○議事日程
平成１９年 ２月２１日観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会
観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会会議録
〇日時
平成19年２月21日（水） 14時00分開会 14時50分閉会（会議時間 38分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
小田嶋委員長、早稲田、本田、野村、前川、三輪、高野、岡田、藤田の各委員（石川副委員長は欠席）
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、原田議事調査担当担当係長、鈴木議事調査担当担当係長、小島担当書記
〇本日審査した案件
１ 今後の進め方について
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○小田嶋 委員長 それでは、観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会を開会いたします。
まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。三輪裕美子委員にお願いいたします。
なお、先ほど石川副委員長から、病気のため欠席する旨の届け出がありましたので、御報告いたします。
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○小田嶋 委員長 それでは、お手元に配付しております資料の確認を行います。事前には既に届けられておると思いますが、事務局から再度資料の確認をさせます。お願いします。
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○事務局 前回の当委員会以降、各委員さんにお配りしてございます資料の御確認をお願いいたします。
まず、１月25日付の選挙管理委員会からの回答文でございます。Ａ４２枚の、１月25日付のものです。それから、１番から８番までございますが、サンエイテレビ（株）から（株）キャドセンターへの資料の流れがわかる資料、これが１番でございまして、８番が有印公文書に関する資料、一番下に議会事務局と書いてある資料がございます。それから、市長部局から出されました18年12月21日依頼分（その１）と書いた資料がございます。石渡市長の平成13年及び17年執行の選挙運動費用収支報告書、市が持っているサンエイテレビ（株）の資料でございます。（その１）です。
それから、これは議会事務局の資料でございます。１項目、（株）キャドセンターが持っている特許証明書及び内容がわかる資料。それから、18年12月21日依頼分（その２）でございます。以上５点の資料の確認をお願いいたします。
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○小田嶋 委員長 前回、昨年12月18日に開かれました特別委員会のときに資料要求した５点の資料が今お手元に届けられていると。それ以前にも資料がありましたけど、今回５点が追加になったということで確認よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、配付資料は確認いたしました。
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○小田嶋 委員長 では、審査日程の確認でございます。
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○本田 委員 ちょっと、この資料の中の再度ちょっと確認していただきたい部分があるんですけれども、よろしいですか。
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○小田嶋 委員長 発言をまず聞いてみないと、どうするかわからないものですから。
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○本田 委員 観光ナビシステム整備事業調査特別委員会資料の、キャドセンターが持っている特許証明書及び内容がわかる資料、これありますよね。それで、再度ちょっと確認願いたいんだけれども、この特許の最終的な日にちが、平成18年５月31日、違うな、平成18年３月17日に特許証になっていますね。これ、ちょっと見方がわからないんだ。
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○小田嶋 委員長 一番最後のページの一番下の段に日付が入っている部分を指摘されておるんですね。はい、どうぞ、続けて。
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○本田 委員 だから、この特許というのは、平成18年３月17日に特許を取得したということになるんだろうけれども、なるのかどうかね、私ちょっとわからないんだ。
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○小田嶋 委員長 よろしいですか、本田委員の御意見は。続けて、どうぞ。
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○本田 委員 だから、これは、これから質疑するに当たって、これだけはあらかじめちょっと確認してもらいたいんですよ。何でかというと、これ平成18年３月17日に特許になったということは、当時、観光課長が言っていた、特許を使用していたということを言っていたんですよ。特許を使っていましたというふうに言っていたんだけれども、この特許が、言うなれば特許になった日というのが平成18年３月17日だと合わないんですよ、物理的に。だから、これは間違っている特許なんじゃないかなと思っているんですよ。本当はもっとあるんじゃないのかなと思っているんですよ、観光課長の言葉を信用すればね。だから、もう一度確認してほしいということです。
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○小田嶋 委員長 本田委員から、今出されております資料の特許のあかしとなります、この特許証、その特許と認められた日付が、この18年３月17日なのかどうかの事実確認を、所管するというか、これを出しているところへ確認したいという資料の根拠確認って言ったらいいのかな、そういう御提案が今されているんですが、いかが取り扱ったらよろしいでしょうか。
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○野村 委員 今、本田委員から言われたのは、平成18年３月17日に特許を取得しているんだけれども、この前に課長が発言したのが、もう特許をもらっているという発言をしているんだけれども、その辺のところの事実関係がわからないから聞いてほしいと、こういうことだろうと思うんですね。
それはいいとするんですけど、出願年月日が平成14年に出してるんだよね。４年かかって特許が認められたということでしょう。この４年間の間が、いわゆる特許を出した時点でもう認められているのかどうかということも、その辺のところも含めないとね。要するに、例えば、その辺の審査に４年かかっているんですよ、これ。ちょうど。だから、特許を出した時点でどうなのかということも、それもちょっとあわせて聞いてもらう必要もあるのかなと思いますけど、いかがですか。
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○小田嶋 委員長 新たにつけ加えたいと。
野村委員からもあわせて、言うなれば特許の出願時点が特許というふうに理解されるのかどうかということを確認したいという、本田委員の確認とあわせて、つけ加える形で御確認いただければと思うんですけれども。
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○三輪 委員 私もちょっとここ契約だったかな、ちょっと資料をいろいろ見ていて忘れましたけれども、特許が今申請している中で、それが許可された場合はみたいなことが書かれた一文があったので、それが、ここに書いてあるどれに当たるのかとか、その辺もちょっとお聞きしたいというふうに思いますので、原局、わかる範囲でお答えいただける方をお呼びいただければいいんじゃないかなと思いますけれども。
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○小田嶋 委員長 ちょっと暫時休憩します。
（14時14分休憩 14時21分再開）
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○小田嶋 委員長 再開いたします。
先ほど、本田委員から資料の確認ということで御発言がありました。正式にちゃんと読み上げて、議会事務局から提出いただいた（株）キャドセンターが持っている特許証明書及び内容がわかる資料の中で、一番最後のページにあります特許証の日付、平成18年３月17日という日付が特許取得の期日であることから、本件の業務委託契約当時の特許取得状態とは言えないのではないかということから、この特許を所有するキャドセンターの方に、再度、事実確認を行うということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
事実確認を行うということで確認いたしました。
それでは、その後、この事実確認については、審査は進めながらも連絡等の時間がかかると思いますので、本日の資料の確認とは別に、調べることは事務局を通して調べながらも、審査の日程の方に入っていくということでよろしいでしょうか。
この１点だけがわからないと、審査の方には入れないという…。
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○本田 委員 審査には入れない。どうやってやるんですか。
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○小田嶋 委員長 ここに事実の部分には触れないで、日程の方へ進めていけないものかということで。
進め方のことについてお諮りしたいと委員長の方から思っておりますのは、ただいま資料についての事実確認、確認されました。これとの関係もあるんですが、本日はこの確認が進めるのとあわせて、本日は審査の日程に入るということで、御確認をいただければと思っているんですが、いかがでしょうか。
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○高野 委員 これまでずっとそうでしたけど、筋から言えば、資料確認が終わって材料が整いましたよと、とりあえずは。今後追加はあるにしたって。その上で、やはり審査に入っていくと。どういう進め方をするかは、また皆さんで話し合うことだけど。だから、まず確認をしたらいいんじゃないですか、そういうお声が出ましたから。
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○小田嶋 委員長 高野委員さんからの御意見を受けまして、御論議をいただければと思うんですけれども、ほかの委員さんはどうでしょうか。
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○三輪 委員 先ほども述べさせていただきましたけれども、この件に関して、少し私も質問したいというふうに思っておりますので、そこを確認してからでないとちょっと難しいなと思いますので、よろしくお願いします。
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○小田嶋 委員長 三輪委員さんが先ほど発言された、担当職員がこの特許に基づいてという発言の部分を確認したいということをおっしゃられましたので、その審査を進める中で、担当職員を呼んでの確認という形で進めることではいかがでしょうか。
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○本田 委員 今後の進め方、審査に入りますという前の段階なんだから、今。資料の確認の段階なんだから。こういう形でやっていっているわけじゃないですか。今、資料の確認をしていて、その中の資料に、どうもこれおかしいぞと、日にち的に。担当課長が言っていた、その特許を持っている、特許を使っているんですよと、だから、この１社随契しかありませんよということを言ったわけだ。これね、ただ単に特許使っていますと言っていたわけじゃないんですよ。契約の方法に問題があっちゃうんですよ、そうすると。そうすると、すごい大きなことになっちゃうわけ。意味わかりますか。わかるだろう。
だから、それだったらば、まだ資料の確認がされていないという状態なんだよ、今は。そうでしょう。
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○小田嶋 委員長 その確認をしようとしている段階です。
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○本田 委員 だからこれは、私はあえてですよ、観光課長は間違っていないはずだと。観光課長が間違っていないんだったら、この資料が間違っているんだろうということで、再度確認してくれということを言っているわけですよ。だから、資料の確認は済んでないですよ、まだ。
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○小田嶋 委員長 そうしますと、再度の、委員長としては先ほどお諮りしましたけれども、審査資料の確認を継続しているということで、今その確認を求められていることの確認が、この委員会に報告がされるまでの間は、まだ審査の日程の方には入れそうもないということで、事実確認の報告があるまでは、これから前へ進むという方向では、まだ事実確認を待っているということになろうかと思うんですけども、先ほど事実確認をするということで確認されましたので、その報告を待つということでよろしいですか。
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○藤田 委員 今、本田委員さんの方から、この間、出た書類に関しての整合がどうなんだということで、再確認要求されていますので、この間、出た資料で、まだほかの委員さんでも、ここもうちょっと調べて事実を確認したいというようなことがあれば、今ここで出していただいて、それもあわせて、今後どうするかということで確認していただきたいなというふうに思うんですけれども。
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○小田嶋 委員長 藤田委員さんからは、ほかの委員さんからも何かあればということで、この場で事実確認、資料の中での確認を、発言があれば、ここでお諮りしたらという御提案もございました。ほかに委員さんから、配付されている資料についての確認求めたい事項がございますでしょうか。
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○本田 委員 だから、総務省のはどうだったかなとか、ちょっとあったんで、もし今出てこなくても、次のあれに間に合うんであれば、委員長の方にあらかじめ言っておくとか、そういう融通をきかせてもいいんじゃないですか。どうなんですか。
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○藤田 委員 審議の中でいろいろ疑問も出てきたり、また問い合わせしたいことも出てくると思いますけど、とりあえず、資料が全部今のところ出されている中で、ここがどうなのかということで、本田委員さん御指摘あったような事柄がもっとあるのであれば、やっぱり事前に委員会をスムーズに進めるためにも早目に出していただいて、準備万端整えて、委員会に臨むというような形をとっていただきたいなと私は思いますので、よろしくお取り計らいお願いいたします。
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○小田嶋 委員長 わかりました。では、ほかの委員さんから今の時点では、今はなくても、次回開く前までには、なるべく早目に、こういうことも配付される資料についての確認をしたいということの意向を私の方へ示していただければ、次回のことについては、なるべく委員会審査がスムーズにいく上で御協力いただければなと思っているところですけど、そこで改めてお諮りしたいんですけれども、本日の委員会審査についてなんですけど、直ちにこのキャドセンターに連絡をとって、先ほどの確認すべき事項について問い合わせをして、どのぐらいの時間が要するかは、ちょっと見通しがつきませんけれど、この委員会開会中に事実確認を行うのか、それとも、本田委員さんからは審査に入るんじゃなくて、その問題点としては、その確認がなければ先に進めない、つまり審査の中に入れないよという点で、本日のところは事実確認を進めていただきながら、本日の委員会はこの程度にとするのか、その点をちょっと進め方の問題で、ちょっと皆さんから御意見をいただきたいと思うんですけれども。
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○三輪 委員 前回の委員会からちょっと時間もたってしまいまして、その間に、また今資料いただいた中で、少し私も疑問に思うところがあって、先ほど藤田委員がおっしゃったように、追加で資料とか必要な場合は、ここで皆さん言っていただいてという形にしたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○小田嶋 委員長 その点は、先ほどの藤田委員さんからの発言を受けまして、私も申し上げました。この場で出されている資料を見まして、さらに、さらなる資料要求があるということであれば、それを出していただいて、お諮りして、どうするかを諮っていくことには全く異存がありませんので、進め方の順番、ちょっと私、結論を急いでしまって申しわけないんですが、本日、委員さんの中から、改めて、こういった資料をいただきたいということがございましたら、今の時点から御意見をいただければと思いますけれど、三輪委員は具体的にありますか。
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○三輪 委員 キャドセンターが、１月16日の日経新聞に出ていたんですけれども、不動産などの三次元地図を表示するものを開発したという記事があったんですけれども、その中にキャドセンターの言葉として、今までは利便性に課題があったということで、観光地の魅力を訴えたい地方自治体などに、その導入を働きかけるというようなことをちょっと言っている記事があったので、その辺の、今提出されているこのキャドセンターが持っている技術、この平成15年のときにやったこの技術と、今現在の技術と、その辺がどう違うのかというのが全然よくわからないので、その辺のもう少し詳しい説明のものが欲しいなと思ったんですが。
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○小田嶋 委員長 まとめますと、この市との契約当時の技術と現在の技術に差があるということで、それを明らかにするような資料をということになるわけですよね。
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○三輪 委員 例えば、業務仕様書とかそういう中で二次元地図データとか、こう書いてあるんですけれども、それが、もう少し具体な資料があったらいいなと思っているんですけれども。
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○小田嶋 委員長 今、三輪委員から提案されております、具体的にわかりやすい、その当時の、委託契約当時の技術から現在まで年月がたっていますので、技術力も向上していますでしょうから、その推移について、わかりやすい説明を資料として、これはキャドセンターの方になるとは思うんですが、資料として要求したいということなんですが、いかがでしょうか。
認めるということで。どういうものが出るのか、ちょっとわかりませんが。
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○藤田 委員 資料要求するのは、それはそれで結構なんですけど、今回のこのナビゲーションの、この観光ナビに関する事実解明ということよりも、この技術的な、日進月歩する技術的なところの整合を求めるということになると、ちょっとこのナビの解明から拡大していって、ちょっと方向がわからなくなっちゃうんじゃないかというような思いも今ふとしました。この解明にとても重要なものであるというのであれば、それはそれで資料を求めることは反対はいたしませんが、このナビゲーションの事実関係を解明するのに、それが必要かどうかということは、ちょっと私、今の時点で三輪委員のお話を聞いてね、そこまで資料を要求しないと、この事実解明ができないのかなというのをちょっと思いましたんで、特に専門性のある業界でございますので、私たちがその辺どのぐらい確認できるかというのもちょっと自信がないんですが、ちょっとその辺がどうなのかなということを、今お話聞いて思いました。私の考えですけれど。
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○小田嶋 委員長 はい。ほかに御意見ございますでしょうか。
では、ちょっと審査を進める上で、暫時ちょっと休憩いたします。
（14時40分休憩 14時45分再開）
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○小田嶋 委員長 では、再開いたします。
三輪委員から資料要求が出されております、その当時の特許技術に基づく水準が現在まで発展してきているという中で比較ができるもの、そして、その当時の技術内容がわかりやすいもの、わかりやすく説明している資料、そういったものを改めて、サンエイテレビを通じてになるか、直接キャドセンターの方になるのかは、ちょっと確認しないとわかりませんが、わかる資料を要求するということで確認してよろしいでしょうか。
三輪委員、それでよろしいですか。
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○三輪 委員 はい。
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○小田嶋 委員長 異論がないようなので、改めて資料を追加要求するということで確認いたしました。
ほかに資料を要求したい点というのがございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
じゃあ、ないようなので、資料要求については、本日ここまでとし、本日の配付資料の確認では、先ほど本田委員からありましたように、再度、提出されている特許の事実確認を行うということで確認されております。
それで、本日の委員会の審査についてお諮りしたいと思うんですが、本田委員からは事実確認をした上でということでの発言もございました。ほかの委員さんの方もその趣旨に基づいて、本日はこの程度でということとするか、私が出しゃばってしまいましたけれど、審査について進める方向での確認とするのか、委員さんから御発言いただければと思うんですが。
ないようでしたら、確認すべき内容が大変重要な点があると、本田委員さんから御指摘されておりますように、本日は今後その確認を進めていくということで、本日はこの程度でということで、先ほどの追加の資料を整えてもらうということと、事実確認を行うということが整うまで、次回の委員会に用意しておいていただくということで、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
御異議なしと理解いたしまして、本日の審査の進め方についてはここまでといたしますが、次回については調べる資料の準備等があって、はっきりとまだわからないということで、資料が整い次第、再度お届けしますが、事務局の方で、これまでの流れの中で確認しておきたい点がございましたら、何かありますか。資料要求の詳細、中身というか、委員長が、私の方で発言した中身でよろしいですか。
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○事務局 結構です。
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○小田嶋 委員長 では、次回の日程は改めて、再度、各委員さんにお諮りするということで、本日は次回の日程は決めませんが、資料が整い次第、再度、委員さんに提出を行いまして、日程を確認したいと思います。
では、本日の観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会は、これをもちまして閉会とします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成19年２月21日
観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う
事実関係解明に関する調査特別委員長
委 員
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