議事録検索システム

平成19年観光厚生常任委員会

2月14日

○議事日程　　
平成１９年　２月１４日観光厚生常任委員会

観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成19年２月14日（水）　10時00分開会　16時50分閉会（会議時間　４時間43分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
吉岡委員長、森川副委員長、本田、野村、渡邊、岡田、藤田の各委員
〇理事者側出席者
進藤市民経済部長、相澤市民経済部次長兼市民活動課長、酒井深沢支所長、上山大船支所長、川村市民活動課課長代理、宮田観光課長、北村産業振興課長、梅澤産業振興課課長代理、野田市民課長、石井（和）こども部長、安部こども部次長兼こどもみらい課長、相川保育課長、田中保育課課長代理、鷲塚こども相談課長、小川健康福祉部長、安部川健康福祉部次長兼福祉政策課長兼福祉事務所長、瀧澤健康福祉部次長兼高齢者福祉課長、塚本生活福祉課長、出澤高齢者福祉課課長代理、佐藤（尚）障害者福祉課長、松平障害者福祉課課長代理兼あおぞら園園長、山本（賢）障害児者政策推進担当担当課長、渡邊市民健康課長、磯崎保険年金課長、高橋（理）環境部長、塩崎環境部次長兼環境政策課長、椎野資源循環課長、久保田施設建設担当担当課長、石井（貞）美化衛生課長、諸石名越クリーンセンター所長、池田今泉クリーンセンター所長、杉山深沢クリーンセンター所長兼リサイクルセンター所長
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、小島次長補佐、成沢担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第70号平成18年鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち市民経済部所管部分
２　報告事項
（１）第２期鎌倉市観光基本計画の策定について
（２）鎌倉市海水浴場運営委員会の見直し状況について
（３）住民票コード抹消等請求上告事件について
３　議案第70号平成18年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうちこども部所管部分
４　報告事項
（１）市立山崎保育園の民営化の状況について
（２）玉縄地域保育所分園の開設について
５　議案第70号平成18年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち健康福祉部所管部分
６　議案第73号平成18年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）
７　議案第74号平成18年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計補正予算（第４号）
８　議案第75号平成18年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）
９　報告事項
（１）特別養護老人ホームの整備に係る進捗状況について
（２）市役所駐車場利用料の改正について
（３）神奈川県後期高齢者医療広域連合について
10　陳情第16号障害者地域作業所制度の維持と発展についての意見書の提出を求めることについての陳情
11　議案第70号鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち環境部所管部分
12　報告事項
（１）ごみ処理広域化の経過について
13　諮問機関等の議会選出委員の推薦について
（１）鎌倉市国民健康保険運営協議会委員
　　　　───────────────────────────────────────

○吉岡　委員長　　おはようございます。それでは観光厚生常任委員会を始めます。
　会議録署名委員の指名をいたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。野村修平委員にお願いいたします。
　　　　───────────────────────────────────────

○吉岡　委員長　　本日の審査日程の確認をしたいと思います。
　お手元に配付された資料のとおりでございます。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　陳情の取り扱いについて事務局から報告願います。

○事務局　　日程第10「陳情第16号障害者地域作業所制度の維持と発展についての意見書の提出を求めることについての陳情」につきまして、陳情の提出者から発言の申し出がありましたので、取り扱いについての御協議をお願いいたします。

○吉岡　委員長　　今までどおりでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、今までどおりの取り扱いということで確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　それでは、日程第１「議案第70号平成18年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち市民経済部所管部分」について原局から説明を願います。

○相澤　市民経済部次長　　議案第70号平成18年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち市民経済部所管部分について、その内容を説明いたします。
　平成18年度鎌倉市補正予算に関する説明書の20ページをお開きください。10款総務費、５項総務管理費、35目支所費は289万2,000円の減額で、深沢支所の経費は、非常勤嘱託員の報酬及び消防用非常放送設備修繕料の執行差金の減額を。
　22ページに移りまして、大船支所の経費は、ドレン配管取替修繕料の執行差金を減額しようとするものです。
　24ページに移りまして、10款総務費、15項戸籍住民基本台帳費、５目戸籍住民基本台帳費は1,366万5,000円の減額で、戸籍・住基事務の経費は、人員の確定などにより職員給与費を減額しようとするものです。
　続きまして38ページをお開きください。25款労働費、５項労働諸費、５目労働諸費は176万9,000円の減額で、労政一般の経費は人員の確定などによる職員給与費の減額を。10目会館管理費は1,245万円の減額で、勤労福祉会館の経費は、レイ・ウェル鎌倉の熱源機改修工事費の執行差金を減額しようとするものです。
　40ページに移りまして、30款農林水産業費、５項農林水産業費、10目農林水産業総務費は３万7,000円の追加で、農林水産業一般の経費は、人員の確定などによる職員給与費の追加を。15目農林水産業振興費は668万円の減額で、水産業振興の経費は、腰越漁港改修整備事業基本設計業務委託料の執行差金を減額しようとするものです。
　42ページに移りまして、35款商工費、５項商工費、５目商工総務費は235万4,000円の減額で、商工一般の経費は人員の確定などにより職員給与費の減額を。10目商工業振興費は補正額の記載はありませんが、中小企業支援の経費は、信用保証料補助金の申請件数増加による増額を、商工業振興対策の経費は、商店街活性化事業費補助金の執行額確定による減額をしようとするものです。
　44ページに移りまして、40款観光費、５項観光費、５目観光総務費は367万円の増額で、観光一般の経費は、人員の確定などによる職員給与費の増額を。10目観光振興費は758万9,000円の減額で、観光振興の経費のうち観光振興事業は、観光協会の職員交替に伴う人件費相当額の変更による観光協会運営費補助金等の差金の減額を、観光施設整備事業は、公衆トイレ改築工事費の執行差金の減額を、15目海水浴場費は312万9,000円の減額で、海水浴場の経費は、海水浴場監視業務等委託料及び海水浴場運営委員会への負担金の執行差金を減額しようとするものです。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは質疑に入ります。御質問ありませんか。質疑を打ち切ってよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会の送付意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第２報告事項（１）「第２期鎌倉市観光基本計画の策定について」原局から報告を願います。

○観光課長　　報告事項（１）第２期鎌倉市観光基本計画の策定について報告します。
　第１期鎌倉市観光基本計画は平成８年に策定され、その計画期間をおおむね10年としてきました。計画策定から10年が経過し、鎌倉を取り巻く社会情勢とともに、観光客の動向やニーズも変化し、また、国においては、平成15年に「観光立国」を掲げ、観光を基盤産業の一つとしてとらえ、国外からの観光客誘致を促進していこうとする新たな施策も打ち出されています。
　そこで観光客の新しい動向やニーズを把握し、国の施策も取り入れながら、観光基本計画の見直しを行ったものです。見直しに当たっては、平成18年２月の当常任委員会に御報告させていただいておりますが、平成17年11月に観光分野の学識経験者を初め、関係機関・団体及び寺社の代表者、さらには公募の市民による鎌倉市観光基本計画策定委員会を設置し、同策定委員会に諮問しました。
　策定委員会での審議とともに、庁内関連各課22課による検討及びパブリックコメントによる市民からの意見も反映させながら、平成18年11月27日に同委員会から答申が得られたところです。その答申をもとに行政内部において検討を加え、第２期鎌倉市観光基本計画として確定しました。
　第２期鎌倉市観光基本計画の内容について、お手元の資料に沿って簡単に御説明いたします。この計画は、４章で構成しています。お手元の資料２ページになりますが、第１章の「計画の策定にあたって」では、計画期間を平成18年度から平成27年度までの10年間とし、具体的な取り組み事業であるアクションプランについては、５年後の平成22年度に見直しを行っていくこととしています。
　６ページの「計画の策定に向けて」では、観光がまちづくりの重要な要素であること、また、今後は行政・観光事業者・関係団体だけでなく、市民や寺社等の多様な主体が連携して観光振興に取り組む姿勢を共有化していく推進体制を構築していくことが重要であることなどを記載しています。
　８ページ、第２章の「基本理念と計画のめざすところ」では基本理念を、第１期計画を踏襲して、鎌倉の持つさまざまな魅力が国民共有の財産であることを認識しながら、住んでよかった、訪れてよかったと思える町を、市民、観光客と行政がともに育てていくこととしました。
　また、９ページでは、基本理念をもとにした五つの基本方針を定め、さらに、10、11ページでは、基本理念を具体化するために将来像を三つの目標に整理しました。
　12ページでは、今回の観光基本計画の特徴の一つとして、観光客の満足度指数や市民意識の向上についての数値目標を掲げるとともに、観光客数については、観光客の満足の質を高める観光客数のマネジメントに取り組んでいくことが重要であることから、あえて数値目標を設定せずに、現状値以上としました。
　15ページ、第３章の「アクションプラン」では、実施主体は行政だけでなく、観光関連団体や事業者などとともに、寺社や生産者、さらには市民が役割分担をして、互いに連携・協力しながら取り組むとしています。
　16ページのその推進・管理は、多様な主体で構成される組織を構築し、ＰＤＣＡサイクルに沿って推進し、評価・公開していくこととしています。
　18ページに入りまして、具体的なアクションプランとして、三つの目標に対して、合計で10項目の取り組みを定め、それぞれの主体が自分たちのできる役割を認識し、分担していくことが大切であることから、アクションプランの項目ごとに各主体別の取り組みを例示しました。
　33ページ以降は、第４章「資料編」として各資料をとりまとめました。今後は、この計画に沿って、市民や観光関連団体、事業者などと協力・連携しながら、計画の推進に取り組んでまいります。
　以上で報告を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは、質疑に入ります。質問のある方はどうぞ。

○渡邊　委員　　今回、この基本計画の各団体の方、市民の方とつくっていただいたということで、内容については評価しております。
　これは今後、いかに進めていくかということが最大のポイントになるというふうに思うんですけれども、41ページにありますように、観光基本計画の実現に向けてと、策定委員会から提言をいただいていまして、今後、鎌倉市観光振興推進本部会議を立ち上げることと、あと観光基本計画進行管理委員会と、こういうものも設置するということなんですが、これについてちょっと御説明いただければと思うんですけど。

○観光課長　　こちらについては、具体的には報告書の16ページの方に書かせていただいております。16ページ、推進管理ということで推進組織の構成ということで書かせていただいています。こちらについては、今まではとかく行政主導で、あるいは行政が中心になってという形で観光振興について取り組んで、周りからもそういうような形で考えられておりましたけれども、特に観光振興につきましては、やはり皆さんが一緒になってやらないとできないと。さらに先ほどちょっと御説明したかと思いますけれども、私ども行政や事業者、観光関連に関する事業者、あるいは観光関連の団体、それだけでなくて、それだけではやっぱりなかなか行き着かないところがあるということで、市民の方々にも入っていただく、あるいは寺社等の関係者の方にも入っていただくことによって、鎌倉市全体で観光振興に取り組んでいくということで、そういう方々を巻き込んだ組織として、推進本部というものを立ち上げてやっていきたいと。
　また、その進行管理についても同じような形になろうかと思いますけれども、そういう方々の中でチェックもしていただきながら推進に取り組んでいくというふうな方向でいきたいというのが趣旨でございます。

○渡邊　委員　　その中でリーダーシップをとっていくということが、もちろんいろいろな団体ないし市民の方が参加されてやっていくということはいいと思うんですけれど、やはり何かしらの強力なリーダーシップが必要かなと思います。その辺についてはどのようにお考えになってますでしょうか。

○観光課長　　やはり、リーダーシップという言葉と合うかどうかわかりませんが、コーディネーター、あるいはプロデューサーというような形でやはり取りまとめてくれるようなことも必要だと思います。ある意味では、私、全体でという話をしましたけれども、やはりその辺の役割というのは、行政もやっぱり担っていかなきゃいけませんし、さらに実際に事業を動かしていく、その中には部会とかという言葉も書いてありますけれども、実際に動いていく中では、そういう民の力の中で、そういう方々に、やっぱりその役割を担っていただくと。それは、一つは観光協会でもあろうかと思いますし、商工会議所のそういう関係の観光部会ということもありますので、そういう方々もあろうかと思いますけれども、そういういろいろな方々にやっていただくということが必要だと思います。

○渡邊　委員　　ここにもＰＤＣＡサイクルというのがありまして、また、鎌倉らしさという言葉がいろいろな場面で使われているんですけれども、その共通認識として、鎌倉らしさということを、共通認識を持たなきゃいけないと。ないし、それをきちんと理解しているリーダーがそれを引っ張っていかなきゃいけないというふうに思います。それが観光基本計画をきちっと進めていけるかどうかというかぎになると思います。
　またマーケティング等、これと並行して、観光協会、商工会議所とともに進めていただきたいというふうに思います。というのは、ＰＤＣＡサイクルをやれば、当然その検証として結果が出るわけで、それについてまたマーケティングをかけて、どういう方向でプランを練っていくかということが必要になってくると思います。それについては何かしらの御計画等ございますでしょうか。

○観光課長　　やはりこれは今後具体的に進めていくということで、新年度からを予定しておりますけれども、この組織そのものですね。今、委員おっしゃったように、特に進行管理については、その結果については、当然、今おっしゃったマーケティングという言葉になると思いますけれども、そういったことも踏まえないと、次の施策に移っていけないということもあると思いますので、その辺のところはまた組織の中で検討していくということになろうかと思います。

○渡邊　委員　　わかりました。この組織を立ち上げるということ、ないし立ち上げただけでなく、きちんと活動していくことが、これ大きなかぎになるというふうに思いますので、今後もその辺のところ、私も見させていただきたいなというふうに思いますので、頑張ってやっていただけたらというふうに思います。よろしくお願いします。

○吉岡　委員長　　ほかにございませんか。

○藤田　委員　　計画がやっとできて、御苦労さまでございます。住んでよかった、訪れてよかったという、そういう町を目指そうということはよく理解できるんですけど、これいつも鎌倉市の中で課題になっている、住民と観光客の考え方の違いというのが、ここの中でもあらわれていますように、やっぱりマイナス影響も半分あるという、この実態を見たときに、やはり本当に心の通う、観光客を迎え入れていく町にするには、住民の理解が大変重要になってくるというふうに思うんですが、この辺は具体的には、このマイナスをとらえた上で、どういう形で住民の方たちをともに巻き込みながら、この計画を進めていくというお考えでいらっしゃるのか。その辺ちょっと伺います。

○観光課長　　今、委員から御指摘あったように、まさに鎌倉市の先日のアンケート調査の中でも、市民が観光に対してのマイナスのイメージがあるということが、ちょっと非常に高い数値が出ておりまして、私ども、これまでもずっとそういうものについては鎌倉市の課題であるというふうには思っています。
　今度の計画の中では、まず一つは、観光客の方々にも一定のモラルみたいなものを、ただ強調するだけではなくて、鎌倉のよさを、鎌倉らしさを知っていただくということを中心にして、その中で結果としてモラル的なものを守っていただくというふうなことで考えております。
　もう１点は、市民の方々にも、やはり鎌倉のこれまで培われてきました文化であるとか、今持っている歴史とか自然であることに対しての、そのよさをやはり理解していただくというようなことも必要であって、その中で観光客を迎え入れていただくということでやっていきたいと。そういう中では、やはり鎌倉の市民も鎌倉のよさを深く理解していただけるということであれば、市民も参加できるような体験プログラムだとか、具体的なものをそういうのをちょっとはっきり今、今の時点ではございませんけれども、今まで話し合われてきた中では、市民の方々も参加できるようなそういうシステム、プログラムをつくった中で、鎌倉のよさをまた理解していただくというふうなことも一つの考え方で持っております。

○藤田　委員　　今までもずっとそれでやってきたわけですけど、なかなか御理解いただけないような事柄が、細かく言えば、いろいろ切りがなくあるわけであって、やはり鎌倉らしさというのは、やはりみんなが共有していかれるべき国民というか、そういう財産でもあるわけであって、鎌倉市民がひとり占めにする問題でもないと私は思うので、その辺を住民の方たちに、我々も地方に行けば、そこのいろいろな特産や神社仏閣初め、風光明媚なところを訪れていくわけであって、その辺の幅広い理解度を、やっぱりことあるごとに住民の方たちにもお互いに分かち合っていくということを、やはりせっかくいい計画ができても、その辺の理解が重要なことになってくるんで、そういうのを時折ごとくに、何かの機会に投げかけて住民の理解を得ていくというのは、とっても大事じゃないかと思うんですが、具体的にはまだ何か起こしていくとか、そういうお考えとかはないんですね。

○観光課長　　先ほどちょっと御答弁させていただきましたけれども、これからそういう推進体制について我々だけじゃなくて、いろいろな関係者の方々、あるいは市民の方々に入っていただいて、そういう組織の中で検討していきたいというふうに思っておりますので、その中でこういう市民の方々への理解、観光への理解というのも深めていけるような体制、仕組みをつくっていきたいと考えております。

○藤田　委員　　ホスピタリティーということで、商工関係の方たちもここに力入れていくということでさらに広げて、多くの住民の方たちに、その辺御理解いただきながら、そういう地盤づくりを本当に大事に進めていただきたいということを、これからやるということなんで期待していますので、よろしくお願いいたします。

○吉岡　委員長　　ほかにございませんか。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ了承と確認させていただきました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第２報告事項（２）「鎌倉市海水浴場運営委員会の見直し状況について」原局から報告を願います。

○観光課長　　報告事項（２）鎌倉市海水浴場運営委員会の見直し状況について報告します。
　平成18年市議会９月定例会及び12月定例会において、鎌倉市海水浴場運営委員会については、会計も含めたそのあり方について質疑をいただいてきたところです。
　これを踏まえ海水浴場運営委員会では、そのあり方を見直すために、平成18年10月に委員長と委員全員が辞任し、同時に名誉会長、顧問などの特別職を廃止しました。そして、運営委員会の職務については、当面、組合長会議で行っていくこととし、市とともに見直しの作業を行っているところです。
　海水浴場運営委員会のあり方につきましては、市では、今後とも海水浴場の開設・運営に当たっては、各海水浴場の出店業者の連絡調整を担う、必要最小限の組織が必要であると考えています。あわせて関係機関である鎌倉警察署や神奈川県保健福祉事務所、神奈川県藤沢土木事務所からも意見を聞いたところ、従来、海水浴場運営委員会が果たしてきた関係機関との連絡調整機関としての役割については、これまでどおり確保してほしいとの意見をいただきました。
　これらを踏まえ、市では組合長会議に対し、関係機関のみならず各海浜組合間の連絡調整機関としての役割、また、各海浜組合間の情報交換の場としての役割を中心にして、現在の組合長会議を基礎とした新たな組織としていくことを提案したところ、了承をいただきました。今後、規約の改正等を行い、早い時期に新たな組織に移行してまいります。
　また、今後も連絡調整機関の会計規模などについてですが、新年度予算にも関係いたしますが、まず、市から海水浴場運営委員会への補助金・負担金についてはすべて廃止し、公設シャワーや監視所の水道料及び電気料は、関係組合に直接実費を支払っていくこととしています。
　新たな組織の予算としては、基本的に通信費等の事務的経費と海開き式に係る経費のみを計上し、昨年、一般会計・特別会計合わせて約1,400万円の予算総額から約46万円に減額いたしました。そのうち海開きの経費につきましては、昨年の約136万円の予算総額から約31万円に減額をいたしております。この予算につきましても、さきの組合長会議において提案し、了承をいただいております。これまでの各組合から徴していた分担金は廃止していくこととし、今後、各海浜組合で必要な事業は、個々の組合ごとに実施及び費用の負担をしていくこととなります。
　なお、平成18年の剰余金が約129万円ありましたが、その剰余金については、新たな組織としていく中でそのまま引き継いでいくのではなく、市が支出している負担金の割合に相当する額の返還をお願いしました。
　また、積立金についてですが、災害時や周年事業のために使うことを目的として、これまで積み立ててきたものです。最近では、平成15年に海水浴場が開設されて120年という節目の年に記念事業を行った際に支出をしております。
　現在の積立金総額は733万7,657円となっていますが、新たな組織に移行していく中で、この積立金の明朗でかつ有効な活用方法について、今後検討をしていただきたいと考えています。
　最後に、海開き式の御祝儀についてですが、平成17年、18年の現金による御祝儀38万5,000円は、昨年、由比ガ浜茶亭組合から返還をしていただいているところですが、それ以外に確認のできた御祝儀は、平成14年分からで、総額は商品券等も含めて40万690円でした。この返還についても組合長会議に提案させていただき、おおむね了承をいただいておりますので、今後手続を進めてまいります。
　以上で報告を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは、質疑を行いたいと思います。質問のある方はどうぞ。

○本田　委員　　数点お聞かせ願いたいと思います。これは実質的に海水浴場運営委員会、これは廃止ではないけれども、規約の改正をするということですけれども、実質的には、メンバーが辞任をした。それから、特別職も辞任をした。それで新しい構成をもって、船出をしたいということですね。実質的なスクラップ・アンド・ビルドですよね。それは非常にとにかくわかりやすくする、それとやっていることが透明化がなかったわけだから、そういう部分で改正されたということは評価したいと思います。
　それで１点、その構成を組合長会議でやるという話でありましたけれども、組合長会議の構成というのは、何名でどういう形になっているか、それをちょっとお聞かせ願いたいと思います。

○観光課長　　今現在６組合ございます。材木座、それから材木座中央、それから、由比ガ浜には由比ガ浜茶亭組合、それから滑川海浜組合、正式名称はちょっともしかして違っていますけども、あとボート組合、それからあと腰越の会員組合と合計六つございます。その各組合の組合長さん６名で構成していくという考え方でございます。

○本田　委員　　ボート組合というのは、これは全体のボート組合、５海水浴場組合のボート組合なんですか。

○観光課長　　これは由比ガ浜のボートです。由比ガ浜だけの浜です。

○本田　委員　　だから、これは何で由比ガ浜のボート組合だけ入っているのか。これはちょっとわからないんですけれどもね。もともとこの鎌倉市の考え方というのは、材木座、由比ガ浜、それから腰越の３浜で構成しているというふうに言われていますね。昔は稲村もあったけれども、これはもともと鎌倉市が直営でやっていた監視所を持っていたときにも、材木座、由比ガ浜、それから稲村、腰越というふうになっていますよね。鎌倉市のとらえ方としては３浜、だけれども、組合としては五つある。つまり材木座には二つ、それから、由比ガ浜にも二つある。腰越に一つあるということですね。
　私は、何ていうんですか、これはこれからのとらえ方にしてもそうなんですけど、特に由比ガ浜なんていうのは、どこからどこが滑川で、どこからどこが由比ガ浜かというのをわからないんですよね、実際のところ。何で分けなきゃいけないのかもわからない。これは昔からそういうふうになっていたからね、そういう分け方をしているのかもしれないけれども、もうこの際ですから、やはりある程度わかりやすい形態というかな、そういうものが私は必要だと思うんですね。
　鎌倉市の３浜ととらえているんだったら、３浜、三つの組合でやらせるような、そういう方向づけをされてはどうかと思うんだけれども、そしてボート組合は組合長会議に由比ガ浜のボート組合だけ入れるというのは、私はちょっと納得もいかないし、何でそこがボートが入ってくるのかなと思うんだけども、その点はどうですか。

○観光課長　　以前にも委員の方からそういう御指摘もちょっといただいている中で、一度、浜の組合長会議でやっていくというような話し合いをしていただくときに、浜ごとでどうだというような話も我々の方からさせていただいております。
　今回、運営状況を見直していくという形の中で、組合長会議でやっていくということそのものでもかなり大きな変化で、今回見直しについて了承していただいたところなんですが、浜ごとにということになると、今度組合の統合なり、あるいは組合間をどうするのとかという、そういう話にもなるということで、今すぐに、なかなか組合内部の事情があるというふうなお話もちょっと聞いたりしておりまして、今回すぐにというのはなかなか難しいと。今後の一つの課題としていきたいということでの話は、私どもちょっと聞いております。

○本田　委員　　じゃあ方向性としては、３浜に集約するという方向性でやっていくということでよろしいんですか。

○観光課長　　私どもの方ではそのようなお話をさせていただいておりまして、そういう検討はしていきたいということなんですが、先ほど言ったように、そういう組合内部の事情等あるということなんで、その辺を解決した上でということになるかと思います。

○本田　委員　　それぞれの組合の個別の問題もあるというところはわかるんだけれども、例えば茶亭組合と、それから滑川の組合がありますね。それで茶亭組合の組合長を辞任して、すぐ滑川の組合長になった人がいますね。ということは同じなんでしょ。両方持ってたりするわけでしょう。それも、何で茶亭組合の組合長をやめなきゃいけなかったかというと、それは一つの不祥事だったでしょう。つまり、これは海開き式の御祝儀を自分たちがとってたわけですよね。これは返還しなかったら横領ですよ、これ。返還したとしても、これは横領なんだから。公金なんだからね、あれは。それが茶亭組合の組合長を辞任する。その前に運営委員会の委員長を辞任するわけだけれども、茶亭組合の組合長を責任とってやめますと、これは潔いなと思ったら、そうしたら、実は滑川の組合長になっちゃいましたと。それでも了承するんですか。そんなことがあっても、それはいいというふうに思っているんですか。どうですか。

○観光課長　　確かにいろいろな経過の中で、委員長なり組合長を辞任されたということなんですが、まさに組合の組合長については、ちょっと言い方がどうかわからないですけど、ある意味、内部的な向こうの組合の内部の話ということで、我々としても、そこはいいとか悪いとかというのは具体的にちょっと言えないという部分はございます。

○本田　委員　　それはおかしいでしょう。だって９月の議会も12月の議会にしても、私の一般質問で、主体的に取り組んでまいりますということ言ってませんでしたか。あれは違うんですか。
　これは個別の組合の問題だから言えませんということは言えないんですよ。何でかというと鎌倉市が開設者だから。海水浴場の開設者でしょう。それで、何にもないときは別に構わないんですよ。各それぞれの組合でやりなさいというのは、やってくださいというのは。事故なく頼みますよということは、これは市の責任なんですよね。だけれども、ある意味これ事故あったわけですよ。一つは海開き式の金がどこへ行っちゃったかわからなかった。調べてみたら茶亭組合に入っていた。それだってあってはならないことでね。だけれども、自浄能力があるんだと。それと市としても主体的に行ってまいりますと、改革をね。そういうことを言われたでしょう。
　だけれども、そういうことが、それは責任持ってやめた人間がほかの組合長になるというのはどういうことだと。私は理解できないんだけれども。それは組合の問題だから我々は言えませんということを言うわけですか。だからこそ、そういう細かい、細かいというか、細かいことになるかもしれないけれども、３浜だったら３浜にしてくださいよという論理になるんですね。その点はどうなのですか。今の私の、主体的にやるんじゃなかったのかということについてはどうなんですか。

○進藤　市民経済部長　　浜の問題、９月の本会議で私が確かに主体的、助役の方から答弁された部分あるんですけども、本田議員さんのおっしゃることは十分理解できるんですけれども、やはり組合という個別の組織の中については、一義的にはその中で話し合ってもらう。その中で市として必要があれば行政指導っていうんですか、助言をしていくという形になろうかと思います。今の話につきましては、また組合長会議等で議員さんの方から指摘があったのでということで行政としてもお話ししていきたいと思います。いきなりというのはなかなか難しいと思うんですけれども、できれば徐々にいい海水浴場にしていきたいと思って、努力していきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○本田　委員　　それはいい海水浴場にしていくというのは、これは皆さんの願いですからね。だけれども、そういう何ていうんですか、一つの隠れみのになっているんじゃないのかなと思うんですよ。滑川の海水浴場組合というのは会員数というのは何名なの、何店舗あるの。

○観光課長　　５店舗です。

○本田　委員　　５店舗というのは、それは茶店というか、シャワーがあったり、そういうのが５店舗あるんですか。

○観光課長　　そういうことです。

○本田　委員　　そうすると、じゃあ店の形態というのはないの。よくあったじゃないですか、ａｍｐｍがあったり、あと飲食だけのものだったり、去年なんてタイの国旗が掲げられている、あれはタイのレストランかな、そんなのもあったじゃないですか。

○観光課長　　飲食を含めて、ちょっと区分けが全部わからないんですけど、それで５店舗という登録で出てます。

○本田　委員　　５人でしょう。５人というか、その構成員は５団体か、５人か、それは会社組織で出しているか、個人で登録しているのかわからないけれども、それで茶亭組合は何人ですか。

○観光課長　　23軒といいますか、23人といいますか。

○本田　委員　　そうすると、茶亭組合の組合長をやめて、すぐ滑川の組合長になったわけですよね。これは何、両方持っていたから両方権利というかな、組合員になっていたんですか。

○観光課長　　それはそのように聞いております。

○本田　委員　　だから、要は同じ由比ガ浜なんだから、相互でお互い権利を持っているというのかな、組合になっているというのかな、組合に入っているというか、構成員になっているというかね。それは多いんじゃないですか。ほとんど重複しているんじゃないの。

○観光課長　　ざっと見る限りだと、一部重複しているという。お二人同じ名前が出ています。

○本田　委員　　そうすると、５人中二人が重複しているわけでしょう。ということは４割だ。４割が重複している組合同士なんですよね。そういうことになるね。４割重複しているんだったら、それ一つにしたって構わないでしょう。それを鎌倉市が主体的に言えないというのはどういうことかと思うんですね。だって鎌倉市が海水浴場の開設者なんだから。ただ、一団体だといえども、だけれども、これは拘束されるんですよ、そういう意味ではね。もっとわかりやすくしなさいよと、４割重複しているんじゃないかということも言えるでしょう。
　それと滑川は不祥事があったね、そういえば。滑川の組合長が、たしか不祥事を起こしたね。あれは去年、おととしだっけ。

○観光課長　　おととしだったと思います。

○本田　委員　　あれもあってはならないことだったね、たしか。あれはとても破廉恥な事件だったと思うけど、ちょっと忘れちゃったけど。そういうこともあったわけですね。それで二度とないようにということで、そうしたら滑川組合長が、それは逮捕されたんだ、たしか。それであれはどうだったのかな、実刑くらったのかな。とにかく有罪になったことは確か。そうですよね。それで、そうしたら今度は滑川の組合長が、鎌倉市の金を、鎌倉市の金というかね、公金、ある意味公金ですよ、それをずっと長年にわたってとっていたということがわかった。それがまた滑川の組合長になっているという。じゃあ一体滑川の組合長というのはどういう人間がなるんだと。犯罪者に近いやつがなるのかというふうに思えるんだけど、その点はどうですか。

○観光課長　　決してそういうことではないと思います。

○本田　委員　　いやいや、それは決してそういうことではないでしょうと思うというのは、俺だってわかるけど、でも実際、滑川の組合長は、１人は事件を起こしている。もう１人は金を横領している。返還はするけれどもね。そうでしょう。
　それと、そういえば、これちょっと話変わりますけど、あれはどうなりました、京急。京急の駐車場を65日間借りてて、それを本来、茶亭組合で借りると偽りながら自分のところで経営していたということがあったね。それはどうなっていますか。

○観光課長　　その話をいたしまして、年末だったと思いますけれども、京急、借りてたという方が、茶亭組合との問題もありますので、茶亭組合の方としても、今さらというとおかしいですけど、自分のところがやったということもできない。改めて京急の方にまたおわびかたがた、またお話に行ったところ、京急としては、とりあえず触らないでほしいと言われたと。つまり、そのままにしておいてほしいというふうな話だったということですので、とりあえず静観をさせていただくということでお話を聞きました。

○本田　委員　　静観をするというのはどういうこと。じゃあ、まず茶亭組合の中ではまだ話はしてないの。

○観光課長　　茶亭組合との話をした上でです。

○本田　委員　　いやいや、だから茶亭組合の中では、その問題というのは話されてないのか。結論は出てないのか。

○観光課長　　つまり、茶亭組合の方にその話を、それは９月議会のときだったと思いますけれども、それ以降に、茶亭組合の中で事実といいますか、実際に行った行為について、前組合長の方から組合の中で、総会でお話をしたということです。その責任をとって、その組合をやめたということで、組合の中ではやめたということでとりあえず、それで終わったということになったというふうに聞いております。

○本田　委員　　いやいや、これはそういう責任論の問題ではないんですよ。これは茶亭組合で借りていたということになっているわけですよ、京急としてはね。ということは、京急は地代をもらって、１シーズン300万だっけな、たしかそうだよな。もらって、茶亭組合との契約になってますよということにしないと、これ税金の問題なんですよ。実際貸してたところが違いましたと言ったら、また直さなきゃいけないんですよ。いや、実はここから、ここと契約してたんですよということなんですよね。それが単年度じゃなくて、前の問題も出てくるわけ。じゃあ３年さかのぼって考えてどうなるという、これは大変な問題になるわけですよ、京急としても。あってはならないこと。何でかというと、これは営業所の所長の行く末の問題にも関係することになるんですよ。
　片や茶亭組合としても、本来は茶亭組合はある意味任意団体だから、任意団体がそれぞれの収益を上げて、収益をとらない本来は団体なわけですよ。その各浜の、各組合の親睦団体、連絡調整とかね、本来それであるんだけども、茶亭組合が京急から駐車場を借りてだ、それで収益を上げていたということになるわけ。これは営業外収益なんですよ。これは営業外収益というのは非常に税金が高いんですよ。課税される。だけど、それを出してなかったということになるんですね。意味わかる。わかりますよね。
　だから本来は修正の申告をしなければいけない。茶亭組合としてですよ。実は茶亭組合がやってませんでしたということだったらば、今度はどれが何が、その申告をしていたか。だけど、私ね、これしてないと思う。何でかというと出せないから。税務署に出せないんですよ。何でかというと、例えば茶亭組合の組合長が個人的にやってたか、自分の会社でやってたかといっても、相手先との契約行為の契約書がないから出せないでしょう。もし出してたとしたらば、これは偽造ですよ。そうでしょう。だけど出せないんですよ。京急との契約というのを、その契約書がないから、してないから、茶亭組合としてやっているから。意味わかりますよね。
　だから、先ほど課長さんが言ったけれども、これはやめたからいいんですとか、その責任をとって組合長をやめましたという問題ではないんですよ。意味わかりますよね。
　だけれども、その組合長が、その５件の、40％を同じ会員であるという、滑川の組合長になっちゃった。それはおかしいんじゃないかと。まだ問題は解決していないだろうというふうに私は思うんだけども、その点はどうなんですか。

○吉岡　委員長　　ではどうぞ、答弁願います。

○観光課長　　今の委員御指摘の部分については、私は理解できたつもりなんですけれども、内部で組合長を選んだという事実については、私どもそれ以上ちょっと言えない部分がありますけれども、ただ、今、そういういろいろな問題等があって、委員から御指摘があった点、確かに前段でお話しいただいた、今、６組合あるやつを３浜に取りまとめたらどうだというお話につきましては、それについては了承かどうかすべて、いや今後そうしていくよという確認をとったわけではありませんけども、考え方は理解できるということは聞いております。ですから、今後そういった方向の中で話をしていきたいと。
　ただ、今の組合そのものを一遍に統合してやるということについては、先ほど言ったように組合内部の事情、あるいは組合のできてきた経過等々ございますので、なかなか難しいというふうなことで御答弁させていただきたいと思います。

○本田　委員　　何ていうんですか、急にすぐはできないよというふうに言われるかもしれないけど、これは、こういうときは変わり目のときなんだから、えいやでやっちゃった方がいいんですよ。これでまたずるずるとこうやっていくというのは、本当に難しいと思うんですよね。
　それと、何でそれが統合できないかというと、やっぱりそれぞれの組合の多分積立金とか、そういうお金の面があると思うんですよ。本来あってはならないものがね。私は海水浴場運営委員会に、770万、776万でしたっけ。積立金というか、余剰金があるということ自体も、私はどうかなと思っているんですよ。それは災害のためとかイベントのためとか、記念事業とかね、そのためだとか言っているけども、それはそれで、例えば何周年記念事業だったら、それの特会をつくればいいわけですから。そのためにストックしてるというのはね、これは私はどうも納得できないんですよね。災害のためとか言うけれども、じゃあ今まで使ったことあるんですかということですよ。それを海水浴場運営委員会が災害のために使うという、私はそれは気持ちはありがたいけれども、それだったらば鎌倉市に災害のために使ってくださいと、基金つくってくださいと、そのぐらいのことがあってもいいと思うんですよ。だけれども、そんなことも声が出ないでしょう。これはもうストックなんですよ。余剰金なんですよ。剰余金なんですよ。そのぐらいの、もう本来だったら、それが普通の会社であれば、これはすぐ指摘されますよ、これは。何ストックしてるんだよと。不正なストックするなということになるわけですね。
　これから多分ふえていくであろうことは、これは市のものであっても、それから市の周りの団体であっても、これは法人格が必要になってくると思うんですね。この大きな流れ、これだけじゃないですよ。これだけじゃなくて、いろんな任意の団体あるでしょう。これも鎌倉市が助成金なり補助金なり出している、そういう団体。それには絶対に法人格ということを、これは絶対に何ていうんですか、法人格がなければ出しませんよという、そういうようなことになっていくと思うんですね。これはこれだけじゃないですよ。これは流れなんですよ。なんで法人格にしなきゃいけないかというと、これはただただ一つ、会計を透明化すること。やっぱり、いいわ、いいわでやってはだめなんですよね。だから、これはふえていきますよ。
　だから、医師会がちゃんと法人格持っているでしょう。それで医師会に委託したりしてるでしょう。そうすれば、ある程度法人格にしていれば、ちゃんと会計をね、しっかりした会計をしなければいけないというものがあるから。唯一それで今困っているのは、歯科医師会が法人格を持っていないんですね、あれ。ただの任意団体になっている。これはこれからの課題だと思っています。これは置いておいて、そんなこと言っているわけじゃない。そういうものが法人格を持たなきゃいけないということになってくると、金をやっぱり、例えば公金をちょうだいする、そういうものは必ず法人格を持ってなきゃいけない。というようになってくると思うんですね。それと逆行するようなやっぱり動きというのは、私はよくないと思うし。
　それから、茶亭組合でだめだったから今度は同じ組合員だったから、こっちの組合長になりますというようなことも、私は何かどうも納得ができない。納得もできないし、まだ、その人、その団体が引き起こした問題というのはまだ解決していないでしょう。ちゃんと主体的にやってくれますか、それを。指導してくれますか。あれから何カ月たっているかちょっとわからないけれども、話を聞くと、どうもまだ解決していないようだから。それはちゃんと主体的に指導していただけますか。そして何らかの解決を私に聞かせてもらえますか。どうですか。

○進藤　市民経済部長　　今、本田議員さんの質問の中身、理解できる部分もございます。それで議員さんから見ると、我々の行政の動きというのは非常に鈍いというように多分映っていると思うんですけども、先ほども言いましたけども、やはり明るい海水浴場、それから透明な会計を保っていくためには、やはり行政がある程度主導権を持ちながらやっていかなきゃいけない部分もあると思いますので、今後とも行政が主体になって、明るい市民海水浴場、海水浴客が楽しめる海水浴場にしていくために努力していきます。

○本田　委員　　よろしくお願いします。決して海水浴場を、事業を縮小しろとか、つぶせとか言っているわけではない。それよりも、もっと新しい海水浴場のあり方というのを探ってもらって、もっと観光の目玉になってほしいという意味から私は質問しているのであって、それで、あれを規制しているでしょう、出店の店舗。これは観光課じゃないか、産業振興課か。出店、やりたい人間がいれば、それはどんどんやらせればいいと思う。歯抜けの状態で、決して私はいいと思わない。そのあり方として、具体的なことじゃなくてもいい、あり方としてね、私は昔の浜に、私がよく子供のときに行っていたのは長谷、坂ノ下の方だけども、昔はもっと店舗があって弓矢とか、それからビリヤードとか、いろいろなのがあったな、海の家だけじゃなくて。ヨーヨーつりとかね。何かそんなのもあったような気がするんだけれども、今だと、非常にぽつんぽつんというような感じで、もしかしたら抑制しているんじゃないかなというぐらいの気持ちなんだけれども、これは流れとしては、私はやりたい人がいればどうぞというような、規制をするんじゃなくて、やはりどんどん右肩上がりにさせていくのがいいと思うんだけれども、まさか抑制はしていないですよね。規制はしていないですよね。

○産業振興課長　　私どもの持ち分としましては、漁港区域の腰越の方でございますが、今の考え方によりますと、委員さん御指摘の点につきましては、第一目的は海水浴、楽しく明るくやっていただくことでございます。その中でやはりスペースの問題ございますので、それをその中で皆さんが快適にできるようなスペースの部分という形では、やはりある程度の、何でもかんでも乱立した形では無理だろうというふうには考えております。
　それとあと、今言った弓矢的な出店ですか、ヨーヨーとかですね。そういったものについては、余りそういった申し入れがないのが実態でございます。

○本田　委員　　基本的には、だから規制をしているわけじゃないですよね。これは観光行政とまた違うかもしれないけれども、乱立は避けながらも、そういう観光行政には協力していくという、その流れというのは確認していいですよね。

○産業振興課長　　状況判断の中で協議しながら、そういうものについてはできるのであれば円滑な形の運営ができるように考えております。

○本田　委員　　これは一つお願いなんだけれども、浜の、これは藤沢と腰越の境界がどうも確定されていないような気がするんですよね。何でかというと、市境のところからずっとこう浜を見てみると、下にシャッターがあるでしょう、道路の下に。あそこの部分は、明らかに鎌倉市の線がずっと延長線上にあるであろうと思うところは、あそこはシャッター９個ぐらいは鎌倉市なんですよね。であるはずなんだけれども、今は藤沢の業者が使っちゃっているわけだ。だからその部分、ちょっと確認してもらえますか。藤沢土木かな、それは。

○産業振興課長　　一度ちょっと私ども見に行ったことございます。若干かかっているかなという部分がございます。その点につきましては、藤沢土木事務所の方の所管になりますので、そこら辺についても確認はしていきたいと思っています。

○本田　委員　　ひとつよろしくお願いします。とにかく私に対して、主体的に指導するんだということを約束していただいたわけだから、私の気がせいているのかもしれないけれども、とにかく一般的な常識で、この組合長やめたから、責任を持って組合長をやめましたと、そうしたら隣の組合長になってましたと。そんなの大体成り立たないですよ、一般的な常識。それでその茶亭組合の新しく組合長になったのが、実は鎌倉市の名刺を使っていた。鎌倉市の何とか組合、失礼、海水浴場運営委員会、鎌倉市御成町18−10、観光課内という、そういう名刺を使ってた男でしょう。それもどうなのよという話ですよ。どうですか。

○観光課長　　やはり使うＴＰＯというのがあると思いますので、それをわきまえて使っていただくということが前提で今までやってきたと思うんですが、今、現在は名刺をすべて廃止しております。

○本田　委員　　いやいや、今、使ってませんって、そういう話じゃない。そういうことを使ってたのが、今度は組合長になりましたというのはどういうことだということですよ。もっとほかにまともなやつはいないのかと。何でそういういわくというかね、まだ解決もしていない。その名刺を使っていたというのは、その鎌倉市の海水浴場運営委員会副委員長か、何か忘れたけども、何かそういう名前で、鎌倉市の観光課内にあるわけだから、民間の人にそんなの出されれば、これは市役所の職員か、それに類する人だなと思うわけですよ。これは言ったでしょう。それを使って、この駐車場を貸せと、全部貸せということを、無理難題を言った男ですよ。それもある国会議員の名前を使って。自民党じゃないけどな。自民党じゃないけども、そういうあれですよ、国会議員の名前を使ってだ、俺はこいつを知っているんだと言って、その名刺を出して、そんなこと許せるかっていうんですよ。それを今度は責任持ってやめますという、その次の組合長にしてるわけですよ。それで鎌倉市は主体的に指導・監督しますと言いながら、はい、そうですかというふうに言うんですか。
　これからは、ほとんど金は落とさないというか、出さないわけですね。だからといって、鎌倉市の指導・監督ができないということはないはずですよ。鎌倉市が海水浴場の開設者なんだから。もしかしたら、これは進藤部長さんも宮田課長さんも、これは海水浴場運営委員会なくなって、それで新しい組合長会議になります、それで各茶亭組合の組合長、それから茶亭組合なり、滑川なり、組合長の選出に関しては各組合の問題であるから、我々は口を出すことはできないと、口を出すことがないというふうに想定の答弁をされているかもしれないけれども、それは絶対ないから。最終的な開設権限は鎌倉市にあるわけだから。それでそういういわくの人間が組合長になっているわけだから。私が再三指摘した中のその１人なんだから。その点どうですか。

○進藤　市民経済部長　　非常に難しい質問で答弁に窮しているところなんですけれども、いずれにしましても運営委員会については、本田議員さんのるるの指摘の中で、今回、行政としても見直した部分あります。その組織内である組合についても、本田議員さん言われる部分もわかりますけれども、やはり一義的には、各組合というのは組合員さんで構成されてますので、その中で民主的に話し合っていただくのが一義だとは思うんですけれども、本田議員さんのただいまの指摘にございますんで、これらにつきましては、行政の方からも組合の方へお話しして、組合の中でわかりやすい組織にしていただくようにお願いをしていきます。

○本田　委員　　その気持ちはわかるんだけれども、これはそんな簡単な話じゃなくなってるんですよ。何でかっていうと、これは９月の冒頭、12月の冒頭かな、ちょっと忘れちゃいましたけれども、言いましたけどもね、この海水浴場組合の一件に絡んで、いわゆる政治団体というか、そういう団体が私の周りの人間に対して、もうやめろと。まあ一言で言えばね。あの問題に関しては首を突っ込むなということを言っているわけですよ。これはどういうことだと思います。おどしなんですよ。この海水浴場組合に関して、この海水浴場の事業に関して、おまえもうしゃべるなと、突っ込むなというおどしを受けているんですよ、私。何なら証人出してもいいですよ。そういう話を聞いたという証人、すごい近くにいるから。そういうことされているんですよ、私。
　一番私は怖いなと思ったのは、私だけならいいけれども、私の家族ですよ。おふくろもいる、女房もいる。それから息子もいる。娘もいる。あと犬もいる。犬なんていうのは一番殺されやすいからね。おどされているのに、あなた方は、私、言いましたよね、それをね。人ごとだと思えばいいかもしれないけども、本田さんはね、急いでこういうふうに言うけれどもって言うけれども、私だっておどされながらやっているんだから、ある意味、命かけているんですよ、これ。意味わかりますか、私の。私の気持ちわかりますか、本当に。こんな海水浴場組合のこんなことやったって一銭にもなりゃしない。だけれども、そういうおどしは受ける。どういうことだっていうことですよ。だけど、おどしを受けるということは、これを指摘をされることによって、何らかの人間が不利益をこうむるということなんですよ。だから何かあるんだよ、絶対に。なければ、こんなことにならないんだもん。その点についてどうですか。

○観光課長　　ちょっと今の点については、答弁、我々としてちょっとわかりかねますので。

○本田　委員　　わかんないんだったら言いますけれども、私はね、おどしを受けている。これはわかりますか。それはどうですか。

○観光課長　　おっしゃっていることは理解はできます。

○本田　委員　　だから、本当にそういうのはやられてみなきゃわからないんだけども、本当に何ていうんですかね、申しわけないなという部分もあるんですよ、家族に対して。でも言いましたよ、ちゃんと。こういうおどしを受けていると。もしかしたら被害をこうむるかもしれない。気をつけろよと、それしかないんですよ。だから、こういう市会議員の父親を持った、それによって、そういうおどされている父親を持った、その何ていうのかな、リスクというかな、子供にも謝りましたよ、それは。とにかく気をつけろと、何かあるかもしれないと。その気持ちってわかるかな、本当に。
　１回、これは何年前だ、もう８年ぐらい前になるかな、私が市長交際費の中から右翼に対して賛助金を支出しているということを一般質問でやったことあるんですよ。何で市長交際費から右翼に賛助金出しているんだと、おかしいじゃないかと、あらかじめそういうことがあったんで警察にも相談したら、わかりましたと、何かあったら言ってくださいと。何かあってからじゃ遅いじゃないかということでね。何かある前に、だから言ってるんだよと、そうしたら民事不介入ぐらいのね、ふざけた。自分の身は自分で守るというのは非常によくわかりましたけどね。あのときは子供が小さかったから、女房の実家に帰しました、女房も一緒に。一般質問終わって戻ってきましたけど、ちょっとしてですけどね、時間を置いてですけどね。
　だけど今回は、一般質問終われば済むとか、そういう問題じゃないから、すごい長いからね。それでそういうおどしが入ってくる。だから進藤部長さんは、そんなにすぐはできないんですよと言いながらも、でも私はそれを聞きながらもね、早く決着してくれよと、もっとちゃんとやってくれよと、うちはずっとおどされ続けているんだぞということを言いたいんですよ。おどされても、それは私やめませんよ、それは。よくなるまではね。だけどもう少しちょっと真剣な意識がないのかなと。そういう組合長の選定の仕方もそうだし。その点どうですか。もうちょっと早くやってくれませんか。

○観光課長　　私ども９月議会も含めて12月議会、さきの議会もそうだったんですが、いろいろ御指摘いただきまして、本当正直なところ、私どもとして本当一生懸命やってまいりました。ここまであり方をやっと見直すことにつきましても、長年やってきた運営委員会について見直すことに対して、やはり異論を唱えた委員さんもいらっしゃいますし、組合長さんもいらっしゃいますし、そういう中で説得させていただきながら、やっとここまできたところです。御祝儀の件についても、やはりなかなか御理解いただけなかったんですが、やっといろいろ話の中で御理解もいただけて進んできているところでございます。
　決して手を抜いているとか、スピード上げていないとかというわけではなくて、我々のできる範囲の中で一生懸命やってきているつもりでございまして、今後ともそういう中で、御指摘の点についてはまた改めてそういうものについて、各組合長の方にお話しさせていただいて、また検討進めてまいりたいというふうに思っております。

○本田　委員　　だから、決して遅いとか、そんなこと言っているわけじゃないですよ。これは一つの抜本的な改正になっているわけだから。運営委員会を廃止して、廃止とは言わないのかな、あれがあるから、お金があるからね、積立金があるから。名前も変わり、機構も変わりというわけだから、それは実質的な廃止になるんだろう。廃止、それから立ち上げになっていくんだろうとは思いますよ。その部分はわかるけれども、もう少しね、こいつが組合長になった、こいつが組合長をやめて、こっちの組合長になりましたとか、それ自体が、どうも一般の人間にはなじめない部分があるわけですよ。そのぐらいはだって、できるでしょう、だって。できないっていうのなら、できないでいいですよ、それは。まだまだ、これは２月の委員会だけれども、代表質問もあり予算委員会もあり、機会はあるわけだから。

○観光課長　　先ほど、私ども本当一生懸命いろいろやってきたのですが、先ほどちょっと部長からもお話あったと思いますけれども、組合の一つとしては内部の話として、各組合員の中で組合長が選ばれているという部分ございます。ただ、今御指摘いただきました部分につきましては、私ども行政といたしましても、御指摘があったということについてはきちんと伝えて、何らかの、伝えて対応していただくようにお願いしていきたいというふうに思っています。

○本田　委員　　まあいいですよ。じゃあとにかく流れだけはちょっと確認させていただきたいんだけれども、そういう適格、不適格というのがあるんだろうけども、私は具体的に指摘はしたけれども、その点については適格なのか、不適格なのか、開設者としてはね。それはどういうふうに思っている。それは答えられないかもしれないけれども、じゃあそういう責任をとってやめた茶亭組合の組合長が、すぐ隣の滑川の組合長になった。そして、そのやめた、茶亭組合の新しくなった組合長は鎌倉市の運営委員会の名刺を持って、無理難題をふっかけた、民間に対してね。そういう人事ですね。これにさせなければいけなかったその理由を教えてくれ。その方が答えやすいんじゃないかな。

○観光課長　　まさに、先ほどちょっとお話ししたように、組合の中でそういう辞任をされて、新たに組合長をまた選ぶ。それは組合の中で皆さんが選んだと。また新しいところに移った方も、その中で総会の中で決まったというふうなことでございます。

○本田　委員　　だからそれに対して市としては、それは適格なのかどうかですよ。私はね、そんなことははっきり言って通用しないと思ってますよ。不祥事を起こして責任をとってやめたのが隣の組合長になっているということ自体おかしいんだから、大体。反省していないってことじゃないですか。名刺の件だってそうだよ。
　だから鎌倉市としては、私はそれをそれ以前から言っているわけでしょう、その前から。だけど、鎌倉市の指導は全然なされてないということだね。全然聞いてないということだよね。そうですね。

○進藤　市民経済部長　　指導がなされているか、なされていないかという部分で言うと、結果論から見ると、委員さんのおっしゃっているような見方もあると思うんですけれども、先ほどから課長の方で答弁しましたけれども、確かに進み方は遅いかもしれないんですけれども、我々としても観光課を中心に、海水浴場のあり方については努力している部分もあります。また、ただいま御指摘の部分については、各組合の方に改めて申し上げまして、その選任の経過、その辺わかるように、本田委員さんの方には御説明いたしたいと思います。

○本田　委員　　その部分はやってもらいたいんですけれども、とにかく鎌倉市が主体的に指導・監督するということがなされてなかったということですね。ということを聞いている。

○観光課長　　先ほども申しましたように、私どもとしては、まさに主体的にこの見直しの関係について取り組んできたつもりでございますし、その他の点についてもやってきたと思います。ただ、組合長の選任につきましては、そこまでちょっと、何と申しますか、ある意味、先ほど言った一義的に組合内部の問題だということもございましたので、お話ししなかったということは事実でございます。

○本田　委員　　だから向こうもね、各組合も、組合内部もそうだけれども、それを以前に指摘をしていた、その事件もそうだけれども。要はそういうのが組合長になってきたり、今の滑川も、茶亭組合の組合長もそうだけれども、結局なめられているわけですよね、鎌倉市が。そういうふうに再三言いながらも、これはこういうふうにやっている、こういう事件を起こしてやめた人間が組合長になったり、そういう名刺を不正に使った人間が、そういうのが組合長になっている。出してくること自体が、これは鎌倉市の指導・監督なんていうのは大したことないんだと、なめられているんじゃないですか。そうとしかとれないんだよな。ひいては、それを指摘している私もなめられているんだ。少しの間ね、首をこうすくんでいればいいやと。主体的に指導・監督していくなんていうそういう文言も、向こうには伝わっていないんじゃないですか。その点どうですか。

○観光課長　　組合長会議の場でも、はっきりと私どもそういう主体的に指導・監督させていただくということを申しておりまして、まさにそういった中では見直ししてきたことは、その中で、主体的な指導していく中で取り組んできたことだというふうに思っております。

○本田　委員　　それであれば、その人事について、私、不祥事でこの組合長やめましたと、それはいいとして、いや、隣の組合長になっちゃいましたって、それで、ああ、そうですかなんて言うんですか、課長。そんなのおかしいだろ、大体。

○観光課長　　私どもとしても、先ほど申したように、ちょっと一義的にそういう組合内部の話だと、組合員さん皆さんが選ばれた方だということがあったんで、それ以上お話ししなかったということでございます。

○本田　委員　　じゃあこれからどうするんですか。

○観光課長　　ただいまの御指摘については、組合の方にまたお話しさせていただきます。

○本田　委員　　だから話をするだけじゃだめなんですよ、これは。どうするんですか。

○観光課長　　大変申しわけないんですけど、この場では、ちょっとそういうお話で、こういう御意見があったと、お話があったということをお伝えするということでお答えさせていただきたいと思います。

○本田　委員　　じゃあ、だからどういう方向性で話していくのかというのがあるでしょう。委員会でね、こんなこと言われちゃいましたよ、はははなんて、そういう流れで言うのかね。

○進藤　市民経済部長　　今、課長が答弁したように、まず組合長会議、きょうの結果についてはお話ししていきます。決して笑い事で済ませるつもりはございません。その中で多くの方が見て、納得いく方向で解決策を探っていきたいと思います。

○本田　委員　　よろしくお願いします。

○吉岡　委員長　　ほかに質問はございませんか。

○岡田　委員　　質問というか、感想というか。私はあれなんですが、やはり公平、公正、透明の観点から、もちろん明るい鎌倉の浜ということでやられて、それは私も理解しています。ただ、聞いていまして、最後でよろしいんですけど、なるべくやはり迅速にやっていただければありがたいなと、こんなふうに思っています。その観点というのは、やはり多くの方が見てですね、公平で公正で透明だというようなことで、今、部長さん言われましたから、私突っ込みませんけど、お願いしたいなというふうに思っています。よろしくお願いいたします。

○吉岡　委員長　　意見ですか。ほかにございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　了承かどうかを確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　では、報告を聞いたということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　それでは、日程第２報告事項（３）「住民票コード抹消等請求上告事件について」原局から報告を願います。

○市民課長　　報告事項（３）住民票コード抹消等請求上告事件について報告いたします。
　本件は、鎌倉市〇〇〇〇在住の〇〇〇〇氏より、住民票に住民票コードを記載した処分の取り消しの決定を求める異議申し立てが市になされ、これを市が棄却したことによる訴訟事件でございます。
　平成17年１月28日に、鎌倉市長と神奈川県知事の両者を相手に、横浜地方裁判所に提訴し、平成18年１月25日に却下の判決が言い渡されました。この判決を不服として、平成18年２月５日に東京高等裁判所に控訴し、同年８月31日に棄却の判決が言い渡されました。
　以上までにつきましては、平成18年９月13日に開催された当委員会に報告させていただいております。
　その後の経過でございますが、平成18年９月12日に、控訴人から最高裁判所への上告がされ、同年９月14日に東京高等裁判所より上告提起通知書及び上告受理申し立て通知書の送達を受けましたが、平成19年１月16日に最高裁判所は、上告棄却・上告不受理の決定を下しました。したがいまして、これにより鎌倉市の勝訴が確定しました。
　以上で、報告を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは質疑に入ります。質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　了承かどうか確認いたします。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは市民経済部職員退室、こども部職員入室のため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時35分休憩　　　11時40分再開）

○吉岡　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第３「議案第70号平成18年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうちこども部所管部分」について原局から説明を願います。

○安部　こども部次長　　議案第70号平成18年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうちこども部所管部分について御説明いたします。
　平成18年度鎌倉市補正予算に関する説明書の30ページを御参照ください。15款民生費、10項児童福祉費、５目児童福祉総務費、児童福祉一般の経費は494万8,000円の追加で、機構改革等に伴う職員給与費を、子育て支援の経費は422万7,000円の減額で、七里ガ浜小学校区の子ども会館・子どもの家の開設が19年度となったことにより、非常勤嘱託員の人件費、備品購入費などを減額、10目児童支援費は2,565万6,000円の追加で、児童手当の経費は、児童手当の受給者数が当初見込みを下回ったことにより扶助費を減額、施設保育の経費のうち、私立保育所等入所事業は、入所児童数が当初見込みを上回ったことにより扶助費を追加、私立保育所助成事業は、対象児童数が当初見込みを上回ったことにより補助金を追加、認可外保育施設助成事業は、対象児童数が当初見込みを下回ったことにより補助金を減額。
　32ページに入ります。15目母子福祉費、母子等福祉の経費は2,000万円の減額で、児童扶養手当の受給者数が当初見込みを下回ったことにより扶助費を減額、20目児童福祉施設費は2,454万8,000円の減額で、保育所の経費のうち、公立保育所整備事業は、深沢保育園の整備において既存建築物の地中障害物の撤去が不要になったことなどにより委託料及び工事請負費を減額、分園運営事業は、玉縄地域保育所分園の初度調達備品が当初見込みより廉価で購入できたことにより、備品購入費を減額するものであります。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは、質疑に入ります。質疑はございませんか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第４報告事項（１）「市立山崎保育園の民営化の状況について」原局から報告を願います。

○保育課課長代理　　日程第４報告事項（１）市立山崎保育園の民営化の状況について御報告いたします。
　市立山崎保育園の民営化につきましては、既に策定しました鎌倉市立保育園の民営化計画に基づき、平成18年10月に鎌倉市立山崎保育園民営化に係る運営法人選考委員会を設置して移管予定法人の選考を実施しました。
　選考委員会からの選考結果に基づき、平成18年12月に山崎保育園の移管予定法人を社会福祉法人神奈川労働福祉協会に決定いたしました。
　選考委員会委員は、学識経験を有する者２名、法人経理について専門知識を有する者１名、知識経験を有する者１名、保育園保護者代表１名、市職員１名の計６名で構成し、全６回の委員会を開催いたしました。
　移管予定法人の選考に当たりましては、神奈川県内の社会福祉法人を対象に募集を行い、市内２法人、市外２法人の合計４法人から応募がありました。
　選考委員会は、書類審査、面接審査、現地審査についてそれぞれ得点による評価を行い、合計点の最も高い１法人を選考しました。
　選考しました社会福祉法人神奈川労働福祉協会は、横浜市神奈川区に法人住所を有し、横浜市内で３園の保育所を運営しております。３園のうち１園は、横浜市の指定管理者として運営を行い、他の１園につきましては、横浜市から民営化により移管を受けた園として運営しております。
　今後の予定につきましては、社会福祉法人神奈川労働福祉協会が平成19年４月から１年間の引き継ぎ保育を実施し、平成20年４月１日から当該法人へ山崎保育園を移管する予定でございます。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは質疑に入ります。質疑はございませんか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　了承かどうか確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認しました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　それでは、日程第４報告事項（２）「玉縄地域保育所分園の開設について」原局から報告を願います。

○保育課課長代理　　日程第４報告事項（２）玉縄地域保育所分園の開設について御報告いたします。
　玉縄地域の待機児童の増加に伴い、緊急的な対策として、鎌倉市植木624番地の１に保育所分園の建設を進めてまいりました。その位置につきましては、お手元の資料の地図に示しました部分でございます。
　平成19年１月に施設工事が終了し、平成19年２月１日から社会福祉法人つきかげ会が運営する岩瀬保育園植木分園として開園いたしました。分園は、敷地面積約493平米、建物面積約280平米、軽量鉄骨造平家建て、定員規模は36名となっております。運営期間については、暫定的な保育所として設置したことから、平成19年２月から平成23年９月までを予定しております。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　質問あったらどうぞ。

○本田　委員　　ちょっと１点だけ。これで36名ふえるわけですよね。そうすると、待機児童はこれで何人ぐらいになるんですか。

○保育課長　　待機児童数の御質問かと思います。18年度４月現在で41名の待機がおりまして、現在まで、やはりその後の申し込みがございます。数はふえております。ここの分園で36名の定員ということで、全体の枠としては36名にふえておりますけれども、２月から開所いたしまして、具体的にはまだ年齢の低いゼロ歳児クラス、若干上もいますが、そこで数名の入所が図られたところでございますので、まだ待機児童がこれによりましてなくなるという状況にはなってございません。

○本田　委員　　だから具体的に、これが開園することによって、見込みで結構なんですけど、待機児童はあとどのくらい残るのかなという質問なんですよ。

○保育課長　　先ほど２月１日現在で数名というお話をさせていただきました。現在、19年４月からの入所の受け付け、それから入所の手続を進めておりまして、分園には、約28名の申し込みで調整がある程度ついている人数がございますので、28名の、簡単に言いますと待機児童の減はございますが、やはり４月現在で、どうしても待機児童はまだ出てしまう。はっきりした数字は、まだ入所の調整をしておりますので、はっきり出ておりませんけれども、まだ出てしまうという見込みは立っております。

○本田　委員　　だから、おおむねどのくらいかなという。

○保育課長　　申しわけございません。１月１日現在の、市全体での待機児数は156名という数字になっております。この分園ができております玉縄地域でございますけれども、現在、玉縄地域は９名の待機となっておりまして、これが４月の時点では、また解消される部分、それから、どうしても入所できない部分ということで、玉縄地域にも、待機児童がまだ出てしまうという状況でございます。

○本田　委員　　そうすると全体で156人ですね。それでこの分園ができることによって、130人ぐらいかな、に減るわけですね。それで、それから今度は深沢でしたっけ、これはことしの10月ぐらいに完成するんでしたっけ。それで来年、次の年の４月に開園になるのかな。その前からやるのかどうか、ちょっとわかりませんけども、それもやっぱり三、四十人ぐらいでしたっけ。

○保育課長　　ただいまの御質問でございます。分園の設置によりまして、定数で言いますと36名の枠の増でございます。それから、今、御質問がございました、深沢の保育園の建てかえを今やっておりまして、移転できるのが19年の10月、ことしの10月を予定しております。そのときに、施設規模としては現在の80名からふやすことを考えておりまして、約20名の定員増を図ろうと考えておりますけれども。深沢の保育園でございますね。80の定員をおおむね100にしたいというふうに考えてございますが、10月の時点におきましては、定数そのものは、変更、今の段階ではする予定はございませんので、弾力的な受け入れによって、定数を超えた受け入れをしてまいりたい、このように考えております。

○本田　委員　　そうすると、待機が今156人だと。定員フルに考えて、そうすると120人。それで深沢が今度は10月に開園するとしたら、そうすると、待機はフルに入ったとして、あと20人ぐらいになる。そんな感じになりますよね。

○保育課長　　ただいま、１月１日現在の待機児童数のお話をしました、156という数字を申しました。この中から当然４月の時点で入所をしてまいります。ですので、19年４月の時点で、おおむね35名程度の待機児童数になるのではないかなというのが、今の段階の数字でございます。待機児童数、19年４月になりますと、今、待機をしている方が新たに入所をされますので、保育園の方に。具体的に４月１日の時点では、35名程度の待機児童数になろうかと考えております。
　保育園でございますので卒園をされる。そこに今入園されている方が学齢が一つずつ上がる。その中に新しい方が入所されるという流れになりますので、今、申請をされている中にもちろん待機の方もいらっしゃいまして、その方たちの解消がありますので、35名程度ということで今考えております。

○本田　委員　　そうすると、この分園が開園される。そして、ことしの、来年度だけれども、10月に深沢がまた100人を考えている。そうすると、見込みであれば、これは待機の児童というのはゼロに近くなると、その見込みというのかな。

○保育課長　　先ほど４月１日現在で35名程度になるというふうにお答えいたしました。保育園の入所に当たりましては、申請がいわゆる産休、育休を１年程度とられてから、また保育園の入所をして働きたいという方が、かなり入所の数としてふえてまいりますので、そこから４月以降、また入所申請がございますので、ゼロになるということはちょっと難しいかなと、まだ思っています。

○本田　委員　　それは非常によくわかるんだけど、すごくこういう分園をつくったり、それから深沢の保育園の新しく複合施設をつくりますと、その流れというのは非常にいいと私は評価しているんですよ。それでそれはいいんだけれども、見込み的に、これで全部解消されるのかなとか、そういうちょっと疑問があったから、そういう部分でどうなのかなという、どうなんでしょう。

○保育課長　　現在、建物の新設等で対応しているわけでございますけれども、やはり言い方が正しいかどうかわかりません、器がふえますと、それに対してニーズの方もふえてまいりまして、必ずしもそこで数字上きれいに賄えるかというと、そういう状況ではないのかなというふうに思っております。どうしても他市の事例などを見ましても、どんどん保育所をつくっても、それで待機児童がその数減っているという状況ではないというふうに認識しております。

○本田　委員　　だから見込みで結構ですから、具体的にどんな感じで見込んでいるのか。それでそれに対して、例えば、まだそれでも待機児童が若干ありそうだというのであれば、じゃあ具体的に、ほかの定員を少しずつふやすとか、どういう対応をとられるのか。やはり、何というのかな、よく言われているのは、横浜から鎌倉に移ってきた人が、横浜のサービスが基本的に待機をさせられるときなんていうのは余りないですよという話を聞くんですよね。だから流れとしては、どういうものをお考えになっているのか。流れとしてはいいと思っているんですよ。だけど、ある程度見込みを立てなければ予算もできないわけでしょう。

○吉岡　委員長　　もう少し一つ一つ言わないで、ちょっと全体をバランスよく言ってくださいますか。

○保育課長　　確かに待機児童数そのものについては、毎年４月の時点でも解消できない状況が何年か続いておりまして、その後、月を経て、このちょうど１月、２月、３月になりますと、待機児童数がこういうふうな数字になっているというのが現状でございます。
　今、分園の開設、それから新園の建てかえも予定をしております。この後に、分園はあくまでも暫定的に、玉縄地域の人口増に対しての対応ということで今回開設をいたしておりますけれども、やはり玉縄地域に一つの園、本園といいますか、きちんとした定数の園をまだ開設する必要はあるだろうということで考えておりまして、これは実施計画にも載せさせていただいております。
　今後の見通しも含めまして、待機児童数を緩和していかなければいけないんですが、大変とらえにくいといってはあれなんですが、子供の数がどの程度、今後まだ伸びていくのか。それから、どこの時点で全体として下がるという見込みを市としても出しておりますので、その時点までどの程度、子供がふえるかというのはちょっとまだ正直なところ、つかみ切れていないというところが現状でございまして、今の、つくれば、先ほど申しました、需要を喚起してある程度ふえてくるという状況もございますので、その辺も考えあわせて、もう少し時間をかけながら先を見ていかないと、やっぱり数は具体的にはできないのかなというふうに考えております。

○本田　委員　　そうすると、この分園の開園、それからその次、深沢の開園、開園というかリニューアル開園だな。複合施設に入る。もともとあった保育園の跡地というのはどうするんですか。

○安部　こども部次長　　跡地の活用につきましては、現在、健康福祉部関係で調整しているんですが、現在のところ、確定をしているような状況はありません。ただ、案として、シルバー人材センターの移行とかという話は出ているようでございます。

○本田　委員　　それだったら、そこにもつくっちゃえば。どうなの。そういう簡単なもんじゃないのかな。

○石井［和］　こども部長　　深沢保育園の方は老朽化に伴う建てかえでございますけれども、あそこの場所の立地条件といたしまして、一昨年でしたっけ、台風の被害で土石流がなだれ込んでという、そういった状況もございました。今現在斜面の手当てをしておりますが、子供の施設としては望ましくないのではないかという、そんなような見解もございまして、新園の方を建設している経過もございます。
　今現在、保育園の跡地にさらに保育園のような関連の施設を移すという、そういった計画はございません。先ほど保育課長の方からも申し上げましたけれども、待機児童が現在、毎年４月に大体30名から40名というのが例年でございます。それが８月ぐらいに既に100名に達するという、そういう状況がございますので、新園といいますか、新しく何らかの形で大きな園をつくっていかなくてはならない。それのかわるものとして、暫定的な５年間の措置として今回の分園を開園したものでございます。今後は次の取り組みとして、どのように待機児に対しての保育の数を確保していくのか。それについてさまざまな検討があるかと思います。例えば、今老朽化している公立保育園を建てかえるような形の中で、定数増を図るような方法もございましょうし、あるいは新園を誘致するような、そういった方法もあるかと思います。そういった手法も含めて今現在検討しておるところでございます。

○本田　委員　　姿勢としては非常によくわかる、それでこういう分園をつくりますとか。ただ、やっぱり本当の園をつくらなければいけないというのもわかるんですね。だからそれであれば、鎌倉市が持っている土地があるじゃないですか。例えば、由比ガ浜だったら鈴木、今井邸のところとか、いろいろこう鎌倉市が持っている遊休地というのかな、そのものをもう少し具体的に選定して、それで保育園を移すわけだから、その保育園の跡地、老朽化したものがあるわけじゃない。それをただ返すのではなくて、いや、これは保健福祉のようにありますよと、そのかわり、こっちをくださいというぐらいの、バーターじゃないけど、そうしないと、ただ返します、もう必要ないから返しますというんじゃなくてね、もう少しこううまくというか、そのかわり必要なんだから、これはぜひ一緒に管財の方に話しましょうよとか、そういう三角トレードじゃないけどね、そういう形も私は可能だと思うんですね。それを例えば平成19年、今こういう感じになっているんだから、だから予算としてのせたいんだというぐらいのところまではお考えにはなっていないんでしょうか。

○石井［和］　こども部長　　具体的な検討結果として、そこまでは至っておりません。それで、先ほど健康福祉部の中での検討と申し上げましたが、子供の関係、従来福祉の中にございました中で、福祉プランの施設整備検討委員会という委員会を持っております。もちろんこども部も一緒にその論議の中にかかわっておりまして、福祉施設全体の整理、その中で深沢保育園の跡地も含めて考えますし、また今御指摘いただきました、それ以外の市が持っている財産等の活用につきましても、我々としても検討しながら、この分園の５年間の暫定の期間で何とか結論を出していきたいというふうに思っております。

○本田　委員　　だから、５年間の暫定期間の中で考えるというのもわかるんだけれども、子供というのは、その５年間でゼロ歳が５歳になっちゃうわけだから、これはある程度待ったなしの事業だと思うんですよ。
　例えば、鎌倉市役所の敷地内につくろうと思っても、これは私、ある意味可能だと思ってますからね。あと教育委員会との連携、これも視野に入れてもいいと思うんですね。こんな広いじゃないですか。そういうことも、あらゆる可能性というかな、そういうのも必要じゃないかなと思うんだけど、教育委員会とは話してますか。

○石井［和］　こども部長　　教育委員会とその学校敷地につきましての検討なども、現在行っておるところでございます。今御指摘いただきました、いろいろな方面での考え方、私どもとしても、待機児の解消に向けて、最大限の努力をしてまいりたいというふうに思っております。

○本田　委員　　そういうあらゆるこの隣の部分も、うまくすれば使えるんじゃないかなという感じもありますしね。何か縄張り意識っていうのかな、教育委員会は教育財産というものがあるから、だけども、そんなの簡単なんですよ。一般財産に戻して、もう１回使えばいいんだから。そういうことだってできるわけだから。
　それと、鎌倉市役所にしても、よく駅前保育とかあるじゃないですか。だから、形態は違うものだけれども、確かに普通の園とは違うものかもしれないけれども、でも民間はもっと劣悪な状況でやっているところだってあるし、そういう部分も、こうでなくちゃいけないという、そういうものをとっぱらっても、ここだったら非常に、このまま預けていって、それで働きに出ることもできるだろうし、だから、そういういろいろなあれがあってもいいような気がするんだけどな、そういうところはどうですかね。

○安部　こども部次長　　御指摘のとおりだと思っています。ただ、やっぱりなかなか教育財産の利用については、これまでの難しい状況というのは我々も認識をしております。駅前等の保育園についても必要性を感じておりまして、再開発事業等の際に当たっては、何とか取り入れていただきたいというお話もしています。
　現在、新たな土地を確保して云々という話になると、なかなか難しい話でございまして、今、新たな制度として認定こども園という制度ができております。これは幼稚園が保育園の一部をやっていただいたり、あるいは保育園が幼稚園の一部をやっていただいているというふうな制度もできていますので、その辺の活用等も図りながら、ぜひ、この待機児童の解消に検討していきたいと考えています。

○本田　委員　　わかりました。とにかく各セクションの縄張り意識というのが非常にあると思うんですよ。特に教育委員会というのは聖域だと思っているから、自分たちが。だからそういうものには、ほかのものには入れさせないという、それも安全を重視してどうのこうのとか、よく言うんだけれども、そんなことはないから。同じじゃないかと。子供は同じなんですよ。ゼロ歳児であれ、３歳児であれ、７歳児であれ、10歳であれ、みんな同じなんだからという意識でやらなきゃいけないと思っているんだけど、だけども、それは部が分かれているから、それで市長部局と教育委員会という大きな壁もあるから、それの弊害なのかなと思うわけですね。だから、それは新年度予算に反映できるような施策を出してほしいと思うし、もしそれが、何が難しいかということは、これは市長の政治姿勢にかかってくる。それと教育長の姿勢にかかってくる問題だと思いますからね。それはもし、そういう障害があるというなら、私はそれを指摘するし、とにかく一つのセクションから上げていかなければわからないわけだから、市長だって助役だって何だって。そういう部分はしっかり新年度予算に、これから新年度予算の議会になりますから、そういう部分でぜひ出してもらいたいと思いますね。できますか。

○石井［和］　こども部長　　今、御指摘いただきましたことを踏まえまして、あらゆる手法、私どもとして探りながら待機児童の解消に努めてまいります。

○吉岡　委員長　　ほかには。よろしいですか。
　ちょっと１点だけよろしいですか。今度、23年９月までということで気にしているんですけど、入りたいというお子さんからも、５年間という限定つきで、その後どうなっちゃうのかとか、その後のフォロー、しかも９月ということなので、今なかなか中途では入れないということなので、その辺は順番に入所の申し込みは、希望はずっとゼロ歳からやっていって、その後、９月のときにきちっとした対応をするということでよろしいですね。

○保育課長　　23年９月ということで、確かに年度の途中までということで今予定をしております。これは土地をお借りして、ここに建てたということもございまして、どうしてもここまでと、今の期間になっております。当然23年４月の時点では、それまでに方向性をきちんと決めまして、本園がどういうような形になっているかというのもあわせて、その移行は当然スムーズにしていかなければいけないと考えておりますので、そのような予定で考えているところでございます。

○吉岡　委員長　　保護者の皆さんにも、きちっとその辺、不安のないように説明をしていただきたいなと思います。
　ほかにございませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認ですが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認いたします。
　それでは、こども部職員退室のため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時13分休憩　　　13時30分再開）

○吉岡　委員長　　それでは、再開いたいします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第５「議案第70号平成18年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち健康福祉所管部分」について原局からの説明を願います。

○安部川　健康福祉部次長　　議案第70号平成18年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち健康福祉部所管部分について御説明いたします。なお、本件の職員給与費は、いずれも職員の異動等に伴う補正でございます。
　平成18年度鎌倉市補正予算に関する説明書の28ページを御参照ください。15款民生費、５項社会福祉費、５目社会福祉総務費は5,292万6,000円の追加で、保健福祉政策の経費は、福祉政策専門委員会の開催回数の減により、報償費を減額、国民健康保険等の経費は、保険基盤安定繰出金など、国民健康保険事業特別会計への繰出金を2,950万円追加、介護保険等の経費は、介護保険運営経費など介護保険事業特別会計への繰出金を790万円減額、10目社会福祉施設費は100万円の追加で、福祉センター非常用自家発電機の冷却水槽破損に伴う漏水により光熱水費を追加、15目心身障害者福祉費は6,645万4,000円の減額で、心身障害者福祉の経費、心身障害者福祉運営事業は、自立支援法審査会の開催回数の減により報酬を減額、自立支援法医師意見書作成の対象者数の減により、手数料を減額、障害者相談支援事業の利用者数の減により委託料を減額、施設等通所者交通費助成の対象者数の増及び心身障害者福祉手当等の支給対象者数が当初の見込みを下回ったことにより扶助費を追加及び減額、心身障害者施設福祉事業は、知的障害者入所施設医療費の過年度請求分が減少したことにより扶助費を減額、心身障害者在宅福祉事業は、心身障害者訪問入浴サービスの利用者及び難病患者等ホームヘルプサービス事業の利用者数の減により委託料を減額、ハンディキャブ運行管理費補助金の一部が県費補助対象外になったこと及び知的障害者グループホームの年度内設置が見込めなくなったことにより補助金を減額、日常生活用具と補装具の１人当たりの申請金額が当初見込みを下回ったこと及び更生医療給付費の支給額が増加したことにより、扶助費を減額及び追加、障害者医療の経費は、支給対象者数が当初見込みを下回ったことにより、手数料と扶助費を減額、20目心身障害者施設費は、障害児放課後余暇支援施設建設に係る県補助金の追加及び市債の減額に伴い、財源内訳を更正、21目精神障害者福祉費は778万5,000円の減額で、精神障害者福祉の経費は、精神障害者福祉運営事業は、精神障害者雇用報奨金支給対象者数が当初見込みを下回ったことにより報償費を減額、地域作業所・小規模授産施設の家賃補助及び重度加算対象者の通所月数と在宅精神障害者社会復帰対策推進事業補助金の対象者の減により補助金を減額、在宅精神障害者通所交通費支給対象者の減により扶助費を減額、精神障害者在宅福祉事業は、精神障害者ホームヘルプサービス事業の利用者数の減により委託料を減額、25目老人福祉費は889万円の減額で、高齢者福祉の経費は、高齢者施設福祉事業は、養護老人ホーム入所者数が当初見込みを下回ったこと及び要援護高齢者への「やむを得ない措置」事業の対象者の追加に伴い、扶助費を減額及び追加、高齢者在宅福祉事業は、在宅介護支援センター加算事業及び配食サービス事業の利用対象者数が当初見込みを下回ったことにより委託料を減額、要援護高齢者への「やむを得ない措置」事業を高齢者施設福祉事業で実施したことにより扶助費を減額、高齢者生活支援事業は、紙おむつ等支給事業の利用実績が、当初見込みを下回ったことにより委託料を減額、介護サービス利用者支援事業の利用者数の減により扶助費を減額、高齢者施設整備事業は、特別養護老人ホーム「（仮称）湘南愛心会」施設整備事業の進捗率の変更に伴い、補助金を減額、老人医療の経費は、老人保健医療事業特別会計への繰出金を１億1,110万円追加。
　説明書、30ページに入りまして、高齢者活動の経費の高齢者活動運営事業は、敬老祝金品の対象者の確定により報償費を減額、社会参加・生きがい対策事業は、高齢者入浴助成事業及びデイ銭湯事業の実施場所である滝の湯が廃業したことにより委託料を減額、30目老人福祉施設費は452万5,000円の減額で、教養センターの公共下水道接続工事の入札について、応需業者が規定数に満たなかったため、入札ができず、年度内の工事が不可能となったことにより工事請負費を減額、なお、本件は平成19年度予算に改めて計上いたします。
　10項児童福祉費、５目児童福祉総務費、小児医療の経費は2,000万円の減額で、小児医療助成費の今年度拡大部分が当初見込みを下回ったことにより扶助費を減額。
　説明書32ページに入りまして、15目母子福祉費、ひとり親家庭等医療の経費は150万円の追加で、審査支払手数料単価の改定による手数料の減額と、ひとり親家庭等の１人当たり医療費助成額の増により扶助費を追加、15項生活保護費、1O目扶助費は１億8,270万2,000円の減額で、医療費支出の減などにより扶助費を減額。
　説明書34ページに入りまして、20款衛生費、５項保健衛生費、５目保健衛生総務費は492万円の減額で、救急医療対策の経費は、在宅当番医制業務の待機料及び応需件数の減に伴い委託料を減額、10目予防費は3,305万6,000円の減額で、日本脳炎接種の中止に伴い、医薬材料費と委託料を減額、15目健康管理費は１億8,703万9,000円の減額で、保健の経費の母子保健事業は、妊婦健康診査及び乳児健康診査の健診単価及び受診者の増により委託料を追加、老人保健事業は、各種健診とも受診期間の変更等に伴う受診者の減により委託料を減額、健康診査の経費の結核検診事業・基本健康診査事業のうち基本健康診査、肝炎検診、歯周疾患検診及びがん検診事業は、いずれも受診期間の変更等に伴う受診者の減により委託料を減額、キット健診事業は、受診者が当初見込みを上回ったことにより委託料を追加するものであります。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは質疑を行います。質疑はございませんか。

○森川　副委員長　　心身障害者の在宅福祉事業と、それから精神障害者の在宅福祉事業、どちらも先ほど利用者の減ということで予算が減っているんですが、これはあれですか、自立支援法が導入されて１割負担が入ったということの影響が出ているんでしょうか。

○障害者福祉課長　　ただいまの御指摘の心身障害者在宅福祉事業並びに精神障害者の在宅福祉事業、この補正減が自立支援の影響なのかと、このようなお尋ねだと思うんですが、それぞれ在宅福祉事業の中にはたくさんのメニューがございまして、例えばで言いますと、心身障害者福祉事業、補正額が約1,983万という、こんな数字になってございますが、この主な内容といたしましては、補装具の給付費というのがございます。これは毎年大体一定の方が受給をされるんですが、その受給の内容が、例えば、年によっては電動車いすをお買いになる方がいらっしゃる。これは非常に高額でして、１台100万ぐらいするものがございます。こういった一つ一つの補装具の中身がかなり年によって変動するということがございまして、この辺の補正の金額の減が大きなところだというふうに認識してございます。
　それから、在宅福祉、精神福祉の方の関係につきましては、これはホームヘルプサービスというものを精神障害者の在宅の方に提供してございますが、この辺も人数の変動がございまして、その人数の変動に伴って減が生じたということでございます。

○森川　副委員長　　今のお答えですと、直接、自立支援法の関係ではないという確認でよろしいわけですね。

○障害者福祉課長　　あえて１点申し上げますと、心身障害者福祉運営事業というのが一番先頭にございまして、その中で今回新たな制度ということで、障害認定区分の制度、審査会の制度が10月から新たに始まっているんですが、こうした審査会の開催頻度といいますか、これが当初、かなり頻度を見込んでたものがございますが、現在15人の審査会を４グールプに分けまして、効率的な運営も図ったということもございます。そういった、当初なかなか予想がつきにくかったということもございまして、あえて申し上げれば、自立支援の影響がうまく見込めなかったのかなというところでございます。

○森川　副委員長　　もう一つ、知的障害者のグループホームが予定どおりいかなかったというふうに、先ほど報告があったと思うんですが、これの原因と、それから、その後はどうなるんでしょうか。ちょっとそこのところお聞きしたいんですが。

○障害者福祉課長　　当初は年度内の完成ということで、知的グループホーム、湘南町屋駅のモノレールの近くに設置を予定してございましたが、実際に、地元説明会に入った段階で、一部の近隣の方の若干反対があったということもございまして、そういった調整に少し時間がかかりまして、工事の入るタイミングが若干予定よりもずれました。そんな関係で、現在も工事は進んでおるんですけれども、当該年度、18年度中の完成がどうも見込めないということがございまして、改めて次年度にこの経費については再度計上するという予定にしてございます。

○森川　副委員長　　今、工事中ということなんですが、いつごろのオープンを予定していらっしゃいますか。

○障害者福祉課長　　一応社会福祉法人の方からいただいている情報ですと、６月ないし７月ごろにはできそうかなという予定で今、工事を進めているところです。

○森川　副委員長　　何とかオープンできそうだということで、その面についてはよかったなというふうに思っています。
　あともう一つ別なところで、健康診査のところなんですが、今回、受診期間が変更ということで、市も周知はしてたと思うんですが、やっぱり受診券が来ない来ないと言ってたり、受け取って、結構、えっ、こんな時期になったのという反応が結構あったと思うんですが、これかなり減額になっていますけれども、この周知という面について、どうだったんでしょうかね。ちょっと私は不足していたんじゃないかなという気がするんですが、その点についていかがでしょうか。

○市民健康課長　　周知につきましては、これまではがきで送っていたわけですけれども、皆様方、はがきで来るという認識がありまして、そういう意味では市民の皆様に混乱を与えたかもしれませんが、周知につきましては、「広報かまくら」ないしは衛生時報の帯を使いまして、変わった点を毎月ＰＲをしておりまして、ＰＲに努めてきたわけですけれども、制度の過渡期というようなことで、多少混乱があったことについては認めざるを得ないというふうには考えております。ただ、いろいろな形で、ＰＲを努力をしてきたというふうなことは言えると思います。

○森川　副委員長　　これは実際的には人数的にはどのぐらい減ったのでしょう。かなりの額の減額になっているんですが。

○市民健康課長　　既に御承知のとおり、方式が満年齢を迎えた人の誕生月の翌月に受診券を発行いたしまして、その月から３カ月の、１月生まれですと、２月の中旬に受診券を出しまして、３、４、５というふうに３カ月間にわたって受診をしていただくという方式に変えました。したがいまして、１月生まれの方までが３、４、５と、年度内に受診をされるということで、２月、３月分の方が翌年度に受診をせざるを得ないというような状況でございまして、約２カ月と半ぐらいの方が年度を送られるというふうな、そんな状況でございます。

○森川　副委員長　　年度が送られる分というのは、期間が変わったわけですからいたし方ないのかなというふうに思うんですが、逆にこの期間変更になったことで、今まで受けていた方が受けなかった、受けられなかったというような件数についてお伺いしたいなというふうに思うんですが。

○市民健康課長　　未着とか、受診券をなくしたとか、そういった方はお申し出によりまして再発行しておりまして、基本的には全員受けられるというようなことの体制はとってきたつもりでございます。

○吉岡　委員長　　ちょっと質問の趣旨で。

○森川　副委員長　　２月、３月ということではなくて、この受診期間が変わったことによって、先送りした分は、私はそれはしようがないというふうに思うんですよ、当然。だけれども、期間が変わったことによって、これまで受けてた方が受けなかったとか、受けれなかったというか、受けなかったという人がいたかどうか。２月、３月だけじゃなくて、今までのところで。過ぎたところで。

○市民健康課長　　それは把握できておりません。要するに受診券は行ったけども受けなかったというようなことで、いろいろな御都合があって受けなかったというようなことだろうと思いますので、その辺はちょっと把握はできておりません。

○森川　副委員長　　逆に言えば、２月、３月の方たちが３、４、５ぐらいまでに受けて、１年を終えたところで、総受診者数というのが昨年と比べてどのくらいだったかというところの数字が出るというふうに解釈してよろしいわけですか。

○市民健康課長　　そのとおりでございます。

○森川　副委員長　　わかりました。今回、過渡期ということで、しようがない部分もあるのかなというふうに思うんですけれども、これだけ減額する額も結構補正としては大きいので、そこら辺の見通しはどういうふうに考えていたのかなというところも含めて、ちょっと周知も毎月「広報かまくら」でも出していたとは思うんですけれども、なかなかやっぱり目にとまらなかったのかなという気はしますので、今後の推移を見たいというふうに思います。わかりました。

○野村　委員　　ちょっと１点教えてください。29ページの福祉センターの経費で、福祉センター管理運営事業って、先ほどちょっと説明がありましたけども、これちょっとどんなことやったのか、ちょっと教えていただけますか。

○安部川　健康福祉部次長　　非常用の自家発電があるんですけれども、そちらの方の冷却水の水槽がございまして、その水槽が破損をしていたために、それから、冷却水を常時回しているんですけれども、その水が漏れたということで、貯水槽自体が発電機の下の方についてまして、それが特注のものであったということで、実際に８月に漏水しているんじゃないかということで使用量を見て、そういうふうに気づいたんですけれども、それを発注、修理するのに二、三カ月かかるということで、実際に修理が終わったのが11月の終わりなんですけれども、その間、非常用の自家発電ですから、電源が切れたときに稼動しなきゃいけないということで、設備の要員がいるんですけれども、その人間が張りついている昼間には循環する水をとめてた状態なんですけれども、夜はそういう人が帰りますので、帰った後に非常の発電が必要な場合、困るということで、若干水を出していたという状態を２カ月強続いてたということで、修理をするまで漏水がとまらなかったという事情がございまして、その漏水の部分も水道局の方に事情を話しまして、漏水の部分の半分を一応減額していただいて、それで４カ月分の漏水分ということで100万円を水道局に払ったということでございます。

○野村　委員　　これ何、漏水したお金だけで100万円というお金なの、これ。

○安部川　健康福祉部次長　　水道使用料でございます。４カ月分の水道使用料ということでございます。通常は450立米、月々使っているんですけれども、これが漏水して、一番ピークのときには月に1,400立米というふうな形で、1,000立米ほどが常時使っていたよりはふえているということでございます。

○野村　委員　　これ一般的にメンテ契約みたいなのはやってないんですかね、これ。メンテナンス契約。

○安部川　健康福祉部次長　　センター自体の設備ということで、メンテ契約をしておりますけれども、破損ということでございますので、これは修繕ということで、入れかえをしなければいけなかったものですけども、その期間が、特注の品ということで、若干即対応はできなかったということでございます。

○野村　委員　　そうすると、今回このお金については、水道の使用料というのかな、お金だよね。発電機の修理のお金というのは、また別の形でまた出てくるの。

○安部川　健康福祉部次長　　修繕料は別途支払いをしております。規定の予算の中で、メンテの費用がございますので、そちらの中で対応をしております。

○野村　委員　　ということは、修繕と部品等についてはメンテ契約しているから、その中で対応ができていると、こういうことでよろしいんですか。

○安部川　健康福祉部次長　　メンテ契約というよりも、修繕料は別途、何かあるかもわかりませんので、若干用意をしてございますので、その中で対応したということ。今回の100万円については光熱水費、水道料だけでございます。

○野村　委員　　他の施設でこういう結果を招くおそれのある施設というのはあるんですか。

○安部川　健康福祉部次長　　それぞれ非常用発電機を持っているところについては、センター関係ですね。老人センター関係はございますので。

○野村　委員　　いや、そうじゃなくて、いわゆる健康福祉部が持っている施設の中で、そういった問題の起きる可能性のあることというのはあるんですかと。要するに市全体ということじゃなくて、健康福祉部の持っている建物と、こういう聞き方しているんですけれど。

○安部川　健康福祉部次長　　老人センター等は健康福祉部の所管でございますので、そちらの方は非常用の発電設備等を備えておりますので、可能性としては、そういう可能性もございますということです。

○藤田　委員　　先ほど健康診査の中で、キット健診が上回ったということで、たしか18年新規事業としてやった事業なんで、何件あって、どのぐらい当初より上回ったのか、その辺お聞きします。

○市民健康課長　　12月の受診者までの数でございますが、キット健診の数は733件になっております。この状態が続けば、この12月の時点で733件、キット健診戻ってきておりまして、健診になっているわけですけれども、その時点での送付が1,082件になっておりまして、その差額分はまだ戻ってきていないという、そういう状況でございまして、この状態でいけば３月の年度末には数字が伸びるだろうというふうなことで補正をお願いをしたというふうな状況でございます。

○藤田　委員　　これ大変な結果かなって私思うんですね。若い人たちがこれだけ意識を持ってきちっと臨んでいるということは、やはり健康管理に非常に若者も注意を払っているという、明らかに実態として、こういう数字が出てきているんだなと思っているんですけど、これ新規事業で大変評価するものなんですが、こういうのをとらえて、今後どういうようにこれを生かされていかれるのか。その辺ちょっと伺います。

○市民健康課長　　キット健診733件の結果を見ますと、必ずしも喜ばしい状態ではないわけです。それで要医療が8.5％、要観察が34.8％という状況でございまして、若い人たちの生活習慣の乱れというのが、ここでもあらわれているかなというふうに思っております。
　それで今後の要観察者や要医療者へのフォローの問題ですが、これにつきましては、結果を皆さんにお返しするということはもちろんのことですが、医療の専門職の委託事業者が当課におりまして、その者が個別に電話をかけまして、受診勧奨、それから生活習慣の改善に取り組めることの相談に応じておりまして、一人ひとりの対応を強化していく、そういう方向で、今臨んでおります。

○藤田　委員　　すごくきめ細かい、これ県下でも初めてでしょう。大変18年度注目してた事業だと思うんですけど、こういうのが本当に生かされていかなくてはだめだなというのは、改めて今の数字を見て思ったんですが、これから電話をして、さまざまな助言、指導していかれるでしょうけど、やはり経過を追って、追跡をずっと今後もしていくんでしょうね。それで毎年このキット健診やりながら、追跡もずっと続けてやっていくのか、その将来のあり方、これ大変な作業になってくると思うんで、どういうふうに今後なさるのかなというのがちょっと気になります。

○市民健康課長　　キット健診につきましては２年に一度というふうなことで、38歳までの方を対象にこれからもやっていきたいということで、40以上になりますと、今までの健診に移っていただくというふうな形をとっております。これからの健診のあり方みたいなことを我々の中で検討した結果なんですが、それがこれまでの健診のフォローがやはりできていなかったと、健診全体についてそういう反省があるんではないかということで、これからきめ細かく、一人ひとり人間ドック方式みたいな形で健診結果を必ずお返しして、それに基づいてこちらから電話等で呼びかけをして、生活習慣の改善に努めていただくというような、きめ細かなフォローの仕方をこれから考えていきたいと。実際に今現在やっているところですが、より多くの人が参加できるような方式を今後も追求していきたいというふうに思っております。

○藤田　委員　　大変な作業になると思うんで、今回新しい事業のことですので、いろいろな試行錯誤しながら、よりいい方向のものをつくり上げていただけたらと思いますので、よろしくお願いいたします。

○森川　副委員長　　今の藤田委員の質問に関連して、ちょっとお伺いしたいんですが、今、1,082件のうち733件、キット健診の戻りがあったということなんですが、1,082件というもとの数は、要するにお金を払って申し込まれた方ということですよね。送付した数ではないですよね。最初の案内を、受診券の送付者ではないですよね。受診券を送付したのは何人だったんでしょうか。

○市民健康課長　　１月生まれまでで、１万1,359人になっております。

○森川　副委員長　　1,082件に対して733件ということは、お金を払ってキットを手にしても、逆に言えば７割の方が戻しただけということで、もとの数からいくと、ちょっと１割にも満たないのかなとは思います。
　それと戻してきた方は、かなり心配のある方が戻してきたのかなというところで、34％というのはちょっと驚くべき数字だなと私は思うんですが、このキットの、かなり簡易セットですよね。この精度というのは、実際は本当に確かなのかなって。34％って余りにも大きいものですからね、数字が。ちょっとそこだけ確認したいんですが。

○市民健康課長　　まず、先ほどの送付と733のずれに対する対応なんですが、500円払っていただいて、送ってきてもらうということなんですが、送り返さないという人たちにつきましては、これもまた追跡で、電話等で必ずやっていただくような形をとっておりまして、これについてはできるだけ返送を多くしていこうというふうなことで、今対応しております。
　それから、精度の問題ですが、これは我々医師会の先生方にも、この辺のことについて御相談をしておりますし、精度については間違いのないというふうに確信をしております。

○森川　副委員長　　最後に１点だけ。1,082件のうち、戻さない方が300から400ぐらいいらっしゃるわけですけれども。そうですよね。この方たちというのは、戻さなくちゃいけない期間を過ぎてでも、戻ってくれば対応するということはやってくださっているんでしょうか。

○市民健康課長　　それは採用いたします。それで仮に期間が過ぎちゃったとか、失敗をしちゃったとかということにつきましても、必ずかわりのものを送付をしまして対応するというふうな形をとっております。

○森川　副委員長　　わかりました。大変本当に御丁寧な対応してくださっていて、ぜひ、引き続き頑張っていただきたいと思います。

○吉岡　委員長　　ほかにございませんか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切りたいと思います。
　総務常任委員会への送付意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第６「議案第73号平成18年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）」につきまして、原局から説明を願います。

○保険年金課長　　議案第73号平成18年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）の内容について御説明いたします。平成18年度鎌倉市補正予算に関する説明書の106ページを御参照ください。
　まず、歳出から御説明いたします。５款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は880万円の追加で、職員の異動等に伴う職員給与費の追加を、10目連合会負担金は200万円の追加で、システム改修に伴う負担金の追加を、10項徴収費、５目賦課徴収費は300万円の追加で、事務量増加等に伴う職員給与費の追加を。
　108ページに入りまして、10款保険給付費、５項療養諸費、５目一般被保険者療養給付費は１億6,500万円の減額、10目退職被保険者等療養給付費は７億9,700万円の減額、15目一般被保険者療養費は300万円の減額、20目退職被保険者等療養費は1,400万円の減額で、いずれも当初の見込み額を下回ることにより減額を、10項高額療養費、10目退職被保険者等高額療養費は2,000万円の減額で、当初の見込額を下回ることにより減額を。
　110ページに入りまして、15款５項老人保健拠出金、５目老人保健医療費拠出金は2,081万2,000円の追加、15目老人保健事務費拠出金は４万6,000円の追加で、それぞれ制度における本市国保分の拠出金額が確定したことに伴う追加を。
　112ページに入りまして、17款５項５目介護納付金は266万9,000円の減額で、介護保険第２号被保険者の１人当たり負担額が確定したことに伴う減額を。
　114ページに入りまして、20款５項共同事業拠出金、５目高額医療費共同事業医療費拠出金は6,000万円の減額で、当初の見込額を下回ることにより減額を。
　116ページに入りまして、27款５項基金積立金、５目運営基金積立金は６万円の追加で、定期預金満期に伴う預金利子の基金への積み立て分の追加を。
　118ページに入りまして、30款諸支出金、５項償還金利子及び還付加算金、15目国庫支出金返納金は3,445万1,000円の追加で、17年度の療養給付費負担金が確定したことに伴い追加するものです。
　次に、歳入について御説明いたします。102ページに戻りまして、20款国庫支出金、５項国庫負担金、10目療養給付費等負担金は7,269万3,000円の減額で、算定のもととなる一般被保険者の給付額の減少及び老人保健拠出金、介護納付金の確定に伴う減額を、15目高額医療費共同事業負担金は1,500万円の減額で、算定のもととなる医療費拠出金が当初予算を下回る見込みのため減額を、15項国庫交付金、５目財政調整交付金は200万円の追加で、国保連合会に拠出するシステム開発負担金に対して財政調整交付金が交付されることに伴う追加を、25款５項５目療養給付費交付金は８億7,647万1,000円の減額で、退職被保険者等の療養給付費等の減少に伴う減額を、30款県支出金、３項県負担金、５目高額医療費共同事業負担金は1,500万円の減額で、算定のもととなる医療費拠出金が当初予算を下回る見込みのため減額を。
　104ページに入りまして、38款財産収入、５項財産運用収入、10目利子及び配当金は６万円の追加で定期預金満期による利息額の確定により追加を、40款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金、５節保険基盤安定繰入金は1,554万円5,000円の追加で、国保基盤安定負担金の交付額の確定により追加を、10節職員給与費等繰入金は1,180万円の追加で、職員給与費の補正に伴う追加を、20節財政安定化支援事業繰入金は215万5,000円の追加で、繰入額の確定により追加を、45款５項５目繰越金は4,489万6,000円の減額で、17年度の決算により繰越金が確定したため減額するものであります。
　以上、歳入歳出それぞれ９億9,250万円の減額で、補正後の総額は156億8,340万円となります。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは質疑に入ります。質疑はありませんか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　それでは、議案第73号平成18年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算について採決に入ります。原案賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして原案可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第７「議案第74号平成18年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計補正予算（第４号）」につきまして、原局から説明を願います。

○保険年金課長　　議案第74号平成18年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計補正予算（第４号）の内容について御説明いたします。平成18年度鎌倉市補正予算に関する説明書の132ページを御参照ください。
　まず、歳出から御説明いたします。５款総務費、５項総務管理費、5目一般管理費は169万1,000円の減額で、職員の異動等に伴う職員給与費の減額を。
　134ページに入りまして、10款５項医療諸費、５目医療給付費はｌ億円の減額で、医療費の減少に伴う減額を、10目医療費支給費は4,000万円の追加で、老人保健高額医療費などの現金分医療費の増加に伴う追加を。
　136ページに入りまして、15款諸支出金、５項５目償還金は6,119万1,000円の追加で、前年度の精算に伴う支払基金への返還金及び一般会計への繰出金を追加しようとするものであります。
　次に、歳入について御説明いたします。128ページに戻りまして、５款５項支払基金交付金、５目医療費交付金は１億8,228万円の追加で、医療費の全額を支払基金が負担する対象者の増加による追加を、10目審査支払手数料交付金は154万3,000円の追加で、前年度の交付額の確定に伴う追加を、10款国庫支出金、５項国庫負担金、５目医療費負担金は２億6,454万9,000円の減額で、歳出の医療費及び年度内交付額の減少を見込み減額を、15款県支出金、５項県負担金、５目医療費負担金は4,035万円の減額で、歳出の医療費の減少に伴う減額を、20款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は１億1,110万円の追加で、国庫負担金の年度内交付額の減少を見込み追加を。
　130ページに入りまして、25款５項５目繰越金は100万円の減額で、前年度の繰越金の確定に伴う減額を、30款諸収入、５項雑入、５目第三者行為納付金は1,047万6,000円の追加で、第三者行為による納付金などを追加するものであります。
　以上、歳入歳出それぞれ50万円の減額で、補正後の総額は161億153万4,000円となります。以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは質疑に入ります。質問はございませんか。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では質疑を打ち切ります。
　意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　それでは、議案第74号平成18年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計補正予算について採決に入ります。原案賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして原案可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第８「議案第75号平成18年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）」につきまして、原局から説明を願います。

○高齢者福祉課課長代理　　それでは、議案第75号平成18年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第１号）の内容について御説明いたします。平成18年度鎌倉市補正予算に関する説明書の150ページを御参照ください。
　まず、歳出から御説明いたします。５款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は310万2,000円の減額で、介護保険一般の経費の運営事業は、医療制度改革に伴う介護保険システム改修委託料の追加と郵便料等の減額を、職員給与費は職員の異動等に伴う減額を、介護認定調査・審査の経費は、主治医意見書の作成件数の増に伴う手数料の追加と介護認定審査会の開催回数の減に伴う委員報酬の減額、介護認定調査の件数の減に伴う委託料の減額を。
　152ページに入りまして、10款保険給付費、５項介護サービス等諸費、５目給付諸費は補正額の記載はありませんが、介護サービス等諸費の経費の介護給付事業及び住宅改修給付事業は、対象者数の増に伴う増額を、地域密着型介護給付事業及び介護予防サービス等諸費の経費の各事業は、いずれも事業費が当初予算を下回ったことに伴う減額を。
　154ページに入りまして、12款５項５目地域支援事業費は1,300万円の減額で、介護予防事業対象者が、当初見込みを下回ったことに伴う減額を。
　156ページに入りまして、25款５項基金積立金、５目介護給付等準備基金積立金は１億2,117万5,000円の追加で、前年度の介護給付費に対する保険料の余剰分等を介護給付等準備基金に積み立てるための追加を。
　158ページに入りまして、30款諸支出金、５項５目償還金及び還付加算金は１億4,272万7,000円の追加で、前年度の精算に伴う国・県負担金と支払基金交付金への返還金及び一般会計への繰出金を追加するものです。
　次に、歳入について御説明いたします。146ページに戻りまして、15款国庫支出金、５項国庫負担金、５目介護給付費負担金は843万3,000円の減額で、国・県負担金の財源更正に伴う減額を、10項国庫補助金、15目介護保険事業費補助金は417万3,000円の追加で、介護保険システム改修に伴う追加を、25目地域支援事業交付金は325万円の減額で、介護予防事業対象者が当初見込みを下回ったことに伴う減額を、20款県支出金、５項県負担金、５目介護給付費負担金は843万3,000円の追加で、国・県負担金の財源更正に伴う追加を、15項県補助金、５目介護事業費補助金は100万円の減額で、補助対象事業の見直しに伴う減額を、10目地域支援事業交付金は162万5,000円の減額。
　148ページに入りまして、25款５項支払基金交付金、10目地域支援事業支援交付金は403万円の減額で、いずれも介護予防事業対象者が当初見込みを下回ったことに伴う減額を、30款財産収入、５項財産運用収入、５目利子及び配当金は29万1,000円の追加で、介護給付等準備基金の運用利子の増に伴う追加を、40款繰入金、５項５目一般会計繰入金、７節地域支援事業繰入金は162万5,000円の減額で、介護予防事業対象者が当初見込みを下回ったことに伴う減額を、10節その他一般会計繰入金は627万5,000円の減額で、介護保倹運営経費の減額を、10項基金繰入金、５目介護給付等準備基金繰入金は327万円の減額で、地域支援事業費の減額に伴う基金繰入金の減額を、45款５項５目繰越金は２億6,441万1,000円の追加で、前年度からの繰越金の確定に伴い追加するものです。
　次に、議案集その１、49ページを御参照ください。第２条繰越明許費について御説明いたします。
　52ページの第２表を御参照ください。医療制度改革の実施により、平成20年４月から、国民健康保険料及び後期高齢者医療保険料の特別徴収は、データ処理の一元化を図るため、介護保険システムを活用することになりました。これに伴い、先ほど御説明しました介護保険システムの改修委託を国庫補助事業として実施しようとするものでありますが、年度内実施が見込めないため、翌年度に繰り越して執行しようとするものであります。
　以上、歳入歳出それぞれ２億4,780万円の追加で、補正後の総額は99億4,960万円となります。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは質疑に入ります。

○森川　副委員長　　今回、介護保険の見直しが行われて、介護予防の方にシフトしたわけですけれども、今回この補正見ると、軒並み介護予防に関する予算、減額ですよね。かなりやっぱり想定していたよりも利用が少なかったということは、介護保険自体の見直し自体がどうだったのかというところの私は評価にも結びついてくるのではないかと思うんですが、市としては、この点をどうとらえているのか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。

○高齢者福祉課課長代理　　介護予防の利用状況が減っているのではないかという御質問でございますが、今回、予防と介護事業それぞれ予算をごらんいただきますと、予防の方が減って介護の方がふえてございます。これは認定者の数が当初見込みより予防の方が下回ったということに原因がございます。当初見込みでは、要支援１が全体の38％、2,744人ぐらいを見込んでおりました。18年12月現在、この比率が22％で1,580人となっております。約1,000人弱要支援の方が少ない。ただいまの認定の更新の期間、途中ではございますけれども、当初、事業計画で見ていたよりも要支援の方の人数が出現していない。この中に一つ大きな要因として、介護度１の人の要支援の出現率と申しましょうか、事業計画上は55％、これを見込んでございましたけれども、現在ですと大体27％ということで半分ぐらいという形で、今回の事業については、利用の状態というよりも、当初見込んだよりも要支援、それから要介護の人の人数配分の問題、これが大きな原因だというふうに思っております。

○森川　副委員長　　そんなに何で見込みが狂ったんでしょうかね。じゃあ見込みの立て方が間違っていたということかしら。

○高齢者福祉課課長代理　　一つには、介護１から要支援に行くという、一つ国の方の基準がございまして、それをベースにして算定しているということがございます。そのほかにまだ更新の途上ということもございますけれども、当初考えていたよりも要支援の方が少ないということを現状では事実として受けとめております。

○森川　副委員長　　実際には要支援ではなくて、介護１の方に行ってしまったということなのかなというふうに思うんですが、ということになりますと、実際には予防給付がこれだけ逆に補正で減額しなくちゃならないということになりますと、予防給付は過渡期ではありますけれども、実際には思うほど機能しなかったというか、機能できなかったというか、見込みとは随分違っちゃった。国の要するに想定がかなり違っていたという現実ですよね。これっていうのは、鎌倉の場合は想定とかなり違っていたということですが、これは他市とか全国的に見て、傾向としてはどうなんでしょうか。同様ですか。

○高齢者福祉課課長代理　　ただいまの出現率についての他市の動向というものは把握してございません。国において、例えば、予防の効果という視点での検討がこの１月から始まっております。全国の約70の地域包括支援センターを活用しまして、予防プランを立てた。その人の効果がどのくらいあるのかというような形の、いわゆる予防の効果、これが事業計画でもやっておりますけれども、介護に行かない、そういったような形、または、現在国の方がやっているのは、要支援の１、２の人たちを対象にしてございますけれども、そういう部分、いわゆる効果性というものについての検証はされております。これから取り組んでいくという形で、20年の夏ごろまでにひとつその辺のデータを出したいというふうに国では発表しております。ただいまの出現率の話については、まだ現在そういった統計上大きく出ておりませんので、今この場ではちょっとお答えいたしかねます。

○森川　副委員長　　今、国がこの予防効果についての調査を始めたということなんですが、鎌倉市としては、予防介護についての効果性ですね、それについての検証はどういうふうに考えていらっしゃるんでしょうか。

○高齢者福祉課課長代理　　実は地域包括支援センターが、以前にも報告しましたが、５になります。５になった段階で、各地域包括支援センターさんの方に一つのシステムを入れまして、そのシステムを入れて、できればその効果測定に役立てていきたいというふうに考えております。これは新年度のお話になりますので、詳細、今後詰めていく話でございますけれども、そういったものを活用して、できるだけ効果測定をしていきたいというのと、あと現実の個別の話として見ますと、例えば、介護保険始まって５年経過してございますけれど、今までなかった事例としては、自立をしたと、自立をしたことによって、介護保険の認定を自分から取り下げるという方がわずか３名ではございますが、出てきてまいります。いわゆる自立に向かってそれぞれが動いていくという考え方が、少しずつ浸透してきているのかなと。また、デイサービスにおいてリハをやっている。そういう現場を行ってみますと、例えば、ＯＴのお話ですと、その段階で、いわゆる筋力度が５段階のうち、来たときには３段階だったと、それが３カ月やって４段階に来たというような事例もあります。ですから、個々の具体の事例としては出ておりますけれど、統計上は今後の課題となっております。

○森川　副委員長　　もう一つ、地域支援事業の方で介護予防事業というのをやっていて、こちらも減額になっていますよね。そちらの方の、当初よりも実際の参加者が少なかったのかなというふうに思うんですが、そこのところについてはいかがでしょうか。

○市民健康課長　　地域支援の該当者である特定高齢者の把握の関係ですが、現在、特定高齢者の候補者、１月現在で311人、それから特定高齢者として決定された方、１月末現在で55人、それからこのうちケアプラン作成までいった方ですね、この方が現在10名というような状況になっております。

○森川　副委員長　　この特定高齢者で対象となった方の介護予防に対する参加の状況というのは、どの程度なんでしょうか。

○市民健康課長　　大変思わしくない状況でございまして、介護予防事業のうちの、運動機能の部分につきましては、現在７名、栄養関係につきましては２名、口腔に関しましては８名の参加となっております。

○森川　副委員長　　かなり大幅に少ないかなというふうに思うんですが、これからの対策ですよね。これだけせっかく特定高齢者というふうになったわけですから、そこのところは、どういうふうに改善していこうと考えていらっしゃるのか、お願いします。

○市民健康課長　　特定高齢者のみならず一般高齢者も含めて、こういった予防活動を展開しなさいというような国の方向が出されておりまして、本市におきましても、できるだけ多くの方に声をかけて、参加していただくというような方向で臨みたいというふうに思っております。

○森川　副委員長　　この地域支援事業については、介護保険の３％を使いなさいということですから、かなりの額使ってできるという可能性がある中で、やっぱり本当に介護予防っていうのは、これから取り組んでいかなくちゃならない、一番肝心なところかなというふうに思いますので、そこのところは一層の工夫と改善をよろしくお願いいたします。

○吉岡　委員長　　ほかにございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なければ、質疑を打ち切ります。
　意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　議案第75号平成18年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算につきまして、採決に入ります。原案賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第９報告事項（１）「特別養護老人ホームの整備に係る進捗状況について」原局から説明願います。

○瀧澤　健康福祉部次長　　報告事項（１）特別養護老人ホームの整備に係る進捗状況につきまして、御報告いたします。特別養護老人ホームにつきましては、現在、稲村ガ崎、今泉、植木の３カ所におきましてその整備を進めております。
　まず、稲村ガ崎につきましては、四丁目の用地におきまして、社会福祉法人きしろ社会事業会が特別養護老人ホーム「稲村ガ崎きしろ」を整備中であります。１月末をもちまし施設建設工事を完了、現在、認可手続並びに職員研修等の準備を進めておりまして、当初計画どおりの本年４月に開設を予定しております。
　次に、今泉につきましては、市営住宅跡地におきまして、社会福祉法人麗寿会が特別養護老人ホーム「ふれあいの泉」を整備中であります。３月末をもちまして建設工事完了を予定、その後、認可手続並びに職員研修等を経て、本年５月に開設を予定しているところであります。
　３カ所目の植木につきましてですが、県立大船技術工業高等学校跡地におきまして、社会福祉法人湘南愛心会が特別養護老人ホーム、（仮称）湘南愛心会を整備中でありますが、借り入れ資金の手続や施工業者との契約に日時を要したため、本年２月５日に建設工事に着手いたしまして、平成20年２月竣工予定しております。現時点では、平成19年度中の開設予定がおくれておりまして、平成20年５月の開設を予定しているところであります。なお、このことに伴いまして、当該事業にかかわります18年度分の補助金の減額については、予算の補正を提案させていただいているところであります。
　以上で報告を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは質疑に入ります。質疑はありませんか。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　了承かどうか確認をさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第９報告事項（２）「市役所駐車場利用料の改正について」原局から報告を願います。

○瀧澤　健康福祉部次長　　報告事項（２）市役所駐車場利用料の改正について御報告いたします。
　現在、本市の支援団体であります社団法人鎌倉市シルバー人材センターでは、みずからの生きがいの充実や社会参加を希望する高齢者に対しての就業機会の拡充を図るための事業の一つとして、市役所駐車場を無償使用の許可を得て１時間当り100円の料金で利用していただく市民駐車場事業を実施しております。このたびこの市役所駐車場の使用に当たりまして、本市の行財政改革の一環としての見直しによりまして、来年度から有償化する方針が出されたため、今後の市民駐車場事業の実施方法について、シルバー人材センターと協議を重ねてまいりました。
　シルバー人材センターでは、引き続き高齢者の就業の機会の確保を図りたいという意向で、市に対し使用料を支払う中で当該事業を継続していくために、１時間当たりの利用料をこれまでの100円から300円とする改定を行うことといたしました。
　また、この改定に当たりまして、市内利用者が大半と考えられる１時間未満の利用者が３割近くいる実態を考慮しまして、料金は時間単位でなく20分当たり100円とする方法で設定するとともに駐車場事業による収益が一定の事務比率を超過した場合は、市のシルバー人材センターに対する運営費補助金を精算する際の超過分を返還する形で考えております。改定の時期は平成19年４月１日の予定であります。
　以上で報告を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは、質疑に入ります。質疑ありませんか。

○本田　委員　　実質的にこれ３倍になるということですね、突然。

○瀧澤　健康福祉部次長　　料金的に３倍になります。

○本田　委員　　突然３倍というのは、こういうのはあり得るんですか。

○瀧澤　健康福祉部次長　　料金の設定につきましては、近隣駐車場等の民業の価格を参考にいたしまして、300円という形で決定したいというシルバーセンターの考えを示されております。

○本田　委員　　市役所としてはどうなんですか。シルバー人材センターの考えはわかったけど。

○瀧澤　健康福祉部次長　　おおむね300円という方向性については、私どもとしては理解しているところでございます。

○本田　委員　　普通100円から300円、３倍の値上げというのはあり得ないんだけれども、これは市民が納得する上げ方だと思っていますか。

○瀧澤　健康福祉部次長　　確かに長い期間、１時間100円という単価でやっておりましたので、現時点での近隣の駐車場の利用料金と比べるとかなり格差が出ておりまして、別に民業に近づくということではありませんが、強いて言えば、民業を圧迫しないという部分も考えまして、近隣の駐車場ですと、おおむね１時間400円から600円という、鎌倉市内の駅周辺では20カ所近くあるんですけれども、市場調査をさせていただいています。そこまでは、それよりもやはり下げて、少しでもということですけれども、結果として、長い期間100円だったということで、３倍という料金設定が示されたので、いたし方ないのかなと市としても考えております。

○本田　委員　　それは理由にならないと思うんですね。それであればこれはシルバー人材センターだけじゃなくて、ほかの民業も視野に入れた入札で、そこの管理を決定すればいいんじゃないですか。これだったらば、シルバー人材センターのために３倍値上げしたということになるんですよ。シルバー人材センターの高齢者の雇用の確保だと、雇用確保するために３倍にしましたと、そういうふうに言われても仕方がないじゃないですか、そうじゃないですか。

○瀧澤　健康福祉部次長　　確かに本田委員の御指摘の点は理解できます。ただ、中身につきまして、１点、300円という料金設定をいたしまして、これは17年の実績ベースで計算している話ですから、確実に19年以降がそういう形になるかどうかはわかりませんが、おおむね年間利用料が600万円から700万円ぐらいの、１時間100円で収益となっています。今回、３倍にするということは、仮に600万円と想定しますと1,800万円となります。1,200万円がシルバーの方にいく形になるように受け取られますが、そのうちの1,200万円の売り上げ増部分に関しまして、半分のおよそ600万円は、市役所に対する駐車場の使用料として、市にお支払いいただいている。残りの600万円につきましては、シルバー人材センター自身としては、こういう収益事業を営む団体ではございませんので、市からシルバー人材センターに対する運営費補助が出ておりまして、その600万円の上がりの上がった部分は、市に補助金の中で返還するという仕組みをシルバー人材センターでは考えておりまして、結果としまして、従前の100円のときと今後も３倍に上げた300円のときとのシルバー人材センターにおける事務費に当たる、いわゆる何ていうんですかね、運営費の一部に当たる部分については、形は変わりないと。この仕組みはシルバー人材センターでないとできないというふうに考えております。

○本田　委員　　今の説明でわかった人いますか。私全然わからない。何でそういう仕組みになるのか。それと、シルバー人材センター自体が市役所のＯＢ使っているでしょう。出向しているでしょう。出向じゃないや、天下りしているでしょう。そういう団体ですよ。天下りしてなかったっけ。

○瀧澤　健康福祉部次長　　シルバー人材センターの常務理事１名につきましては、市のＯＢ職員が確かに採用されています。

○本田　委員　　これはお手盛りと言われても仕方がないんだよ。何にも関係ないんであれば、それは、それでも３倍なんていうのはおかしいんだけども、自分たちの、結局ね、だってシルバーに行くんだろう。

○吉岡　委員長　　じゃあもう１回どうぞ、説明してください。

○瀧澤　健康福祉部次長　　済みません。私、早口なもので、聞き取りづらかったようなので。現在、17年度実績ベースの数字で試算した形を御説明します。１年間に約600万円ほどのシルバーの駐車場の使用料を市民等からいただきます。その600万円につきましては、シルバー人材センターの就労している高齢者に配当金として渡されます。もう少し正確に言いますと、600万円の配当金の10％部分、正確に言うと540万円が配当金としてシルバー人材センターの雇用者に、10％は運営事務費としてシルバーがいただく形になります。
　今度、それが３倍になるということになりますと、600万円でいきますと1,800万円の単純に収入が上がります。1,800万円のうちのまず600万円部分につきましては、従前どおり雇用者への、高齢者の配当金としていきます。10％の事務費を含めて。残り1,200万円中の約600万円は、市役所の駐車場を借りるために、市にシルバー人材センターは払う形になります。市役所は普通財産の貸付収入という形で市の歳入に入ります。さらにもう600万円浮く部分につきましては、これはシルバー人材センターとしましては、その分を別の駐車場事業以外に、市から当然、高齢者の就労に関する、雇用促進に関する法律に基づいたシルバー人材センターですので、市から運営費補助金が出ています。17年度では約4,800万円ほど出てますけれども、それを600万円分減額しましょうと。ですから、シルバー人材センターとしましては、今回の値上げによっていわゆる収益が上がったり、自分のところに駐車場料金が上がったものがそっくり入ってくると、そういう仕組みづくりはしておらないところでありまして、この仕組みづくりはシルバー人材センターでないとできないというふうに私どもは受けとめてまして、あとは、ですから委員さん御指摘のように、いきなり３倍が高額かどうかという部分は、確かに私どももいろいろ検証しまして、私どもなりに民業の圧迫とか、あるいは安いがゆえに渋滞するという部分もあったので、おおむね300円というのは妥当じゃないかという判断をして、この委員会に報告させていただいているところなんですけれども、シルバーだからその分がもうかるという形にはなっていないことと、これはシルバー以外の団体で、この仕組みをとることはできないのかなというふうに考えて、先ほどの御説明、非常にわかりづらくて済みませんでした。

○本田　委員　　だから、シルバー人材センター使って、結局、それで収入を得ようとしているわけでしょう、市が。そうでしょう。それで何でシルバーを使えるかといったら、シルバーは市のＯＢが行っているわけでしょう。要は、シルバー人材センターは市とは全く別個のものですというものじゃないじゃないですか。だから、そういうのができるわけでしょう。それで、シルバー人材センターが、なぜそれを了承するかというと、それは市のＯＢが行っているからですよ、それは。

○小川　健康福祉部長　　シルバー人材センターが市役所の駐車場で駐車場事業を始めたのは、昭和57年ぐらいから実はやっております。そのときに、何でシルバー人材センターがやるのかということについては、シルバーの方にしてみますと、いろいろな仕事を開拓したいわけですね。その仕事を開拓する一つとして、今まで市役所の駐車場は、土日は開放してなかったんですけれども、そこを市民の皆さん、あるいは実際には半分ぐらい市外の方が利用されているんですが、そういう市役所駐車場として使うことにしようということで、雇用の場の確保ということで、シルバーに仕事が回ってきていると。逆に言えば、シルバーがお願いした形かもしれません。そういう中で今回やっておりまして、それが一つとですね。
　それから、今回、100円、あるいはそれが３倍になると、これはいろいろ議論があるかと思うんですが、単純に１時間100円で、今まで約600万ぐらい、シルバーの方に配当金がそのまま入ってきたと。それが今度３倍になりますから、1,200万ぐらいプラスになるわけですね。それで行革の一環で、今まで土日は市役所、大家さんは市役所ですから、その駐車場はただだったんです。それを今回、お金を取りましょうということで、約600万ぐらい、300万のうちの100円分ということになりましょうか、実際は。それは市役所の方にお支払いをする。まだ100円余ると。この100円をどうするかというと、これは今までやったことがなかったんですが、運営費の補助金を4,500万ぐらい出しています。それを今回、年度末で精算しましょうと。単純に言えば600万、もし予定どおり上がりがあれば、それは市の方へ返してもらいましょうというようなことで、今回、シルバーが何といいましょうか、100円を300円にして、プラス身入りになる部分というのはほとんどないんじゃないかなと、こう思っておりまして、私ども福祉ですから、できれば使用料の確保については、シルバーに引き続いてお願いしたいと、こういう立場は立場であります。
　それから金額の設定の仕方、これは内部でも大変議論いたしました。100円から300円になると。200円がいいのかなんて議論も実はいたしました。この辺の土日の民間の駐車場、400円、600円、市役所のすぐ前は600円です。まさか600円にするという、あるいは400円にすると、イコールにするというわけにはいかないので、それより下げようと。じゃあ100円か、200円か、300円かと、こういう議論を中ではしまして、実は前回も300円という提案させていただいたんですが、私どもとしては、できる限り近づけるけどイコールにしないと、こういう考え方でいきました。これはいろいろ議論を呼ぶかもしれませんけれども。
　その半分ぐらいが実際に市内の利用者で、実は１時間未満の利用者が３割ぐらいいるというところに着目して、１時間単位という取り方をやめて、20分単位にしよう、それを100円にしようということにいたしました。その辺、市内業者に少し配慮したということになりまして、だから、100円が300円にした、何ていいますか、弁解するわけじゃありませんけれども、そういうちょっと利便性は考えたということで、改めてお話ししますと、シルバーの就労の場の確保ということで、私どもとしても協力してまいりたいと、こういう意図であります。

○本田　委員　　だから今までのシルバー人材センターにお願いしていた、これは高齢者の雇用の機会の拡大だと、それはわかるんです。それはじゃあ同じなわけでしょう、これからもそうなんでしょう。だけれども３倍にして、その３分の１は今までのシルバー、それで３分の１は鎌倉市にキックバックでもらいますよと。３分の１は今まで市からシルバーに行っていた、そのうちの分を戻してもらいますよという、そんなような感じだと。それはわかりましたよ。
　だけれども、やっぱりこの市の財産という、これは市役所も市の財産だ。これは一つの大きな方針の転換で、今までは使っていなかったものを、ちょっと活用してやってもらいましょうよというものだったけれども、今回の場合は、その３倍のうち２倍は、３倍になる、その３分の２というのは、これはシルバーを使って、言うなれば、今までの精算と、それから上がりをもらいましょうという、そういうものでしょう。これはまた全然性格が違ってくるわけですよ。３分の１は、高齢者の機会雇用、これはわかりますよ。だけども、そこまで収益を考えるというならば、これは抜本的に駐車場の利用を考える、一つの転機になっていると思うんですね。もし、福祉というかシルバー中心で考えるならば、３倍は高いし、ちゃんとした駐車場の適正な利用の仕方、これを考えるんであれば安過ぎるし、私はどうも方向性というかな、それがちょっとわからないな。
　それとどこを中心に考えるか。結局、市役所とシルバーを中心に考えれば、これはやむを得ないというふうに思えるかもしれないけれども、突然、４月１日に来た人間、これ、突然３倍になりましたよと言ったら、何だよ、それ、何でそういうふうに段階的にやるとか、そういうことをしないのか。たかだか100円から300円になりましたというからね、それで事足れりとしたのか、わからないんですけれど、その点はどうなんですか。

○瀧澤　健康福祉部次長　　御心配いただいているとおり、突然に100円から３倍という料金改定につきましては、常日ごろから利用されている方からすれば急激な値上げになると。この辺につきましては御理解を求めるべく、本日の委員会報告後、３月中に、土日の回数が８回ありますので、その中で各個別の案内文書をお渡しするとか、あるいは市の広報等を通じて御理解を求めたいというふうに市としても、シルバーの事業については支援していきたいなというふうに考えております。

○本田　委員　　つまりは、今まではシルバーだけの上がりだった。それをあそこの駐車場だから、管財になるのか、それは。３分の１はシルバー、３分の１は管財、それから、もう３分の１は健康福祉部ということだな。そうじゃないの。

○瀧澤　健康福祉部次長　　残りの３分の１が、健康福祉部ではいろいろ福祉事業に展開できるとうれしいんですけれど、結果としては、それは一般財源という形で全体にばらまかれて、ぜひとも私どもは福祉に生かしたいとは考えているんですけれども、財政当局と協議していきます。

○本田　委員　　違うよ。だって今までそれぞれ支出していた四千何百万円だっけ、その分でしょう。それはだって健康福祉部の名目で出てるわけじゃん。それを返してもらうということだから、健康福祉部じゃないですか、それは。

○瀧澤　健康福祉部次長　　今の計算上でいけば確かにそのとおりなんですけど、この上がりが時間を分刻みにすることによって収益も少なくなってくる関係で、当初予算では、補助金は基本的には従前どおりして、いわゆるこういう２月議会で補正ですとか、決算の中で精算金は精算されるんで、それが健康福祉部になかなか回ってこないのかなというふうには。

○本田　委員　　わかった、それでわかった。結局は支出していた分が減るわけだから、実質それをほかに回すことができるわけじゃない。だから、減ることになるわけじゃん。つまり、その部分は実質プラスになるわけじゃん、だって、そこにやらなくていいわけだから。だから、３分の１はシルバー、もともとやっているんだから。その３分の１は管財、これは管財のものだから上げますよ。その後の３分の１は、今までやってきた分をカットできると。健康福祉部じゃないか。その分があるわけじゃん、だって、ほかに回せるんだから。

○小川　健康福祉部長　　もう一度お話ししますけど。

○本田　委員　　いいよ、いいよ。

○小川　健康福祉部長　　そうですか。いずれにしても当初予算は、例えば19年度の当初のときに、シルバーへの補助金が4,500万よりも600万減らして3,900万にするということはしません。19年度の当初は4,500万でいきまして、最後の精算の段階で、無制限になるんですか、4,500万から実入りがあった部分の600万は引いて精算をして、3,900万にするとかという補正をすると。その金が余ったやつを、600万出さなくて健康福祉部は済むわけなんですが、それがそのまま福祉で使えるかどうかというのは、それは次の年の話に多分なると思いますのでね。できれば使いたいなとは、こうは思いますけれども、そのとき、私ども頑張りたいと思います。済みません。

○本田　委員　　わかりました。仕組みはね。なぜ３倍にしたかと、それは非常によくわかった。それは上がりをもらっちゃうという話だな。だけど、本当にその仕組み、だんだん何となくわかってきたけど、ちゃんと言ってよ、そういうさ、もらいたかったんだよってさ。
　でも、よく考えてみると、公営ギャンブルもそうなんだけども、６割を上がりとしてテラ銭でとっちゃうというのは、そんなあくどい胴元いないんだよ、本当に。どの公営ギャンブルでも大体半分いかないんだから、半分取ったらあこぎって言われちゃうんだから。それを６割取ろうというんだから、大したもんだな。それもギャンブルじゃなくてだよ。
　でも、ちょっと私は、突然３倍にする。それは見方かもしれないけど、ただでさえ、石渡市長人気ないですよ。これ本当にね、これでも値上げするのかよと、何やっているんだという話になっちゃいますよ、これ。多分、反石渡陣営というのが、よーしこれでビラでもまいてやろうかと、そういう考えるやついるんだから。本当にそういう300％値上げとかね、そういうふうにとられちゃう。そういうのっていうのは、私はすごい急激にラジカル過ぎると思うし、もう少しソフトランディングにできたらいいなというような気持ちはあるんですけれども、あくまでもそれでいっちゃうということですか。

○瀧澤　健康福祉部次長　　御指摘いただいた点、重々かみしめまして、市民に対して誠心誠意この内容を、あるいは改定の意図を可能な限り伝えていって、御理解いただくように最善の努力を図るべく、シルバー人材センターとともに高齢者福祉課の方も一緒に努力していきたいと考えています。

○藤田　委員　　やっぱり周知徹底が大事だと思うんで、早くから、半分ぐらいが市民の方だって伺ってますけど、あそこいつも渋滞で、私もたびたび見ておりますので、いつも利用されている方は決まっていると思うんでね、早くからお知らせしていただきたいことと。
　それとあそこ、よく紀伊国屋のカートが放置されたままであるとか、使い方のマナーもあわせて、やっぱりやっていただきたいと思うんですね。安いからみんな集まってきて、それでカートまで整理するんじゃ、間尺に合いませんので、そういうことも含めて十分な準備をして、やっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

○森川　副委員長　　私も前回12月にもこの件、提案されて、委員会の中でも一般とそれから市民と違う価格設定というところでいろいろな意見が出て、その意見を受けていただいて、今回の見直しをしてくださったのかなというふうに思っています。この市役所の駐車場については、収入確保プロジェクトでも早い段階から出ていて懸案になっていたことが、やっと私は実現するのかなというところで、今回、かなり工夫してくださって、20分ごとに100円という、かなりやっぱり工夫してくださったんだと思うんですね。その点については、私は本当に感謝申し上げたいと思いますので、ぜひ、今、藤田委員からも発言がありましたけれども、やっぱり市民に対する周知、観光客に対する周知というところだけはぜひ徹底していただくようにお願いいたします。

○岡田　委員　　ここで聞いていいのかどうかちょっとわからないんですけれども、前にも私言ったと思うんですけど、ここあれですね、きちんと整地というか、直されるんですよね。その１点だけです。

○瀧澤　健康福祉部次長　　ただいまの駐車場の整備については、健康福祉部が直接所管する立場にはございませんから、それは管財課になります。そちらの方にできるだけ早い時期に整備をしていただけるように、要請は必ず行います。

○吉岡　委員長　　ほかに質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　私は前の方がよかったのかなと、ひとり言のように思ってますけれど、やはりいろいろな御意見を踏まえた上で対応していただきたいと思います。
　それでは、了承かどうかを確認いたしますが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）

○本田　委員　　もう少し、上げるんだったらソフトにね。それと３倍のうちの、３分の２を上がりとして取るのは、これは普通の公営ギャンブルよりもあこぎな胴元と同じですよ。それを考えてもらいたい。

○吉岡　委員長　　この問題については12月でも報告受けて、また、再度の報告ですので、その辺の状況を踏まえまして対応していただきたいと思います。
　それでは伺ったということで確認をいたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第９報告事項（３）「神奈川県後期高齢者医療広域連合について」原局から報告を願います。

○保険年金課長　　報告事項（３）神奈川県後期高齢者医療広域連合について御報告いたします。
　昨年12月市議会におきまして神奈川県後期高齢者医療広域連合規約の御承認をいただいた以後の事務の進捗状況と今後のスケジュールにつきまして、その概要を御報告させていただきます。きょうはお手元に資料１と資料２というものを用意させていただきました。
　それでは、お手元の資料１、神奈川県後期高齢者医療広域連合の設置等についてに沿いまして、御説明いたします。
　まず、これまでの経過を振り返りますと、昨年６月21日の健康保険法等の一部を改正する法律の公布を受けまして、７月13日に県内35市町村からなる神奈川県後期高齢者医療広域連合設立準備委員会を設置し、以後、35市町村の老人医療主管課長により構成された準備委員会幹事会におきまして、広域連合規約等について検討・協議を重ねました。
　この広域連合規約つきまして、昨年12月27日までに県内全ての市町村議会におきまして御承認をいただき、同日付で神奈川県知事へ設置許可申請を行ったものでございます。
　そして、新年１月11日に神奈川県知事からの設置許可を受けまして、神奈川県後期高齢者医療広域連合が設立されました。設置許可後直ちに広域連合長選挙が告示され、１月15日までに35市町村長による投票が行われ、厚木市長が初代広域連合長に就任されました。その後、１月17日に広域連合議会議員選挙が告示され、１月29日から候補者受け付けが開始し、２月２日をもって締め切られました。
　お手元の資料２、広域連合規約の４ページの別表１を御参照願います。鎌倉市が属するブロックは区分５で、本市の他に藤沢市、茅ヶ崎市、逗子市及び三浦市の５市から２名の議員を選出することとしております。
　この区分５におきましては、２月２日までに本市と藤沢市からそれぞれ市議会議長推薦による候補者の届け出がありました。その他の３市からは推薦がないため、２月８日の選挙会におきまして、神奈川県後期高齢者医療広域連合の議会の議員選挙に関する規則第９条第３項によりまして本市及び藤沢市推薦の候補者２名が区分５の広域連合議員に当選、決定いたしました。なお、本市選出の議員は当常任委員会委員長の吉岡和江議員でございます。
　続いて今後のスケジュールでございますが、３月23日ごろに第１回広域連合議会の開催を予定しており、組織、人事給与、財務等の条例制定や予算の審議が行われることとなります。
　５月から６月にかけまして、広域連合規約の一部変更を予定しています。これは３月11日に相模原市と藤野町、城山町が合併することによる規定整備でございます。
　その後、７月から８月に18年度決算審査、広域計画の協議、11月には保険料決定等にかかる条例審議、さらには20年２月から３月に20年度予算審議のため、それぞれ広域連合議会の開催を予定しています。
　20年３月末までに75歳以上の高齢者等に向け被保険者証が発行され、４月から新制度が開始されます。このようなスケジュール案でございます。
　資料１の２ページをお願いします。広域連合の位置づけですが、市町村等の地方公共団体が設ける特別地方公共団体で、普通地方公共団体と同様に地方自治法等の規定が適用され、議会における条例制定権や独自の予算編成権を有するものでございます。
　市町村と広域連合の関係でございますが、両者は密接な関係を有するものであることから、広域連合長は広域連合議会で議決すべき案件のうち、条例の制定・改廃、予算の制定、決算の認定など、重要なものについてはあらかじめ関係市町村の長へ通知することとされています。したがいまして、今後も当常任委員会等におきまして、逐次報告を行ってまいります。
　最後に、広域連合の組織ですが、２月１日に正式に事務局が発足し、現在、市町村から派遣された職員34名で運営を行っています。本市からも１月９日から１名を派遣し、さらに４月１日付で１名の追加派遣を行う予定でございます。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは質疑に入ります。質疑はございませんか。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　了承かどうか確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では了承を確認いたしました。
　それでは、陳情者入室のため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時05分休憩　　　15時15分再開）

○吉岡　委員長　　それでは再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第10「陳情第16号障害者地域作業所制度の維持と発展についての意見書の提出を求めることについての陳情」について審査に入ります。

○事務局　　日程第10陳情第16号につきましては、陳情提出者から資料が提出されております。お手元に配付してありますので、御確認をお願いいたします。

○吉岡　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、確認いたしました。
　なお、陳情提出者から発言の申し出がありますので、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時16分休憩　　　15時45分再開）

○吉岡　委員長　　それでは再開いたします。原局から説明願います。

○障害者福祉課長　　陳情第16号障害者地域作業所制度の維持と発展についての意見書の提出を求めることについての陳情について、原局から御説明させていただきます。
　平成18年10月からの障害者自立支援法の完全施行に伴いまして、障害者地域作業所が、法内事業所や市町村事業でございます地域生活支援事業の枠組みの中で、地域活動支援センターへの移行が推進されることとなりました。
　この移行に関しまして、先ほどもちょっとお話がございましたが、各作業所に対するアンケート調査が実施されてございます。この調査では、現在市内15カ所ある作業所のそのほとんどは、直ちに法内施設に移行することが困難な状況にあるとの回答を得てございます。また、運営基盤の大部分を県・市からの財政的支援に依存してきた作業所にとりまして、これらの財政的支援の継続の有無は、作業所の存続にかかわる重大な問題と認識してございます。
　鎌倉市といたしましては、今後とも移行のための相談や支援は行うとともに、当面、作業所に対しまして、これまでと同様の財政的支援を継続してまいりたいと考えてございます。また、移行が困難な作業所につきましては、その課題や解決策をこれまでもさまざまな機会を通じて、作業所の皆さんと話し合いを進めておりますけれども、そうした話し合いを今後続けまして、必要に応じて新たな仕組みづくりを含めて検討をしてまいりたいと考えてございます。
　障害者地域作業所が、一般就労が困難な障害者の就労の場の確保や、日中活動の場の提供を通じまして、障害者の自己実現を図る重要な社会資源としての役割を担っていることから、これまでも神奈川県都市民生行政連絡協議会、あるいは湘南都市社会福祉主管部長連絡会など、さまざまな場面を通じて、財政的支援等の継続などを神奈川県に対しまして要望してまいりました。
　障害者地域作業所の持つ機能の維持・発展を図るため、鎌倉市といたしましても、今後も引き続き県に対して支援の継続を求めてまいりますとともに、これまで市の単独と補助としてございます家賃助成などを継続してまいりたいと考えてございます。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは、質疑のある方はお願いいたします。

○渡邊　委員　　先ほど陳情者の方にも質問したんですけれども、恐らく県の方の担当課が障害福祉課というんですかね、窓口が。これ何でこんな基本的なことも、例えば、あしたはどうなっちゃうのかというようなことも答えられないような状況があるのか、もしおわかりならば。

○障害者福祉課長　　この作業所の問題のみならず、昨年の10月から自立支援法の完全施行がございました。こういった中で、その10月時点からもこの作業所の今後のあり方ということを、我々も大変危惧をしてございまして、その10月の時点では、先ほど陳情者の方からも御説明がありましたとおり、私の説明にもあるとおり、市町村事業であります地域活動支援センターへの移行を前提としつつ今後対応していきたいと、こんなことが基本的なスタンスとして示されてございます。その後、さまざまなところから制度と機能という議論もございましたが、現状をかいま見ますと、移行のメニューが非常に画一的であるというふうな、こんな御批判から、なかなか移行が難しいという結果が、アンケート結果でも出てまいりました。
　私ども先ほど説明したとおり、さまざまな機会を通じて、もう少しこの制度のあり方、こういったものを根本的に見直してほしいということの要望書を提出をしておりますけれども、ちょうど昨年の12月ですか、国も特別対策ということで、大きな制度の一部見直しを発表したところなんですが、それを受けまして、先日、２月８日に、私ども県下の課長が集められまして、説明会がございました。その際には、10月時点ではなかなか明らかではなかった個別メニューの説明も若干触れられてございます。その中では、地域活動支援センターの移行に際する県の考え方として、幾つかの基本路線といいますか、柱を立ててございます。一つは作業所が地域の拠点であること。それから、柔軟性や即応性に対応すること。それから運営基盤の強化をしていくこと。こういったことで、神奈川らしさを出していこうというふうな、こんな御説明が実はございました。
　個々のメニューの内容は、一応メニューの名称は出ているんですけれども、じゃあそれがどういう補助の内容であるかとか、あるいは単価がどうなってくるのかとか、そういったことが具体的には実は示されてございませんで、私ども早くそういった中身を知りませんと、そのアンケート調査の中では移行が非常に難しいという回答に対する答えがなかなかできないだろうと。こんなことがございまして、その説明会の場の中でも、各市町村の課長の中からも、早くそういった具体案を出していただかないと、私ども地元で各作業所さんといろいろお話をする際も、なかなか具体性の話が出てきませんねと、こんな状況でございますので、私どもそういった情報をなるべく早くキャッチするということが一つありますけれども、先ほどちょっと触れましたが、県と市の協調補助でこの運営がなされていることもございますので、市ができることということもあわせて考えていく必要性があるかなというふうな認識でございます。

○渡邊　委員　　障害者自立支援法は、障害者の方に自立していただくための法律だと認識しているんですけれども、やはりそれが障害者の方自身が不安になってしまうのでは何の意味もなくなってしまうのかなというふうに思いますので、引き続き県の方できちっとした具体的な方針を出してもらうような形を進めていくべきかなというふうに思います。

○吉岡　委員長　　ほかにございませんか。

○岡田　委員　　原局の方にお尋ねしたいんですけれど、この陳情の中に、国のことで真ん中あたりなんですけれども、全国の小規模作業所の利用者８万人を１万人まで減らすと。これは多分福祉面における構造改革の一環なのかなというふうにも思わないわけじゃないんですが、それに対して地域で今まで神奈川らしさということでやってきて、ぜひ制度として存続させたいというのが、陳情者のことだとは思うんですが、ここら辺のはざまで我々は苦しんでいると思うんですけれども、私も気持ち的には地域作業所にかかわってきた者として残したいなと思っています。ただ、大変ほかの方もきていますので、そこら辺が本当にどうすればいいのかなって、実際、本当の気持ち言えば、本当悩んでいます、私も。
　それで格好よく、そうですねってなかなか言えない。かといって否定もできない、肯定もできないみたいな、ちょっとあやふやなところが自分の中にあるんですけれども、ただ、そういうところと離れて見ましても、これは知的、身体の色合いが濃いのかなとも思うんですが、精神面においても、かなり私、昔、話したことがあると思うんですけど、病院から出しましょうという、一時ありましたよね。社会的入院ということで、地域でやってもらいましょうみたいな、かなり昔にありましたよね。そのときに私は、これで少し障害者の方たちも本当に社会の中に溶け込んで生きていけるのかなと思ったら、そういうのが次第に消えて、逆に今、減らしてしまえという、こういうようなことになっていこう、猫の目が変わるような形できている、非常に私自身もおかしいなというふうに思ってます。
　一つはやっぱり、知事の決断ももちろん、そうなんでしょうけども、窓口を、今、県の障害者福祉の窓口とやっていますけど、なかなかこれがしてくれないということがあるかと思うんですが、そこら辺ももう少しですね、県の窓口と恒常的に話し合っていけるような働きかけも市からやってほしいなと、こんなふうにも思っています。
　それと、市そのものがわかりましたと、独自に今までどおりやっていきたいというふうな表明されていますけれども、これはやはりもう一つは県との関連もありますから、市が幾ら汗流しても、片方の県がちょっとごめんねと言えば、地域でやってられる方は、その分被害を受けますので、そこら辺の仕組みづくりもきちっとしていかなきゃいけないんじゃないかなって。意見書出すのはいいんですけど、出せばそれで終わりということでなくて、やはり中身の問題が一番の問題ですから、知恵をあわせて、どういうことが本当にいいのかなということをやっていかなきゃいけない。だから、その面では、一番に私は決断はもちろん長にあると思うんですが、具体的なことはやはり市の窓口、あるいは県の関係セクション、それから地域で皆さん作業所等で携わっている方等と話し合って、どこまでどうできるのかという、こういう仕組みづくりをやっていかないと、なかなかぽんぽんとはいかないんじゃないかなという感じはするんですね。そういう仕組みづくりについて、私も頑張ってやっていきたいと思いますが、この意見書の中身も仲間と話ししなきゃいけないと思いますが、結構苦しいとか、出せないということじゃなくて、苦しいなということを思ってますけど、そこら実際はどうなんですかね、県との。今さっき課長会議やったって言ってましたけど。

○障害者福祉課長　　実はこの問題は私ども鎌倉市対県というよりは、作業所は全市的な、神奈川県県下全域の課題でもございまして、先ほど要望書を出しましたよというのは、こういう組織が県下の中にもございます。それが課長会であったり、部長会であったりという。そういった場の中で、それぞれの市町村の今の作業所の経過なりを、それぞれお互いに情報交換し合ったりする場面ございます。そういった中で、まず私どもがその課題や問題点の整理をきちっとしていかなきゃいけないねと、こういうスタンスで絶えず臨んでいきたいと考えておりますが、対県に関して申し上げれば、どうしても自立支援法のさまざまな制度改正に伴って、まず、市町村にいろいろ説明をしなきゃいけないということで、絶えず膨大な資料が毎回配られまして、今回も特別対策という場面で、利用者負担の問題が若干変更するわけなんですが、そういった手続面が、私どもはどっとかぶってくるわけですね。そういった中でも作業所の問題というのは、初期の段階から非常に大きな課題であるというふうに認識してございまして、先ほど課長会という話がございましたけれども、それとはまた別に、直接県に出向いて状況を伺ったり、また、幾つかの市町村の課長が集まってまとめて障害福祉課に行くと。こんなような情報交換を続けてきてはいるんですけれども、先ほど来申しましたとおり、その地域活動支援センターへの移行のメニューというところを絶えず話題になってきたわけなんですが、その内容がまだまだ明らかでないんで、それを持ち帰って、作業所の皆さんと具体的な話まではまだできかねていると、そんな状況でございます。
　ただ、いずれにしてもこうしたメニューの中にも、やはり作業所としてもメリットがあるメニューも当然あるだろうと。あるいは先ほど意向調査の中でも、既に地域活動支援センターに移行しますという、そういった作業所も現実的にあるわけですね。そういった中でさまざまな課題はあるものの、やはりそういった意向も前提としつつ、考えていらっしゃるところもありますんで、またそういったところの考え方のメリットといいますか、いいところをまた学ぶというところも、今後の方策の一つかななんていうふうに思ってますんで、やっぱりあらゆる手段を行使しながら、また少し時間をかけて議論をしないと、これなかなか最終的に移行するのかしないのかという二者択一的な問題ではなくて、少し柔軟性を持った考え方もどこかでやはり考えていかないと、るる申し上げましたけれども、作業所の皆さんのニーズに合っていく制度にならないんではないかと、こんなふうには考えているところです。

○小川　健康福祉部長　　県下の福祉部長会議というのが実はありまして、それで都市民生連絡協議会というんですけれども、たまたまことし鎌倉市、幹事長市なんです。それで障害者地域作業所の問題というのは、全県全部同じ問題です。わかりやすく言いますと、法律の外にある組織なんですね。ですから支援費が使えないんですね。そうするとどうするかというと、市と県で大まかに言いますと500万ずつ出して1,000万で、20人から15人前後ですかね、そういう方がそこへ利用されていると。これを国は全部法律の中へ移行しなさいと、こう言うんですね。できないんです、全部。そこでどうするかというのが、どこの市町村も同じ悩みでしてね。県と市で500万ずつ出す仕組みをできないところにも、これからも500万にするかどうかは別にしまして、制度として残してほしいという、そういう要望、全県全部どこの部長も同じでした。言ってきました。11月29日に加藤さんという福祉部長がいらっしゃいましてね。ぜひ、こういう要望だから受けとめてもらいたいと。鎌倉もできる限り少しは支援をする方向で、お金を出す方向でやっていきたいと、こんな動きはしております。

○野村　委員　　今回の問題、幾つか問題点あるかと思いますけれども、鎌倉市内15事業所の地域作業所があるという説明がありました。さらには15事業所の中でいろいろと障害者をお手伝いしているというか、サポートしている障害者のお母さんもいるだろうし、健常者の方も一緒にお手伝いをしているというのが現状かなと、こう思っています。この作業所の人たちが一番心配しているのは、今、部長からも話がありましたけれども、これからの地域作業所がどうなっていくのかという不安を抱えた陳情かなと、私ひとつ受けとめているんですね。
　先ほど課長の方から、制度がある程度変わっても市の方針は今までどおり支援をしていきたいという話がありましたので、きょうは陳情に来られている、または傍聴者の方もおられますけれども、そういった言葉を今聞かれたかなと思いますけれども、その方針は、また今後、国、県がまたどういう回答を出していくのかわかりませんけれども、市の方針は今後またどうしていくか。先ほど答えありましたけど、再度確認の意味でお話をしていただけますか。

○障害者福祉課長　　答弁の繰り返しになるかもしれませんが、この地域作業所の課題というのは、本当に昨年10月以降、ずっと議論をしてまいりました。当面は今の作業所の運営が経年的に維持できるという、まずそういった環境を維持することがまず大事だろうというのが一つございまして、例えばで言いますと、平成18年の各作業所さんに対する支援といいますか、財政的な支援ですね。これについては、19年は継続的にやっていこうと。先ほど申しましたとおり、県のいろいろなメニューを研究させていただいて、そういったところに、私のところは乗っていけそうですねというところについては、やはりそういったメニューを活用していただく、こういったことを考えていきたいと思ってございます。
　ただ、一つだけ２月８日に、県の課長会の中で説明があったところの情報ですけれども、先ほど部長からおおむね２分の１ずつ、国と県が補助金を持ち合いますよという制度なんですが、補助の全体の制度メニューといいますか、これまで18年でその補助金を算定した、そういった算定のルールといいますか、こういったものを変えませんという話は県の担当者から説明を受けました。
　ただ、19年度以降、これはあくまでも予定の段階というただし書きがついてございますけれども、その２分の１、２分の１という協調補助といいますか、そういった制度の中で、県の２分の１の相当部分、これを分数が16なんですけれども、２分の１ということは、16分の８ずつ、それぞれ県と市が持つわけなんですが、その県の部分の16分の１は19年度以降、財政的な補助金のカットをさせていただく予定ですと、こんなお話を承っておりますので、いわゆる支出の部分では確保しますけれども、歳入の部分では16分の１の部分が若干県から入ってこないということが想定されるかなというところでございます。

○野村　委員　　作業所の経費そのものはですね、固定経費はほとんど人数が多かろうが少なかろうが変わらないと思うんですね。ほとんど変わらないと思う。
　例えば、障害者の方々、その日の体調によっては来られる人、来られない人、いろいろいると思うんですね。だから、例えばその作業所に、登録が何人かによっていろいろまた違うでしょうけれども、例えば10人いて、２人ぐらいしか来れなかったから、登録は10にしてあるけど、２人しか来れなかったから、その分を減らすよというようなことになると困るんだよというような不安もあると思うんですね。そういうことを勘案して、市がこれから地域作業所とよく連絡調整をしていただいて、どう支えていくかという、これ一つのこれからの課題になっていくと思いますので、どうか作業所の人たちとこれからも入念な打ち合わせを何回か重ねていっていただければなと思いますけれども、その辺についての対処、お聞かせ願えますか。

○障害者福祉課長　　野村委員御指摘のように、作業所ごとにそれぞれの特色があるのかなというふうに考えてございます。特に身体系の作業所さんについては、高齢化の問題も非常にございますし、また、送迎の問題もあるということで、現制度の中でもやはり改善しなきゃいけない部分というのはたくさんあるのかなというふうに認識してございます。そういった中で、今、委員の御質問の中で、作業所の皆さんとどういうスクラムを組んでいったらいいのかということは、昨年の10月以来ずっと課題にしてございまして、定期的に各作業所の皆さんとお話をする機会を設けさせていただいてございます。場合によっては市内全部の作業所を一堂に集めて、協議会形式で議論していく場も、場合によっては必要かなと思ってますので、個別方式、また全体方式を絡めながら、それぞれの作業所の個性を尊重しつつ、どういった方向性が一番いいのか、引き続き皆さんとともに検討してまいりたいと、かように考えているところです。

○藤田　委員　　地域支援センターに移行するようにというような流れなんですが、これはたしか３年ぐらいかけてでしたよね。それとも、ここ一、二年でそういう方向性を結論出さなきゃいけなかったんでしたっけ。その辺ちょっと確認を。

○障害者福祉課長　　まず二つございまして、一つは今まで法内事業、例えば、社会福祉法人を運営します通所、あるいは更正、授産、こういった施設については、５年間の間にメニュー事業を選択し、移行してくださいと、こういった一つのカテゴリーがあります。
　もう１点は、作業所はもともと先ほど来説明があるように、法の枠の外の制度でございまして、昨年の10月に市町村事業として地域活動支援センターという枠組みができた。この中に?型、?型、?型という形式がございまして、この?型というところが、今まで地域作業所をおおむね５年以上運営してきたところは、その作業所としてではなくて、地域活動支援センター?型として受け皿がございますよと、こんな仕切りになってまして、とりあえずその３回で、各作業所さん、県下一斉にその意向調査をやったと。こんなところで、時限的な縛りはないんですけれども、いわゆる県の、あるいは国からの説明ですと、やはりそういった受け皿に移行してくださいねと、こういった要旨だったのかなというふうには理解しています。

○藤田　委員　　時限的な縛りはないということでございますので、先ほど、２月８日に県から３本の大枠が出たということで、これがきちっと今、具体的に課長おっしゃっていましたね、これがきちっと進めば、今の制度を維持できるかなって、漠然とですけど、思いましたけど。時限的縛りのない中で、やはり地域作業所というこの事業をしっかり守っていくのには、やはり今までのような補助のあり方というのを、やっぱり担保しておかないと、皆さん路頭に迷っちゃうと思うんですね。先ほど県は、19年はごしょごしょって言ってましたけど、これはやっぱりきちっと制度が移行するまでは、この作業所自体は県が主導してきた事業なんですから、県がやっぱり責任を持つという、そういう姿勢で市側は、一般市は臨んでいかないと、じゃあ19年ごしょごしょで少し削って、市が負担するのか。せざるを得ませんよね、身近に作業所を抱えている市は。とてもじゃないけど、守っていかなきゃなんない。20年だって、まだ方向性が決まりませんで、またごしょごしょっと削られて、また市がそれを負担していく。作業所の皆さんも、それはそれは心配だと思うんですね。
　やっぱりここは、先ほど本田委員もおっしゃってましたけど、やはり県下一般、市町の首長さんも、この辺、福祉部長さん同士の連携で申し上げるのが、力がないとか、そういうわけじゃございませんけど、やっぱり首長さん同士がきちっと県をたださなきゃいけないと私思うんですよ。行き先が心配なくなったときに、初めてそこからスタートするわけであって、それを県の言われることに、いろいろ市側も物申していらっしゃると思うんですが、知事さんのお話も先ほどございましたように、やっぱり首長さんがちょっとこういうふうに団結していただいて、県にきちっと物申すということを、ぜひとっていただきたいというふうに、議会からの意見書はもちろんなんですがね。それは部長さん、ちょっと市長に働きかけてって、そういうことはできませんか。

○小川　健康福祉部長　　私どもが部長レベルで出す前に、市長も同じ話題が当然出てまして、10月ですか、県下市長会で出しています、県知事あてにですね。意向要望書を既に出しております。それでその後、受けて私ども出したと、そんな流れになってまして、市長も出しております。みんな一緒ですから、今回は。鎌倉市長だけの問題じゃないですから、県下一斉の動きとして、全県の市長会で知事へ要請を出したと、こういうことはやっております。

○藤田　委員　　わかりました。それでもこういうような状況で、なおさら不安になりますし、当事者の皆様も大変不安になっていらっしゃると思うんで、毅然と県には物申していただいて、守るところは守っていただきたいということを強く要望しておきます。

○本田　委員　　これは何か、いつか来た道じゃないけど、よくあるのは、国が２分の１で県４分の１、市が４分の１って、よくあるじゃないですか。突然、国が一抜けといって、それで最終的には市担が100％になっているときって、何か突然そうなっちゃいました、なんてあるじゃないですか。何かそのにおいがするんだけど、どうですか。

○小川　健康福祉部長　　国の考えは、そういう地域の作業所は法律の中の仕組みに移行しなさいというのが国の考えなんです。それぞれの地域では、じゃあ移行できるかというと、できないところがあるわけですね。できればいいですね。できないところがあるんです。それをどうするかということになるわけで、そこのところは、今までの制度を残してほしいと、私ら市も残す、県も残してほしいと、お金を出してくれと、こういうことでやっておりまして、ぜひ、そういうふうにしてもらいたいと、これからも要望しておきます。
　それからもう一つだけ、済みません。今回、三位一体絡みでいろいろな改革がありまして、それで今まで国、県、市協調補助ってありました。なくなったのたくさんあります。そのかわりに入ってくるのが税源移譲なんかで入ってくるわけでして、私ら県下部長会でも私改めてお話ししたんですけれども、そうやって税源移譲の対象になるような補助金で入ってくるのはまだいいんですが、そうじゃないものもあるわけですね、独自でやっているものとか、それは県と市でやっているもの、だから今回なんかそうなんですけれどね。そういうものを切らないでほしいということは、これからも引き続いて要望したいと、こう思っています。

○本田　委員　　だからまさに19年度でしたっけ、16分の１、多分その次は32分の幾つとか、わからなく言いながら、どんどん出てきますよ。だけども流れとしては、市の負担がふえるということは、これは確実なんですよ。いつもね、しようがないなと言いながら、切れないですから、市は。これ下に転嫁することできないから。だから市はやんなきゃいけないんですよ。だからそれで考えると、これはまさに実務者レベルもいいんだけども、これは実務者はやんなきゃいけない、これは現場ですからね。だけども、これはやっぱり、この制度的に言うならば、やっぱり鎌倉市の首長、市長ですね。市長とそれから県知事の問題だと思うんですね。これはだから、今回、鎌倉市議会から意見書出してくれって、これも制度的にはわかるんだけど、どっちかっていうと、やっぱりさっきも言ったけれども、これは首長対県知事、全県下の首長対県知事という、そういう中で協調してやってたじゃねえかと、半分ずつにしようという、維持していこうよという、最低そのぐらいは言っていかないと、もう市議会という、制度的には可能なんだけど、なかなか難しいなと。どれだけの力があるかなというのがありながら、微力ながらもという感じしかできないんですね。だからやはり、これは現場の部長さんから、こういう状態の話でしたよということで、部長さんからもやっぱり市長さんの方にお話を申し上げて、少しでも人気の回復を図るようなことをした方がいいんじゃないかと思うんですけど、どうですか。

○小川　健康福祉部長　　改めて市長にもお話ししまして、知事にお願いしてもらうように、ぜひ話してまいりたいと、こうは思っております。それが一つと。
　それから、やっぱりこれ鎌倉だけの問題じゃないですから、どこも抱えている問題ですから、これはやっぱり協調した方がより力になるかなとも思っております。

○吉岡　委員長　　よろしいですか。ほかにはございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切りたいと思います。
　それでは、取り扱い、意見の協議に入りたいと思います。意見ございますか。含めまして。これ意見書ですので。結論を出すということでよろしいでしょうか。特に意見はいいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは結論を出すということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、陳情第16号障害者地域作業所制度の維持と発展についての意見書の提出を求めることについての陳情について、賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、意見書として提出することが決定いたしました。

○事務局　　ただいま陳情第16号につきまして、御協議いただきましたように、意見書を提出することになりましたが、本陳情につきましては、意見書を提出することでその願意が満たされますので、会議規則第111条第１項第２号の規定により、議決不要の手続をとることについて、また、意見書は提出者を委員長とし、ほかの委員が賛同者となることについて、あわせて御協議と御確認をお願いいたします。

○吉岡　委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　通常どおりということで進めさせていただきます。
　それでは、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時20分休憩　　　16時25分再開）

○吉岡　委員長　　それでは再開いたいします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第11「議案第70号平成18年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち環境部所管部分」について、原局から説明願います。

○塩崎　環境部次長　　議案第70号平成18年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち環境部所管部分について、御説明いたします。
　平成18年度鎌倉市補正予算に関する説明書は、34ページから37ページまでです。20款衛生費、10項清掃費、５目清掃総務費は330万2,000円の増額で、清掃一般の経費、清掃一般運営事業は、一般廃棄物処理施設建設基金に対する寄附金の積立金を増額、職員給与費は、人員の確定などに係る給料及び職員手当等を増額、ごみ処理広域化計画の経費、ごみ処理広域化計画推進事業は、生ごみ資源化施設の整備に係る委託料を減額計上いたしました。10目じん芥処理費は3,576万円の減額で、じん芥一般の経費、今泉クリーンセンター管理運営事業は、今泉クリーンセンターにおける電気料、水道料の執行差金を減額。
　36及び37ページに入りまして、収集の経費、名越クリーンセンター収集事業並びに今泉クリーンセンター収集事業は、ともにごみ収集車購入費の執行差金を減額、処理の経費、今泉クリーンセンター処理事業は、施設消耗品費、施設燃料費の執行差金の減額を、減量化・資源化の経費、分別収集運営事業は容器包装プラスチック処理業務やミックスペーパー処理業務の処理量の増による委託料の増額と木製家具類等資源化処理、カン・ビン収集及びコンテナ配布、容器包装プラスチック収集・運搬業務などの委託料に係る契約差金などの減額を相殺し減額、植木剪定材堆肥化事業は、植木剪定材堆肥化事業業務に係る処理量の増による委託料の増額を、減量化・資源化運営事業は、３Ｒ推進事業奨励金の執行差金の減額及び生ごみ処理機購入費助成金の交付対象者減に伴う補助金の減額を、15目し尿処理費は1,445万2,000円の減額で、し尿一般の経費、深沢クリーンセンター管理運営事業は、処理量の減少に伴う電気料、水道料の執行差金の減額を、収集の経費、し尿収集事業は、し尿収集運搬業務委託料の執行差金の減額を計上いたしました。
　続きまして、15項環境対策費に入ります。５目環境対策管理費は2,923万円の減額で、環境対策一般の経費、職員給与費は人員の確定などに係る給料、職員手当等の減額を、環境保全事業は、河川清掃、観光散乱ごみ拠点回収業務などの委託料に係る執行差金の減額を、公衆トイレ清掃事業は、水道料の執行差金による減額を計上いたしました。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは質疑に入ります。質疑はございませんか。

○野村　委員　　深沢クリーンセンターのし尿収集事業の、これ現状としてはまだまだ、大分下水が整備されてきたので、深沢クリーンセンターのし尿の件でありますけれども、現在、下水道が普及して、し尿処理が大分少なくなってきているのかなという感じしてますけれども、現状としてはどうなんですか。年間当たり大分減ってきているんですか。その辺の状況だけちょっと教えてくれますか。

○深沢クリーンセンター所長　　平成18年度の現時点の状況でございますけど、４月から12月までで、搬入量の平均が30キロリットルでございます。これ１日の量でございます。ちなみに平成17年度は35キロリットルございました。それから、あとそれに伴う搬入台数でございますけど、台数は４月から12月で17台、前年度は21台ございました。というような状況で、対前年度で約1,100キロリットルぐらい減少しております。

○吉岡　委員長　　よろしいですか。ほかにございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしを確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第12報告事項（１）「ごみ処理広域化の経過について」原局から報告を願います。

○施設建設担当課長　　報告事項（１）ごみ処理広域化の経過について報告をいたします。
　逗子市とのごみ処理広域化につきましては、昨年４月24日に鎌倉市長と逗子市長の間で締結いたしました覚書に基づき、鎌倉市・逗子市ごみ処理広域化検討協議会で、その具体化に向けて協議を続けてまいりました。
　協議の内容の第１点目は、ごみの広域処理を前提に２市で資源化を行う場合、何を資源化するか、また、資源化した場合の資源化量と焼却量の推計、それに伴う焼却量、焼却施設及び生ごみ資源化施設の処理能力、概算建設費の推計などです。協議の結果、資源化する品目は、生ごみ、植木剪定材、容器包装プラスチックとし、それぞれの資源化量と資源化後の焼却量を推計いたしました。この推計値をもとに、二つの処理施設の処理能力、建設費などにつきまして、２市で合意し、両市それぞれで昨年10月末に公表したところであります。
　検討協議会での協議内容の第２点目は、新しい施設が周辺に与える環境負荷の予測の問題であり、それを数値化できるものとできないもの、数値化できないものの表現方法などを現在協議、検討中であります。この協議では、特に焼却施設におけるダイオキシン類などの排気ガス中の物質について、現在の施設での数値と、新たに建設される焼却施設の数値とを、その処理能力、焼却量も勘案しながら検討しているところであります。また、二つの施設へごみを搬送する収集車両の排気ガスが沿道に与える影響及び交通事情に与える影響などの数値化も検討しております。この環境負荷の問題につきましては、数値の確認を行い、２市で合意の上、公表する予定となっております。
　以上申し上げましたとおり、逗子市とは、ごみ処理広域化検討協議会で協議を続けておりますが、逗子市は既に公表している広域化による焼却量、資源化量などの推計値に加えて環境負荷の数値の推計値を公表し、市民に説明した後に、循環型社会形成推進地域計画の策定に入りたいとしており、そのため全体的にスケジュールがおくれております。
　本市といたしましては、広域の施設としての生ごみ資源化施設の建設に向けての準備として、生ごみ分別収集モニタリング調査や建設候補地の土地取得のための準備を行い、また循環型社会形成推進交付金制度の適用の前提となる循環型社会形成推進地域計画につきましても、その鎌倉市分の作成を行うなどの準備を進めてまいりましたが、ただいま申し上げましたような逗子市との協議の現状から、両市の地域計画の策定を当初の予定どおり、今年度中に行うことは不可能となりました。
　これにより、地域計画をもって行う国、県との循環型社会形成推進協議会を経て申請する循環型社会形成推進交付金の申請も来年度以降の事業となり、交付金制度の活用を見込み、かつ、逗子市からの負担金も見込んでいた生ごみ資源化施設の整備基本計画の策定も来年度以降の事業とせざるを得ないことになりました。
　本市といたしましては、逗子市との協議を詰めながら、できる限りの準備は進めてまいりましたが、以上のスケジュールのおくれから、当初、平成22年度末としてまいりました生ごみ資源化施設の稼働開始時期を６カ月から１年間、先延ばしせざるを得ない状況となりました。
　ごみ処理広域化は、循環型社会の形成に向けた３Ｒ施策の推進という観点からも、ごみの減量化・資源化の推進という面からも、あるいは財政的な面からも、有効かつ効率的な施策であり、今後の本市のごみ処理事業の最重要課題と位置づけておりますので、引き続き逗子市との協議を行い、事業の具体的な進捗に向けて努力をしてまいります。
　以上で報告を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは、質疑ある方はお願いいたします。よろしいですか。

○森川　副委員長　　今、逗子市の事情で先送りという話を聞いたんですが、この間、平井市長が議会の中で、鎌倉市との協議を進めながらも逗子市のシステムを検討する必要があるとして、市単独処理のメリット、デメリットを試算する検討チームを庁内に設置したことが新聞などで報道されてましたよね。このことについて、鎌倉市としてはどういう対応をしているのか。私は今さら何を単独処理のメリット、デメリットだっていうふうに思っているんですよ。だって一番最初にそれはやったはずだと思うんですね。そこのところについて、市はどういう対応をしているのか、ちょっとお聞きしたいんですけれど。

○施設建設担当課長　　私どもとしましても、その話を聞いたとき、議会で説明をされたのが初めてだったので、いわば寝耳に水だったところです。したがいまして、その真意について、すぐに逗子の方に確認をいたしました。それによれば、広域の手法で今までメリット、デメリットを検討してきた。鎌倉と２市の広域の手法で検討してきた。そういうのが一方であるわけですけれども、もう一つ判断の材料として、逗子市単独でした場合、どういう数値が出てくるか。その辺のところを検討したいということでございました。そういう意味ですので、したがって、鎌倉市との協議については引き続き行いたいということでありました。その俗に算定する数値につきましては、その過程での判断材料の一つとして使いたいというふうな回答を得ているところでございます。

○森川　副委員長　　平井市長は、要するに施設建設については前提はないと思っているということも議会の中で答えてますよね。やっぱりこれは私はないんじゃないかなというふうに思うんですが、それについては市としてはどういうふうに対応したんでしょうか。

○施設建設担当課長　　先ほど申し上げました４月24日付の覚書が、４市１町の時代の基本構想素案を踏まえて、今後協議をするというふうな形になっておりますので、当然、私どもといたしましては、生ごみ資源化施設は鎌倉、そして焼却施設は逗子にということで当然話を進めておりますので、その辺のところは、そういう話がときどき漏れ聞こえてくるわけですけれども、基本的には私どもとしては、その考え方は変えないで、逗子との協議については臨んでいる、そういうような状況がございます。

○森川　副委員長　　鎌倉の焼却施設との関係からいくと、やっぱりタイムリミットってあると思うんですね、どう考えても。今さっき、場合によっては１年か１年半、先延ばしという話がありましたけれども、鎌倉としてはタイムリミットをいつというふうに考えていらっしゃるんでしょうか。

○施設建設担当課長　　焼却施設とのかかわりで申し上げますと、今まで平成22年度末までには稼動開始するということで、逗子の焼却施設に移行するのが25年度から26年度ぐらいというふうに考えてましたので、一応22年度末に稼動すれば、23年度、24年度、２年間生ごみ資源化施設を稼動させて、その間にいろいろな問題点があれば、その間に是正してやっていくというふうなことも可能であったということになります。これが今、６カ月から１年程度延びざるを得ないというふうに申し上げましたが、そうしますと、２年間だったのが１年ないし１年半になるということでございますので、そういう意味では、焼却施設への移行の点については、時期的には現段階では問題ないというふうに考えています。

○森川　副委員長　　それでもやっぱり最終的には25年という期限があるんだと思うんですよ。やっぱりそこまで、実際これ見てると、本当に逗子がどこまで引っ張ってくるかわからないなと、正直言って私は思うんですね。やっぱり最終的に鎌倉市として単独でやるのか、本当に、あくまで逗子市と２市でやっていくんだというところの結論を出さなくちゃいけない時期というのはあるんだと思うんですが、そこのリミットというのはいつというふうに考えていらっしゃいますでしょうか。

○施設建設担当課長　　そこのリミットについては、率直に申し上げまして、今現在も逗子市との広域で実施をすると。広域については大変メリットがあることは、私ども承知しておりますので、そういう意味では、単独という選択肢は将来どこかに出るかもしれませんが、それについては現段階では想定はしていないということになりますので、そうは言っても、いつまでも延ばせるものではないとは思いますけれども、現段階ではいつがリミットというところについては、ちょっとまだ判断していないという状態です。

○森川　副委員長　　口が裂けても単独でやるとは言えないというのは、それはわかります。わかりますけれども、本当に先々考えたときに、やっぱり内部的にはそこら辺のところはぜひ考えていかなくちゃいけないことですよね。焼却施設を逗子市が受け持ってくれないという話になりますと、鎌倉の中でじゃあまた焼却施設もつくるかという、本当に大きな問題になっていってしまうので、もちろん表ざたではそういうこと言えないというのはよくわかりますけれども、そこら辺のところはぜひ、先まで考えて検討というのはぜひお願いしたいなということだけ言っておきます。

○藤田　委員　　１点だけちょっと確認をします。今、課長さんのお話の中で、逗子市が単独で検討したいという今回の市長さんのお考えのようなんですが、逗子市さんが単独で検討したいって、公式に言っているわけですので、鎌倉市もやはり単独で検討をぜひ進めていただきたいというふうに、広域的な部分は今までずっと積み上げてまいりましたが、今、森川委員の意見と同じになると思うんですけど、やっぱり市は市で、単独であった場合にはどうなるのかという検討も並行してやっぱりきちっと進めておくべきだと思いますよ。その辺は準備怠りなくやっていただいているんでしょうか。

○施設建設担当課長　　逗子市が単独でやる場合も検討するというのは、最終的に広域でやるかどうかという最終判断をするための一つの検討材料にするというふうに聞いておりますので、それ以上のものではないんだというふうには思っています。
　鎌倉市が単独でやる場合も含めて検討というふうなことも必要ではないかというふうな御指摘だと思いますが、先ほど申し上げましたように、現時点ではそれは想定していないんですが、いずれどこかの時点で、それはうまくいかなかった場合の話で、非常に不幸なことだと思いますが、そういう場合もあるかと思いますので、その判断の時期は誤らないようにはしたいというふうに思いますけど、今の段階では、そういう単独というのは想定していないので、時期的なものは特に決めていないということになります。

○藤田　委員　　皆さん一生懸命今まで積み上げてきて、こういうような状況になっていて、大変な思いしてるのはよくわかりますけど、今までの逗子市さんとの経過見てましても、やはり鎌倉市は鎌倉市で独自の一つの方法も今からやっぱりきちっと考えておいた方がいいですよということを申し上げておきます。じゃないと、何か単独で導入するかしないか検討したいなんていう、今になってそういうようなことを言っているということ自体に対して、やっぱりこちらはこちらできちっとしたものを、やっぱり準備しとくということ大事だと思いますので、その辺だけ要望しておきますんで、お願いいたします。

○吉岡　委員長　　ほかにございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切りたいと思います。
　了承かどうか確認をさせていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ了承確認いたしました。
　それでは、環境部職員退室のため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時45分休憩　　　16時46分再開）

○吉岡　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第13「諮問機関等の議会選出委員の推薦について」鎌倉市国民健康保険運営協議会委員について、事務局から説明願います。

○事務局　　本件につきましては、２月７日に開催されました各派代表者会議において、当委員会に委任されたものです。鎌倉市国民健康保険運営協議会委員につきましては、選出委員数は２名で、任期は２年であります。現任期の満了は、平成19年12月21日です。選出につきましては、国保の被保険者１名と公益の代表者１名の計２名となっています。野村委員以外は、皆さん国民健康保険の被保険者になっております。御協議と御確認をお願いいたします。

○吉岡　委員長　　ということでございますが、どういたしましょうか。

○岡田　委員　　19年12月21日まででしょう。そのままでいいんじゃないですか。

○吉岡　委員長　　ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ引き続き、今の現委員さん、森川副委員長、野村委員ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのように確認させていただきます。
　それでは長い間、御苦労さまでした。観光厚生常任委員会を終了させていただきます。ありがとうございました。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　平成19年２月14日

　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員