○議事日程
平成１８年１２月１８日観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会
観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会会議録
〇日時
平成18年12月18日（月） 10時00分開会 17時12分閉会（会議時間 ２時間28分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
岡田委員長、石川副委員長、早稲田、本田、前川、三輪、小田嶋、高野、野村、藤田の各委員
〇理事者側出席者
石井選挙管理委員会委員長、三浦選挙管理委員会事務局長、石井（勇）選挙管理委員会事務局次長
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、原田議事調査担当担当係長、久保議事調査担当担当係長、鈴木議事調査担当担当係長、小島担当書記
〇本日審査した案件
１ 今後の進め方について
───────────────────────────────────────
|
| |
○岡田 委員長 おはようございます。それでは、早速、調査特別委員会を始めたいと思います。
委員会条例第24条第1項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。本田委員にお願いいたします。
───────────────────────────────────────
|
| |
○岡田 委員長 それでは早速ですが、配付資料の確認をお願いしたいと思います。先日、こういう資料をいただきたいということでお手元の方に届いているかと思いますが、資料確認をお願いしたいと思います。
４点ほどあるかと思います。１枚目は右の方の鎌選管第447号という１枚のぺらですね。それから、「選挙管理委員会に対する質問」への市選挙管理委員会の回答と、これ１枚ぺらです、Ａ４ですね。それから選管第257号、これがＡ４、２枚です。それから４として、伊東議員に関する政治活動及び選挙活動に関する資料ということで、Ａ４で14ページですね。以上です。よろしいですか。お手元に４点ほど届いているかと思います。
|
| |
○本田 委員 資料の配付は結構なんですけれども、これの説明というのはないんですか。
|
| |
○岡田 委員長 暫時休憩します。
（10時04分休憩 10時05分再開）
|
| |
○岡田 委員長 再開いたします。
本田委員、大変恐縮ですけども、説明がないかということなんですが、その中身といいますか、内容はどういうことなんですか。一応、これは配付されたということで、そのことに関しての具体的な説明は私どももまだ受けておりません。
|
| |
○本田 委員 違う違う、だから、これでこの資料が出てきたわけでしょう。この資料の説明は、それはついてなかったんですかというの。だから、これでもしわからないことがあれば説明しますとか、そういうお話はなかったんですか。
|
| |
○岡田 委員長 私のところでは、それは聞いておりません。
|
| |
○本田 委員 じゃ、これ出して、もうこれで選管としてはこれで十分であるというふうに考えられているのかな。私としては、この中身をこの文章を資料を読まさせていただいたんだけれども、明らかにこれは選管の今までの情報の公開について、その線引きが変わっている部分があるんですね。それで、ある意味情報公開と、それから個人情報の保護とか、情報に関する線引きというのは、ここまでがボーダーだよというのは、これはそんなに変わってはいけないものだと思うんですよね。であるのに、今回、今まで黒塗りであったところが黒塗りでなくなったという。これは明らかに選管の情報公開に対する認識が変わっているということにほかならないんですね。そんなことあっていいのかどうか。もしあるんであれば、なぜそういうふうに変わったのか、それからどこに線引きがあるのか。それを私はちょっと聞いてみたいんですね。これは、だから観光ナビの中身に入る前の問題ね。この選管の考え方、情報公開に対する考え方、それと委員会に資料を提出しているわけだから、この委員会に対する考え方、もっとぶっちゃけて言うと、委員会だからこれ全部黒塗りにすりゃいいやというようなものがあったんじゃないのかなと。それで県の選管の見解を聞いて、それで県の選管がこれ公開だよと言われたから、ああ公開です、公開です。それじゃおかしいだろうということですよね。県に言われたから市が直しましたということも、本来、県の選管と市の選管なんていうのは対等なんだから、本来は。独立した機関であるはずだから、それなのに県の選管の基準を聞いて市が変わってしまうという、これはあってはならないことなんですね、本来はね。でも、それを簡単にやってしまっているということ自体が、私は理解ができない。その部分で私は選管にお聞きをしたい部分がある、これは中身の問題じゃないよ。この資料について私はお聞きしたい、資料を提出したことについてね。ちょっとお諮り願いたいと思う。
|
| |
○岡田 委員長 今、本田委員の方から申されましたけども、ほかの委員さん御意見いただければありがたいと思うんですが。取り扱いも含めて、できればお願いしたいんですけども。
暫時休憩いたします。
（10時11分休憩 10時16分再開）
|
| |
○岡田 委員長 それでは再開いたします。
今、本田委員の方から御意見ちょうだいいたしまして、整理いたしまして、事務局とももちろん話をしますけれど、選管の方にお願いすると。来ていただいて説明を聞くというようなことで動きたいと思いますけれど、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのようにさせていただきます。
暫時休憩いたします。
（10時17分休憩 11時30分再開）
|
| |
○岡田 委員長 それでは再開いたします。
貴重なお時間いただきまして、ありがとうございました。休憩前に選管に確認いたしまして、事務局の出席準備が整いましたけれども、休憩中、選挙管理委員に聞きたいという声がございました。選挙管理委員は連絡したところ、きょうの午後、出席は可能だということでした。そこで、まず事務局から説明を受けまして、そしてまた委員からも説明を受けると。このような取り扱いでよろしいかどうか、御意見いただければありがたいと思いますが。
まず、どちらからということございますね、事務局から説明を受け、そして、その後に委員から説明を受けるというような取り扱いでよろしいですか。
|
| |
○三輪 委員 委員というのは。
|
| |
○岡田 委員長 選挙管理委員長です。
|
| |
○三輪 委員 石井さん。
|
| |
○岡田 委員長 そうです。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それじゃ、そのように確認させていただきます。
それから、先ほど本田委員の方から主として２点について質問ということでございました。それ以外に、この２点といいますのは、確認しますと、１点目は市の選挙管理委員会の情報公開に対する考え方、２点目は市選挙管理委員会の当特別委員会に対する資料提出の考え方について、このような主として出されたんですが、そのほかにも、もしここで挙げていただければ大変ありがたいかなと、こんなふうにも思うんですが、何かございましたら、この２点以外にございましたらよろしくお願いいたします。
|
| |
○三輪 委員 市のこういった情報公開いろいろなときにあると思うんですけれども、どこが、まずだれが判断してやっているのか、通常。今回もどこが判断してやったのかと、事務局長レベルなのかというところ、委員長までいってないと思いますけれども、その辺確認したいと思います。要するに、こういったときの判断の仕方。
|
| |
○岡田 委員長 はい、わかりました。それ以外にございますか。それでは、主としてこの３点ということでよろしいですか。３点以外にやっちゃいけないということではございませんよ。ただ、主としてこの３点ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
ではそのように確認させていただきます。
それでは、再開は午後２時からということで、よろしくお願いしたいと思いますが、暫時休憩します。
（11時33分休憩 14時00分再開）
|
| |
○岡田 委員長 それでは調査特別委員会を再開いたします。
選挙管理委員会の皆様におかれましては、大変お忙しいところ、急遽、御出席いただきましてありがとうございました。お伺いする項目につきましては、議会事務局の皆様からお伝えしていると、こういうふうに思います。早速ですけども、各項目につきまして、御説明をお願いします。なお、御発言の場合は挙手をお願いいたします。
それでは説明をよろしくお願いします。
|
| |
○石井 選挙管理委員会委員長 初めに、本件の情報提供等につきまして、大変時間を要しましたこと、また一部訂正する箇所等ございまして、御審議に御迷惑をおかけしましたことを初めにおわびを申し上げます。
３点御質問をいただいておりますが、二つ私の方から、三つ目については局長の方から御説明を申し上げようかと思います。
一つ目の選管における情報公開に対する考え方はどうかと、こういう御指摘でございますが、私ども市の情報公開条例並びに市の個人情報保護の精神に基づいて、それぞれ判断をしていくという考え方でございます。また、行政文書に関しましては、原則公開でございますし、個人情報保護については一部を除いて非公開というふうに理解をしておりまして、これに基づいて各事業課としての判断をするという立場でございます。
それから、二つ目の当特別委員会に対する資料提出についての考え方はどうかというお尋ねでございますが、今回、資料を差し上げるにつきまして、前段申しました基本的な考え方に基づいて作業をし資料提出をするという考え方でございます。
以上、考え方について委員長の方からお答えをさせていただきます。
三つ目については、局長の方から答えることにいたします。よろしくお願いいたします。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 ３点目の情報公開の情報を、だれが判断して行ったかでございますが、情報公開請求及び市議会からの資料要求に当たりましては、選挙管理委員長決裁により対応しております。ちょっと最近ではこのような例はないんですが、そのような状況でございます。今回の場合につきましては、市情報公開条例に基づきまして市政情報担当の意見も聞きながら、公開部分、非公開部分の判断を行い資料を作成いたしました。決裁に当たっては、最終決裁者である選管委員長に経過及び内容説明を行いまして、決定した後、請求に対する回答の手続を行ったところでございます。
|
| |
○岡田 委員長 はい、どうもありがとうございました。今の御説明に対しまして御質疑等ございましたら。
|
| |
○本田 委員 その前に、その３点というあれは、先ほどのことで、その前にこの選挙管理委員会に対する質問、五つの質問があったはずなんだけれども、それに関しての説明というのはないのかどうか。一番最初の話です。
|
| |
○岡田 委員長 選挙管理委員会に対する質問という、実質４項目で５項目ということなんですが、これでお願いしたという経過がございますね。
|
| |
○選挙管理委員会事務局次長 今、御指摘のありました質問への回答でございますが、既に議会あてに送付しておりますが、まず質問につきまして、それぞれお答えをしております。
|
| |
○本田 委員 だから、これはその質問の説明しろという前の段階の問題で、五つの質問をしたはずですね、この委員会として。それで、この回答というのが事前に配られている。この回答書ですよね。それと県の見解ももちろん添えてあるわけだけれども、その提出に対して説明というのはあるのかないのか、この委員会に対して。それを問うているわけですよ。中身の問題にまだ行ってないわけ。もうちょっと簡単に言うと、この資料だけで読み取れということなのか、説明もしたいというふうに考えているのか、どっちなのかということを聞いているんです。そして、錯誤があったとか書いてあるけれども、これに対してどういうふうに思っているのか。そういうことなんです。つまり、このぺらだけなんですかということを問うているんです。
|
| |
○選挙管理委員会事務局次長 今回、質問がありました件につきましては、文書でありましたので文書をもって回答するということで考えておりました。
|
| |
○本田 委員 ということは、説明は考えてなかったということですね、しないということですね。
|
| |
○選挙管理委員会事務局次長 文書回答で済むということで考えておりました。
|
| |
○本田 委員 それは余りにも、この文書で事足りるという中身の問題だったんでしょうかね、これは。これは普通の選挙管理委員会に対する質問を議会から質問しているわけですから、それで内容が変更になっているということ、まず一つ。情報公開に対しての中身が変わっているということ。そしてもう一つは錯誤があったと、それは認めていますね。それでいて、この文書で事足りるというふうに考えているんですか。
|
| |
○選挙管理委員会事務局次長 申しわけありません。内容について誤りがあったことにつきましては、文書でもありますように訂正をさせていただきたいというふうに思っております。内容が変更になりましたことについても、文書で回答しておりますが、県からの意見等を見た上で再度検討した後、訂正をさせていただいたものでございます。
|
| |
○本田 委員 それは見たままですよ、そのとおりだよ、それは間違いないよ。だけども、そういう、これを議会に提出するに当たって、説明とかそういうことは一切考えてなかったということですよね。事務局が言ったってしようがないだろう、これ。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 この回答につきましては、これまで判断をした結果及びその後の内容の変更、あるいは錯誤等が出ました部分につきまして、文書の中で回答させていただいたということでございます。ちょっと私どももこの文書の回答だけで済むかどうかと今思いますと、言葉がちょっと足りなかったなと、今、私そう思っております。
|
| |
○本田 委員 事務局はそういうふうに思われていますけれども、本来であれば、これは選挙管理委員会委員の中での合議のはずですから、その部分ではどういうふうに考えられているのかという質問をしたいんだが、まずもって選挙管理委員会の委員長さんがお出ましになったということに関しては感謝を申し上げたいというふうに思います。それをもって、今の一連のやりとりの中で、選挙管理委員会のこの委員会に対する資料の扱いについてというところなんですが、これまだ中に入ってないわけですけれど、私としては非常に残念な気持ちでいっぱいなんですね。何でかというと、今回この特別委員会が開かれるに当たって、一番最初に選挙管理委員会の質問をした、その答えが出てくると。そして、それが議題となるということがわかっていながら、選挙管理委員会が待機しているということがなかった。そして、文書をもって回答としたいという考えであったと。これに対しては非常に私は残念に思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
|
| |
○石井 選挙管理委員会委員長 特別委員会からの資料請求について、選挙管理委員会の判断はこれまで他でもありましたように、情報公開と同じ形で回答を申し上げるというのが基本姿勢でございましたので、今御指摘の特別委員会に対して待機をするというようなことは考えておりませんでした。これは正直にそう申し上げます。
|
| |
○本田 委員 その資料請求というのは、これは選挙管理委員会に対する質問というタイトルのはずですね、それで５点あったはずです。別に選挙管理委員会の事務局の話を聞くということではなかったはずですね。これは選挙管理委員会の意思を聞くということでありましたから、それでその文書をもってなさると、文書をもってよしとするというふうに考えられていた。それであれば、本来であればこの選挙管理委員会事務局を通してでも、この説明をするとか、そういう気持ちというか、私は責務はあると思うんですよ。中身が変わっていた、それから錯誤もあったということでもありますから。そもそもは、私にそこまで言わせるなということもあるんですね。今回これで事足りるとしたとしても、これまだまだあるかもしれない資料請求に関しては。どうなんですか。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 まことに申しわけございません。私自身、反省しておりますけれども、この文書自体も回答ということで今回このような状況になっておりますけれども、本来ならばこの回答に対して説明をすべきだったというふうに考えております。
|
| |
○本田 委員 じゃ、先ほどの選挙管理委員会に対する質問、５項あったと思うんですけれども、それに対する回答、選挙管理委員会としての回答、それから県の選管を含めて。この資料があったわけですけれども、まずその５点の回答について説明をいただきたいと思うんですけれども、これはもう中身に入るわけだけど。
|
| |
○選挙管理委員会事務局次長 今、委員御質問のありました選挙管理委員会に対する質問ということで、５点いただいております。これについては、回答を提出させていただいておりますので、それに即した形で説明をさせていただきます。
まず、１ページの政治活動用事務所証票交付申請書（個人用）別記及び６ページの政治活動用事務所証票交付申請書（団体用）別記の事務所の所在地が非公開となっているが、事務所であり個人情報とは思われないが、なぜ公開できないかということでございますが、それにつきましては、当初、資料提出に当たりまして、届けがされた事務所の位置、所在地でございますが、個人の住所であることが多く、事務所または連絡所といってもその機能は事務所としての機能は一部分であって、実態としては一個人の生活の場であること、また、その後の所在地変更がございますが、そういうものによって事務所または連絡所でなくなるということが考えられます。基本的には個人情報として慎重な取り扱いを要するということで、これらの申請書の住所の所在地につきまして、関係者が直ちに行政文書としてその文書が積極的に公開意思があるということが推定はされないというようなことから、また申請書そのものを義務づける法律等の規定がないことから、これについては非公開とさせていただきました。
また一方、神奈川県の選挙管理委員会では、県の情報公開条例に基づきまして慣行として公にされ、または公にすることが予定されている情報ということで、公開であるという判断をしております。情報の公開につきましては、各自治体の条例、鎌倉市は鎌倉市情報公開条例に基づいて、それぞれ個別に判断をすることになりますが、本件につきましては、県の選挙管理委員会の見解を尊重し、本市選挙管理委員会として再検討しました結果、立て札、看板の設置場所であるということが住所地のわきに記されておりますので、そこに着目すれば立て札、看板というのは慣行として公開され、または公開することが予定されている情報、市の情報公開条例の第６条第１項第１号に該当するという判断に至りました。したがいまして、今回指摘がありました事務所の所在地部分については、公開するという扱いに訂正をさせていただくという内容でございます。
続きまして、２番の７ページの政治団体設立届について、事務所の所在地を公開しているのに、１ページの政治活動用事務所証票交付申請書（個人用）及び６ページの（団体用）別記の事務所の所在地は非公開となっている。整合がとれていないが公開の基準はどうかということでございますが、政治団体につきましては、政治資金規正法第６条の規定によりまして、県の選挙管理委員会に政治団体設立届を提出することとされています。なお、今回添付した７ページの設立届につきましては、県に出したものを市の証票交付申請書を提出する際に団体存在のあかしとしまして申請書に添付された写しであります。この設立届があったときには、県の選挙管理委員会は同法の第７条の２の規定によりまして、その届け出に係る政治団体の名称、代表者、会計責任者の氏名、主たる事務所の所在地、政治団体が政党または政治資金団体であるときはその旨を告示することとされ、公開とされております。
一方、政治活動用事務所証票交付申請書（個人・団体用）ともにつきましては、公職選挙法の第143条16項及び17項等の規定によりまして提出されるもので、この申請書にある別記の所在地については公開が義務づけられておりませんので、非公開として扱ったものでございます。なお、申しわけございません。当委員会に提出しました資料の一部については、当初、７ページの政治団体の届けにつきまして代表者及び会計責任者の氏名まで非公開と、黒塗りにしたことにつきまして、こちらのミスでありまして、これにつきましては、大変申しわけなくおわびして訂正をいたします。
次に３番でございますが、23ページの届出書で報酬を支給する者の住所、氏名が非公開となっているが、29ページの収支報告書につきましては、人件費として住所、氏名などが公開されており、整合がとれていない。その理由は何かという御質問でございました。これにつきましては、公職選挙法の第192条では、公職の候補者の選挙運動に係る収支報告を受理した選挙管理委員会では、その要旨を公表するとともに、受理後３年間につきましては、何人にも閲覧請求をさせているというところから、同報告書についてはすべて公開をさせていただいたものでございます。しかしながら、197条の２の規定により、選挙に従事する者に支給する実費弁償や選挙運動のために使用する労務者に対して支給する報酬についての届出書につきましては、公表が義務づけられておりません。そのため非公開とすることが適切であると判断をし提出したものでございます。
質問４の７ページの政治団体設立届では、主たる事務所の所在地となっているが、６ページの政治活動用事務所証票交付申請書（団体用）別記では、事務所の所在地となっている。政治資金規正法の規定により選挙管理委員会が公表すべきとしている事務所の所在地とは何かという御質問でございますが、これにつきましては、政治団体が県の選挙管理委員会に届け出る政治団体設立届の中にある主たる事務所の所在地については告示をされることになっております。この主たる事務所でございますが、主たる事務所とは政治団体の政治活動の中心となる場所のことで、事務所が複数ある場合にはその中枢たる事務所のことをいうものとされております。
質問の５でございますが、質問５につきましては、質問を受けまして私ども市の選管が県の選管に依頼をしまして、答えが出たものを次ページ以降に添付させていただいております。
以上で説明を終わります。
|
| |
○本田 委員 若干質問させていただきますが、まず質問１について、これが一番最初の私の疑問だったんですが、この言うなれば看板の設置ですね、個人と団体に分かれておりますけれども、この部分の事務所、いわゆる事務所と言われている。片や連絡所かな、何かそういう形になっておりますけれども、その部分の住所がなぜ公開にならないのかどうかというところから、この疑問が沸いてきたんですけれども、最初はいろいろ個人情報として慎重な取り扱いをしたいんだということで、公職選挙法の規定もないから非公開にするんだという、これは市の選管の見解でしたね。それで県の見解が示された。県の見解が示されて、この公開、非公開の線引きが崩れてしまった。再検討した結果というふうに書いてあったが、公開することになったと。本来であれば県の選管、それから市の選管というのは独立した団体であるはずですね。要は、そこで県の選管の見解がこうだったから変わっちゃいましたということですね。そういうことが例えばたびたびあっていいのかどうか。本来あっていいことなのかどうかということが私は疑問に思うんですね。そうすると、じゃ市の選管の公開、非公開、このボーダーというのは線引きというのは、一体どこにあるのか。それがまず１点、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
|
| |
○選挙管理委員会事務局次長 まず、県の回答があった後に変わってしまったというようなところなんでございますが、これにつきましては、県の考え方、当初も県の方には一応考え方というものにつきましては確認をさせていただいたんですけれども、やはり情報公開というものは、それぞれの自治体の情報公開条例に基づきまして、それぞれのセクションで決定するというのが原則でございます。私どもも最初に提出させていただく前に、市の情報担当とも協議をさせていただきましたが、最終的には原局で判断をするというような形でございました。私どもとしましては、当初、今言われましたように個人の情報を事務所の所在地というような形で表示されておりますが、そこについては個人の家であることが多いというようなことも含めて、個人情報をある程度保護する観点から、そこの部分については非公開としていこうということをやりまして、最初の提出をさせていただきました。その後、県の情報を得まして、再度県と内容が違うことにつきまして検討させていただきました。確かに再検討させていただいたところ、そのことについて県からそこを変えろとか、そういうような話はなくて、私ども県の回答を得ました中で、違うことにつきまして検討させていただきました。先ほど申しましたように、場所というのが事務所の所在地の欄のわきに別記のところでございますが、事務所の所在地、立て札、看板の類の枚数というようなことで、これについては個人的な情報というよりは、やはり非公開とするような内容ではなく、公開をしていくのが妥当であろうという判断をしたものでございます。
|
| |
○本田 委員 どこに立て札、看板がどうのこうのというのは。
|
| |
○選挙管理委員会事務局次長 １ページと６ページの証票交付申請書というのがあるんですが、当初、事務所の所在地ということで黒塗りにさせていただいたんですが、この部分については事務所の所在地というのは、私どもとしましては、この部分について個人的な情報であるという当初判断をしましたので消させていただいたんですが、県の回答も得て、その辺精査をいたしたところでございます。今言ったように立て札、看板の類の枚数というような形になっておりまして、個人の情報として考えなくてもいいのではないかという結論に至ったわけでございます。
|
| |
○本田 委員 ちょっとわからないんだけれども、この別記と書いてありますね。それで事務所の所在地、それで棒が引っ張ってあって、立て札、看板の類の枚数というふうに線は引っ張ってあるんだけれども。１と６でしょ。だから別記で四角に囲ってあって、事務所の所在地と、棒が引っ張ってあって、立て札、看板の類の枚数というふうになっているんだけれども、こういうふうにはなってるけれども、何の理由をもってそれが公開になったというのは、もうちょっと詳しく。
|
| |
○選挙管理委員会事務局次長 証票交付申請書で個人なり団体が申請をしてまいりますけれども、その証票等を使って立て札、看板等を置くわけですけれども、そこの事務所の所在地というのは左の欄でございまして、私どもはこれを個人の住所になっていることが多く、これは住所というのは個人情報の一部でございますから、個人情報だという判断を当初いたしました。しかしながら、県の回答ももらった中で、そこが立て札、看板の設置場所であるという判断をしまして、これについては公開をしていってもいいだろうと、個人情報ではないというようなことで、そこの部分については変更させていただいたものです。
|
| |
○本田 委員 いやいや、それは最初からわかっているんですけどね。要は、私もそういう疑問があったんですよ。だから個人情報というそういう考えなんだけれども、本来、立て札、看板というのは、これは隠すために看板を出すわけではないから、その名前を知らしめるための看板であるはずだからね。そこに対しての個人情報という住所の個人情報というのは当たらないんじゃないですかというところから始まって、それから選挙管理委員会に対する質問に、それからあとなんかもなっていくわけですけれども、じゃ県に言われたから県の見解が公開だから、市は公開にするんだよということですね。
|
| |
○選挙管理委員会事務局次長 県がそういうふうに回答したからということじゃなくて、私どもとしましては、当初は個人情報だという考え方を持っていたわけですけれども、県の回答も見ながら、県の方からそこを変えろとか、そういうようなことは決してございません。回答を見た上で再度違った部分について検証してみたわけでございますけれども、そこについては、本田委員おっしゃるように公開をしていく立て札、看板を立てる位置という考え方をすることが妥当であろうということで、今回変更させていただいたものでございます。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 ちょっと補足をさせていただきます。当初、事務所の所在地の別記につきましては黒塗りにしたわけでございますけれども、当初、公文書公開条例に基づきまして、その取り扱いに基づきまして判断した部分でございます。これはいわゆる行政文書として個人情報の部分でございますけれども、非常にボーダーラインといいますか、非常に難しい部分がございます。ケース・バイ・ケースで原局が判断しなければならないという部分もございまして、看板とか立て札の部分について、その辺の見方というんですか、あくまで住所という部分でとらえまして、その辺を個人情報として取り扱ったわけでございます。ですから、最初の時点で当委員会としては立て札、看板等、いわゆる公にされているという部分、公表されているという部分について着目してなかったということも事実でございます。あくまで公文書に基づいて、情報公開に基づいて取り扱いを行ったということで、個人情報を慎重に取り扱ったという結果が当初提出しました資料でございます。
|
| |
○本田 委員 じゃ公開したことによって、これは先ほど県の選管の見解を聞いたからこういうふうになったわけじゃないというふうに言われてるけれども、果たして県の選管がそういう見解を出さなかったら、これは変わってなかったでしょう、公開、非公開の判断というのは。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 確かに当初考えていた個人情報でいけば、そのような形で非公開という扱いだったと思います。ただ、市選管として県の見解を含めた中で、再度検討した結果、公開が妥当ではないかという判断をしたということです。
|
| |
○本田 委員 だから、要は県の選管の見解ありきで再検討したんでしょう。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 確かに県からの見解、回答を得た中で再度検討したわけでございますけれども、基本的には各自治体が判断することでございますので、私どもも鎌倉市選挙管理委員会として判断をしたということでございます。
|
| |
○本田 委員 そうすると、じゃこれを非公開を公開にしたということで、非公開たる理由を一番最初言っておられましたね。その部分に関してはどうするんですか。個人情報を尊重するというふうに言っていた、だから非公開にするというふうに言ってましたね。じゃ、この個人情報についての保護の義務はどうするんですか。もともとあなた方が言っていたわけでしょ、それを公開にしてしまった。その部分はどうするんですか。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 個人情報ということで条例に基づく内容でございましたので、個人情報の取り扱いをしたわけでございます。基本的に当初判断した内容については、それなりの判断に基づいて個人情報として判断したわけでございますけれども、結果としては公表したということにつきましては、慣行として公表されるもの、あるいは予定されるものというもので判断しましたので、公開情報だということで判断しております。
|
| |
○本田 委員 いやいや、それはそうなんですが、それはわかるんだけれども、それほど非公開、公開というのは、線引きというのは非常に大事なものなんですよ。何でかというと、個人情報の保護をもって非公開とするというふうに最初判断したんでしょ、そうですよね。それを公開するという、再検討した後、公開するというふうにした具体的な理由は言ってないわけですよ。県の選管の見解を聞いたからですかと言ったら、県の選管の見解じゃないんだと、それを理由にしてないんだと。じゃ何ですかということなんです。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 県の見解ですね、その部分については結果として県から回答が来たということにつきましては、やはりそれを踏まえた中で市の選管としても確かに検討の中でいろいろ協議した結果、今回のような公開という判断に至ったものでございます。
|
| |
○本田 委員 ということは、今言われたのは、県の選管の見解を踏まえた中で市が変更したということですね。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 すべて県の見解を踏まえたということではございません。市の選管としてその立場として、鎌倉市選挙管理委員会として県の見解は結果として回答として出てますけれども、市選挙管理委員会として判断をしたということでございます。
|
| |
○本田 委員 いやいや、それはそうなんですよ。市の選挙管理委員会が判断をしたというのは、それはわかりますよ、そのとおりなんです。だけれども、その理由として県の選管の見解を踏まえた上でというふうに言われましたね、今。踏まえた上でということを言われましたよね。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 先ほどちょっと私、踏まえたということで説明しましたけれども、結果として回答が来た中で、そのような内容で県が回答してきたということでございます。そういう中で、市選管としていろいろ協議したんですけれども、個人情報に当たるかどうか、その辺を検討した結果、確かに一部その辺の考え方は協議の中でどうなのかという部分で、踏まえたといいますか、検討の協議の中での内容としては、話の中で話題となりまして協議して検討してきたということでございまして、まるきり県の回答について考えに入れないで協議したと、再検討したということではございません。
|
| |
○本田 委員 どうなんですか、本当は、わからないのね。県の選管の見解が出ましたね、それを受けて市の選管は再検討したんですか。そういうのがなくても再検討はしたんですか。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 当初の資料提出に当たりまして、先ほども私お答えいたしましたけれども、この情報が個人情報に当たるかどうか、いろいろ検討しまして、個人情報に基づいて、当初の資料の中では個人情報として判断したわけでございます。そして県が回答をしてきた。以前には、個人情報についてどう考えるかという部分では検討してきました。さらに県の回答が来た結果に基づいて、再度検討をしたということでございます。
|
| |
○本田 委員 だから、それで県の見解を尊重しながら再検討して公開としたということですよね。これは正しいですよね、これは間違ってないですね。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 そういうことでございます。
|
| |
○本田 委員 それで、その公開とした。県の見解を尊重しなかったら再検討はなかったということですね。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 再検討したということは、結果として回答が我々当初判断していた内容と異なったという部分がございましたので、それに基づいて再検討したということでございます。
|
| |
○本田 委員 そうですね。思っていたとおりなんですが、要は一応、市の見解としては、今回のこの情報に関して、これは個人情報という観点で非公開にしていた、これはそうですね。ただ、この公開、非公開、情報に関してのこの公開、非公開に関して県の選管の見解があった。それが県と市の見解が違っていた。そういう視点もあるのかということがわかった。それによって再検討して、そして非公開から公開に変わった、変更されたということですね。それでよろしいですね。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 そのとおりでございます。
|
| |
○本田 委員 ということは、これは一番最初少し触れられたと思うんですが、この一番最初に非公開だという判断をされたときは、県の選管とは話し合ったというか、情報交換というか、そういうことは御相談はされていたんでしょ。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 収支報告書につきましては、県も公表されているということで、その辺については公表ということで、もともとそういう見解がございました。ただ、届出書等につきましては、個人情報等を含めてこれは公表されてませんので、それぞれ自治体の公開条例に基づいて判断するものであるということで、その辺については県と話の中でどうする、ああするという話でございません。
|
| |
○本田 委員 いやいや、だけど１回市の選管が非公開という、この情報に関してですよ、決めたわけでしょ。決めておきながら、県の見解が出たときにまた再検討してるわけでしょ。変わっているわけですよ、変更になっているわけですよ、非公開が公開になっちゃっているわけでしょ、なったわけでしょ。本来そんなのあっていいはずないじゃないですか。局長があくまでも市は市なんだよというふうに言えば言うほどおかしくなっちゃうじゃないですか、県の見解を尊重しているんだから。矛盾してるじゃないですか、それ。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 当初のこの文書の取り扱いにつきましては、個人情報という部分、鎌倉市として選管として判断したということでございます。それで情報公開そのものは各条例が、県は県、市は市ということでございますので、当初出した資料については個人情報ということで判断し、黒塗りで提出をさせていただいたわけでございます。その結果として、そのときは市の選管として個人情報だという判断で提出をさせていただいたということでございます。
|
| |
○本田 委員 それはそうなんですよ。そのとおりで、それで出したわけでしょ、最初、黒塗りで出したわけじゃないですか、非公開ということで。個人情報だということでね。それはわかりますよ。じゃ県の選管の見解と違った市の選管の公開、非公開のボーダーというのはあるんですか。県が公開だと言って市が非公開だということはあり得るんですか。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 これは先ほど答弁させていただきましたけれども、ボーダーというものは県と市それぞれあるということじゃなくて、それぞれそれごとに判断をしていくということでございます。
|
| |
○本田 委員 だから、具体的に県の選管の見解が公開、それで市の選管の見解が非公開、そういうことがあり得るのかどうか。それともう一つ、県の選管が非公開、それで市の選管が公開ということはあり得るのか。私はあり得ないと思う。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 ちょっと今回のケースにつきましては、取り扱いについて県の方も初めてな取り扱いでございまして、私ども市選管としても初めてな取り扱いでございます。個人情報の取り扱いについて、それぞれ前例がないということで、県が公開、市が非公開あるいはその逆というちょっと前例は聞いておりませんので、今の段階でどうなのかという部分については、ちょっとお答えできません。
|
| |
○本田 委員 じゃ、ぜひその部分、調べておいてくださいね。それで回答いただけますか。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 その前例があるかどうかわかりませんけれども、確認をしたいと思います。
|
| |
○本田 委員 だから確認をして、回答をいただけますか。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 回答したいと思います。
|
| |
○本田 委員 よろしくお願いします。
それと今回の、ついでにお聞きしていただきたいんですけれども、県の選管の見解を尊重して、市の選管が非公開から公開に変更したこと、これについての県の見解を聞きたいんです。わかりますか。今、県の見解を尊重して再検討した、そして非公開から公開にした。鎌倉市はそういうことをしましたね、市の選管はそういうふうに再検討し非公開を公開にした。この事実がありますね。それに対しての県の選管の見解、これをお聞きしたいんです。それは何でかというと、本来、独立体であるはずなんです、県の選管も市の選管も。ただ、中央集権的なこの日本国のこの仕組みの中で、国、県、市というこの行政体というのは、必ずあるわけですね。県といえども自治体、市といえども自治体、ただ鎌倉市は神奈川県の一部でもあるというものもありますね。ただ、県の見解によって、この個人情報、それから個人情報保護に関して県の見解によって市の見解が変わってしまうということは、本来あり得ない話で、あり得るのかどうかということをね、私も聞きたい話ですから。それもついでに県に聞いていただけますか。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 県の方に確認はしたいんですが、前回同様、口頭での確認はちょっと無理だと思いますんで、やはり文書かなんかを提出しない限り公式な見解というんですか、正式な見解は示せないということになりますので、ちょっと県の方と協議をさせていただきたいと思います。
|
| |
○本田 委員 県に協議するというか、それを文書をもって県にお聞きするということでよろしいんじゃないですか。もちろん、事前に話し合いをするのはあれですけれども、それをして、そして回答をいただけますか。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 県の方へ事前に話をした上で対応したいと思います。
|
| |
○本田 委員 それと、私は一番疑問に思っていたのは、やはり県の見解を聞いて市が変わってしまった、変更してしまったこと。それも内容ではなくて、公開、非公開の問題。これは個人情報に関してであるというふうに言っていたのにもかかわらず、それは公開してしまう。つまりは、今までの市の選管の、なぜそれを非公開にしたかというのを破ってしまったということですね。理由を打ち消してしまった、みずからが。それも個人情報という非常に扱いがナーバスな扱いだと思うんですけどもね。それを変えてしまっているというところは、私は非常に疑問なんですね。ただもうちょっと大きく見れば、市の選管が個人情報とか公開、非公開に関して、市の選管が見解を出した。そして県の選管が違う見解を出した。そして市の選管がその見解を尊重して公開、非公開を変えてしまった。この県の選管と市の選管の一連のいきさつについて、果たして県が正しい、この内容ですよ、県の選管自体は正しい見解だったのかということもあり得るんですよね。市の選管の見解が正しかったのか、県の選管の見解が正しかったのか、これはどこが判断するかというと、上級庁なんですよ、総務省なんですよ、これ。昔は自治省と言われていたけれども。総務省。この一連の流れ、市の選管、県の選管、そしてまた市の選管の見解、そして個人情報及び情報の非公開、公開の取り扱いについて、この神奈川県選管、鎌倉市の選管の一連の流れについて、総務省に県を通じてお聞きしていただきたいと思うんですけれども、よろしいですね。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 総務省への確認ということでございますけれども、このような内容というか、件で、どういう形でその辺の見解というんですか、確認ができるかという部分につきまして、ちょっと今の段階で私、どういう手続というんですか、どういう形でやればいいかという部分、判断できない部分もございます。そういう中で、ちょっと先ほどの件を含めて県の方に話をしたいというふうに考えています。
|
| |
○本田 委員 それは県と相談しながら、何らかの回答を得るように努力していただけるんですか。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 可能な限り努力したいと考えております。
|
| |
○本田 委員 これは条例、県は県の情報公開条例と保護条例というのが、これは市も両方持っているわけですね。それをつかさどる法があるでしょう。個人情報保護法だったっけな、それと情報公開に関する法律、それをつかさどるのは総務省だと思いますからね、これ直接これはあしき伝統ではありますが、直接鎌倉市から国に対して、そういう照会なり質問なり、そういうことはできませんよね。やれるというんであればやっていただきたいが、多分それは県が認めないだろうから、県を通じてその部分やっていただきたいと思うんですけれども、その部分は確実に、もしかしたら総務省じゃないかもしれないけども、私は総務省だと思っているけれども、それなりのセクションの国の機関、そこに照会をしていただけますね。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 先ほどお答えさせていただきましたけれども、県の方を経由していくのか、あるいはダイレクトというか直接その辺の話ができるのか、それら含めて神奈川県とこれまでの経過含めてお話をしまして、対応を図っていきたいというふうに考えております。
|
| |
○本田 委員 これは何で２回言ったかというと、一つは、県が難色を示すんですよ、大体。県は国に対して刃向かうことは絶対ないですから。なぜかというと、機関委任事務等が県の仕事の80％を占めているからね。もう国の、言うなれば出先機関としてしか成り立ってないから、自治事務というのは20％以下だから、ほとんど国なんですよ、国の仕事なんですよ。そういう県に、市から言われたことを国に言うというのは、なかなかできない話だから、県というのは、市の方を向いてないから、国の方しか向いてないから。だからこれはなかなか簡単にはいくかどうかちょっとわからないところがありましたから、２回ちょっと聞いたんですけれども、ぜひこの部分は、見解さえ聞けないということはないだろうから、もし県が取り次がないとすれば、市が直接国に対して言うという、見解を聞くと。そのぐらいの気持ちが欲しいんですけども、その点どうですか。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 確かに国、県、市という形の中で、いろいろ問い合わせ事項を含めて質問した場合、非常に難しい部分ございます。そういう中で、先ほど答弁させていただきましたけれども、内容によってどうなのかという部分ございます。ですから、その辺含めてちょっと県の方と事前にお話をした上で対応を考えていきたいというふうに考えております。
|
| |
○本田 委員 じゃ、その部分の取り扱い、よろしくお願いします。回答を出していただきたいというふうに思ってます。
それと今回のこの資料請求といいますか、まず資料の請求もしたつもりなんですね。それで公開、非公開の黒塗りのが出てきた。それから選管に対する質問というのも５点させていただきましたけれども、これの問題は情報に対しての公開、非公開の問題なんですね、内容じゃないから、まだ。そこで、これは議会として議会から市の選挙管理委員会の方にお願いをしている、ちょっと資料を出していただけないかということで、それとこういう質問があるんだけど回答してくれないかという質問やお願いをし、そしてそれが応諾していただけた。そして資料並びに回答をいただけたということ、そういう流れですよね。その部分に関しては感謝をしておるんですけれども、この部分について選管が議長とどれだけの相談をされたか、何回されたんですか。
|
| |
○選挙管理委員会事務局次長 当初の資料の提出につきまして、時間がございませんでしたので、そのときには私どもが用意しまして、やはりこれについては委員長とは相談をして決裁も得ております。２回目につきましても、議会の方から質問をもらった段階で委員長、副委員長交えまして協議をして、県の結果を待ちまして、またさらに協議をして、そして決裁を得た後に委員会の方に資料を提供しております。
|
| |
○岡田 委員長 議長、副議長じゃないですか、委員長、副委員長じゃなく。よろしいですか。
|
| |
○選挙管理委員会事務局次長 申しわけございません。訂正します。
|
| |
○岡田 委員長 じゃ、よろしくお願いします。もう一度。
|
| |
○選挙管理委員会事務局次長 勘違いをしましたけれども、質問の意味が選挙管理委員会の方でどのくらい協議をしたかということでよろしいでしょうか。
|
| |
○本田 委員 もう一度、委員長、副委員長じゃなくてね、この前の資料請求がありましたよね、一番最初。それで出てきたのが、この何点かにわたる観光ナビに関する委員会の資料として、選管出してくれというものもありましたよね。伊東議員に対する何とかとか、いろいろ。それからもう一つは、選挙管理委員会に対する質問というのがあって、その回答をお願いしますという。それで応諾していただいて、それで回答をいただいたという中で、議長とどれだけ相談されましたかということです。委員長、副委員長じゃなく。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 市議会の議長、副議長ということで、今ちょっと話がごちゃごちゃになっていまして申しわけございません。相談等は一切しておりません。
|
| |
○本田 委員 そうすると一切議長、副議長とは相談というか報告、連絡、相談というんだけれども、そういうのはなかったわけですね。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 あくまでこれ市の選挙管理委員会としての協議でございまして、議長、副議長とも一切そのような話はしておりません。
|
| |
○本田 委員 これは議会として出している、選管に聞いてるんじゃないの。
|
| |
○岡田 委員長 議会として出しています。暫時休憩します。
（15時16分休憩 15時26分再開）
|
| |
○岡田 委員長 再開します。
ほかの委員さん、御質問等々ございますでしょうか。
|
| |
○高野 委員 選挙管理委員長並びに事務局長、またほかの職員の皆さん、お忙しい中来ていただいてありがとうございます。今回の件は、選挙の情報にかかわって、それが公的ないわば情報なのか、個人的な情報なのかということで当初市の選挙管理委員会が下した判断が、結果として誤りがあったために訂正したというふうに、まず私は理解しているんですけども、初歩的なことですけど、これはまず間違いないですね。
|
| |
○選挙管理委員会事務局次長 そのとおりでございます。
|
| |
○高野 委員 私はやはり、さっき本田委員の質問もございましたけども、私は県の判断がやはり適切であろうというふうに思いますね。というのは、この事務所についてはすべてが非公開ではなかったわけですね、市の判断も。だから私も質問させていただいたんだけども、主たる事務所というところだけはなぜか公開されていた。それは政治資金規正法で規定があるからであると、この質問の２の回答にも書いてありますけれど。ということは、主たる事務所であるとか、それ以外の事務所であるというのが、法的な概念としてはもちろん存在しているんでしょう、手続としては。しかしながら、市民的に見れば、どの事務所が主たる事務所であるかなんてことはわからないわけ。だから政治資金規正法上で主たる事務所は公開すべきとなっているということは、この事務所というのは、やはりそれが主たるものであろうがなかろうが、公的なそういう情報の範疇に入るものであろうと。よって、県の選管としては、県の条例の第５条ですか、慣行として公にされ、または公にすることが予定されている情報と、これはごく自然なことだと思う、こう判断するのは。むしろ市が主たる事務所だけはなぜか公開しておいて、そのほかの事務所は非公開にする、ここにやはり矛盾があったんですよ。非公開にするなら全部非公開になるんですよ。そうすると政治資金規正法がおかしいということになっちゃうわけですよ。ということは、つまり当初から多くの委員が指摘もしていたんですけども、個人情報の範疇という性格ではないということから、県の判断が適切であるということで最初にお聞きしたとおり誤りであると認められましたので、それは私そのことで了としたいというふうに思います。
あとちょっと委員長に、私ちょっと確認したいんですけれども、先ほど本田委員から県に対する確認事項、問い合わせ、それから県から国に対する問い合わせ事項と。このような要望があって、市の選挙管理委員会としては協議・検討ですか、そういうことをしたいと言っていたんだけれども、まずもって、今、市の選挙管理委員会をお呼びしたのは、この文書で来た回答ありますね。文書だけではよくわからないから、きちんと説明は聞くべきだろうということで私もそのような考えですから、今、説明を伺ったわけですね。ちょっと今、質疑聞いていまして、そこからやや先の議論もあったように思うんですね。そうしますと、今までは先ほどの質疑の中でもあったように、特別委員会として合意をし、そして議長の方にそれを申し出をし、そして総務課通じて市の選挙管理委員会、つまり原局ですね。通してしかるべき形になっていくということなんだけれど、今の本田委員と原局とのやりとりは、特別委員会としてどうするのかという判断は要らないのかどうか、ここをちょっと確認したいと思うんですけれど。
|
| |
○岡田 委員長 それは要ると思います。
|
| |
○高野 委員 それは、じゃ質疑が終わった後、諮ってやるということですか。
|
| |
○岡田 委員長 そうですね。違うの。
|
| |
○本田 委員 ちゃんと県と相談して回答しますというふうに答弁してるじゃないですか。後でなんて。回答してくれるというんだったら、いいんじゃないの。
|
| |
○岡田 委員長 これはまだ確認はしなくちゃいけないですけど、今、本田委員と選挙管理委員会とのやりとりの中で、そういうのが行われているんですけども、この調査特別委員会としてそのように取り扱うかどうかということに最終的にはなろうかと思うんですが、皆様の御判断というか御意見いただければありがたいですね。私は終わった後にやろうかと思っていたんですけど、そういうことであれば、議事進行の上で混乱するようなおそれがあれば、今取り計らった方がよろしいのかなと、こんなふうに思いますんで。
|
| |
○三輪 委員 今、いろいろ意見が出ている中で、原局が回答してくださったこと、最後に確認、委員会としての確認をすればいいんじゃないですか。
|
| |
○岡田 委員長 ほかの委員さんは。質疑応答して、終わった後にまた委員会として確認するというようなことでよろしいでしょうか。いや、今、委員長、どうなんだというふうに言われたんでね、混乱するようであれば一つ一つそこを確認していく方がいいのかなと。あるいは、いやもう全部終わった後で確認しようということであれば、そういうふうに私も取り扱いをさせていただきたいんですが。また高野委員から、そういうふうに申されましたんで、私の方も、じゃどうしようかなと、皆さんにお諮りすると。
じゃ、最後といったらおかしいんですが、このところで終わった後でまとめてきちんとどうするかということで、そういう取り扱いでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
はい、じゃそのように取り扱わせていただきます。
|
| |
○三輪 委員 高野委員が終わりだということで、私、先ほど冒頭に委員会としての三つの質問ということで、この委員長決裁でという形で、今回のことだと思うんですけれども、市政情報担当にも相談したということ回答いただいたんですけれども、これは今回に限ってという形で受けとめていいんでしょうか。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 選挙管理委員会にこれまでこのような情報公開というんですか、今回は議会を通じてなんですが、そういうような資料要求というんですか、資料請求というのはございませんでしたので、重要な案件というとらえ方をしまして、選管の委員長等にも相談して決裁をとって、関係部局といいますか市政情報担当の基本的な考え方を聞いたということでございます。最終的には、情報公開については原局判断だと、個人情報含めて、その辺で最終的には市選管として判断したということでございます。
|
| |
○三輪 委員 これはこの特別委員会で、もう一度市の意見と県の見解というものを出してほしいと言ってからの話のことじゃないですよね、今の委員長決裁というのは。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 11月８日でございますけども、市議会議長より市長あて資料の提出についてということで依頼がございまして、その時点から委員長と相談をして、このような形で調査特別委員会が設置され資料請求がありましたということで、そこからスタートしております。
|
| |
○三輪 委員 わかりました。今後、やはりこういった重要な案件が出てきた場合は、同じような取り扱いをしていくというふうに考えてよろしいんでしょうか。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 同様な扱いでこれからも行っていきたいと思います。
|
| |
○三輪 委員 ぜひ、Ａという人が聞いたら答えがマルで、Ｂという人が聞いたらバツだとか、そういうような形に一貫性のないようなことが起こらないようにしていただきたいと思います。それから１点、この３の答えなんですけれども、選挙に従事する者に対して支給する実費弁償や報酬の届け出のところなんですけれども、これは回答はわかるんですけれども、要するに一方では公開で、一方では非公開という形になるわけですよね。これは私たち市民から見たら理由はわかるんだけれども、どうしてそういう公開、非公開になるのかというところがすごく疑問なんですけども、この辺に関していかがお考えなんでしょうか。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 収支報告書につきましては、先ほども説明いたしましたとおり、３年間いわゆる閲覧等できるという状況の中で公表がされているということであります。それでこちらの交付申請につきましては、通常の行政文書としての取り扱いでございますので、個人情報等含めた中で公開、非公開という取り扱いをしています。そういうことで、支出の関係につきましては公開、公表されているということで閲覧ができるということで公開している関係上、すべて公開にしているわけでございますけれども、たまたま一緒にこの書類を見るとちょっと整合がとれないという形になりますけれども、文書の取り扱い上、その辺が違いが出てきているということでございます。その辺で御理解いただきたいと思います。
|
| |
○三輪 委員 では、文書の取り扱い上はそうなんでしょうけど、そうすると整合性はとれないものということなわけですね。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 文書の取り扱い上の公開、非公開によって、これは整合は当然ちょっととれないような形になっております。
|
| |
○三輪 委員 それ以上は聞きませんが、私は最後の質問５のところ、委員会でもちょっと初めに市の見解を県の選管に聞くみたいな形であったところを、訂正して市の選管の見解と県の選管の見解を別々にお聞かせいただきたいというふうに申し上げたんですが、今回の回答を見ていますと、市の選管が県の選管の意見を聞いて再検討したと、先ほどもありましたけれども、非常にその辺が市の選管の確固たる意見というものがなかったんじゃないのかなと、その辺の姿勢、非常におかしいなと思うところですけれども、その辺について、もう一度ちょっとどういうふうに考えていらっしゃるのかお聞かせください。
|
| |
○三浦 選挙管理委員会事務局長 11月20日にこの回答書の提出ということで、この５点ほど私どもいただきました。それについてその時点、その質問について協議をしまして回答書をつくっております。その中で、県の見解ということが求められておりましたので、県の方へ口頭での回答はできないということで文書回答ということで提出を県の方へしたわけでございます。結果として県の回答と市の基本的なもともとの考え方含めて、今回12月１日に県の資料と一緒に提出した関係上、このような回答の内容になったということで御理解をいただきたいと思います。
|
| |
○三輪 委員 経過は今わかりました。今後、市の選管、自治体の個別判断きちんとしていただかないと、毎回毎回県にお伺いを立ててという形になってから判断が違って、またこういうような問題になります。その辺きちんとした判断、十分な議論を重ねた上での判断をまずしていただきたいと思います。
|
| |
○藤田 委員 先ほど質問１についてのやりとりを聞いておりまして、当然法に基づいて条例ができて、その条例に基づいて各自治体が判断していくということと私は思って、よりそれを厳格に慎重にしたがゆえ、ちょっと納得できないような普通の一般の解釈では成り立たないような結果が出て、県の見解も聞いて再度また鎌倉市の選挙管理委員会が判断を下したということは理解できましたが、こういう、早く言えば情報公開の中で自治体の裁量というんでしょうか、判断にゆだねるものというのはあると思うんですね。その見解が違ったということで、ここにボーダーを引いていいのか悪いのか、いろんな案件によってはボーダーを引かないでよりよい裁量を使っていただいた方がいいと思うような事柄も多くあると思うんですね。そういう中で、今回は独立した選管の中での話なんですが、当然いろんな行政の中の事務の中で起こり得ることだと私は判断しているんですけど、そういう中で、ほかの部署にしても、ほかの自治体にしても、こういうことというのは恐らくあることかなって私思うんですね。その辺もぜひ選管だけじゃなくて、いろんな意味で情報公開の問題は影響を与える問題だというふうに思いますので、その辺もちょっと調べておいていただけたらいいかなというふうに思うんですけど、どうでしょうね。
この自治体が個別に判断するという、この問題について、行政側の裁量があるわけですから、選管の問題にとどまらず、ほかの部署なんかにも起こり得ることだと思っておりますので、そういうのが既に起きて、多少ほかの自治体の意見も参考にしながら判断がまた訂正されたということも事実としてあるんではないかなというふうに思うんですが、その辺もぜひ調べておいていただいて、いろんなケースがあると思うんで、お調べしておいていただけたらと思いますので、次回何か報告があるというときで結構ですので、その辺も含めてお願いしておきます。
|
| |
○岡田 委員長 そのほかに委員さん、質問ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、ないということで、以上で選挙管理委員会に対する質問を終わります。
選挙管理委員会の皆様には、お忙しいところ大変ありがとうございました。ここで退席されても結構です。お疲れさまでした。暫時休憩いたします。
（15時46分休憩 15時47分再開）
|
| |
○岡田 委員長 それでは再開いたします。
先ほど本田委員から選挙管理委員会に対して幾つかの要望が出ましたけれども、この取り扱い、藤田委員ございましたらお願いします。暫時休憩します。
（15時48分休憩 16時00分再開）
|
| |
○岡田 委員長 それでは再開いたします。
選挙管理委員会の御意見、説明等、そして皆様に質問していただきまして、その過程でいろいろ疑問等も出てこられた委員さんもおられるかとも思うんですが、その過程での資料請求につきまして、個人で任意で請求するのか、それとも委員会として請求するのか。まず１点目は本田委員の方から出された資料請求の取り扱いについて、皆さんの御意見をいただければありがたいと思います。どのように取り扱えばよろしいでしょうか。
|
| |
○早稲田 委員 今、時間をかけてここまでやってきたわけですけれども、やはり本田委員の質問によって、市と県の情報公開に対する見解の相違、またはそごというものが出てきたわけですから、ここは情報公開の重要な部分だと私は考えますので、今後のこともございますし、ぜひ委員会としてしていただきたいと思います。
|
| |
○岡田 委員長 ほかの委員さんは。
|
| |
○高野 委員 きょうの議題は、１、今後の進め方についてということで、今、まだ本題に入る前のいわゆる資料確認の段階で、本田委員から発議がありまして、この黒塗りになっているところはおかしいんじゃないかと、きちんと公開すべきじゃないかということで、委員会としても議長を通して議会として必要な照会を市の選挙管理委員会にもし、そしてその結果として誤りが判明し、きょう正しい形で資料が出されたというふうに思うんですね。私は、当特別委員会の目的に照らして考えれば、資料確認としては誤りをただし、きちんとしたものが出てきたということで私は確認していいんじゃないかと思います。その上で、さらにきょう疑問点を出されましたし、そのことについては原局、選挙管理委員会としても県等に協議または検討するというような内容もありましたから、それもしていただくのは構わないんですけれども、ただし、特別委員会の目的として考えれば、情報公開のあり方をここで何かただすという場ではないんですね。それ自体、大事な点なんだけれども、特別委員会の設置目的に照らせば、それは資料確認の域を出るものだと思いますから、さっき本田委員と原局との質疑を何も否定するつもりはなくて、それはきちんと県の方にも疑問点は聞いていただければいいと思うんだけれども、正式に会として要求するという私は性格のものではないというふうにこれ考えます。よって、任意にやっていただくと、任意に配っていただく分にはそれは構わない、そのような私は考えでいます。
|
| |
○岡田 委員長 ほかの委員さん、いかがですか。
|
| |
○藤田 委員 基本的に、こういう本田委員さんの質疑の中で情報公開制度にかかわるような問題がちょっと質疑されましたが、これはこれで求めることは私は委員会でいただくことに何ら反対するものではございませんで、いただきたいと思います。ただ、進め方としては、先ほど高野委員さんもおっしゃっていましたけど、これはこれで資料請求はしても、これが直接この特別委員会の審査にどうしてもなくてはならないものとは判断いたしませんから、これはこれで資料として時間をかけて調べていただいて結論いただくが、一歩先に進めて、この委員会を進めていただきたいことを私は要望したいと思います。
|
| |
○三輪 委員 私、先ほど質疑したように、やはりおかしいと思っている、県の見解と市の見解が変わってしまうのはおかしいと思っていますので、ぜひ本田委員が指摘された３点、私たちも見解聞きたいので、委員会として出していただきたいと思います。
|
| |
○岡田 委員長 この取り扱いにつきましては、委員会としてお願いするということでよろしいですね。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように取り扱わせていただきます。中身につきましては。
|
| |
○高野 委員 多数の皆さんがそうおっしゃるなら構わないんだけれども、ただし、きちんとしなきゃいけないのは、委員会として請求してきた、で回答来ますね。それはただもらいっ放しということにはならなくなっちゃうと私は思いますよ。正式にもらったのであれば、そのことの是非がどうかというまた問題になってきますから、先ほど藤田委員が進め方とは別にとはおっしゃいましたけども、進め方ともやはり関連してくるんじゃないかなというふうに思うんですけれども。
|
| |
○岡田 委員長 暫時休憩します。
（16時06分休憩 16時07分再開）
|
| |
○岡田 委員長 再開いたします。
本田委員からのたしか３点の選挙管理委員会を通しての要望事項に対して、この調査特別委員会として請求するという取り扱いでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように確認いたします。
３点につきましては、どういうことかというのを正式に事務局の方。
|
| |
○事務局 それでは確認させていただきます。
１点目は、一部情報について市選管が公開、県が非公開、またその逆という扱いはあり得るのか。２点目、市選管は県の見解を受けて非公開から公開としたことに対する県選管の見解。３点目は、市選管は県選管に聞いて非公開を公開にしたことの是非及びそういうことはあり得るのかを総務省へ見解を聞いてほしい。以上、３点でございます。確認をお願いいたします。
|
| |
○岡田 委員長 以上、３点よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように確認いたします。
それから、先ほど藤田委員の方からの御要望もございましたけども、任意でということでよろしいということなので、そのように取り扱わさせていただきたいと思います。
ちょっと暫時休憩します。
（16時09分休憩 16時30分再開）
|
| |
○岡田 委員長 それでは再開いたします。
先ほどの議事進行の件なんですけれども、資料請求ということも二つの会派から具体的にしたいという御要望もございますんで、こちらの方も同時進行的に御意見を賜ろうかと思うんですが、よろしいですか、そのような進め方で。
（「はい」の声あり）
じゃ、そのように確認いたします。
資料請求をされる方は。
|
| |
○石川 副委員長 サンエイテレビの方に決算報告書というのを資料請求したんですけれども、実質、業務やったのはキャドが多かったと思うんですね。キャドに幾らお金が行ったのか、そういうお金の流れが出してもらった報告書では見られなかったというので、それを請求したいということと、この報告書なんですけれど、予算書みたいに余りに数字がゼロが並び過ぎていて、ちょっと信憑性が欠けるかなというので、サンエイ自身の、ちょっと難しいかもしれないんですけれど、サンエイ自身の会社の中できちんとした決算書みたいのがないのかどうか、その確認をしたいということ、その２点ですね。
それともう一つは、三輪の方から言います。
|
| |
○三輪 委員 技術提携をした、その技術提携書類をいただきたい、キャドとサンエイの。
|
| |
○岡田 委員長 はい、今３点ですね。
|
| |
○早稲田 委員 前にいただきました資料の１にあります23ページ、県の方に鎌倉市の企画財政課長名で出しておりますＩＴ活用型モデル事業の実施要望についてのものが案になっておりまして、公印も入っていない、それから日付も入っておりませんので、これはきちんとしたものを出していただきたいと思います。それが１点。
それからもう１点は、先ほど来、資料で問題になっておりました、この黒塗りが変更されて出てきた資料の14ページにございますが、政治活動用事務所の証票の異動届のところにございます、鎌倉市手広738、新ですが、そちらの手広738というのは、これは調べますとサンエイテレビの住所になっておりますので、このサンエイテレビ内に伊東議員の看板のほかに石渡市長、それから中村県会議長の看板もあったかと思いますので、このお二方の選挙運動費用収支報告書２名分出していただきたいと思います。
|
| |
○岡田 委員長 期日が、出していただきたいと言っても、収支報告書が、いつのやつかというのが、前回、選挙のときのなのか、前々回なのかわかりませんけれど。
|
| |
○早稲田 委員 済みません、両者とも前回の選挙の運動費用収支報告書。前回です。
|
| |
○岡田 委員長 暫時休憩します。
（16時36分休憩 16時42分再開）
|
| |
○岡田 委員長 それでは再開いたします。
|
| |
○早稲田 委員 お待たせいたしました。中村県会議長の方は平成15年ですね。それから石渡市長の方につきましては、平成17年と平成13年の選挙運動費用収支報告書をお願いしたいと思います。
|
| |
○岡田 委員長 いいですか、ほかに。
|
| |
○本田 委員 サンエイテレビの入札参加資格申請書というのがあるんですが、鎌倉市が持っている入札参加資格の登録業者の中のサンエイテレビに関する書類がまず１点。つまり、鎌倉市に対してサンエイテレビが出しましたよという、その資料はあるんですよ、それはいただいている。ただ、今いただいてないのは、サンエイテレビに関する一切の資料というふうに言っているんだから、一番最初に。鎌倉市が持っているサンエイテレビの資料。
それと２点目、これは質疑の中でも観光課長も言われていたんだが、キャドセンターが特許を持っているということで、それが決め手になったというわけなんですけれども、その特許の証明書というのかな、どういう特許だったかという、何か本当に特許だったということと、その内容がこういうことは特許ですよという、その資料。
それから、これは法律的な問題点として資料請求しておきたいんですが、これは選管にお願いしたいんですけども、あっせん利得処罰法に関する資料。それから、あっせん収賄に関する資料。それから、地方自治法の中の議員の副業の禁止に関する規定。
|
| |
○岡田 委員長 暫時休憩します。
（16時49分休憩 16時50分再開）
|
| |
○岡田 委員長 再開します。
|
| |
○本田 委員 それから、有印公文書に関する資料。
|
| |
○岡田 委員長 有印公文書偽造とか、そういうのですか。
|
| |
○本田 委員 違反すると、それをつくることと、それを行使すること。それに関する資料。
|
| |
○岡田 委員長 ほかにございますか。できるだけ出していただければ、もうなるべく出していただければありがたいんですけれど。よろしいですか。
それでは確認をしたいと思いますので、事務局の方、できますか。
暫時休憩します。
（16時51分休憩 16時52分再開）
|
| |
○岡田 委員長 再開します。
|
| |
○本田 委員 済みません、審査を能率的に進めるために。ｅ−まちづくり交付金に関する一切の資料をいただいたんですけれども、これは市の中でのｅ−まちづくり交付金の資料なんですが、これは実は国から県に来ている、その話なんですね。それで神奈川県に関するいいまちづくり交付金（鎌倉市）に関する一切の資料。
|
| |
○岡田 委員長 暫時休憩します。
（16時53分休憩 16時54分再開）
|
| |
○岡田 委員長 それでは再開します。
今、資料請求ございましたけども、確認いたしたいと思いますので、事務局、よろしくお願いいたします。
|
| |
○事務局 それでは順番に申し上げますので、御確認をお願いいたします。
まず、石川副委員長からでございます。サンエイテレビからキャドセンターに幾ら行ったのかがわかる資料。サンエイテレビの決算書（キャドセンターに幾らいったのかがかわる資料）ということでよろしいですか。それからもう一つは、サンエイテレビの決算書ということで２点でございます。
|
| |
○岡田 委員長 よろしいですか。暫時休憩します。
（16時55分休憩 16時56分再開）
|
| |
○岡田 委員長 それでは再開します。
|
| |
○事務局 次に三輪委員からでございます。サンエイテレビとキャドセンターの技術提携書類。
それから早稲田委員からでございます。平成15年の中村県会議員の選挙運動費用収支報告書及び平成17年、平成13年の石渡市長の選挙運動費用収支報告書。あとお手元の既に配付いたしました資料の３／１の23ページ、地域ＩＴ活用型モデル事業（ｅ−まちづくり交付金）の実施要望について（回答）、この文書の正式なもの。
それから、次に本田委員からでございます。市が持っているサンエイテレビに関する資料。それから、次がキャドセンターが持っている特許証明書及びその内容がわかる資料。それから３番目といたしまして、あっせん利得処罰法に関する資料、あっせん収賄に関する資料、それから地方自治法中にある議員の副業に関する規定。有印公文書に関する資料、これはつくること及び行使することについての資料ということでございます。４点目として、神奈川県にある鎌倉市に関するｅ−まちづくり交付金についての資料。以上でございます。
|
| |
○岡田 委員長 今、各会派の皆さんから追加資料ということで請求がありまして、事務局の方から読み上げていただきましたけれど、この資料に関して委員会として請求するということでよろしいでしょうか。取り扱い御協議お願いします。
|
| |
○藤田 委員 資料ほとんどは理解できますが、先ほど早稲田委員さんの方から手広738ですか、サンエイテレビのあるところに後援会の看板があって、そのうちの石渡市長、中村県議の選挙収支報告をとりたいということですが、どういう意味でとられるのか。あとの問題は全部今回の問題に絡んでくる問題だと思うんですが、ここがちょっと理解できないもんで、ちょっと御説明願います。
|
| |
○早稲田 委員 こちら特別委員会、観光ナビシステムの整備事業に伴う事実解明ということで、まさにこの観光ナビシステムの整備したサンエイテレビのある住所に、ほかのお二方の看板も立っていたということで、このサンエイテレビの会社の現状といいますか内容といいますか、そういうものを把握しておいた方がいいのかなと思いまして、関連があるのかどうかということも含めてわかりません、いろいろなことが。ですからサンエイテレビがどういう会社なのかも、今これから解明していく上で、たまたま伊東議長と、それからあとお二方の看板があるということで、一緒に出していただくことで、サンエイテレビの何か内容の状況の一助になるかなと思いまして資料要求をさせていただきました。
|
| |
○藤田 委員 今の御説明でちょっと理解できないところがあるんですけれど、ナビゲーションシステムにかかわる、たまたまと今おっしゃっていましたけど、たまたまサンエイテレビのところにあるお二方の政治的な活動の部分の収支報告がなぜ必要なのか、ちょっと私は理解できないんですよね。あくまでもお二方は政治家であって、ナビゲーションの整備事業にサンエイテレビが絡んでいるので、たまたまそこに看板があるというだけで、ちょっと理解できないんですけれど、収支報告そのものは公開されているものですから、それはそれで構いませんけれど、あえて委員会で求める資料なのかなと思いますけれど、どうでしょうか。
|
| |
○岡田 委員長 暫時休憩します。
（17時02分休憩 17時03分再開）
|
| |
○岡田 委員長 それでは再開いたします。
|
| |
○本田 委員 基本的に、こういう資料請求に関しては全く関連がないものというのはいかがかなと思いますけれども、各委員が必要あるとして資料請求する。それである意味、私はそういう部分は尊重しようと思ってます。それはなぜそういうふうに資料を使うか、どうやって使うかというのは、これは各個人の問題、これをどういうふうに使うかという、資料をどういうふうに使うかというのは、これは各委員の問題ですから、資料請求したいという意見があるのであれば、それをとめる手だては基本的にないんじゃないかなというふうに思うんですね。
それと、その中でも石渡市長と中村県議というふうになってましたけれども、中村県議に関しては、これはもともと観光ナビのｅ−まちづくり交付金の出所はどこかといいますと、これは国から県に来て県から市に来ている、そういう事業でもありますから、それはどういう経緯で来たか。それと非常に鎌倉市の中でも稟議書をいろいろ見ますけれども、マル急というのが非常に多い部分もありますから、なぜ県の中から鎌倉市になったかというのが、これはわかりませんので、この中村県議に関して言えば私も見てみたいという部分もあります。石渡市長に関しては、これはちょっと私は余り意識はないんですけども、とられたいと言うのであれば、それはとっても、これを別に全員がその資料を使えというわけではないから、そういう扱いでいいんじゃないかなというふうに思っています。
|
| |
○藤田 委員 観光ナビの流れが収支報告とどう関係あるのかわかりませんけど、私なんかも国からいち早く情報は聞いておりましたから、この収支報告でその流れが云々というのは別としまして、各委員が求めた資料ですので、大勢がそれを欲しいということであるならば、別に何ら阻止することはいたしませんけど、看板がたまたまあったからということであって、何でもかんでも資料請求というのもいかがなもんかなと、私は思いますので、その辺だけ申し上げておきます。それでほかの委員さんも欲しいというのであるならば、それはそれで結構です。
|
| |
○岡田 委員長 ほかの委員さん、いかがでしょうか。
|
| |
○野村 委員 私どもは、欲しいということであれば、私ども要りませんから、任意でもしあれだったら、総意で決めたということでなくて、そんな形をとっていただければありがたい、そのように思います。
|
| |
○岡田 委員長 ほかの委員さんはどうですか。いかがでしょうか。
|
| |
○高野 委員 確かに今御提起のあった県会議員と市長ですね、鎌倉。これについては正直言ってどういう意図で要求されるのかよくわからないけれども、しかし、特別委員の立場として要求されるわけだから、何らかの意味があるんだろうというふうに思いますので、資料を出すことがいいとか悪いとか、そういうことを申し述べる、私、根拠も持っていませんので、必要であれば構わないしと思いますよ。
|
| |
○三輪 委員 私も今、野村委員がおっしゃったように、ここだけ任意というのも、ちょっとその扱いが私はあるのかなという気がします。どういう理由でということは余りいつも資料請求のとき、特にこの調査に関して必要だと思う会派の委員さんがおっしゃっているので、特別とれない資料じゃないので、請求したいという委員さんがいらっしゃればいいんじゃないかなというふうに思いますけれども。
|
| |
○岡田 委員長 それでは、そんなことなんですが。暫時休憩します。
（17時08分休憩 17時09分再開）
|
| |
○岡田 委員長 再開します。
多数が要望したいということですので、そのように取り扱わさせていただきます。
暫時休憩します。
（17時10分休憩 17時11分再開）
───────────────────────────────────────
|
| |
○岡田 委員長 それでは再開いたします。
資料請求を調査特別委員会として請求するということでやらせていただきます。
また、委員の皆さんの方に資料は配付されるかと思います。よく読んでいただければ大変ありがたいなと、こんなふうに思っております。
きょうはこの辺で終了させていただきたいと。次回は皆さんの方にまた御連絡申し上げますので、よろしくお願いいたします。きょうはどうもありがとうございました。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成18年12月18日
観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う
事実関係解明に関する調査特別委員長
委 員
|
| |