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平成18年12月定例会

第2号12月 7日

○議事日程　　
平成１８年１２月定例会

　　　　　　　　　　鎌倉市議会１２月定例会会議録（２）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成18年12月７日（木曜日）
〇出席議員　28名
　１番　　千　　　一　　　議員
　２番　　早稲田　夕　季　議員
　３番　　久　坂　くにえ　議員
　４番　　伊　東　正　博　議員
　５番　　納　所　輝　次　議員
　６番　　原　　　桂　　　議員
　７番　　萩　原　栄　枝　議員
　８番　　石　川　寿　美　議員
　９番　　本　田　達　也　議員
　10番　　岡　田　和　則　議員
　11番　　山　田　直　人　議員
　12番　　渡　邊　　　隆　議員
　13番　　前　川　綾　子　議員
　14番　　大　石　和　久　議員
　15番　　松　尾　　　崇　議員
　16番　　三　輪　裕美子　議員
　17番　　小田嶋　敏　浩　議員
　18番　　高　野　洋　一　議員
　19番　　高　橋　浩　司　議員
　20番　　中　村　聡一郎　議員
　21番　　助　川　邦　男　議員
　22番　　白　倉　重　治　議員
　23番　　野　村　修　平　議員
　24番　　藤　田　紀　子　議員
　25番　　松　中　健　治　議員
　26番　　森　川　千　鶴　議員
　27番　　吉　岡　和　江　議員
　28番　　赤　松　正　博　議員
　　　　　───────────────────────────────────────
〇欠席議員　なし
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　　　石　井　　　潔
　次長　　　　　　　　　　磯　野　則　雄
　次長補佐　　　　　　　　福　島　保　正
　次長補佐　　　　　　　　小　島　俊　昭
　議事調査担当担当係長　　原　田　哲　朗
　議事調査担当担当係長　　鈴　木　晴　久
　議事調査担当担当係長　　久　保　輝　明
　書記　　　　　　　　　　成　沢　仁　詩
　書記　　　　　　　　　　小　林　瑞　幸
　　　　　───────────────────────────────────────
〇理事者側説明者
　番外　１　番　　石　渡　徳　一　　市長
　番外　２　番　　佐　野　信　一　　助役
　番外　３　番　　金　澤　政　弘　　助役
　番外　５　番　　戸　原　耕　蔵　　経営企画部長
　番外　６　番　　辻　　　　　正　　行革推進担当担当部長
　番外　９　番　　兵　藤　芳　朗　　総務部長
　番外　10　番　　植　手　次　雄　　防災安全部長
　番外　11　番　　進　藤　　　豊　　市民経済部長
　番外　15　番　　安　田　浩　二　　景観部長
　番外　17　番　　石　川　吉　見　　都市整備部長
　番外　18　番　　伊　藤　文　男　　拠点整備部長
　番外　20　番　　熊　代　徳　彦　　教育長
　番外　21　番　　小野田　　　清　　教育総務部長
　番外　22　番　　金　川　剛　文　　生涯学習部長
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会12月定例会議事日程（２）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成18年12月７日　　午前10時開議
　１　諸般の報告
　２　一般質問
　３　報告第11号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償　　　　市　長　提　出
　　　　　　　　　の額の決定に係る専決処分の報告について
　４　議案第45号　鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定に関する専　　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　決処分の承認について
　５　議案第46号　市道路線の廃止について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　６　議案第47号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　７　議案第51号　住民訴訟における訴訟費用の負担について　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　８　議案第48号　施設管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償　　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　の額の決定について
　９　議案第52号　神奈川県後期高齢者医療広域連合規約を定めることの協議　　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　について
　10　議案第49号　緑地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償　　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　の額の決定について
　11　議案第50号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償　　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　の額の決定について
　12　議案第56号　鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について　　　　　　市　長　提　出
　13　議案第55号　鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制　　　┐
　　　　　　　　　定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第58号　鎌倉市まちづくり条例の一部を改正する条例の制定につい　　　│
　　　　　　　　　て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　14　議案第53号　鎌倉市男女共同参画推進条例の制定について　　　　　　　　　　同　　　　　上
　15　議案第54号　鎌倉市住宅地下室の容積率緩和の制限に関する条例の制定　　　┐
　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第57号　鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について　　　　│
　　　議案第59号　鎌倉市下水道条例の一部を改正する条例の制定について　　　　┘
　16　議案第60号　平成18年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）　　　　　　　　　同　　　　　上
　17　議案第61号　平成18年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第　　　┐
　　　　　　　　　２号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第62号　平成18年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計補正予算（第　　　│
　　　　　　　　　３号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　　　　　───────────────────────────────────────
〇本日の会議に付した事件
　１　諸般の報告
　２　一般質問
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会12月定例会諸般の報告　（２）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成18年12月７日
　１　陳情３件を陳情一覧表のとおり受理し、付託一覧表のとおり観光厚生常任委員会に付託した。
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成18年鎌倉市議会12月定例会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　陳情一覧表（２）

　┌─────┬────────────────────┬────────────────────┐
　│受理年月日│　　　件　　　　　　　　　　　　名　　　│　　　提　　　　　出　　　　　者　　　 │
　├─────┼────┬───────────────┼────────────────────┤
　│ 18.12.５ │陳　　情│「リハビリテーションの算定日数│横浜市神奈川区金港町５番地36　　　　　　│
　│　　　　　│第 13 号│制限」中止の意見書提出を求める│神奈川県保険医協会　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│ことについての陳情　　　　　　│理事長　　　　　　平　　尾　　紘　　一　│
　│　　　　　├────┼───────────────┼────────────────────┤
　│　　　　　│陳　　情│療養病床削減・廃止方針撤回の意│横浜市神奈川区金港町５番地36　　　　　　│
　│　　　　　│第 14 号│見書提出を求めることについての│神奈川県保険医協会　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│陳情　　　　　　　　　　　　　│理事長　　　　　　平　　尾　　紘　　一　│
　│　　　　　├────┼───────────────┼────────────────────┤
　│　　　　　│陳　　情│高齢者の確実な医療保障を求める│横浜市神奈川区金港町５番地36　　　　　　│
　│　　　　　│第 15 号│ことについての陳情　　　　　　│神奈川県保険医協会　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│理事長　　　　　　平　　尾　　紘　　一　│
　└─────┴────┴───────────────┴────────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　付託一覧表（２）

　┌─────┬─────┬───────────────────────────────────┐
　│付託年月日│付　託　先│　　　　　　　件　　　　　　　　　　　　　　　　　　名　　　　　　　　│
　├─────┼─────┼────┬──────────────────────────────┤
　│ 18.12.７ │　　　　　│陳　　情│「リハビリテーションの算定日数制限」中止の意見書提出を求める│
　│　　　　　│観光厚生　│第 13 号│ことについての陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　　├────┼──────────────────────────────┤
　│　　　　　│常任委員会│陳　　情│療養病床削減・廃止方針撤回の意見書提出を求めることについての│
　│　　　　　│　　　　　│第 14 号│陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　　├────┼──────────────────────────────┤
　│　　　　　│　　　　　│陳　　情│高齢者の確実な医療保障を求めることについての陳情　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　　│第 15 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　└─────┴─────┴────┴──────────────────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出席議員　　28名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時00分　　開議）

○議長（伊東正博議員）　　定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
　本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。14番　大石和久議員、15番　松尾崇議員、16番　三輪裕美子議員にお願いいたします。
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────

○議長（伊東正博議員）　　日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
　お手元に配付いたしました印刷物のとおりであります。
　ただいまの報告に御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────

○議長（伊東正博議員）　　日程第２「一般質問」を昨日に引き続き行います。
　まず、早稲田夕季議員の発言を許可いたします。

○２番（早稲田夕季議員）　　おはようございます。昨日は遅くまででお疲れかとも思いますが、まだ議会２日目でございますので、さわやかに始めさせていただきたいと思います。
　通告に従いまして、私は交通政策とまちづくり、そして教育問題では、いじめ問題への取り組みについて、大きい２点についてお伺いをさせていただきます。
　第１点目でございますが、交通政策とまちづくりについて。
　鎌倉市は、早くから、平成３年から、この交通政策ということにおきまして、交通体系の調査、基礎調査等を行いまして、交通マスタープラン、鎌倉地域地区交通計画、オムニバスタウン計画を策定いたしまして、これに基づいて施策を展開しているところでございます。これまで３回の交通実験、そしてまた各種のアンケート調査を実施をいたしながら、鎌倉市の交通問題を考えてまいりましたが、その中でも、アンケートの中でも交通問題が耐えがたいほど深刻であると、そういう調査結果も出ております。４割以上の高い回答で、深刻なほど耐えがたいという、そういう結果が出ております。
　鎌倉地域地区交通計画では、この古都の中心地の鎌倉地域における、その自動車の利用の抑制を基盤といたしまして、公共交通に転換をして、そして居住環境、歩行環境をよりよくしていこうということを主な目標に掲げております。そして、この計画案の中で20の施策のうち五つの施策が社会実験を通して実現したものでございます。昨日、同僚の山田議員が交通政策全般におきまして、また、まだ未実施の部分の八つの施策につきまして御質問されておりましたので、私は、現在実施をしているこの五つの施策の中心となっていくところから質問をさせていただきたいと思います。
　まず、第１点がパークアンドライド、またはパークアンドレールライドと申しますが、その検証についてお伺いをいたします。パークアンドライドは、平成の13年から５年間実施をしてまいりましたが、この実施の状況、検証をどのようにしておられるか、お伺いをいたします。

○石川吉見　都市整備部長　　市内は車が自由に走行できる状況の中で、パークアンドライドによって渋滞を解消するまでには現在至ってない状況でございます。ただ、実施日の見直しによりまして、平成16年度実績3,557台から、平成17年度実績では5,246台と約1.5倍の増加をしてございます。この実績から、本年４月から、藤沢市片瀬におきまして、江ノ島パークアンドレールライドを開設したところでございます。さらに本年度は、平成16年度の約2.4倍の8,500台を見込んでおり、施策が徐々にではございますが、浸透してきていると、このように考えております。今後も適地を検討しながら、鎌倉周辺のパークアンドライドの拡大の検討を進めるとともに、自家用車から公共交通機関への転換を市民、来訪者に発信して啓発を図ってまいりたいと、このように考えております。

○２番（早稲田夕季議員）　　ただいま部長の方から御答弁ございました。平成13年度からは比較してみますと、1.5倍の増ということでございます。パークアンドライドを簡単に説明させていただきますと、皆さん御存じかと思いますが、中心地の周辺に駐車場を、大きな駐車場を設けて、そこから公共交通、鉄道とかバスに乗りかえていただいて市街地に入っていただくと、そういう施策であって、鎌倉市では由比ガ浜と、それから七里ガ浜の駐車場、そして４月から江ノ島の方でも実施しているということでございます。これは、１台車をとめて、四、五時間とめて、そして江ノ電なりバスなりに乗るフリー切符が２枚ついて1,500円と1,600円、使い勝手といたしましては、非常にいいものであるし、お得感もあるのかなと私は感じておりますが、それにいたしましても、実績で1.5倍に５年間でなった。この数をどのようにとらえるかということでございますが、ちなみに、１日平均の台数とかを調べさせていただきましたが、平成17年度で七里ガ浜のパークアンドライドの利用が平日で１日当たり４台、それから休日で25台、それから由比ガ浜の方は、平日で１日二、三台、休日で19台という数になっております。それぞれ350台、200台とめられる大きな駐車場ですから、その稼働率から考えますと、非常に低い数字になっておるわけでございます。そして現在、平成18年度の11月30日までの利用台数は、七里ガ浜が2,904台、由比ガ浜が2,126台、江ノ島555台、5,585台という数字になっております。鎌倉市1,700万人の観光客が訪れる町で、この5,000台の利用台数をどのようにとらえておられるかということ、実績が２倍増になる見込みではあるけれどもというお答えもございましたが、私は全体的に考えて、この134号線だけに駐車場を置くのはどうかなと考えておるんでございますが、この実績が上がらない要因はどのようにお考えでしょうか。

○石川吉見　都市整備部長　　パークアンドライドの政策は徐々に浸透はしてきてると、このように考えておりますが、ただ、本市の交通量からしますと、まだまだ利用者が少ない御指摘を受けましたが、確かにそのように考えております。その要因としましては、目的地までの車の乗り入れが可能なことから、目的地から遠い場所にパークアンドライドの駐車施設では、利便性の面から利用者が少ないと、このように考えております。今後は、目的地までの交通状況などの情報提供システムの検討や、またパークアンドライドの利便性の啓発に努めてまいりたいと、このように考えております。

○２番（早稲田夕季議員）　　適地までの利用の公共交通の点だと思いますが、江ノ島に開設をしていただいたということでございますが、これは江ノ島の場合は、バスということはほとんど考えらませんので、江ノ電を利用してこの鎌倉に来ていただくと、そういうことだと思いますが、この江ノ電を利用される方の観光客の江ノ電の利便性ということをどのようにお考えかということを伺いたいんですが、と申しますのは、御存じのように、休日、江ノ電が乗れないというような状態が非常に多うございます。お正月などは、とにかく鎌倉駅西口のところが、みずほ銀行まで並ぶような状態でございまして、そのことを含めて、今後、このパークアンドライド、パークアンドレールライドをやっていく場合には、江ノ電という事業者さんとの協力関係をもっともっと密にとっていかなくてはならないかなと思っております。
　それは抜本的な対策をいたしませんと、ただ、増発してくださいと言っても、もうこれは今の単線の状態では難しいわけで、では、どうしていくか。地下化をするのか、複線化するのか、非常に難しい問題ではございますが、今から考えていきませんと、50年たってもこのままで、やはり列が続いている。そしてまた、この駐車場を幾らふやしていただいても、江ノ電の交通の量が決まってまいりますから、乗れる方も決まってまいりまして、利便性ということでは非常に低いのではないかなと私は考えておりますが、その点につきまして、どのようにお考えでしょうか。

○石川吉見　都市整備部長　　昨日もちょっと答弁させていただきましたけど、これは確かに江ノ電さん、土日、祭日、また三が日は非常に混雑していることは理解はしておるんですが、その辺も含めまして、今後江ノ電さん、またバス事業者さんと、いろいろ協議をしながら、また協働で考えてまいりたいと。もう１点のその辺のことも含めまして、先ほどのパークアンドライドの利用者が少ないというような御質問の中で、今後どうされていくのかという御質問の中で、確かに利用率が少ない中で、パークアンドライドの駐車場施設が遠いというようなこともございます中で、現在、正月三が日と７月と８月の夏場はパークアンドライドは実施してないというのが現状でございまして、その利用率を高めるため、この七里ガ浜パークアンドレールライドにつきましては、正月の三が日を実施を予定していく考え方で現在事業者とも調整を図ってるところでございます。

○２番（早稲田夕季議員）　　お正月も拡大できるところは拡大していただくということで、これはぜひやっていただきたいと思います。そして、ＰＲも平成17年度から250万ほどかけてやっていただいてるようでございますが、これももう少し工夫をしていただきまして、もっとＪＲの中とか、そういうところでも広告を出していただくとか、予算の関係もあるとは思いますが、していただいていかないと、なかなか周知が難しい。やはり車で来て、そのままという方の方がたくさんで、家族でいらっしゃる場合は、どうしても交通費用というものも安く上がるということで、そちらの方に流れやすい傾向がございますので、その辺の広告をどうしていくかということも考えていただきたいと思います。
　そしてまた、この134号線に三つ、今駐車場を設置していただいておりますが、これは事業者の協力、委託ということで鎌倉市の負担にはなってないわけです。それで、事業者の方の協力でこうやって拡大をしておるわけですが、やはりもう一つ、134号線と同じく鎌倉・金沢街道、これが非常に込んでおりまして、朝比奈方面にもこの駐車場をつくりたいと、もともとそういうお気持ちはあったんだろうと思いますけれども、なかなか場所の確保等でできなかったとは聞いておりますが、もう一度、この辺もぜひ検討をしていただきまして、パークアンドライドをこのままの状態にしておくのか。もっと発展的にしていくためには、以前だめだった経緯もあるところも含めまして、もう一度、再度検討をしていただき、利便性の高いものに、そして観光客のニーズの合ったものにしていただきたいとお願いをしておきます。
　もう１点、パークアンドライドにつながることなんでございますが、フクちゃん号というのが由比ガ浜の駐車場から出ております。この点につきまして御質問させていただくんでございますが、これも調査をいたしましたところ、これは休日だけに、フクちゃん号というのが由比ガ浜の駐車場から駅方面、それから鶴岡八幡宮までシャトルバスで走っているんですが、１日１台平均ですね、二、三人乗ってらっしゃるようでございますが、私がよくバス見かけるんですけれども、人が乗っているの見たことのないという、そういった状況があるのだと思います。これはお正月も今度走らせていただいてるようですけれども、ぜひ、この辺の見直し、廃止も含めてですけれども、見直しをどのようにお考えになっているのか。これは多分５年間の計画で国の補助事業でございますので、ことしの12月にその期限が切れるかと思いますが、そのことも含めまして、どのような改善策を考えておられるのか、お伺いいたします。

○石川吉見　都市整備部長　　御指摘のフクちゃん号の空席が目立つ、これは確かに過去からいろいろ言われてる面がございます。そういう中で、今、早稲田議員さんが今御質問の中で、このフクちゃん号は、由比ガ浜地下駐車場と裏八幡駐車場を結ぶシャトルバスとして運行しておるわけでございますが、利用現状調査結果としまして、フクちゃん号を運行していない平日の状況をもとにしまして、観光ルートを結ぶ循環ルートを今後も検討して、そのように考えておるわけですが、例えば循環ルートにつきましても、例えば大仏だとか、各場所の観光地ですね、そういうルートも含めて、何とかフクちゃん号の利用図ってまいりたいと、こんなふうに、また今後検討してまいりたいと思いますので、よろしくどうぞお願いします。

○２番（早稲田夕季議員）　　私もその観光ルートに乗せてということを前からお願いしているんでございますが、何しろ渋滞がひどいので、定時に観光ルートに乗せた巡回バスというものを乗せるのが非常に難しいというお答えはいただいてるんですけれども、１日に数本でも、そういった大仏、八幡宮、大塔宮あたりまで行ければ一番いいんでしょうけれども、そちらまで行かれないとしたら、ルートを限定して観光の方が使っていただけるような、そうしたものを考えていただくのも一つの改善策ではないかと思っております。それにいたしましても、これ５年間ずっと、こう言っては何ですが、空バスのような状態で走っていたわけですが、途中で見直しといいますか、３年ないし４年あたりで、こうした実証実験も含めてですね、観光ルートを走らせるというようなことも含めて考えていただいたということはなかったのでしょうか、ちょっとお尋ねいたします。

○石川吉見　都市整備部長　　この５年の間に、フクちゃん号に乗られてる方が非常に少ないという中で、じゃあ、その観光ルートも含めて、いろいろ検討してきた経過はございます。その中で、土日、祭日は確かにいろいろ道路が混雑してなかなか走れないという面から、事業者ともいろいろ、道路のルートですね、ルートも含めて検討してきた経過はございまして、それらの今まで協議したことも含めて、今後もそのルートも含めて、今の現状は若宮大路を通ってるわけですが、その若宮大路が非常に混雑している中で、どういうルートで通っていいか、これはバス事業者と市だけじゃなくて、警察等交通管理者とも協議していかなきゃいけない中でですね、今後その辺も含めまして、ルートも含めて検討してまいりたいと、このように考えております。

○２番（早稲田夕季議員）　　そういたしますと、これから、またルートも考えて、警察の方とも協議をしてやっていくということになりますと、非常にまた時間がかかるのではないかなと思いますが、その辺はいかがでございますか。

○石川吉見　都市整備部長　　観光ルートを含めまして、今の若宮大路じゃなくて、ほかのルートも含めて検討していきたいと、このように考えております。

○２番（早稲田夕季議員）　　検討していただきたいのですが、どのくらい時間がかかるかということもございますし、また、この12月で期間終了になって、新しいバスを購入することになると、市の負担が３分の１ということも聞いておりますので、ぜひ早急にそのルートのことも含めて、観光客のニーズに合わせてやっていくという姿勢を打ち出していくんであれば、それはぜひやっていただきたいと思いますし、それでも採算といいますか、観光客のニーズ、渋滞等のことも考えて無理だというのであれば、廃止の方向で進めていく。どちらにしても、やはり期間を設定して考えていただいて、早く、よい方向にしていただきたいと思います。
　先ほども述べましたが、観光の渋滞の問題、今後、どのように観光客の数が推移していくのか、そのようなことも考えて、世界遺産との絡みもございますし、やはりこのままの現状維持でいくのか、それともふえる方向を考えていくのかということも、やはり中期ビジョンに立って、この交通政策をぜひ取り組んでいただきたいと思います。そういたしませんと、50年たっても100年たっても、世界遺産に登録されるかもしれない、その鶴岡八幡宮の周りが、休日は車だらけという現状がそのままになってまいりますので、ぜひその点のことを、事業者の方も含めて考えていただきたいと思います。
　２点目に、今まで観光の方で考えてまいりましたが、市民の利便性ということで、ミニバスの拡充と乗り合いタクシーの導入についてお伺いしたいと思います。
　オムニバスタウン計画、この主要施策、これまでの短期の主要施策の方では、交通不便地域、６地域あったかと思いますが、そこの地域に乗り入れをしていこうということで、非常に長年の懸案であった地域が多かったようでございますが、５年間で７本の路線を整備されたことは、やはり関係各位の御努力にほかならないと高く評価をしておりますし、また、住民の方からも非常に便利になったというお声をいただいております。しかしながら、一方で高齢化が進んで非常に市民のニーズもいろいろと変化をしてまいりまして、その中で、ミニバスの路線を少し拡充してもらえないかという、そういった地域もございます。もちろん乗り合いタクシーという御要望もありますが、そうしたときに私は、今回は一つの例といたしまして挙げさせていただきたいのが、住友の常盤住宅地の問題でございます。これは20年来の住民の要望で平成11年度に鎌倉西口線ということで、皆様の御努力によって運行されるようになりました。これも非常に利便性が高くなったということで皆さん喜んでおられますが、住友の常盤の住宅地の方から地元の約９割の方からの御要望でずっと出ておりまして、その西口線の１日に走る台数の中の少しでいいから、昼間の間だけ住宅地に乗り入れてもらえないかという御要望だったと思います。そして、これを数年来、検討・協議をされてこられまして、そしていろいろ紆余曲折がございましたが、一度は実験運行も行って、申請も出したにもかかわらず、また、取り下げなきゃならなかったという経緯がございます。そしてまた今回ルートの変更、見直しをかけて、そして住民の方がほぼ100％のところを通していただいて、さらにバス停の安全もほぼ確保できているにもかかわらず、これが暗礁に乗り上げていると伺っておりますが、その辺についてはいかがでしょうか。

○石川吉見　都市整備部長　　議員さん、御指摘のとおり、当該地域の乗り入れ、推進派と反対派、２分されてですね。賛成の方は、先ほど議員さんお話しした、賛成の方が９割、反対の方が約１割という中で、今まで長年、やはり住友住宅の皆さんが、できれば100％というような形で願いで、今までいろいろ説明会も含めましてやってきた経過がございまして、ただ、今、住友団地内も非常に高齢化されている中では、事業の必要性という観点からは、市としては積極的に取り組んでいかなきゃいけないと、そんなことで今、地元、また賛成・反対の方と話し合いをしてるところでございます。
　市の施策事業には、市が直接計画立案し実施する事業と、また事業者の協力を得ながら実施する事業がございまして、公共交通の導入につきましては、事業者の協力を得ながら実施する事業になってございます。公共事業の導入につきまして、導入時だけでなくて、導入時においても住民から歓迎される事業として円滑な運営を図るため、導入時における地元住民の方はもとより、関係事業者と協議・調整することが重要であると、このように認識しております。

○２番（早稲田夕季議員）　　今、部長からの御答弁で、市が独自に政策立案していくものと、それから交通事業者との協議の上でというものと二つあるというお話でございます。もちろんそうでございますが、この交通の問題、交通政策におきましては、市が独自でというものはなかなか少なくて、ほとんどすべてと言っていいほど、交通事業者との協力の上で成り立っていくものがほとんどでございます。そうしたときに、この住民の方の合意ということもございますが、事業者との合意、それから協力ということが非常に重要になってまいりまして、もちろん事業者の方も市の交通政策研究会の方にも出席していただいて、このオムニバスタウン計画をつくるときにも、もちろん参加をしていただいてるんだと思います。そうしますと、市民の足としてもっと利便性の高いバスにしていく、これが鎌倉のバスなんだということでやっていっていただいてるのがオムニバスタウン計画だと思いますので、ぜひ、その辺の御理解は、全般的なところでは得ていらっしゃるのだと思いますので、そこのところをもう少し事業者の方と詰めていただきまして、一つの例ではございますが、やはり住友の住宅地の問題が解決しないと、やはり担当者の方々は次の施策事業に移っていけないのではないかという私は懸念を抱いております。
　非常に一つのことに数年かけてということは、悪いことばかりではないんですけれども、やはり一つの地域課題だけに膨大なエネルギーと時間をかけていては、次の課題にいつまでも取り組めません。この問題に関しましては、既に担当者レベルでやるべきことはやり尽くしていると私は思っておりますし、住民の方も非常に担当者の方によく御理解いただいて協力いただいているとおっしゃっておりますので、これに対して理事者の方、そしてトップの方たちがどのように事業者の方と詰めていくかというのは、もうトップレベルの話であろうかと思います。今までも協議をしてこられたと思いますが、今後、どのようにされていくのか、その辺を助役にお伺いしたいと思います。

○金澤政弘　助役　　事業者との協議の中でも私どもも出まして、具体的な話はしてございます。今後、私どももその流れの中で、いつまでもということではなくて、一定の判断はしてまいりたいというふうに考えております。

○２番（早稲田夕季議員）　　一定の判断ということでございますが、ぜひ、ここまで来ているわけでございますから、反対の方の合意がもう少しでも得られるような、そういった取り組みとともに、その事業者の方に密接な連携をとっていただきまして、ぜひ、この事業をやっていただきたいと思います。この路線は、とにかく既存の路線でございますし、１日５本だけをこの住宅地に入れてくださいという要望ですし、１台、二、三人乗っていただければ採算性も合うという、そういうお話も聞いておりますので、決して無理なことではないと思いますので、ぜひ、その辺をよろしくお願い申し上げます。
　それから次に、実施計画にも載っております平成18年度から乗り合いタクシーの実験、そして平成19年度は実験導入というふうになっておりますが、この乗り合いタクシーは、９人のバンの車に皆さんを、ミニバスが入らない地域に９人乗りの車に入ってもらって、バスと同じように定時、時間で何時に来るということで回っていただく、そういうものだと思います。現在、浄明寺四丁目と、それから大町の三丁目から六丁目までにアンケート調査を実施いたしました。ぜひ必要と答えた方、それから、できれば導入してほしいと答えた方が大町の方では70％、それから浄明寺の方では約80％近い方の高い結果も出ております。こうやって地元からの要望は大変高い事業なので実施計画にも入っているのだと思いますが、この辺も既存の県道に走っていますバスルートとの関係もございますので、その事業者との調整がどの程度進んでいるのか、お伺いをさせてください。

○石川吉見　都市整備部長　　議員さんの御質問の中にもありましたけど、住民の乗り合いタクシーに関する要望度、また現状を把握するため、平成11年９月に、この大町六・七丁目地区、また平成18年４月、今年度の４月ですが、浄明寺地区のアンケート、また６月に大町地区の交通実態調査、またさらに８月にですね、今年度の８月ですが、大町三丁目の住民アンケートを行ったところでございます。
　御質問の事業者との調整ですが、これはタクシー、またバス事業者とも、今まで３回の打ち合わせを行ってまいりました。また、住民アンケート、実態調査をもとにしまして、事業計画などを作成し、事業者及び関係機関とともに事業化に向けた協議を重ねているところでございまして、今現在、協議を重ねているところでございます。

○２番（早稲田夕季議員）　　協議を重ねているところということでございますが、実験に入れるのかどうか、その実証実験というものに入れるのかどうか、また、その期限はどのくらいを想定されているのか、お伺いをしたいと思います。

○石川吉見　都市整備部長　　事業者だけではないんですが、これらの課題解消に向けまして、当然地元の住民の方の協力が必要というようなことの中で、これは地元の住民の方、また道路管理者、また河川管理者とも協議を今重ねてるところでございます。また実証実験につきましては、大町地区につきましては、来年度を今予定しております。また大町・浄明寺両地区につきましては、来年度実証実験ということで、今年度実証事件やる予定でございましたが、事業者等とまだ協議継続中というようなことの中で、今年度ちょっと無理というような中で、来年度早々には実証実験をやっていきたいと、このように考えております。

○２番（早稲田夕季議員）　　実施計画上は、今年度実験ということでございましたが、なかなか難しい、いろいろなことがあって来年度ということでございますが、大町をやって、次に浄明寺ということになると思いますので、１年の間に二つ実証実験ができるのかどうかということもございますが、ぜひ、早目にやっていただきまして、安全の確認、それから皆様の御協力がどの程度得られるのかをいち早く察知をしていただいて、本当の運行にもっていっていただきたいと思います。それは要望をさせていただきます。
　そして、このように地元の住民からの要望が高いけれども、いろいろな権利関係の合意形成というものに時間がかかっているというのが、やはりこの交通の整備の非常に重要なポイントになってくると思います。平成18年度の事務事業外部評価の結果報告書にも、交通体系整備事業の計画策定の業務に関しまして、委員から意見が述べられております。市内の交通体系を整備する責任の所在と利害関係者の協力をいかに効率よくまとめるかが評価のポイントであると、期間設定型の事業運営を明確化する必要があると意見が付されておりますが、やはりこの期間設定型でやってまいりませんと、交通の問題もいつまでも解決しないという状況になっておりますが、この評価の点につきまして、どのようにお考えでしょうか。

○金澤政弘　助役　　公共交通の導入に当たりましては、地域住民、関係事業者、関係機関の理解が事業に大きく関連してくるので、十分な協議調整が必要でございます。ただいまの平成18年度事務事業外部評価結果報告書には、地域住民等との問題解決が望めない場合には、行政として適切な時期に判断、決断が必要であると指摘されております。先ほども御答弁申し上げましたが、今後も地域住民の方たちの声も聞きながら、市として一定の判断をしてまいりたいというふうに考えております。

○２番（早稲田夕季議員）　　ただいま助役から御答弁いただきましたが、その続きといたしまして、この評価のところで、交通体系の整備というのは、明らかに個人レベルでは解決が望めない。市の側から明確な方針を打ち出す必要があるのではないのか、市内の交通量の流入を今後抑制したいのか、現状維持なのか、そういうことも含めて利害関係者の意見調整を一定期間内で解決を図ろうとする立場も行政には必要でなかろうかという意見が付されております。やはり、乗り合いタクシーにつきましても、ミニバスにつきましても、市として福祉の面からも、高齢者、高齢化している鎌倉市の現状を踏まえて、利用者の立場に立ったバスの運行ということで、絶対にやっていくんだという、そういう明確な姿勢を事業者の方にも打ち出していただいて、期限を決めて取り組んでいただきたいと要望をさせていただきます。
　次に、もう一つ、公共交通に転換していく、そのための一つといたしまして、自転車の利用ということがございます。そして問題になっているのが放置自転車問題で、私はこの駐輪場の整備についてお伺いをいたします。
　昨年度の９月議会でもこの点については質問させていただきました。鎌倉市の移動円滑化基本構想には、鎌倉駅周辺の現状と課題の中で、不便や危険を感じることというところには、歩道が狭いということ、そして放置自転車があって非常に障害だと、そういう御意見が全体の７割を占めていたかと思います。平成２年には鎌倉市自転車等の放置防止に関する条例を制定し、駅周辺には放置禁止区域を指定いたしました。平成17年度、いわゆる放置自転車が市内の保管場所、２カ所ございますが、その保管場所に保管された台数は約7,600台でした。前年度の16年度に比べて約1,000台ぐらいは減っているのかなと思いますが、それでも7,600台が移動されて保管場所に移転されたということでございました。市として、この自動車の利用を抑制するその一つの施策といたしまして、自転車を利用してもらう。そのためには放置自転車対策をどのように進めていくかということ、その方針を伺いたいと思います。

○石川吉見　都市整備部長　　鎌倉市内におけます駐輪場整備につきましては、鎌倉市自転車等の放置防止に関する条例の制定を機に、公有地の活用のほか、また民間事業者などの協力のもと、駐輪場整備を行ってきた経過がございます。今後の需要の増加や、また契約待機者などに対する対応のため、鉄道事業者や、また商業者などが所有、または使用している土地につきまして、駐輪場として利用できないか、関係事業者の方々と個々に調整を行っているところでございまして、今後も継続して取り組みを行ってまいりたいと、このように考えております。

○２番（早稲田夕季議員）　　ただいまの御答弁、個々に商業の方、それから公有地などの方々に協力を要請しているということでございますが、条例の規定にも鉄道事業者や商業施設に対して協力をお願いしていくと、そういうことがうたわれております。鎌倉駅東口のことで申し上げますと、駐輪場の待機者はゼロに、東口はなっているかと思いますが、実情は、皆様も御存じのように、東急ストア周辺に違法の駐輪をしている方が多いわけです。買い物時にはあふれておりますし、これが買い物だけではなくて、朝とめて行かれる方も多いわけです。その原因の一つは、この鎌倉駅の東口の南側に駐輪場がない。西口の方にはありますが、これが今待機待ちの状態になっていて使えないわけですね。そうしたことも含めまして、さきの一般質問でも伺いましたが、東急裏のＪＲ用地を一部貸していただくとか、そういう協力を要請していただきたいとお願いをしてまいりましたが、その点につきましては、どのような協議になっているのか、お聞かせ願いたいと思います。

○石川吉見　都市整備部長　　先ほどもちょっと御答弁させていただきましたが、これは鉄道事業者と現在、先ほどの東急の裏側ですね、その部分につきましても、何とか駐輪場として利用させていただきたいという中で、現在協議をさせていただいているところでございます。具体には、まだその結論は出てないところでございます。

○２番（早稲田夕季議員）　　ぜひ、引き続きお願いをしていただきまして、建物が建ってしまってからでは、後から駐輪場をつけていただくということはできないわけで、やはりまだ空き地といいますか、今は駐車場でもちろん使っていらっしゃるのはわかっておりますが、そういう状態のときに協議を重ねていただきたいと思います。
　次に、まちづくりの中でもう２点、駐輪場整備ということで、まず待機者がふえているところについて伺います。大船西口の駐輪場整備についてでございます。これは同僚の岡田議員もいつも取り組んでらっしゃることでございますが、この玉縄地域、これは鎌倉地域の御成小学校や第一小学校とともに、非常に人口増加が多いところでございます。そして、ここでは現在大船西口では1,000人以上の方が駐輪場の空き待ちになっております。鎌倉の西口の方では200人が空き待ち、両方とも平成14年度に比べて約２倍の増加になっているわけです。実施計画上では、この大船駅の西口は、21年度、ペデストリアンデッキ等の整備ということになっておりまして、この中にその駐輪場の整備が含まれているのかどうか。含まれているとすれば、権利者との協議がどのように進んでいるのか、その辺をお聞かせ願いたいと思います。

○石川吉見　都市整備部長　　大船西口の駐輪場をどう進めるかの御質問だと思うんですが、大船駅西口におきましては、平成18年７月に約100台程度の仮設自転車置き場の設置を行ったところでございますが、抜本的な解決に至ってない、このような状況でございます。大船駅西口における待機者数の解消を図り、また市民の利便性を向上するためには、待機者数の状況から最も重要な地域であると認識し、約1,000台規模の駐輪場が必要と考えております。現在、大船駅西口周辺の緊急的課題を解決する鎌倉市域での整備計画が進められているところでございますが、所管する拠点整備部と連携しながら、駐輪場整備に向けた地権者などとの調整を進めているところでございます。そのほか、駅周辺におきまして、利用可能な土地につきましても、駐輪場設置に向け、地権者などの調整を行ってまいりたいと、このように考えております。

○２番（早稲田夕季議員）　　ただいま、仮設で100台していただいてるということでございますが、現在の状況で1,000人が待っておられるということですね。そして、この玉縄地域はこれからも、やはり開発等がどんどん、もうされておりますので、果たして1,000台だけでよろしいのかどうかということを私は非常に疑問を感じております。減ることはないと思いますし、やはり自動車の利用を少しでも控えていただく。特に送り迎えということで、大船駅西口に来られる車が少しでも少なくなるためには、やはり自転車の利用をされる方が多かろうと思います。そうしたときにマンションが建てば、100世帯、200世帯という方々が引っ越していらっしゃいますので、その点も含めて1,000台でいいのかどうか、やはり人口の推移ということも中期ビジョンで考えながら、この駐輪場一つとりましても、やはりそういう長いスパンで考えていただかないと、せっかく新しい施設をつくっていただくことが決まっているわけですから、その点のことはどのようにお考えでしょうか。

○石川吉見　都市整備部長　　駐車台数は今、先ほど御答弁させていただきましたが、1,000台を予定しておりますが、現在のところ、計画数値として確定していない中で、今後の自転車利用数の状況を見ながら、規模を考えた整備に反映させていきたいと、このように考えております。

○２番（早稲田夕季議員）　　まだ、事業の土地が確定していないということでございますが、平成21年度ということもございますので、ぜひ、1,000台以上のものを確保していただけるように、その土地の交渉をしていただければと思っております。要望をさせていただきます。
　次に、鎌倉駅西口でございます。西口につきましては、古都中心市街地まちづくり構想に基づいて整備が本年度より進められておりまして、今年度は駅のバリアフリー化、現在、エレベーターの設置に向けて工事をしております。そしてまた、平成19年度には、その用地取得、それから西口の駅舎のまた改築の基本設計等も進んでいくのだろうと思います。そして、平成22年度には整備の工事という予定にはなっておりますが、その中で、この公共施設を含む駅舎を改築するということでございますが、先ほども申しましたように、この西口も駐輪場の待機者の方が200名以上おられるわけでございます。そして、この西口の整備で目玉になっているのが、今までの時計台広場、ここを３倍近い広場にしていこう。そして歩行空間をよくしていこう。観光客の方にも市民の方にも歩きやすい空間していただこうというものが大きな目標だと思います。その中で、また自転車が置かれるようなことがあると、それはもちろん景観上もよくないことですし、せっかくの大きな目標が崩れてしまうわけですので、ぜひ、ここでやはり駐輪場というものを設置していただきたいと思いますが、この構想の中に駐輪場の整備が入っているのかどうか、また予定されているとすれば、どのくらいをお考えなのか、お聞かせいただきたいと思います。

○石川吉見　都市整備部長　　駐輪場の整備は自転車等利用者の利便性向上はもとより、駅前広場が良好な環境の確保の面からも重要と考えているところでございます。鎌倉駅西口におきましては、平成18年度から開始された実施計画事業として、駅前広場などの整備が計画されておりますことから、この計画の中で駐輪場整備に向けまして、この拠点整備部との調整を行っているところでございます。
　鎌倉駅周辺におけます需要等を考慮しまして、今後確保すべき駐輪場の規模につきましても、検討が必要であると考えております。また、今後、鎌倉駅西口整備周辺整備計画と調整している駐輪場整備や、また検討の状況も見ながら、さらなる駐輪場整備に向けまして、地権者などとの調整を行ってまいりたいと、このように考えております。

○２番（早稲田夕季議員）　　少しわからなかったんですけれども、この西口の整備計画には、この駐輪場の整備ということがほぼ確実に入るのでございましょうか、どうかということを伺ってるんですけれども。

○伊藤文男　拠点整備部長　　拠点整備部の方からお答えしますが、西口の周辺地区整備事業におきましては、老朽化しました西口駅舎の改築を行うということでＪＲの方と協議調整中でございます。この駅舎の改築をするに当たりまして、ＪＲの方と基本的な方針について来年３月を目途に合意をしていきたいと考えておりますが、この駐輪機能につきまして、この改築の予定であります駅舎内に確保するということで、おおむね了解を得ております。現在、ＪＲの方と、この駅舎の位置、規模、費用負担など基本的な内容の調整中ではありますが、駐輪場需要を交通の方から聞いております、できれば300台というお話をいただいておりますので、これにできるだけ対応できるように調整は図っていきたいと考えております。ただし、この駅舎の中には公衆トイレでありますとか、観光案内所など、そうした機能も当然導入する必要がありますので、駐輪台数の確保については、今後さらに調整の上、判断をしていく必要があると、このように考えております。

○２番（早稲田夕季議員）　　ただいま、ＪＲとの協議をしておられて、300台ぐらい確保できればという部長からの御答弁をいただきました。もちろん300台やっていただければ、本当にありがたいことだと思っておりますが、確かに御答弁にございましたように、ここに何が必要なのかということは、やはり市民の方々のニーズに合うものをやっていかなくてはならないと思っております。そうしたときに、この古都中心市街地まちづくり構想をつくるに当たりまして、市民の方からもいろいろ御意見をいただいておりますが、さらにこの西口を整備する、もうこれは実施計画上の事業でございますので、もっと広く市民の方にどのようなものが必要なのか、私はこの間の質問でも、ここには公衆トイレ、それから観光案内所、必要でしょうということも申し上げましたけれども、そういうことも含めて何が市民の方に必要で、そしてまた観光客の方には何が必要なのかということを、もう一度何かの形で問いかけていただいて、そのニーズの高いもの、やはり優先順位ということがございます、決められた土地の中ですから。そこをしっかりと酌み取っていただいて、現在、足りない施設というものを入れていただきたいと御要望をさせていただきます。
　そして、この駐輪場のことでもう１点だけつけ加えさせていただきますが、大船駅の東口の暫定駐輪場には、買い物用の２時間の無料のスペースがあります。こちらはもともと商店街の所有地だったということもありまして、お客様の利便性から、この無料のスペースをとりましたということで、採算性ということからいうと、これが採算がとれないということで、余り事業者の方は積極的ではないということも伺っておりますが、買い物をするときの駐輪というのは、非常に市民の方も困っているという声を聞きます。これを無料でということになりますと、採算がとれないということもございますが、その分、もし商店街の方、それからスーパーとか、そういうお店に還元ができるんであれば、全体的にはその地域の活性化、還元になるわけですし、景観上の問題も今までとめていた歩道にとめなくなれば、よい結果になるわけですから、その点も踏まえてですね、大船だけではなく鎌倉の方にも、ぜひ、無料の買い物用といいますか、１時間でもいいと思いますが、そういうスペースをつくっていただきたいと要望をさせていただきたいと思います。
　次に、まちづくりを終わりまして、今度は教育の問題でお伺いをさせていただきます。いじめの問題の取り組みでございます。
　昨今、子供がいじめによってみずから命を絶つという連日の事件がございます。北海道、福岡県と始まりまして、大体２カ月間で６人の方の、発覚しただけでも、そういうみずから命を絶ったという事件に胸が痛む思いの方も多いと思います。そこまで自分を追い詰めてしまう。または他人を追い込んでしまうという、子供たちを取り巻く環境、それから社会というものがどうなっているのか、いま一度、私たちは考えていかなければならないと思います。そして、私たち大人が、そういった子供たちの心の叫び、心に寄り添えずに今まで来たのではないかということも含めて反省をしていかなければならないと思っております。
　一連の事件がございまして、保護者の方々からも問い合わせがあったところです。私も教育委員会の方に伺いまして、市内の小・中学校の現状、数字、そういったものをお聞きいたしました。新聞報道でもございましたが、市立中学校、鎌倉市立の中学校９校では、平成17年度には、いじめの件数としては31件、それから小学校16校では４件という報告が上がっております。いじめの定義でございますが、これは各学校で文科省の定義に大体従って、この件数を報告しているということを伺いました。この実態といいますか、鎌倉市の実態というもの、それから各学校の取り組みというものを、教育委員会の方ではどのように把握をされているかお尋ねをいたします。

○小野田清　教育総務部長　　いじめに関します実態把握の関係でございますけども、日常的なものにつきましては、指導主事が学校訪問をしておりますので、その際に聞き取り等をしております。それから、今御指摘がありましたように、毎年、年度末でございますけども、文部科学省の方の児童・生徒の問題行動等生徒指導上の諸問題に関する調査、この中で把握をしております。さらに今年度につきましては市独自の調査を、先月開かれました校長会の方でお願いをしまして、今調査中の段階でございます。

○２番（早稲田夕季議員）　　今年度の数字につきましては、数字といいますか、今年度の実態につきましては、現在調査中ということを伺いました。これは前年度と比べて中学校の場合は２倍に増加していると、この数字だけでは何とも読めないこともたくさんございますが、このことにつきましては、どのようにお考えでしょうか。

○小野田清　教育総務部長　　いじめの関係についてはですね、件数、先ほど議員さんの方からも指摘がありましたように、小学校では２校で４件、それから中学校につきましては５校で31件ということで件数については増加しております。その主な原因としましては、学校ごとに実態を把握しておりますけども、一番多い学校、具体的に申し上げますと、腰越中学校で16件ということで非常に多い件数になっております。この多い実態につきましては、この16件のうち11件は同一の生徒が起こしたものでございます。ちょっとちょっかいを出して、気に食わない場合については、すぐけんかになるというような状態で、１人の生徒が、相手は違うんですけども、11件ということで数が多いという状態になっております。現在につきましては、本人や、あるいは保護者を呼びまして、粘り強く指導したということで、今は解決しております。このように、16年度と17年度と比較すると、数は増加しておりますけども、実態としては、１人の生徒が何件もこういったいじめの行為をしたというような状況もございます。
　こういった状況を考えてみますと、やはりいじめの関係については、よく注意をしながら、粘り強く指導して、その解決に向けて努力しなければならないというふうに考えております。

○２番（早稲田夕季議員）　　ただいま、その件数についての御報告がありました。私も各校の数を調べさせていただきました。このこともよくわかっておるつもりでございますが、学校を私も専門家ではございませんので、まず現場の先生方のお話から実態を調査させていただきたいと思いまして、今回、中学校９校のうち８校を訪問させていただきました。１校につきましては、御事情もあって、電話の方で御質問をさせていただいたということでございますが、その中で、各校の校長先生、教頭先生のいろいろな認識ございますけれども、皆さん、一生懸命そのいじめの問題にも取り組んでいらっしゃるということはよく理解ができました。そして、私が回らせていただいたおおむねの共通の先生方の認識というものを幾つか挙げさせていただきたいと思います。
　この報告件数というのは、あくまでもいじめの数というのではなく、いじめを発見した数であると、それはどの校長先生もおっしゃっておりました。ですから、ゼロ件という学校もあります。ただし、ゼロではあっても、いじめがないとは思っておりませんと、だから、私たちは常に教師の目に見えないものがないかどうか、どこにでも起こり得るいじめというもの、そうであってはいけないんだけれども、どこでも起こり得るという視点で見守っていきたいと、そういうおおむねの御意見でございました。
　ですから、この31件が多いのか少ないのか、これだけでは何とも申せません。横須賀などと比べますと少ないですし、またどこと比べるということではなくて、この鎌倉市だけではございませんが、限りなくゼロを目指してやっていくのが教育だと思っておりますので、この数について論じることはできないと思っておりますが、それでもやはり、この数にあらわれない部分が多いということを私たちは認識をしていかなくてはいけないのだと思っております。
　この言葉が適切かどうかはわかりませんが、この数にあらわれたのは、あくまでも氷山の一角ではないかと私は思っています。特に、いろいろないじめた子供、いじめられた子供たちの書いたものなどを読んでおりますと、いじめということにはならないけれども、やはりいじめられているというものもあります。一つ紹介させていただきますと、どこかの校長先生がお話しされてた朝会での話だと思いますが、いじりというのがあるそうです。そして、これは明らかにいじめとはわからないように、だんだんその人を阻害していく。阻害された方もわからない。わからないけれども、ある時点で、あっ、これは自分が無視をされている。そのわかったときに、その子を使って掃除をさせたり、それからお金を持ってこさせたりとか、そういった巧みに仕組んでいることを僕たちはやっていましたと、そういった報告を読ませていただいたときに、私たちの大人の世界ではかり知れないものあるのではないかという、改めて胸の痛む思いがいたしました。
　そしてまた、なかなか見えにくいのがメールでございます。パソコン、それから携帯電話のメールでいじめを行う。これは、もう同時に何人もの生徒に発信をすることができるわけですし、非常に陰湿でありながら広がっていくいじめの一つだと思います。そういうものも踏まえて、この件数に出ているもの以外でもたくさんのそういう芽はあるのだということを、もちろん現場の先生方も認識しておられるでしょうし、私たち親も認識をして接していかなければならないということがよくわかりました。
　それからまた、いじめであることを意識しないままいじめている、加害者になっているケースも多かったと思います。そしてまた、そうしたときに、子供本人がいじめを意識していないわけですから、当然、保護者も認識できないわけですね。そうしたときに、先生たちがどのようにいじめて、これはいじめなんだよと、いじめられている人がそういうふうに感じているのであって、からかいであっても、それがいつもいつも続いている。そして非常に精神的に苦痛を受けているのであれば、いじめでありますよということを子供たちにも、また親たちにも認識をしてもらうのが非常に難しいケースが多いというお話も伺いました。
　それぞれの場面で先生方が御苦労されていること、よくわかったわけでございますが、じゃあ、そのようなことにどのように先生方が取り組んでいるか。学校ごとに非常に特色ある授業づくり、それから環境づくりをされておられましたし、特に目立ったのは、最近では地域の方々を学校にお呼びして、そして地域の方々に幅広い体験学習のようなものをやっていただく。それはいじめ防止に直接つながるものではないけれども、やはり心をはぐくむ活動、教育というものが年月をたって子供たちの心に響いていくのだという信念に基づいてやっておられるということもよくわかりました。
　11月29日に熊代教育長の方から、いじめ防止の緊急アピールが出されまして、全小・中学校生徒、そして保護者に配付されました。私も読ませていただきまして、これはいじめで悩んでる、いじめられて悩んでる人たちに対して、自分ひとりで悩まないで、とにかく相談しなさいと、あなたを助けてくれる大人が周りにいますよという、そういったメッセージでなかったかと思っております。
　このメッセージもございますが、教育委員会といたしまして、全国的に、鎌倉市だけではございませんが、増加しているいじめ問題に対して防止の指導、具体の指導というものをどのように打ち出しておられるのか、お伺いをさせていただきたいと思います。

○熊代徳彦　教育長　　今、お話に出ましたアピールの件で相談センターの方には、一般の市民の方から数件も問い合わせがありました。大変ありがたい情報も入っておりますので、あのアピールについては関心を持っていただいたのかなというふうにも思っております。
　どういう、いじめについての各学校の取り組み、あるいは教育委員会としてどういう方針を打ち出したのかというお尋ねでございますけれども、文科省が10月19日にいじめの問題への取り組みの徹底についてという通知を各都道府県を通じまして市町村教委へ送付されてまいりました。大体、文科省から10月19日に出されますと、約20日前後かかって我々の手元に届くわけでございますけれども、10月23日の日に校長会を開きまして、そういう通知がまだ我々の手元にありませんでしたけれども、いじめ問題が多発してる中で、しっかり学校の方で、その問題把握に努めてほしいという内容のまず第１回の会議の際にその話をしました。それから第２回目、11月21日の定例校長会には、その通知が各学校に届いておりましたので、それをもとにして、いじめ問題についての協議をいたしました。
　その際に、まず２点、教育委員会として各学校の校長にはお話をさせていただきました。１点目は、いじめの問題への取り組みについては、各学校において、教員一人ひとりが、より一層の点検を行うことにより、校内指導体制の充実強化を図ること、また児童・生徒に対し命の大切さについて引き続き指導すること。２点目が、いじめはどこでも起こり得るものという認識を持って、いじめの早期発見、早期対応に努め、いじめを許さない学校づくりに努めること。この２点の方針を打ち出しまして、各学校に指導の徹底を図ったところでございます。

○２番（早稲田夕季議員）　　文科省の方から通知が来るということがわかって、もう早急に校長会の方でも対応をしていただいたと、取り組みの再点検を教育委員会としてアピールしていただいたということでございますが、校長会の方で、このいじめの、先ほど２点、教育長の方からお話がございましたが、それは教育長の方から、全校長先生にお話をいただいたんだと思いますが、それに対してといいますか、その後でも結構なんですけれども、うちではこのようなことで困っている、またはこういう具体的な方策をして非常に効果が上がったというような、そういった具体のお話がありましたら、教えていただきたいんでございますが。

○小野田清　教育総務部長　　２回の校長会を通じて、その後、学校の方から指導困難な対応の問題とか、それから自分のところではこういった問題を抱えているというような具体的な話はありませんけども、日常的にはですね、先ほど教育長が言いましたように、その指導の徹底とか、学校に対する支援というものについては、今後とも行いたいというふうに考えております。
　具体的に小学校の場合については、困難なケースの場合については、当然教育委員会の方に相談があります。その場合は、まず指導主事を派遣します。その際、指導主事が学校へ出向いていろいろ話を聞く中で、指導・助言等を行っております。それから、学校の方では児童の指導担当教諭が中心となりまして、担任あるいは学年教諭をまとめて、いじめ問題について、１人ではなくてチームを組んで対応してるという状況もございます。
　それから中学校におきましては、生徒指導の担当教諭が毎月定期的に集まりを持ちまして、情報交換等も行っております。したがいまして、自分のクラスとか学年だけではなくて、情報交換等も綿密に行っておるというような状況があります。したがいまして、指導が困難なケースにつきましても、こういった中学校の状況を踏まえてまして、やはり教育委員会の方から指導主事が出向きまして、小学校と同じように中学校の場合についても指導・助言等は行っております。

○２番（早稲田夕季議員）　　今、指導主事を派遣していただいたり、また、中学校の方では指導担当が毎月話し合って、各校の取り組みを皆さんで協議をし合っているというお答えをいただきました。私が回らせていただきまして、中学校で感じたのは１点、この数字の中に、やはり小学校から引きずっているケースが多いと、そういうお話を伺ったところもありました。教育委員会の方に事前に伺ったときには、その年度を超えて、いじめが続いているようなケースは非常にまれであると、そういった多分認識をされておられたかと思いますが、中学校の方では、小学校から引きずってきたケースが多いんだということを伺うと、少しそこに認識の違いがあるのかなと感じましたが、その点について、それからまた単年度で解決していない。今、先ほど17年度の31件という数が出ておりましたが、未解決のものが何割程度あるのか、おわかりになれば教えていただきたいと思います。

○小野田清　教育総務部長　　議員さん、学校へ行って、いろいろ聞かれたということなんですけど、平成17年度の場合については、先ほど言いましたように、小・中合わせて35件という、いじめの件数が出ておりますけど、我々、教育委員会で把握しております段階におきましては、この35件については、ほとんど全部がこの年度で解決してるというふうに把握しております。

○２番（早稲田夕季議員）　　解決をしているということでございますが、実際にそうであるかどうか、もう少し調査が必要になるのではないかなと私は感じております。それは小学校からも引きずっているケースが多いのに、１年でそれが本当に解決するかどうかというのは甚だ疑問があるわけでございまして、また先ほど教育総務部長、お答えになっておられたかと思いますが、ある件数の高い中学校で、16件中11件が同じ子供が起こした件数なんだというお話ございました。ほかの中学校でもそういうケースは多かったかと思います。ですからこの数字が上がるんですよという、そういう御説明も受けました。それはそれで数が上がる、数字が上がる原因の一つなのかもしれないんですけれども、そこに私は非常にこれは困難なケースの一つではないかと思っております。と申しますのは、１人の子供が、先生方が指導したり親が指導したりしても、やはりそういうことを１年の間に何度か繰り返してしまう。１人の子に対してではないかもしれないけれども、たくさんの子に対してでも、繰り返してそういうことを行うということは、やはりそれが治らないと言いますと変な言い方かもしれませんが、やはり治っていないわけですね。それは困難なケースにほかならないと思っております。そうした場合に、親と連携をして、保護者の方とよく話し合ってわかっていただければいいのですが、やはりこういう時代でございますし、家庭の教育力が非常に落ちている。これはもう問題の重要なところなんですけれども、そのことも含めて、じゃあ、家庭の教育が落ちているからといって、そのまま放置しておくわけにはいかないので、教育機関としては、そこをどうしたらいいかというのが教育の原点でございます。家庭の教育力が落ちているんであれば、だれかがそこを補充してあげなければならない。そうしたときに、この繰り返す件数というのを、やはり非常に加害者と言われる子供の心の中にゆがみができているわけでして、そこをどのように指導していただくのか。困難なケース、それからずっと続いているケースは余りないという御認識というのは、私は非常に疑問があるというのはその点についてでございます。そうしたときに、教育の相談センターの方でも、一緒になって専門家の方を、子供の家とか、子供の指導に派遣をしていただいているのか、また別の形で何か特別な支援を加害者の子供に対してもしていただいているのか、その点について伺いたいと思います。

○小野田清　教育総務部長　　相談センターの対応の関係でございますけども、相談センターの方にも、平成17年度の場合につきましては、いじめの関係について16件の相談が寄せられております。こういった16件の相談につきましては、当然、学校の方と連携をしていかなきゃならないというふうに考えております。そういった中で、相談に来られた方々は、ほとんど内容的には、いじめの被害に遭ってるという方たちでございます。したがいまして、相談員が、このいじめの被害に遭っている方たちについて、適切に対応してるといった中で、心のケア等に努めているわけでございます。
　一方、加害者の保護者に対する対応あるいは子供に対する対応の関係でございますけど、これもやはり相談員の力をかりなければならないと思ってますけど、やはり先ほど言いました腰越中学校の例ではありませんけども、学校との連携が必要になってくると思います。１人の子供が10何回ということでいじめをしたというようなこともありました。そういった場合についても、学校の担任が粘り強く、保護者あるいは子供を呼んで指導を通して、それでいじめが解消したというようなこともありますので、当然こういった対応についてはですね、学校と、それからセンターが連携して取り組まなければならないというふうに考えています。

○２番（早稲田夕季議員）　　今、もろちん、いじめられた子供に対してケアをしていかなくてはならないのはもちろんのことでございますが、必ず、その相手には、いじめた子というのがいるわけでして、この子供に対してどのように接していくか、これがやはりこのいじめの問題の解決の大きな一つの手がかりになるかと思っております。
　先ほど教育長からもお話がありました文科省から出たいじめの取り組みの通知、いじめの取り組みの徹底という通知でございますが、その中に、いじめを行う児童・生徒に対しては特別の指導計画による指導のほか、さらに出席停止や警察との連携による措置も含め、毅然とした対応を行うこととしているかというチェックポイントがございます。毅然とした対応をしているか、これはもう本当にそうしていただかなくてはならないことだと思っておりますし、特別な指導をしていただきたいと思います、専門家の方も派遣していただいて。ただし、これは多分国の直属の教育再生会議の方でも議論になった点だと思いますが、出席停止というのは、あくまでも出口、問題の出口だけの対応です。出口には必ず入り口があって、入り口で絡まっているひもを解きほぐさなくては、いつまでたっても解決はしない、緩和はしないわけでございます。そうしたときに、この出席停止、鎌倉市では過去にはほとんどなかったと聞いておりますが、こういう措置だけでふたをしてしまうのは、ぜひやめていただきたいと私は思っております。その点についてお伺いしたいのですけれども、出席停止でなければ、じゃあどういう措置をするのか。これはいじめられた子の保護者の方から、いじめられた子が、そういう心の傷を負って学校に行けなくなるようなケースがございます。そうしたときに、自分の子供は行けないのに、どうしていじめた子はのうのうと学校に出ているのかと、そういうお話が出るようなこともあるそうで、非常に学校は対応に窮しておられたようですけれども、もちろんそういうこともあるとは思いますが、それでも出席停止にする。そしてまた、もしそこの家庭が教育力がなきに等しい場合ですね、そこに子供を家庭に置いておくだけで果たしていいのかどうか、そこまで考えていただいて対応をしていただきたいと思います。
　特にいじめられた子、そしていじめた子に同じようにと言うと言葉のあれがありますが、やはりどちらも心が傷ついているわけで、どちらも何か原因が、どちらもというか、いじめている子には必ず心に原因があるわけですので、そこのところを十分に指導をしていただきたいと思いますが、その出席停止については、どのようにお考えでしょうか。

○小野田清　教育総務部長　　加害者の子供の出席停止の関係でございますけど、今、議員さんから御指摘がありましたように、鎌倉市の場合につきましては、そういった例はございません。加害者の子供を指導する場合については、いろいろ複雑でございまして、例えばいじめの程度とか内容ですね、あるいは動機、どういった動機でそういったものをしたかというようなことで、やはりその子供の性格とかですね、そういったものを踏まえまして、教師がいろんなケースを想定して対応しなければならないだろうというふうに考えております。
　それと同時に、加害者の子供の家庭の問題ですね、御指摘がありましたように。それも非常に重要になってくるんではないかと思います。一概には言えませんけども、やはり家庭環境が原因になってるといったものが多いのではないかというふうに判断しております。そういった場合については、やはり加害者である子供だけではなくて、保護者への対応も十分しなければならないと思ってます。そういった対応をする場合については、センターの相談員もいますので、学校と一緒になって対応しなければならないというふうに考えております。したがいまして、出席停止というのは、学校教育法あるいは鎌倉市立小学校、中学校の管理運営に関する規則でも規定はございます。ただ、先ほど言いましたように、ここに該当するような措置をとった者はないということでございます。想定してるのは、非常に目に余るような暴力行為ですね。一時、学校が荒れたときなんかありましたけども、そういったときの強制的な手段というんですかね、そういった場合には使うような場合もありますけれども、やはりいじめの問題につきましては、出席停止といったことではなくて、私が言いましたように、加害者の子供あるいは加害者の子供の保護者を含めて適切な対応をするのが大事ではないかというふうに考えております。

○２番（早稲田夕季議員）　　ある校長先生から聞いたお話なんですけれども、非常に学校が荒れて手に負えないといいますか、そういう子供たちが多かった時代があったと、そのときに非常に荒れていた子供たちをやっとの思いで卒業させて、数年たって、先生、同窓会に来てよと言われて行ったところ、その子供たちが、自分たちは先生にたくさんしかられたと、だけれども、先生は自分たちを見捨てなかったと、それを非常に感謝している。だから僕はこの学校が大好きだと言ったそうでございます。あんなに荒れていた子供たちからその言葉が聞けるとは思わなかったと先生がおっしゃってましたけれども、やはり大人のことを子供たちは見ております。自分たちを見捨てないんだということは、いじめられている子供にも、いじめている子にもそれが通じるのではないかと思っております。そうしたときに、その教師が、いかにいじめを早く発見して、そしてその芽を摘んでいくか、それにこのことはかかっているのではないかと思いますが、そうした教師の指導力ということについて教育委員会ではどのように指導されているか、お伺いをさせていただきます。

○小野田清　教育総務部長　　議員さんがおっしゃるように、いじめ問題を解決する第一歩としては、いじめの早期発見、早期対応というものが非常に大事だと思ってます。その場合に、教師の適切な判断というものが必要になってきます。そういったことを考えますと、教師の子供を見る目あるいは子供の変化を感じる感性といいますか、そういったものを養うことが非常に重要ではないかと思ってます。そのためには、具体的にどういったことをするかというと、やはり教師の研修というものも非常に大事になってくるんではないかというふうに考えております。教育センターの方では、年４回実施してるんですけども、児童・生徒の理解研修も行っております。それから、人間関係づくりの研修会等も行っておりますので、こういった研修の機会を通して、教員の資質の向上等を図っていって、いじめ問題に取り組むということが必要ではないかというふうに考えてます。

○２番（早稲田夕季議員）　　子供の変化を感じ取る感性を養っていくというお言葉を伺いました。ぜひ、その教師の指導力向上を努めていただきたいと思います。
　また、政府の方の補正予算案に緊急の対策といたしまして、相談体制の強化ということが盛り込まれることが確定したようでございます。鎌倉市では、今、全市立中学校16校にスクールカウンセラーが配置されておりまして、小学校にはまだ配置されておりませんが、中学校から随時派遣体制がとられております。この補正予算でどのようなカウンセラーの拡充になっていく見込みか、また、市としてはどのような拡充を望んでおられるのか、伺いたいと思います。

○小野田清　教育総務部長　　スクールカウンセラーの関係でございますけども、国の補正予算の対応ということが、まだ具体的に県の方から伝わっておりません。したがいまして、国がスクールカウンセラーの対応について、どういう措置をするかということについては、まだ明らかではございません。ただ、議員さん御指摘のとおり、スクールカウンセラーにつきましては、現在、中学校９校に配置しておりますけども、昨日、教育長も御答弁申し上げましたとおり、国の動向にかかわらず、今後につきましては、小学校にもスクールカウンセラーを配置するよう努めていきたいというふうに考えております。

○２番（早稲田夕季議員）　　国の方はまだわからないけれども、市の独自の施策としても、小学校の方にも配置を考えておられるということだと思います。ぜひお願いしたいと思いますし、また、このスクールカウンセラー、現在、週１回６時間という配置になっているかと思いますが、このときに集中して学校の先生方、スクールカウンセラーの方を交えて、いろいろ協議・相談をされるようでございます。そうすると、非常にそこに時間がとられる、当然のことかと思いますが、そして大体予約の相談がその後入ると、もう時間をもちろん延長してやっていただいてるんだろうけれども、それでもなかなか十分な対応ができないというようなことも大分各校から伺いました。
　そうしたときに、以前、鎌倉市では市独自の取り組みといたしまして、心の教室相談員という制度があったかと思います。これはスクールカウンセラーが国の方から配置をされない前に、相談員の方は、もうこれはボランティアの地域の方と伺っておりますが、そういう方が週に二、三回子供たちを見回っていただいた。もちろん相談も受けるんだけれども、その見回りということで、非常に効果的であったというお話も伺いました。私は、このスクールカウンセラーを全校に配置していただいているのは、とても効果的だと思っておりますし、専門的なアドバイスを受けるのには、やはり専門家でないとわからないことがたくさんございます。しかし、それとは別に教師の指導力の向上もございますが、それに加えて、もっとたくさんの目で子供たちを見るという点においては、この心の教室相談員のようなボランティアの方に入っていただいて、子供たちを見守っていただく。それから何げない会話ですね、そういった会話の中で、ああ、この子は今ちょっと苦しんでるんじゃないかなとか、そういうことを見ていただける大人がふえていただけるといいのではないかと思いますが、その点について市独自として、このようなボランティアの方を入れてほしいという学校の要望があったときに、全校に入れるかどうかは別といたしまして、特にうちでは、こういう制度があったらいいんですよという学校現場からのお話があった場合に対応していただけるのかどうか、お伺いをしたいと思います。

○熊代徳彦　教育長　　まず、昨日も三輪議員の御質問にお答えいたしましたけれども、やはり今、専門的な立場からそれに対応できるような方をまず私は学校は必要としているというふうに思います。そういう意味で、とりあえずと申しますか、まずはですね、そういう資格のある方を小学校にもぜひ配置をしてまいりたいというふうに考えているところでございます。
　心の相談員、以前確かに中学校等に配置をしていましたけれども、もし、そういう状況になった場合ですね、学校等からの希望もよく聞きながら、そういう点について対応を考えてみたいというふうには思っております。しかし現状、親御さん、あるいは学校が必要としている専門家の配置をまず第一に考えていきたいというふうに考えております。

○２番（早稲田夕季議員）　　教育長の方から、まず専門家のアドバイスのできる方を配置していきたいと、それはもちろん当然のことだと思います。それにいたしましても、市独自の取り組みとして、学校現場から、非常に心の相談員の方々の効果があったということを伺っておりますので、今度、団塊世代も抜けられますし、また、若い方でも大学生たちが、教育を目指すような大学生たちがこういうことにかかわってみたいという方もたくさんおられるのではないかと思いますので、ぜひ、今後はそのことも検討をしていただきたいと思います。
　そして最後になりましたが、市長にお伺いをいたします。
　子育てを施策の柱に掲げる市長として、子供の体と心を健やかに育てるために、家庭や教育現場をどのような姿勢で支援していらっしゃるのか、お伺いをしたいと思います。

○石渡徳一　市長　　ただいま御質問にもございましたような、いじめ、あるいは児童虐待など子育てあるいは家庭にかかわる問題で、非常に深刻な問題が多くなってます。私自身も大変に心を痛めておるところでございます。特に家庭、そして地域、また学校もあるかもわかりませんが、大きくあり方が変化をしてきているのが大きな要因だと思います。どのような変化かというと、やはり一つにはコミュニケーションの欠如があるんではないかと思ってます。それがやはり何をもたらしてるかというと、お互いの他人の気持ちを思いやる心ですとか、他人を理解する力ですとか、そういったことがやはり足りなくなってるんではないかというふうに、私自身はそのように考えておるところでございます。
　いずれにいたしましても、子供の人権、これが侵害されるような行為があってはならないわけでございまして、教育委員会との連携はもとより、家庭、地域、行政、そういうのを社会全体がやはり一体となって、あらゆる努力をしていかなければならないというふうに考えております。私も常々申しておりますが、子供は地域の宝でございまして、子供たちの元気な声が私はまちづくりの原動力だというふうに考えておるところでございます。心身ともに健やかな、やはり子育てをするために、社会全体が一丸となって子供を守り、見守って育てていくことが必要だというふうに思っております。たゆまぬ努力を社会全体一丸となって、やはり自然あるいは人の命の大切さを理解し、お互いに認め合い、そして支え合っていく社会をつくってまいりたい、そういった姿勢で臨んでいきたいというふうに思っております。

○２番（早稲田夕季議員）　　市長も、お子様方の父親として、だれよりも子供たちの健やかな成長を願って、この市政に取り組んでいかれると理解をしております。鎌倉は武家の都でございますが、時の武将の北条重時、極楽寺殿と呼ばれております、この北条重時は、武士として最初の家訓を残したということで名高い武将でございますが、その息子たちにあてたであろうと言われているその家訓の中に、我が子を教育することは、我が子１人にあらず。国民を教育することと思うべしと残しております。まさに私は国づくりの礎は人であり、そして次世代をつくっていく子供たちであると思っております。このことを肝に銘じて、元気な声の聞こえる鎌倉にしていくべく、地域も家庭も教育現場も協力をしてやっていただきたい。そして、私もそれに努めてまいりたいと思っております。
　これで質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。

○議長（伊東正博議員）　　次に、松尾崇議員。

○15番（松尾崇議員）　　よろしくお願いします。午前中で終われよという、かすかなプレッシャーを感じながら、頑張ってみようと思います。
　まず最初に大きなテーマ、行財政改革についてということで項目を上げさせていただいてるんですが、財政再建団体についてお聞きしていこうと思います。
　昨今、夕張市の財政破綻の問題が新聞などの報道で大きく取り上げられているところではあるんですが、この夕張ショックという言葉ができたぐらい、各地方自治体に与えた影響も大きいかと思います。こうした問題を北海道の一つの市の問題としてとらえるのか、この中から鎌倉市において何か学べるものがないか、もしかその中から何か学びとれるものがあれば、鎌倉市にとっても今後参考にしていくべきだという視点で質問をしていきたいと思います。
　まず、夕張市の行った財政再建団体の申請なんですが、この財政再建団体とは何かというのをまず基本的なところを教えてください。

○兵藤芳朗　総務部長　　御質問の財政再建団体についてでございますが、財政再建団体とは、歳入総額から歳出総額を差し引いた経費収支額から翌年度へ繰り越す事業に必要な一般財源を差し引きました実質収支額を、難しい言葉で恐縮でございますが、標準財政規模で除した比率、実質収支比率と申しておりますが、これがマイナス20％を超える団体とされております。
　今、夕張市の例が示されましたが、財政再建団体になりますと、財政再建計画を策定いたしまして、その中で税や使用料などの自主財源の増収措置によります歳入の確保や市民サービスの廃止、見直しを中心といたします歳出の抑制などが国から求められるため、今、御質問の中にもございました、先日、夕張市の財政再建計画の住民説明会といいますか、市民説明会の場面が報道されておりましたが、市民生活には大きな影響、多大な影響が生じるというように考えております。

○15番（松尾崇議員）　　ありがとうございます。その中で今出てきた数字で実質収支比率が鎌倉市の場合、何％なのか。また、今で言う、マイナス20％を超える場合には、鎌倉市の場合は実質収支が幾らになると超えていくのかという数字を教えてください。

○兵藤芳朗　総務部長　　ただいま御質問の本市の実質収支額といいますか、それと財政再建団体の基準となります実質収支比率、マイナス20％の関係といいますか、数値等でございますが、まず、実質収支の見方について若干御説明させていただきますと、実質収支に占める赤字・黒字は、地方公共団体の財政運営の状況を判断する重要なポイントとされております。財政運営上、どの程度の実質収支が適度であるかということは、地方自治体の財政規模等で異なっております。そういうことを踏まえまして、経験的には、実質収支比率は３〜５％程度が望ましいと言われてるところでございます。本市の状況でございますが、平成17年度決算におけます本市の実質収支比率はプラス4.4となっております。それで、額でございますが、実質収支額におきますと、約15億9,000万となっております。
　もう一方のお尋ねの17年度標準財政規模からマイナス20％の実質収支比率を求めますと、実質収支比率がマイナスの約71億5,000万になれば、マイナス20％、本当に仮の数字でございますが、になるというふうに考えております。

○15番（松尾崇議員）　　御丁寧な説明、ありがとうございます。今の御説明を聞いても、今の鎌倉市の現状では、実質収支比率がマイナス20％を超えるというのは、とても想像しがたい部分であるとは思うんですが、ちょっと今のお話を聞いてる中で、やはり一つの指標だけで財政再建団体となるというこの制度自体に少し疑問を感じるし、今、国の方でもそういった声が出てるわけなんですけども、いわゆる実質収支比率のキャッシュフローだけで財政の健全性をはかるのがどうかというような論点があります。この財政再建団体の法制度自体もですね、そもそもいろいろ調べてみますと、昭和30年代に創設をされていて、当時、赤字団体だったものを救済するためにできているというような経過があるというふうになっております。ですので、財政再建団体の数も見てみますと、昭和30年代の制度から昭和40年後半までには884団体に上る団体が財政再建団体として再建をしているんですが、昭和50年代以降については16団体のみになっていまして、夕張市の前においては、平成３年度の福岡県の赤池町があるだけというふうになっております。
　ということは、財政再建団体になった夕張市があるわけなんですけども、それを指標をはかるものとしては、いわゆる実質収支比率のマイナス20％という基準だけとなってきますと、当然そのほかにも財政の厳しい地方自治体というのは幾らでもあるだろうということは論をまたないわけなんですけども、そういった意味で、今、国の方でも新しい地方財政再生制度研究会などのホームページを見ますと、経常収支比率などの収支の情報や負債残高などの、いわゆるストックの情報をあわせて見ていくということなどが今後盛り込んでいこうなどというような見直しが行われておりました。
　そういうふうに考えますと、鎌倉市の場合、果たしてどこまで、今の財政再建団体にならないからといって、財政が健全なのかというところをもう少しちょっと見ていこうと思うんですが、ちょっと夕張市のところに話を戻しますけども、最近のさまざまな新聞報道などで見ますとおり、標準財政規模ですね、夕張市の標準財政規模が約45億円に対して負債総額が約14倍の632億円もあるという報道もあります。その背景としては、人口がピーク時の11万6,000人から１万3,000人にまで落ち込んできたことや、あと、職員数も同程度の団体よりも２倍程度多かったという現実もあったと聞いています。あと、そのほか、炭鉱の町から観光の町へということで、ロボット科学館、石炭の歴史村とか遊園地ですね、あと、メロンブランデーの生産、映画祭の開催などのアイデアがある企画もあるんですけども、こういうものに過大な投資をしてしまったこと、その後にバブル崩壊とその後の不景気で観光産業が低迷したことなどが主な要因として挙げられているわけです。
　その中でも最近新聞報道でよく見るのは、いわゆる一時借入金の不正なやりくりがあったために、赤字の部分というのを見逃してきた責任があるんではないかというようなこともあるんですけども、こういった一時借入金についてなんですが、これ、現在、鎌倉市ではこの点についてどのように対応しているか、お聞かせください。

○兵藤芳朗　総務部長　　今の一時借入金の件でございますが、夕張市の例が出たので、若干御説明させていただきますと、夕張市では一時借入金の利息が、今、利息額の数字を持っているんですが、5,500万を超える額、本市の場合は、一時借入金について言いますれば、２万円程度で、そういう面では一時借入金、長期的な地方債はございますけど、一時借入金については、夕張市のような状況にはなってないというふうには考えております。

○15番（松尾崇議員）　　何か、一時借入金の不正なやりくりの中では、いわゆる出納整理期間と言われる３月〜５月の間に貸し借りをすると、決算上の黒字は維持して、裏でやみの赤字をつくっていくような操作ができるような報道も一部ありまして、それが事実かどうかというのは、ちょっとわからないんですが、その点について鎌倉市ではどのようにとらえてますでしょうか。

○兵藤芳朗　総務部長　　ただいま議員さんがおっしゃいました夕張市のような一時借入金については、本市では行っておりません。

○15番（松尾崇議員）　　ありがとうございます。夕張市では、こういったさまざまな報道で、まだ整理がついてない部分もあるんですけども、いわゆる借金隠しというような体質をずっと引き続き続けてきたことが赤字を膨らませてきた部分でもあるというふうに言われてるんですけども、実際、しかし考えてみますと、その赤字を隠す、いわゆる借金を隠す段階に来たときには、もうかなり取り返しのつかないような状況になっていることも大体想像はつくわけでありまして、その前にいかにそうならないようにしていくかということがより大事になっていくということがだんだん見えてくるわけなんですけども、そういった意味では、さまざまな箱物行政などをやったりですとか、過剰な投資ということがあったわけなんですけども、これを今後の鎌倉市に照らし合わせてみますと、今後、第３次総合計画後期実施計画などがこれから、ことしを初年度として４年間行われていく中で、かなりさまざまな事業が大船駅の東口の再開発、西口の整備ですとか、野村総研の整備、また深沢のＪＲ国鉄跡地の整備など、かなり投資が大きく必要な事業が控えてるわけなんですけども、その点について鎌倉市としては、それを仮にすべて行ったとしても、まだまだ大丈夫と見てるのか、それの市の財政の状況、考え方を教えてください。

○兵藤芳朗　総務部長　　御質問の実質収支と前期実施計画との関連について御答弁させていただきますが、平成18年２月に第３次総合計画の前期実施計画の実効性を確保するために、行財政プランの改定版といたしまして、鎌倉市財政計画を作成いたしたところでございます。この計画におきましては、平成18年度から22年度までの前期実施計画の実現のため、徴収率の向上だとか財産処分の推進、事務事業の見直しなど、財源不足の対策の具体的な方策を示しているところでございます。このような入り、出、または抑制すべきところはするというようなトータルの面で実施計画を支える財政計画を策定したわけなんでございますが、そういうような状況を踏まえますと、このような財政計画における具体的な方策を図ることによりまして、御懸念いただいております実質収支額をマイナスにすることなく、市民に必要な、または市民サービスの向上を目指す実施計画事業を推し進めることができるかなというふうに考えております。

○15番（松尾崇議員）　　ちょっと視点を変えて、そしたら質問しますけども、今の鎌倉市の市債残高、平成17年度決算で約1,059億円あるかと思うんですが、そのうち、半分以上の543億円が下水道事業特別会計というのは、皆さん御承知のとおりなんですけども、今、当然市街化区域の下水道の整備がこれから終わっていく中で、今度新たに更新の時期に来て、調整区域の方もどうなのかということもなってきますと、当然、またかなり膨大な投資もそこに必要になってくるということが容易に想像できるわけでありまして、また、例えばきのうの同僚議員の質問にもありましたけども、道路の整備なども、やはり近年、かなり鎌倉市は道路整備がちゃんとなってないんじゃないかという声も多く聞くところであります。そういったインフラの整備というのがこれから先、今までの新たな投資とはまた別に、かなりの費用がかかってくるということを考えると、今からかなり身を軽くしておかないと、今後の財政負担に耐えていけないんじゃないかというのが私の考えでございます。
　また、例えば近年恐らく起こるだろうと言われてる大震災の被害に備える必要というのも当然出てくると思います。阪神・淡路大震災の復興事業で借金を背負うことになってしまった神戸市などは、今でも起債制限比率が26％ということで、これは日本一なんですけども、起債制限比率でいえば、20％を超えれば国の、いわゆる借金の制限がかかってきますので、もう既にその危険水域を超えている。芦屋市においても20％を超えているような状況で、当然、そういう災害があった後の復興に備えたことも考えていくとなると、かなり鎌倉市においても身軽にしていくことが必要だというふうに考えます。
　そうした中で、またもう一つ、ちょっと余りいい話ではないんですが、いわゆる国の三位一体改革が行われている中で、当然税源移譲というのは、今まで鎌倉市としても不交付団体を続けてきた中で新たな税源が確保できるという期待を私も抱いていたんですが、実際、現状の三位一体改革の中で、来年度にはどれくらいの収支が見込まれているのか、教えてください。

○兵藤芳朗　総務部長　　三位一体改革が本市の予算に及ぼす影響についてでございますが、平成16年度から18年度に廃止・見直しのありました国県補助負担金の削減額は、総計で約7.1億円に及んでおります。18年度は、これに対しまして5.9億円の所得贈与税が措置されておるところでございますが、19年度、おっしゃいます来年度以降におきましては、所得贈与税が廃止され、それにかわるべき財源となる税源移譲の制度が新たに創設されることになります。この税源移譲でございますが、このフラット化の影響によりまして、移譲前の税収水準に比べ、本市の場合は約３億円の減収になってしまうということが見込まれております。そのようなことを勘案しますと、来年度以降でございますが、トータルで17年度以上のマイナスの影響が生じるのではないかということで、現段階では試算してるところでございます。

○15番（松尾崇議員）　　ひどい話だなというふうに思うんですよね。いわゆる不交付団体で鎌倉としては頑張ってきている。その分、国の指標から見れば、お金、裕福な自治体ということなのかもしれませんけども、さらに三位一体改革の中でも、今のお話ですと、マイナス3.1億円プラスの国庫補助負担金など合わせると、7.1億円で足すと10.2億円マイナスというようなことも言えるわけで、ますます厳しくなるというのが、三位一体改革とまるでこの鎌倉市は逆行しているような、そういったような状況にもなっているというふうにも感じます。
　じゃあ、どうしていくかという部分に入っていくわけなんですけども、ちょっと一つ違う項目にいきまして、駅ナカ課税についてちょっと質問をさせていただこうと思います。ちょっと駅ナカ課税についてなんですが、同僚議員も質問を予定しておりまして、私はちょっと視点を変えて駅の外についての課税についての質問をちょっとしてみようと思うんですが、ＪＲ大船駅の改札を出たルミネがあるかと思うんですけども、あそこのところについては、今の国でやっている駅ナカ課税の問題とはちょっと別なんですが、あそこについては、課税はどのようになっているか、教えてください。

○兵藤芳朗　総務部長　　御質問の大船駅にありますルミネビルの課税状況についてでございますが、このルミネにつきましては、現在、大船駅舎と同様に鉄軌道用地として課税をしてるところでございます。

○15番（松尾崇議員）　　その駅ナカ課税をいろいろと調べていく中で、鉄軌道用地の評価というところには、線路敷、線路ですよね。線路など、あと停車場の建物ですとか、もろもろ評価のところには書かれてるわけなんですが、その中で百貨店というのは除かれるというふうになっているんです。そういう中では、あそこのルミネの部分というのは、全く駅とは外の部分で別になりますから、今の駅ナカ課税の論争をまたずしても、ここは当然通常の課税をしていくべき場所だというふうに考えますけども、いかがですか。

○兵藤芳朗　総務部長　　鉄軌道用地として評価課税した、そのまず根拠でございますけど、現行の固定資産税評価基準がございまして、この固定資産税評価基準におきましては、鉄軌道用地の評価の例外規定といたしまして、百貨店、店舗その他専らの鉄道または軌道による運送の用に供する建物以外の建物用地として併用する土地を除くとされております。そこで、ルミネにおきましては、鉄軌道用地の上空の人工地盤の上に位置しておりまして、地上部分は専ら運送用に供してるわけでございますが、上空部分は専ら店舗用に供してるということになります。この固定資産税の評価基準におきましては、運送用に供する建物以外の建物用地として併用する土地を除くとしか規定してございませんので、これまでは鉄軌道用地として課税させていただいてるという状況にはあります。

○15番（松尾崇議員）　　今の説明もわからなくはないんですけども、この百貨店店舗その他専ら鉄道または軌道による運送の用に供する建物以外の建物の用地として供用する土地を除くという、いわゆる専らというこの表現を使って、専らというのが何％なのかというのがまさに今駅ナカ論争の中でされてることだと思うんですけど、全部の駅の中で何％を占める部分が店舗であれば、そこの部分を課税するということになるかと思うんですが、私が今お示ししてる駅の外のルミネに関しましていえば、この鉄軌道用地であるかどうかというところも解釈はあるかと思うんですけど、私はこの駅舎の部分とは全くこれは切り離して百貨店として当然評価をすべきだと思いますし、そこで駅の外にある、いわゆる百貨店が３分の１の課税になってるというのは、明らかにこれはおかしいと思うんですけども、もう一度御答弁をお願いします。

○兵藤芳朗　総務部長　　現状のルミネに対する課税状況におきましては、さきに答弁させていただいた理由によりまして、根拠によりまして課税してるところなんでございますけど、今、議員御指摘のように、平成18年の７月に地方財政審議会の固定資産評価分科会というのが開催されてまして、駅舎の敷地の取り扱いについて総務省から新たなといいますか、見解が示されております。それでは、停車場建物、これは駅舎というふうに見ていただいて結構だと思うんですが、停車場建物と百貨店、店舗等の建物が別棟と認定できる場合は、現況に応じて別地目、鉄軌道用地と宅地として分けて評価を行うことができるという新たなといいますか、基準が示されております。これらの基準によりまして、本市の場合は、ルミネにつきましては、総務省の基準にのっとって、平成19年度より鉄軌道用地から宅地並み課税に評価を見直していきたいというようには考えております。

○15番（松尾崇議員）　　それはぜひお願いしたいと思います。なかなか今の財政の厳しい中では、どういうふうにやっていくかという部分で、最後の項目になるんですけども、今、これも新聞等々で言われてる市場化テストという問題が、問題というか、市場化テストという手法があります。これはさきの質問でもさせていただいたんですけども、その際には、市の答弁としましては、新たな行革プランの中で委託化プロジェクトを設置して、委託化できる事業の洗い出し、また整理などを行うなどして、その結果を開示してまいりたいという御答弁をいただきました。この委託化プロジェクトを設置していくということなんですが、この今の状況を教えてください。

○辻正　行革推進担当部長　　委託化プロジェクトの状況でございますが、現在、委託化を積極的に推進すべき事業の検討でありますとか、委託化を進める際の課題と解決策、それから指定管理者制度や市場化テスト等の活用も視野に入れまして、現在整理・検討を行っているところでございます。

○15番（松尾崇議員）　　今、整理・検討を行っているということなんですけども、私の主張としては、検討をしていくのも必要なんですが、まず、この市場化テストという意味をもう少し積極的にとらえていただきたいなというふうに考えてます。そのちょっと理由をるるこれから少し述べさせていただきたいと思いますけども、市場化テスト、そもそも諸外国では既に導入をされているということはよく御存じのところだと思うんですが、特にイギリスでは、1980年のサッチャー首相のときに導入をされて、このときは強制競争入札ですね、ＣＣＴと言われている、このような形で行われて、いわゆる財政の逼迫した中で、とにかくコストを下げるということを大命題にしておりましたから、そこに主眼が置かれて導入をされたばっかりに、かなり批判も多く、実際に導入をするところも少なかったというふうにも聞いてます。実際にＣＣＴで、強制競争入札で行ったとしても、実際に民間が入札で勝ったのは４分の１の事業にとどまったということで、余り制度としてはうまくいかなかったというのが一般的な見方のようです。
　しかしながら、90年代に入りまして、次のメージャー首相が同じこの方針を引き継いでいくわけなんですけども、その際には、名前がマーケットテスティングというふうに、これは日本語訳でこういうふうに変わっているというふうになってます。これは大方の評価を見ると、いわゆる成功してるというような評価は得てるんですが、そのときに、では、なぜこれが成功したかという理由を見てみますと、このマーケットテスティングには明確な哲学がその中にはあったので、各自治体としても非常に導入をしやすかったというようなことが挙げられてました。その哲学と言われるのがシチズンズチャーターという考え方のようなんですけども、これがどういうことかというと、一つは住民に行政のサービスを選択をする権利を与えようではないかという考え方、選択をしてもらう際には、行政が独占をしててはいけない。だからこそ、競争原理をそこで導入をしていくんだということ。三つ目は、いわゆる最少の経費で最大の効果というふうに言われるんですけども、これは決して間違いではないんですが、最大の効果というところばかりに視点が行き過ぎてしまって、サービスがどんどん肥大化していってしまうと、そこをしっかりと整理をつけるためには、納得のいく経費で納得のいく効果というのを住民の方に判断をしてもらおうという、そういう考え方が柱になっているようです。こうした前提に立った市場化テストであれば、サッチャー首相のときのコストの削減だけを目的とした入札よりも、かなりうまくいっているという事例が大方の評価であります。
　こういったことを前提にすれば、今、鎌倉市の方でどのような検討をされて、この市場化テストについての評価をしているかというところなんですが、決して私は、かなり前向きに進めていっても問題のないものであるというふうに考えてますが、その点について市の考え方を教えてください。

○辻正　行革推進担当部長　　市場化テストに対する考え方ということでございますが、平成18年、ことしの６月２日に競争の導入による公共サービスの改善に関する法律というものが施行をされました。これまで市場化テストの意義は、官と民とが対等な立場で競争をいたしまして、これまで以上に価格と質の面で、よりすぐれた自治体が落札し、公共サービスを向上していくものというふうに理解をしているところでございます。
　国のレベルにおきましては、既にハローワークでございますとか、社会保険等の業務において導入例というものがございまして、今検証をされているところでございますが、最近の報道によりますと、地方自治体におきましても、国民健康保険料や地方税の徴収、こういった業務についても新たにこの法律の対象にしていくということが報道をされておりますが、現時点におきましては、まだ自治体で本格的な導入をしているところはございません。そういったところで、本市における市場化テストの導入につきましては、その業務の対象範囲ですね、これの拡大の動向といったようなものを見ながら、その効果でありますとか、実施上の問題点、課題を整理し、導入を検討してまいりたいというふうに思っております。ただ現実にですね、この法令にのっとった形ではなくて、自主的に先進市、例えば我孫子市のようなところでは、それに準じたような手法を今採用しているというようなこともございますので、そういったところも研究を進めているところでございます。

○15番（松尾崇議員）　　今、いろいろと御答弁いただいた中で、我孫子市さんの名前なども出たんですが、あと杉並区なども先進的に進められているようで、市場化テストでよく誤解されるのが、市場化テストが導入されれば絶対だみたいなことでは決してなくて、その手法の一つであるということは忘れてはならないことだと思います。その手法の一つにしても、市場化テストのメリットとしてかなり挙げられるのが、全事業について情報を公開していくことによって、民間からの提案を受けられるというところにあると思います。今、鎌倉市でも事務事業に対する公的関与の点検指針ということで、委託化の検討などを進めていただいてるわけなんですけども、あくまでこれは行政の担当部署にその検討を任せているわけであって、やはりそれは社会全体から見れば、あくまでも一方の見方でしかないわけで、もう少しそこは視野を広げて、民間だけでなくて、例えば市民からでもいいと思いますし、ＮＰＯの団体などでもいいと思いますし、そういうかなり多面的な評価をして市の今の事業というのを見直す、かなりいい時期に来てるんではないかなというふうに思うんですけども、その一つの手法としても、この市場化テストというのは、かなり有効に機能すると思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。

○辻正　行革推進担当部長　　一方ではですね、先進市におきましては、テストといたしまして、業務の棚卸しということで、業務の仕分けというようなことをやっている自治体も多くなってきております。現在、本市では事務事業評価という形でやってるわけですが、これにつきましては、業務の分類といいますか、分け方が300程度ということで、一つ一つの単位業務にまでは至っておりません。こういった業務仕分けでありますとか、それから市場化テストを行っていく中では、それぞれの実質のコスト等、それから業務の内容等を公開していく、明確に公表をしていくというような必要があろうかと思います。こういった手法を用いて業務の見直しをするということは、一つの手法として大変有効なものであるというふうに考えております。

○15番（松尾崇議員）　　前向きに取り組んでいただけるということで、ぜひお願いしたいと思います。鎌倉の行政経営戦略プランというのがことしの４月に作成されて、その中にも、かなりさまざまに細かく出ておりますので、その点、当然、そのタイムスケジュールどおりに進めていっていただきたいという点は当然のことながら、やっぱりさらにそこからもう一歩踏み出して、いわゆる委託化も含めてやっていくには、やはりもう少し、一つにはリーダーシップと、もう一つには外部からの目というのが必要ではないかというふうに思います。あくまでも、やはりちょっと鎌倉市の場合は内部で検討している部分というのが多過ぎて、その中で自己完結しているというふうに感じる部分が多いですので、ぜひ、そこのところは積極的に情報を公開していくことも含めて取り組んでいっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　以上で質問を終わります。

○議長（伊東正博議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（12時10分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時20分　　再開）

○議長（伊東正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、渡邊隆議員。

○12番（渡邊隆議員）　　通告に従い、一般質問をさせていただきます。
　まず冒頭に、夕張市の現状ということでお話をさせていただこうと思ったんですけど、先ほど松尾議員の方から詳しくお話がありましたので、私としては、さらっとちょっとお話ししたいと思うんですけれども、古くは炭鉱の町、そしてメロンの産地ということで夕張市を日本で知らない人はいないというような市だというふうに思います。財政破綻ということで、今、財政再建団体に移行するという20年計画を発表したという時点です。
　実質の赤字が632億円、これは松尾議員の方からもありましたけれども、テレビで、みのもんた氏もいつも怒ってると、何をしてたんだというようなことで、毎朝報道がありましたけれども、鎌倉市がこのまま夕張市に比較できるかというと、そうではないというふうには思いますけれども、やはり夕張市の現状を見てみますと、市民税が全国最高水準になると、そして職員の給与も全国最低水準になると、当然これサービスも絞り込まれてくるという中で、しかも高齢化率が40％、これ当然ですね、市民の方、どう考えるかというと、ほかの町に行こうと思いますので、負のスパイラルというか、どんどん悪い方向に行ってしまうというような厳しい状況があるというふうに認識しております。
　また、あるアンケートでは、53の市町村が破綻寸前と、1,000以上が好転の兆しが見られないというような結果もあります。コメントが新聞の中に出てましたけども、年金暮らしの高齢者の方が、血も涙もないというような悲痛な叫びも聞こえてきます。これ、他人事として終わらせるわけには、やはりいかないと思いますし、なぜ手を打たなかったのかと、早目に手を打たなかったのかというところが大きなポイントになってくると思います。その面では鎌倉市もですね、今何をすべきかということを考えて、これからの鎌倉市、財政運営を考えていかないといけないというところで、私の方の質問に入りたいというふうに思います。
　まず、20年後、鎌倉市がどうなってるかということで、皆さん、ちょっと目をつぶって、自分が20年後どうなってるかというところで、ちょっと考えていただきたいなというふうに思います。私は、ちなみに62歳です。ここにいるかどうか、私の場合は次も受かんなきゃいけないんで、まずそこがポイントだと思うんですけれども、市長はもう６期目になってるかなと。部長さん方もほとんど、失礼ですが、ここにはいらっしゃらないのかなというふうにも、幸せな引退生活を送られてるかなとも思います。こんなことの前提にですね、20年後の2025年、総合計画終了時の鎌倉市の財政状況について考えてみたいと思います。
　総合計画の基礎条件として鎌倉市の人口は、平成27年度に15万7,000人になるとあります。また、平成17年度決算で約53億円である扶助費は、鎌倉市財政計画によると、平成22年度まで毎年10％増加していくとあります。仮に20年後、平成37年に人口が10％減ってるとすれば、15万3,000人、個人市民税は約15億円の減収となります。また、そのまま扶助費が10％ずつ増加していくと、これ、私、計算してて間違いだと思ったんですけれども、約270億円の負担増になってしまうと、これはあくまでもシミュレーションですけれども、恐ろしい数字が出てきます。鎌倉市だけでなく、日本全体の傾向である少子・高齢化、労働人口の減少という要素をとっただけでも、財政上大きな影響を与えることだということです。これでは、せっかく育てた元気な子供たちも20年後には真っ青になってしまうと思います。
　「広報かまくら」の12月号でも、介護保険、健康保険、老人保健を含め、福祉関係経費の増加と平成22年度までで約70億円以上の財源の不足が課題として丁寧に説明されています。それではどうするのか、20年後を見据えて、財源の確保を今から真剣に考えていかなければなりません。昨年の12月議会でも質問をさせていただきましたが、鎌倉の持つ特徴を生かして、観光産業を振興していくことを提言させていただきます。
　御存じのように、鎌倉はユニークな市であり、海水浴場設置補助などの観光費だけでなく、他の市に比べて観光関連で使うお金が多いのは明らかです。有名なところでは、衛生費の中で観光客が出したごみの収集費用、公衆トイレの設置、維持管理費用など、埋蔵文化財の発掘費用や、風致公園や歴史公園の建設、整備費用なども広い意味では観光にかかわる支出です。また、下水道工事で資本費が高くなってしまう一つの原因として、観光都市であるため道路使用許可が厳しく、工費の高い方をとらざる得なかったということもあります。
　具体的な数字ということで、都市類型などと比較してみましたが、なかなか全貌は明らかになりません。しかしながら、見えるもの、見えないもの、かなりの税金が他市に比べて使われているのは事実として認識しなければなりません。それに対して観光関連でどれぐらい収入を得ているか。観光客が観光関連のお店にどれぐらいお金を使って、どれぐらい法人市民税として鎌倉市に入ってきているのでしょう。鎌倉市の統計資料を参考にしても、観光関連の店舗数や観光分野の売上高など、正確につかむことはできません。法人市民税は法人税を算出根拠としており、経費などの控除が多ければ、法人市民税として鎌倉市に入るお金は少なくなります。税のシステムを見ても、観光関連のお店がふえ、観光客がふえて、お店の売り上げが上がれば税収が上がるということは単純には言えないようです。また、鎌倉にはお寺や神社などの土地も多く、緑保全のための土地も多いことから、他の市に比べて固定資産税の収入が少なくなっているということも要因としてあると思います。
　以上のことから、我々が思ってる以上に現在の鎌倉市は税金を観光関連に使っており、観光関連から税収を得ていないと予測されます。それでは、いかに収入を確保していくか質問をさせていただきます。
　平成14年につくられた収入確保対策プロジェクトチームの報告書では、職員の皆様を中心にかなり積極的で有効な方法が検討されています。ここまで突っ込んだ議論がよくされたなと私は評価しております。ポイントは実行できるかどうかです。特にプリペイドカードによる観光協力金の導入は、いかに直接的に鎌倉市が収入を得ていくかの点で、すぐれた提案だと思っております。ことし、海水浴場においてプリペイドカードの導入が図られ、好評だったそうです。技術的にはこういうことも可能だということだと思います。観光協力金のその後の検討状況はどうなっているでしょうか、お聞かせください。

○戸原耕蔵　経営企画部長　　観光協力金の検討状況ということでございます。14年に収入確保プロジェクトから提言いただきまして、15年から企画課ほか３課で検討いたしまして、17年まで検討を行ってまいりました。その状況でございますが、この協力金の実現に向けて、寺社や商業者、それから駐車場設置者などの協力体制の構築、それから負担を求める観光客の範囲、また徴収手法の確立などの諸課題が多いということで、実際には実現に至らなかったという経過がございます。
　18年からでございますけれども、この提言は次期の収入確保プロジェクトの方には引き継がないという形になっておりまして、中・長期的な課題もあるということで、現在、経営企画課の中において全国の協力金の例などを調査するという形になっております。

○12番（渡邊隆議員）　　前回の質問で、観光に関する法定外目的税の導入は、観光客からお金をふんだくってるようで、心証的に余りよくないと申し上げました。観光資源の質的向上を図る目的、かかるものは、観光客の方からも確保していくという目的をきちんと示した上では、観光協力金は理解を得られるのかなというふうにも思います。自分のトイレは自分でつくると、自分の出したごみは処理してもらうと、また観光で収入を得ているところは応分の負担をしてもらうという発想であれば理解が得られるのではないかと思います。例えば1,000円のプリペイドカードを鎌倉にゆかりの芸術家や文学者の協力を得て、カードに付加価値をつけて発行して、例えばですね、1,000円のうち、50円を購入者、50円を使ったところから徴収して、100円を観光財源に充てたとすると、今は1,800万人と言われてるうち100万人が利用すれば、１億円の収入となります。これは直接的な収入ということです。観光客は、より高い質のサービスを受けられるようになり、また参加したお店などは900円の売り上げが確実に確保されます。
　先ほど申し上げましたように、市民税では将来的に質の高い観光サービスを提供できなくなってしまいます。もう一度、観光協力金の検討をお願いしたいというふうに思いますが、いかがでしょうか。

○戸原耕蔵　経営企画部長　　やはり数多く鎌倉に訪れていただける観光客の方、これは私どもにとっても、魅力ある収入確保の対象だなというふうには私ども思っております。それで、17年に観光協力金に対する市民意識の調査というのがございまして、観光客に負担してもらいましょうというのが約38％、負担させるべきではないというのが31％、わからないというのが30％とございまして、市民の方の御意識の中では、そういうものは若干拮抗してるのかなというような状況もございます。ただ、先ほど申し上げましたが、これは中・長期的な課題というよりも、やはり実現していかなきゃいけない部分、かなりあるだろうと思っておりまして、私どもとしては、全国的な例を調査すると同時に、やはりこれは当面経営企画の中で実現に向けた研究というか検討を行っていきたいというふうに考えております。

○12番（渡邊隆議員）　　なかなか難しい面も恐らくあるというふうに思います。ただ、冒頭申し上げましたように、財源を何とか確保していかなければ、今アクションを起こさなければならないという危機感を持てば、何らかの方法をとらざるを得ないというところが事実だろうというふうに思います。そこのところをちょっとしっかり認識していただいて、今後の検討につなげていただきたいというふうに思います。
　以前ですね、鎌倉市では先進的にみどり債の発行を行いました。最近横浜市では市民の環境に対する理解と資金の確保ということで、風力発電事業を目的とした市場より低利の住民参加型市場公募債、これ、今、住民参加型市場公募債というんですけど、もとはミニ市場公募債といったんですけれども、まさに住民参加型というような言葉もつけられております。収入確保プロジェクトでも、この住民参加型市場公募債を検討したと思いますけれども、現在の状況はいかがでしょうか。

○兵藤芳朗　総務部長　　お尋ねのミニ市場公募債についてでございますが、本市におきましては、議員御指摘のように、広町緑地取得の目的で平成15年12月に鎌倉みどり債を発行しております。この鎌倉みどり債ですが、発行額が20億円でございまして、予想を上回る市民の方の反響を得まして、順調な資金調達が図られたところでございます。公募債は市民に資金提供者となっていただくことで市政への理解と、それから参加意識を高めることにつながるものでありますから、今後も活用については検討していく必要があろうかと考えております。
　ただし、公募債といいましても、市債の一つでありますことから、活用に当たっては、後年度負担を含めた慎重な検討が必要であるということは申しておきたいと思います。また、通常の政府資金、銀行融資に比べまして利率や手数料の面で調達コストが発生いたしますことから、財政面でのコスト比較など総合的に勘案いたしまして、活用の適否を判断していく必要があろうかなというふうには考えております。

○12番（渡邊隆議員）　　もちろんですね、通常の市のように、他に借金するということであってはならないというふうに思います。ただ、鎌倉に残された緑を守るという目的を持って資金を調達していくのであれば、市民の理解も得ることができるのではないでしょうか。また、目的が具体的な緑保全であり、市民みずから守りたいということであれば、投資目的でなくてですね、低利に抑えて発行しても十分に可能だというふうに思われます。鎌倉では、市民にとって緑保全が関心事であり、実際、ほかの市に比べてたくさんのお金も使われています。緑保全を継続していくためにも、住民参加型市場公募債の導入を検討していただきたいと思いますけれども、重ねて伺いますけれども、いかがでしょうか。

○兵藤芳朗　総務部長　　低利の公募債の導入といいますか、についてでございますが、自治体が発行いたします住民参加型の公募債につきましては、債権市場の信頼性確保の観点から、信用リスクや流動リスク等を反映した内容で発行するように国から指導を受けておりまして、これまで国債より低い利率での発行は認められておりませんでした。これまでこういう状況にございましたけど、地方債が許可制から協議制へ移行した段階にございますので、最近では、市債発行におけます中央の裁量余地といいますか、それが拡大していく傾向にありますので、債権市場の流通原理だけでとらえることではなく、各地域の、ただいまでしたら、鎌倉の場合は緑などが代表的に挙げられると思うんですが、各地の実情や市民の理解などに対応いたしました自由な発行を認め、住民参加型の公募債が、その名のとおりにさまざまな施策への市民参画につながるものとして国への要望なり、または提案趣旨を含めて、本市はどうあるべきか、研究・検討を進めてまいりたいというふうには考えております。

○12番（渡邊隆議員）　　今ありましたように、鎌倉の緑というのは、必ずしも鎌倉市民だけのものではないと、この環境を守ることがですね、やはり日本にとって大切なこと。昨今は世界からいろんな方がいらっしゃってますんで、そういう方にも鎌倉というものを示す上では非常に重要なものというふうになってくるという点を強調していけば、国の方もそれに対して何らかのアクションを起こさなきゃならないと、やはりそのポイントをもってすれば、国の方も説得してくれるというふうに思いますので、検討を続けていただきたいというふうに思います。
　次に、産業振興の中で観光産業をどのように活性化させていくか伺いたいと思います。もちろん、通常の産業の育成も必要です。再三申し上げてますように、観光は鎌倉市にとってユニークな財産です。立地、立地に適した産業を優先的に育成するのが通常の考え方であり、川崎市や横浜市と同じではならないと思います。行政経営戦略プランの中で、起業施設整備助成事業の創設ということがありますけれども、鎌倉市として、例えば宿泊施設などを積極的に誘致していく計画や、小規模であっても鎌倉にお店を出したいと思っている事業者などの起業支援などの計画は考えておられるでしょうか。

○進藤豊　市民経済部長　　鎌倉には他の都市にない貴重な観光資源が多くありまして、また観光関連の産業、すなわち商業、飲食、宿泊業、サービス業など、将来にわたって鎌倉市の主要な産業であることも議員さん御指摘のとおりでございます。宿泊施設などの誘致につきましては、本市の土地利用方針、宿泊ニーズや民間の投資動向などを含めて検討していくものだと考えております。また、新規創業者への支援策につきましては、新たな制度の研究を行ってまいりたいと考えております。

○12番（渡邊隆議員）　　検討を行っていくということでいただきましたけれども、その点でですね、もう一度強調したいのは、やはり鎌倉の特徴というところを重点的に行っていくと、これは地方分権の流れの中でも、その市、その市独自のものに、特にアドバンテージがあるものに関して投資を行うというのは、これ当然のことだというふうに思います。もちろんほかの産業をおざなりにするわけでもないですけれども、その投資という意味を考えるんであれば、やはり一番成長が見込めるもの、リターンが大きいものに投資していくべきだというふうに思います。お答えをいただきましたけれども、現時点で観光をですね、収入を確保していくということでとらえるという気概がまだ余り感じられないように思われます。やはり財政全般を見た上で、危機感を持ってそこの部分に取り組んでいくということは認識していただきたいというふうに思います。
　個人市民税が減りまして、扶助費がふえる中、どのように財源を確保していくのかと、同じく行政経営戦略プランの中に観光客、市民を含むですね、満足度を指標にした観光事業の推進という項がありまして、アンケートをとるということのようですが、鎌倉市の観光の現状分析だけでも徹底的にやっていただきたいというふうに思います。予算が多くかかることでもないと思います。漠然と1,800万人来てるよということでは分析のしようもありません。これは横比較としてはですね、長年続けておりますので、意味がありますけれども、やはりどういう1,800万人になっているのかということが、これから踏み込んだマーケティングということになってくるというふうに思います。それがわからないと、現状がきちっと把握できない限りは、これからどうしていこうという仮説も立てられないと、現状がわからなければ、どうしていくかわからないわけですから、やはりそのところを踏み込んでいただきたいというふうに思います。
　ちょうどタウンニュースの中でも商工会議所の観光部長の藤川さんも、鎌倉の観光産業を客観的にとらえるデータがないとおっしゃっております。そして市場調査を行う計画があるということでおっしゃっております。鎌倉市も商工会議所や観光協会と連動して、観光の現状分析という意味で、もう一歩踏み込んだ調査をしていただきたいというふうに思います。項目で言いますと、観光関連の支出が幾らぐらいあるのであろうか、これ、正確には出せないかもしれません。ただ、鎌倉で幾らぐらい支出があるのと、観光都市として名高い都市ですから、やっぱり聞かれたときに答えられなきゃならない。ないし、観光関連の収入が大体幾らぐらいあるのかなと、そのところだけでも大ざっぱにつかんでおく必要はあるかなというふうに思っております。
　あと、先ほど申し上げました1,800万人の内容、どういう人たちが、例えばそれはお寺に来てる人だけじゃないし、それは何年もたてば、鎌倉の、あえて申し上げれば、使われ方ですね、も変わってきてるというふうに思います。その時点であれば、1,800万人の内容ということを、例えば海に来た人、ドライブで来た人、山に来た人、例えばお寺に来た人というような形で、もう少し細かく調査してもいいんじゃないかなというふうに思います。
　それと、アンケート調査というのがありますけれども、私も、これ、自分の話で申しわけないですけど、セブンイレブンというところで商品開発をしておりました。そのときに、アンケートというのが回ってきます。100とか1,000とかという単位で回ってくるんです。それ見てても、よくわからないんですね。セブンイレブンに何回来ますかとか、欲しいものありましたかとか、いろいろ書いてあるんですけれども、それで、なぜわからないかというと、顔が見えないですね。幾ら数字や統計で並べてみても、数字を見てるだけでは、例えば商品開発、例えば鎌倉で言えば、どんな観光を望まれているのかということは、なかなか見えてこないというふうに思います。
　私は、そのときにセブンイレブンでとった手法は、例えば鎌倉に観光に来てる方を10人ぐらい、もうフリーにお話をしてもらうと、その中で、キーワードが幾つか出てくると、それを聞いていて、どういうことを言ってるんだということを解釈できるのがプロであって、数字見てて、単にこの商品がいいという話ではないと、こういうサービスを望まれているということじゃないというふうに思います。ですから、やはりもう一歩マーケティングに踏み込んでいただいて、聞き取り調査とか面談なんかによって意識調査をしていただくということもぜひ検討していただきたいと思います。その辺の数字が把握できてなくてですね、新しい観光基本計画も出てくるようですけれども、そういう検証ないしベースになる現状分析ができてないと、なかなかこういう計画は絵にかいたもちになりかねないという部分が出てきますので、やはりこういう調査をしていくということをもう一度考えていただきたいと思いますけれども、市長、いかがでしょうか。

○石渡徳一　市長　　御指摘のように、観光のマーケットの調査というものは基本的なものだというふうに思っております。日々、御商売をなさってる方々は、やはり綿密な調査をもとに御商売をしてると思いますが、市としてもやはりしっかりとしたそういった情報というものはつかんでおかなきゃいけない。そういった意味で、観光振興あるいは産業振興の基礎になる調査はやはり必要だというふうに考えてるところでございまして、ただいま御質問の中でございましたように、今後、商工会議所さんともやはり連携をとって検討をしてまいりたいというふうに考えております。

○12番（渡邊隆議員）　　ぜひですね、今までは何となく観光客が来てたという部分もありますし、お店、お店とかですね、その団体、団体で任せてたという部分もあるんですけれども、トータルで観光産業に取り組んでくということであれば、その共通したデータ、共通した、まさに藤川さんおっしゃったとおり、客観的に鎌倉を見るというデータが必要かなというふうに思います。そこで同じスタート地点に立てると思いますので、ぜひ、このことは予算をとっていただいて実施していただきたいというふうに思います。
　それでは、次に所有資産の活用ということで、鎌倉の立地特性を考え、所有している土地をいかに観光に資するかと、また民間との協働によって枠にはまらない発想で取り組みを行うか、都市経営の視点で伺いたいというふうに思います。
　まず、直接、観光利用とはなりませんが、鎌倉に人を集めるために重要な拠点となる深沢旧国鉄跡地の利用について伺います。当初、健康・福祉・スポーツの切り口で土地利用を考えるとのことでしたが、基礎条件が若干変化してまいりました。武田薬品が研究所を残すとの報道や、新駅の構想も再燃しているようです。また、藤沢市は商業開発に積極的であるというふうに聞いておりますけれども、どのような現状になっているか、今後の課題も含めてお聞かせください。

○伊藤文男　拠点整備部長　　深沢地域のまちづくりにつきましては、現在、平成16年９月に策定いたしました、深沢地域の新しいまちづくり基本計画をもとにいたしまして、計画の実現に向け、面整備ゾーンの西側地権者及び大規模権利者でありますＪＲ東日本等と協議調整を行っているところでございます。当該地への導入機能につきましては、保健・医療・福祉・スポーツ関連機能を中心といたしまして、九つの機能を挙げております。今後、全市的課題の解決や地域の活性化、財源確保という視点から精査をしていく予定でございます。
　今回、武田薬品工業による新研究所設置計画が藤沢市の新駅構想に大きな影響を与えますことは十分予想されることから、深沢地域のまちづくりにおきましても、その動きに柔軟に対応をしていく必要があると考えております。市民参画で作成してきました基本計画の基本理念や目標、導入機能の考え方等計画の骨子は当然堅持していく必要はありますが、深沢地域と新駅との交通ネットワークの構築など、広域的に連携を図る事項につきまして、藤沢市と連絡調整を密にしながら、さまざまな動きや変化に柔軟に対応をしてまいりたいと考えております。

○12番（渡邊隆議員）　　それでは、当初の計画どおり、市民との合意に基づいた健康・福祉・スポーツという切り口で土地利用を考えてる方針には変わらないというふうに理解させていただきました。同僚の山田議員からも前座ということで質問がありましたけれども、この場所は、鎌倉に人を集めるために交通政策上重要な拠点になってくると思います。その人が集まるという意味で、例えば市民の意向に沿って念願の総合グラウンドなども考えていただきたいなというふうに思っておりますけれども、いかがでしょうか。

○伊藤文男　拠点整備部長　　先ほども申し上げましたとおり、深沢地域の新しいまちづくり基本計画におきまして位置づけております当該地への九つの導入機能の中に、保健・医療・福祉・スポーツ関連機能が含まれております。総合グラウンドにつきましては、原局からも要望が上がっているところでございます。総合グラウンドなどの機能を導入するに当たりましては、全市的課題の解決や地域の活性化、財源確保という視点に加えまして、施設の整備や管理運営などの官民連携の可能性、費用対効果、効率性等の視点からも精査を行う必要があると考えております。議員さん御指摘の人が集まるという視点での総合グラウンドの導入につきましては、こうした視点のもと、十分な庁内調整をしながら検討してまいりたいと考えております。

○12番（渡邊隆議員）　　お答えいただきまして、やはりどうしても商業化という流れ、商業が発達すれば、それは人は集まるんですけれども、単にそういうふうに考えるのでなくて、本来の意味で人が休まる、人が集まるということを考えるには、ちょうどいい場所だというふうに思っております。いろんな見地からですね、十分に検討していただいて、鎌倉に人を集めると、流れになる拠点となるという意味で計画を進めていただきたいというふうに思っております。
　次に、野村総研跡地について質問をいたします。現在、複合博物館構想ということで進めていると思いますが、進行状況はどうなっているでしょうか。

○金川剛文　生涯学習部長　　野村跡地の複合博物館の進行状況のお尋ねでございますけども、野村総合研究所跡地につきましては、公共機能と民間機能をバランスよく導入していこうという計画で進めておりまして、公共機能につきましては、今お尋ねのように、複合博物館ということで、専門家や公募市民から寄せられました意見をもとにいたしまして、基本計画案をつくって、それを広報やホームページで公開いたしまして、いろいろと意見をいただいたところでございまして、さらにこれを整理・検討いたしていく過程の中で、専門家にもいろいろと御意見をいただきながら、この基本計画案をまとめていきたいというふうに思っています。また、民間機能につきましては、その導入につきましては、事業プロポーザル方式というものをとっていこうというふうに考えておりまして、この９月にその前段階といたしまして、エントリー事業者の募集をいたしまして、15社の応募がございまして、その、今15社のエントリーがありました団体に対して、ヒアリングや意見交換をしながら、具体的な今後の事業プロポーザルの進め方について検討を進めてるところでございます。
　さらに、今後をどうしていくかということでございますけれども、この複合博物館につきましては、いつ行っても楽しい施設であり、また鎌倉らしい魅力ある新しいタイプの施設を目指していく中で、現在、今まとめてまいりました基本計画案を下敷きにいたしまして、今後、その中身をどうしていくのか、展示計画をどうしていくのか、そういったことを専門家の方々による詳細な検討をしていこうということで、その準備を進めているところでございます。
　また、民間機能の導入につきましては、ただいま申し上げましたエントリー事業者のヒアリングを通じまして、今後、どうしたら魅力ある民間機能の導入ができるかということを模索しながら、今後の事業プロポーザル方式の具体化について検討している、そんな状況でございます。

○12番（渡邊隆議員）　　この件に関しては、慎重に進めていただきたいというふうに思っております。余り急ぐ必要もないかなというふうに思っております。もちろん非常に難しい計画ですし、いろいろな角度から検討していただければいいというふうに私は理解しております。というのは、博物館という限りはですね、人が集まらなければ意味がありません。交通アクセスの問題や展示品の問題ですね、あと収益の問題、それらの課題を解決していかなければなりません。絶対に失敗は許されないというふうに思います。
　鎌倉市には国宝館がありますが、学術的な意味のあるアカデミックな国宝館とは差別化を図らなければならないかというふうにも思います。例えば先日、私も金沢文庫の方に県立の博物館を見にいきましたけれども、最初のところで、年表が飾ってあります。鎌倉国宝館に行かれるような方は、もうそういう段階じゃない方が多くいらっしゃるのかなというふうに思いますんで、それなりの権威なり品位なりを保ってやっておられるということは評価することなんですけれども、やはり入り口としては、わかりやすさ、興味を持ってもらうと、もちろん普通の人間が訪れれば、鎌倉時代ってどうだったのかということも忘れてしまうようなこともあると思いますんで、そういうおさらいをして、そこの中の博物館で鎌倉ということを知っていただいて、観光に行っていただくという流れがつくれれば、万人に鎌倉の歴史文化を知ってもらうというような入り口となる魅力的なものになっていくというふうに思います。そこのところ、専門家というお話もありましたけれども、やはり柔軟に考えていただいて、またそこでの成功が将来的に国立博物館などにつながるといいなというふうに思っておりますんで、その点も含めていかがでしょうか。御意見いただければと思います。

○金川剛文　生涯学習部長　　魅力ある博物館、そして将来に国立博物館につながるようなということでのお尋ねでございますけども、国立博物館につきましては、ちょっと現状を申し上げますと、これまで経過といたしまして、平成13年にも文化庁の方に行きまして協議をしてきた経過があるということでございまして、そのときには、九州博物館以降の国立博物館の計画はないんだというようなことを承って、また財政的にも非常に国としても厳しいという話を聞いております。ことしになりまして、２月に再度文化庁と協議をいたしましたけども、そのときにも、13年のときと文化庁の状況は変わってございません。ただ、いろいろと話をしていく中で、仮に東国における施設という、国立の施設というようなことを仮に考えたといたしましても、その構想が実現するには20年というようなそういった単位で考えていかなきゃいけないでしょうねという、そんなお話を今承ってる、そういう状況でございます。
　もう１点、魅力ある博物館ということで、これは確かに建設をして、当初は来館者が非常に多くても、その後、その来館者がすぐにしぼんでいくようであってはなりませんものですから、当然魅力ある運営というものを目指していかなければならないというふうに考えています。野村総合研究所の跡地には、一応複合博物館ということで自然と、それと歴史と、そして美術という複合化された博物館という構想を持っておりまして、特に歴史に関しましては、中世の一時代を画した中世都市鎌倉を主眼に置きました、鎌倉時代を果たしてきた鎌倉としての土地なり歴史なり理解できるような、その博物館としての展示を充実していくということは当然でございますけども、常設展示だけでは、まだそれでは足りませんものですから、それに加えて魅力ある企画展示を常に、それを展示を企画して、それを打っていくということがリピーターをお迎えするということにもつながってくると思っておりますので、そういった中世鎌倉の歴史的な研究の成果の発表と魅力ある企画の展示、そういったことを通じまして、来館者が主体的に中世都市鎌倉についても学べる、そんなような施設にしていきたいと思っておりまして、そのためには、ただの展示だけではありませんで、ジオラマですとか、またニューメディアを使ったりとか、そういったような工夫もしていきたいというふうに思っております。
　それはあくまでも展示の面から申し上げておりまして、今度は、いかに来館者をふやしていくかということになりますと、やはり旅行会社とのタイアップですとか、修学旅行を考えますと、首都圏や関東圏の教育委員会との連携とか、そんなことも一つの工夫として今後は積極的に来館者をふやす工夫として必要なのではないかというふうに思っております。
　今後は中世都市鎌倉の歴史を紹介する施設といたしまして、特に子供にとっても楽しい施設であるということが大変重要であると考えておりまして、そのためにも、どのような展示内容をしていくかという展示計画が一番重要になってまいりますので、その展示内容につきましては、先ほども申し上げましたように、専門家の方々のお知恵をかりながら、その展示内容についても検討していきたいと、そんなふうに思っております。

○12番（渡邊隆議員）　　ありがとうございます。かなり具体的に情熱を持って語っていただけたというふうに思います。20年というお話もありましたけれども、私は冒頭申し上げましたように、その20年という一つの単位ととらえていれば、そんなに先の話でも逆にはないというふうに思ってますし、やっぱり国立博物館、夢のような話かもしれませんけれども、ここで、野村総研の複合博物館が成功するということは国を説得する一つの材料になってくるというふうに思います。やはりその夢を一歩でも進めなきゃならないという部分では、慎重にですね、この複合美術館に当たっていただきたいというふうに思っております。よろしくお願いします。
　それでは、次に坂ノ下の海浜公園について伺います。
　既に前から多目的広場や温水プールなどが計画されておりました。かなり前からだというふうに思います。多目的の広場や温水プールはもちろんあった方がよいのですが、何もあの場所でなくてもよいのかなというふうに思います。観光地としては一等地になりますので、まさに観光に資する施設、例えば鎌倉で不足している宿泊施設やＰＦＩで成功している江ノ島水族館のようなものを考えてはおられないでしょうか。ＰＦＩでやりました山崎の温水プールの利用状況も含めて御質問いたします。

○金川剛文　生涯学習部長　　まず、山崎温水プールの利用状況についてお答え申し上げます。山崎の温水プールは、平成17年２月に、御承知のとおりＰＦＩという手法で、こもれび山崎温水プールということで開業いたしました。その状況をお答え申し上げますと、平成18年３月31日までの会員数は733人、目標は910人でございましたので、若干目標には達することができませんでした。一方、平成17年度の利用者数でございますけども、利用者数は13万7,035人でございまして、利用者数は目標の12万人を大きく上回っている状況でございます。事業といたしましては、健康増進や体力づくりを初めといたしまして、障害者、高齢者等の機能回復、児童の健康づくりの場として、また山崎小学校の水泳授業などを行ってる、そんな状況でございます。

○安田浩二　景観部長　　鎌倉海浜公園、坂ノ下地区の整備についてでございますが、これは平成５年に策定をいたしましたプール整備を含めました公園整備計画がございます。ただ、策定後10年以上経過しておりますので、これについては見直しが必要と考えているところでございます。
　整備計画の見直しにつきましては、現在、庁内関連各課等との調整、それから課題の整理というのを今行っております。現在の計画にとらわれることなく、あらゆる可能性につきまして検討をしていきたいというふうに考えております。また、整備に際しましては、ＰＦＩの手法など、民間活力の導入というものを視野に入れながら検討を進めてまいりたいと、そんなふうに考えております。

○12番（渡邊隆議員）　　都市計画上ですね、さまざまな利用制限があることは理解しております。しかしながら、施行令で公園施設としてメリーゴーラウンドや乗馬場ないし野外劇場や天体観測施設なんかも認められているようです。鎌倉で盛んなウインドサーフィンやヨットなどのシャワーつきの艇庫なども可能ではないかななんていうふうに想像を膨らませます。かなり幅広いことも認められてるように思えます。民間との協働によって、かなりおもしろい仕掛けができるように思えます。景観には配慮しなければなりませんが、特に宿泊施設などを併設することにより、滞在型の鎌倉をアピールできる場所というふうに思いますが、いかがでしょうか。

○安田浩二　景観部長　　御提案ありがとうございます。都市公園法におきましては、公園施設の建築面積の制限等、こういったことが定められているということもございまして、制約はございますが、ただいま御答弁申し上げましたように、整備計画の見直しに当たりまして、法を遵守する中で、現在の計画にとらわれないということで、滞在型に寄与するようなそういう施設等も、これ含めまして、あらゆる可能性というものを考えていきたいと、そういうふうに考えております。また、整備手法につきましても、これも先ほどの繰り返しになりますが、やはり民間の活力というものを導入していくということを視野に入れて検討を進めていきたいと思います。

○12番（渡邊隆議員）　　ありがとうございます。あらゆる可能性を、以前のことにこだわらないで調整していっていただきたいというふうに思います。また、計画を成功させるためにも、しっかり市場調査とか財政計画を予算化していただいて、それをきちんとやるということが一つの成功の基礎条件になってくるというふうにも思いますので、その点もよろしくお願いいたします。
　次に、収入確保プロジェクトで売却の提言のありました市営弁ケ谷住宅跡地など、これ、材木座の紅ケ谷の一番上のところにあるところなんですけれども、の状況はどうなってるんでしょうか、お聞かせください。

○兵藤芳朗　総務部長　　収入確保プロジェクトの提言がありました市営弁ケ谷住宅跡地の状況についてでございますが、まず収入確保プロジェクトの提言について若干御説明させていただきますと、市所有地の払い下げ候補地といたしまして、市営西泉水住宅跡地、それから御質問の市営弁ケ谷住宅跡地、それから手広汚水処理場、旧失対事務所跡地の６カ所が位置づけられているところでございます。これまでの対応についてでございますが、汚水処理場跡地につきましては、これ３カ所ございますが、１カ所は平成16年に一般競争入札により売却いたしております。残りの２カ所につきましては、今年度、18年度に手広緑地の取得する際に交換用地として活用を図らせていただいたところでございます。旧失対事務所につきましては、消防団の機具置き場として活用を図っております。
　御質問の材木座四丁目の弁ケ谷の住宅跡地でございますが、地元自治会、住民の方に子供たちの遊び場や駐車場として貸し付けをいたし、活用を図っているところでございます。ここは面積ございますので、残りの残地については未利用の状態には現在ございます。弁ケ谷の住宅跡地につきましては、道路幅員が御承知のように狭隘で、開発等に必要な道路幅員が確保ができないため、売却することは難しい状況になっております。今後、引き続きまして近隣住民の皆さんの意向等を尊重しながら庁内調整を図り、売却、貸し付けによる活用について検討は継続していきたいなというふうには考えております。

○12番（渡邊隆議員）　　お答えいただきましたが、売るに売れない状況もあるということのようです。難しい面はわかるんですけれども、どのように活用したらいいかということで、ちょっと市民の方にも意見を伺いました。例えばですね、一つがフィルムコミッションの看板としてですね、滞在もできるロケ地として整備するとか、外国人が鎌倉で１泊できるような能舞台を併設した戸建ての高級宿泊施設をつくるとか、市民も利用できる露天ぶろがある宿泊型の温泉施設をつくるとか、中には人工のミニスキー場がつくりたいとおっしゃってる方もおりました。これ、実現不可能な案が出されたように思いますが、スキー場も含めてですね、若い市民が研究して裏づけがあって言ってることです、子供が言ったんじゃありませんので。そんなことを実現してくださいと言ってるわけではないんですけれども、やはりいろんな角度ということはそういうことだというふうに思います。塩漬けにしてるんであれば、このような意見を笑うこともできないかなと、そういうところを検討していくということも必要なんじゃないかなというふうに皆さんの意見聞いてて感じました。
　現在、庁内では公共施設の全市的配置計画検討委員会というのが持たれて、都市経営について検討されてるようです。所有資産の活用もそうですが、本日の答弁にあった収入確保や観光産業の振興を含めて、行政の限界というものも感じます。もちろん各部門の職員の方々が努力されていることは重々承知しております。しかし、縦割りではなくて、一つ一つを横にくし刺ししないと、都市経営の視点にはなかなか至らないのかなというふうに思っております。私は将来を見据えた財源の確保の視点で都市経営を考えていきたいというふうに思っております。今のままでは、福祉、教育、環境などに十分な財源がとれなくなってくるということがあります。石渡市長におかれましては、どのような視点で都市経営に臨まれているかというところをお聞かせいただければと思います。

○石渡徳一　市長　　るる御質問をいただき、またその中で御提言をちょうだいしてきたわけでございますが、資産の活用につきましては、その価値を最大限に生かすということだと思います。どのように生かすのかというと、市民の方の満足が得られるように、市民の方といえば、次世代の市民の方も含めてだということでございます。その間をつなぐのは私の責任であるかもわかりません。じゃあ、どのようにしていくのかというと、そのためにやはり将来をしっかりと見据えるということだと思います。また、それは言いかえれば、将来の洞察の力ということにもなるかと思います。それを踏まえて、市民の方のやはりニーズを的確に私は受けとめていかなきゃいけない。これが私の責務だというふうに思ってます。そういった中で、人、そして財産あるいは財源、これを効率的あるいは効果的な工夫によって市民の方のサービスにおこたえしてまいることが都市経営の考え方というふうに考えております。

○12番（渡邊隆議員）　　ありがとうございます。市長、言われてるとおりだというふうに思います。やはり公共サービスを提供していくというところが非常に、もちろん基本になるところだというふうに思います。公共サービスイコール市民の要望にこたえるというところだというふうに思いますし、それ翻ってみれば、市民の要望にこたえるには財源が必要になってくるというところであれば、鎌倉の持ってるユニークな財産を活用していくということも都市経営の一端として重要なところになってくるというふうに思いますので、ぜひ、今からでもそういう視点で取り組んでいただけたらというふうに思っております。
　先日、妙本寺で行われたルートカルチャーというイベントを拝見しました。大変な盛況で、瀬藤さんという33歳の方が中心になって、鎌倉と本気で遊びたいというサブタイトルで文化発信のために若い人たちが活動しています。先月あったんですけど、今月もう第２弾ということで、今度は光明寺で催される予定です。すごい企画力、実行力、交渉力だというふうに思います。観光協力金の説得もやっていただければなんて思いますけれども、あと、開館後２年間で120万人を突破したという金沢市立の21世紀美術館というのがあります。館長の蓑さんという方が助役に任命されて、企画と経営の両面に責任を負ったことに一つの成功例があるというふうにも聞いています。
　行政は、あくまでも執行機関であります。市民の要望に基づいて決められたことを執行していくことにその能力がある。いかに鎌倉市の資産を活用して財源を確保していくかと、特に観光産業振興についてですね、やはりトータルで見てプロデュースをしていくというような人材が必要なんじゃないかなというふうにも考えます。ないし、観光課とも産業振興課とも違う財源の確保に向けた専門部、ヘッドクォーターになるような部分も必要かというふうに思われますけれども、市長、いかがでしょうか。

○石渡徳一　市長　　議員さんの御質問の趣旨のお答えになるか、お答えしなきゃいけないんですが、そのままのストレートなお答えになるかどうかわかりませんが、いずれにしても、やはり観光の視点でのまちづくり、私は住みたい、あるいは住みやすい町をつくることが、ひいては観光につながるというふうに考えておりますが、ただいまの議員さんのお話もよくわかります。さまざまなやはり資産を活用して、この観光資源を生かしていくという視点であれば、そういった御質問の趣旨の担当部等々も必要だという御意見も、これも重く受けとめさせていただきます。
　現在、このたび基本計画の答申をちょうだいいたしまして、その中で、それを実行していくための、計画をつくって終わりでなくて、これからも必要な専門会議をつくれというような御提言もいただいております。私は、その中でそういったプロデュースをできるような方あるいは専門の方、そういった方も取り入れながら、施策に反映をできたらなと、このように現時点では考えております。

○12番（渡邊隆議員）　　第２期観光基本計画案というのを私もいただきまして、その最後にですね、巻末に、実現に向けてという中で、そういう観光推進本部会議というものを立ち上げると、これは発想的には前の観光基本計画と一番違うのは、今までは行政が主導で各グループを引っ張ってきたような形だったんですけど、それを横並びというか、同列に並べて、例えばお寺や神社や観光業者、生産者、関係団体、これ多分商工会議所とか観光協会だと思います、ないし行政や市民、市民団体というものがここに集まって会議をしていくということだというふうに思います。これ、観光政策の意思決定に責任を持つことになりますとまで書かれてますので、かなり重い会議になってくるかなというふうに思います。やはりこういうプロジェクトの成功には、コーディネーターというものが必要だというふうに思います。もちろん行政主導ではなかなか限界があるということで、こういう形に絵をかき直したんだというふうに思うんですけれども、リーダーシップ、ないしそのリーダーが情熱を持ってやると、ないし責任を持つということが非常に重要だと思います。
　先ほど瀬藤さんという話しましたけれども、そういうプロデュースに向いてる方は向いてるわけで、やはり行政の方が果たしてそれに向いてるかというと、向いてないところもあるというところもありますのでね、やはり、ぜひそういうところを大胆に人選して、そういう方に責任を持って、権限も渡して、リーダーシップをとっていただくんであれば、必ずやいい形になるというふうに思います。ただ、そのコーディネーターがやっぱり必要なのは、この計画を成功させる一つのポイントになるというふうに思いますので、ぜひ御検討いただけたらというふうに思います。
　るる申し上げてきましたけど、私もサラリーマンを随分長くしてまして、市民税を払ってたんですけれども、やはり鎌倉市の税収ということを見てると、サラリーマンの方がこれまで、私の父親ぐらいの世代ですかね、そういう方が例えば梶原だとか逗子ハイランドだとか七里ガ浜とか、たくさん住まれて、1,000万、2,000万の収入を得てたという部分で、彼らがどうしてたかというと、東京に通ってただけで、余り鎌倉におられることはなかったと。そういう意味でいえば、土日、せっかく休みなのに、家の前が渋滞してるとか、観光客がごみを落としていくとかいうところで、なかなか観光に対する理解が得られなかったと。ただですね、例えば一つ、石渡商店というのがあって、そこはお土産物屋さんから、観光からその収入を得るというお店があったとするとですね、そこのお店が観光業者として成り立つには、やっぱり基盤整備、ごみを拾ったり公衆トイレをつけたり道路を拡幅したりという恩恵を授かっているわけですね。サラリーマンの方は余り関係ないわけで、ただ、その市政が今までそういうことで鎌倉市がある一定程度の観光地としてステータスを持ってきたのは、やはりそういうところによるものが多かったと思います。
　やはり私がサラリーマン出身ということもありますけど、そのバックグラウンドを考えると、今まで商工業者の方たちは我々の税金でもうけてきたじゃないかというようなニュアンスも確かにあります。私自身もそう思います。何で僕の税金が観光客に使われなきゃいけないんだろうなと。例えば渡邊寺というのがあって、そういうお寺の方が拝観料を取ってる、ないし地所もいっぱい持ってると、いい車に乗ってるということであれば、私の税金はその人たちのために使われているのは余りよろしくないな、なんて思ってしまうこともあります。観光客なんか来なくていいよというような気持ちにもなると思います。やっぱりサラリーマンの方というのは鎌倉で非常に多いと思いますので、そういう気持ちの方もいろいろいらっしゃると思います。特に私の支持基盤というか、バックグラウンドはそういうところですから、ぜひですね、ここでちょっと意見を言わせていただいてるんですけれども、そういうところであれば、これからでも観光でやっぱり食べていかなきゃいけないということであれば、その方たちの理解を得られるような形にしていくと。財源が先細れば、やっぱり福祉に関してお金も使えなくなってると、そうすると、例えば商工会議所の会長さん言っていらっしゃるように、おもてなしの心という気持ちにもつながってくるというふうに思います。
　やはり我々の税金がいかに使われるかということを代表して言うことは議員の仕事だというふうに思っておりますので、その点を御理解いただきながら、これからの都市経営というところ、ないし税金の使い方、ないし鎌倉市としての政策というところを考えていただきたいなというふうに思います。よろしくお願いいたします。
　以上で質問を終わります。

○議長（伊東正博議員）　　次に、本田達也議員。

○９番（本田達也議員）　　こんにちは。通告どおり、海水浴場運営について質問させていただきます。
　これは９月の議会にも同じようなタイトルで質問をさせていただきました。これをなぜ続けてやりますか、ということもあるんですけれども、この海水浴場関係、これを質問するとか、これは去年からやってるわけですけども、はっきり言って、私に対しての誹謗中傷とか、そういうのがめっきりふえてきてるんですね。この因果関係というのはどういうものか、まだわかりませんけれども、この案件をやり出してから、いろんなメールとか、あと同僚議員に対してファクスが来てるとか、そういうものがめっきり多くなってる。そして、この問題について手を触れるなということなんですね、要は。それであれば、なおさらやってやろうという気にもなるんですね。
　例えば、そこの今、海水浴場運営に関する、その人の持っている既得権益を私は壊そうとしてるから、もっと公平公正にやれと、透明化しろというふうに思ってやってますから、今、既得権益とか、それによって利益を得てる人にしてみれば、非常に嫌なやつに映るわけですね。だけれども、そんなのに屈しててどうするんだということなんです。圧力があったら、黙る人と黙らない人がいる。黙る人はそのまま終わりますよ、それで。そのまま平和な生活が保障される。だけれども、そんなことで黙っててどうするんだと、私はあえてこれを毎回やろうかなという気持ちになったんですね。それで、今回12月、その後ということで、内容的には９月やったその課題というのがありましたから、その後どうなんですかと、どうよという話の、そういう質問でありますから、そんなに難しい質問はありませんから、ぜひ明快なる御答弁をお願いしたいと思います。
　それで、これは圧力ということですけれども、近々あった話ですけれどもね、これは同僚議員に対して話があったらしいです。これは直接私の方に来れば、私はちゃんと話しますから、逃げも隠れもしませんからね。私の同僚議員の１人ですけれども、に対して、何やってんだ本田はと、何のためにつっついてんだと、海水浴場の運営に関してね。いろいろやったと思うんですけれども、それが気に入らないんでしょうね。そういうことで、最終的には、普通そういう話というのはあるかもしれない。だけども、最終的に、おれはこういうもんだよって切った名刺が、いわゆる政治結社の名刺だった。それがどういうことを意味するか、そういうことですね。
　本来は、よくあるのは、今規制されてる、これは非常に厳しいんですけども、暴対法の中で、例えば暴力団が組の名刺とか、それに類するものを出したら、その場でアウトなんですね、暴対法で。政治結社の場合はどうかわかりませんけれども、確かに圧力はあるわけですね。それで、その圧力というものが、それが本人の方に来るわけですね、こういう話があったよと、つまり自分のとこに来なくて周りから攻めてくる。そういう今事実があるわけですね。私はそれに対してどういうふうに思うかというと、やはり非常に怖いですよ。安心・安全な生活は、私営めないですよ、そりゃ。それにおどされる、すごい怖い、そういう気持ちというのはありますよ、それは。これはどういうふうにとらえたらいいのかな。この事実というのは確かにある。私がこういうふうにやっている。そして、それを同僚議員に言う。そして最後、政治結社の名刺を切る。これは私は圧力だと思うけれども、これは安心・安全の立場でどういうふうに考えたらいいですか、どういうふうにとらえますか。

○議長（伊東正博議員）　　だれの答弁を求めますか。

○９番（本田達也議員）　　安心・安全。

○植手次雄　防災安全部長　　議員さんも市民の一人ということでございますので、私ども、安全・安心の立場では、市民の安全・安心を確保していくという日ごろの業務をやっておりますけれども、具体的な事象がちょっと私の方に、いまひとつはっきりわかりませんが、それが私どもが所管していることであれば、具体的にお話をいただいて、私どもも警察絡みの話であれば、そちらの方にもお話をしたいという覚悟をしながら仕事をしておりますので、もし、具体的なお話がいただけるんならば、後日でも結構ですけども、お話しいただいて、その事象によって対応を図っていきたいというふうに思っております。

○９番（本田達也議員）　　これは私に直接来た問題ではないので、私に直接来れば、これはもうちゃんとできますけれども、私の同僚議員の方にやってきてるわけですから、そういうちょっと一段置いてる話なんでね、これは今ここでは固有名詞はこれはなかなか言えない。ただ、その話の中で、私の名前、それから運営委員会の委員長の名前、それをあんまりいじめるなよと、何いじめてるんだということ、そういう固有名詞も出ている。そして、それを直接私に言えばいいのに、なぜそういう、これは常套手段だと思うんですけどね、同僚議員に対して圧力を加える。ただの話ならまだいいんですよ、そんなのは。ただ、やっぱりそこで政治結社の名刺を出してるから、それは圧力ですよ、それは。そういうことがあるわけですね。だけども、そういうことがあるんなら、ますますこれはやらざるを得ない。何でかというと、絶対そこに既得権益を守る人間がいるから、そんなのに屈してたらどうするんだと、政治結社にも私は負けないですよ。それと今回、暴力団に関しても私やりますから、そんなのには絶対負けませんから、私の身に何が起こったとしても、絶対に負けませんよ、これだけは。そういう気持ちで質問をするわけです。していこうというふうに思ってます。
　まず、私が９月の一般質問の中でるるというか、項目もあると思うんですけども、それに対して、その後どうですかということなわけですね。どうですか、もうそれぞれいろいろ対策も打たれましたか、どうですか。

○進藤豊　市民経済部長　　９月定例会で、るる本田議員さんから問題等提起されました。それで、先ほど本田議員さんの方からお話がありましたけども、行政としても、やっぱり海水浴場は市民が過ごす上で、海水浴客が過ごす上で安全で安心でなければならないと思ってる気持ちは一緒だと思ってます。
　まず、海水浴場運営委員会の関係なんですけども、ちょっとお話しさせていただきます。海水浴場運営委員会につきましては、９月14日と10月24日に開催し、この２回の開催を通しまして、９月議会における本田議員さんからの指摘とともに、運営委員会の存続のあり方、特別職を含めた役員構成、役員の役割の検討について市が主体的に取り組んでいくことの答弁を伝えました。また、市議会からの指摘とともに、社会情勢の変化もございまして、予算、事業内容、事務局のあり方、補助金、分担金、特別職の委嘱などの見直しが必要であることを事務局から提案をいたしました。
　その際、運営委員長から、今回の責任、これは京急の駐車場問題でございます。今回の責任をとって委員長の職を辞職するとの申し出があり承認されました。委員からは、運営委員会のあり方を見直すのであれば、この際、運営委員全員が辞任し、運営委員会のあり方を検討していったらどうかという提案がございまして、承認されました。委員全員の辞任によりまして、運営委員会の業務につきましては、当面、組合長会議において行っていくこととし、来年の予算及び事業内容について検討を行っております。また、特別職につきましても、委員全員が辞任したことを受けまして、全特別職を解任させていただきました。以上が経過でございます。

○９番（本田達也議員）　　ということは、今、鎌倉市海水浴場運営委員会というのは、特別職も全部辞任されて、いない。そして委員自体も辞任されて、いないと、だれもいないという状態なんですね。

○進藤豊　市民経済部長　　委員については辞任いたしましたが、組合長会議という部内組織がございます。これに当面の任務を任せようということで、組合長会議を残しまして、その中で当面の予算とか事業内容、それから今後の運営委員会のあり方等を見直す考えでございます。

○９番（本田達也議員）　　非常に早い決断といいますかね、９月に問題を提起させていただいて、それでこの12月の間に、とりあえず、その運営委員会自体は今休止、休止というのかな、いないわけだから、行動で示されたということになると思うんですね、この部分は大いに評価させていただく。それで、海水浴場運営委員会、やめちゃえばいいじゃないかという指摘をさせていただいたんですが、実質的には、もう委員も特別職もいないという休止状態であるわけだから、これから運営委員会のあり方ということなんですけれども、海水浴場運営委員会のあり方をこれから今後検討すると言うんだけども、それは存続に向けて検討するのか、存続の方向性で検討するのか、これをなくすこと、なくす方向で見直しを、見直しというか検討するのか、これ、全然ベクトルが違いますから、どっちの方向で見直しを考えているか、見直しというか、考えてるんですか。

○進藤豊　市民経済部長　　９月議会の答弁でも申しましたが、行政が主体的にやっていくということで、この問題については行政が主体的にやっていくつもりでおります。
　見直しの方向なんですけども、本田議員さんの持論としては、９月にも指摘されたんですけども、運営委員会は要らないんじゃないかというような御指摘あったんですが、我々としましては、鎌倉市の海水浴場の運営に当たっていくには、三つの海水浴場があるわけなんですけども、それぞれの組合が連携を図っていくことが必要であると考えております。これまでの運営委員会の行ってきた連絡調整機能、これについては確保していきたいと考えてございます。そういった中での新たな組織の役割や構成についてを組合長会議の方で検討していくと、この案については行政側から主体的に出させていただくつもりでいます。

○９番（本田達也議員）　　ということは、組合長会議、今、運営委員会がないから、ないというか、できないから、組合長会議で今それを補完しているということですね、連携を今とってるということですね。それで、今は材木座、それから中央、滑川、由比ガ浜茶亭、それから腰越、その５浜、５浜というか５組合ということですよね。それで今あるわけですよね、その組合が。これは先ほど部長さんが申されたとおり、ちょっと多いんじゃないかということで、これは観光課のパンフレットにも観光協会にも書いてありますけども、鎌倉は３浜持ってるという、言うなれば、材木座、由比ガ浜、それから腰越、３浜あるんだということであるんだから、この際でありますから、これはもう３浜として考えたらいかがかということを、これは話の中でも、ある意味合意できた、そういうものだと思うんですけれども、その方向性としては、組合長会議というものを運営委員会の補完、かわりとしてね。ある意味、３浜を中心としたその考え方でやっていくんだと、そういう考えで、その方向性でいきたいんだと、主体的にやっていきたいということでよろしいですか。

○進藤豊　市民経済部長　　組合の関係なんですけども、本田議員さん、五つということなんですけども、あとボートが入っているもので、組合の数としては六つになります。それで、まだ、これ我々の考え方次第で、これから組合長会議に諮って決めようと思ってるんですが、各組合ごとに代表者を出したら、今まであった運営委員会と同じ組織になるということで何も進展はないと考えております。そういう意味で、今、本田議員さんが言われたように、三つの浜から成っているというんで、この一つの浜から組合の代表を１人ずつ出すということも一つの方法だとは考えてございます。

○９番（本田達也議員）　　そうですね、それでそういう、これは私がずっとお話をしていた部分なんですけども、やはり一つは、滑川の組合がありますね、それで由比ガ浜茶亭組合がありますね、一つの浜に二つある。ただ、組合長は兼務してますよね、じゃあ、同じじゃんということなわけですよ。どうせならね、それだったら、一つでやりゃいいじゃんという、何で二つでやらなきゃいけないのということなんですね。それだったらば、兼務するぐらいだったら一つでやればいいじゃないですかと、滑川だって何軒しかないでしょう、１軒２軒か、わからないけど。何でそういう分けなきゃいけないのか、ちょっとわかりませんけれども、それだったらば、やっぱり集約してやるべきだし、それは面倒くさくないですよ、それは。だから、そういう方向性でいかれるのか、その方向性の問題です。そういう方向性でいかれるのか、今までどおりいかれるのかということを私は問うてるんですが、いかがですか。

○進藤豊　市民経済部長　　先ほどもちょっと御答弁したんですけども、今までどおり各組合から１人ずつ出して運営委員会的なものをつくるとなると、何にも変わらないと思ってます。そういう意味で、本田議員さんの言われた、そういう方法も一つの方法だとして、我々としても考えてございます。

○９番（本田達也議員）　　その部分ですね、これからまたそれぞれと、各組合とお話しになるんでしょうから、その部分ですね、余り複雑にならないようなそういう仕組み、それとやはり今まで運営委員会で、やっぱりメリットもありましたが、デメリットもやはりあったわけですね、そういうのが噴出したわけじゃないですか。そういう部分のやっぱり反省を踏まえて、新しいものをつくっていく。組合長会議でも何でもいいですけどもね、そういうところを私は問いたいんですね。
　それで、何でそういうことを私が言わなければいけないかというとね、今までのその流れでいくと、決して鎌倉市の海岸はよくならないというふうに考えたんです。何でかというと、一番の問題というのは、今まで各組合が運営委員会に対して分担金を運営委員会に支払っていた、各組合がですよ。分担金として各組合から運営委員会が吸い上げる、そしてそれをまた分配するんですね。それじゃ同じじゃんということなんですよ。そういうことをするから、どんどん複雑になっていくわけですよ、お金の流れがね。それで、各組合は各組合で、これはあれなんですよ、地割りといって、このぐらいの大きさだったら幾らとるとかね、本来、そんなのあっちゃいけないんですよ、あれは、国有地なんだから。だけれども、慣例としてそういうお金が流通してるわけですよ。そんなのあっちゃいけないでしょう。皆さんだって、それ知ってるはずですよ。ただ、黙認してたんでしょう。だけど、私はそういうのはもう古いと思うんですよ、やっちゃいけないと思うんですよ。だめなものはだめだと思うんですよ。国有地を自分たちで地割りして、それで、これで幾らですよと、たった２カ月間で多額の金額が動くんですから。部長、それ知ってましたよね、そういうの。

○進藤豊　市民経済部長　　分担金を集めているということは承知しております。それで、分担金の考え方なんですけども、これも当然組合長会議で今後論議していただきたいと思ってる部分なんですけども、いわゆる基本的にはですね、各海浜組合が共通する経費のみを計上し、分担金の中で負担してもらうと、例えば電気とか、東電の引き込みですね、それから整地を行う場合、整地費ですね、これについては分担金で行ってもらうということを考えてございます。

○９番（本田達也議員）　　その分担金というのはあれでしょう。毎年、一般会計で、この海水浴場運営委員会の一般会計で、収入の部の分担金のことですか、部長が言われてるのは。

○進藤豊　市民経済部長　　一般会計の中の分担金の部分でございます。

○９番（本田達也議員）　　そう、だから、１回、各組合から集めて、それでまた分配していく、それが相当大きい金額なんですね。本来であれば、必要最低限のものを運営委員会が集めて、それでその事業を行っていくということが本来の姿ではなかったのかと。ただ、もともと海水浴場運営委員会というのは、鎌倉市議会の中に設置されたと、一番最初、私も知らなかったんですけどもね。それもいろんな問題を抱えてて、そういうことになったという経緯がありますね。その問題というのは本当にいろいろなさまざまな問題、当時、海の家が全盛のころですね。そうすると、やりたい人がいっぱいいて、その区割りにすごく、既得権益ですからね、非常に大変な力が必要だったということなんですね。それは置いといて、もう。とにかく分担金として何がしの金をみんなから集めて、それでまた分配する。だから、問題が起こる。何でかというと、集め過ぎてるから、いろんなところに金をばらまき出すわけですよ。その運営委員会は、一番最初は、ただの親睦団体と言われていたんだけれども、だけども、だんだん性格が変わってきた。つまり運営委員会自体に、ただ単なる親睦団体から一つの事業団体になってしまった。その下部組織として一つのそれぞれの組合がある。その組合が多ければ多いほど、言うなれば、多数決でやっていくわけだから、だから由比ガ浜を二つに分けたり、材木座を二つに分けたり、そして１票が２票になってというような経緯もあったということも聞いてます。
　それから考えると、もうそろそろその考えも、どうせこのままいけば、特別職はもう辞任する、それで委員も辞任してる。そういう運営委員会であるんならば、もうそろそろ見直してもいいだろうというふうに私は思ってるんです。その、今、分担金の扱い、これが私、一番大きいなと思ってたんだけれども、これも、じゃあ抜本的にそういうふうに、必要最低限のものを集めてやっていくような、でも基本は各組合が独立してその事業を展開していく。これが基本だと思うんですね。それで、その親睦団体が必要だから、連絡調整も必要だから、そういう組合長会議なり、そういうものをつくるんだ。それもわかります。だけども、分担金に関しては、今までと同じようにやっては、これはまた同じですから、その部分は必要最低限のものを集めて、それでまた再分配し直すということはやらないような、そういうシステムをとらないと、今までの反省にならないというふうに私は考えるんだけれども、その点はいかがですか。

○進藤豊　市民経済部長　　確かに分担金の見直しということはあると思うんですけども、それに伴って、やはり支出の部分でも見直さなければいけない部分、多々あると思います。一例とってみますと、今、本田議員さん言いましたけど、例えば各浜の宣伝等については、各浜ですればいいじゃないかというお話等あったんですけども、そういう部分、今、運営委員会の方で広報宣伝費ということで予算とっております。これらの部分も見て、もう総体的に事業の見直しを行う。その中で分担金のあり方についても論議をしていただきたいと考えてございます。

○９番（本田達也議員）　　そうですね、その部分は、細かいそういう部分の話は、もう今するつもりはありません。ただ、方向性としては、今までの予算があるんだから、それをちょっと変えようという考え方だけはやめてほしいんですよ。とにかく、ゼロベースから始めて、それで考えていく。その考え方が私必要だと思うんだけれども、その点どうですか。

○進藤豊　市民経済部長　　例えばですね、海開き式、これ今まで経費負担で市の方が運営委員会に金出してやってたわけなんですけども、これについても、はっきり市の方で予算をとって、神事を除いた部分については折半でやるとか、やっぱり抜本的な見直しというのは必要だと思っております。その中で、先ほど組合長会議ということでお話ししたんですけども、当面については、組合長会議で19年度についてどこまで改革を行うか検討し、すぐに結論が出ないものについては新しい組織ですね、こちらで検討してもらう考え方でいます。

○９番（本田達也議員）　　じゃあ、それはお願いします。ただ、さっき質問しましたとおりですね、今までの予算がありながら、それを変えていく考え方か、そうじゃなくてゼロベースから考えていくか、その考え方で随分違うと思うんですよ、私。やっぱり１回ゼロにしないと、もうこれ、今までこうやってきたから、全部これやりますという考え方でやったらば、何のための反省かということになっちゃうんだから、その点はどうですかって先ほど聞いたんですけど、その点だけで結構ですから、お答え願いたいと思います。

○進藤豊　市民経済部長　　やはり抜本的に見直しを行うには、白い気持ちで行わなければできないと思うんで、気持ちの上ではゼロから論議していただきたいと思ってます。

○９番（本田達也議員）　　それはよろしくお願いします。それから、そういえば、海開き式のことを今、部長さんが言われましたんでね、折半でやるかどうするか。神事だけは鎌倉市としてはできないと、これも理解できます。それも、じゃあ、海開き式自体、どうなのよという話ですね。こういうふうに関係者集めて、それで海開き式やります。それで神事やって、それで、それは鎌倉市は立ち入れない。その後、イベントをやって、御苦労さまでしたと言ってビール飲んで、何かバンケットで食べてということがあるわけですね。それもどうかなって、関係者だけでやるのも。やるならやるでいいけども、やっぱりそのやり方も、もう抜本的に見直したらどうかなというふうに思ってるんですけど、その点はどうですか。

○進藤豊　市民経済部長　　当然その辺も論議の対象にいたします。

○９番（本田達也議員）　　その部分もよろしくお願いします。それで、これは９月の一般質問の後の、たしか決算の中で出たと思いますけれども、海開き式というのは、鎌倉市と、それから海水浴場運営委員会の共催により、共催というのは、これは神事がありますからね、そういうことで行っていた。ただ、そこに来た御祝儀の問題、御祝儀が鎌倉市と運営委員会が主催してるにもかかわらず、別の団体がその御祝儀をもらっちゃってたということがありましたね。それもずっと続いてたんですよという課長さんの御答弁もありました。あの一件はどうなったんですか。

○進藤豊　市民経済部長　　９月定例会で御指摘のありました17年度、18年度の御祝儀につきましては、17年度が15万5,000円、18年度が23万ありました。合計で38万5,000円です。これにつきましては、会場である、由比ガ浜茶亭組合が会場になったんですけども、由比ガ浜茶亭組合の方から返還をしていただきまして、運営委員会の平成18年度会計の雑入として入金処理を行っております。

○９番（本田達也議員）　　平成17年が15万5,000円、ことしが23万円ですか、ちょっと確認させてください。

○進藤豊　市民経済部長　　平成17年が15万5,000円、18年が23万円でございます。

○９番（本田達也議員）　　それを運営委員会に戻してもらったということですか。

○進藤豊　市民経済部長　　運営委員会の方に戻しました。

○９番（本田達也議員）　　それは、何で、大もとの疑問というのは、運営委員会がやっていながら、鎌倉市と運営委員会が共催でやっていながら、何で別の団体が御祝儀取っちゃってたかという問題なんですよ。何でだったんですか。

○進藤豊　市民経済部長　　９月のときも御答弁申し上げたと思うんですが、古くからの慣習で、海開き式を行った海水浴場の組合がその御祝儀についてはいただくという慣習があったようです。そういう経過の中で、由比ガ浜茶亭が会場になっていたもので、そこに収入が入ったという経過があるそうなんです。これは聞くところによると、海開き式を開くには、地元の組合の方にもいろいろお手伝い願うという気持ちがあったようでございます。

○９番（本田達也議員）　　今さら言うわけではないけれども、何でそういうときに、人ごとのように言うわけ。だって、主催してるのは鎌倉市も主催してるんですよ、それ。神事だけはできないからね、共催でやるんだろうけども、主催は鎌倉市ですよ。鎌倉市が主催しているにもかかわらず、御祝儀はとられてたということですよ。それなのに、これは何か、今までずっと何かそういう慣習だったそうですって、それはないでしょう、それは。だって、鎌倉市が主催してるんだから。それで、御祝儀だけとられ続けてましたということでしょう。それ、知ってたんですか、ずっとその話というのは。

○進藤豊　市民経済部長　　申しわけございませんが、そこまでの話は私の立場では存じませんでした。

○９番（本田達也議員）　　ということは、ずっと御祝儀をとられ続けてたということでしょう。それ、ずっと知らなかったと、そんな御祝儀が来てるとも思わなかったんですか、そんなことないはずですよ。あそこの海開き式の受付があるでしょう。あそこにはいたはずですから、受付はみんなやってますから、市の職員だっているわけですから、御祝儀は来てたはずですよ。だけど、それ知らなかったというんですか。

○進藤豊　市民経済部長　　申しわけないんですが、私の立場では把握してございませんでした。

○９番（本田達也議員）　　何、私の立場では把握していませんでしたということは、それは何、私は知らなかったということですか。私は知らなかったけど、だれかは知ってたということですか。

○進藤豊　市民経済部長　　９月以降につきましては、原課から報告を受けてまして、そのことは承知しましたが、海開き式のときに、そういう祝儀が来ているというのは、私、申しわけないんですが、私の立場では知りませんでした。

○９番（本田達也議員）　　その17年が15万5,000円、18年度、ことしですね、は23万だと、これは返ってきましたと、これ、ずっとその海開き式をやった組合に御祝儀が落ちていたと、ということだから、去年とことしだけではないはずですね、ずっとその御祝儀は、鎌倉市が主催していながら鎌倉市には入ってなかった、鎌倉市なり運営委員会なりね、には入ってなかったということですね。この17年、18年のその前、16年、15年と、ずっとあるんだろうけれども、それはどうするんですか。

○進藤豊　市民経済部長　　平成16年度以前の分なんですが、詳細について確認できない部分があるために、返還の手続は行っておりません。

○９番（本田達也議員）　　いや、そんなことないですよ。これ、この前出てきた雑収入の、これは総勘定元帳の雑収入の部分だと思うんだけども、本来、これ単年度主義だから、そんなことは書かないはずなんだけどね、それは別としても、３年間分、これ書いてありますよ。平成16年と平成15年、平成15年は12万5,000円、平成16年も12万5,000円って書いてあるじゃないですか。これ、把握してるじゃないですか、どうなんですか。

○進藤豊　市民経済部長　　総額については、それで確認できるんですが、どなたからもらったかということが確認できないって聞いてございます。

○９番（本田達也議員）　　えっ、どういうことですか。平成16年海開き式御祝儀12万5,000円って書いてあるじゃん。これ、平成15年も、海開き式御祝儀12万5,000円って書いてあるわけじゃないですか。ちゃんと帳簿に出てるわけじゃないですか、この雑収入というね、総勘定元帳の一つのセクション、でも、本来、これ私、正しいかどうかわからない、疑問に思ってるんですよ。何でかというと、３年間にわたって同じところに書いてあるわけだから、そんな、普通単年度に、単年度主義でしょう。４月１日から３月31日で締めるんだから、それが何で雑収入がこんな、ちゃっちゃっと書いたようなね、感じでやってるかどうかわからないけれども、でも、ここまで書いてあるんだから、これは確認できるでしょう。今、部長が言われたのは、例えばじゃあ、これで平成16年の海開き式御祝儀、だれからもらったかわからないから、もらえませんでしたということですか。そんなばかなことないでしょう、それは。こういうふうにもらってますよということが明らかになってるんだから、それはちゃんと回収しなきゃだめじゃないですか、それは。それと、絶対もっとあるはずですよ、これ。どうなんですか。

○進藤豊　市民経済部長　　確かに総額についてはそういうことで帳簿の方にあるというのは私も承知しております。扱いにつきましては、組合長会議と協議いたしまして、善処したいと思います。

○９番（本田達也議員）　　いやいや、それじゃだめなんですよ。何でかというと、じゃあ、なぜ平成17年と18年だけ返したのかということですよ。これね、16年、15年、わかってないんだったら、まだ、それは話はつきますけどね。これね、一つの犯罪なんですよ。これ、私、犯罪だと思ってますよ。鎌倉市と運営委員会が共催で海開き式をやった、これはいいんですよ。そのときに、御祝儀としてみんなが持ってくる。おめでとうございます。ことしも海開き式、おめでとうございます。それは、みんなは由比ガ浜茶亭組合に持ってきたと思わないわけですよ、海開き式に持ってきてるんだから。それが海開き式をやった鎌倉市と運営委員会には入らずに、別の団体に御祝儀だけいっちゃってたと。これ、あれですよ、もし、これ返ってこなかったら犯罪じゃないですか、そうじゃないんですか。

○佐野信一　助役　　手元に資料がないんですが、たしか９月の議論の中ではですね、16年以前のものにつきましては、その中から料理等に充てたというような話もあったかと思います。ただ、手元に資料ございませんので、少なくとも16年以前につきましては、先ほど担当部長が申しましたように、組合長会議にも話をしまして善処をしたいと思います。

○９番（本田達也議員）　　いや、資料がないという逃げ方というのはだめですよ。だって、私が持ってるんだもの。部長だって持ってますよ、それ。ちゃんと確認してください、それだったら、ちゃんとした資料があるんだから。

○佐野信一　助役　　いずれにしてもですね、先ほど担当部長が申しましてるように、17年度と18年度につきましては、これは運営委員会の方に返還されたんですが、それ以前のものについては、そういう手続をしてませんので、その辺、きちっと調べて善処させていただきたいと思います。そして、その結論については、また常任委員会等で御報告させていただけたらと思います。

○９番（本田達也議員）　　それはだめですよ、今、私が一般質問してるんですから。常任委員会でお答え出しますって、私に出さなきゃだめじゃないですか、その前に。何言ってるんですか。
　今、資料がないというんだったら、見ればいいじゃないですか、それを。

○議長（伊東正博議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時10分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時20分　　再開）

○議長（伊東正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
　議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時21分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（21時30分　　再開）

○議長（伊東正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
　なお、残余の日程については、明12月８日午前10時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（21時31分　　延会）

平成18年12月７日（木曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　　伊　東　正　博

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　大　石　和　久

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　松　尾　　　崇

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　三　輪　裕美子