議事録検索システム

平成18年12月定例会

第1号12月 6日

○議事日程　　
平成１８年１２月定例会

　　　　　　　　　　鎌倉市議会１２月定例会会議録（１）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成18年12月６日（水曜日）
〇出席議員　28名
　１番　　千　　　一　　　議員
　２番　　早稲田　夕　季　議員
　３番　　久　坂　くにえ　議員
　４番　　伊　東　正　博　議員
　５番　　納　所　輝　次　議員
　６番　　原　　　桂　　　議員
　７番　　萩　原　栄　枝　議員
　８番　　石　川　寿　美　議員
　９番　　本　田　達　也　議員
　10番　　岡　田　和　則　議員
　11番　　山　田　直　人　議員
　12番　　渡　邊　　　隆　議員
　13番　　前　川　綾　子　議員
　14番　　大　石　和　久　議員
　15番　　松　尾　　　崇　議員
　16番　　三　輪　裕美子　議員
　17番　　小田嶋　敏　浩　議員
　18番　　高　野　洋　一　議員
　19番　　高　橋　浩　司　議員
　20番　　中　村　聡一郎　議員
　21番　　助　川　邦　男　議員
　22番　　白　倉　重　治　議員
　23番　　野　村　修　平　議員
　24番　　藤　田　紀　子　議員
　25番　　松　中　健　治　議員
　26番　　森　川　千　鶴　議員
　27番　　吉　岡　和　江　議員
　28番　　赤　松　正　博　議員
　　　　　───────────────────────────────────────
〇欠席議員　なし
　　　　　───────────────────────────────────────
〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　　　石　井　　　潔
　次長　　　　　　　　　　磯　野　則　雄
　次長補佐　　　　　　　　福　島　保　正
　次長補佐　　　　　　　　小　島　俊　昭
　議事調査担当担当係長　　原　田　哲　朗
　議事調査担当担当係長　　鈴　木　晴　久
　議事調査担当担当係長　　久　保　輝　明
　書記　　　　　　　　　　成　沢　仁　詩
　書記　　　　　　　　　　小　林　瑞　幸
　　　　　　───────────────────────────────────────
〇理事者側説明者
　番外　１　番　　石　渡　徳　一　　市長
　番外　５　番　　戸　原　耕　蔵　　経営企画部長
　番外　６　番　　辻　　　　　正　　行革推進担当担当部長
　番外　９　番　　兵　藤　芳　朗　　総務部長
　番外　12　番　　石　井　和　子　　こども部長
　番外　13　番　　小　川　研　一　　健康福祉部長
　番外　14　番　　高　橋　理　男　　環境部長
　番外　15　番　　安　田　浩　二　　景観部長
　番外　16　番　　高　橋　保　信　　都市計画部長
　番外　17　番　　石　川　吉　見　　都市整備部長
　番外　18　番　　伊　藤　文　男　　拠点整備部長
　番外　20　番　　熊　代　徳　彦　　教育長
　番外　21　番　　小野田　　　清　　教育総務部長
　番外　22　番　　金　川　剛　文　　生涯学習部長
　　　　　　───────────────────────────────────────

〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会12月定例会議事日程（１）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成18年12月6日　　午前10時開議

　１　諸般の報告
　２　会期について
　３　一般質問
　４　報告第11号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償　　　　市　長　提　出
　　　　　　　　　の額の決定に係る専決処分の報告について
　５　議案第45号　鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定に関する専　　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　決処分の承認について
　６　議案第46号　市道路線の廃止について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　７　議案第47号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　８　議案第51号　住民訴訟における訴訟費用の負担について　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　９　議案第48号　施設管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償　　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　の額の決定について
　10　議案第52号　神奈川県後期高齢者医療広域連合規約を定めることの協議　　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　について
　11　議案第49号　緑地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償　　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　の額の決定について
　12　議案第50号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償　　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　の額の決定について
　13　議案第56号　鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について　　　　　　市　長　提　出
　14　議案第55号　鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制　　　┐
　　　　　　　　　定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第58号　鎌倉市まちづくり条例の一部を改正する条例の制定につい　　　│
　　　　　　　　　て　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　15　議案第53号　鎌倉市男女共同参画推進条例の制定について　　　　　　　　　　同　　　　　上
　16　議案第54号　鎌倉市住宅地下室の容積率緩和の制限に関する条例の制定　　　┐
　　　　　　　　　について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第57号　鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について　　　　│
　　　議案第59号　鎌倉市下水道条例の一部を改正する条例の制定について　　　　┘
　17　議案第60号　平成18年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）　　　　　　　　　同　　　　　上
　18　議案第61号　平成18年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第　　　┐
　　　　　　　　　２号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│同　　　　　上
　　　議案第62号　平成18年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計補正予算（第　　　│
　　　　　　　　　３号）　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┘
　　　　　───────────────────────────────────────
〇本日の会議に付した事件
　１　諸般の報告
　２　会期について
　３　一般質問
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会12月定例会諸般の報告　（１）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成18年12月６日

１　12　月　６　日　市長から、次の議案の提出を受けた。
　　報告第 11 号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係る専決処分の
　　　　　　　　　　報告について
　　議案第 45 号　鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定に関する専決処分の承認について
　　議案第 46 号　市道路線の廃止について
　　議案第 47 号　市道路線の認定について
　　議案第 48 号　施設管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定について
　　議案第 49 号　緑地管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定について
　　議案第 50 号　道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定について
　　議案第 51 号　住民訴訟における訴訟費用の負担について
　　議案第 52 号　神奈川県後期高齢者医療広域連合規約を定めることの協議について
　　議案第 53 号　鎌倉市男女共同参画推進条例の制定について
　　議案第 54 号　鎌倉市住宅地下室の容積率緩和の制限に関する条例の制定について
　　議案第 55 号　鎌倉市職員の給与に関する条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 56 号　鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 57 号　鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 58 号　鎌倉市まちづくり条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 59 号　鎌倉市下水道条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 60 号　平成18年度鎌倉市一般会計補正予算（第３号）
　　議案第 61 号　平成18年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第２号）
　　議案第 62 号　平成18年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計補正予算（第３号）
２　陳情４件を陳情一覧表のとおり受理し、付託一覧表のとおり各委員会に付託した。
３　11　月　８　日　小田原市において、湘南地方市議会議長会議員研修会が開催され、会議規則第143条第
　　　　　　　　　　１項ただし書の規定により、伊東、納所、山田、渡邊、前川、大石、小田嶋、高野、
　　　　　　　　　　白倉、野村、藤田、吉岡の各議員を派遣し、石井局長及び福島次長補佐が随行した。
４　監査委員から、次の監査報告書の送付を受けた。
　　11　月　20　日　平成18年度平成18年８月分例月現金出納検査報告書
　　　　　〃　　　　財政援助団体等監査及び同監査の実施に伴う随時監査（社会福祉法人鎌倉市社会福祉
　　　　　　　　　　協議会及び健康福祉部（福祉政策課））報告書
　　11　月　20　日　財政援助団体等監査及び同監査の実施に伴う随時監査（鎌倉商工会議所及び市民経済
　　　　　　　　　　部（産業振興課））報告書
　　　　　〃　　　　財政援助団体等監査及び同監査の実施に伴う随時監査（鎌倉市交通安全対策協議会及
　　　　　　　　　　び都市整備部（交通政策課））報告書
　　　　　〃　　　　財政援助団体等監査及び同監査の実施に伴う随時監査（鎌倉市体育協会及び生涯学習
　　　　　　　　　　部（スポーツ課））報告書
　　　　　───────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成18年鎌倉市議会12月定例会
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　陳情一覧表（１）

　┌─────┬────────────────────┬────────────────────┐
　│受理年月日│　　　件　　　　　　　　　　　　名　　　│　　　提　　　　　出　　　　　者　　　 │
　├─────┼────┬───────────────┼────────────────────┤
　│ 18.11.28 │陳　　情│本田達也議員の税金未納に関する│鎌倉市御成町13番22号　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│第９号│調査を求めることについての陳情│　　　　　　　　河　　内　　健　　司　　│
　│　　　　　├────┼───────────────┼────────────────────┤
　│　　　　　│陳　　情│（株）高橋組資材センターの古都│鎌倉市御成町13番22号　　　　　　　　　　│
　│　　　　　│第 10 号│法違反疑惑の調査を求めることに│　　　　　　　　河　　内　　健　　司　　│
　│　　　　　│　　　　│ついての陳情　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　├─────┼────┼───────────────┼────────────────────┤
　│ 18.11.30 │陳　　情│「鎌倉市落書き防止条例」に関す│鎌倉市上町屋801番地６　　　　　　　　　 │
　│　　　　　│第 11 号│る行動計画策定についての陳情　│大船ダイヤハイツ156号　　　　　　　　　 │
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│キープ鎌倉クリーン推進会議　　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│代　表　　　　　高　　田　　晶　　子　　│
　│　　　　　├────┼───────────────┼────────────────────┤
　│　　　　　│陳　　情│鎌倉市立小学校での少人数学級の│鎌倉市腰越四丁目６番２号　　　　　　　　│
　│　　　　　│第 12 号│実現についての陳情　　　　　　│30人学級実現をめざす鎌倉の会　　　　　　│
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│代表者　　　　　中　　丸　　直　　美　　│
　│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　外1,568名　 │
　└─────┴────┴───────────────┴────────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　付託一覧表（１）

　┌─────┬─────┬───────────────────────────────────┐
　│付託年月日│付　託　先│　　　　　　　件　　　　　　　　　　　　　　　　　　名　　　　　　　　│
　├─────┼─────┼────┬──────────────────────────────┤
　│ 18.12.６ │文教　　　│陳　　情│鎌倉市立小学校での少人数学級の実現についての陳情　　　　　　│
　│　　　　　│常任委員会│第 12 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　├─────┼────┼──────────────────────────────┤
　│　　　　　│観光厚生　│陳　　情│「鎌倉市落書き防止条例」に関する行動計画策定についての陳情　│
　│　　　　　│常任委員会│第 11 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　├─────┼────┼──────────────────────────────┤
　│　　　　　│建設　　　│陳　　情│（株）高橋組資材センターの古都法違反疑惑の調査を求めることに│
　│　　　　　│常任委員会│第 10 号│ついての陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　│　　　　　├─────┼────┼──────────────────────────────┤
　│　　　　　│議会　　　│陳　　情│本田達也議員の税金未納に関する調査を求めることについての陳情│
　│　　　　　│運営委員会│第９号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　└─────┴─────┴────┴──────────────────────────────┘

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出席議員　　28名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時00分　　開議）

○議長（伊東正博議員）　　定足数に達しましたので、議会は成立いたしました。
　これより平成18年12月鎌倉市議会定例会を開会いたします。
　本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。11番　山田直人議員、12番　渡邊隆議員、13番　前川綾子議員にお願いいたします。
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────

○議長（伊東正博議員）　　日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
　お手元に配付いたしました印刷物のとおりであります。
　ただいまの報告に御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────

○議長（伊東正博議員）　　日程第２「会期について」を議題といたします。
　お諮りいたします。今期定例会の会期は、本日から12月21日までの16日間といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、会期は16日間と決定いたしました。
　　　　　────────────〇─────────────〇────────────

○議長（伊東正博議員）　　日程第３「一般質問」を行います。
　質問の順序は、１番　山田直人議員、２番　吉岡和江議員、３番　三輪裕美子議員、４番　小田嶋敏浩議員、５番　高野洋一議員、６番　早稲田夕季議員、７番　松尾崇議員、８番　渡邊隆議員、９番　本田達也議員、10番　久坂くにえ議員、11番　藤田紀子議員、12番　萩原栄枝議員、13番　原桂議員、14番　前川綾子議員、以上の順序であります。
　まず、山田直人議員の発言を許可いたします。

○11番（山田直人議員）　　おはようございます。昨年の12月は、一番最後でございましたけども、今回の一般質問につきましては、一番最初ということで、これから前座を務めさせていただきますので、どうぞ一般質問中、よろしく真摯な御論議をお願いしたいと思います。
　まず、今回の質問に当たりまして、私は二つのテーマを、一般質問の通告でさせていただきました。このテーマは、私どもの会派、２月の代表質問で幾つかの質問をさせていただきましたが、その中で、私がいわゆる公約として、有権者の皆さんにお約束してきた中身について、当然含まれておりましたし、昨年の12月にも申し上げましたけども、私、議員としても、やはりＰＤＣＡという、そういうサイクルをきちっと取り組んでいきたいと、そういう趣旨にのっとってですね、その中で代表質問、幾つかあるんですが、その中で、やはり私が取り組んできております行財政改革、この部分についての質問をさせていただきました。当時、岡田代表から、団長からお話をしたのは、その中では行政経営戦略プラン、行政評価、あるいは職員提案制度、そういったものを一つ挙げさせていただいておりましたし、市民参画型政策研究機関、これの設置について確認を当時させていただきました。さらには、交通行政のあり方、そういったことも代表質問の方で確認をさせていただいたわけでございます。
　その代表質問のチェックという意味でこの12月議会を位置づけて、18年がスタートしてもう８カ月になってるわけですけれども、そういった中で、来年度に向けて、あるいは今後審議されるだろう予算に関連してですね、やはりこの18年度の事業というものは一度きちっとチェックしておかなきゃいけない。そういう位置づけで昨年も申し上げましたけれども、この12月議会の一般質問を位置づけたいというふうに考えておりますので、本日は行財政改革と交通行政のあり方、これについて質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　冒頭、入る前にですね、小室直樹氏が著していらっしゃいます「日本人のための憲法原論」という本がございます。その中で、ちょっと私が議員になってということもあるんでしょうけど、ちょっとひっかかった言葉の中にですね、三つほどポイントがございまして、実はイギリスの、これ最も立派な首相と言われているディズレーリという人が議会政治のルールについて記載したその部分のくだりだったんですが、３点ございました。一つは、選挙公約は必ず守るべし、これが１点目。２点目は、他人の公約を盗むなというのが２点目です。３点目は、議会における論争によってすべてを決しなさいと、これが議会政治のルールということで、このディズレーリという首相が、その当時お話をしたものが、その小室直樹さんの本に記載されております。
　私も、当然、市民の皆さんから信託を受けたという形で、この場に立たせていただいておりますので、そういった観点で、そのお約束をどうしても守らなきゃいけない。そういった意味で、この行政改革であり、交通政策というのは、そのうちのポイントになるもんですから、これについては、どのような状況になろうと、最後まで食いしばって行政の方のいろんな考え方を、方針をですね、やはりきちっとただしながら、私の思いと行政の進め方というのは、必ずしも一致しては動いていきませんけれども、理解いただける部分については、きちっと論議した上で進めていきたいというふうに思っておりますので、今後とも繰り返し繰り返し、あるいは別の視点からお話しされる方もいらっしゃるかもしれませんけど、私は私なりに、きちっとそのあたりをしていきたいというふうに思っておりますので、それを前段にしてですね、質問の方に入りたいというふうに思っております。
　まず、行財政改革の推進についてということで御質問をさせていただきたいと思いますけれども、行政経営戦略プラン、ことし初年度という位置づけになってございます。三つの柱、16の実施項目と101のアクションプログラムと、そういったもので構成されたこの行政経営戦略プラン、これが企業で申し上げますと、いわゆる中間決算というのがございますけれども、このアクションプログラムを進めるに当たった中間ヒアリングというのが位置づけられて、企業で言えば中間決算になるんでしょうか、そういったことでヒアリングが行われているかと思いますけども、まず、このヒアリングの中身についてですね、結果について、まず御確認をさせていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。

○辻正　行革推進担当部長　　行政経営戦略プランの年度半ばにおきます進行状況のチェックでございますが、各年度ごとの目標管理、それから次年度への準備ということで、非常に重要な意味も持っているというふうに理解をしております。
　その現状でございますが、10月に各課に対しまして書面による進捗状況調査を行いまして、現在、その整理をしているところでございます。
　今年度は、初年度でございますので、準備・検討としている事業も多く、半年間での明確な成果を上げている事業は少ないというのが現状でございます。
　そういった中で、土曜日の市民課の業務の開設でありますとか、し尿収集委託化の完全実施など、年度内に実施・拡大をしようとしていた事業につきましては、おおむね計画どおりに進行している状況でございます。
　整理に多少の時間がかかっておりますが、今後、行革本部会議や行革市民会議等でこのチェックを行いまして、その上で必要に応じて事業自体の見直し、さらには目標の修正等を行っていく予定でございます。

○11番（山田直人議員）　　今の御答弁によりますと、中間決算、通常ですと半期というようなことでやるケースが企業の場合は多いんですけど、行政は一くくり１年間、予算についても、まあ１年間というような形で行われていると思うんですが、言ってみれば、一つ一つの事務事業というのは、やはり１年間を通して、どういう計画で進捗させるかというのも、当然、大きな目標に到達するためには、やはり小さい目標をこなしていかなきゃいけない、そういう視点があろうかと思うんですね。そういった意味で、中間決算に当たるこの中間ヒアリングというのは、やはり３月を目指した上では、非常に貴重なヒアリングであろうというふうに思います。今、御答弁あったように、若干の修正とか、目標の変更とかも含めて、少し今後見直しが行われるんでしょうけれども、そのヒアリングを行った原局とのやりとりの中で、もう少し早くやってほしいという、担当の、原局の思いと、受け側の思いという、その辺の温度差というのがないだろうかと。中間ヒアリングをわざわざ置いた、このアクションプラグラムを進めるのにわざわざ置いたその趣旨というものを生かそうと思うとですね、その辺の温度差について、率直、お考えがあればお聞かせいただきたいと思います。

○辻正　行革推進担当部長　　この行政経営戦略プランの進行状況を管理する立場といたしまして、原課等のヒアリング、調整を行っているところでございますが、そんな中で、まず目標値の設定、それを具体的にですね、数字としてできるだけ挙げていく、それに向かって年度ごとに確実にその目標を達成するようにするということが必要であろうかと思いますが、なかなか、原課におかれましてはですね、やはり数字目標を出すということ自体の難しさといいますか、その前提条件の設定の仕方でございますとか、そういったような問題もありますので、なかなかその辺のところが原課との調整の主な内容というふうになっておりますが、私どもの方といたしましてはですね、これ最終的に市民に公表していきたいというふうに思っておりますので、なるたけわかりやすい目標値、これを設定するように心がけているところでございます。

○11番（山田直人議員）　　それでは、また後ほど、これに関して御論議させていただきたいと思いますので、次に進ませていただきます。
　前期実施計画でございます。18年、本年度からスタートした実施計画でございますけれども、その中に27分野、まちづくりの展望という意味では24ですけれども、後は推進関係で３分野、27分野を４月からウェブ上に展開して、どういう状況で、今、目標を到達しようとしているのか。初年度はこうですと、初年度は17年度の市民意識調査から持ってきて、その数値を置きました。それから到達年度、５年後にはこういう目標にいきますというようなこと、ウェブ上で展開されていて、非常にわかりやすい形にはなったかと思いますけれども、これ、この行政経営戦略プランで言われております、いわゆるアウトカム、いわゆる成果、成果重視、そういったところに直結する満足度指標、そういったものの設定がされてるんですけれども、この満足度指標、27分野、今、現状をどのように評価され、その置き方ですとか、とらえ方等についてですね、どのように評価されているのか、その部分をちょっとお伺いいたしたいと思います。

○戸原耕蔵　経営企画部長　　市民満足度を含めまして、市民意識調査、これにつきましては、第２期基本計画の進行管理に、その結果を活用するため実施いたしました。これにつきましては、計画期間内の変遷を見きわめるため、町のイメージ27項目につきまして、市民満足度の調査を行ったところでございます。基本計画の進行管理、現在、この満足度指標のほかにですね、統計指標、それからアンケート指標を複合しながら活用しておりまして、私どもとしては、一定の、初期値ではございますけれども、現状把握ができているものと評価しているところでございます。

○11番（山田直人議員）　　今、御答弁いただきましたけれども、満足度指標というものがここで置かれていて、今それをどういうふうに、これからアプローチしていくか、満足度を満たすようにアプローチしていくかというのは、このアクションプログラムにとっては、非常にキーになるところ、大切なところだというふうに思っております。
　この満足度とは何ぞやというようなところを議論するときに、幾つかポイントがあろうかと思いますけれども、私もアンケート調査を見させていただきました。17年度に実施されたアンケート調査、この27分野に対しては、一つ一つ、１対１に対応した質問項目が置かれているというわけでございますけども、この27分野に対して実施計画の中では、その27分野といいましても、大変多くの施策あるいは事務事業といいますか、あるわけで、そのくくり方としては、そういうふうにくくったとしても、それが果たしてその質問項目一本だけでその全体像をきちっと把握できるだろうか。もっと言えば、例えば、60歳以上の方の、いわゆる行政サービスの感じ方、満足、不満足の感じ方と、20代の方の満足、不満足の感じ方というのは、これはおのずと多分違ってくると思いますし、違う項目に対して、より強く満足、不満足を感じるケースもやっぱりあろうかと思うんですね。
　サンプル数が2,000くらいとられるということで以前お聞きしておりますけども、そのサンプル数は2,000あれば、いわゆる統計データとしては成立するとしても、やはり少しそのあたり、もっと切り込んだ形でその満足度というものをとらえていかないと、ひょっとしたら方向性を間違える可能性がないだろうか、そういったことをちょっと危惧しております。平成17年度、一本一本、27分野に対して一つの質問項目ということで展開されてございましたけども、今後、いわゆる市民アンケート、あるいは市民意識調査というものをどういうふうにカバーされていくのか、そういったあたり、私の今の疑問に対して、何か改善する道があるのかないのか、あるいは改善しようと思っていらっしゃるのかどうか、そのあたり、まずお聞かせいただきたいと思います。

○戸原耕蔵　経営企画部長　　成果、アウトカムでございますけれども、これはより的確に評価していくということは必要だろうと思っております。それは、質問項目、いわゆる調査項目の精査が必要だろうと。それから、その結果としての、よりきめ細かい分析が必要なんだろうというふうに考えております。
　それで、今年度、施策の評価を別にやっておりまして、その中で外部評価という形で、アドバイザーの方と、市民の方５名によって外部評価を行っていただきました。その中でも、こういった満足度指標に関する御意見・御提言をいただいております。地区別に精査するですとか、年齢別の、分けて把握するとか、そういった御意見をいただいております。私どもとしましても、こういった御意見を踏まえまして、現在の調査項目、基本的なものは継承していきたいと思っておりますが、こういった委員会からの御意見も踏まえまして、必要に応じて調査項目の追加を検討する、また先ほど言いました分析の精度を高めまして、計測精度の向上を図っていきたいと、このように考えております。

○11番（山田直人議員）　　こうした議論、ちょっと後ほどの議論とも関係してくるんですけども、ちょっと切り口が市民満足度というものと、いわゆる行政評価というものが少し、同じものを見たとしても、別の角度から見ているという、そういったところがやっぱりあるわけなんですね。それで、後ほどもう一度確認させていただく中身とともに、少しそのあたりを触れときたいと思いますけども、いわゆる行政評価というのは、ある意味、アウトプット志向で書かれてある、あるいは判断されているものというふうに、私はいろんな行政評価の紙を、各原局がおつくりになっている行政評価シートについてですね、ちょっと見させていただいたんですけども、この中身を検証するときに、例えばＡ、Ｂ、Ｃランクをつけるときには、Ａとやったのと、Ｃとやったのと、Ｅとやったのと、そしたらどういうふうに、感じ方としてどういうふうになるのかということ、ちょっと最初、疑問に思ったもんですから、これはどうもアウトカム、いわゆる成果で評価したものじゃないなという、そういうふうに今は思います。というのは、市民が満足してるかどうかというのは、今は１本しかアンケートがないわけであって、どう満足されてるんですかということを正確に聞いてる場面がないというのが一つある。そういったこともあって、実際、行政内部で課題になっていること、これは今まで市民の皆さんからいろんなことを言われて、いろんな御要求があって、それを実現しようということで行政がやってこられたことが、まだこの部分ができていない、もっとこれを改善しなきゃいけない、この部分はもっと効率化できるんじゃないかという、そういう行政の動きの中で、Ａランクであり、Ｃランクであるというようなこと、到達は多分一緒だと思うんですけどね。だけど、アウトカムといいますと、その見方をがらっと変えて、私が市民だったら、今の行政からどういう成果をいただいているだろうかということになりますと、これもう千差万別、いろんな、やはり指標が出てくるんだろうというふうに思います。そういった意味で、今お答えいただいた部分が、やはりまだまだ指標として、あるいはパラメータとして、やっぱり少ないんではなかろうかなと、そういったところが市長さんが現場に出ていかれて、いろんな市民の声を直接聞くとかですね、我々も今後いろんな課題として出てくるでしょうけれども、やはり市民の中に飛び込んでいろんな声を聞いてくる、そういったことをやはりどんどん広げていかないと、なかなか市民の満足というものに直結するような施策が打てない。それは行政評価とはちょっと違う視点で、やはりこれは動かざるを得ないんかなというふうに思ってますんで、ちょっとそのあたりは、また後ほど幾つかの部局の方にお聞きしたい観点としてありますんで、今のところは、まずはそういうパラメータをいかに多くするか、あるいは一たんとったアンケートをどう切り口を分析していくか、このあたりをもう一度改めてとっていただきたい、あるいはそういう方向で動いていただきたいなというふうに思っております。膨大なお金をかけろという意味ではなくて、せっかくあるデータをもっと有効に活用できるすべがあるんじゃないかというのが一つのポイントですので、そういったあたりの満足度というのは非常に難しいと思いますので、そういったところをですね、少し御検討いただければというふうに思っております。
　次にですね、これも行政経営戦略プランの中でうたわれておりますけれども、いわゆる行政評価によってスクラップ・アンド・ビルドをするんだというふうに書いてあります。もう選択と集中、何を落として、何を入れるかと、もう鎌倉市に財政的な意味でですね、鎌倉市に残された、いわゆる投資的な経費というものは非常に少なくなってきている。今後、どれだけの規模の財源が担保されているか、そういったことも、前回の決算委員会の方でですね、いろいろ今後の見通し等についての、財務的な、財政的な見通しについても、その当時議論させていただき、やはりもう数年先、数十年先を見通した、そういう財政というものをきちっと把握していく必要があろうというふうにお願い申し上げました。これはまた同僚議員の方から質問があろうと思いますので、そちらの方にゆだねさせていただきたいと思いますけれども、私がこの行政評価を見て、ちょっと三つだけ、三つのセクションだけ、ちょっと、なぜなんだろうというのが少し気になった部分がございます。というのは総事業費、これに、まあこれは人件費も含めてなんですが、５億以上つぎ込んでいる事業の中でですね、成果として、Ｃと、いわゆるこれから効率化、改善が必要ですよということが、Ｃという評価がされている部分が三つございまして、事業としては、こども福祉課、公立保育所の管理運営事業、これについては14億、資源対策課、分別収集運営事業に５億5,000万、教育総務課、教育委員会の事務局運営事業７億9,000万と、こういった総事業費あるんですが、これの評価がＣと、先ほど申し上げましたように、これは多分、行政評価というのはアウトプットの話ですので、今、お持ちの材料をいかにやるか、もっとこんなふうにしようというお気持ちを込めてＣとつけられたというふうに思いますし、私はＣをつけられたということは、それなりの相当の覚悟がある、Ａ評価、Ｂ評価をずっとお持ちのセクションよりは、私はむしろ、このＣ評価をつけられた、あるいは今後もうやめていくよ、それはやめていくよと言っても、結論ついてるものはいいんですけども、もうやめていこうと判断する、いわゆるスクラップ・アンド・ビルドのスクラップの部分をやはり的確に、その時々で評価されているのが、多分、この損益分岐点にあるＣランクのセクションだろうと思うんですね。その事業について、私は評価するという観点から、Ａとか、Ｂとかつけていらっしゃるよりは、Ｃをつけていらっしゃることの評価を上げる、評価したいということ、その観点から、先ほど申し上げました事務事業関連の、それぞれお話をちょうだいできればというふうに思います。

○石井和子　こども部長　　公立保育所の管理運営事業でございますけれども、８園ございます公立保育園の管理運営を一括して行っております事業でございます。Ｃ評価とした理由でございますけれども、現在保育施策は、待機児童対策を初め、多様な保育ニーズへの対応が求められており、保育の質の向上を図ることが大きな課題でございます。これらの課題解決に向けて、民間保育所の御協力をいただきながら、公私の役割分担を行い、公立保育所は地域の拠点園として再編成し、保育内容の充実や、地域の子育て支援事業等の充実を図っていくという基本的な考え方に立って、効率化及び改善を進めておる、まさにその最中でございまして、まだまだ今後も継続して、積極的に取り組むことが必要であることから、Ｃ評価の効率化または改善が必要という判断をいたしたものでございます。
　今後の課題と取り組みについてでございますけれども、公立保育園８園のうち、各地域１園ずつ、合計５園をそれぞれの地域の拠点園として残し、残る３園を順次民営化していく基本的な考え方をまとめた計画を本年９月に策定いたしましたので、それに沿って民営化を進めてまいります。
　また、平成17年度に１園で取り組みを開始いたしました給食調理業務の民間委託を初め、多様な保育サービスの充実について、実施計画に沿って進めていくなど、効率的・効果的な運営を図ってまいります。
　こうした取り組みを一つ一つ着実に進め、本事業のさらなる効率化を図ってまいりたいと考えております。

○11番（山田直人議員）　　昨日でしたでしょうか、石井部長の文章を読ませていただきまして、涙が出るほど感動いたしましたこと、ちょっと申し添えておきたいと思いますけれども、子育てというのは大変、部長も大変御苦労されてきたんだなというのをその文章を拝見させていただきまして、思ったわけでございますけれども、今の話の中でですね、やはり方向性としては、いわゆる民間の委託化、あるいは３園を公立から民営化しようということで進められている。これは効率改善のためには一歩進めた議論、それは当然、市としても、いわゆる財政的な効率化、あるいはもっといい保育サービス、そういったことをねらっていらっしゃるんでしょうが、じゃあ、一方、受け手側、保育を受ける側が果たしてそれで満足してるんだろうか、どうなんだろうか、その切り口が先ほど申し上げた、いわゆるアウトカム、成果というものをどうとらえるかということなんだろうというふうに思うんですね。
　この事務事業評価というのは、今、いわゆる一方的に行政側が思っていること、実現できてないことを一歩一歩進めていく、そのためには効率も改善も必要だ、こういうこともしよう、ああいうこともしよう、いろんな施策を打たれてる、だけどそれを受ける側の人たちが本当にそれ満足してるんだろうか。いろんな議論の中で、給食調理業務そのものが、例えば民営化されることについての是非というものが、これもやっぱり一方ではある。そういう切り口で、本当に行政サービスを受ける側の人たちが民間委託をすることによって、その分少しコストが安くなります。その安くなったコストを別の施策に振り向けますと、そういったことをきちっと言われないと、なかなか受ける側としても、自分が満足できる、いわゆるその尺度にないものについては、やはり不満足という結果になってくるだろうというふうに思うんですね。だから、公立化の保育園を望んでいる人たちが、民営化された、その一言だけでも、やはり民営化されるという、そのことだけでも満足度ががんと減っちゃうと、それは避けなければいけないと。民営化することはいいことだと、そういう一方的な論理じゃなくて、受ける側のサービスがどうなんだろうか。そういった意味で、成果というものは一方的に行政側が持ち得る成果ではなくて、市民が一体それをどう感じるだろうかというのが多分成果だと思うんですね。企業というのは、いわゆる利益を出せば、一つには利益という指標の中で、利益を出せばよかったねという話なりますけれども、行政の場合は何をすればその利益という、プロフィットというものが得られるかということが、これはやっぱりなかなか難しいことだろうと思うんですね。そういった意味で、受ける側のサービスがどういうふうにそれを感じるか、サービスを受ける側がそれをどう感じているのか、そういったことをやはりきちっと把握しなきゃいけない、そういう施策もやはりとっていっていらっしゃると思うんです。そういった意味で、保護者への説明、あるいは今回の保育民営化に当たっての、いわゆる話し合う場、保護者の方と話し合う場、そういったものを当然持っていらっしゃいます。そういった中で、できる限り、その成果に結びつくような声というものをやはりきちっと把握して、みずからの施策が本当に正しいんだろうかどうかということも含めて検証をしていっていただきたい。そういった意味で、今回、このＣランクになっている部分の意味が、そういう観点で理解をいたしますので、ぜひその先にあるものをですね、やはり見ていただければというふうに思います。
　じゃ、後続けて、私が先ほど三つ言いましたが、一つずつということでお願いしたいと思います。

○高橋理男　環境部長　　分別収集運営事業につきましては、Ｃと評価させていただきました。分別収集運営事業につきましては、循環型社会を形成する本市にとりまして、ごみの減量化・資源化を進めるための重要な取り組みであると、引き続き充実させていく事業であると認識しております。
　こうした状況の中で、現状に甘んじることなく、経済的側面を踏まえて、市民サービスの水準を保ちながら、効率的な収集体制や処理方法を確立しなければならないと考えております。中・長期的な視点から効率的または改善が必要であるという意味でＣと評価したものであります。
　今後の取り組みの課題といたしましては、収集業務の委託化を拡大するとともに、生ごみ資源化施設の稼働に合わせまして、収集曜日の見直しによる収集効率の向上、効率的な収集処理方法の模索などによる委託経費の削減など、業務の効率性を高めるものと、一方では、粗大ごみ処理手数料のシール制の導入の検討など、市民の利便性の向上を目指すものとの、両面からの施策を進める必要があるというふうに考えております。したがいまして、本事業につきましては、第２次職員数適正化計画の技能労務職の退職者不補充という施策を進めながら、新たな事業として平成19年度から使用済み食用油の分別収集並びに粗大ごみの処理手数料のシール制に取り組みます。生ごみ資源化施設の平成22年度の稼働に伴います生ごみの分別収集に向けまして、市民の協力が得られるような、その収集体制や、より効率的なごみ処理体制を確立していきたいと、こう考えております。

○11番（山田直人議員）　　今の御答弁の視点の中に、やはり市民からどういうような、あるいは市民がどのように協力しなきゃいけないだろうかと、そういった部分が今含まれていたかと思います。そういった意味で、もともとの、今までやってなかったことをやらなきゃいけないという、その市民が受ける負担感というんですかね、そういったものもやはり当然発生してくるわけなんですけれども、その負担感を押しても、将来鎌倉がこうしなきゃいけないんです、鎌倉市としてはこうなんですよと、やはりそれを説得するという、あるいは知っていただくという、そういった観点もやはり含まれてくると思いますので、今御答弁いただいたように、市民側にどういうふうな負担があり、それをどう乗り越えていくのかと、そういったあたり、やはり一番これからの課題になるんではなかろうかと、要するに成果というものを求めようとすれば、そういった視点が要るんではなかろうかというふうに思いますので、今のお取り組みの中でですね、御答弁いただいたことをよろしく御対応いただければというふうに思っております。

○小野田清　教育総務部長　　教育委員会事務局運営事業の関係でございますけど、評価はＣでございます。この運営事業につきましては、事務局の運営に必要な事務的経費のほかにですね、ほとんどが人件費でございます。具体的には、教育委員会事務局の職員の経費あるいは学校機関、学校に配置しております職員の人件費でございます。
　さらに、効率化、改善が必要といった視点についてはですね、学校に配置しております技能労務職の関係でございます。技能労務職の関係につきましては、学校の給食調理員につきましては、平成11年度から１校２名体制で、17年度でこれが完了しました。その後をどうするかといったことについては、当然、改善または工夫が必要だと、一層の効率化を図る必要があるだろうということを考えております。それをどう実施するかにつきましては、議会でもたびたび御説明しておりますけれども、19年度以降、学校給食調理業務の民間委託を考えております。そういった形の中で一層の効率化に努めていきたいという点がありますので、17年度時点での評価としては、Ｃという評価をさせていただきました。

○11番（山田直人議員）　　私が先ほど申し上げた視点でございまして、学校給食の民営化、民間委託という問題、これはまた別の機会に論議するわけなんですけども、民間委託をする、業務が改善された、効率化がされた、その結果は、保護者の方からどういう評価を受けるか、そこのところがやはり一番のキーになるところだと思うんですね。アウトプットとアウトカムの違いというのは、私自身もまだ精緻に頭の中で十分整理したわけではございませんけれども、今の学校給食の民営化あるいは民間委託業務というのは、果たして保護者の方からどう受け入れられるのか、その受け入れられるために必要なことはやっぱりやっていかなきゃいけないし、そういう意味では情報提供も必要でしょうけれども、保護者の方がどういう思いでいらっしゃるか、あるいは一たん委託した後、どういうふうに委託業務が成功してるのかしてないのか、あるいはどういう課題があるのか、そういったことを常にサーベイしていかないと、成果というものは、やはり十全にリンクしてこないだろうというふうに思ってます。
　そういう意味で、例えば、最後に民間委託をした１校終われば、これが本当に終わった時点で、評価がＣなのか、それとももうやり切ったからＡなのか、このあたりがですね、この行政評価の評価の数字あるいはそういう記号だけを見ると非常にわかりにくい部分があろうと思うんですね。多分、今はいろんな施策を打ってきました。だけど、その施策に対してこれからカットしていく、こういう部分はやはりこうしていこう、こういう部分はこうしていこうというようなことで、それでＣランクをつけられたところと、まだまだこれだけのことを事業しなきゃいけないのに、まだこんなボリュームしかやっていない、もっといろんなことをやり続けなきゃいけないというのを多分Ａにされてる。だけど、Ａにした事業が本当に市民から受け入れられるのかというのは、これまた別問題のところがやっぱり出てくる可能性があるんですね。そういう意味で、今、行政上やっていらっしゃることは、これは市民満足度を絶対に向上するんだという、やはり一つの確信を持ってやらないといけないわけで、じゃあ、その確信はどう持てるかといえば、やはり市民の声をきちっと聞いていくと、そこからスタートしていくんだろうなというふうに思っておりますんで、行政評価について、私は水を差すつもりも全然なくて、これからやっぱりきちっと把握していかなきゃいけないことも一方の事実です。その中に、いかに市民満足度というものの指標を入れて、それを再評価し直すか、その重要性というものを、ちょっときょうは今の御議論を通してですね、私自身の思いが伝わっていれば幸いかと思いますけれども、そういうような意識を持って取り組んでまいりたいと、私自身も取り組んでまいりたいと思いますので、以後の施策の方もよろしくお願いしたいというふうに思います。
　ちょっと、話を変えますけども、そういった意味でですね、いわゆる類似団体、財政上の類似団体というのがございます。13万人以上とか、あるいは都市類型、都市の産業構造がどうだとかいうようなことで、類似団体というのがあるんですけれども、神奈川県でいいますと、茅ヶ崎市、小田原市、大和市、厚木市がこの鎌倉と同じ類似団体として把握されとるんですけども、鎌倉がやってるいろんな施策、ほかの市にはないかもしれませんけど、果たして鎌倉でやってることはほんと正しいんだろうかということとか、あるいは鎌倉のやってることは、ほかのポジションに対してはどうなんだろうかという、そういうやはり相対的な評価というものはやっぱり重要だろうと、そういう意味でベンチマーク指標という言葉があるんですけれども、そのベンチマークに対して、鎌倉がもしＡ市よりもコストはかかってサービスが悪いという評価になった場合には、そのＡ市に見習って何をやってるんだろうかということをやはり当然、検証したらいいんじゃないかと、その先進都市を見に行くということについてですね、そういった意味合いでベンチマークって、いわゆる先ほど数値化というお話をされてましたけれども、その数値化のところがやはり一番重要なんじゃないかと思うんですね。そういった意味で、この類似団体の中でも結構です。全国36、鎌倉と同じ類似団体がありますけれども、その中で、鎌倉のポジションはどうなんだろうかということを行政評価をした上で、何をすればもっといい施策になるんだろうかということをやはり検討しなきゃいけないだろうと思います。そういった意味で、行政評価のこのシートの中にもベンチマークというのは記載されておりますけども、そのベンチマークのとり方ですとか、ベンチマークのその数字の置き方、いわゆるその指標のとり方等について、今後の改善策あるいは市の取り組みがあればお聞かせいただきたいと思います。

○戸原耕蔵　経営企画部長　　ベンチマーク指標、いわゆる性能比較と申しましょうか、そういうことなんだろうと思っております。実際に、今年度の事務事業評価結果でベンチマーク指標を使ってるわけですけど、使い方としては、使い切れてないなというところもございます。それで、これは事務事業評価をやる前の、事前の説明会に他市との比較に適切な指標のとり方等につきましてですね、具体的な記載方法の周知徹底を図っているところでございます。これにつきましては、今後ともこういったベンチマークの指標の活用を推進していきたいと考えております。
　ただですね、いわゆる数値だけですと、やっぱり不十分なところがありますので、数値による指標だけではなくてですね、事業自体を他市と比較するようなことから、改善事例を模索することができないか、そういったところもベンチマーク指標のとり方として、今後検討していきたいというふうに考えております。

○11番（山田直人議員）　　どうもありがとうございました。じゃあ、そういう意味で、指標のとり方等については、もっと精査して、今後ともですね、他市比較、いわゆる都市間競争が始まっていると言われてるこの分権時代に、やはり一つの大きな市民へのアピールといいましょうか、市民満足度を上げるための一つの指標にはなると思いますので、十分今後とも御検討いただければというふうにお願いしておきたいと思います。
　職員提案制度について、少し代表質問でも触れさせていただきましたが、現状の実績評価、これについて、まずお伺いしたいと思います。

○辻正　行革推進担当部長　　職員提案制度でございますが、職員の政策形成能力の向上でありますとか、組織の活性化を図るということから、職員提案規定を平成16年に見直しを行いました。応募の件数でございますが、平成16年度に73件、平成17年度23件、平成18年度39件となっております。これらの提案の中で、実施に至ったものといたしましては、平成17年度に最優秀賞を受賞いたしました鎌倉ブランド堆肥センターの設置による植木剪定材堆肥の有効活用の、そういう提案がございまして、これにつきましては、現在、環境部で行っているところでございます。
　また、今年度の提案の中では、自由提案の優秀賞でございます、市内施設電気契約の一括管理というものがございまして、これなどにつきましては、すぐに取り組めるものでございますので、予算への反映を検討しているところでございます。
　なお、審査基準、それから評価につきましては、提案の具体性や創造性、経済性などを評価をしてございますが、提案内容によって一律に評価はしにくい提案もございまして、今後、すぐにできる提案と、また長期的な取り組みが必要な提案といったふうな分類等をいたしまして、内容ごとに審査基準を分けていくといったような改善をしていきたいというふうに考えております。

○11番（山田直人議員）　　この職員提案制度、これはいろいろ小集団活動とか、ＺＤ活動とか、そういう活動が民間の方では、ごく普通に行われている中の一つの取り組みとして、いろんなこういうアイデアを自分の仕事に生かしていこうと、あるいは課の仕事に生かしていこうというような取り組みというのは、多くされているわけでございますけれども、そういったところがですね、やはり今、職員数に対して今の数字から申し上げますと、まだまだ低率な部分があるんじゃないかなという気はしますけれども、そういった意味で、こういった取り組みに対して積極的に取り組んでいる職員の方を何とか人事評価上ですね、インセンティブを与えることができないだろうかと。当然、新人事評価制度が動かないと、これはどうにもならないんですけれども、その動かし方の中で、こうした職員提案制度、そういったものがどのように生かしていかれようとしているのか、そういったあたりを御答弁いただければと思うんですけれども。

○兵藤芳朗　総務部長　　お尋ねの提案制度に対するインセンティブや人事評価への反映についてでございますが、まず、前段としまして、その状況を御説明させていただきますと、鎌倉市の職員提案制度がございます。これにおきましては、職員提案に対するインセンティブ、言うなれば意欲を高める施策といいますか、としまして褒賞がございます。お尋ねの人事面についてでございますが、この規定では、２点位置づけております。一つ目としましては、提案のあったもののうち、市長がさらに研究させることを適当と認めた提案につきましては、先進都市の視察等、研修の機会を設けて、より深めていただくということが第１点、また提案者が提案内容の所管課に今異動することにつきましては、本人の意向を尊重しまして実施していくというような２点が挙げられます。
　この辺の提案につきましての評価と新人事評価制度におきます反映でございますが、行政効果を常に意識し、業務改善に積極的に取り組む意欲を意欲評価の評価要素の一つでございます積極性の着眼点として挙げておりますので、本制度を導入した際には、職員提案を初めとしたさまざまな提案を行っていることについては、評価を行いまして、昇任や勤勉手当などに反映していきたいというように現在のところ考えてるところでございます。

○11番（山田直人議員）　　それでは、次の質問と、ちょっと関係ございますので、移らせていただきたいと思います。
　市民参画型の政策研究機関、これをうたわれて、実施計画上載せていらっしゃいます。他市では、さまざまな今状況下にあろうという、もう既に設置したところはいろんな状況下にあろうかと思いますけれども、これを見てみますと、アクションプログラムの中では、市民意識調査、これは転入出された方のアンケートをとっていらっしゃいますけれども、このアンケートについての考え方というんですかね、これがいわゆる政策研究機関との絡みといいましょうかね、そういったところをちょっと御説明いただければと思います。

○戸原耕蔵　経営企画部長　　市民参加型の政策研究機関でございますけれども、これからの都市経営をしていくに当たってですね、自治体の中の、市民が参加していただいてシンクタンクという形のイメージで今考えておりますけれども、そういった基礎的な鎌倉市の資料というんですか、転出したときに市民の方がどういうふうに考えられて、鎌倉を出ていかれるのか、もしくは転入されたときの動機はどうなのかと、そういった意味の鎌倉市のイメージをつくる上での基礎的な調査ということで考えております。今現在実施中でございますので、結果が出ておりませんので、よろしくお願いいたします。

○11番（山田直人議員）　　これは、設立については今年度云々ということではないんで、今、準備中ということで、今、さまざまなデータをおとりになってるんだろうというふうに思いますが、先ほど申し上げました市民、転出される、転入されるというときの、何を求めているのかというような視点というのは、当然入っているかと思いますので、そのあたりがまた次の、その政策研究機関という、一つの設立だけに限らずですね、やはりそういう研究機関で、今後、じゃあできたときにはどういうことをそこで取り扱おうかという一つの大きなポイントになりますので、市民満足度という部分をですね、やはりもう一度、この場でも検証いただければというふうに思っています。
　ただ、アンケートそのものが数ページしかない、それで記述が相当多いアンケートになってますんで、本当に的確な、いわゆる数値ですとか、意見というのはどの程度来てるのかなというのは、ちょっと不安にはなりますんで、今後その設立に向けての準備状況の中で、いま一度開示できる、あるいは統計的にとられたもの、アンケートをまとめられた段階、そういったところでの御提示をぜひお願いしたいというふうに思います。
　先ほど、お話の中で、この研究機関の中にですね、先ほどの意欲のある職員の方、提案制度に対して非常に意欲的に取り組んでいらっしゃる方、この研究機関の中で存分に力を発揮していただくこと、そういったことも一つの考え方にあるんじゃなかろうかと思いますんで、いわゆる人事評価あるいは異動という観点でですね、こういったところも一つ大きなファクターとして、御考慮いただければというふうに思います。また、それについては後日といいましょうか、その研究機関設立の準備がもう少し進んできた段階でですね、いま一度確認をさせていただければと思います。
　この行財政改革の最後の質問とさせていただきますが、実は技術系業務というのはですね、行政の中からアウトソーシングされるケースがある、その依存状況というものを確認したいということなんですけども、ある調査によりますと、民間委託が進んで、その業務内容を評価することが求められているんだけれども、評価できる人材がいるかというアンケートに対してですね、いると回答された、いわゆる自治体が18％で、いないと回答した自治体が43％という調査がございました。何を言ってるかというと、いわゆるアウトソーシングする肝は何かというと、職員の方々が本当にアウトソーシングしたときに、肝心かなめのところをきちっと把握できてるかどうか。これが大きなファクターになろうというふうに思ってます。何でもかんでも民間委託、それはそれで、何でもかんでもとは言いませんけども、民間委託を適正にすると。しかし、委託した先が、もうボールを投げっ放しということでは、これはもうその委託業務の内容そのものの破綻を来してしまうということも考えられる。そういったこと、あるいはコストダウンするためのいろんな施策を、アイデアを出すのは、やはり鎌倉市の職員の方だろうと思います。そういった意味で、このアウトソーシングの状況あるいはそのアウトソーシングをするに当たっての職員の、いわゆる階層構造といいましょうかね、どこの年代が不足していると、そういったこともあろうかと思いますんで、そういったいわゆる組織的な話も含めてですね、現状、鎌倉市どういうふうにあって、これからどうされようとしているのか、あるいは状況が今万全であれば、このまま推移していくと、何年までは大丈夫だと、そういったことも含めて御答弁いただければというふうに思います。

○辻正　行革推進担当部長　　行政経営を進めていく上で、アウトソーシングの手法、これはコストの削減のみならず、より質の高い効率的なサービスを提供するということに有効な手法の一つであるというふうに認識をしております。こうしたことから、鎌倉市におきましては、今後とも情報技術でありますとか、建築、土木等の技術系業務につきましても、民に任せられることは民に任せる、事務事業につきましては、アウトソーシングへの手法をこれまで以上に取り入れていきたいというふうに考えているところでございます。
　一方では、例えば、設計委託を発注した場合、その成果品が法的な面も含めまして、注文どおりにでき上がっているかどうかのチェックを行うことは、発注者であります行政の重大な、重要な責務であるということも認識しております。現状でございますが、各業務委託につきましては、現状では職員による管理ができているというふうに考えておりますが、今後職員が少なくなっていく中で、委託業務に対する管理能力の維持向上をさらに図っていかなければならないというふうに思っております。そのための人材の配置・育成につきましては今後十分配慮するように努めていきたいというふうに思っております。

○11番（山田直人議員）　　お聞きして安心したところでございますが、2007年問題、言われて久しいんですけれども、いわゆる技術伝承、技能伝承というのは、やはり大きな、どこの自治体にとっても大きな課題だろうというふうに思いますので、ぜひ人材の育成面も含めてですね、お取り組みの方をよろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、一つの大きな項目として交通政策について、今回は一般質問として取り組まさせていただきたいというふうに思っております。
　この交通政策、これも前段の市民満足度の点からいいますと、やはり鎌倉の交通渋滞というんでしょうか、あるいは歩行者が極めて車と近接した状況での道路というものが大変多い、これはもう都市構造上仕方がないというふうにあきらめてしまうのか、それともこの都市構造を是として、何をすればもっと市民の交通政策に対する満足度を上げることができるのか、そういったことをポイントに幾つか質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　平成20年末をめどに新たな施策提言を含む、提言書を策定されるということで、代表質問で市長からの答弁がございました。現在、20の施策の検証を行っているということでございますが、まだその検証計画そのものについてのものが、まだ八つほど未実施の部分がございます。その未実施の状況についても含めて、この検証について、その20年目途ということでございますので、このあたりの動きをまずお聞かせいただきたいと思います。

○石川吉見　都市整備部長　　20の施策の今後の検証という御質問ですが、20の施策のうち、七里ガ浜パークアンドレールライドなどの五つの施策につきましては、平成13年度から順次本格実施してまいりました。本格実施してない鎌倉霊園でのパークアンドバスライドなどの七つの施策につきましては、これまで社会実験を行い、課題などを把握してきたところでございます。
　その中で、現在、鎌倉市交通政策研究会の下部組織としまして、専門部会を設置しまして、今小路通り歩行者尊重道路の整備に向けた検討を行っているところでございます。
　歩行者尊重道路の整備につきましては、交通規制を行うなど、生活道路は改善が図られますが、幹線道路の混雑が増すことが予想されるため、線的な施策から面的な施策へと論議を拡大させながら、ゾーンシステムなどの未着手の八つの施策の検証を行い、平成20年度末までに鎌倉市交通政策研究会より提言書という形で一定の結論を導き出しまして、提言の内容のできるとこから行ってまいりたいと、このように考えております。

○11番（山田直人議員）　　今の確認の中で、まだ八つ未実施というところについては、今後検証を進めていきたいというふうに今御答弁いただいたんですけども、この検証を進めるに当たっては、一つ一つ社会実験というのは、相当の予算といいましょうかね、ボリュームを要する部分があろうと思います。今後、この八つを20年となりますと、あと残されたのが19年と20年と４カ月、その中でこの八つというものをどういうふうに進めていこうとされているのか。予算等の配分も含めてですね、そのあたり、お考えあれば、確認だけさせていただきたいと思います。

○石川吉見　都市整備部長　　八つの中の、まだ実際に現場検証もされていないわけですけど、その中でですね、特に歩行者尊重道路、四つの施策があるわけですが、そのうちの、今、今小路通りを歩行者尊重道路としてですね、今、社会実験というか、現場検証をやってるとこですが、他の三つのですね、小町、海浜公園、江ノ電長谷駅前ですが、それらの三つのまず歩行者尊重道路を引き続きですね、現場検証等を行ってまいりたいと、このように考えております。

○11番（山田直人議員）　　こうした現場での検証そのものに、やはり言ってみれば、お金が必要ですということを平たく申し上げましたけども、大規模な社会実験すればするほど、そういった予算というものの裏づけがないと、これはなかなかできませんので、この八つの施策、それだけ期間ももう限定されてきている、予算もある意味では限定されてきている中で、この八つの検証をすべて終わらせて、20の施策というもので新たな提言と、その段取りを進めていこうと思うと、やはり２年数カ月の間でやり切らなきゃいけない、そういった部分で、本当にすべて現場に行って、やり切れるのかどうかというあたりが不安なんですけれども、お考えとして、先ほど一つのものを中心に、ゾーンで全部考えますよというようなお話もあったかと思うんですが、そういうゾーンに持っていく部分と、あるいは社会実験しないとこれは検証できないなという部分と、そういったものの切り分けというんですかね、そういったものができているかどうかということをちょっと確認させていただけたらということで御質問したんですが。趣旨はおわかりいただけますかね。
　要は、金がかからないでできる部分と、金をかけないとできない部分というのは、多分八つの中にまぜこぜに入ってんじゃなかろうかと思いますので、そういった金のかかるということが本当に実現性として、あと２年数カ月の中であるんだろうかと、そのあたりのお考えといいましょうか、見通しといいましょうか、そういったあたりを確認させていただきたいと思います。

○石川吉見　都市整備部長　　山田議員さん御質問のですね、確かにお金のかかるもの、また地元の市民の方、また商業者の方のですね、これは理解を得なきゃできない施策もこの八つの中で、大部分が、確かに市民の方の理解を得なきゃできないものでございます。また、お金もかかるという中でですね、これにつきましても、含めましてですね、この交通政策研究会に、これは提言してるわけですが、改めてですね、まだ未着手の、八つの施策につきまして、提案をさせていただいてですね、その内容を検証していただくということで、今後協議してまいりたいと、こんなふうに思ってます。

○11番（山田直人議員）　　交通政策研究会の方で今後その検証、計画も含めてですね、御論議されるということですので、当面はですね、そちらの方の御審議の内容等も含めてですね、今後見させていただきたいと思います。
　この交通政策そのものというのは、本当に現場と直結しているんで、なかなか机上だけでというところも難しいのかもしれませんけれども、交通量の調査とか、そういったベースになるような調査もですね、されているということも決算委員会の中でお話をいただいておりますので、そういった基礎データといいましょうか、データを十分御活用いただきながらですね、この八つの未着手の施策を何とかクリアして、20年度末までにということでめどを立てていただければというふうに思っております。
　次にですね、冒頭ちょっと申し上げましたけれども、交通政策の、やはり最大の市民満足度のポイントというのが、やはり渋滞対策なんだろうというふうに考えております。この取り組みについて確認をさせてください。

○石川吉見　都市整備部長　　交通渋滞に対する御質問でございますが、交通渋滞の解消には、都市計画道路の整備や、また大規模な交通規制などが重要なことでございますが、文化遺産や、また自然環境の保全、また市民合意を得るなどの面から、大変難しい状況にございます。
　そこで、一部生活道路の交通渋滞の解消を行い、市民の満足度を向上させるために、その交通需要管理施策の一つでございます歩行、また居住環境の向上策の四つの歩行者尊重道路の整備に取り組んでまいりたいと。また、右折レーンの新設、これは渋滞対策の取り組みとしましてですね、そういう交差点改良、また交通流量を考慮しました信号現示の変更などによりまして、交通環境の改善に取り組んでまいりたいと、このように考えております。

○11番（山田直人議員）　　この交通政策なんですけども、これもやはり両面性がありまして、いわゆるマクロ的な観点で物を申し上げますと、例えばインフラの容量というのが今御答弁の中にありましたいわゆる都計道路を含めてですね、そういう道路ですとか、あるいは駐車場ですとか、公共交通というのがどうなっているか、そういったインフラ側からの容量で自然と交通の需要というものが決まってきちゃう。こんなインフラしかないのにこれだけの車が入ってきちゃったら、もうそりゃパンクしてしまいますよというのは、それはマクロ的な見方をすれば、そういうことになろうかと思いますけども、そういった意味で、ＴＤＭといって、交通需要マネジメントですか、ＴＤＭというような考え方が今、盛んに論議されてるんだろうというふうに思います。ただ、やっぱり一方ではですね、ミクロ的な視点を見ますと、やはり私の、例えば通る道が渋滞になってますという、やっぱり市民の声というのは、これは無視できないところなんですね。鎌倉市、どういう交通の制御をしているかというのは、これは子細にはわかりませんけれども、県道、国道、市道が入り組んである中で、県道、国道あたりは、恐らくいろんな交通環境をウオッチするシステムが多分入ってるんだろうと思うんですね。渋滞長を検出したり、ナンバープレートを読み取るみたいな、そういうような仕組みですとか、そういったところが多く入っているんだろうと思いますけれども、そうしたミクロ的に物事を考えますとですね、多分信号機もネットワークでつないだ信号機じゃなくてですね、その交差点単独で、その信号の現示を変えている、地点制御をしているケースが多いんだろうと思うんですね。そういった意味で、ネットワークになりますと、この信号が青になれば、渋滞長がこれだけだから、次の信号もまた青にしてしまえ、その次の信号も青にしてと、それで渋滞を解消しようなんていう手法もとれるんですけども、一点一点が地点制御になってると、その信号が交差点であれば、赤の秒数と青の秒数を変えるだけ、そういう地点制御をやってるというのが多いとすれば、多分今、御答弁あったようにですね、信号現示についてはですね、やはり操作は、これは県警の仕事ですんで、そういったあたり、やはり重要なポイントで、渋滞解消には重要なポイントになるんだろうというふうに思います。このあたり、県警あるいは県との関連で、どのように今取り組まれているのか、その点を確認させていただきたいと思います。

○石川吉見　都市整備部長　　道路管理者並びに交通管理者との協議・調整はこれは欠かすことができないものだと、このように考えてます。交通マスタープランや、また交通需要管理施策の検討に際しまして、定期的に会議に参加いたしましてですね、意見をいただいているところでございます。
　また、市民の強い交差点改良や、またスピード対策など、個々の施策や新たなシステムの導入に際しまして、所轄の鎌倉・大船警察署の意見を聞くとともにですね、これは県警本部の協議・調整を行い、施策の計画・立案を行っているところでございます。
　近年、全市的に交通環境の改善を望む市民の声が増加していることから、今後もさらに県警本部とも連携を密にしながら、問題解決に当たってまいりたいと、このように考えております。

○11番（山田直人議員）　　そういう意味で、県警あるいは県との協議等についてはですね、この信号についていいますと、管轄がもう市にございませんので、大変その辺が重要だろうと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
　一方で、オムニバスタウン計画というのがございます。中期計画、もう既にそのタームに入っているんでございますけども、この中で特に、私が注目をさせていただいたのがバスロケーションシステムというのと、公共交通の優先システム、これが導入についてですね、記載がされていました。バスロケーションシステムとか公共交通の優先システム、これをどこかでやってないだろうかということで見させていただいて、この７月に盛岡市の方に、私と同僚の中村議員とですね、盛岡市の方に行ってまいりました。それこそ先ほど申し上げました鎌倉と盛岡の都市構造の違いというのは、これはもう十分承知しておるんですけれども、盛岡市の駅中心あるいはバスターミナルを中心とした場所、そこは地域としての循環バスを走らせる、当然いろんな観光地もございますので、そういったところも経由しながら循環バス、そこはあるエリア、非常に小さいエリアで循環させているということですね。盛岡の場合は、それを中心とした、いわゆる住宅地というのは遠くにある、バスで行くと30分ぐらいかかる、そういったところにもそういう住宅地があるということで、盛岡市の中でいうとベッドタウン化してるようなところに対しては、基幹バスというバスを走らせる、そのバスは当然、２車線片側持ってますんで、バス優先道路、バス専用道路というのをつくれるということも、これもまた鎌倉とは全然違うんですけれども、先ほど申し上げましたバスが通れば、信号の現示をバスに合わせてどんどん変えていくということで、バスがノンストップに近い形で盛岡まで出ていける、盛岡市まで出ていける、市内といいますか、駅まで出ていける。そういった仕組みを公共交通の優先システムということで取り入れて、盛岡市、その住宅から盛岡駅まで自家用車で行くよりもバスを使った方が早く行ける、そういう仕組みを盛岡市の方は取り入れているということを確認してきて、その基幹バスなり循環バスなりというものについて、私も乗ってみました。後は、どのバスが、私がここでバス停で待っていれば、今、乗りたいバスが、今どこを走っているんだろうかというのがわかる、そういう表示をしているのがバスロケーションシステム、一つ前の停留所にいるのか、二つ前の停留所にいるのか、そういったことをやって、非常にバスがいつ来るかということの、そういった待ち時間に対するフラストレーションというのを解消しようと、そういった意味で、このバスロケーションシステムというのが有効に盛岡市の場合は使われているようでございます。
　鎌倉で、この交通、そのマクロ的なインフラの容量の中で本当にこれが実現できるのかということが非常に、ある意味では疑念ではあるんですけれども、中期計画の中にバスロケと、この公共交通というＰＴＰＳと言われているこのシステムを導入しようというお考えがあるようでございますので、いま一度この精査したところで、この２点の仕組みをどのように今後取り組んでいかれるのか、そのあたりお聞かせいただければと思います。

○石川吉見　都市整備部長　　オムニバスタウン計画の御質問ですけど、鎌倉の交通環境と市民生活とが調和したバス交通の創造を基本理念にオムニバスタウン計画を推進しているとこでございます。
　そのようなことから、利用者の利便性を図るため、バスロケーションシステムや、また公共交通優先システムの導入を位置づけているとこでございます。
　今後、順次、御質問の内容の導入路線の条件を整理しながらですね、交通事業者とも協議・調整を図りながら、計画を進めてまいりたいと、このように考えております。

○11番（山田直人議員）　　今、交通事業者との共同ということ、お話あったかと思うんですけども、この盛岡の場合もですね、バスロケーションシステムなりを導入するに当たってはですね、当然、県、県警との話は当然のこととして、やはりバス事業者に投資を求めなきゃいけないということなんですね。いろいろな仕組みを入れる中で、その投資をどうしてもお願いしなきゃいけないということを、やはり事業者と相当詰めて協議をされてきたということをお聞きしております。そうした事業者との共同、これは先ほどの話にまた戻りますけれども、新しい公共空間というものを、また今回の経営戦略プランで打ち立てていらっしゃる、ある意味では新しい公共空間として市民と行政、市民と事業者、そういったところがやはりその空間づくりのために必須のところということで、私自身も理解しておりますので、こういったところをですね、事業者との関係、そういったものをですね、いま一度お聞かせいただければというふうに思います。

○石川吉見　都市整備部長　　事業者との共同の御質問でございますが、現況道路の中で交通体系を支えている交通事業者の意見でございますが、施策の推進に当たりまして、欠かすことのできないものであると、このように考えております。また、施策の事業主体が交通事業者になりますことから、計画立案の初期段階から参加していただき、ともに進めているところでございます。
　また、新たな交通動線の確保などにつきましては、今後一層の事業者参画による共同作業が必要であると認識しておるところでございます。

○11番（山田直人議員）　　事業者との関連等につきましては、また別のところで議論させていただくことになろうかと思いますけれども、今、御答弁あったようにですね、この事業者との共同というポイントで申し上げますとですね、まだまだこの鎌倉市にとって必要な路線といいましょうかね、そういったものがまだまだあるんではなかろうかというふうに思っております。その、やはり大きなポイントは、今後、実施計画の中でリーディングプロジェクトと言われております深沢地域が一つあります。さらに、野村総合研究所の跡地がございます。鎌倉駅の周辺、特に西口の整備等についてもですね、これもやはり近々には視野に入ってくる、そういったことがあろうかと思います。鎌倉の拠点を結ぶ大船、深沢、腰越、鎌倉地域を結ぶ動線の中でですね、唯一鉄の道路がないのがこの深沢と鎌倉を結ぶ路線だと思っております。当然、施策の中には、この深沢と鎌倉地域とリンクする路線というものが入ってございます。大船と鎌倉であれば、ＪＲがありますし、大船、深沢、腰越であればモノレールがございますし、腰越と鎌倉であれば、江ノ電がある、そういった中で、唯一深沢と鎌倉をどう結ぶんだろうか、そのあたりが今後のそのリーディングプロジェクトとされている、この二つの地域のプロジェクトの完遂のためには、これはどうしても今から考えておかなければいけないものだろうというふうに私は思っております。そういった意味で、この深沢地域というものを、あるいは鎌倉とどう結びつけていくんだろうか。これはもう当然、施策として入ってますので、その施策として入ってるものをどう実現しようかということをちょっと確認をさせていただきたいというふうに思います。

○石川吉見　都市整備部長　　御質問の深沢地域と鎌倉地域を結ぶ連絡動線につきましては、これはバス交通が主体となるため、深沢地域国鉄跡地周辺整備構想や、また古都中心市街地まちづくり構想の検討状況や市民ニーズを踏まえながら道路体系並びに交通体系を検討してまいりたいと、このように考えております。
　また、新たな施設、今御質問の中にもありましたが、野村総合研究所跡地などへの交通手段につきましては、当該施設から発生する目的交通に合わせました交通手段を構築することとなるため、施設の整備内容を関係部局と協議・調整を行いながら、交通体系並びに道路体系を検討してまいりたいと、このように考えております。

○11番（山田直人議員）　　今の一番大きなポイントというのは、交通政策というのが後回しでくっついていくものじゃないということだろうというふうに思うんですね。深沢地域をある意味、プロジェクトとして取り上げて、まちづくりをしようという中に、さて道路は差しおいて、まずその中だけをやっちゃいましょうよというような議論をしていきますと、やはり今おっしゃいました深沢地域で発生する交通需要というものをさばく方法というものが抜け落ちてしまう。そういったことがやはりきちっとした市の中でですね、きちっとそのあたりが議論されて、交通という問題も地域のまちづくりのためには必要なんだという視点は、これは絶対に忘れてはいけないポイントだろうというふうに思いますので、今、御答弁いただいたようにですね、各部局あるいは原局とのいろんな調整作業の中に、常に交通はどうするんだ、交通はどうするんだということをですね、ぜひ観点として入れていっていただきたいと。それを、交通をどうするんだと言った瞬間に事業者さんどうしますかという話が当然出てきますんで、そういう事業者さんが鎌倉の交通施策こうしたいんだよと言ったときに、いや、それはのめませんというような話に、これなりますと、そのプロジェクト自身が進捗が危ぶまれるということにもなるというふうに思っておりますので、ぜひこのあたりのですね、調整作業、まちづくりのための必要な交通政策とは何ぞやという視点をぜひ検討の中では忘れないようにですね、進めていっていただければというふうに思います。
　最後になりますけれども、これは鎌倉市だけの話ではございませんけれども、藤沢市のちょうどその深沢の真向かいあたりになりますけれども、武田薬品工業、一応工場の方は撤退しますということなんですが、つい最近、研究所を集結して、あの村岡の地区に研究所を統括して持ってくるというプランが新聞報道等でされておりますけれども、鎌倉市にとって、その村岡の地区に武田薬品さんが来られたときには、じゃあ、大船からお通いになる方はどうするんですか、藤沢から来られる人は藤沢市内を通ってこられるわけですから、当然、今、その武田薬品さんに、もし大船を利用した、大船という駅を利用して通われる方がふえる、で、かなり規模も大きくなるということを想定した場合に、今、バスがあるんですかっていうような話というのは、やはりもうすぐ目の前に迫っていることだろうと思います。バスがそこを通るようになったら、じゃあそこを、沿道を通る住民の方に対しては、やはりバスの本数がふえちゃうという、そういうこともございますでしょう。そういったことで、やはり交通政策というものは、一つ何かイベントが起これば、必ずそれはついて回ることを十分承知していかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思ってます。
　村岡新駅というのは、これは構想段階でありますけども、深沢のまちづくりのパンフレットの中にも村岡の地区にあります、いわゆる新駅の話というのは、文字として書かれてあるわけですんで、そういった意味で、これは切っても切り離せないことだろうというふうに思いますので、まだ先の話よということではなくて、やはり交通政策をきちっと深沢あるいは想定したものということを含めてですね、今後の取り組み等についてですね、お聞かせいただきたいというふうに思います。

○石川吉見　都市整備部長　　御質問の武田薬品工業が新たに藤沢市村岡地区に新研究所を建設することによって発生します交通量や、また交通手段につきましては、変化が生じるものと考えております。
　今後は、交通事業者も含めまして、関係機関との協議・調整を図ってまいりたいと、このように考えております。
　なお、まちづくりが予定されてます深沢地域や、また藤沢市域と、また大船駅間の交通体系につきましては、まちづくり計画の進捗状況を視野に入れながら検討してまいりたいと、このように考えております。

○11番（山田直人議員）　　どうもありがとうございました。今回、この交通政策、代表質問からの課題としてですね、交通政策について今回取り上げさせていただきました。この交通政策は、先ほどの繰り返しになって恐縮ですが、やはりマクロ的なものとミクロ的なものというものをやはりどう整合させていくかというのが、やはり一番大きなポイントだろうというふうに思います。都市計画から始まり、それで道路、交通というものを考えていくのか。市民が今本当に、今困っていることをどう解決していくのかという視点、その両方がきっと市民満足度というものを構築していくための必要なポイントだろうというふうに思います。そういった意味で、行政評価の絡みで、その前段でいろいろ論議させていただきましたけれども、市民満足度というものをどう把握していくのかということを十分この交通政策の中にも取り入れて、今後の施策運営をしていただければというふうに思います。
　少々、予定してた時間はみ出したようでございますけれども、私の質問については、このあたりで締めたいと思います。どうもいろいろありがとうございました。

○議長（伊東正博議員）　　次に、吉岡和江議員。

○27番（吉岡和江議員）　　それでは、通告に従いまして、健康づくりについて、日本共産党を代表いたしまして質問いたします。
　この健康づくりの問題につきましては、私ども議員団といたしまして、何回かにわたりまして質問してまいりました。この間、石渡市長になってからもいろいろ質問してきたわけでございますけれども、長野県佐久市の例や、また城陽市に行ったこと、それから今は、鉾田市になったんでしょうか、茨城県の大洋村の例など、具体的に健康づくりについての取り組みの強化について求めてきたところでございます。
　今回、６月の医療制度改革に伴いまして、いろいろな中身が変わってくるということで、市民健康づくりや生活習慣病などの鎌倉市の対策がどうなっていくのか、それについて、まず６月の医療制度改革の中身の問題について伺いたいと思います。

○小川研一　健康福祉部長　　ことしの６月に老人保健法の改正が行われました。大きく言いますと、今までですね、市が健診をやっておりまして、40歳以上の方、すべての市民の方に健診の通知をお出しして、市が健診をやっていました。これがですね、今度、各保険者が健診をやると。そして、その健診結果に基づく指導、保健指導もこれも保険者がやると、大きく言いますと、そういう点が一番のポイントというふうになっておりまして、これが20年度からそうなるということであります。
　19年度、来年にはですね、そうした保険者ごとの健診計画などをつくっていくということになろうかと思っております。
　まだ、詳細が100％でありませんでして、いずれもうちょっと詳しくわかった段階で常任委員会にも報告してまいりたいと、こう考えております。

○27番（吉岡和江議員）　　それだけ聞いただけではちょっとよくわからないんですけれども、具体的には、老人保健法で今まで40歳以上健診を行って、その後、指導も行っていたわけですが、その対象としては、一応、今までどおり40歳以上なのか。それで、具体的には国民健康保険に入ってる方、それからそれぞれの共済保険とか入ってる方、いろいろいらっしゃるわけですけれども、すると今までは健康診査っていうんですか、40歳以上の健診については、鎌倉市が一応責任を持って全体の健診の問題についてやっていたことを、そうするとどうなんでしょうか。例えば、鎌倉市ですと、今、国民健康保険を運営してるわけですけれど、すると鎌倉市の国民健康保険の人しか対象にならなくなってしまうのか、その辺はどんなふうになっていくんでしょうか。

○小川研一　健康福祉部長　　これからは、各保険者が健診あるいは保健指導を行うと、こういうふうに変わるということであります。
　例えば、今まではですね、鎌倉市民、どこの保険者に入っていようとですね、市の健診の案内を出してやっておりました。それが、具体的にそれぞれの保険者ごとにやりなさいと、こういうふうな方向でありますが、ちょっとまだ詳細がわかんないところあるんですけれども、じゃあ、今までやっておりました市の健診をですね、どうするかということが１点出てこようかと思います。それからもう一つはですね、国保に入っている以外の市民の方も当然いらっしゃるわけで、これは社保に入ってる方、会社の保険に入ってる方、政府管掌保険、小さいそういう保険に入ってらっしゃる方、いろいろいらっしゃるわけで、そういう方々の健診とか、あるいは保健指導をどうするかということは、今後、いろいろ調整をしていく必要があると思っておりまして、ちょっとした課題になってるというふうに受けとめております。

○27番（吉岡和江議員）　　結局、今までも健診制度、保険制度については、指導とか、健診の取り組みしてきたわけですけど、今度は健診と、保健指導が義務化されるということなんですけど、義務化ということで、具体的にはどんな中身が義務化されるのか、その辺のことは法律上はどうなっているんでしょうか。

○小川研一　健康福祉部長　　今回のは義務化になります。健診や、それから保健指導が義務化されると。それで、今回のこうしたことの意図といいましょうか、それは生活習慣病に焦点を当てまして、いわゆる肥満とか、高血圧とか、糖尿とか、そういった生活習慣病、それをいかに防いでいくか、あるいはそうした方々が重症化になるのを防ぐ、そういうねらいがありまして、その結果、ひいては医療費の抑制につながると、あるいは全体の健康のレベルアップにつながると、そういうことが目的で行われておりまして、いずれにしても、その保険者がやると、義務化されるということになっております。

○27番（吉岡和江議員）　　保険でも、例えば、現実には、健康診査の対象者というのは、それぞれの市町村によって、対象者の人数の割り出し方がどうも違うようですけれども。鎌倉市の場合、例えば、共済保険とか、ほかの保険に入っている扶養者というんですか、そういう一般の主婦とか、国民健康保険の場合には、自営業者とか、それから高齢者とかがあるわけですけれども、今までは、いろいろな国民健康保険以外の方たちに対しても、健診の通知を出したりしてたわけですね。そういうことに関しても、今後、じゃあどんなふうになっていくのか、法律でいきますと、20年の４月から実際には実施ということになりますと、今後いろんな面での準備があるんだと思うんですが、具体的には、20年の実施に向けて、19年度中の取り組みとか、課題とか、そういうものはどんなものがあるんでしょうか。

○小川研一　健康福祉部長　　20年度から始まるということでありまして、そのための健診の実施計画といいましょうか、そうしたものを19年度中につくらなければいけないと。それからもう一つは、今まで市民健康課が中心になってやっていたということなんですが、今後は、例えば国保ですから、保険年金課が中心になってやるようなことになる、実際の、その形の上ではですね、なるわけなんですが、私ども今の時点で、今までの流れをできる限り踏襲したような体制とか、そういうことをとっていく必要があるということで、その計画の話と、それから体制整備をどうするかと、こうしたことが19年度中にどういうふうにするかということを整理する必要があると、こう思っております。

○27番（吉岡和江議員）　　鎌倉市の健診制度そのものは、全県的にもですね、確かに対象人数の割り出し方とか、そういうのは、それぞれちょっと、さまざま違うようですけれども、老人保健法に基づく保健事業という点では、受診率という点では大変上位に今鎌倉市は属しておりまして、受診率の上位は県下一ぐらいかなと思ってたんですが、清川村とか、山北町に次いで、これは2004年度の資料ですけれども、実施率が大変高いという状況がありまして、そういう点では、大変中身のね、今までの歴史を持ってると思います。そういう点では、健診項目、基本健診、いわゆる基本健康診査と、がん検診とか、いろいろあるわけでございますが、今度、中身として変わるのは、基本健康診査の問題が多分標準化されていくんではないかと思うんですけれども、その辺についてのですね、今までの市の歴史っていうんですか、よさをやはり引き継いで、全市民の健康をどうチェックするかということでのね、取り組みをね、やっぱりきちっと踏まえた上でやっていっていただきたいと思うんですけど、その辺のお考えはいかがでしょうか。

○小川研一　健康福祉部長　　基本は、さっきお話ししたように、それぞれの保険者がやるということなんですが、鎌倉市内には、例えば国保以外の方もいらっしゃる、そうした国保以外のところに入ってらっしゃる保険者との連携といいましょうか、調整といいましょうか、これが一つの恐らく課題になると思っておりまして、私どもは基本的にはですね、今までやってたようなやり方とか、あるいは仕組みとか、そういうものをできる限り踏襲していきたいと、今の時点ではそう考えておりますけれども、果たしてそういうふうなことが可能かどうかというのは、もう少したってみないとわかりません。
　それから、健診項目ですけれども、あくまでも基本健診を保険者が実施するということでありまして、20年度以降の健診項目の中身もですね、変わる可能性がありまして、その辺ももうちょっとしないとわからないんですけれども、あくまでも生活習慣病ということに着目した基本健診の中身になるというふうなことをちょっと聞いております。

○27番（吉岡和江議員）　　例えば、がん検診とか、今まで行ってる母子保健とか、65歳以上の方たちの分についてのいろんな面では多分変わってかないのかなと思う、変わる部分と変わらない部分がたしかあるんではないかと思うんですが、基本は、鎌倉市が大変努力されて、全市民を対象にした健診の率がね、非常に基本健診の率が高いということ、それとがん検診でも項目によっては非常に高いレベルを維持してるところも項目によってはございます。それを維持していくっていうことが一番大きなポイントではないかと思うんですね。これは、聞くところによりますと、新健診になった場合、今まで、例えば老人保健法の健診の場合でも、必須の項目と、それから市独自で上乗せできる項目とか、たしかあったと思います。鎌倉市は鎌倉市として、いわゆる上乗せ項目ということもおやりになってたと思うんです。そういう点では、鎌倉市の市民の現状を踏まえてですね、今後そういう市独自のやっぱり考え方というのも非常に大事になってくるんではないかと私は思うんですが、その辺は今までの市民の、鎌倉市が行ってた健診のですね、基本はね、変えていかないで、ぜひやっていってほしいと思うんですけど、そこら辺をもう一度伺いたいんですが。

○小川研一　健康福祉部長　　実は、18年度から少し17年度以前とやり方を変えてやってきておりまして、既に国保の方でも健診の費用を負担したりしてやってきております。いずれにしましても、各保険者でやるという、そういう法律改正なわけでありますけれども、先ほどお答えしましたが、例えば、その健診の方法・手法、あるいはその後のフォローといいましょうか、そうした考え方、今までやってきた考え方、これは変えるつもりないと、こう思っておりまして、ただ、費用の点でどうなるのかと、これは各保険者がやりなさいということになるわけでありまして、その辺どうするか、国保以外の保険者との調整を今後どういうふうに進めていくかということは課題になるかと思っております。

○27番（吉岡和江議員）　　この課題としては、介護保険の場合にもですね、一部そういう高齢者の健康指導などが介護保険の給付の３％以内ということで今年度から変わったわけでして、今まで一般財源からやっていたものが、保険者ということで、保健事業になるということになりますと、国民健康保険の保険料がどういうふうに変わっていくのかとか、市民の負担がどうなっていくのかとか、いろんな課題があるのではないかと、私も感じております。そういう点では、市の、市民の健康づくりについてのね、とらえ方、それから市の独自性、それも非常に問われていくのではないかと感じております。この後期高齢者医療制度が、今度議案で出てきておりますけれども、この後期高齢者医療制度に対しても、健診と保健指導の結果が後期高齢者の、今までですと老人保健に対して、それぞれの保険者が分担金出しておりましたけれども、それが今度、支援費という形で、保健指導の結果のね、よい悪いが、その支援費のペナルティーにもなっていくような仕組みも今度つくられたということも聞いております。そういう点でも、いろんな問題が絡んでるんではないかと思います。
　そういう点で、この保健指導については、健診後の保健指導ですね、それについては、今後どういうふうな考え方を持ってるんでしょうか。

○小川研一　健康福祉部長　　今現在ですね、大変、いろいろな場面場面に応じて、例えば、健診後の保健指導をやっておりまして、それでこういうやり方、アプローチの仕方といいましょうか、これはぜひこれからも踏襲していきたいと、こう考えておりまして。やはり健診を受けっ放しではなくですね、その後のフォローをどうするかと、それがやはり問われるわけでありまして、要指導の人、あるいは要医療の人と、健診結果はこうなるわけでありまして、特にその要指導の人をどういうふうに今後フォローアップするかということで、その辺はですね、今までのやり方、それから18年度から新たにやってる仕組み、新たにやっております、少しその生活習慣病ということに着目して、手厚くやっておりますその辺の手法、やり方、考え方、これは今後も踏襲していきたいと考えております。

○27番（吉岡和江議員）　　具体的には、市が責任持ってやっていきたいということだと思うんですけれども、その後、それぞれの保険者による健診と保健指導の義務化ということになりますと、そこら辺のいろんな問題が多分出てくるんではないかと。保健指導の問題についても、政府のあれを見ますと、全部委託にしていくみたいな話が出てるんですよね。ですから、どうフォローアップ、市が責任持つかというのは一つの課題ではないかと、私は感じております。そういう点では、今生活習慣病に着目した健診の中身に変わっていくって言うんですが、具体的にはどういうふうなものに着目していくわけですか。

○小川研一　健康福祉部長　　一般的ですけれども、生活習慣病というのは、肥満ですとか、高血圧、それから高脂血症とか、糖尿病と、こういうふうなことにならないように、どうしたらいいか、あるいはそういうことになりつつある人は、その重症化をどう防いでいくかということでありますので、そういうような要指導の判定を受けた人につきましてはですね、特に18年度からいろいろな仕組みを考えました。いろいろの場面で、広報とかも、あるいは衛生時報とかでもお知らせしてるところでありますけれども、大きく言えば、二つの点で着目しましょうと、一つは食べるということですね、それから体を動かすと。運動あるいは食事、こうしたことにどういうふうにその要指導の方にアプローチをしていくか、食生活改善とか、あるいは日常生活の機能改善といいましょうか、生活改善といいましょうか、そうした部分でアプローチをしていくということがポイントになると、それが生活習慣病の具体的な中身になるということで、それは今も実施しておりますが、これからも恐らくその内容についてはですね、ことしやっておりますが、それを充実していく方向になるんだろうと、こう思っております。

○27番（吉岡和江議員）　　実施主体が鎌倉市からそれぞれの保険者になるということと、それから健診と保健指導が義務化されるということで、今までもちろん保健指導やってたと思うんですが、その後のフォローアップについても、相当きめ細かくしていかなければいけないということが義務化されたと。その義務化された後の結果についても、高齢者医療制度に対する支援費に影響していくということもこの健診の制度の中に書いてあるわけですよね。そうなると、いろんな問題が出てくるだろうと思います。今、基本的には、市の責任を果たしていくんだということを基礎にしながら、じゃあ、19年度中に、20年に向けてのいろいろな問題点を整理してやっていくという点では、非常に今大事な時期なのかなと、私は思っております。
　今回は、細かく聞くあれはないんですけれども、やはり今までの成果を踏まえて、この生活習慣病を改善するという、40歳以上の方たちについて、結局いろいろな、糖尿病予備軍とか、それからそういうことを改善するための指導っていうのは、大変な指導だと思うんですね。ですから、そういう点では、今までの成果を踏まえた上での鎌倉市独自の考え方が生きたような計画づくりになっていけるようにね、していってほしいなと、私は思います。その上で次の問題に入っていきたいと思っております。

○議長（伊東正博議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時50分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時10分　　再開）

○議長（伊東正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。

○27番（吉岡和江議員）　　午前中には、医療制度改革で、どのように健診制度などが変わるかということで質問させていただきました。この中で、先ほども部長が答えられていたように、生活習慣病の改善を重視していくと。結果としては、医療費削減につなげていくということが一番大きなものになると思います。これには、いろいろ意見はあるかもしれませんけれど、健康であるという、健康になりたいという点ではね、一致できるんではないかと私は思ってるんですが、この中身なんですけれど、19年度中に特定健診等実施計画の策定をしなさいよと。そして、その策定の中身は、メタボリックシンドローム、今内臓脂肪症候群と言われてることのようですけれども、ことしの健診からは、おへそ周りをはかって、たしか女性が90センチ以上、男性が85センチ以上あることや、あと、それに基づいて糖尿病等の、いわゆる生活習慣病にどれだけかかってる率が出てくるか。そういうことも含めまして、運動、食事、喫煙、最後に薬という、そういうことで今やっていこうということが出されたと。最後には、糖尿病等の有病者、予備軍の減少ということで、国民の健康増進、生活の質の向上、中期的な医療費の適正化ということを国は今求めて、そして20年から始まります後期高齢者医療制度、そこに対して20年から健診、保健指導の義務化が行われて、25年度の後期高齢者医療支援金のところには、その結果として、加算・減算を開始するということが今厚生労働省の方で、これホームページで見たんですけれども、実際には、健診を受けて、いわゆる生活習慣病、その後の病気になる率、それの改善率などをはかって、改善がされない保険者には、後期高齢者医療に対する、何ていうんですかね、ペナルティーっていうんですか、をかけていくというような制度になってるようです。
　私どもとしても、本当に健康でいられるということは大事なことでして、国が求める結果としてではなく、医療費削減に向けての点ではですね、いろいろ意見ございます。医療費削減の一つとして、ベッド数を、特に療養型のベッド数を減らしてしまうと、今38万床あるベッドを、たしか24年度までですか、15万床にしてしまうと、介護型は全廃して、そして医療型の療養病床分については、10万床減らすと。鎌倉でいきますと、今、ベッドがたしか556ベッドありまして、そのうちの157床が介護型の療養型ベッドでございまして、それはもう療養型を廃止していくという方向は、この間の制度改正になりました。本当に、今、医療は上がり、そしてベッド数、病気にならないで、病院に入院しないでベッドが減るっていうんならわかりますけれども、初めからベッド数を減らしてしまうということを決めてしまったと。そういう点では、いろんな問題があるなと、私は感じています。
　それはそれとして大きな問題でございますけれども、今、制度改正で、保健指導の結果、医療費のペナルティーにもかかってくるような中身になってるという点で、生活習慣病を本当に改善するということは、大変な努力が要るんではないかと思うんですね。今、鎌倉市としても、健診を行った後、改善に向けてのいろいろ指導はしてると思うんですけれども、今、市としての課題っていうんですか、感じてる点、今の現状がわかれば教えてください。

○小川研一　健康福祉部長　　ちょっと手元に今、健診後のですね、要指導者の数の割合がどのくらいかという正確なものを持ってないんですけれども、いずれにしても、要指導者の数をいかに少なくするかということが大変重要になるわけでありまして、そのためには、健康でいると、何といいましょうか、いつまでも、最後までも健康でいる、あるいは幸せで暮らすというのが福祉の究極の目的でありまして、そのために健康っていうことは大変大事になると。健康っていうのは毎日のことですから、例えば、食べるとか、あるいは体を動かすとか、そういうことに大いに着目して、予防施策を考えていくというやり方を特に今年度から始めておりまして、そのためのプログラムを幾つか、10項目ほどいろいろ用意しておりまして、取り組みを始めております。
　結果的にですね、要指導の数が少なくなる、あるいは要指導にならないというような人が多くなるというようなふうにと、ぜひ持っていきたいと、こう考えております。

○27番（吉岡和江議員）　　国が求めてるのは大変厳しく、いわゆるメタボリックシンドロームの対象者ではないと、少しその予備軍になりそうだと、それ以上に、もう要指導になってると、たしか三つぐらいに分けて、具体的にその改善を求めて、改善率を決めて、そしてその結果、今度後期高齢者の医療費の加算、減算につなげていくというような、今プログラムをどうも組んでるようなんですけれども、実際に、生活習慣病ですから、なかなか、もう長い間積み重ねてきた40歳以上の方たちの保健指導をするということは、ほんとに大事なことで、それはもう今もいろいろやってらっしゃるようですし、資料を前いただいた、観光厚生でもね、いろいろ報告いただいた中でも、いろんなことやってらっしゃるということは承知しております。それで、食指導の問題とか、いろんなプログラムを組んでいらっしゃるし、そういう点では取り組みが始まっていますし、これからも強化していかなければいけないのではないかと、私も思います。
　その上で生活習慣病を改善するってほんとに大変なことですよね。たばこ吸ってる方も、やはりたばこはどうのこうのという、たばこも一つの指導の対象になってるんですけれども、それとか、食改善をする、好き嫌いをなくしていく、当たり前のことですよね、野菜をたくさん食べなさいとか、そういうことは今までも何度も言われてることですし、改善をすることについては、あんまりお酒は飲み過ぎないようにしましょうよ、せいぜい日本酒１合ぐらいにしましょうよとか、いろんなそういう点は、もう皆言われてることですね。それを改善するということがなかなか大変なことだと思います。それについての指導については、先ほども19年度中に特定健診、そして保健指導については、今後計画を立てていくということですので、それについてはね、先ほども部長が今までのものが後退しないように、市民の福祉が前進するようにやっていきたいということだったので、それはそれにぜひやっていただきたいと思うんですが、一つ気にかかっておりますのは、いろんな健康をつくる上でありますけれども、一つは保健事業になるということで、国民健康保険、今までは一般会計からの健診事業だったのが、今度は保健事業になるということで、保険料はどうなんだろう、それぞれの市民負担はどうなんだろうということを心配しております。介護保険が今年度から保険の中に健診とか、そういう健康指導が保険の中に入りまして、全国的には約1,000円ぐらい保険料が上がったと。鎌倉市でも、大体620円、これは基準額でですけどね、620円保険料が上がりました。全体に上がりました。そうなりますと、国民健康保険の保険者、それぞれの保険者がやるということになりますと、保険料はどうなるのかと、それについて、今、国民健康保険の加入者が、これざっとですけれどね、傾向としては、大体今７万人ぐらいが多分国民健康保険の加入者だと思います。世帯でいくと約６割近くでしょうか。そのうちの、やはり４分の１が、何らかの保険料の軽減制度を行っている世帯ですし、国民健康保険世帯そのものは、高齢者であり、それから自営業者であり、なかなか厳しい状況の、所得に応じては厳しい方たちだと思うんですね。そういう方たちに対するこの保険料、どうなっていくのか、その辺ではぜひ19年度中のいろいろな計画づくりの中でも、その点にも着目してきちっとやっていただきたいと思うんですけれども、部長としてはいかがでしょうか。

○小川研一　健康福祉部長　　前段の御質問の健診料、健診を受けるときの費用のことにつきましては、現在も市民の皆さん全員を対象にした中には、国保の対象者の方もいらっしゃいまして、当然、いろいろな健診は、それぞれ御負担をいただいてると、この点については、これからも変わらないと、こう思っております。
　それからもう一つ、今の２番目の保険料の件ですけども、やはり保険料は、これはできる限り抑えたいというふうに私ども常々思ってるわけでありまして、そのためにどうするかということが問われてるわけでありまして、一つは、やはり総給付額をいかに抑制するかということで、これは今までもいろいろ議論があったところの、病気にならないような、そういう対応をこれからより充実してやっていくということの結果、総給付量が減るということにしていくのが一つと、それからもう一つは、今回その健診自体が各保険者がやる、したがって国保特会でやると、こういうふうになるわけで、そこの部分の費用の問題が出てくるわけでありまして、これにつきましては、これから私どもですね、いろいろな知恵を絞りまして、ぜひその保険料が上がらない工夫を講じていく必要があると、こう受けとめております。

○27番（吉岡和江議員）　　一般会計からの保健健診費用が当然減ってくるわけでして、国保特会になっていくということになりますと、やはりその辺については、市民の健康の立場でですね、何らかの措置をぜひ考えていっていただきたい、その辺は今後の課題でもありますので、ここで今突っ込んでは言いませんけれども、介護保険の問題のときにも、やはりどうその辺は改善するのかっていうことで、基金の取り崩しの問題なども話をさせていただいて、市なりの努力はされたと思うんですけれども、ぜひその辺は今後の、これからどうしてもやっていかなきゃいけない課題だと思いますので、検討をお願いしたいと思っております。
　また、利用料の問題につきましても、健診が義務化され、しかも保健指導も義務化され、それがいろいろな面で保険の、最後には支援費とか、いろんな問題になってくるということになりますと、やはり利用料の問題も、果たして今のままでいいのかどうかということも、やはり一つ課題ではないかと思います。
　鎌倉市の健診率は確かに高いんですけれども、基本健診の料金というのは、県下では大変高い方です。健診料は、それぞれの保険者によって違いますけれども、基本健診の中にがん検診も組み込んで、そしてやってる保険者もあるわけです。保険者というか、市町村があるわけです。ですから、そういう点では、鎌倉市はがん検診は基本健診には入れておりませんので、そういう点では、2,000幾らというのはちょっと高い額かなとも思います。ただ、そういう面で、それぞれの今の生活実態も踏まえまして、利用料のあり方も、やはりこの際、ぜひまた検討していただきたい課題だと私は思っております。
　それでですね、次に進みます。今、健診の問題では、生活習慣病というのは克服するのに大変な状況だということは、だれでもがわかることではないかと思います。これ、鎌倉市もいろんな調査をされてね、大変宝を持っております。その宝をぜひ生かしていただきたいと思うんですが、これは昨年度、鎌倉市衛生協議会、これは鎌倉市独自の組織でして、来年たしか60周年を迎えるということで、大変衛生時報なども今充実して、いろいろ御努力されておりますけれども、昨年、これ衛生協議会で鎌倉市民の健康づくりについての調査・研究が行われまして、その報告書ができております。その中を見ましても、やはり今、高齢になるほど、先ほど言った生活習慣病から来るいろんな問題点、そして糖尿病や、そういういろんな予備軍の問題がやはり出ておりまして、この中でもやっぱり小さいときからの教育が非常に大事ではないかと、改めてまとめられております。大変これ意義深いものだと思いますし、これをぜひ実行していっていただきたいなと思います。
　この中で、私やっぱり大事だと思いますのは、自己管理がもちろん大事なんですけれども、小さいときからの自分の健康を自分で管理できる、そういう力をどう育てていくかという、そこが非常に今後の鎌倉市として、健康づくりをやっていく上でも、改めて非常に大事なテーマなんではないかと思うんですね。その辺で、今、いろんな健診活動をやっていらっしゃいますけれども、生涯にわたっての、こういう特に生活習慣病での課題、今取り組んでる重点みたいなことがあれば教えてください。

○小川研一　健康福祉部長　　小さいときからの教育といいましょうか、やはりそれは保護者にどういうふうにアプローチしていくかと、結果的には、そういうことになるんだろうと、こう思っておりまして、直接、もちろん子供さんにもという、そういう場面も出てくるわけなんですが、乳幼児期からのこの生活習慣なりの確立、それがその後の健康づくり、あるいは自己管理に大変重要であると、そういうことがポイントでありまして、やはりまず家庭の教育力を高めるということも片方では求められると。市の方、私どもといたしましては、妊娠、出産、こういうときに子育て期の御両親に生活習慣の確立の大事さ、こういうものをわかってもらうと、特に食生活あるいは運動、あるいはコミュニケーションといいましょうか、そういった分野に留意していただこうと。食育関連で申しますと、妊娠、出産期の両親教室とか、それから離乳食の時期の、４歳、５歳の子供さんを持つお母さん方のもぐもぐ・ごっくん教室ですとか、１歳前後を対象にしたかみかみ教室ですとか、３歳児を対象にした小さなコックさん集まれとか、いろいろなことをやっておりまして、そういうことを通じて、お母さん方、お父さん方、あるいは子供さんへの健康の大事さということを浸透していきたいと考えております。

○27番（吉岡和江議員）　　今、いろいろやってらっしゃるわけですけれども、やはり課題は何なのか、やっぱりそれぞれの、今、母子健康づくり、それから成人健康づくり、あと高齢者健康づくりということで、それぞれの分野別にいろんな教室もやってらっしゃいますし、それぞれの場面での今取り組みもされてると思うんですけれども、やはり小さいときからの健康づくりのかぎっていうんですか、何が今ね、問題なのか、その辺ではいろいろやってる上でですね、問題点は何でしょうかね。

○小川研一　健康福祉部長　　いろいろな場面でやっておりますけれども、やはり最終的にはそれが成果として、どういうふうになるかということが問われるわけでありまして、一つはそれぞれ教室なりに参加していただく方の数をいかにふやすとか、あるいはそういう接触するアプローチの仕方をどうやって今後ふやしていくかということも大事でありますし、そういうような場面をつくった上で参加していただく方をよりふやしていくと。ふやした後で、実際にどういうふうにして、いろいろ勉強してきたことを具体的なことに移していくかと、その結果、成果が得られるということになるわけで、その辺の検証といいましょうか、そういうことも今後やっていかなきゃいけないと、こう思っております。

○27番（吉岡和江議員）　　今までも、いろんな調査されてますよね。学校でも、調査がされてますし、それからここの報告書によりますと、低体重児の出生率経過とか、小児特定疾患医療給付経過とか、乳幼児健診の結果とか、かまくらっ子の意識と実態調査、学校保健統計調査、健康生活調査、成人健診結果、国民健康保険疾病分類統計、高齢者保健福祉に関するアンケート調査、介護保険に関するアンケート調査と、さまざまな資料に基づいて、その上に昨年は衛生協議会として新たに健康づくりに対する調査・研究をされてるということでね、本当に調査・研究はされてますし、いろんな資料も今あるんだと思います。その上で、この鎌倉市の健康づくりについての調査結果から見て、今何が大事かっていう点では、いかに地域的に、全市民の方が自覚的に健康づくりに参加していただくか、その仕組みとか、それをどうつくっていくかってことがどうも課題ではないかということがね、ここの中で、いろいろありますよ、例えば、前、たしか14年から５年間ぐらいかけて、地域のインタビューっていうことでやりましたよね。それも、大船地域、深沢地域ってことでやりましたが、これもその調査結果、書いてございますけれども、その中で、例えば、20歳から50歳ぐらいの働き盛りのね、男性の中に健康の問題でいろいろちょっと問題があるよとか、それから今、小さいときからのお子さんの中で、例えばひとりで食べてるお子さんも多くなってきてるよとか、それから生活習慣病では、やっぱり低年齢からそういう問題が起こってきてるよとか、あと、これは国の調査の中でも、食基本法をつくりなさいよということを言ってるくらいですから、食の問題についても、いろんな問題があるよということは、もうある面ではデータはね、もうほんとに、出てるんではないかと私は思うんです。そのいろんな問題について、具体的に鎌倉市として、今どうしていったらいいのか、ここまで来て、今どういう問題で、今進めようとしてるのか、そこが非常に大事ではないかと私は思ってるんですけれども。じゃあ、今度学校教育の方で伺いますけれど、学校の方も、今持ってきませんでしたけど、かまくらっ子とか、それから学校給食の食事調査だとか、たしか食事調査は平成10年にやられて、その後、やりますよと、まだ今調査結果がまとまってないということだったんでね、ですが、学校としては、具体的には今の健康づくりの問題で、学校としてはどういう問題を感じてらっしゃるのか。

○小野田清　教育総務部長　　学校生活におきます正しい生活習慣を身につけるためにどういったことが課題で、どういったことをやってるかということでございますけれども、まず、正しい生活習慣を身につけるためにですね、健康面と、それから食育の面、二つの要素があろうかと思います。健康面の関係につきましては、学校には養護教諭がいますので、養護教諭が今お話が出ました生活習慣病のこと等を含めてですね、適宜健康面の指導等はしております。
　それから、小学校の場合については、各学年とも、毎日ですね、健康観察ということで、子供たち自身がですね、自分たちの健康管理について自己の意識を持つと、あるいは体調がすぐれないときには、どういったことが原因なのかといったことについても、振り返ってみるといったことを毎日やらせてます。そういった指導をしております。
　それからあと、食育の面ですけれども、当然、給食の時間にですね、栄養士が中心となりまして、バランスのとれた食事をするとか、それとか好き嫌いをなくすとかいうようなことについても、話等はしております。そのほかに、各教科の中でですね、１、２年生につきまして、生活科の時間などがありますけれども、この中で低学年、小さいときから好き嫌いをなくすというふうなことも非常に大事ですので、生活科の中でですね、テキスト等を使いながら、その辺の実践的な授業等もしております。
　それから、高学年になりますと、総合的学習の時間などでですね、朝食の問題などについても、とる場合ととらない場合についてですね、どういう変化があるか、例えば体温なんかについても変化があるといったことについても研究はしております。
　そういった形の中でですね、学校においても正しい生活習慣を身につけるということで、いろいろ取り組んでおります。先ほど話がありましたが、こういった中でですね、何が課題かと言いますと、学校でそういったことをやってもですね、かまくらっ子の意識調査などを見てみてもですね、学年が上がるほど朝食を食べない子供たちがふえてくるとか、あるいは夕食の時間についてもですね、学年が上がるほどひとりで食べる、あるいは食べる時間が遅くなるとかというようなことが調査結果として出てます。したがって、今後につきましてはですね、学校と家庭との連携ですね、そういったものが当然必要になってくると、この辺が課題ではないかというふうに考えてます。

○27番（吉岡和江議員）　　いろんな課題っていうんですか、各年齢ごとの病気の問題、それから歯科の現状とか、そういうことについては、今細かくは触れません、ここにもうそういう結果とか、調査とか、そういうのはいっぱい書いてありますし、課題も載っております。その、本当に生活習慣ということで、一人ひとりの課題についてどう自覚していってもらうかということでは、本当に大変な課題なんですけれども、でも、やはりやりがいのある課題であるし、前から健康をテーマにしての、全体の市の位置づけっていうのは非常に大事ではないかと、私はいつも思っておりました。
　ここの考察の中にも書いてあるんですが、やはりいかに市民が一人ひとりが健康に対しての自己管理なり、結果を出していけるのかという点では、市民全体のものにどうしていくかってことがやはり一番の課題なんだなということをこの経過からも改めて感じました。
　それで、特にお子さんについては、今、例えばパネルを見せて指導するとか、栄養があるから食べなさいとかって言っても、小さい子にはそういうふうに言っても多分わからないでしょう。だから、その時々の食教育というのは、それぞれのところでの食教育ってあると思うんですが、やはり私は本当に体験して覚える、味なら体験して覚えていくという、そういう取り組みって本当に大事ではないかなって思うんですね。例えば、今、食教育の問題、それから運動の問題、生活全体の問題の中では、毎日の３食の食事っていうのは、食生活、習慣を全体にやるという意味でも非常に大事な要素だなと思うんですね。最近の中で、日本人の日本食が非常に見直されてるって言いましたけれども、日本食が脂肪を使わないでおいしく食べられるっていうことの要素は、うまみだと、うまみ、要するにだしをとったりして、そのうまみで食べるという、日本の軟水ですから、水がやっぱりうまみというのは溶け出さなければいけないわけですから、アジアの中でもそういう要素があるということで、それをどう、本当に実践していってもらうかってことがね、大事なかぎではないかと、私は改めて思ってるわけなんです。
　それで、前にもこれは提案いたしましたけれども、地域の中にどうやってそれをつくっていくかという点で、私は改めて今提案したいんですが、前も城陽市のところで視察したことで提案させていただきましたけれど、やはり一つの小さな単位での市民も交えた取り組みをどう強化していくかってことがすごく大事かなって思ってます。それで、私は単位としてはやっぱり小学校区単位ぐらいの規模で、どう地域の皆さんと一人ひとりが自分の自立した健康づくりをやっていく、その基礎をつくっていくかと、その点では学校やそれからいろいろな機関との連携が大切だと思うんですが、そういう点で、私、今、鎌倉市の保健師さん、これ人口10万に対して保健師数の年次推移都道府県別順位というのをいただいたんですけれども、保健師さんというのは、神奈川県、全国一番少ないんですね。その中でも鎌倉市少ないんですね。だから、ちょっとこれはもしかしたら、母子保健とか、いろんなところでの全体がありますから、それは一概には、昨年の答弁だと、たしか13名ぐらいしかいないって言ってたんで、この人口10万人当たりの保健師数っていうのが神奈川県が17.6人、これが平成14年度の資料なんですけれどね、大体ずっと下の方を推移してます。これ長野県が前から、これ長野県が見直されてるのは、長い間の保健指導を大事にしてるっていうことで見直されてますけれども、この長野県は大体トップクラスをいってます。この平成14年度の保健師数が10万人当たりですけれど、52.3人、そしてこれ全国の保健師数は30.1人、神奈川県は17.6人ですから、大変少ないわけなんですね。やはり、これは、それぞれの地方によって特性もありますから、一律にはいきませんけれども、長野県での例でいきますと、脳疾患で倒れて、病気になる方が多かった。その原因は、食塩、塩分のとり過ぎ、それと大変寒いということで、それで脳梗塞や何かで倒れる方が多いということで、その改善をしていったわけですよね。１部屋１暖房運動と、減塩運動ということの２点をわかりやすく市民と一緒にやってきた。そのうちのもう一つは、やはり市民の中にどれだけ食の問題にしても、健康の問題にしても、そういう核をつくっていくかということで、いわゆる保健指導員、保健補導員って向こうは言ってますけど、それをつくって育てていったと。ですから、本当に今、地域ぐるみに、これは本当に強制はできませんよね。幾らこれだけいいって言っていながら、やはり自分の好きなものはなかなかやめられない、たばこもやめられなければ、油っこいものもやめられない、お酒もなかなかやめられない、そういう現状の中で、どう小さいときからそういうあれをつくっていくかという点では、私はまさに、地域ぐるみの運動に本気になってやっぱり取り組んでいく必要があるんではないかということを改めて思います。
　この衛生協議会のまとめの中にもやはりそういうことがあるんですね。保健指導員さんをやっぱりつくっていくべきだという提言もされてるんですね。ですから、私は提案をしたいのは、今、小学校区ごとに、城陽市の場合には保健師さん、それから栄養士さん、それから看護師さん、３人のチームをつくって、そこが中心になって、小学校区ごとの目標を立ててるんですね。例えば、ある小学校ではおやつ、ジュースなどに含まれている糖質の量について知っている人をふやすとか、ある小学校では、小学校区ですけどね、運動を通じて地域相互、住民相互のつながりをつくるとか。ある別の小学校では、自分の適正体重を知り、適正体重を維持している人をふやすとか、そういうふうに、それぞれのところでそれぞれの状況、全部知る。その地域の住民が、例えば高血圧症の人がどのぐらいいるのかとか、それから塩分のとり過ぎはどうなっているのかとか、そういうことをお互いに知りながら、地域の中で改善をしていくということの取り組みを目標を持ってやってらっしゃる。今、これがとても大事ではないかと、改めて私は思うんです。今、小学校の方はたしか、前は２校に１校の栄養士だったのが、今度は１校に１名の栄養士ってことになったんですよね。それはそれでいいんですか。

○小野田清　教育総務部長　　19年度から学校給食の調理業務について民間委託をする方向性ですけども、その際にですね、やはり栄養士につきましては、委託校については兼務ではなくて、専属で１名配置したいというふうに考えてます。その趣旨というのはやはり食育の充実等を図らなくてはいけないだろうということも踏まえた上での対応でございます。

○27番（吉岡和江議員）　　たしか６年前はね、２校に１名にするという方針だったのが、まあ変わったということなんで、それはそれでよろしいんですけれどもね、やはり今、地域の中で、どう自分の健康を自分で管理できる、きょう野菜が少なかったら、次の日は野菜を多くするとか、そういう自分で管理ができる、そういう人たちをつくっていくということのかなめは、やはり小さいときからの教育であると思います。地域力だと思います。
　鎌倉市がごみのリサイクル率がこの間、全国１位だと、同じぐらいの規模で全国１位だっていうことが新聞に載っておりましたけれども、やはりまさにこのごみの問題についても、一人ひとりの市民の努力なくしてできないことでございまして、健康の問題っていうのは、なかなか見えてこない問題でございますから、本当に自分自身がどうするのかっていうところでは、やはりそのうまみがわかるような、そういうところが今ね、実際に問題点を探ってやっていく、そういう点で小学校区単位の、例えば栄養士、それから保健師、そういう単位で、そこをチームにしながら、地域の中に、地域としての健康づくりをやっていくと、今、全庁的には、健康問題についてのプロジェクトっていうんですか、連係プレーの組織ができてる、それはそれでとってもいいことだと思うんです。市民自身が自分の目標をきちっと持って、今何が問題かということを持ってやっていくということが大事だと思うんですけれども、小学校区の、そういう単位での問題、これは市長にもやっぱり大事な人事の問題でもありますので、全体として、ぜひこれは結果としてプラスになるね、本当に行財政改革ではないかと思うんですよ。だから、そういう面で、結果として医療費の削減にもつながるでしょうし、プラスの問題になってくれば、いろんな面でプラスに変わっていくと私は思っておりますので、その辺で、市長としてね、ぜひそういう方向も検討していってもらいたいと思うんですけど、いかがでしょう。

○石渡徳一　市長　　国の方も医療制度改革など、健康づくりに向けた取り組みが実施をされてきております。本市におきましては、国に先駆けて、若年期からの健診あるいは保健指導など、積極的に進めてきておりますし、今後もさらに推進をしてまいりたいというふうに思っております。
　市民の健康づくりには、市の、私どもがしておる事業の充実とあわせて、やはり市民の皆さんお一人お一人の健康づくりの関心あるいは健康づくりの活動、これが非常に重要だというふうに思っております。
　ただいま議員さん御指摘のように、地域、今、小学校区という御指摘でございますが、やはり地域でのそういった活動というものも大変重要なことだというように思っております。
　今後、健康づくりにつきましては、御指摘の専門家等々の当然力も入れながら、市民とともに連携を深めてまいりたいというふうに考えております。

○27番（吉岡和江議員）　　健康の問題は一人ひとり、個人の問題であると同時にですね、健康という問題を一つの切り口にするといろんな問題が見えてくると思っております。今回は、一つの生活習慣病ということでの健康づくりということでのあり方で一つテーマにしましたけれども、やはり健康ということでは、例えば交通安全の問題もありますよね、事故に遭ってしまったら、それでやっぱり自分の健康がおかしくなってしまったり、それから地域の中での、例えば食の問題でいけばですね、添加物の問題、それから産地の問題、いろんな空気の問題、ほんと、いろんな問題、それから職場での働き方の問題、全部にかかわってくる私は問題だと思っております。そういう点で、行政の果たす役割っていうのは、あると思うんですね。その辺で、私はせっかく今小学校、委託化の問題とか、そういうことは本当に大きな問題だと思いますし、次で質問しますから、それには突っ込みませんけれども、やはり今ある人材を本当に市民の健康のために、学校でやるだけではなく、地域の中にですね、学校の栄養士さんも含めてやっていけるような体制をですね、市長がやっぱり先頭になって、進めていっていただきたいと。やはり、こういう具体的な、市民がこれ城陽市の場合には健康づくりの、各小学校区ごとに入って、計画もつくり、実行も実際いろいろやってるわけですから、非常に大事な取り組みではないかと思いますし、鎌倉市の場合には、相当市民の皆さんがいろんな取り組みされてますよね、そういう点では、鎌倉市の宝だなと、私は思うんです。そういう宝をね、本当に生かして、一緒になってやっていける、そのためにも、ぜひ人材を活用しての健康づくりやっていっていただきたいと。これは今に終わることではありません。違う切り口でまた私はやっていきたいと思いますが、今回は20年から始まります特定健診、保健指導の問題、それだからこそますます鎌倉市の市民の健康の問題についての姿勢が問われると私は思っておりますので、ぜひそれに向けてですね、取り組みを努めていっていただきたい。またの機会に、これは引き続き質問させていただきたいと思っております。終わります。

○議長（伊東正博議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時51分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時05分　　再開）

○議長（伊東正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、三輪裕美子議員。

○16番（三輪裕美子議員）　　通告に従いまして私の一般質問をさせていただきます。
　市民からは、道路整備についての苦情がしばしば寄せられます。世界遺産登録推進に向けて動き出したという広報に接し、毎日利用する道路さえがたがたの鎌倉市なのにとか、身近なところに公園もないのにという、正直疑問に感じるという声も聞きます。景観計画の後押しになる点では、期待できるところもありますが、まずは、道路整備が喫緊の課題だと考えます。また、違反建築物をそのままにしている状態では、武家の古都・鎌倉と言えなくなると感じております。
　そこで、鎌倉の町のありようについて、今回は狭隘道路の対策についてと、市街化調整区域における開発抑制の諸問題という二つのテーマで質問いたします。
　また、一人ひとりが輝いていられる社会になるようにという思いから、子供たちが伸び伸び育つ環境を整えることが大人たちも豊かにするという思いから、子供の居場所についても幾つか質問いたしたいと思います。
　まず、狭隘道路の対策について伺います。細街路対策とか、密集市街地対策などを計画的に進めている自治体がございます。歩きづらいとか、福祉車両や救急車が駆けつけられない、また災害時の延焼拡大や、家屋やブロックなどの倒壊などの被害が広範囲に及んだり、また消防・救助活動に支障となるなどの課題がある道路が鎌倉市にもどのくらいあるのか、そしてその対策や整備方針について伺っていきたいと思います。
　まず、鎌倉市は谷戸が多く、道路も狭いため、ミニバスも通ることができないところの対策として、ネットワーク鎌倉は、外出支援サービスの推進を図ってまいりました。神奈川の有償運送ＮＰＯの運動から、マイカーで送迎することができる法整備も整いました。しかし、御自宅の前まで車を入れることができない場合は車いすを押す、または付き添って車まで行くことになります。道のでこぼこや敷石との段差で、危ない状況があり、高齢者の外出は危険が伴っております。また、御自宅から場合によっては、ベッドからでもですが、その外出支援の車までの移動時間は道路に停車することにより渋滞が起こるなどの問題も出ています。こういった狭隘道路に住んでいる高齢者の方が救急車が入れない、この道路の中に入ってこれないということから、迷惑をかけるということで、鎌倉から引っ越しをなさったという話も私は何件か聞いております。10年後には３人に１人が高齢者になるという鎌倉市において、こういった課題の解消のためにも、狭隘道路の整備は課題だと考えております。
　そこで、狭隘道路の現状と問題点をどの程度認識しているのでしょうか、伺います。

○石川吉見　都市整備部長　　本市の道路状況については、古い町並みが多い中で、狭隘道路も多く存在してますのが現状でございます。狭隘道路につきましては、防災上、また交通等都市機能の観点からも、解消すべき課題であると認識してるとこでございます。

○16番（三輪裕美子議員）　　大地震の際には、通学路のブロック塀が崩れたり、またそういったことで子供が犠牲になるということも大変心配なところです。平成14年、15年に2,600万円もかけてブロック塀の実態調査をしたときは、約4,000件、そういった危険なブロック塀があったと聞きますが、勧告された所有者が撤去した例はどのくらいあるのでしょうか。

○高橋保信　都市計画部長　　通学路に沿ったブロック塀ということで、一応お答えしたいと思います。
　確かに、過去に調査を行っておりまして、その中で御指摘のように、約4,000件というような調査を行いました。そのうち約3,800件程度が危険な部分があるといったような結果が出ておりました。現在までに、そのうちの約18％程度、670件程度ですか、そういったものが改修がされてるというような確認をしてございます。

○16番（三輪裕美子議員）　　18％程度が改修されたということで、なかなか改善が進まない状況から、ことし２月には通学路の危険なブロック塀の改善についての質問もございました。その後、私は６月の一般質問において生け垣助成の中にブロック塀の解体費用も含めて助成対象とすべきと提案いたしましたが、その後の検討状況はいかがでしょうか。

○安田浩二　景観部長　　町並みの緑の奨励事業、従来生け垣奨励助成事業と申しておりましたけども、この中におきましてですね、ブロック塀撤去費用を助成対象にすることについて、これ研究をさせていただきたい旨、本年６月の定例会で御答弁申し上げたところでございます。
　現在、防災安全部、それから都市計画部、景観部の３部合同でもって検討を今進めているところでございます。実施時期等につきましては、まだ未定ではございますけれども、ブロック塀撤去、改修に係る費用への助成について、引き続きまして、３部合同で検討を進めてまいりたいと、そのように考えております。

○16番（三輪裕美子議員）　　ぜひ、早い時期に、いつ地震が来るかもわかりませんので、検討を進めていただきたいと思います。
　さて、狭隘道路拡幅整備事業というものがございます。家を建てかえるときに敷地に面した道幅が４メートル未満の場合は、その中心線から２メートルずつ後退させる、いわゆるセットバックさせることを条件として建築確認がおります。このセットバック部分にブロック塀やフェンス、土盛りや門などの工作物がある場合は、市の狭隘道路拡幅整備事業という補償制度がございます。これには建築主などが建築確認申請などの手続を行う際に、建築行為などに係る後退用地や隅切り用地について、道路敷地として市に売却または寄附の申し出ができるということが平成５年の要綱で定められております。この制度、どういうように運用されているのか、実態について、件数や拡幅完了した道路面積、事業費などを伺いたいと思います。

○石川吉見　都市整備部長　　議員さん御質問のとおり、この事業は平成５年に制度の発足をしております。この15年までの間、348件、また道路延長としまして7,169.39メートルを実施しました。また、平成16年度につきましては23件、98.42メートル、平成17年度につきましては24件、331.79メートル、今年度、平成18年度につきましては、10月末現在でございますが、16件、645.52メートルの狭隘道路拡幅整備事業を行い、累計でございますが、411件、延長8,245メートルの整備を行った進捗状況でございます。

○16番（三輪裕美子議員）　　今、合計で、ずっと平成５年からの合計で411件という現状を伺いました。整備状況についてのデータ把握には、多くの時間が必要と思いますが、本来は整備対象箇所の台帳を作成して整備目標とか整備方針を定めるべきと思いますが、この平成５年に国から一括譲渡された後、いまだに未査定箇所が多いという状況のため、なかなか台帳作成、この狭隘道路の台帳という作成は難しいということですが、地域ごとの状況などは把握していらっしゃるのだと思います。その辺伺います。

○石川吉見　都市整備部長　　地域ごとの把握をしてるかという御質問ですが、公道の幅員が現況より広い場合、また狭い場合など、公道の境界が未確定な部分もございますため、把握することにつきましては、困難であるということを御理解いただきたいと思います。

○16番（三輪裕美子議員）　　地域の大体のイメージというものも、それでは把握してないということでしょうか、伺いたいと思います。

○石川吉見　都市整備部長　　狭隘道路、鎌倉市内、道路、相当長い距離がございまして、実際には把握してないのが現状でございます。

○16番（三輪裕美子議員）　　建てかえ時以外にはセットバックする義務がないということから、狭隘道路に面するほとんどの家のセットバックが進んだとしても、入り口の家だけがセットバックしないとか、また道路の入り口に駐車場や空き地があるために拡幅が完了しないという場合もございます。こういった狭隘道路の整備に対しては市はどういった対応をしているのでしょうか。

○石川吉見　都市整備部長　　狭隘道路拡幅事業は、あくまでも申し出制でございまして、土地所有者の事業への理解と協力が不可欠でございまして、そんな中で、土地所有者へ強制するということはできないと認識しているところでございます。

○16番（三輪裕美子議員）　　なかなか積極的な対応が難しいという今お答えでしたけれども、私はもう少し積極的な指導をするべきだと考えております。
　先ほど伺いましたが、拡幅整備事業はエリアとしての課題もデータもないという中で、データも分析していないという状況です。道路整備全体の予算が毎年非常に厳しいということから、なかなかこの狭隘道路だけに特化した積極的な整備まで考えられないということもあると思いますが、整備事業の目標をまず掲げていくということが必要ではないでしょうか。先ほど、件数、ずっと10何年間で、13年ですかで400数件ということですが、他市と比較すると１けた違うというような状態です。豊島区などでは、整備率は30％ということですが、例えば整備率をどのくらいに上げるかというような方針ぐらいは持つべきだと思いますが、いかがでしょうか。

○石川吉見　都市整備部長　　整備事業の目標をどのように掲げてるかという御質問だと思うんですが、狭隘道路拡幅整備事業は建築行為などのある場所ごとの本人からの申請行為に基づき、個々の対応にならざるを得ないことなどから、整備目標を具体的に数字に示すことは難しい状況でございまして、整備率についても、全体数の把握ができないということから、数字で示すことができない状態でございまして、御理解の方をよろしくお願いします。

○16番（三輪裕美子議員）　　理解のほどと言われても、そうですか。狭隘道路の対策というと、今、申請に基づくということで、無理やり、そうやってしまうということはもちろんないと思うんです。この拡幅のほかに、敷石、平板というんでしょうか、敷石の周りの舗装をするとか、隅切りの確保とか、そういったさまざまな手法が施されているようですが、地域を特定して、重点的に取り組むという自治体もございます。鎌倉でも、津波など災害の避難路確保という観点から、狭隘道路の整備が必要な地域など、あるんだと思うんですね。
　また、一方で、鎌倉の景観として路地文化、木の塀とか、趣のある路地を守っていきたいと、継承していきたいという考え方もございます。私も前回、塀や生け垣を残すための手法をみずから提案した立場ですから、押しなべて狭隘道路をすべて整備すべきというつもりは毛頭ございません。狭隘道路の多い地域の中で、例えばですね、路地として残すところと、拡幅して生活道路としての利便性や安全性を確保する、そういうところをすみ分けていくということを地域住民とともに、整備方針をつくっていくことが必要ではないかと考えます。住民主導でのまちづくり協議会をつくり、路地も残しつつ、整備もしていくことは可能です。
　生活道路計画をつくり、市民との協働でまちづくり計画を、世田谷の太子堂地区まちづくり協議会をつくる、そういったことを提案いたしますが、いかがでしょうか。

○安田浩二　景観部長　　狭隘道路の整備につきましては、もう既に、今御質問の中でも御指摘いただいてるようにですね、都市基盤整備あるいは安全・安心といった、そういった観点からこれまで各法令に基づき整備が進められてきているという実態がございます。
　一方では、ただいまの質問の中にもございましたように、画一的な整備によって鎌倉らしさが喪失しつつあると、そういった意見も寄せられている、これは路地文化としてとらえられてるっていう、そういう部分もございます。
　また、近年では路地空間を保全するための法令の改正、こういったことも一部行われている実態がございます。地域のまちづくり計画に狭隘道路の整備、それから路地空間の保全を位置づけるためには、まず地域住民、それから関係者の方々と安全・安心、あるいは景観形成などのそういった総合的な観点に立った議論を行いまして、課題の共有化を図っていく、そして、今後進むべき方向性についてですね、そういった中で検討していくということが必要ではないかと、そういうふうに考えているところでございます。

○16番（三輪裕美子議員）　　ぜひ、前向きに取り組んでいただきたいと思います。
　実は、狭隘道路拡幅整備事業という、この制度、私は家を建てかえたことがないので知りませんでした。建築申請に来た業者には、この制度のことは市の方から知らせてあるということですが、手続に数カ月ぐらいかかるということから、業者も積極的に建て主に申請を勧めるということがない現状のようです。制度の周知を行い、講習会などを開いて積極的に地域の住民に、市民にＰＲしていくべきと考えますが、いかがでしょうか。

○石川吉見　都市整備部長　　議員さん御指摘のとおりですね、今までもＰＲに努めてきたわけですが、今後さらに、市のホームページ、また広報を活用するなど、積極的に取り組んでいきたいと、そんなふうに考えております。

○16番（三輪裕美子議員）　　平塚市は既存の工作物の移転補償のほかに、土地の定額での買い上げも行っていることもあり、非常にこの助成制度を利用されているんですね。定額の金額も市街化区域で１平米６万5,000円、市街化調整区域の既存宅地で３万円と、非常に高額になっていることもあると思うんですけれども、昨年は144件処理しているようです。鎌倉市の買い取り価格は、固定資産評価額の10％です。買い取り価格の見直しや入り口の、先ほど申し上げましたが、入り口の地主への上乗せ助成などの、そういったことも考えていき、狭隘道路対策を進めるべきではないかと考えますが、いかがでしょうか。

○石川吉見　都市整備部長　　助成制度の御質問ですけど、助成制度の充実につきましては、導入から12年が経過し、定着してると考えておりますが、さらに実効性を向上させるため、制度の内容を前向きに検討していきたいと、このように考えております。

○16番（三輪裕美子議員）　　建築基準法では、建築物などの後退義務は課しているものの、道路築造義務までは負わせないため、法律的に解決していくことには、なかなか限界があると思います。
　そこで、豊島区とか世田谷区、富士市のように、整備の方針や市の責務、指定確認検査機関の責務、建築主及び所有者などの責務を条例化で定め、実効性を上げ、促進しているところもございます。ぜひ鎌倉市の実績、非常に少ないということを申し上げました。昭和63年から取り組んでいます豊島区では、約170件、１年で、昨年度なっておりまして、平成14年度に事業の明確化・安定化を図るために、条例に移行しております。また、平成16年に条例を施行した富士市では、年間200件近い申請を想定しております。
　鎌倉市も条例化をして、狭隘道路対策を積極的に進めていくように考えますが、いかがでしょうか。

○石川吉見　都市整備部長　　条例化の御質問ですが、これは個人、法人の財産権に制限を加えるような条例化というようなことの中で、現時点では難しい面があると、このように考えております。

○16番（三輪裕美子議員）　　ぜひ、先ほど例に挙げましたところの条例もよく見て、検討していただきたいと思います。
　これまで狭隘道路の課題と対策について伺ってまいりましたが、個別課題であるからということで、積極的に予算を確保するというような回答は得られないようです。
　そこで、狭隘道路対策の質問の最後に、市長にそのあたりどう考えているのか伺います。
　私が、17年12月、市長にまちかどトークでの市民からの意見について質問いたしましたとき、御要望・御提言の中でも、すぐ対応できるものについては、すぐに対応いたしたところでございますが、狭隘道路の拡幅してほしいというような、大変に中・長期的な取り組みの御意見もありました。こういうものについては、今後さまざまな計画の中で実現を図る、このようにさせていただきたいというふうに思っておりますとの答弁でした。予算確保等、幾つかの提言をさせていただきましたが、市長としてどう取り組んでいき、道路拡幅の実現を図っていくのか伺いたいと思います。

○石渡徳一　市長　　狭隘道路の拡幅整備事業については、防災上、また交通安全面からも事業を推進することは重要であるというふうに考えております。ただいま、議員さんのお言葉にもありましたが、地権者、いわゆる土地の所有者の方の理解が必要だということで、中・長期的に取り組んでいかなければならない課題であるとは思いますが、やはり防災あるいは路地空間、あるいは路地文化、さまざまなまちづくりの観点からもやはり考えていかなくちゃいけないと思います。
　ただいま御質問の中にも、るるさまざまな御提言がございました。そういったこともあわせて、今後さらに実効性が上がるように、さまざまな角度から研究あるいは課題検討を進めてまいりたいと考えております。

○16番（三輪裕美子議員）　　ぜひ前向きにとお願いいたします。
　次に、私道の狭隘道路対策は、どのように行っているのか伺いたいと思います。建築基準法では、建てかえ時にセットバックが義務づけられていますが、実際はセットバックしないで済ませているという例が多く見受けられます。特に、阪神大震災の前は、住宅金融公庫の借り入れ条件になかったためか、セットバックされていない案件が多いようです。最近は、特に昨年の11月から木造２階建ての50平米でも中間検査が入るようになったため、違反も少なくなったと伺いますが、実際、実施状況はどのように確認しているのか伺います。

○高橋保信　都市計画部長　　私道につきましては、先ほど来議論しております公道のようなですね、狭隘道路拡幅整備事業というのは実施をしていない状況でございます。基準法での道路後退というのは、将来道路としての整備が可能なように、空間を確保していくということを目的として実施をしているものでございまして、公道、私道を問わず幅員４メートル未満の道路、いわゆる２項道路につきましては、防災、避難など安全上の観点から、建築確認申請時の審査において道路後退の計画といったものを確認しているのが実情でございます。

○16番（三輪裕美子議員）　　審査によって確認しているところですが、法にのっとって、きちんとセットバックしたお宅と、セットバックの申請をした後、塀をつくってしまったお家とか、混在して、いわゆるヘビタマ道路となっている道路が多いと思います。これまでのセットバック違反については、どう指導をしているのか伺いたいと思います。

○高橋保信　都市計画部長　　基本的には完了検査時にですね、道路後退が実施されてるかどうかといったものを確認してございます。そういった中で、建築確認申請件数に対する検査済証の交付件数に限定はしてございませんけども、17年度の検査済証の交付率といったものが民間の指定検査機関を含めて約63％といったことでございますので、こういった中で確認をしてございまして、その実施率を高めることが一つ必要でないかなというふうに考えてます。
　なお、今、御質問のありました、してないところにつきましても、機会があれば、そういったことの確認をしていくといったことをしていきたいと思ってます。

○16番（三輪裕美子議員）　　確認をしていくということですが、実効性を上げるために違反には工作物の撤去を義務づけるべきで、厳しく指導すべきと考えます。
　以上、３人に１人という超高齢化の鎌倉に備えた狭隘道路の対策について伺ってまいりましたが、ぜひ喫緊の課題として取り組むことを期待して、２番目の項目、市街化調整区域における開発抑制の諸問題に移らせていただきます。
　市街化調整区域における開発が区域変更もすることなく、可能であります。法律上は150平米以上なら、開発オーケーということですが、それでは、市街化区域と何ら変わりがない分譲地ができてしまうのではないかと私思います。
　そこで、市街化調整区域における開発が今後進むと、市の状況はどうなるのだろうかという疑問と、市街化調整区域の違反是正指導について、この２点について今回は質問することにいたしました。
　そもそも、都市計画法の改正により、鎌倉市でも、1970年、市街化地域と市街化調整区域の線引きが行われました。宅地造成やマンション開発の流れから、市街化を抑制すべき区域を決めたわけです。昭和42年の宅地審議会によると、市街化調整区域とは、都市地域における土地利用の合理化を図るための対策に対する答申による４地域区分の一つで、ここでは市街化調整区域は既成市街地、そして市街化地域、保存地域以外の地域とされております。一定期間、市街化を抑制または調整する必要がある地域ということです。しかし、今、私の住むそばの鎌倉山のお屋敷跡、5,707平米に、２期に分けて開発するという計画も出ております。現行法では、既存宅地なら、自己居住以外でも開発フリーパスということです。すなわち、市街化地域でも、市街化調整区域でも、変わりなく宅地造成はできるということです。ここ数年間の市街化調整区域における既存宅地としての開発許可が行われた件数の状況と、また区画分割を行った件数、分割の状況はどうなっているのかお伺いしたいと思います。
　また、今後、こういった分譲地並みの宅地造成が行われないとも限りません。今後の見通しもあわせてお伺いいたします。

○高橋保信　都市計画部長　　市街化調整区域における既存宅地の開発の状況でございますけども、この開発許可は平成15年度に２件、16年度７件、17年度５件、18年度については、11月末現在で１件でございます。これを含めて、これら15件のうち、宅地の区画割りにつきましては、５件ございます。その年度ごとの内訳といたしましては、平成15年度が１件、16年度が２件、17年度が２件でございます。また、区画数の最大のものは、そのうち４区画、最小のものは２区画でございます。
　今後の見通しということでございますけども、私どもとしましては、ここ数年同じような件数で推移しているので、同じような状況じゃないかなというふうに受けとめております。

○16番（三輪裕美子議員）　　件数的には、今後も同じような状況ということですが、自然を保存しつつまちづくりをしていくという命題をこの市街化調整区域という中間ゾーンは背負っていると思います。今の鎌倉には、どちらの方向に導くかという明確なビジョンがないように感じるのは、私一人だけではないのでしょうか。市街化調整区域以外でも、市内至るところで細切れ開発が行われている状況がございます。全体計画の開発面積では、道路の拡幅や公園などの確保が必要になるということで、１期、２期と、時期をずらして開発を行うケースが非常に多いです。鎌倉の厳しい条例の施行によってマンション建設の規制には効果があったと思いますが、まだ申請されていない計画に対しての指導が逆に難しくなったと伺います。業者の説明の際や、売り出しの看板などには、１期目の開発でありながら、明らかに全容がわかっている場合もございます。一団の土地を分割して開発許可をとっている事例に対して、全体計画を想定して指導すべきではないかと考えますが、なかなか難しい課題だと思いますが、その辺についてどうお考えでしょうか。

○高橋保信　都市計画部長　　確かに、この４月から大分厳しい条例を施行してございます。今御指摘の、残地を残して事業区域が設定されてるという事例につきましては、確かにあるということは私どもも受けとめております。
　そういった中で、全体計画を想定して、指導すべきではないかという御指摘でございますけども、あくまでその事業者から提示された開発計画といったものについて、我々は指導など行わざるを得ないといったような現状でございまして、議員さんおっしゃってます将来の土地利用の可能性も想定してですね、指導を行うといったことは、困難であろうというふうに受けとめております。

○16番（三輪裕美子議員）　　なかなか、難しいところだとはわかりますが、この無秩序な開発の防止ということは、市の責務でもあるはずです。さらなる開発が目に見えているにもかかわらず、申請が法的にはオーケーなら許可せざるを得ないという現状を続けていけば、鎌倉の緑とか、河川は非常に少なくなり、鎌倉が鎌倉でなくなるというような日も遠くないと、私は危惧いたしております。そうならないような指導や条例改正などを早急に研究する時期と考えておりますことから、今回問題提起させていただきました。ぜひ研究を進めていただきたいと思います。
　次に、市街化調整区域の違反是正の指導について伺います。景観計画も策定されまして、地域別のガイドラインも示されたところです。保存を図るという市街化調整区域の趣旨を生かした抑制策とともに、まちづくりに好ましくない施設の制限が必要と考えます。許可を得ているとは思えない違反と思われる倉庫や資材置き場が長い間置かれているケースが散見されます。市街化調整区域における建築物の違反の状況は一体どうなっているのか伺います。

○高橋保信　都市計画部長　　市街化調整区域においての違反ということですが、御存じのとおり、市街化調整区域においては原則として許可を得なければ建築物は建築できないというふうなこととされておりますが、そこで許可を得ないで建築物を建築したことにより都市計画法に違反してるといったもので、例えば建築資材を保管する倉庫あるいは作業場などといったものが無許可で建てられているといった事例あるいは実例が見受けられております。
　平成13年度から17年度までの間における違反件数は合計で35件ございます。そのうち、是正管理をされたものは７件でございまして、私ども限られた体制の中で今後とも指導強化に努めてまいりたいと、そのように考えております。

○16番（三輪裕美子議員）　　指導を強化していっていただきたいと思うんですけれども、ここ数年の対応について、今御答弁をいただきましたが、深沢地域には、10年以上指導に沿わない放置状態が続き、調整区域の趣旨から反した環境となってしまっています。初めに違反の通告があったときから、その後の点検とか、是正指導についてはどういうふうになされていたのか伺います。

○高橋保信　都市計画部長　　今、御指摘いただきました地域でございますけれども、確かに、大分過去から違反が発生をしてございまして、年数も経過してるといったことがございます。平成８年に立ち入りの検査をしまして、その結果、内容とかというのを把握してございました。そういったこと、あるいはその後に行われたものを含めてですね、再度整理をいたしておりまして、違反是正を強く指導していくために、ことしの11月、昨月ですけれども、11月に各事業者に対しまして、現在までの是正状況の報告あるいは今後の是正計画の提出を求める指示書を送付したというところでございます。

○16番（三輪裕美子議員）　　是正計画を示すようにという指示を与えているということですので、ぜひ今後とも改善指導の強化を図っていただきたいと考えます。
　なかなか通告ファイルを整理したのは２年前と聞いていまして、管理の徹底ということも一つの課題かと思います。そして、通報だけに頼らず、そういったパトロールなども必要かと思います。そういった指導で今まで10数年続いて、長年に改善されてこなかったケースが実際指導できるのかと、私はちょっと疑問に思うんですけれども、違反ならば、行政代執行で撤去させるべきじゃないかというふうに、よく市民からは言われるんですが、これはなかなか生命・財産に及ぶ、そういった非常に重大なものに限るというようなことのようで、鎌倉市でも今まで１件あったということを聞きました。路上に建築物があったという事例だったそうですが、しかし、この深沢地域、病院の近隣であるにもかかわらず、常習的に野焼きをするなどの周辺の環境を害する業者が何軒もあります。こういったこと、厳しく当たっていただきたいと思います。化学物質過敏症の大きな原因と野焼きはなっております。鎌倉市にも患者がいると先日伺いました。豊かな環境を維持するため、市民の安全の確保のためにも、これからも毅然とした対応を望みたいところです。
　３番目の大きなテーマで、子供の居場所について移らせていただきます。
　子供が生きづらい世の中になってきたと私は感じております。元気に遊ぶ声がうるさいと言われる世の中になってまいりました。学校では宿題、うちでも勉強、塾、習い事などで子供たちは忙しいです。子供を１個の人間として認めない大人、子供をペットと同様に扱って従わせる、大人社会に都合のよい子供をつくってきてしまったのではないかと反省させられるところです。今、教育基本法を変え、愛国心を持たせれば、子供の問題がすべて解消するかのような風潮は、さらに子供を大人が枠にはめることを進め、子供を息苦しくさせると私は感じます。山積する問題の解決には何ら当たりません。子供には教育を受ける権利が保障されているのであり、大人が子供に教育を強制する権利が認められているということではございません。大人が日本の将来を担う子供たちに今示すべきことは、教育基本法のタウンミーティングでの発言要請というまやかしを行うことではありません。大人社会が変わらなくては子供が伸び伸び育ちません。失敗をたくさんすることができる子供時代、感受性豊かな子供をはぐくむことこそ求められていると思います。豊かな自然を生かした子育てこそ、鎌倉の誇りではないかという視点から、子供の居場所、子供が子供でいることのできる場所づくりについて、遊び場、学校、家庭という居場所について、幾つかの観点から質問してまいりたいと思います。
　まず、子供の居場所の最初の質問として、伸び伸び子育ての場として、プレイパークについて伺います。プレイパークは自分の責任で自由に遊ぶをモットーに、全国で市民運営の活動が数多く繰り広げられております。けがも自分の責任という考えを根本にしております。お仕着せの規定遊具はなく、ボランティアや子供たちが自分でつくって、地域の人たちとプレイリーダーとの協力で運営されている、そういったものです。このプレイパークには遊びの手助けやけがへの対処を行うというプレイリーダーの存在が重要です。鎌倉市でも３年間の委託で行った単発の１日冒険遊び場では、プレイリーダーが配置されていたと伺いますが、常設のプレイパークには、このプレイリーダーの配置が不可欠と考えますが、どう認識されているのか伺います。

○石井和子　こども部長　　常設の冒険遊び場、そしてプレイリーダーの必要性ということでございますが、冒険遊び場の必要性につきましては、今御指摘のとおり、自分の責任で自由に遊ぶというモットーの中で子供たちが好奇心や欲求を大切にし、自分たちのやりたいことができる限り実現できる場として意義あるものと認識いたしております。
　常設に向けての活動が市民の団体などで行われております。そういった団体の活動も支援してまいりたいと思っております。
　また、プレイリーダーの存在意義でございますけれども、プレイリーダーはそういったプレイパーク、冒険遊び場で、子供の遊ぶ力を誘い出すこと、あるいは異年齢の子供たちが遊ぶこと、世代間の交流を配慮することなどからも、その存在が必要であるというふうに認識をいたしております。
　特に、そのプレイリーダーは、例えば子供の気持ちを共有したり、言葉にならない気持ちを受けとめたり、子供の代弁者になったり、話し相手、相談相手になったり、今御指摘のように、トラブルや事故の対応、犯罪の抑止という意味からも意義ある存在というふうに考えております。
　現在は、市の委託事業として行っております１日冒険遊び場でプレイリーダーを配置している現状でございます。

○16番（三輪裕美子議員）　　認識は本当にしていらっしゃるということで、ぜひこのプレイパーク実現に向けて、私は７年前からその必要性を訴えてまいりましたが、以前質問したとき、市民の理解を得る必要があるという市長の答弁だったと思います。その後、各地域で、先ほども御紹介あったように、１日冒険遊び場が開催されていることから、十分市民の理解ができてきたのではないかと思います。
　次の段階として、こういったイベント的な単発の開催という形ではなく、常設のプレイパークを実現して、週に一、二回とか、二、三回開設し、子供たちがいつでもそこに行けば遊べるような、そういった形へと大きく踏み出すときが来ているんだと思います。常設のプレイパーク実現についての考えを伺いたいと思います。

○石井和子　こども部長　　常設のプレイパークの実現ということでございますけれども、意識づくりといたしましては、その１日冒険遊び場の、市で開催いたしておりますほか、地域の地区社会福祉協議会あるいは子育て支援グループなどもそういった冒険遊び場を開設いたしておりまして、意識づくりも進んできておるところでございます。
　今現在、それぞれのグループの活動を支援するなど、これからは常設の冒険遊び場の実現に向けての努力もいたしてまいりたいというふうに考えております。

○16番（三輪裕美子議員）　　実現しての支援もということで期待するところです。
　鎌倉で子育てをするだいご味というのは、豊かな自然環境の中で伸び伸び子育てということだと思います。深沢地域を中心に、20年間自主保育を実践している団体もあり、そういった市民や、７年前から深沢の地でプレイパークを定期的に続けてきた子育て中の親の団体、プレイパークをつくる会でしょうか、などがございます。また、今まで１日冒険遊び場を開催していたところなど、そういった市民の力をかりて、野村総研の跡地を活用してプレイパークの開設を具体的に進めていく、そういったお考えはないでしょうか。お聞きします。

○金川剛文　生涯学習部長　　野村総合研究所の跡地の土地利用におきまして、旧施設を取り巻く広大な緑地空間をですね、自然の博物館として位置づけるというコンセプトを持っておりまして、多様な四季を通じて自然に親しむ、学ぶ空間として位置づけております。その中で、今議員さんお尋ねのようなプレイパークにつきましては、まさに野村総合研究所の土地利用における自然の博物館の中に位置づけまして、自然の中で自由に遊び、自然と触れ合い、自然と親しむという、このプレイパークの目的や意義を実現できるよう、その具体化に向けて関係の係と協調をとりながら、その環境づくりに努めていきたいというふうに思っております。

○16番（三輪裕美子議員）　　ぜひ関係各課と早急な、具体的な取り組みに入っていただきたいと思います。かまどの設置とか、宿泊施設などの必要はございません。野村総研の跡地の一部をプレイパークのゾーンに指定する、そういったことでぜひ具体化を図っていただきたいと思います。
　次に、学齢期の子供たちの１日の大半を過ごす学校という居場所について。いじめ、教室、不登校の３点から質問いたします。
　市がいじめ対策の緊急アピールを出す前日の11月29日、政府の教育再生会議は、問題のある児童・生徒に社会奉仕活動への参加と、別教室での教育などの懲罰性の強い緊急提言を公表いたしました。しかし、いじめる子が抱えるストレスに目を向けずに、学校という居場所さえ奪ってしまえば、余計、事態を悪化させるだけです。そういった有識者からの疑問の声も上がっております。子供のいじめ問題は、大人社会への警鐘です。いじめというゆがんだ形でＳＯＳを発する子供たちに大人がどう向き合うか、臭い物にはふた的な対応では何も解決しないことは確かだと思います。いじめ、不登校、暴力行為を児童・生徒指導上の諸問題ということで調査、毎年行われています。神奈川県は、ことしをいじめ・暴力行為等防止運動強化年としていますが、いじめ件数が2,019件と、全国で２番目に多いという調査結果から、県の教育委員会は、いじめ撲滅のガイドラインをつくるという発表をいたしました。鎌倉市で学校がいじめとして把握した件数の、この数年の状況について伺いたいと思います。また、学校数もその中でわかる年度はお聞かせいただきたいと思います。

○小野田清　教育総務部長　　今、議員さんからも御指摘がありましたように、いじめ問題につきましては、北海道、福岡の事件を契機にしまして、毎日のように新聞あるいはテレビ等で取り上げられております。この問題につきましては、教育委員会としても重要な課題であると、真剣に取り組んでいかなければならない問題だというふうに認識しております。
　そういった中で、本市のいじめの件数でございますけども、毎年文部科学省の方で児童・生徒の問題行動調査を実施しております。ここ数年ということでございますので、平成15年度から17年度までの学校数と、それから件数について御説明いたします。
　平成15年度につきましては、小学校７校で13件、中学校６校で15件、合計13校28件でございます。平成16年度につきましては、小学校３校、それから件数は５件でございます。中学校につきましては、６校で件数は16件、９校で21件でございます。平成17年度につきましては、小学校で２校４件、中学校で５校31件、合計７校で35件となっております。この結果から、学校数は減っておりますけど、件数につきましては、増加しております。

○16番（三輪裕美子議員）　　報告ありがとうございます。横須賀市では、昨年いじめゼロ件と報告してきた学校に対して、報告の徹底を図ったところ、件数が上がったという報道がございました。いじめゼロ件というところが今の答弁の中から２校、３校とやはり、鎌倉でもあるんですけれども、このいじめゼロ件というのが、学校が隠ぺいしているというようなことはないのかなというようなこともちょっと気になるところです。
　本当の発生件数ではなく、報告のための件数とはなっていないのか、そのあたりについてお伺いいたします。

○小野田清　教育総務部長　　学校からの報告の件でございますけども、いじめの定義がございますけども、学校からの報告では、これには当てはまらなかったということで報告を受けております。
　ただ、学校ではですね、いじめには至らないけれども、日々子供同士のからかいとかですね、そういった軽いトラブル等は日々起こっております。これらについては、学校がですね、適切に対応してるというふうに判断しております。したがいまして、ゼロ件という学校がかなりありますけど、これは隠しているというようなことはないというふうに判断しております。

○16番（三輪裕美子議員）　　鎌倉市もきちんと報告をしているということを伺っておりますので、その報告を信じさせていただきたいと思います。
　いじめによる自殺が相次ぐ中で、文部科学省は各都道府県にいじめの問題への取り組みの徹底についてという通知を出しました。そこでは、いじめの早期発見、早期対応と、いじめを許さない学校づくりについて、学校と教育委員会におけるチェックポイントを示しています。また、11月21日、定例校長会で再確認したということなので、今後、今までゼロというところも、いじめの件数上がってくるのかもしれませんが、大切なのは、発生件数の把握は当然ですが、何よりも、その対応だと考えます。先ほどの件数の報告でも、このいじめの定義というのは、自分より弱い者に対して一方的に、そして身体的・心理的な攻撃を継続的に加え、また相手が深刻な苦痛を感じているものと、そういうふうに定義されています。この定義に当てはまったものがこの報告された件数ということだと、非常に重大なケースだけの報告ということだと思います。ちょっとしたからかい、先ほどもちょっと触れていただきましたが、そういった継続的でなければ、苦痛を感じていても報告されないというような例もあるんじゃないか、またけんか両成敗のような処理をされたなど、そんな軽微な事例として対処されていることもあるんじゃないかと思います。侮辱的な言葉を浴びせられたり、からかわれたりしている、いじめというのはないはずはないんですね。いじめはどの学校でも、どの子にも起こり得る問題です。
　そこで、いじめの調査で、件数として報告されていないもの、それはどのようなものがあるのか、担任の先生や養護教諭、また校長先生とか教頭先生、それから市の相談センター、そんなところに寄せられた相談内容の具体、差しさわりのないところで伺わせていただきたいと思います。

○小野田清　教育総務部長　　いじめの件数には報告されていないけれども、それ以外にどういったものがあるかということなんですけども、とらえ方が、ちょっといろいろ難しい面はありますけれども、例えば、からかいとかちょっかいを出すとか、それからふざけてやるとか、あるいはけんか、軽いけんか等もございます。それらについては、いじめには至ってないというという判断をして、学校からは報告は上がっておりません。ただですね、こういった問題につきましては、非常に大事なことでございまして、その後の観察といいますか、状況をやはり担任を中心に、よく把握しなければならないと思います。やった側だけじゃなくて、受けた側がどう感じてるかといったことも非常に重要でございますので、そういったものは慎重に対応する必要があるんではないかと思っております。報告されていないものの中で、具体的にどういったものがあるかということですので、お答えさせていただきました。

○16番（三輪裕美子議員）　　ありがとうございます。件数よりも、その観察の、その後の対応ということが重要だと、まさしくそう思います。
　さて、いじめに関する相談の状況について伺いたいと思います。早期発見につながるような相談体制になっているのか伺いたいと思います。
　いじめが大きく報道されてから、県は緊急アピールを11月17日に出し、あなたが大切ですというふうに書いています。また、11月29日には、いじめありませんかと題したいじめチェックリストや電話相談が載ったチラシが児童・生徒に配られました。鎌倉市も11月30日の緊急アピール出したところです。これまでも、毎年度、たしか初めには、県から相談カードというのが配られております。県や国のテレホン相談などが書いてございますが、鎌倉の子供の声がそういった県や国に上がっているということがあったのでしょうか。先日もいじめテレホン相談に相当数の相談が寄せられたという報道を見ましたけれども、県やそのほかから照会された鎌倉市の事例はあったのか、また警察、県、児童相談所等の連携はどうなっているのか、そして市内の連携、こどもと家庭の相談室、教育センター、学校等の市内の連携がどうなっているのか伺わせていただきたいと思います。

○小野田清　教育総務部長　　御指摘の第１点目については、状況は把握しておりませんけども、いじめに関する本市の相談件数の状況でございますけども、今、平成18年12月でございますので、11月末ということで、17年度の11月末と18年度の11月末で比較しますと、相談件数につきましては、17年度11月末に215件ありました。そのうちいじめの関係につきましては、10件で、割合としますと4.7％です。18年度につきましては、11月末現在で相談件数210件のうち、いじめの相談が11件ということで、率にしますと5.2％と、若干多くなっております。
　県の相談窓口と市の連携あるいは市内部の連携の関係でございますけども、県の相談窓口につきましては、教育相談センター、それから県警少年相談・保護センターがございます。そこに行かれた方で、御本人の同意があった場合については市の方へ連絡が入るということになっております。
　それから、市内部の連携の関係でございますけども、具体的にはこども相談課との連携になろうかと思います。教育センターの相談室にですね、虐待の連絡が入った場合については、これはいじめではありませんけど、これは教育センターの相談室から市の方のこども相談課の方に連絡をしております。
　また、いじめの関係についてですね、こども相談課の方に相談が入った場合については、教育センターの相談室の方に連絡が入るということで、教育委員会、市の方、相互に連携をとりながら、この問題に取り組んでおります。

○16番（三輪裕美子議員）　　連携した取り組みが図られているということで安心、ひとまずいたしましたが、鎌倉でも、本人や家族からの訴えがあるということが実際、匿名ということで、県にどのくらいあるかということがわかっていないという、先ほど伺いましたが、実際、いじめをもし受けた場合を考えますと、学校に行って相談するということは非常に苦痛だと思うんですね。そのことで、さらにいじめられるということになりますので、いじめられている児童・生徒にとってはかえって負担となるということから、なかなか相談をためらって、継続的ないじめに発展してしまっているというケースもあるのではないかと危惧するところです。
　県はメール相談というものを導入しておりまして、465件という利用というふうに伺っております。しかし、先ほどお聞きしましたように、県への子供からの相談が鎌倉市へフィードバックするというようなことはほとんどなかったというふうに伺っていまして、直接的な救済にはなっていないのかなと思います。身近な人への相談が気軽にできることがいじめの早いうちからの対処につながるというふうにも考えることはできると思います。ぜひ、いじめられた児童・生徒の立場に立って、相談しやすいというメールを利用した相談の導入も考えられないのでしょうか。県の状況、それと市のお考えを両方お聞きしたいと思います。

○熊代徳彦　教育長　　まず、いじめにつきまして、メールによる県の状況でございます。御承知のとおり、県は県立の総合教育センター、藤沢の善行にございますけれども、この教育相談窓口で受け付けをしております。実際にメール相談が行われているわけでございますが、今、議員さん御指摘のように、17年度は全相談件数が１万9,619件、そのうちメール相談が465件、全体に対する割合が３％と伺っております。
　それから、メール相談を実施するに当たりまして、県の総合センターの話によりますと、土日に入るメールに対する対応、あるいは迷惑メール、ダイレクトメールなど、相談メール以外にですね、対応しなくてはならない点、あるいは電子媒体による文章から、相談者の心理でありますとか、状況を読み取ることが大変難しいというような課題があるというふうに伺ってます。現在、本市におきましては、メール相談は実施しておりませんけれども、携帯電話あるいはパソコンの普及等、現在児童・生徒の置かれている現況を考えますと、導入につきましてはですね、検討していく必要があるだろうというふうに考えておりますので、今後、この県の困難点、どういうふうに克服していったらいいのかですね、その点十分検討して、導入に向けて努力をしていきたいというふうに考えております。

○16番（三輪裕美子議員）　　ぜひ、県下では導入しているところが２市あるということを伺いました。そういった、そこは平日だけということですが、そういったところのも参考にして、検討して相談体制の強化を図るよう要望いたします。
　次に、学校内での取り組みということについて伺います。
　いじめが社会問題になった平成13年は、件数が下がっているという状態がございますが、いじめ撲滅を掲げたことで、果たしていじめが減ったということなんでしょうか。教師や学校がマイナス評価を避けるためにいじめを隠ぺいすることのないような体制づくりが必要だと考えます。ネットワーク鎌倉は、これまで担任が抱え込まないでオープンにする、学校の支援の仕組みを構築することが必要であると主張してまいりましたが、学校内での支援体制は確立されているのでしょうか。

○小野田清　教育総務部長　　いじめの対応の関係でございますけども、各学校、支援体制は確立されてます。具体的には、議員さんから御指摘がありましたように、このいじめの問題についてはですね、発見と対応についても、全教職員で取り組まなきゃならないだろうというふうに考えております。
　それで、発見された場合の対応についても、御指摘のように担任ひとりで抱え込むと、悩むということのないようにですね、児童指導あるいは生徒指導の中でですね、複数の教員によって打ち合わせ等をしております、その対応策について。また、学年会でですね、情報交換をしながら取り組んでいると。それと同時に、教頭や校長の管理職、それから養護教諭も含めてですね、学校全体で取り組んで、いじめ問題の対応をしてるということで、そういった支援策を講じております。

○16番（三輪裕美子議員）　　本当に支援体制、私が質問したときには余り構築されてなかったようですが、その後確立されてるという、今、力強いお言葉ありました。ぜひ早期発見と対応、これからも続けていただきたいと思います。
　次に、スクールカウンセラーのことについて移りたいと思いますが、現在、鎌倉市では保護者や本人の相談に当たるスクールカウンセラーというものは、中学校で週１回、しかもことしは６時間に、去年８時間ですか、から６時間に減ったということですね。小学校には配置すらされていない状況です。以前に、保護者から小学校への配置の要望があった深沢小学校では、お知らせが今回、11月末ですが、来ました。そこには、中学校のスクールカウンセラーの方が個人名で、ぜひ相談に来てくださいというような、とても心温まるような内容が書かれておりまして、こういった積極的な取り組み方は、非常に評価するところです。しかし、中学校での活用でいっぱいな状況ということも聞いております。ぜひ、小学校への配置、こういった今いじめ対策、非常に喫緊の課題となっておりますので、もう一度、こういった小学校へのスクールカウンセラーの配置ということをお考えいただけないでしょうか、お伺いいたします。

○熊代徳彦　教育長　　今の議員さん御指摘のとおり、現在、中学校に配置されておりますカウンセラーのですね、活動状況から考えますと、小学校との共用というのは大変無理が生じているというふうに考えております。したがいまして、小・中学校の相談体制の充実を期す意味からも、小学校へのスクールカウンセラー配置に向けましてですね、積極的に検討してまいりたいというふうに考えております。

○16番（三輪裕美子議員）　　今、積極的な配置の検討ということを御答弁いただきました。本当に、早いうちからの取り組み、ぜひよろしくお願いいたします。
　ここで、教師によるいじめの実態について、ちょっと伺いたいと思います。
　スクールセクハラとか、生徒にいじめを先導するような行為というのが、他市では報告されておりますが、過去の事例も含め、鎌倉市でその実態があったのかどうか、伺いたいと思います。
　また、教育委員会としての対応はどうだったのかということも伺いたいと思います。

○小野田清　教育総務部長　　教師によるいじめの関係でございますけど、福岡の例がそうでございますけども、鎌倉市におきましては、現時点では教育委員会として、教師によるいじめはないというふうに考えてます。
　また、この対応の関係でございますけども、いじめだけではなく、教師が不祥事を起こさないために、教育委員会としましては、各学校に定期的に事故防止会議をですね、開催するよう定例校長会等で呼びかけております。具体的にですね、その事故防止会議についても、各学校がどういう取り組みをしたかといったことについて、定例の校長会でですね、発表してもらうことになってます、どういう対応をしたかということについて。したがいまして、このいじめの問題を含めましてですね、この事故防止会議で今後とも、例えば、県からもいろいろ通知も来ます。それから新聞記事等で教員の不祥事等も出ることもあります。そういったことを事例研究としながらですね、事故防止会議の中で今後とも、こういったことが起きないようにですね、取り組んでいきたいというふうに考えております。

○16番（三輪裕美子議員）　　今、御答弁ありました事故防止会議というのは、３年前からということで、３年前からきっと徹底しているんだと思います。しかし、それ以前は、多分学校長が把握していないだけということもあるのではないかなとも思います。担任と保護者との話し合いでとまってしまった場合、事故防止会議にも、これからも上がってこないのではないでしょうか。
　また、いじめと認識せず、行き過ぎだった指導だったりすることもあると思います。こういったことを学校の中だけで解決しようとするのではなく、多くの大人が他人事としてじゃなく、子供たちを見守る温かいまなざしをかけることが大切なんだと思います。登下校時に地域の有志が見守り活動をしていただいております。そういった連携があります。教室の地域開放によって集まった地域の人の目がいじめの早期発見につながるということもあるのではないでしょうか。また、子供の話し相手になってくれるということもあるでしょう。学校の余裕教室でスクールソーシャルワーカーとか、地域の人など、学校以外の外部の人の力をかりて、相談員になってもらうということも考えられるのではないでしょうか。その辺、ちょっと見解伺います。

○熊代徳彦　教育長　　学校におきます相談体制の充実、これ現在いじめ等、不登校、校内暴力も含めましてですね、非常に重要な時期に差しかかっているというふうに認識をしております。子供の悩みを聞いてですね、それを上手に処理する、解決してくれるものとしてただいま申し上げました小学校へのスクールカウンセラーの配置、そして今、御提案のありました外部の方の力もかりながらですね、今後その体制をさらに充実するために検討していきたいというふうに考えております。

○16番（三輪裕美子議員）　　ぜひ進めていただきたいと思います。またさらに、いじめられた側といじめに回った側の間のトラブルに関して、双方の意見を公正・公平に聞き、調査・判断する、そういった機関も必要と考えております。以前、私、人権オンブズマンについて提案いたしましたが、この間、私たちにもいじめの対応等で相談がございました。学校現場だけでは判断をつきかねるケースもありまして、こういった外部の調査機関を設置する必要性が高まっていると実感しております。教育委員会とは別の調査機関として、子供の人権オンブズマンなどの救済制度の導入の考えはいかがでしょうか。

○熊代徳彦　教育長　　現在の子供たちを取り巻く環境等を考えてみますと、いろいろな問題が起こってるわけですが、それを解決する学校もですね、大変な今課題を抱えてるさなかであります。学校だけでどうしても取り組むことができないということで、教育委員会といたしましては、そういう協議会的なものをつくりたいということで、今進めてるわけなんですが、オンブズマンという形だけではなくて、今お話のありました第三者機関的なですね、公平・中立的に解決していくような仕組みも考えながら、今後検討させていただきたいというふうに考えております。

○16番（三輪裕美子議員）　　ぜひこういった調査機関、検討を進めていただきたいと思います。あわせて、子供自身が自分の意思を伝える訓練も必要です。友達からの依頼を断っては嫌われるからということで、言うがままにいじめにも加担したということも起こるんではないでしょうか。10年前のルーズソックス、茶髪全盛の中学生と比べると、今の中学生はとても静かで、制服の乱れなどございません。しかし、その分、自分を出すことを避け、ノーと言わないすべが身についてしまっているように感じます。性暴力への予防からも、きちんとノーと言える訓練、ＣＡＰ、暴力防止プログラムの充実が中学生にも必要と考えております。
　また、市内でも低学年の下校時での声かけ事例が多いこと、またいじめ防止としても、現在の小学校３年生、１回だけのＣＡＰの実施、それにかえて、小学校１年生と小学校５年生での実施にふやすことを検討していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○熊代徳彦　教育長　　現在のＣＡＰのプログラムでございますけども、児童の登下校における安全・安心の確認が中心となっております。ＣＡＰプログラムには、いじめ等から自分の身を守ることをですね、目的とした内容もございますので、回数をふやすことも含めまして検討してまいります。

○16番（三輪裕美子議員）　　ぜひ検討をしていただきたいと思いますが、次に教室のことについて移らせていただきます。
　転用可能な教室の状況と活用についてということで伺いますが、これまで私一般質問で余裕教室について質問してまいりましたけれども、福祉目的に開放を決めたのは、深沢小学校の５教室のみで、子供の放課後の居場所としての教室提供さえ、その質問したときは捻出できませんということでした。しかし、この一、二年で、学校によっては急激に児童数が減少して、授業に使わない教室がいっぱいあるといった現状があります。そこで、転用可能な教室の現状をお伺いいたします。

○小野田清　教育総務部長　　学校の余裕教室と転用可能な教室の関係でございますけども、議会の御答弁の中でも、議員さん御指摘のとおり、余裕教室の関係については深沢小学校のたしか５教室だけという答弁をさせていただいております。転用可能な教室の関係ですけれども、実はですね、市内の児童・生徒数の関係、小学校だけで言いましても、平成14年度から18年度、これを比較しますとですね、生徒数が約1,000人近くふえてます。それから学級数も全体で35学級ふえてます。子供たちの数が若干ふえてきてるという状況にあります。それに伴って学級数もふえております。
　それとまたですね、教育委員会の方としましては、今の実施計画に登載しておりますけども、平成19年度から小学校１学年、35人以下の少人数学級、それから、平成20年度、小学校２学年まで35人学級の少人数学級を予定しております。それに伴って教室の確保が課題になっております。したがいまして、各学校、教室があいてるんじゃないかと、転用可能じゃないかということなんですけども、非常に難しいです、今の状況からすると。
　そういった中でですね、一つの例外なんですけれども、全体的には児童数ふえてるんですけども、富士塚小学校だけがですね、児童数が減ってきてます。したがいまして、富士塚小学校につきましてはですね、これは教育活動に支障のない範囲内で転用が可能ではないかというふうに考えてます。また、ほかの学校についてもですね、転用するのは厳しいんですけども、厳しいんですけどもやはり今申し上げましたように、少人数学級を実施しなきゃなりませんので、学校側とも協議してですね、教室の確保に努めていきたいというふうに考えてます。

○16番（三輪裕美子議員）　　今、例外的に富士塚小学校、急減して、児童数が少なくなってるということで、転用可能な教室もあるということがわかりました。要するに深沢小学校の余裕教室と、富士塚小学校の転用可能な教室、深沢地域に二つあるということだと思います。
　以前、私、深沢地域から御成や大船の言葉の教室に放課後通うお子さんたちが非常に大変だという実態から、身近な地域にことばの教室をつくるべきだと提案いたしましたが、この富士塚小学校などにことばの教室、開級の予定はあるんでしょうか。

○小野田清　教育総務部長　　ことばの教室、通級施設の関係ですけども、現行、市内には御成小学校、鎌倉地域、それから大船小学校、大船地域にあります。２カ所あります。今、このことばの教室に通っている児童はですね、御成小学校が60名、それから大船小学校が63名となっております。あと、職員の対応の関係なんですけど、４名ずつ配置されておりまして、標準からしますと、１名の教員がですね、10名対応するというのが標準ですから、それぞれの学校は40名ずつが望ましい姿です。したがいまして、両校ともですね、20名ないし23名ぐらい上回っているというのが実態でございます。そういった中で、ことばの教室につきましてはですね、やはりもう１カ所は至急設置したいというふうに教育委員会考えております。地域的なバランスを考えますと深沢地域、それで、御指摘がありましたように、じゃあ、教室の転用可能なのはどこかといいますと、富士塚小学校がありますので、教育委員会としては、富士塚小学校にですね、ことばの教室を開級する予定でですね、今準備を進めております。そういった状況でございます。

○16番（三輪裕美子議員）　　非常に富士塚小学校と、それからことばの教室に通っている子供たち、双方にいい案だと思います。ぜひ進めていただきたいと思います。
　この急減した富士塚小学校、来年からは１年生と４年生が１クラスとなってしまうという状況ということがわかりました。多くの保護者が不安を抱いていることが、先日、私どもが主催いたしました山崎小学校と富士塚小学校の学区を考えるミニフォーラムという中で明らかになりました。６年間、クラスがえをしないことによる友達の固定化により、いじめがあった場合は６年間引きずるということになります。現に、１年生は36人、２学級のうち、３人も不登校で危機感を覚えているということも言ってらっしゃいました。ぜひ、教育的配慮から児童の数をふやしてほしいと、参加した保護者たちが口々に発言されておりました。教育委員会の方も出席していただいておりましたので、問題点は認識されていると思いますが、こういった１学年１クラスの学校の状況に対してどう考えているのか伺わせていただきたいと思います。

○小野田清　教育総務部長　　１学年１クラスの、いわゆる単級学級の関係でございますけど、富士塚小学校の場合については、今年度については、それがありませんけども、来年度以降はですね、やはり１学年単級クラスになる可能性があります。市内でも、稲村ケ崎小学校でもそういったような現象が起きておりますけど、ただ小規模校につきましては、マイナスの要素だけではなくてですね、比較的家族的な雰囲気、落ちついた雰囲気で学校運営ができると、それから教師もですね、全体の児童・生徒を見渡すことができると、理解等ができるというようなことで、いい点もございます。ただ、御指摘がありましたように、小規模校になりますと、行事とかクラブ活動、それからクラスの入れかえ等ができませんから、人間関係等で変化が生じないということで、マイナスの点もございます。したがいまして、小規模校につきましては、いい点もあれば悪い点もあるというふうに認識しております。
　今後、どういうふうにするかということにつきましてはですね、教育委員会の方でも、まだ学校現場の教員とか、保護者の方々といろいろ正式な相談等もしておりませんので、そういった声も聞きながらですね、今後の方向性については検討していきたいというふうに考えております。

○16番（三輪裕美子議員）　　ぜひ早急に解決策を考えていただきたいと思います。
　ここで、稲村ケ崎小学校と、以前七里ガ浜でも１学年１クラスのときがあったと思うんですけれども、そのときの検証というのは行われているんでしょうか。

○小野田清　教育総務部長　　大分以前ですけどね、稲村ケ崎小学校、やはりずっと以前から小規模校でしたので、学校内部で検討したことがあります。地域特性もあるんですけど、そのまま生かしていこうという結論になっております。つい最近ですけども、11月８日です。御成中学校学区の評議員さん、ですから、御成小学校、それから稲村ケ崎小学校、それから御成中学校の評議員さん、合同で集まっていただいてですね、２時間ばかり教育委員会と懇談しました。その席でも、稲村ケ崎小学校の評議員さんの中から意見として出ておりましたけど、やはり稲村については、小規模校なりのいい点があるというようなこともおっしゃってました。したがいまして、今御指摘の点につきましてはですね、以前検討した経過があるということはあります。

○16番（三輪裕美子議員）　　そういった検証・検討も生かして、富士塚小学校のように、非常に１学年１クラスになるということで不安を感じている学校がありますので、ぜひ慎重に考えていただきたいと思います。
　また、こういった富士塚のように、そういった不安を持っている一方で、マンション開発などで児童数がふえていくということで、教室が不足して、今まで使っていた特別教室をつぶして対応している、現在つぶして対応しているという学校もございます。今後、社宅跡などにマンション計画が起こる可能性も大きいので、音楽室とか、ランチルームとかをつぶして教室確保をするということになると思いますが、その点はどう考えていらっしゃるんでしょうか。

○小野田清　教育総務部長　　御指摘のようにですね、児童数が減ってる学校もありますけど、ふえてる学校もあって、教室の数がですね、将来心配になってくるような学校も幾つかございます。具体的に言いますと第一小学校、それから山崎小学校、それから玉縄小学校等が挙げられます。今のところ、教室の不足はありませんけども、今後ですね、やはりマンション建設等によって児童数がふえた場合については、どう対応するかといったことなんですけども、今の段階ではですね、児童数が減ったときに、図書室をつくったり、あるいは多目的室をつくったり、それからランチルームをつくったりしてるような学校があります。いわゆる共用スペースとして改修をしてきました。したがいまして、児童数がふえた場合についてはですね、例えば多目的室を普通教室に転用するというような形にしなければならないと思ってます。ただ、いずれにしましても、土地利用の動向等を踏まえてですね、この辺の推移についてはですね、慎重にやっぱり見込んでいかなければいけないというふうに考えております。

○16番（三輪裕美子議員）　　土地利用の動向、なかなか難しいと思いますが、先ほど触れました学区についてのミニフォーラムを開催したところ、非常に憶測が飛び交っておりました。150戸のマンションが山崎と富士塚の学区の境にできるということから、このマンションの学区を教室の不足が予想される山崎小学校で教室をつぶすのではなく、１学年１クラスの問題が生じている富士塚小学校への学区に変更することが私は両校の生徒にとっても最善な策なんじゃないかと考えます。また、この地区は町内会が二つの学校区にまたがっているため、防災や防犯活動から、子供会や学校行事も分断されているという不都合もフォーラムの中では町内会長さんからも御指摘がありました。学区の見直しというと、教室不足校解消の目線が強いように感じられますが、こういった教育的配慮からの見直しこそ必要なのではないかと考えます。迅速な検討を考えていっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○小野田清　教育総務部長　　山崎小学校の関係でございますけども、鎌倉の武道館前にですね、マンションが建設されております。戸数にしますと150戸ということで、販売価格等からするとですね、三、四十代の若年のファミリー層が入る可能性が高いというふうに考えております。こういったマンションが建設された場合、平均的な出現率ですね、学校へ通う子供たちがどのぐらい出現するかというと、平均的には約10％ぐらいです。したがって、150戸ですと、15人ぐらいの子供が山崎小学校へ通う可能性が高いと。で、現行の山崎小学校については、今20学級ありますけども、先ほど言いました転用可能な教室が２教室ありますので、22までは大丈夫ですので、15人ないし20名ぐらいふえてもですね、まだゆとりはあるというふうに考えてます。ただ、御指摘がありましたように、山崎地区、非常に付近にマンションが建ってきてるということで、児童数はふえております。山崎小学校の学区だけに限らずですね、ほかの地域も、やはり大型のマンションが建ちますと、去年の例ですと、ナスステンレス跡地にですね、戸建て住宅、それから２カ所のマンションが建ちまして、合計、たしか650戸ぐらいだと思いますけど、植木と玉縄小学校の学区を見直した経過もあります。したがいまして、今後につきましてはですね、先ほど言いましたように、土地利用の動向とか、マンション計画等を注視しながら、そういった対応についてはですね、なるべく早期に適切な対応ができるよう、学区の見直しを含めてですね、慎重に対応していきたいというふうに考えてます。

○16番（三輪裕美子議員）　　なるべく早期にということを再度要望いたします。子供は、毎年、活動しているので、１学年から６学年まで１クラスでいくという、非常にそういったマイナス面も心配するところですので、早急な対応をしていただきたいと思います。
　さて、文部科学省からのこの夏、通達が出ました放課後子どもプランの取り組み状況と、来年度の実施計画について伺いたいと思います。
　この放課後子どもプランは、いわゆる学童保育のほかに、放課後の学びや遊びにも、学校教室で対応するというような趣旨のようですが、具体化に向け、余裕教室の捻出が課題となると思いますが、今お聞きしたところでは、それもなかなか難しいというところ、この鎌倉市は、この放課後子どもプラン、どうやって取り組むのか、伺いたいと思います。

○金川剛文　生涯学習部長　　お尋ねの放課後子どもプランでございますけども、これまで本市の学童保育の状況や、この平成16年から緊急３カ年事業でやってまいりました地域子どもプランの運営状況などから、今回、国で示されました放課後子どもプランをそのまま実施していくということは難しいというふうに考えておりまして、また国の方も、そういった市町村の状況に応じて考えていくようにと、そういった考え方が示されております。そんなことから、生涯学習部といたしましては、所管するのは、放課後、補習を意図しました放課後子ども教室、子どもプランはそういった放課後子ども教室と放課後の児童健全育成事業としての放課後児童クラブという二つによって構成されておりますけれども、生涯学習部の所管いたします放課後子ども教室に関しましては、こども部や学校と連携をとりながら、今後協議を進めたいというふうに考えております。当面、来年度に向けましては、放課後子ども教室につきましては、当面１カ所、試行的に実施していきたいというふうに考えております。

○16番（三輪裕美子議員）　　１カ所の実施ということで、ここで子どもの家、学童保育の要素も、放課後子どもプランの中に入ってくるわけですので、そうしますと、今まで鎌倉の原則、子どもの家と子ども会館併設という原則、これはどういうことになるんでしょうか。伺いたいと思うんですが。

○石井和子　こども部長　　子どもの家の配置についての考え方でございますけれども、これまでは子どもの家が学校での緊張から子供たちが解きほぐされて、児童のくつろぎの場となるようにということで、学校以外の場所で、かつ学校から余り遠くない場所に設置するということで、子どもの家、子ども会館をできれば併設するという、そういう形で進めてまいりました。しかし、実際には建設時のさまざまな状況から、小学校とはかなり離れた場所にある子どもの家もございます。そういった施設については、子供の安全という視点からも、適正配置を検討していくということで進めております。検討に当たって、この放課後子どもプランとの関連も含めて考えていくことが必要というふうに認識をいたしております。
　放課後子どもプラン、これが学校が終わった後の子供の安全で健やかな居場所として重要な役割を持つものと受けとめておりまして、今後、教育委員会とも協議をし、検討を進めてまいりたいというふうに考えております。

○16番（三輪裕美子議員）　　実際、遠いところの適正配置を考えていらっしゃるということですが、子どもの家が学校の近くにある場合、非常に格好の、学校外のほっとする場という目的が達せられると思うんですけれども、先ほど遠いところ、そのほかに外遊びができない子どもの家、そういった改善もなかなか進まない状態だと思います。ぜひグラウンド使用も、学校のグラウンドですね、使用も可能な教室の活用を優先して考えるべきだと考えます。今後の子どもの家の見直しに当たっては、教室の活用をぜひ優先順位を上げて考えていっていただきたいと思います。
　次に、現在、深沢小学校では、子供から高齢者までの福祉活用として位置づけられています余裕教室がございます。放課後子どもプランには、市民の力をかりて児童・生徒の育成という目線も文部科学省は示していると思います。まさにこの事業の実現がこの深沢小学校で図れるのではないかと考えますが、この１年、市民と協働で余裕教室活用を考えてきた経過もございます。授業時間帯を地域の人の居場所にすれば、いじめの避難所にもなるということも考えられます。放課後の居場所はもとより、放課後の校庭の遊びの見守りや帰宅に同行してもらうなど、地域との連携も図れていくんじゃないかと思います。この事業の実現の一つに、先ほど、19年度は一つということでしたけれども、深沢小学校の余裕教室の活用計画を積極的に進めるべきと考えますが、いかがでしょうか。

○小川研一　健康福祉部長　　深小の余裕教室、当初、高齢者のデイサービスということで目標としておりました。その後、通所介護施設が深沢地区にできまして、そのかわりに福祉全体の目的でというふうに方針を変えまして、その後、いろいろ協議しまして、改めて深小も見たりしまして、それでできるだけお金をかけないでといいましょうか、そういうような方向で協議してきました。結論といたしまして、深小の余裕教室活用としては、こども部と協議いたしました結果、子どもの家として活用してまいりたいと、教育委員会ともそういう方向で今後協議していきたいとこう考えております。

○16番（三輪裕美子議員）　　今、部長から子どもの家として活用ということですが、そうすると、５教室すべてを子どもの家として活用するということなんでしょうか。それとも、地域の市民もかかわれるような、５教室のうち二つぐらいはそういった放課後だけじゃない、交流の場としても考えているのか、その辺はもう決まっているのでしょうか、お伺いいたします。

○小川研一　健康福祉部長　　５教室のうち二つ、２教室ぐらいを子どもの家というふうにしまして、残り３教室はどうするかということを今検討しております。いずれにしても、いい方向でぜひ検討してまいりたいと考えております。

○16番（三輪裕美子議員）　　ぜひ、保護者や学校の、実際そこで使う教師の、学校に設置するのですから、そういった学校側の意見も吸い上げていただきたいと思います。
　以前何か、教師の方からも、そういった深沢の余裕教室の活用についての何か答申というか、意見書みたいなものを出したということをちょっと漏れ聞きましたので、その辺も確認しながら進めていっていただきたいと思います。
　次に、不登校についてに移らせていただきます。
　不登校の児童・生徒対策ですが、平成17年度の学校基本調査では、不登校件数は小学校25人、中学校83人と報告されていますが、この中で病欠の子供は何人なんでしょうか。それとも、このほかにいるのでしょうか。病欠の中には、本来不登校として扱うべき児童・生徒がいるのではないかと思いますので、伺わせていただきます。

○小野田清　教育総務部長　　平成17年度の学校基本調査におきます病気のための欠席児童ですね、小学校で19人、中学校で34人でございます。この病気のための欠席児童については、不登校の子供とは明確に、この調査の中で区分しております。学校基本調査の理由別で、病気によるものは、けがを含む本人の心身の故障等による入院、通院、自宅療養等という規定がございます。不登校の場合については、何らかの心理的、情緒的、身体的あるいは社会的要因・背景により、児童・生徒が登校しない、あるいはしたくてもできない状況にあるということで規定しております。したがいまして、明確に区分してるということで御理解いただきたいと思います。

○16番（三輪裕美子議員）　　この病気欠席を含めて、原因別件数と、私は対応漏れっていうのが、病気欠席の中にもやはり病気と認定されていても、それが不登校による病気なのかということも実際はあるんだと思うんですね。そういった対応漏れ、不登校の対応漏れなどが生じることがないのかということも、もう一度検証していただきたいと思います。
　また、不登校の中には、化学物質過敏症患者も１名いらっしゃるというふうに伺ったんですが、その対応については、ちょっと提案させていただきたいんですが、別室で、教師が香水とか整髪料などをつけない、またナフタリンの効いた洋服を着ないとか、そういったことで教師が特別な化学物質を含まない文房具を使っての授業を行うという、そういうような取り組みをしている、他市ですけども、例もございますので、ぜひ今、そういった症状の方、来れない状態だと聞きますので、そういったことも研究していただきたいと要望させていただきます。
　次に、メンタルフレンドや由比ガ浜のフリースペース「ゆい」の現状について伺わせていただきたいんですけれども、メンタルフレンドや相談センター職員との信頼関係を持てるようになった子供が学校外に出かけることができるようになったということは非常に大きな前進だと思います。しかし、子供の集う居場所としては、一部屋で狭いということを以前指摘させていただきましたが、現状は二部屋というようなことですが、その辺、どうなっているんでしょうか、お伺いいたします。

○小野田清　教育総務部長　　不登校対策として、子供の居場所としてフリースペース「ゆい」と呼んでますけど、旧鈴木邸の跡地でございます。そこを今年度から活用しております。
　具体的には、４月、５月、施設内の準備をしまして、６月から受け入れ可能な状態になっております。利用状況なんですけども、やはり引きこもりの、家庭から出ないということで引きこもりの子供が中心でございますので、外へ出てもらうということ自体も非常に苦労をしております。そういった中で、６月から11月までにつきましては、利用者は５人おりました。使用回数については14回ということです。中には、６回通った子供もいます。１回の子供もいますけども、そういった中で、この引きこもりの子供ですから、非常に外へ出てもらうということについては、訪問相談員とか、メンタルフレンド、いろいろ苦労してますけども、徐々にですね、粘り強くですね、外へ一歩踏み出してもらうという形で、このフリースペースを活用してもらえればというふうに思ってます。

○16番（三輪裕美子議員）　　フリースペースの活用、ぜひ多くの方にしていただきたいと思うとこですが、現在、鎌倉市には不登校児童の居場所としては、この由比ガ浜のスペース「ゆい」と大船中学校の中にある支援教室「ひだまり」、この２カ所しかございません。なかなか子供同士の育ちの場ということもフリースペースの中では重要だと思いますが、そういった課題をどう考えていくのでしょうか、お伺いいたします。

○小野田清　教育総務部長　　フリースペース「ゆい」ですけども、先ほど御指摘がありましたとおり、常時使えるのは２階の部屋で、ちょっと面積的には狭いかなと感じてます。
　それから、週２回、１階の部屋が使えることになっております。それから庭が非常によくって、外で遊ぶ場合なんかについても、非常に庭が活用できるんではないかというふうに思ってます。
　やっぱり、引きこもりの子供たちですので、最初はですね、どうしても心を閉ざしておりますので、相談員との交流、これが主体でございます。したがって、子供同士の交流というのは、ちょっと時間がかかるんじゃないかと思います。子供の状況によってはですね、子供同士の交流というものもできるかと思います。ですから、今のところですね、使ってる子供の人数、それから最初のうちは相談員と子供の交流ということですから、今のスペースで大丈夫ではないかというふうに思ってます。ただ、これがいいか悪いかは別にしてですね、利用する子供たちの人数がふえてくる、あるいは子供たちの交流がふえてくるといった場合については、当然、今のスペースでは足りなくなると思います。そういった問題については、今後は状況を見ながらですね、やはりどうするかといったものについては検討しなきゃならないというふうに考えてます。

○16番（三輪裕美子議員）　　学校には行けないけれども、家の外には出かけて活動することができるという、軽いと言っていいんでしょうか、そういった児童・生徒も、不登校の児童・生徒の中にはいらっしゃると思います。現在は、民間のさまざまな教室とか、ケアセンターやフリースクールに通っているという実態を以前委員会で報告いただきました。なかなか中高生になりますと、そういったところの利用もだんだんしなくなって、自宅で孤立しているというケースもあるというように伺います。外とのかかわりについても、さまざまないろいろな段階の不登校の児童・生徒がいるわけですから、ぜひ複数のそういった子供たちが集える居場所をつくって、選べるようにすることが必要ではないかと考えます。フリースペースの設置として、深沢保育園の跡、まだ跡地にはなってませんけれども、深沢保育園の後の利用を考えないのかということを伺わせていただきます。

○熊代徳彦　教育長　　現在、不登校対策としての施設として、教育センター相談室も利用させていただいております。それと、教育支援教室「ひだまり」、そしてフリースペース「ゆい」と、この３カ所を使ってるわけでございますが、現時点では、今ある施設を活用しながら不登校対策の充実に努めてまいりたいと思いますが、現在、我々の念願であります教育センター構想というのもございますので、できれば、そういう中にですね、すべて施設としての設備が整えられたら理想的というふうに考えております。したがいまして、そういうことも含めて、それとあと立地条件がございます。それも含めた今検討をしておりますし、さらにですね、細かい点についても煮詰めていかなければいけないだろうというふうに考えております。

○16番（三輪裕美子議員）　　ただいま教育センター構想の中にすべての施設が入ったらということ、私はちょっとそれはないんじゃないかなと思います。教育センターといえば、教師の方たちが研究したりというような要素が大きいですよね、その中に不登校の学校に行けない子が教師がいるところに行くという発想は、非常にそれはないんじゃないかなと私は思います。ぜひそういった発想じゃなくて、深沢保育園、保育園の跡で、民間でも今、太田シューレがすごく子供たちの自由な集いの場所になっているという事例もございます。また、岩手県の水沢でも市の空き施設を利用しての市の教育アドバイザーが中心に、子供たちが自分たちでペンキを塗ったりして、居場所をつくって自主運営をして、生き生きと活動しているという事例もございます。この深沢保育園の跡は、シルバー人材センターが手を挙げていると漏れ伺いますが、複合活用で、中高生の自立支援を、そういった方たちの力もおかりして、公設民営も視野に入れて考えていくことを再度提案させていただきます。
　子供の質問の最後に、虐待について伺います。
　藤沢児童相談所から、今横須賀にあります鎌倉・三浦地域児童相談所に変わったわけですが、場所が遠くなって、対応がどうなるのかと、以前も質問などで危惧しているところといったことがございますが、どのように変わったのか、伺いたいと思います。

○石井和子　こども部長　　児童相談所でございますけれども、藤沢にございました中央児童相談所、そこで昨年まで所管をしておりましたが、平成18年度から横須賀市の鎌倉・三浦地域児童相談所に所管がえになっております。地理的な面では、市内の場所によっては若干遠くなったというようなこともあるかもしれませんが、大きな混乱もなく、現在まで利用されております。
　対応の内容でございますけれども、中央児童相談所では、児童福祉司が１名でございましたが、鎌倉三浦地域の児童相談所に移りまして、本市の担当の児童福祉司が２名ということで増員されておりますし、また相談対応に当たっては、児童福祉司が所属する指導課指導班の班長も数多くのケースを対応していただいておりまして、より対応はきめ細かくなったというふうに受けとめております。

○16番（三輪裕美子議員）　　今、きめ細かい対応ができているということ、ほっといたします。もう一つ、時間も押し迫っていますので、児童相談所の民生委員児童委員や市や警察とか、学校との連携、うまくいっているのかということを伺います。

○石井和子　こども部長　　地域等との連携でございますが、鎌倉市要保護児童対策地域協議会、それを設置しております。メンバーといたしましては、市と児童相談所はもちろんのこと、地域の代表としての、今おっしゃられました民生委員児童委員、主任児童委員や警察、医師会、歯科医師会、小・中学校などで構成をいたしております。虐待への対応といたしましては、その要保護児童対策地域協議会を通じまして、関係機関が情報を共有し合い、ケース対応がスムーズにできているという現状でございます。

○16番（三輪裕美子議員）　　スムーズな連携が図れているということで、これからも虐待、非常に多くなってますので、尽力していただきたいと思います。
　１点、横須賀にある児童相談所、やはり遠いんですね。すぐにとは言いませんが、ぜひＪＲ跡地とか、そういった鎌倉に移していただくように、県へ要請するようにということをつけ加えさせていただきます。
　次に、鎌倉市の、鎌倉三浦児童相談所の鎌倉市にかかわる地域別の発生状況と処理状況、また対応状況について伺わせていただきます。

○石井和子　こども部長　　鎌倉・三浦地域児童相談所の児童福祉司２名で、平成18年度の４月から９月末までで、合計44件のケースに、これは新規のケースでございますけれども、対応しております。
　地域別の数で申し上げますと、鎌倉地域が６件、腰越地域が６件、深沢地域が14件、大船地域が８件、玉縄地域が10件という状況でございます。
　この44件の処理状況でございますけれども、施設入所措置が１件、児童相談所がケースを指導しながら関係機関で見守っているのが39件、市外の転出で閉止したケースが４件という、そういった状況でございます。

○16番（三輪裕美子議員）　　今、件数お聞きいたしましたが、18歳以上の子供の保護については、児童相談所では、定員以上が来ていて、受け入れがなかなかできないという状況だというふうにも聞いております。この18歳以上の受け入れについては、どう考えているのか伺わせていただきます。

○石井和子　こども部長　　児童相談所は児童福祉法に基づき、虐待の対応をしておるところでございますので、そこの中でとらえる児童というのは、18歳未満というとらえ方がされております。18歳以上の子供の保護はどうするのかという、そういう御質問でございますが、18歳以上の場合には、それぞれのケースの状況がございますけれども、関係機関が連携し、そのケースの実情に合った対応を図っていくべきと考えております。

○16番（三輪裕美子議員）　　県に保護施設は３カ所しかないということで、なかなか鎌倉の子は通学の問題などからも利用しづらい点などの課題があると思います。警察でも適当な場所が、部屋がなくて困ったというケースも伺っております。県の児童福祉施設の充実とともに、また中学生ぐらいの年代のシェルターの開設やＮＰＯのシェルター開設などの運営とか、支援も県レベルで図っていただきたいと思います。
　以上、子供の居場所について、今回は五つの観点から伺ってまいりました。国を挙げての教育再生に力が注がれようということですが、教育の現場、子供の居場所での声をまず第一に把握していただきたいと思います。個人の、個を大切にした市としての施策を推進していっていただきたいということを最後に申し上げて、私の一般質問を終わらせていただきます。

○議長（伊東正博議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時03分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時45分　　再開）

○議長（伊東正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
　議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時46分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（18時45分　　再開）

○議長（伊東正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、小田嶋敏浩議員。

○17番（小田嶋敏浩議員）　　日本共産党を代表いたしまして、一般質問通告、大船駅周辺の整備について質問をさせていただきます。
　夜も長いので、集中力を切らさないで、頑張っていきたいと思います。
　まず、この大船駅東口再開発事業における都市計画手続が進められていると聞いておりますが、この大船駅東口再開発事業に当たって、まず大切なことは一体何か、このことをまず考えていかなければならないと思います。
　今、大船駅東口駅前は、にぎわいを見せておりますし、駅前の商業環境が決して寂れているという状況ではないと皆さんも思っていると思うんですが、むしろ、活気があって、そういう状況の中で、この再開発事業が今、都市計画手続を進めようとしてる、そういう状況だと思っています。
　権利者の皆さんがここで長く商売を続け、そしてこの再開発事業になっても、長く、そして市民のために商売、営業を続けられていく、こういうことが再開発事業の計画では一番大切なことだと思っております。
　また、大勢の駅利用者、また買い物客の皆さん、市民の皆さん、これらの方々にとっても親しみのある駅前空間、基本構想には、生活密着型の町となるような計画であると、このように明記されております。
　そこで、質問なんですが、この９月に大船駅東口第１種市街地再開発事業第２地区と申しますが、これにかかって、当面、都市計画変更手続に際しての地区計画案とあわせて、意見を求められてて、関係する権利者の方々から意見書提出があったと聞いております。この提出された意見書の中には、反対もあり、賛成もあると聞いておるんですが、実際、この再開発事業区域の権利者の皆さんは、何名の方がこの意見書を提出し、市がこれまでもカウントしております親兄弟、親戚等々、権利者を軒件数と言って、１軒の店舗、土地にまとめる軒件数という、そういうカウントの仕方で見ると、一体、反対・賛成はどのような軒数になっているのか、まずこの点を御答弁をお願いします。

○伊藤文男　拠点整備部長　　意見書につきましては、軒数で25件、人数にいたしますと、31名の関係権利者から提出されております。
　内訳でありますが、賛成が１件１名、反対が23件、29名。その他が１件１名となっております。

○17番（小田嶋敏浩議員）　　では、この再開発事業の総権利者数と、総軒件数は一体何人になっているんでしょうか。

○伊藤文男　拠点整備部長　　この閲覧・縦覧を行った時点、つまり意見書を提出していただいた時点では、軒数が62件、人数でいいますと77名ということになっております。

○17番（小田嶋敏浩議員）　　そうしますと、ほぼこの反対の意見を述べられている軒件数でも、半数近くの方々がこの時点で、この都市計画変更の手続を進めるに当たって、反対の声を上げているという状況なんですが、この結果を部長はどう受けとめておりますでしょうか。

○伊藤文男　拠点整備部長　　これまでもですね、議会等にも反対が約３割とか、２割から３割の間の数字で御報告してきているような経過がございまして、したがいまして、正直言いまして予想を少し上回る形で反対の意見が出たというふうに、正直言いましてとらえてはおります。

○17番（小田嶋敏浩議員）　　そうですね、今まで議会側には７割以上の賛成というふうに説明がされてきましたから、この時点で、権利者の軒件数だけを見ますと半数だということですから、状況が一転して、大きく変わってきているというふうにとらえるべきだと思います。今の御答弁でいくと、予想以上、予想を上回るそういう反対の声を受けとめてるということなんですが。さて、これらの出されてる意見について、私は一つ一つ市としても、考えていかなければならない問題が含まれてるんじゃないかと思っているところなんですが、私も情報公開で、この出されている意見書をいただきまして、読んでみましたら、先ほどは権利者数では、31人の方々が意見書を出されたと言われてるんですが、実際の意見書の数は41通になっております。重複して意見を出されてるんだと思うわけなんですが、権利者では31名。この中のいろんな意見を拾ってみますと、最も多数の意見は、権利者にとって不利となる都市計画案は反対します、これが一番多い数がありました。この項目として、こういうふうに共通して、権利者にとって不利となる都市計画案反対だという意見だけではなくて、それにあわせていろんな、それにかかわる背景となる理由がつけ加えて、述べられてる中で、私はこれは大事だなと思ったのは、今現在繁盛してるんですと、今回、都市計画変更をしようとしてるこの再開発は、新しく建てられる再開発ビルの中に入って営業するということは、不適当である、こういう意見や、余りに不確定な要素が多くて、採算の面でも多くの問題が今残ってるんだと、だから、今、この都市計画案に賛成できる状況じゃないんだ、反対だと、このように主張されている一部の、一例として、今、私が紹介したわけですが、ほかにもいろいろとあるわけなんですが。ほかにも、御紹介しておく必要があると思うのは、この再開発事業によりまして、自分が今営業している、この建物と土地、これが権利変換によってでき上がるビルの中に資産としてどのぐらいの床がもらえるのか、面積をもらえるのかというのがはっきりしていないということから、こういった意見も出ています。市が示しているモデルの権利変換率が余りにも低過ぎて、今、地価がですね、土地の評価が底をついてる今の時点で、再開発をやるってことは、地権者にとっては極めて不利な状況なんだと。けれど、権利変換率をもっと上げろと、それは言いたいけれども、切りがない。現在の市がモデルで示した権利変換率では死活問題だと。こういう悲鳴とも言える声を上げてらっしゃいます。
　また、土地を賃貸で貸している方が、この土地建物、建物がその土地の上にあるわけですが、それを活用して収入を得ているんだけれども、公租公課を、つまり税金を払ってるわけなんだけど、再開発事業に組み込まれてしまうと、営業の面からも、生活の面からも成り立たない。これは何を言ってるかというと、つまり再開発事業のビルの中に入るときの、この今ある土地の建物の資産を中に入れようとするときに、今営業して収入を得てる者は何ら評価されない。ここで、長く営業、仕事、商業をやっていながら、それから得ている収入がそのビルの中に入ってもカウントされない、こういう計画については反対だと。そういう意見も出されています。
　部長、先ほどの御答弁の中の意見の中で、賛成する方が１軒いらっしゃると御答弁いただいたかと思うんですが、その賛成の意見を述べている方も、実は条件つきで賛成してるということで、私は理解してるんですが、その点、部長の御理解はいかがでしょうか。

○伊藤文男　拠点整備部長　　もちろん、その意見書を出した方に限らずですね、賛成の意見をこれまでいただいてる権利者の方にとりましても、当然、これから条件が具体化していく中で、いろいろと考え方が変わる可能性もあるということは当然、前提に考えております。したがいまして、今反対の方を賛成に何とかこう御理解いただくということももちろんありますが、その逆のケースもないわけではないという、そういうこれからもまだまだ権利者対応というのは、大変な状況を乗り越えていくということがこの事業を推進していくことにつながると、こういう認識を持っております。

○17番（小田嶋敏浩議員）　　私が聞きたかったのは、賛成っていうふうにカウントされている方が、多分あの意見書の中に賛成って、丸ってしてあるんですよ。その方の御意見を見ますとね、真正面に答弁いただいてないんで、私から言いますとね、こういうふうに書いてあるんです。再開発事業、これには賛成だが、だがですよ、ただし、現在の資産運用に比較して、目減りするのでは開発の意味がない。試算してわかりやすく説明してほしいんだと、このように、先ほど部長も答弁してますように、これから説明を尽くせば、反対の方も賛成に回っていくだろうなんていうことを御答弁いただきましたけど、逆の意味の賛成の立場の方も、そういう状況の今、意見を持ってらっしゃると。賛成と言いながら、本当に賛成して大丈夫かっていう不安を持っていながらの賛成だと、こういう意見の方が、先ほど挙げました人数の中に、賛成だけれども、本当は反対というふうにカウントしてもいいような、そういう御意見もあるということを私は見ておく必要があると思います。
　ここから見えてくる権利者の意見というのは、計画案では、営業や生活設計の見通しが全く立たない、これではやっていけない、こういう声がひしひしと伝わってくる。そういう率直な意見だと私は受けとめていますが、鎌倉市は、この都市計画変更決定をこの年度内に決めるんだと、そういう方向で進めていると聞いておりますが、このような意見が出ている中で、今申し上げました私のそのほんの一例の御紹介の意見も踏まえながらですね、この計画を年度内に計画決定、変更計画の決定をして本当にいいものかどうか、この点について部長の御見解をお聞かせください。

○伊藤文男　拠点整備部長　　御指摘のようにですね、この都市計画変更の手続につきましては、今年度中に完了したいという目標で進めております。
　議員さんにお答えしておかなきゃいけないと思いますのは、確かに今回出されてる意見、大半がこの事業が行われた後の権利者から見た場合の採算性、それと現有資産が新しいビルに変換される権利変換率、言いかえますと、非常に具体的なその条件に対しての現時点での不安感から出されてる意見だというふうにとらえております。こうしたものにつきましては、正直言いましてですね、この時点で物事を具体にお示しして、協議をするということが、物理的に困難という状況にあります。この都市計画手続が完了した後にですね、事業計画を作成し、その後は権利変換計画を作成していくと、こういう流れで進んでいくわけでありまして、こういう流れで進めるという方針については、平成15年８月に新基本構想を固めたときに、この流れについてもそういう方針で取り組むというものが出されているわけですけども、したがいまして、我々サイドといたしましては、できればこの都市計画手続をして、次の事業計画の策定に入っていけるという、その作業の中で、まさに権利者の方が具体に求めておるその条件面についての協議を十分に行いまして、できるだけその条件が上がっていくようなもちろん努力をするという前提での話ですけども、そういう中でできるだけ理解を得ていきたいと、このように考えております。

○17番（小田嶋敏浩議員）　　今の御答弁ですが、さらなる協議を重ねて条件がよくなる、その努力も進めていくという御見解をいただきましたが、あくまでもこのフローは15年８月、新基本構想を確定したときのフローで、この年度中に都市計画変更決定をするという、それは変更してたんですよね、当初は16年度中に都市計画変更決定をすると言いながら、条件が整わなかったから、延長してったと。もう既に、そのときの条件が関係機関との協議、そして権利者との協議、さらに続けなくちゃいけないと判断したから、当初のフローで言う16年度中の都市計画の変更決定を延ばしてきたんじゃないですか。一度やってるんです。なぜこの時点でもっと詰めて話し合いを進めながら、ここで今年度末まであとわずかですよ、本当にこの短期間で残るこの半数にも及ぶ権利者の、軒件数でいくと、半数の御理解が得られると、そのように判断してるんですか。答弁お願いします。

○伊藤文男　拠点整備部長　　ここでですね、反対者の方のパーセンテージを厳密に議論しても、ちょっと無意味かとは思いますが、半数ということはないとは、我々も思っております。実際に意見書をいただいた後に、その方々、個別にですね、お出しになった真意も確認をさせていただき、また今回のこの都市計画変更の必要性というものにつきましても御説明をしてる、そういう対応についても鋭意やっておりますが、そういうことの中で、必ずしもですね、今いただいてるこの反対をすべてクリアして、都市計画手続をやっていくということは、物理的にそこまでは当然いかないとは思いますんで、できれば都市計画手続につきましては、県等とも十分協議をした上で、もちろんこれは市の都市計画部の方が所管していただいてますけども、進めていただくということで考えておりまして、いずれにいたしましても、先ほどの繰り返しになりますが、次の段階である事業計画をつくるという中で、今の時点では非常に権利者の方から見ても具体の内容というものがとらえ切れないような状況にあるわけですから、もちろん都市計画を決めるというのは、大枠を決めるということですから、事業計画で中身を具体化していく中で、個別のいろいろな条件を御提示し、協議をしてですね、できるだけ権利者の方に納得いただけるような計画にしていくと、そういう作業を引き続きやっていきたいと、このように考えております。

○17番（小田嶋敏浩議員）　　今までも、この15年８月に新基本構想を確定してから、もう何年になるんでしょうね、３年になるわけですよね。この間、鎌倉市として、権利者に御理解をいただくための協議はかなりやってきてると思うんですが、それでもこのような意見書がこの段階で出てきているということの受けとめ方がですね、今の御答弁からは、本当に権利者の身になって考えているのかなと、そういう答弁が全く感じられなくて、とにかく何かスケジュールがもう先にあって、手続を進めなくちゃならない、100％御理解いただかなくても、これはもう既定の事実かのように事を進めていくような、そういう御答弁と受けとめても仕方がないんじゃないか。権利者の皆さんが、この意見書を出した方が聞くと、本当に怒ると思いますよ。
　この新基本構想の商業についての、何て書いてあるか。まず初めに、この大船駅前の東口の再開発事業、この今の経済環境の変化を受けて、どういう大船駅の東口に整備をしていくんだ、そのことについて何て書いてあるか。大船生活街とすることを提起し、地域密着型の商業拠点に移行していくんだと、公共公益施設、住宅の導入、こういったある程度のイメージは示してますが、その土台となる、これまで長く営業を続けてきた商業の皆さん、つまり権利者の皆さんが、今御答弁をいただいてる中では、受けとめ方ではですね、もう先に都市計画変更の決定がもう年度末にあって、それまでに御理解いただく努力は続けるんだけれど、反対の意見がそのまま、もしその時点でも多く残っている段階でも、それは仕方がないんだと、そう言ってるように聞こえてくるんですが、そうではなくて、私が冒頭、最初申しましたように、再開発事業に協力いただく権利者の皆さんの100％の納得、それはビルの中に移るかどうかわかりませんよ、出るかもしれません。そこを売って出てしまうかもしれません。しかし、それは納得の上での、そういう再開発事業というものをつくらなくちゃいけないという、その市の責任があるはずなんですが、その点で部長、どう思いますか。

○伊藤文男　拠点整備部長　　この東口の再開発事業の第２地区につきましては、言うまでもなくですね、昭和47年に当初の都市計画決定がなされて、その後、昭和61年に一度変更がされて、その後から見ても、もう20年経過してるという状況にあります。
　そういう中でですね、先ほども言いましたとおり、非常に新基本構想というものは、あくまでもさっきも言いましたように、大枠がある程度想定されているといいますか、イメージされてるものでありまして、中身がやはり具体化してない状況がずっと続いてるということであります。そういう中で、やはり権利者の方々は御自分の、いろいろな、この事業やった後の条件、そういうものがとらえられないという中で、今回意見書という形で表面化してるという面が多々あろうと、私はとらえておりまして、そういうことも考え合わせますと、やはりこれだけ長く時間があいてしまってるということを打開するということのためにも、やはりこの都市計画の手続ができてですね、中身を具体化していく、その事業計画の段階に入って、やはり物事をしっかりとですね、具体化していくということが市としてのですね、いわば責務ではないかというふうに考えております。

○17番（小田嶋敏浩議員）　　ですから、今、部長が答弁されてる事業計画へ進んでいくことが、この権利者の皆さん、特にこの意見書を出された方々は、そこへ踏み込んでしまうと、後戻りできないことになってしまうという不安を背景に持っているからです。つまり、今回の都市計画変更決定をしてしまいますと、県知事に同意を得て、鎌倉市の都市計画が決定されてしまいます。
　そうしますと、今御説明ありましたように、事業計画へ進んでいく、その時点になって、まだ反対の声を上げていくということは、大変勇気が要ることになります。つまり、何で今ごろそんな反対の声を上げるんだと、事業の計画はもうこの既定ラインで進んでいく、熟度を高めていく段階になってもまだ反対するのかと言わんばかりに、その権利者は詰め寄られるでしょう。そのことがないようにと今声を上げているんです。私は、この権利者の反対する意見のとらえ方というのは、部長が今答弁にあるように、資産の形成、権利変換率の問題だと、こういうふうに言われていますが、私はその背景にあるのは、もっと深く見ますと、この基本構想で実現する、必要となる都市計画変更の中身、そして同時に進めていくこの地区計画の決定、これがコンクリートのように固まって決定されてしまうと、結局、今後具体化をするんだと、今、部長言ってます。事業計画に固めれば、もっと権利者の皆さんにあいまいじゃなくて、正確な情報として計画をこういうものなんですと、御心配ないように、こう説明できるようになるんですと言わんばかりですが、そうなったときに、権利者の皆さんが、いや、私はこんなふうには思っていなかったと、そういう受けとめ方を、その時点でしても間に合わないんだと。だからこそ、今、御答弁あるような判断を拙速にしないで、これまでのように、16年度の都市計画の変更決定を先送りして延ばしてきた。それは、条件としての権利者の同意、関係協議が調ってなかったと、これが今も調ってないという認識に立って、私は真剣に権利者との話し合い、これを詰めていく必要があると思うんですが、市長、私の質疑と、部長の答弁を聞いて、今どう思われるか、御答弁をお願いします。

○石渡徳一　市長　　部長の方から、この意見書についての御答弁をさせていただきました。私も１年ほどかけまして、権利者の方、全員とはお会いできませんでしたが、お会いいただける方ほとんどとお会いをさせていただきました。この中には、反対者の方も当然、多くいらっしゃいました。私はこの意見書を拝見いたしまして、その数、部長の方が予想以上に多かったと言いましたが、内容等につきましては、私は予想の範囲内でございました。
　やはり御商売やってらっしゃいますと、あしたの商売、これも当然不安でございますし、特に人、物、金のうちの土地についての御不安というのは、私は非常に大きいものがあるんだろうというふうに思ってます。そういった意味で、大変な大きな不安を持たれてるということは、私もよく承知をいたしておりますし、地権者の方から、またそういった御意見を直接お伺いをすることができました。
　特に、この権利変換についての、やはり御不安というものは大変多かったわけでございますが、これにつきましても、今、議員さんから御質問の中にもるるございますように、この計画変更後でないとはっきりした数字は出せないかもしれないけど、やはりモデルケースとして、ある一定の数字をお示しをしながら、御理解をいただいてきたとこでございます。
　反対をされる方、あるいはもう一方では、やはり賛成をなさる方、中でも手放しでどんどんやれという方も、これは正直言いまして、やはり少ないと思います。やっぱり何らかの御不安を持って賛成いたし方ない、やらなきゃいけない、そういう御意見の方も多かったように承知をいたしておりますが、特に反対の方の中にもですね、やはりこの御意見書の内容については、私は重く、当然、受けとめさせていただきますが、やはり今のままではだめだ、やはりこの大船の東口を何とか開発をしなきゃいけない、そういう思いというのは、やはり強く私は感じたわけでございます。そういった背景から、地権者の方の御意見をやはり第一義的に、そして市民の方の声も十分に受けながら、この都市計画変更に進めさせていただいたわけでございます。

○17番（小田嶋敏浩議員）　　市長も部長と、結論のところでは同じような見解で、何とか進めていきたいんだと、けど、私がこの意見書の中から拾い上げられるその思いというのは、市長の答弁で、はい、わかりましたと、そういうものでないことは、もう一度意見書を読み直していただきたいと思います。
　先ほどの御答弁の中で、権利者は、不安を抱いてる、その根本って言ったらいいのか、市側の説明の中で、権利変換をモデルケースで示されて、その説明を受けて、これじゃあやっていけないんだと、そういう思いを抱いて意見書出してるわけです。その権利変換のモデルというのは、そんないいかげんな数値じゃないんですよ。市側がデータを積み上げてって、こうなるだろうと。そういうことについて、これから確認していきたいと思うんですが、鎌倉市は、平成17年８月、再開発事業のこれからの進め方、こういう方向性を打ち出しました。これからの進め方の中身に何が書かれているかというと、鎌倉市は、これまで第１地区、つまり、今ルミネ側にある方は、市が直営でやってきたんだと。その方式でいくと、同じように第２地区をやっちゃうと、192億円もの市負担になるんだと。しかし、今度、新たに方法を見直して、特定建築者制度、事業協力者を得て、まず事業計画を熟度を高めていく、権利者の皆さんに少しでも権利変換率がよくなる、そして再開発ビルの床の価格が下がるように、このように進めていくんですと、それによって市の負担すべき額がおおむね92億円…。済みません、ちょっと確認します。差額、民間活力を使って、民間事業者に再開発ビルを建てていただくと、そのことによって市が負担する192億円がほぼ90億円負担しなくて済むという説明がされておりました。つまり、この当時、17年８月のこの当時に、それだけ市として、この再開発事業の再開発ビルという、建てるに当たって、市がどれだけ負担しなくちゃいけないのかという、そういう根拠もある程度詰めていて、それが民間に任せると、これだけ浮きますよというところまで、そこまで打ち出してるんです。そういうデータを積み上げながら来て、17年11月、つまり３カ月後、権利者の皆さんに、モデルの権利変換率を示しました。それは、これまで積み上げてきたいろんな熟度が高まってる、その根拠に基づいて算出されたモデル権利変換率だと思うんですが、そのように理解してよろしいでしょうか。

○伊藤文男　拠点整備部長　　昨年の11月に権利者の方々に対しまして、権利変換モデルの御提示をしておりますが、あくまでもですね、これは現時点でのさまざまな想定の積み重ねによるその概算の数字だということであります。要するにですね、権利者の方々が現在、所有しております土地あるいは建物、こういうもののきちんとした評価、まだ当然できておりませんし、新しくでき上がるこのビルの価格ですね、こういったものももちろん具体化した上できちんと積算していかないと出ませんから、極めて概算の数字として、ただ権利者の方々は、現時点でどうしてもそういうものを示してほしいという声がありましたので、あくまでも概算ですという前置きをして御説明をしたところであります。

○17番（小田嶋敏浩議員）　　そのお示しした概算ですという数値がグロスの値で1.77、ネットでいくと1.24商業関係の床の変換率というふうに示されたとあります。これは、本当に鎌倉市が概算ですと言いながら、実は先ほど申し上げましたように、積み上げてきた市が負担しなくちゃいけない費用が総額192億円もあるんだと。ところが、民間に任せると90億円も少なくていいと、約102億円になると、そういう説明をするだけの根拠を持っていながらの背景でそういう数値が出てきたと私は思ってるんですが、その点では間違いないですね。

○伊藤文男　拠点整備部長　　このですね、議員さん御指摘の、市の財政負担が縮減されるという、本来の意味はですね、特定建築者制度を導入することによりまして、本来市が直営でやっていくということになれば、権利変換計画が認可された後ですね、まさにその工事に着工する時点で、市が発注者として、いわば建築物の建築費用を、すべて出しっ放しではないですが、一たんは、少なくともそれが市が負担するような形で、発注者側に立ってやっていかなければいけないということになります。
　ただ、特定建築者制度というのは、この建築物を市にかわって、言ってみれば財政負担をして建てていただくという制度ですから、単純に言いますと、今回計画している三つの街区の建物に要する費用を特定建築者の方にその時点で建てかえていただくというような言い方をすれば適当かどうか、ちょっとわかりませんが、そういうことによって、目に見えて、何というんでしょう、市の収支の中から建築物にかかる費用がなくなると、そういう意味での縮減ということでありますから、この再開発事業というものをとらえてですね、事業費全体がまさに90億円、がくっと縮減されると、そういう意味ではございませんので、その点は、誤解されませんようにお願いいたしたいと思います。

○17番（小田嶋敏浩議員）　　その点は理解しております。つまり、再開発事業というのは、再開発前の区域内の土地の評価額、それから、再開発後のそのビルの評価額、言いかえれば、再開発ビルをつくるに当たってかかる経費、これを合わせて、それが再開発後の資産価値として見られます。それが分母になります。そして、再開発前の土地評価、これは区域全部を割った値、これが根拠となって、権利変換率の一つの数値となるわけです。ですから、今部長から御答弁がありましたように、再開発ビルをつくるに当たってかかる経費というものが市がつくった場合は192億円というふうに市は発表してるんです。しかし、民間事業者に任せれば90億円少なくて済むという、そのことに私はこだわらなくて、じゃあ、再開発ビルに市がつくろうとすると192億円かかるんだなと、じゃあ、経費はそれだけかかるんだなということがわかるんであれば、おのずと権利変換率というのは出てくるはずだと、そういう理解で私はいるわけなんですが、私の理解は間違っていますか。ちょっと、御答弁お願いします。

○伊藤文男　拠点整備部長　　申しわけありません。ちょっと、質問の御趣旨を、ちょっと私、もしかしたら誤解して御答弁申し上げるかもしれませんが、建築物を建築する費用につきましてはですね、仮に市が直営でやろうと、特定建築者がそれにかわってやろうということになったとしても、現時点では、おおよそ90億円、もちろんこれは特定建築者が入れば、民間の活力といいますか、民間の創意工夫によって、もうちょっとコストダウンが図れるというふうには思いますが、約90億程度の建築費用はかかるということで今想定はしております。

○17番（小田嶋敏浩議員）　　じゃあ、ちょっと観点を変えます。再開発事業というのは、今、再開発前の、今権利者の皆さんがお持ちになってる土地評価、これができ上がったビルの中に移ると、その評価がビルの床面積に移るわけですよね。そういうことで、そのビルの床に、移る際の権利変換率を掛けて、自分の土地がどれぐらいになるのかがわかってくるわけです。今、そのでき上がるビルを鎌倉市は192億円かけてできるんですと、このように言ってるわけですから、それを根拠にした変換率は出てるでしょと、これが1.77ですよと、そういうことをおっしゃってるのがこの17年11月の権利者への説明の時点の1.77値、ネット値、つまり実質、通路とか、それから消火栓が置いてあるとことか、そういう共用の部分を除いた、純粋に商業をやるその専用の面積、ネット面積って言うんですけど、その数値が出てくるわけですよ。こういう根拠を市はちゃんとつかんでらっしゃるんですよ、そのもとにして、権利変換率をこの17年11月、権利者の皆さんにお示ししたんでしょ。そんなあいまいな、いいかげんな数値を示したというふうには私は受けとめてないんですが、そのように私は理解してるんですが、間違ってますか。

○伊藤文男　拠点整備部長　　もちろん、我々もいいかげんな数字を示したという気持ちは全くございませんで、あくまでも現時点で、最大限努力をしてですね、想定できる数字をやはりお示しするという努力をして1.77という提示をしてるわけでありまして、ただ、その根拠が先ほども申し上げましたように、権利者の方の現有資産、つまり土地及び建物、こういったものをきちんとまだ評価できておりません。測量も当然、立入調査とかもまだできておりませんので、そういうことを経てですね、きちんと評価をする必要があるし、一方、現有資産に対して変換される今度新しい再開発ビルの言ってみれば、床単価がどれだけになるのかという数字も、これから具体の作業を相当の時間もかけてやっていかないと、最終的にはこの数字が出てきませんから、その両者がそろわない限り、厳密な意味での権利変換率というものは出せませんので、決していいかげんな数字を示したつもりは毛頭ございません。

○17番（小田嶋敏浩議員）　　はい、私もいいかげんな数字だとは言ってないです。積み上げてきた市がつくるとすると、192億円という数値も、これは根拠があって、かなり詳しく正確に積み上げた数値だと思ってるからこそ、1.77という数値が出てきたと受けとめています。
　今、御説明がありますように、これからもっと正確性を高めていく、家屋調査をする、それで民間事業協力者にいろいろと設計をしていただいて、権利変換率を高めるため、床価格を下げるために、そういう努力をされるということはわかっています。しかし、権利者が今示されているこの数値に基づいて、自分たちが一体どのぐらいの資産が評価されて、ビルの床に反映されるのかが正確じゃなくても、そんなに数値が大きく変化するとは思ってないからこそ、この時点で不安だ、営業が続けられるかわからない、こういう声を上げてるんです。今、御答弁がありましたように、この1.77という数値から大幅に３とか、４とか、そういう倍数になるような数値が出てくるとは私は到底思えてないんですけど、そんなに権利変換率がふえていくんでしょうか。部長としては、どのぐらいの幅があると受けとめてますか。

○伊藤文男　拠点整備部長　　議員さんも冒頭御指摘いただきましたようにですね、昨今のこの経済情勢、特に土地の価格というものにつきましては、過去のバブルの時代から見れば、随分と低い数字になってるわけでありまして、現有資産、特にやはり現有資産というのは、土地の評価というものが占めるウエート高いわけですから、そういう中で現有資産の評価をし、新しくできるその再開発ビルの床に変換していくという中で、確かに、ダブルとか、トリプルとか、そういうイメージでアップするということは、私としても極めて非現実的な話だろうというふうには思っております。

○17番（小田嶋敏浩議員）　　それで、その検証する上でですね、私は次の質問を進めていきたいと思うんですが、権利者からお話を聞いたんですが、昭和63年当時、この第１地区、いよいよ決定され、着工、そういう見通しが立とうとしている時期に、キーテナントの決定、当時の経済状況はほんとにバブル全盛期です。昭和63年から、約平成３年ぐらいの、その期間は、通説上はバブル経済、最全盛だと言われておりますが、その真っただ中のときに、この第１地区の再開発事業が行われたわけです。当時の土地所有権利者に示された権利変換率、そういう経済がもう右肩上がり、もう垂直になるぐらい、それは言い過ぎかもしれませんが、土地の評価はどんどん土地を買いあさるぐらいですから、青天井のように、土地の価格が上がり続けていたその時代、権利変換率は、その当時、第１地区の場合ですよ、そういう環境のある中で、どのぐらいの数値が示されていたのか、それと、今、どん底だと、言われてる地価の評価が底をついてると言われてるこの時代、天と地との開きがある今の時点で、どのぐらいの開きがあるのか、その点を確認したいので、御答弁をお願いします。

○伊藤文男　拠点整備部長　　第１地区につきましては、平成４年に竣工いたしておりまして、当時の資料ですね、残されております資料から推測いたしますと、当時の権利変換率につきましては、約2.8程度であったと思われます。

○17番（小田嶋敏浩議員）　　私も、この権利者の方からお聞きしたところ、今、2.8程度と、これも権利変換率、その場所によってもですね、差が出てくるわけです。権利者から聞いたところによると、これが正確なのか、その根拠があるわけではないけども、ルミネの今ある場所は、権利変換率が3.33だったと、そういうことをお話を聞きました。それだけ、2.8でも、今の現状から言っても、1.77からですから1.03ですね、それだけ権利変換率が高いと、そういう時代で権利者の皆さんは第１地区、判断して、そこから出るなり、また営業を続けるためにビルの中に入ったり、そういう判断をできる環境にあったわけなんですが、それから見ても、今は大変な状況になっているということを考えると、だからこそこれではやっていけないんだと、今、声を上げている権利者のその思いに、私はこたえていくべきだと思うんですが、そういう状況認識を得ながら、市長にお聞きしたいんですけど、その当時、第１地区は、今申し上げましたように、経済的に上向いてる、キーテナントという条件もそろってると、そういう状況から見たら、権利者は目の前に第１地区という成功例がありますから、そこから見ても、今、市が基本構想を確定して、こういうことで市がモデルの権利変換の1.77という数値を示してきた。だれが見ても、その当時と比べれば最悪の事態になってる中で、今問われている状況で、今ここで拙速に都市計画変更の決定をされてしまうと、後でどんなに反対の声を上げようが、どんなに熟度が高くなって、それが2.8なんていくわけがない。そういう先の見通しが立ってるからこそ、この時点では拙速に決めるべきでない、そういう声を上げていると、市長、思いませんか。

○石渡徳一　市長　　商売というのは、これ生き物でございます。先ほどお話ししましたように、御商売をなさってる上で、土地、権利変換というのは、本当に大きな、重大な関心事であると思いますし、大変に御不満を持ってらっしゃることも、私は十分に承知をいたしております。
　私どもがモデルケースとしてお示しをした数字に対して、決して御満足は十分皆さんにいただけているとは、私自身も思っておりませんが、やはりこの権利変換の問題だけではなくて、やはり自分たちの、それぞれのお店の周りもやはり一緒に御繁盛しなきゃいけない、この大船の、いわゆる都市基盤整備もあわせて進めなきゃいけない。そういった大きなこの東口の再開発そのものに対しては、やはり大きな、私は賛意を得てるというふうに考えております。そういった意味で、この権利変換については、先ほど部長からも御答弁申し上げましたように、やはり細かな数字をちょうだいしてから、はっきりとした数字がお示しをできるんだろうと思います。
　繰り返しになりますが、今の時点で、この権利変換の数字で十分な御満足をいただけてるとは思いませんが、私は御理解をいただけるものというふうに確信をして、この計画を進めさせていただいております。

○17番（小田嶋敏浩議員）　　私の詰める力量との関係があるのかもしれませんが、しかし、権利者のこの声は、私は深刻に受けとめなくちゃいけない問題だと思いますし、市長もそのように受けとめてるんだけども、これは進めていく、そういうことを通じて理解を得られるんだと、そのように御答弁されているんですけれど、私は今、いま一度ですね、私は権利者と本当に腹を割って、この経済不況どん底だと、国は、政府は、今いざなぎ、最長の景気が今続いてるんだと言っていますが、ところが、庶民の懐はそんなに、あのバブルの時代の状況でないことはだれもが知ってます。そのときに、権利者の皆さんが判断して、第１地区に、再開発事業に踏み出していった。しかし、今は状況はそうじゃないんだと、そういう思いから、今ここで反対しなければならない、そういう経営者の皆さんの意を私は酌み取ることこそ、市の責任だし、真に私は駅前の再開発事業にとっても、私は長い目で見て、長きにわたって営業を続けてきた権利者の皆さん、商業者の皆さんが、わかったと、それだったらおれたちも協力してやろうじゃないかと、そういうふうに100％の権利者が同意できる、そういう努力を尽くすことこそ、私は市の責任だと思うわけです。
　次の質問にいきます。この大船駅東口再開発事業における公共公益施設の整備について質問をさせていただきたいと思います。
　基本構想の中には、先ほど、冒頭申し上げましたように、この駅東口全体を大船生活街、これを提起した構想でありながら、生活する当事者である市民の声が本当に反映されているのか。その中で特に、この公共公益施設の整備についてなんですが、再開発事業の場合の公共施設というのは、道路や、駅前広場のことを指しているんであって、開発に伴う都市計画の、そういう定義での公共ではなくて、福祉施設や障害施設、こういったものは公益施設と呼んでいるんだそうですが、この公益施設の検討がこれまでにも質問したときに答弁があったわけなんですけど、この大船駅前の東口、大船生活街と、そういうイメージは基本構想の中で示されています。大船生活街だと、生活密着型の拠点商店街をつくるんだと、そういうイメージは示されてるんだけども、だけど、市民の意見は反映する場がないじゃないかと。そういう努力が市はやってきたんだろうかと、この質問を考えるに当たって、今まで検討はしてるとは言ったけど、当事者である市民の皆さんからの声が本当に市に反映されてたんだろうかと。そのことを聞きたいと思うんですが、そういう努力はされてたんでしょうか。

○戸原耕蔵　経営企画部長　　公共公益施設の導入機能の検討でございます。１点は、公共施設としましてですね、実施計画の中に公共施設の全市的配置計画の策定という部分がございまして、市の内部ではですね、公共施設の全市的配備計画の策定の検討ということでですね、公共施設に関しましては、庁内に検討委員会を設けまして、検討しているところでございます。
　特に、公共施設の分に関しまして、この大船の再開発事業に関しましては、その下にですね、専門部会を設置いたしまして、全庁的な調査をするなどの検討をしております。ただ、公益的な施設に関しましては、まだこれについては検討がですね、最初に公共施設の方に入っておりますので、今後市民の皆さんの要望や意見、こういったものをまずアンケートをとってですね、把握をさせていただきたいというふうに考えております。

○17番（小田嶋敏浩議員）　　質問するに当たって、情報公開でも、この点でどういう取り組みをされてるのか調べてみましたけど、17年度に公益施設の検討を調査委託をやってるということが明らかになりましたけど、その結果、公益施設の検討結果は、私も見てみましたけど、何ら市の主体性というものがなくて、駅前に何をつけたらいいのか、そのことをただ調査してくださいよ、そういう投げかけで調査委託をして、市としての何か主導性、こうあるべきだというものが全くない。結論も、検討の調査委託した結果が何と言ってるかというと…。済みません、調査委託してるわけですから、部長の方から答弁をお願いします。

○伊藤文男　拠点整備部長　　大変申しわけありません、ちょっと手元にですね、資料ございませんが、我々事業部局としてはですね、やはりこの公益施設、市の施設も含めて公益施設を導入していくに当たりましては、当然、まず第一義的に考えるのは、市民の方の利便性が向上すると、公益の増進が図れるということであります。
　もう１点は、やはり大船の駅の真ん前、東口の一等地に立地するということにもなるわけですから、今回、想定しております商業の振興あるいは今回、住宅を導入するということもありますので、そういうものと、有機的に公益施設が連携してですね、複合的にですね、相乗効果を生み出すようなものが当然導入される必要があると、原局としては、このような考えで、今後とも取り組んでいきたいと考えております。

○17番（小田嶋敏浩議員）　　部長の御答弁、そして直接企画部の方でも今検討してると。市民の意見の反映というところでアンケートをとりたいということなんですが、このアンケートをとる時期というのは、一体いつごろを予定されてるんでしょうか。

○戸原耕蔵　経営企画部長　　来年になりまして市民意識調査を今私どもで予定をしておりますが、その中の質問項目というか、項目の中にこの分を加えて調査をさせていただきたいというふうに考えております。

○17番（小田嶋敏浩議員）　　市民意識調査のアンケートをその項目の中に加えたいということなんですが、そうしますと、今検討されている専門部会といったらいいんでしょうかね、各そういう公益施設に該当する担当の部局が大船駅東口再開発事業のこのビルの中にぜひ入れるべきだと、そういう意見があって、それを今検討してるのか、そうじゃなくて、先ほどの、私が言ったように市側の方のスタンスは、あくまで調査委託を行っている、つまり、どれが適切なのか、調査をした、そういう結果を得て今もう結論は出てるわけなんですけど、それを踏まえて企画部としては、じゃあ、これから市民の意見を聞きますよと、それを受けて、再度検討しますよという、そういう手順で進んでいくのか、もう私としては、この17年の調査委託の結論を得ているから、もうはっきりと決まってるんだと、私は思ってるんですけど、そういう実態ではないんですか。

○戸原耕蔵　経営企画部長　　先ほど申し上げました庁内の検討委員会というのは、市の所有してる公共施設の、全市的に配置するという計画を今やってるとこでございまして、その対象の一つにですね、大船の東口の公共公益の施設に入るべきものがあるかどうか、全市的に配置するものがあるかどうかという点で検討してる部分がございます。
　それで、いわば公益的な施設、先ほど言いましたのは、市が持っている行政センターの機能ですとか、図書館とか、子育て支援センターですか、そういったものが希望として庁内の調査に上がってきたものでございますけれども、それ以外の、要するに市民の方がですね、大船東口の再開発事業の駅の直近に建つ、公共公益施設にどういう機能を市民の方が期待をしてるのか、要望するのかと、まずそういったところを今回のアンケートで私ども把握していきたいというふうに考えております。

○17番（小田嶋敏浩議員）　　市民の意識調査、声を聞くと、それは私も大賛成だし、必要だと、それはこの新基本構想の掲げてる中にも、うたわれてるわけですよね。市民の皆さんの御意見を伺いながら、この公共公益施設について、市民サービスの充実や市民要望などにこたえることが必要だと。はっきりとこれはマスタープランですから、それに基づいてしっかりとやらなくちゃいけないと思ってるわけなんですが、それがどういうものになるのか、どれぐらいの床面積を必要とするのか、それによってもまた先ほどの権利者との関係も出てくるわけです。ですから、その市としてのスタンスが今はっきりしていない中で、都市計画決定がもう年度内に決めてしまうんだと、そういう手順で進めていくんだということになっていきますとね、私は市民の意見の反映という上では、これは急がなくちゃいけないと思うんですけど、その点、どう御理解してますか。

○戸原耕蔵　経営企画部長　　新基本構想に基づきましてですね、公共公益施設の大枠につきましては、約7,600平米ということになっております。私どもの検討に関しましては、その7,600平米の部分について、どういう機能を導入していくのかというところが検討の課題だろうと思っております。確かに、今都市計画決定が、年度内に予定されてるとこでございまして、私どもの、確かにアンケート、市民の皆さんのですね、御意見や御要望を把握するのがですね、１月から始まるということでございまして、若干、時間的にちょっと、都市計画決定にですね、最終的な分析結果が間に合うかどうかというのは、ちょっと難しいかなと思っておりますが、それにしましても、先ほど担当部長が大枠を決めていくんだというようなお話の中で、私どもその大枠の7,600というのをベースにしてですね、市民の皆さんの要望にいかにこたえられるかということについて、アンケートをとった上できちんと精査してまいりたいというふうに考えております。

○17番（小田嶋敏浩議員）　　部長の御答弁でも、新基本構想の中に約7,600平米の公共公益施設を計画していますがと、では、再開発事業、部長にお伺いします。公共というのは、道路、交通広場、駅前広場、こういったものが今回の都市計画変更の中で決まってくると思っておりますが、大体どのぐらいの面積で考えてるのか、この公共の施設の方です。再開発事業という公共施設、面積はどのくらいでしょう。

○伊藤文男　拠点整備部長　　大変申しわけありません。ちょっと、面積まで手元資料ございませんが、一般的に公共施設という場合は、今回でいえば、まず、２本の都市計画道路ございますんで、もちろんこれも公共施設ですね。それと、駅前の広場、もう一つは、２階レベルのペデストリアンデッキ、これも公共施設というふうにとらえるべきだと思います。
　公共公益施設という表現も、基本構想、新基本構想の中にあるわけですが、そちらで言ってる公共公益施設というものは、どちらかというと、建築物の中に設けられる公益施設のうち、市が関与するといいますかね、市が所有するあるいは管理運営する、市が関与する公益施設を指して公共施設と、今回の新基本構想におきましては、ですから、本来の道路とか、広場を指す公共施設と、建築物の中に設けられる公益施設に対して、公共公益施設という言葉を使ってるという、ちょっとわかりにくい部分もあるかと思いますが、そういう位置づけになっております。

○17番（小田嶋敏浩議員）　　そうしますと、これは約7,600平米というのは、再開発事業の公共と言っている道路や交通広場のことではなくて、純粋に公共公益、まあ言うならば、先ほど企画部長が言った支所や図書館や文化ホールや、そういったものの面積を示しているということで、それがこれだけの量が、面積、ビルの中の床が必要なのかどうか、いや、これじゃ足りないという場合もあります。そういうことが今の御答弁でいくと、１月の調査から結論が間に合うのかどうか、それが反映できるのかどうかというのも危ういという、そういうふうに受けとめているわけですから、先ほど来、冒頭から申し上げてまいりましたように、この再開発事業を都市計画変更の決定を市民の意見の反映の面から見ても、権利者の不安にこたえる点から見ても、これはやっぱり拙速に後ろが決まっているからといってそれに合わせることなく、市民の声を十分聞いて、権利者の声も十分聞いて詰めていく、そういう必要が私はあると思うんですが、先ほどの市長の答弁もありましたけど、公共公益施設の面から見ても、これ市長、やっぱり拙速、いけないと思うんですけど、どうでしょう。

○石渡徳一　市長　　竣工、平成25年を予定しております。平成25年をにらんだ私はやはり施設を導入すべきだというふうに考えておりまして、ただいま経営企画部長よりお答えをさせていただいたのは、現時点で行政として必要な施設等々を検討し、さらに市民の方からアンケート調査をするということも含めて検討に入ったというふうに思っております。これについては、やはり近隣で御商売をなさる地権者の方はもとより、広くやはり市民の方のさまざまな御意見をもっとしっかりと詰める必要が私は必要であると思いますし、そういった場も当然今後必要になってくるというふうに考えております。
　そういった市民の方の御意見を聞きながら、公共公益施設を決定をしてまいりたいというふうに考えております。

○17番（小田嶋敏浩議員）　　市長の御答弁は、それは私は否定するものではないんですが、時期という問題を特に私はとらえて質問を続けてまいりました。権利者の方々の今の状況は、先ほど、冒頭御紹介しましたように、あの第１地区という成功例を目の前にしながら、今度、自分の身にかかったときに、今の経済状況、市が示したモデル権利変換の率、そうして市側がもうこの年度末にはもう変更計画を決定するんだと、この姿勢を変えていないと。権利者は不安を抱えたまま、自分たちのこれからの行く末を心配するがゆえに声を上げてるということを私は十分にとらえて、なおかつ、この再開発事業って一体何のためにやるんだ、なぜやらなくちゃいけないんだ、ここに今立ち返る必要があるんだと、私は思うからこそ、この質問を取り上げました。スケジュールが決まっているからとか、事業協力者制度を使って、これからもっと権利者の皆さんにお示ししますと言ってますが、大幅にこの権利変換率が引き上がるという、そういう見通しも今経済状況、ほかの環境条件から見ても、そういうことは見通しているからこそ、私は市民の意見の公共施設、公共公益施設の反映も含めて、計画の見直しを含めてですね、権利者の皆さんと詰めた話し合い、これは強く求めて質問を終わります。

○議長（伊東正博議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（20時02分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（20時20分　　再開）

○議長（伊東正博議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。次に、高野洋一議員。

○18番（高野洋一議員）　　大分夜も遅くなってまいりましたけれども、私は、通告しましたこの学校給食調理業務の民間委託の問題、６月の議会では、広く学校給食の役割、それからその公共性ということについて、また９月議会では民主主義の問題ですけども、市民参加・参画という視点からこの問題取り上げてまいりました。ですから、３議会連続という形になりますけれども、やはり、今議会で債務負担行為の議案も出ておりますけれども、７月に方針決定がされて、来年の４月から実施すると、本当にこれ、これでいいのかということについて、私とてもこの問題、やはり大事な、給食というのはこれから大事な問題になってくると思いますので、３議会連続になりますが、この問題について、通告しましたとおり、市長、教育長、関連部長にお伺いしたいと思います。
　お立場はいろいろあると思いますけども、ぜひ質問したことにつきまして、誠意ある御答弁をお願いしたいと思います。
　今回は議案も出てますから、この給食調理業務の民間委託について、大きく四つの角度から総括的にお伺いしたいと思うんです。
　一つ目は、前議会でも取り上げました、やはりこういう市民生活、とりわけ未来を担うお子さんにかかわる問題、それについての体制を変えていくということですから、やはり学校関係者や保護者の方、十分なやはり声を聞く、意見を聞いて、物事は決めていく、そういういわゆる市民参加・参画ということがやはりとても大事な問題だろうというふうに思うんです。前議会でも、お伺いしまして、教育委員会としては、これまでは要望があったら、４校で説明会を開きますというふうにしていたのを、教育委員会からある意味積極的に説明会、保護者説明会ですね、４校には開きたいと、このような答弁が同僚議員、それから私にもありまして、その後開かれたというふうに認識しております。
　ところが、この対象となりました４校のうち、今泉小学校、この説明は９月７日ですね、ですから、一般質問のまさに９月議会の最中だったわけですけれども、どうもこれはＰＴＡの運営委員会、その場で運営委員の方々を対象に行われたんだと、こういうことがさきに行われました文教常任委員会の協議会で判明し、資料もいただいたわけですけれども、まず、このことは事実として間違いないかどうか、伺いたいと思います。

○小野田清　教育総務部長　　学校給食の民営化に伴う保護者の方々に対する説明会の関係でございますけども、議員さん御指摘のとおり、今泉小学校についてはですね、結果的に、出席された方々はＰＴＡの役員さんでした。経過をちょっとお話ししますと、８月の下旬にですね、各学校参りまして、２学期始まりましてから、なるべく早くですね、保護者の方々を対象に、教育委員会として学校給食調理業務の民営化について説明をして、御理解を得たいから、保護者の方々と調整して開かせてもらいたいと。当然、その場については、開かれる日時、時間帯も含めてです。それから対象とする方々、それについては学校と保護者の方々で話し合っていただきたいということでお願いしました。その結果ですね、今泉小学校については、学校と保護者の方々で、役員の方々、当日出席は40名でしたけども、そういった方々になったということでございます。

○18番（高野洋一議員）　　私は、この間の協議会でもこの点申し上げたんですけどもね、ＰＴＡの運営委員さんを対象にね、説明会されたことは何も、悪いことでは少しもないと思ってるんです。しかしながら、９月議会では同僚議員、それから私には、やはり保護者に対して説明会やると言ってますから、ＰＴＡの運営委員さんというのは、その中の、もちろん大事な役割担ってる方々ですけど、一部と言えば一部なわけですね。40名出席されたということですけども、もちろん全員運営委員の方だということですから。そうすると、やっぱりね、ほかの３校は、じゃあどうだったかといえば、深沢、小坂、山崎、これはいわゆる保護者説明会やられたわけですね、それは間違いないですね。

○小野田清　教育総務部長　　今泉小学校を除きます３校、具体的には山崎小学校、深沢小学校、小坂小学校ですけど、説明会を実施しました。これらの学校については、集まった方々はですね、保護者の方々でございます。

○18番（高野洋一議員）　　ですからね、普通に議会での９月の答弁お伺いすればね、やはりすべての保護者の方を対象にしたものを開かなければね、私は保護者説明会とは言えないと。いいんですよ、ＰＴＡの方にやるのは結構、やはりでもそれだけでは不十分だろうと。学校側の意向を聞いたと、日時含めてですね。それも否定はしませんけどね、やはりこの委託は、教育委員会としてやろうとしてる、市教委としてやろうとしてるのであれば、どういう人を対象にするのかというのは、少なくともこれは教育委員会が責任を持って決める、これは当然だと思うんですね。すべての保護者を今泉小学校においては対象にしてないということは、出たい人が仮にいても出られないということですから、やはりこれは保護者説明会とは正確には言えない。よって、今泉小学校においても、これきちんとした保護者説明会を行うと、ほかの３校とのバランス見ても、私はそれは当然必要だと思いますけども、その点いかがですか。

○小野田清　教育総務部長　　説明会の関係でございますけども、議員さん御指摘のとおり、今泉小学校については、結果的にですね、集まった方々はＰＴＡの役員さんでした。これは、学校と保護者の方々が相談した結果ですね、ＰＴＡの役員で聞こうということになった結果だというふうに受けとめております。ただですね、この説明会終わった後、これ学校にも、それからお願いしてありますけども、それ以後、また説明会を開いてほしいという要望があればですね、教育委員会としても、その説明会には出ますと、また開きますということを学校側にもお伝えしてあります。ただし、今泉小学校もそうなんですけど、ほかの学校含めてですね、それ以後の説明会の要請はございませんでした。
　それと、つけ加えさせていただきますけども、やはり参加した保護者以外の方にもですね、今回の給食調理業務の民間委託についてお知らせする必要があるだろうということで、学校を通じて、全保護者の方にですね、お知らせ文、プリントしたものをお配りしました。内容はですね、４校で実施した保護者説明会、そこで出された質問とか意見等、それをＱ＆Ａの形で教育委員会が答えた内容等をまとめてございます。それと、教育委員会の民間委託に対する考え方等、まとめたものをですね、学校を通じて全保護者の方々に配付していただいたということを行っております。したがいまして、私ども特定の方を集めて説明会をしたということではございません。

○18番（高野洋一議員）　　時間の関係もありますからね、申しわけないけど、私が聞いたことに端的にお答え願いたいと思うんですね。
　お手紙を配られたとか、またね、その後、説明会開いた後、その後要望があれば、また説明しますよと、そのことはいいんですよ、いいんだけれども、それは当初のスタンスだったわけ、その要望があれば説明会しますと、それを一歩前進させて、教育委員会として責任持って、いわば責任持ってという表現したかわかりませんけど、教育委員会としてきちんと説明会、保護者の皆さんに対して開きますよと。こう言ったわけですからね、やはり今泉小学校については、資料も見ますと、これ運営委員会の中でやってることですから。保護者として相談して決めたと言うけど、すべての保護者とまさかＰＴＡでいいですなんて決める場はないわけですからね、それはある程度、学校側とＰＴＡ側と協議してそうなったんでしょう、恐らくは。この問題ばっかりやってると、また時間がなくなっちゃうもんですから、なかなかね、この調子で今後も平行線たどることを予想されますけどもね、やっぱりね、保護者説明会ちゃんと行われてなかったんだと思いますよ。それはそう認めらんないだろうから、この期に及んで、食い違うと思いますから、次に進みますけどもね。
　続きありましてね、これ。しかもね、この４校の説明会、そのうち１校は保護者説明会とは私言えないと思いますが、これ平日に行われたんですね。平日に行うことも、何もそれが直ちにいけないというふうに思いません。しかしながら、今、今議会は男女共同参画の条例も出されてるみたいですけども、私の親も実際そうですけど、共働きの方もふえてますね、今、保護者の方。そういう社会になってます。男が外で仕事、女性は家で家事と、こういう時代じゃないわけです。ですからね、平日にやったことはいいんですけど、やっぱり普通に配慮するなら、土日にも開催するってのが、私この問題を大事に思うならば、私は当然の配慮だろうと思うんです。この点をね、やっぱりお聞きしなきゃいけないと。やっぱり土日にもきちんとやるということは必要であると思いますけど、この点いかがですか。

○小野田清　教育総務部長　　保護者説明会の開催の曜日とか、時間帯の関係ですけども、先ほども言いましたように、教育委員会ではですね、平日やってもらいたいというような要請は、学校保護者の方にもしておりません。開催される曜日あるいは時間帯はいつでも結構ですと、要請に応じて出席しますからということでお願いをしております。結果的にですね、平日の11時近くから12時過ぎまで開いた時間帯が多いわけですけど、これは今、議員さんですね、共稼ぎの世帯も多いとか、そういったことおっしゃいましたけど、一方ではですね、保護者の方々、当然、子供が学校に通ってるわけですから、学校へ送り出してですね、家事等もあると思います。一段落した時間帯の方が、保護者がなるべく多く集まりやすいということで、学校が保護者の方々と相談して決めた結果だというふうに受けとめております。したがいまして、開催する曜日、時間帯もですね、私どもは一方的に決めたということではなくて、あくまでも学校と保護者の方々と相談して決めていただいたということで御理解いただきたいと思います。

○18番（高野洋一議員）　　ですからね、平日に開いたことがいけないとは言ってないわけです。さっきも言ったから繰り返しになりますけどね。学校と相談して決めたと。それもいいと思うんですけどね、これは、この給食調理業務の民間委託っていうのは、学校が決めるんじゃないんですよ、これ。教育委員会として方針決定したわけでしょ。説明会やりますと答弁されたわけだ、この場で、９月の。だったらば、主体的にやはりね、相談はされた方がいいと思うんです。相談はしながらもね、教育委員会が責任持ってきちんと、平日にやるのは結構だけど、土日にもやるという配慮があってしかるべきじゃないですかって聞いてんです。ごく普通の私話だと思う。だから、あんまり参加者も多くなかったと聞いてますよ。
　さっき、保護者説明会のことで、ちょっと今議論しましたけど、最初に。今泉小学校へのこのＰＴＡ運営委員会での40人が一番多かったということだそうですからね。だから、平日にやるのは結構だけども、平日だけでは不十分であるということの、それは私は客観的な証明だと思います。これもこのことでずっとやっててもこれはもうしようがないですから、進めますよ。しかしね、本当に保護者の声を大事にすると、そういう姿勢であるとは私は言えないと思いますよ、やはり。相談したっていって、学校がそう言ってきたんだから、そうしたんですというふうに、すりかえるような議論は、やっぱり私はあんまりフェアじゃないと思いますね。
　次に行きますけどね、さらにこれ問題なのは、保護者説明会の中でもどうやらそういう声あったみたいですけど、来年度の対象校の４校だけの説明でいいのかという点についてであります。
　前回のこの９月の質問で、私、「学校給食調理業務の民間委託について（伺い）」と題しておりますこの７月７日付決裁のこの市長決裁文書、紹介させていただきまして、その後の９月の文教常任委員会でも、委員の皆様にこの文書配られましたけど、この中にある資料９、これは何かといいますと、現行体制をもとにして、退職者数に応じて順次委託する場合の職員配置をシミュレーションした表が、これＡ４で横ですけど、今、部長見ておられますかね、その表ですけども、これ見るとね、私最初、これ気づかなかったんだけども、これをこうちゃんと見てみると、実はシミュレーションの中身こうなってんですね。平成20年度には大船小学校、玉縄小学校、それから平成21年度には西鎌倉小学校、平成23年度には腰越小学校にこれ順次委託しようと、そういう考えのもとに実はつくられてるシミュレーションの表なんです。ということがわかるんです、見ると。網かけ、たしかしてあったか、ちょっと今すぐ見てませんけど。これで来年度実施予定の４校とあわせて８校となるわけですね。つまりね、正式に決定したのは４校なんだけれども、実は、平成20年度以降の対象校について、市はまだ正式に決定はもちろんしてないまでも、これは見通しは持ってますと、こういうところに委託したいと考えてますよということをね、これ公文書ですから、市長決裁文書、ちゃんと読み取ることできるわけです。
　そうしますね、今は４校しか決定してないから、後わからないから、４校だけに説明しますと、こういうふうに一貫して言っておられたんだけれどもね、こういう考え方が私は成り立たなくなると思うんですよ。正式に決定してるのは４校であっても、見通し持ってるんですから。説明、文教の説明のときも、今後の委託後の、いわゆる基準としては３点挙げてて、栄養職員が２校を兼務してる学校を除く、児童数の多い学校を優先する、退職者が予定されている学校を優先すると。こういう基準示して、恐らくはそうなるんだろうと思うんですよ、その基準に当てはめて。大船、玉縄、西鎌倉、腰越、これはね、全く説明ないわけですよ。でも、市長決裁文書に載ってるんだから、この間の議論はあんまりしたくありませんけどね、公文書ですから、やっぱりね。そういう見通しを持ってるんだったらどうして丁寧にね、やらないんですかってことはね、これもひねくれた考えじゃなくて、ごく自然な、これ私考えになってくるんですけど。こういう見通し持ってるのは事実ですよね、書かれてますから。

○小野田清　教育総務部長　　ことしの７月に市長決裁をとりました資料の中に、確かに、今後の委託校の推移等ということで、資料がございます。平成19年度については当然、説明会等も実施してますから、委託する予定しております４校については決定しております。ただ、平成20年度以降についてはですね、先ほど議員さんからも御指摘がありましたように、なるべく児童数の多い学校、それからですね、地域的バランス等を考慮して、今後決定していくということで、20年度以降については、まだ具体的に決定はしておりません。
　この資料はですね、児童数の多い学校を地域的なバランス等を考慮して、平成20年度以降、委託した場合のシミュレーションをかけておりますけども、これはシミュレーションかけたというのは、職員数がどう推移するかと、具体的な正規の職員、それから再任用、嘱託職員等がいますけれども、これがどう推移するかといったことでつけた資料でございます。したがいまして、20年度以降の委託校については、まだ決定はしておりません。

○18番（高野洋一議員）　　なかなか苦しい答弁だなと思いますね。私も職員やってたときに、全然この教育部門とは違うとこですけど、シミュレーションってやったことありますよ。もちろん決定はしてないけれどもね、こういうふうに考えるんだっていう方向性をもとにやるわけですよ。でなきゃ、公文書になんか載っけられませんから。適当な学校を選んでね、適当ってのはいいかげんという意味ですよ、いいかげんな学校選んでシミュレーションするわけにいかないわけです。シミュレーションする以上は、ここがいいだろうということを、さっき３点ありましたけど、現時点においてその基準からして、次はここであろうというのをシミュレーション、だからシミュレーションと言うわけですね。つまり、何が言いたいかっていいますとね、今の言い分がありますけどね、私はこのことからして、４校以外にも見通しを持ってる、決定はしてないのはそのとおりですけど、見通しを持ってるのは事実であると。百歩譲って、百歩で足りるかわかりませんけど、譲って、市の言い分、今の言い分、のみ込んだとしても、つまりどの学校が対象校になるかわからないということですね、裏返して言えば。今言われた論理のめば。ということは、すべての小学校に可能性があるってことになる。ならば、説明会は、保護者説明会の中でもそういう声あったみたいですけど、すべての小学校の保護者にきちんと行うと。20年度以降は決まったらやりますと言うんだけども、それはもうスタートしちゃってる状況でやるわけですよ。全体の委託のスタートは今なわけですよ、来年度からなわけ。スタートしてからやるのと、スタートする前にやるのとは全然意味が違うわけです。ここまで言えばわかると思うんですけど、説明会は以上の理由から、すべての小学校の保護者に行う必要があると、それが道理であると、私は思いますけど、この点、見解いかがですか。

○小野田清　教育総務部長　　保護者に対する説明会の関係ですけども、前回の９月議会でも御答弁させていただいておりますけども、現時点ではですね、19年度の委託校は４校決定しておりますけど、20年度以降についてはまだ決定しておりません。現在、学校に勤務しております調理員についてはですね、今後５年間で、32名のうち15名が退職するということで、５年間で８校の委託を予定しております。それ以後についてはですね、職員の年齢構成の関係もありまして、退職不補充という形で対応するとすれば、委託については相当な年数がかかると思います。したがいまして、全校対象に説明会の開催をということでございますけども、やはり説明会というのはですね、子供が学校に通っている保護者、当事者の方々にですね、直接説明すべきだというふうに考えておりますので、教育委員会としては、委託を予定しております、19年度は４校ですから、その４校の説明会をしたということでございます。
　なお、20年度につきましては、委託が進みますと１校の委託校になりますけど、その１校の説明会については、今後のことでございますけども、なるべく早い時期にですね、決定したら、説明会はしたいというふうに考えております。

○18番（高野洋一議員）　　なかなか苦しい答弁ですね。私、24年度以降がどうなるなんて一言も言ってないんですよ。だから、さっき言われた言い分のんでも、どの学校が対象校になるか、正式にわからないと言うならば、この先すべての小学校に可能性があるということから、これから始めたいということであれば、市の方針にのっとって、きちんと可能性のある小学校の保護者というのはすべての小学校になるわけですよ、どこかわかんなんいだからということを申し上げてるんだけれども、そういう御答弁するしかないんでしょうね、お立場からして。
　次に行きたいと思います。今、４点ほど申し上げましたけどね、どれとっても私ね市民参加・参画ということについて、総合計画前期実施計画ですね、この方針に沿っても確認させていただいて、一般論では一致するんです、完全に。こちらの市長や経営企画部長の方にお伺いしましたけど、具体的な問題になると違ってきちゃう。具体的というのは、この給食調理業務の委託の問題。全く私はね、この点からも道理ないと思いますよ。
　それから、私、９月では実は提案１点させていただいてたんですけどね、市民参加・参画という観点から、大事なことは、物事決めちゃってから、今回が事実上そうだと思いますけど、お知らせして御理解願いますということは、今までの行政のあり方だったと。これからはそういう時代ではないと。市民がある程度直接的に参加・参画していくことが大事であると、だから自治基本条例の今策定の検討も、まさに市民の皆さんが、100人以上ですかね、集められてやってると。まさにそれは鎌倉市がそういう方針でやってる、評価してます、大変高く。だからこそ、いわゆる難しい言葉をやや使いますと、政策形成過程の段階できちんと、この給食の問題についても学校関係者、保護者、きちんと検討に入ってもらう。名称はともかくとして、そのような検討会をつくって、実施の是非や、時期も含めて、私は市民参画で物事を進めていくべきじゃないかと、横浜の、ちょっと長く読み上げましたけど、前回、資料10ですね、市長決裁文書でいうと、そのことも紹介して提案させていただいたんですね。それに対して、御答弁は保護者の方々を聞いて見定めたい、誠意を持ってそういう保護者の声については対応したいと、こういう御答弁されてるわけですね。私はやっぱり、後で食育という問題も実は取り上げますけどもね、やっぱり未来を担う子供の命を支える学校において、それが給食であり、また食育に係る大事な問題だからこそ、私は今ね、議案出してるという段階ではあるけどね、やっぱり今からでもね、そういう市民参画による検討会を設置すると、検討会（仮称）、そういうようなものを設置してね、やっぱり十分な検討をして結論を出すべきであると、私は改めてね、この機会に申し上げたいと思うんですけど、この点、御見解いかがですか。

○小野田清　教育総務部長　　私も市民参画、非常に大事なことだと思ってます。市政運営の重要な柱ではないかというふうに考えております。この問題もですね、前回の９月議会で議論した記憶がありますけども、今回の給食の調理業務につきましては、教育委員会の責任と主体性において方針は決めさせていただいておるということを御答弁してると思います。給食業務をゼロから見直して、どうするかといった場合などについてはですね、当然、やはり検討委員会等をつくって、市民参画で決めるべきだと思いますけど、この問題については、調理業務の民間委託でございますので、私は教育委員会の主体性に応じて決めるべき事項ではないかと思っております。
　ただ、方針を決めてもですね、やはり保護者の意見というのは十分尊重しなきゃならないだろうということで、保護者説明会を開いたわけでございます。保護者説明会を開きましたけども、反対の意見はございませんでした。そういった形の中で、教育委員会としましては、今御提案がありましたけども、検討委員会の設置は考えておりません。給食調理業務のですね、民営化に向けて、事務手続を進めさせていただきたいというふうに考えております。

○18番（高野洋一議員）　　民営化ではなくて、民間委託ですから、正確にしておきたいと思うんですね、全然意味が違いますから。
　今、２点あると思うんですね。一つは、やっぱりね、調理業務をどうとらえるかなんですね。つくるとこだけをただ変えるだけなんだから、後はちゃんと今までのように、市が、つまり教育委員会が責任持ってやるんだから、言い方がちょっと失礼かもしれないけど、さしたる重要な変更ではないんですと。よってね、何も市民を入れたね、検討会のようなものをつくるほどの変更ではないんですと、ちょっと表現が適切かわかりませんけど、内容としては、そういうことが１点。
　それからもう１点はね、さっき保護者説明会やったけど、明確な反対はなかったと。それは、さっき４点申し上げたけど、そもそも保護者説明会の設定の仕方であるとか、対象校の問題であるとか、開催日の問題だとか、そういうことありますからね、私はそういうことは、今、２点問題であるとやっぱり思いますよ。
　今言った１点目については、また後で取り上げさせていただきたいと思います。
　以上、四つ目の角度のうちの一つ目の角度、申し上げてきたんですけどね、やっぱり私は市民参加とか参画っていうのはね、きれいごと言ってね、具体的になるとなかなか実行されないと。もっと平たく言えば、市に都合の悪いね、ことについては余りやりたがらないという面があると思います、どうしても。それではやっぱり絵にかいたもちになると、そういうことであってはならない。私は、市民を交えたこの検討もないままに、十分な、説明会１回やったけども、４校だけ。やはりね、市民から見たら、突然のように、反対の声はあんまり上がんないと思いますよ、何だかよくわからないから。それはそうですね、やっぱり突然のように７月に方針決定して、来年４月から実施ですから。保育園の方の給食の問題もこの間、取り上げましたけども、１年もないんですね、今回のこの学校給食の問題については。私はどう考えても、これは拙速であると思います。これはやっぱり市民参加・参画という民主主義にかかわる問題ですし、こういうやり方はね、私は総合計画実施計画ということも申し上げましたけども、９月で。ちょっとやっぱり市政の方針とは私はね、反するというふうに思うんですけどね、これまでの議論を聞いて、市長、全体としては最後市長の責任も出てきますから、どのようにお考えでしょうか、お伺いします。

○石渡徳一　市長　　私は市民参画あるいは市民協働のあり方、これからの行政運営の基本になるというふうに考えております。
　今回の件につきましては、教育委員会は教育委員会として適切に対応していると受けとめております。

○18番（高野洋一議員）　　そのような御答弁ですか、なるほど、そうですか。大変残念だと思いますね。
　基本的には教育委員会に聞くべきことだと思いましたけども、やっぱりね、市長も決裁されてることですしね、市民参画・参加というのは、やはり鎌倉市政にとって、大変これ市政の運営の方法にかかわる、根幹にかかわることで、しかも100人会議もそうでしたけど、総合計画決める、やっぱり積極的な取り組みしてるとも思ってましたからね、それだけにやはり私は、この給食の民間委託の問題では、非常にその点では残念であると、今の市長の答弁も、私はそういうお立場で答えられたと思いますけども、残念であると思います。
　次に、二つ目の角度、お伺いしたいんですけどね、この民間委託というのは、これは理事者の皆さんには申し上げるまでもないことですけど、いわゆる請負契約となるわけですね、法的に言えば請負になるわけです。次に、この請負、委託ってのは請負ですね、この請負の法的な性質、ここから見て、今回の給食の民間委託というのはどういうことなのかということをちょっとお伺いしたいと思います。
　今、御存じだと思うんですけども、派遣や請負ですね、こういった正規の労働者、正社員ではなくて、こういった非正規の不安定な労働者を使った違法労働ですね、違法な労働が実は松下電気でありますとか、キャノンでありますとか、いわば日本を代表する、世界に名だたる大企業の製造現場中心に広がっているんです。厚生労働省がまとめた調査結果によりますと、昨年度、各都道府県の労働局が調査した労働者派遣事業と請負事業者6,068件のうち、約６割の3,620件で実は法に違反しているということが判明しております。これは報道されました。６割ですから、大変これは深刻な数字だと思います。
　この違法な労働者派遣や、業務請負を行った事業所への是正指導件数というのは、この2001年度に比べて、実に21.8倍、急増していると。そのうち、請負の事業所だけで見ると、法違反率は実に約70％に上り、その多くはいわゆる擬装請負と見られております。この擬装請負に代表される違法行為は、何でこんなに急増したかっていいますと、製造業でも労働者派遣が可能になった一昨年、法改正がされたわけです。これを機に急増しておりまして、特に、私は若い世代の半分を超えるまでに急増している非正規雇用、多くの若者がそういう労働形態に今なってるわけですけど、その多くが実は違法状態であるという事実は、私はきょうのテーマからやや大きく物を言うことになるかもしれませんけど、今後の日本経済を考えたときに、その前途に暗い影を落とす、深刻な問題であるというふうに思いますし、これは鎌倉においても決して無関係な話ではないと思います。
　給食の、きょうは調理業務の民間委託について聞いてるわけですけど、委託ですから、請負ですから、その請負という法的性質に関連していえば、この擬装請負ということについて、鎌倉市としてはどういう認識されてるのか、どこにお答えいただくか、ちょっとわかりませんが、お伺いしたいと思います。

○小野田清　教育総務部長　　調理業務の民間委託に伴う請負と派遣の関係含めて、擬装請負の御指摘がございましたけども、当然、行政がですね、委託契約を結ぶ場合については、慎重に対応しなければならないというふうに考えております。要は、派遣と請負の違いのポイントはですね、やはり指揮命令系統がどこにあるかと。当然、請負ですから、市にはございません、やはり業者の方にあると。そういったものをですね、徹底して、この業務を遂行しなければならないというふうに考えております。

○18番（高野洋一議員）　　全く、後段の御答弁、そのとおりだと思うんですね。一言で言うとね、請負とはいわゆるメーカーですね、請負元が請負先の会社に、その委託する内容について丸ごと業務を任せる契約のことであると。よって、今御答弁されたように、請負元、今回のことで言えば、鎌倉市となります、は、労働者の使用責任を負わない。直接雇用の責任も生じない、ということになるわけですね。つまり、委託会社が全部負いますよと。しかしながら、この請負元が請負先の会社、委託会社の労働者を直接指導・指示する実態があると、それは労働者派遣であるため、請負委託の要件から外れることになると。それがすなわち労働者派遣法や職業安定法に抵触する違法な擬装請負になるということであります。これが実は製造業の、さっき挙げたような企業、本当にもう大変な大きな世界的な企業ですね、日本経済を支えてる大企業です、が実は行っていたということがわかってきたということです。
　この根拠、今も若干申し上げましたけども、労働者派遣法、職業安定法で示されていて、そしてこの請負の法的性格ということになりますと、具体的には職業安定法の44条、さらには施行規則の４条で、いわゆる請負４要件ということが示されていますから、この要件に合致する必要が出てくるということであります。これは当然、守らなきゃいけないというような今、御答弁あったと思うんですね。
　これを、少しちょっと今全体的な話しましたけど、この給食調理業務の民間委託について考えてみますと、特に、請負４要件、後で見ていただくといいんですけども、この二つ目にこういう規定があるんですね。作業に従事する労働者を指揮監督するものであること。請負では、そうであってはならないという意味です。やはりこの規定が、さっきも御答弁あったりとおり、重要になると思います。
　今回の民間委託方針見ますと、こういうふうに示されてますね、給食調理業務に係る調理方法、手順等について、現状は調理現場で栄養職員が直接指示して対応してるのに対して、委託後は、今申し上げた法的性格があることから、委託業者の業務責任者に文書または口頭で指示する、このように変わることになるわけです。そうしますとね、私はこれ端的にお伺いしますけど、今までのようなこの栄養士と調理現場における、今までのような連携はこれできなくなるというふうに考えますが、それはそれで間違いないですか。

○小野田清　教育総務部長　　調理業務を委託するとですね、請負ですから、栄養士がですね、仕様書あるいは作業工程書に基づいて、当然、給食調理現場に責任者及び副責任者を置きます。その責任者及び副責任者に対して、１日のその工程を確認するという作業が入ります。これは指揮命令ということではないというふうに考えております。その確認をした後ですね、請け負った業者がですね、その責任者及び副責任者がですね、当然そこに従業員がいるわけですから、従業員に指揮命令をすると。当然、そのするのは請け負った業者の責任者等でございますので、市と請け負った業者の関係においては指揮命令というものは発生しないという形で調理業務というものを行いたいというふうに考えてます。

○18番（高野洋一議員）　　はい、確認しました。今までのような形ではなくなるよと、連携ではなくなるよということですね。
　私ね、６月議会で、実は学校給食の役割について質問したときに、多岐にわたっていろいろ質問させていただいたんですけども、この連携ということについては、栄養士と調理員が密接に連携してこそ、子供たちにとって安全でおいしい質の高い学校給食を実施することができること。何よりも指示・指導する側と実際に作業をする側とが、調理現場で直接コミュニケーションをとれる、味つけであるとか、衛生面であるとか。そういう環境であることが重要であると指摘させていただきました。それに対しての御答弁は、担任の教員を含め、栄養士と調理員との連携が必要であると答弁された上で、こういうふうにも言ってるんですね。特に、栄養士と調理員の連携におきましても、栄養士が献立表を作成しまして、毎日打ち合わせをしております。それから、食物アレルギーの関係なんかもありますので、当然連携というものが必要になってきておりますので、栄養士、調理員の連携についてはですね、非常に重要なことですし、毎日行っているのが実態でございますと。こういう答弁して、きょうも行われていると思います。
　このことをもう少しね、ちょっと理論的に申し上げると、こうなるんですね、法的には。業務請負、民間委託の場合、自治体職員である栄養士は調理内容に関して、受託、委託民間業者の代表者に対して、業務責任者ですね、つまり、に対して一般的な指示ができるにとどまり、当該業者、委託業者の個々の従業員に対して、直接に具体的な指示等が全くできないということになる。法的に。現実には、調理員は自治体職員である栄養士の決定する献立に従って自治体から提供された食材を使用して調理する。そして、栄養士の指示内容は、単なる献立にとどまらず、決められた栄養価に基づく材料の選択から、具体的な調理方法に至るまで詳細にわたる。何でこういうのが必要かっていうと、これは学校給食が教育の一環として位置づけられていることから来る必然的なものであると。そのため、調理現場では、栄養士が個々の作業について、調理現場において細目チェックし、調理員を指揮することが不可欠であると、そのように思うんです。で、今、それが行われてると思うんです。ところが、今も御答弁あったように、請負ですから、今も御答弁あったように今までのような指示・指導監督というのはできないんですね、やると擬装請負になるんです。現在のような密接な連携はこれ法的に不可能になるわけです。だから、私は、今申し上げたことから、現行の私は給食調理業務の質を保つと言っても、その担保は、私は実は請負という法的性格からはね、されていないんじゃないかと、こう言わざるを得ないと思うんですけど、この点の認識はいかがですか。

○小野田清　教育総務部長　　結論から申し上げますと、現在の学校給食の質等はですね、当然担保できるというふうに考えております。栄養士は各学校に配置して、献立表をつくりまして、それで先ほど言いましたように、請け負った業者の中から責任者もしくは副責任者を置いていただきます。その方々にですね、確認書に基づいて、その日の献立、作業手順等を確認すると。先ほども言いましたけど、責任者、副責任者はですね、その手順に従って、指揮命令は、そこで働く調理員に行うということですけども、その責任者もしくは副責任者についてはですね、当然、要件として、契約の中で指定します。栄養士の資格または調理師としての資格を保有している者ないしは学校の給食業務に相当年数の経験がある者を必ず置くということで契約を結んでいこうというふうに考えております。したがいまして、資格を持った責任者等が調理員に指示をするわけですから、現在と同じように給食の質、安全な給食の質等は確保できるというふうに考えております。

○18番（高野洋一議員）　　今おっしゃられたのは、業務責任者と、いわゆる委託会社に１名置く、２名ですか、１名置く、業務責任者ですね、と職員の栄養士との関係だと思うんですね。今はそうじゃなくてね、今は直接調理現場に栄養士さんが入って、調理員全体ですよ、これは。正規職員も含めて、嘱託の方、再任用いるけど、直接現場でやってるわけ、それができなくなるわけですよ。ということは、今までとは、さっきも御答弁あったと思いますけど、今までとは違うわけですよ。直接現場に入ってはできないんです。やると擬装請負、業務責任者とやるから大丈夫ですと言うんだけれどもね、業務責任者にだって、基本的にはこれ文書ですね、指示書でやるんですよ。緊急やむを得ない場合は指示書じゃなくて口頭でできる、口頭でもできますと。しかし、緊急やむを得ない場合ということは、緊急やむを得ないことが生じちゃってるということになるわけですよ。生じてなきゃ緊急やむを得ないって認識できないんだから。緊急やむを得ないってことは、何か問題が置きちゃってから、口頭でできますよと。明らかに今までのような密接な連携ではなくなるんですよ。全く連携がなくなるとまで言わないけれども、紙で、指示書で、間接的な形ですね、調理の、そこで働く方とは。調理現場で働く方には、紙を通じて栄養士から行くわけですよ。後は業務責任者の腕次第、これは極めて今の学校調理の、いわば体制における連携のあり方からは、かなり変質する、変質するのは当然です。そういう法的性格を持っている請負業務をやるわけですから、そのように変えるわけだから、それは事実として、これ間違いないですね。

○小野田清　教育総務部長　　請負業務ですから、直接給食現場の栄養士がそこで働く調理員等について指揮命令はできません。それは、するとやはり擬装請負になってしまいますので、御指摘のとおりだと思います。ただ、先ほどから言ってますように、現場におきます責任者及び副責任者はですね、一定の資格を持った者を配置しますので、そこの責任者等にですね、栄養士の方から作業手順等の確認書をですね、毎日毎日渡します。それで、責任者等はですね、そこで働く調理員に指示をしますので、その指示に基づいて円滑な調理業務というものができるのではないかというふうに考えております。
　その作業手順とか、工程書も今作成中ですけども、私ちょっと見ましたけども、かなりきめ細かなところまで示してあります。調理業務ですから、当然のことですけど野菜一つを裁断する場合についても、どういった形で裁断するとか、洗浄の場合についてもですね、どういった形で洗浄するとか、きめ細かにしてあります。したがいまして、そういった作業手順で行えばですね、問題はないというふうに考えております。

○18番（高野洋一議員）　　法的な性格のかかわることですから、そのことはお認めになった上で、さらには業務の副責任者、確かにいましたね、私見落としてました。そういう方もいるから円滑にできますよということですけどもね、詳細に指示書もなってるんですということですね。しかし、それはね、同時に言えることは、詳細になるのは当然として、私料理素人ですけどね、現場の調理員の方に聞く機会もあったんですけど、やっぱりね、紙だけじゃ料理ってのは、同じレシピでもつくる人によって全然変わっちゃうの、これ明らかですね、腕によって。例えば、私と私の妻がつくったら、全然違うわけですよ、同じレシピでも。どっちがうまいか別として。だから、やっぱり現場でのコミュニケーション、ちょっと味がこれ薄いんじゃないかとか、もうちょっと野菜はこういうふうにやった方がいいんじゃないかとか。それは、栄養士から調理員にやる、指示するし、逆に、現場からは、いや、栄養士さんそう言うけど、私たちの立場からこうなんですよと、これは調理業務だけじゃなくて、どんな仕事でも、そういう現場でのコミュニケーションというのは、いい仕事をする上ではとても大事だと思うんですよ。ましてやお子さんの口に入る、そういう仕事ですから、だから私は請負がそういうことができなくなっちゃうということを問題にしてるわけです。
　さらにね、申し上げますと、今回、民間委託、今方針出されてるわけですけれども、現場の方っていう点でいえばね、現在、働いておられる嘱託調理員の方、これいわゆる更新の打ちどめというか、打ち切りになるわけですね。５年以上働いてる方。このまま民間委託が強行されると、今年度末だけでも、これ27人の嘱託員の方が、いわゆる表現が適切かわかりませんが、解雇というか、やめていただくという形になる。この点に関して、経験という点でいえばね、６月の議会でもこれ聞いてんですけど、これこう答弁されてますね、こう言ってんです。安全でですね、おいしい給食をつくる場合について、家庭の料理とは違って、大量につくりますので、やはり一定の経験があった方がよいわけでございますと。委託の場合は、確かに業務責任者、副責任者は決めるわけですね、仕様書で決めるわけですけど、本当の現場で働く人はどういうことになるかは、それはさっき、請負の法的性格で確認したとおり、委託会社任せになりますよ、お願いの範疇になります、市としては。今は市が直接やってるから、どういう人を雇うのか、これは市が主体的に決められること。これは、業務責任者と副責任者以外は、今度は全部民間業者任せ、たまたまいい業者ならいいけど、そうじゃない場合もあり得る、あり得るわけです、可能性の問題だから、わかりません、それは。つまり不安定になるってことです。本当に、今の嘱託員の方のような経験持った方がきちんと、副責任者以下ですね、現場で働く方、それは担保はされないわけです、法的に。この嘱託調理員の方々は、給料はね、当然正規の方とは全然違いますけれどもね、仕事はかなり正規の方と似たようなこともやられてると、責任の度合いは違うと、前教育長答弁されてるとおりだと思いますけども。４年や、５年、最長８年の業務経験を持った方もいると。そうすると、やっぱりね、正規の職員の調理員には申しわけないけど、やっぱりね、正規の方に負けないと言えるかは、それは個々のレベルもありますから、一概に言えないけど、やっぱりこうした豊富な経験を持ってる嘱託調理員というのは、やっぱり立派に学校給食をね、鎌倉の小学校給食を支えている方々でありまして、こうした一定の経験を持った熟練をした調理員というのは、正規職員ではないけれども、私は鎌倉市の、やはりこれも宝だというふうに思うんですね。そうした豊かな経験を持った職員の方々をあえて解雇して、採用どめして、そして委託にしてね、民間業者はどういう人を連れてくるかわからない。業務責任者と副責任者だけは一応要件決めるけど、後はわからない。これでどうして私はね、失敗許されない仕事ですから、どうしてこれで子供たちにとって安心でおいしい学校給食の質を保つことができるのか、大事なのは、それを担保するということ、担保全然されてないと思うんですけど、この点についてはどうお考えですか。

○小野田清　教育総務部長　　学校給食の関係について、毎日のことですから、業者を選ぶ際には慎重に選びたいというふうに考えております。議員さんの方から、今働いている調理員ないしは嘱託員の話がありましたけど、やはりこれらの方々についてはですね、長年の経験等もありますので、給食調理業務にいろいろ御努力をいただいたといったことについては、私、当然のこととして評価しております。これらの方々についても十分な経験があるし、プロと言えばプロじゃないかと思いますけども、民間の会社で働く方々についても、やはり調理業務のプロの方というのはいらっしゃると思います。遜色ないというふうに考えております。したがいまして業者を選ぶ際にはですね、会社のですね、従業員数とか、あるいは資本金、あるいは当然これは大事なことなんですけど、学校の給食業務に一定の経験がある業者、そういった中から選定していきたいというふうに考えてます。

○18番（高野洋一議員）　　私もね、民間業者のもとでパートで働く方がね、すべて全然腕のない人なんて思ってないんですけども、それは担保されないでしょってこと聞いてるわけです。わからないわけですよ、資本金云々という話あったけれどもね、それはマクロ的に見れば一つの指標ではあるけど、しかし今は市が雇ってるわけだから、検証は市が具体的にできるわけですよ。問題があれば、栄養士通じて具体的に指導させると、個々の調理員の方に対しても。それは今、指示命令系統がそういうことで働いてますからできるけれども、民間委託にした場合は、それはわからないわけです。わからない、推測になるわけです。ということは担保がされないということを言ってる。担保はされてないでしょ、これ。推測では、そういう大きなところにやってもらえば、大丈夫であろうという話であってね、具体的にどういう人を雇うか、どういう人に働いてもらうかは市が決めることじゃないと。請負だから、委託会社が決めることなんだから、それは市がそこまでは関与できない。ということは、これ間違いないですよね、関与はできない、具体的には。

○小野田清　教育総務部長　　民間の業者だから、今と同じような給食の質が担保できないということなんですけど、私担保できると思ってます。他市の例を見てもですね、民間委託については、かなり進んでおります。そういったところについては、以前の直営と比較してもですね、遜色ないというようなことも聞いておりますし、そういった実績のある業者が年々ふえておりますので、民間委託をしてもですね、私は担保ができるんじゃないかというふうに確信をしております。

○18番（高野洋一議員）　　他市の状況は私はね、他市と言われても何市だかわかんないし、具体的にどういう給食体制とってるかわからないし、それは全然わかりません、それを言われても。そういうふうにお考えだということはわかったけども。確信を持ってると、そこまで言うんだから、後は事実がどうかで、これはきちんとこれから確証されてくると思いますけどもね、私は法的性格から言っても、決してそういうことはないと。ギャンブルみたいなもんですよ、わからないんですよ、これは、ある意味。わからないことですよ。いい業者だったら、そういう可能性もあるでしょうし、そうでない可能性もある。だから、担保されてないと言ってるわけ。担保されてないというのは、必ず今の質が保てないということを私は言ってるわけじゃない。ただ、公立学校の給食だから、これは。やはりきちんとそういうことが担保される、確かな見通しが必要でしょうと言ってる。この点についても見解がなかなか一致しないと思いますけども、後でこれは食育のところでもまたかかわってきますから、また、より掘り下げた形で、後のところでお伺いしたいと思います。
　次に、３点目、コストの問題、経費の問題、これについてお伺いしたいと思います。この民間委託っていう場合は、一般的には直営から民間委託に変えるわけですけども、一般的には直営だとコストが高い、民間委託にすると安くなるから、民間委託にしましょうと。だから、行革とのかかわりでよくこの民間委託出てくるわけですけれども、今回の場合、この点どうかということです。端的にお伺いしますけどもね、今年度まで、今、直営で全校やってるわけですけども、そのうちの４校を委託にすると。そうすると、その対象校の４校について、来年度以降ね、直営で継続した場合、それから委託に変えた場合、コスト比較が必要になってくるわけですね。それで安いか高いかわかるわけですけども、率直なところ、来年度は高くなるんですか、安くなるんですか、どういう見通しを持ってるんでしょうか。

○小野田清　教育総務部長　　実は、コストの比較ですけども、先月の22日、開催していただきました文教常任委員会協議会でも資料をお配りしておりますけども、行政側の試算としてはですね、19年度から23年までの５カ年でどのぐらいコストが削減できるかという比較をしております。23年度までの５カ年間で約1,300万円コストは下がるという計算をしております。ただ、19年度についてはですね、コストは下がりません。と申しますのは、退職者が５名ですけども、委託校は４校を考えたいと思っております。退職者が５名ですから、現在１校、正規職員２名体制ですから、これに比較しますと、委託校は来年度2.5校、中途半端な数字になりますけど、ですから３校でも構わないわけですけども、委託化の促進を図るということで、来年度は４校考えてます。したがいまして、この４校分の委託料がかかりますので、19年度については、コストは下がりません。ただ、先ほど言いましたように、５カ年の中では、コストは下がるという計算になります。

○18番（高野洋一議員）　　今、おっしゃられたのは、文教常任委員会の協議会で出された、正式、正確に言うと減員対応経費比較表というものですね。これはね、私結論から言うと、全然比較になってないんですよ。委員会でも聞きましたけどね、何と何と比較したんですかってことに対して明確な答えが返ってこなかった。今、直営でやってるものを委託に変えるわけでしょ。そのもとでのコスト比較っていうのは、直営を続けた場合はこういう推計になりますと、それを委託に変えてこういう推計で比較をした場合はこれだけ安くなりますとか、高くなりますとか、そういう形で見なきゃ比較にならんわけですよ。この減員対応経費比較表っていうのは、委託をすることしかない、委託するのを前提として、委託をした場合は経費は委託経費がこれだけになります、で、減員というのは、つまり退職者の分であるとか、さっき27名ですね、嘱託員のやめていただく方の減額だとか、ただ単に民間委託した場合これだけふえて、でいえば退職者がこれだけ減りますとか、これは何の比較ですか一体。何と何を比較したものですか。今、直営であるのを委託に変えるんでしょ。そのコスト比較っていうのは、直営でいけばこういう見通しだけども、委託に変えた場合はこういう見通しになるよと、それがコストダウンになるから委託しますよと、これがごく一般的なやり方でしょ。そういう比較はしてないんですか。

○小野田清　教育総務部長　　この減員対応分の比較表というのはですね、その年度年度で退職者とかですね、それから委託に伴って再任用職員あるいは非常勤嘱託員がですね、非常勤嘱託員についてはやめていただくような形になりますけど、それで人件費等がどう削減されたかと、あるいはそれ以外にですね、消耗品等の経費等もございます。そういったものが全体で幾ら削減されたかと、それと委託料がふえるわけですから、委託化に伴って、支出の方で。それと比較するとどのぐらいの経費の減になるかといったものを比較したものでございます。

○18番（高野洋一議員）　　数字というのはね、つくり方で全然変わってきちゃうんですね。確かにね、非常勤嘱託員は確かにね、委託するから27名やめるんですよ。委託しない場合はやめていただかなくてもいいわけですよ、委託しない場合はね、直営でいく場合は。これはわかるわけ。でも、退職者、退職金であるとか、退職者に伴う経費減ですね、給与の、これは直営であろうが、委託であろうが、退職者は出るわけですよ、今年度末は５人。委託しようが、直営続けようが出るんですよ。当然ですね。再任用職員も今年度末で２人やめる、これも直営にしようが、委託にしようが、同じ減額になるわけですよ。これ比較にならんでしょ。直営になったから退職者が出ないってわけじゃないんだから。定年退職なんだから、どういう体制だろうが出るわけです。ちょっとらちが明きませんから、財政担当の方に私聞きますけどね、あえて。普通委託するんだったらば、直営でいけばこういう推測になる、推測できるわけですよ、これ。一番高いやり方でいいと思いますよ。退職したら、直営を続けるという場合であれば、退職したら普通は新しい人を雇うわけですね。一番不利に見るんであれば、35歳でいいです、一番アッパーの人員、一番不利になるように、直営が不利になるように。そういうふうに、普通で直営でいけばこういう見通し、ところが委託になるからこれだけ安くなるんですよと、だから委託にしますよと、こうしなかったらわかんないじゃないですか、全然コスト計算。直営でも委託でもね、減額になるものをね、経費の対象に入れたってわかんないじゃないですか。これごく常識的な話ですよ、これ。私が財政課でいれば、当然、私が財政課の職員だったら、直ちに教育委員会にそういうことを求めますよ。でなきゃ判断できないじゃないですか、コスト計算の。当然、私は計算してると思いますよ。多分、不利な面があるから出さないと思いますよ。率直にどうなってるか教えてください、これ４校にあっては、来年度は安くなるのか、高くなるのか、直営を続けた場合、委託いった場合。続ける場合も直営が一番経費高くなるような条件設定でいいですから。こういう比較、じゃあ、まずね、まずこういう比較はしてますよね、まず。してなきゃ私は財政課失格だと思いますよ。ほんとに常識的な話。普通の公務員ならだれでもそう思いますよ、コスト比較する場合。これどうですか、見解伺います。

○兵藤芳朗　総務部長　　財政サイドから、財政の観点からのコスト面での比較というのは、我々試算はしてるところでございます。

○18番（高野洋一議員）　　本当に常識ある、当然の答えだと思うんですよ。
　それでね、実はね、これ直営と委託の比較というのは、市の職員労働組合が試算しておりましてね、それ見ると、ずっとこれコスト高くなってくるということが実は明らかになってんですけど、来年度だけ見ても約4,000万円の経費増になると、こういう見解が示されております。市の職員がやってますから。ただ、私はそれをうのみにするわけにいきませんから、自分も当然試算しました。すべて市の資料に基づいてやりました。数字、さっきも言ったように、直営継続した場合の退職者、来年でいえば５名、にかわる正規職員の新規採用５名、これは直営のコストが高くなるように、35歳で、数字ももらいました、教育委員会から。
　一方ね、民間委託する場合の委託料、それから減員となる非常勤嘱託員27名、これは今小野田部長から御説明あった減員対応経費比較表、この数字をそのまま使いました。すべて市の資料に基づいて試算しました。さらに細かく言えばね、切り上げ、切り下げという問題について、私は直営の方がコストが高くなるような形で、直営の経費は切り上げて、委託の経費は切り下げました。直営が不利になるように。その結果ね、私が出したら、組合より高くなっちゃって、約4,100万円の経費増となる。これ市の資料使ってますから、だれでも計算すればそうなると思いますけど、すると、今お答えありましたけどね、財政サイドとしては、来年度幾ら高くなると、こういうふうに見てるんですか、４校やる場合。

○兵藤芳朗　総務部長　　推計の方法はいろいろあろうかと思いますが、財政面では、４校、今回の委託しようとする４校比較、それから標準校を一つモデル的に扱いまして、それでそれぞれ単年度だけではなく、ライフコストでどうなのかというような観点からも見ております。
　来年度につきましては、委託をする方が、やはりコスト増になるのかなというふうには試算をしているところでございます。

○18番（高野洋一議員）　　私ね、あんまり立場上、コストのことでごちゃごちゃ言うということは基本的にやらないんですね。やっぱり必要な経費であれば、かけるということも必要だしね、むだがあれば削るのは当然だと思ってますから。ただね、委託するっていうんであれば、やっぱりコストどうなるかっていうことは見ざるを得ない。今も御答弁ありましたけどね、私先ほど、最初のところで、７月にね、方針決定して、来年４月というのは余りにも拙速過ぎますよと言ったけども、少なくとも来年度見た場合ね、委託した場合の方がこれ経費が高くなるというおそれがあると。私、バランス感覚とって考えればね、もちろん競争入札しますから、多少落ちたとしてもね、私の試算は4,100万円、もっとサービスすれば4,000万円、何百万か落ちたとしてもですよ、委託の方が高くなるわけ。こんなの聞いたことないです、私。確かに高くなる、計算すると。市の資料を全部使って。直営を不利な条件にしても。直営を継続する場合より委託した場合の方がこれ経費が高くなると、こんなんで委託の大義名分成り立つのかと、市の行革の方針ありますね、いろいろ昨年の議会でも私なりに御意見申し上げましたけども、そういう方針に照らしたって、少なくとも来年度ね、来年度ですよ、経費が高くなると、こんな委託は全く私はね、委託に基本的に賛成な人であってもね、全然道理がないと思いますよ。この点については、私は率直に、これは市長と教育長の見解を伺いたいと思いますけど、財政当局も、どのようにお考えですか。

○石渡徳一　市長　　一般論でのお答えになりますが、事務事業の委託化、これはやはり市民サービスの維持・向上を図り、行政の効率化と財政の健全化を図るための一つの手法であるというふうに考えております。
　また、多様化する行政課題に対応してまいりますためには、多様な担い手によって公共サービスの一翼を担っていただくことで市民ニーズの対応領域も広げることが可能であるというふうに考えておるとこでございます。

○熊代徳彦　教育長　　今のお話ですけれども、当然、来年度についてはですね、コスト面では上がります。理由は、本来であればですね、５名退職ですから、2.5校、３校でよろしいんですけれども、諸事情ありまして４校にしたわけです。そういう意味で、当然、本来ならば５名のところを８名にしておりますので、当然その分はコスト上がります。しかし、20年度以降については、コストはだんだん下がってくるというふうに認識をしております。

○18番（高野洋一議員）　　20年度以降下がるというのは、さっきの減員対応表じゃなくてね、私が言ってるのは、直営を続ける場合の推測と、20年度では４名やめるわけですね、正規職員が。直営を継続する場合と委託にした場合の、そのことについて聞いてんですよ。これ、財政サイドも20年度以降減りますか、ずっと。

○兵藤芳朗　総務部長　　財政サイドとしては、19年以降、トータルコストで計算しておりまして、その推計によりますと、20年はやはりプラスになってしまうかなということの試算をしております。（私語あり）

○議長（伊東正博議員）　　質問者から質問してください。

○18番（高野洋一議員）　　議長、申しわけございませんでした。立っておられたもんですから、済みません。
　そうするとね、そうだと思うんですよ、恐らく。まあ20年度以降、20、21、22と、私もちょっと計算したんですけどね、大体似たような数字になるんです、これ。多少前後ありますけど、そうなるんです、これどうしても。退職者がね、20年度は４名、21年度３名出ますから。そうすると、少なくともね、ここ二、三年はこれコスト上がるんですよ、これ、実は。そうすると今ね、教育長にお答えいただいたことと変わってきちゃうんですよ、やっぱり。恐らく、そういうことだろうからね、私は文教の協議会でも要求したんだけど、がんとして受け付けなかった、担当課長が。大分失礼な答弁しましたよ、私に対して。直営継続なんてあり得ないんだから、そんなの出す必要がないと言わんばかりの答弁もされて、個人的にはいろいろ、人間ですから思うとこありますけども。しかし、少なくとも今のね、御答弁からもね、やっぱりコスト高くなるって言うんだったらばね、私百歩譲ってね、こういう方針持つことを全くやめなさいとは、すぐは言いませんけどね、最初の１点目に戻るわけですよ。だから、道理がないから、きちんと市民、保護者の皆さんや学校関係者、今のようなことも含めて検討されたらいいんじゃないですかってことに行き着くわけですよ。道理ある話だと思うんですけどね、いかがですか。

○小野田清　教育総務部長　　コストの関係についての御質問ありましたけども、聞いてる議員さん方は、比較の違いがどういうことなのかということで、なかなかおわかりにくいんではないかと思いますけども、行政側の考え方は、先ほど御説明したとおりです。高野議員の御指摘はですね、委託した場合と直営の場合の比較っていうことだと思いますけども、例えばですね、あるＡ事業所で10人が退職なり、異動等をして、そこを民間委託した場合ですね、技能労務職がやめて、そのときに今、技能労務職の平均年収が約750万円ぐらいだと思いますけど、750万円だということで、10名ですと7,500万円になります。で、民間委託した場合について、これが例えば6,000万円なら6,000万円でいいです、6,000万円だったと、これを直営でやった場合について、当然若い職員を採用するわけですから、35歳が今技能労務職の最高年齢だと思いますけど、その場合でも、年収が約470万円ということで、10名ですと、4,700万円です。それと比較しますと、委託の場合が6,000万円ですから、直営だと4,700万円ということで、1,300万円ですか、直営の方が安くなると、そういった比較ではないかというふうに思っております。その場合ですね、単年度では確かに委託と比べると直営の方が新陳代謝を図って、10名、新しい職員を採用するわけですから、当然、これは安くなると思います。ただですね、これらの職員が20年、30年と継続して勤務した場合については、当然年収も上がります。それから、やめる場合の退職金等もかかると思います。そういったことをですね、比較すれば、これは長期的な比較になりますけども、やはり委託の方が安くなるんではないかというふうに考えております。したがいまして、試算の仕方によって、比較の仕方によってとらえ方も違ってくるかというふうに思ってますけど、私ども教育委員会としましては、先ほど言いましたようなコスト計算のもとにですね、５年間の中では約1,300万円減額できるという考え方を持っております。したがいまして、コスト的に考えてもですね、19年度以降、調理業務の民間委託については進めていきたいというふうに考えてます。

○18番（高野洋一議員）　　私は、先ほどの財政サイドの総務部長の御答弁、非常に誠実な答弁だと思いますよ、計算すると、ちゃんとそうなるんですから。今、1,300万円というのは、相も変わらず、減員対応経費比較表の数字用いられましたけどね、そうじゃないでしょって話をして聞いてるわけですから、また話を戻しちゃった。ここ３年ぐらいで見れば、私はね、だったらばね、直営続ければ、これコストだけで見ればですよ、１億以上委託した場合より安くなると思いますよ。四三、十二ですから、単純に１億2,000万ですけど、多少ばらつきあっても、４名、３名になりますから、約１億ぐらい経費高くなるんです、これ。ちゃんと市長まで計算されるといいですよ、これ提供ができますから、議員の皆さん方も。
　それから、将来のこと言われましたけどね、将来のことはね、御想像なんですよ、部長。私もわかりませんよ、将来どういう給与表になるか、退職制度がどうなってるか、全然わかりません、それは将来どうなるか。占い師じゃありませんから、私。そういうわからないことをもってね、わからないことをもってコストの根拠はできませんよ。今から見通せる確かな根拠を持って、これからの２年、３年、今見通せる確かな根拠を持って、やはりコストというものはやはり見るもんなんですよ。将来的な見込みっていう点でいえば、決裁文書にはこう書いてあるわけですよ、現在の状況をね、前提にしたこの人口推計をもとにすると、20年後には、これは生徒数が半減すると、平成37年には生徒数が半減すると、だから児童が減るから、委託にした方が、いわばコストメリットが出るでしょうって書いてあるんですよ。しかし、20年後、児童が半減するなんていうのは、自然現象とは違うわけですから、今のままが続けばそうなるだろうということで、それは社会や政治の働きかけによって変わり得る数字なんです。そして、少子化というのは、そうならないように今国を挙げて全力で今対応を練ってるわけですよ。
　だから、今の退職金でもそう、どういうふうに将来制度設計するかわからんわけですよ。給与もそう。今も不断に給与制度見直しされてますけど、将来どういう制度になるかわかんないのに、高くなるとか、安くなるとか、何とも言えませんよ。高くなるかもしれん、安くなるかもしれん、どういう雇用体制とるかもわからない。鎌倉市が。それはだから、コストを比較する場合の根拠には全くならないってことです。今の状況から見通せる確かなことでいえば、先ほど御答弁あったとおり、来年、再来年、高くなるってことはっきりしてんですよ。私はこの事実は、ぜひね、皆さんに真剣に考えていただきたいというふうに思います。
　このコストでいえばね、2002年10月には世田谷区、それから同年11月には木更津市がそういう理由から実は委託中止してるって例もあるんです。やってる例もあるけども。最近で言うと、平塚市が実は委託を見送ってんですね。この理由を見るとね、やはり真剣に考えた形で見送られてんです、平塚市。コストのとこはこういうふうに言われてんですね、もちろん直営と委託との比較ですよ、これ。当たり前ですね、普通にそうやってどこの市もやります。こういうふうに言ってんですね。平成19年度から４年間は委託と直営の併用で行うため、委託のメリットは生じないが、委託が完了した23年度から25年度までメリットは生じると。しかし、それ以降は職員の新陳代謝により直営のメリットが生じると。だから、要するに、必ずしも委託になったから安上がりになるってことじゃないってことも、今の見通せる、25年度まで見通して、具体的に見通されて、必ずしもコストメリットがあるわけじゃないと、それ以外にも理由はあるんですけど、後で取り上げる食育の面でもあるんですけど、そういうことからね、これ見送られてるんですよ。ぜひね、市長、コストのことでいえばやっぱり行革にもかかわってきますから、今、答弁もありましたけどね、ぜひね、真剣にこれはもう一度、コストの面、ちょっと直営との比較でもね、検討されたらいかがかと思いますけど、どうですか。

○石渡徳一　市長　　来年、再来年等々のコストについての御議論がありました。中・長期的な視野というものも必要だと思いますし、ただいま議員さんのお言葉の中にございましたように、将来的なさまざまな状況に柔軟に対応できる等々勘案して、教育委員会の方で私は判断したものというふうに考えております。

○18番（高野洋一議員）　　ちょっと時間の問題もありますから、次のことにこの辺で行きたいと思いますけどね、コストについては少なくとも当面の二、三年は直営と比較した場合は、上がるということがありますから、ぜひね、この点は真剣にやはりね、お考えいただきたいということを重ねて申し上げて、次の角度に行きたいと思うんです。
　これは、一番ある意味大事な点なんですけどね、四つ目、最後になりますけど、この角度としては。食育、こうした観点から給食の民間委託見た場合、どうかということです。学校給食というのは、繰り返し６月でも申し上げましたけども、地域の食材を活用いたしまして、子供たちの実態に合った献立、調理による食指導を行い、子供たちの心と体をはぐくむ教育の一環であるということは、繰り返し確認して、この点ではもうきちんと一致しているわけです。ですから、自校方式を続けられるということも、非常にこれは高く評価してます。批判してばっかりではあれですから、いいところはきちんと認識しております。
　この点にも関しましてね、７月12日の教育委員会、これは委託の方針を報告された、教育委員会で教育委員長が次のように発言したんですね。私傍聴もしておりましたし、後で議事録も情報公開でとらせていただきまして、大変いいことを言われてたなと思って、今、ちょっと抜粋しますけど、こう言われたんですね。給食調理員が実際に声をかけて、おいしかったというのは、私は感謝につながる言葉だと思う。もう少しシステマチックに推し進められないかと思うが、調理員の出番をつくるということがクリアできる体制もあり得るのではないかと思うと、ちょっとわかりづらいかもしれませんけどね、ただ食育という点で調理員も大事なんですよということを実は言われてんですね。そういうのを、そういう出番をつくることができる体制もあり得るんじゃないかってことをおっしゃられているんです。
　教育委員長さんがどういう思いから言われてるかは、きちんとは本人に伺う必要ありますけど、少なくとも私は、調理員の出番をつくるという体制についていえば、これ客観的に言った場合は、まさに教職員や栄養士、そして調理員との密接な連携、さっきのところで出ましたけど、が可能な体制がやっぱり必要だと思うんです。民間委託では繰り返し指摘してるように、法的な問題からいって、連携が全くなくなるわけじゃないけども、今までのような形ではないと。密接な連携は不可能になると。やれば、擬装請負になると。
　民間の世界的な有名な大企業のね、製造業のところで、なぜ違法が起きるかと言ったら、請負だから、本当は、キャノンならキャノンの社員が口出しちゃいけないんだけど、いい物をつくろうと思ったら口出さざるを得なくなっちゃう。製造、物づくりっていうのはそういうもんですよ、やっぱり。そうすると違法になっちゃうという矛盾が出てる。だったら雇えばいいじゃないかということなんだけど、それをしたくないから請負にしてるというわけですけれども。
　つまりね、この調理業務っていうのも、子供たちにとって、食教育としての生きた教材であるということだと思うんです。私一つね、紹介したいんですけども、ちょっと古い話になりますけど、平成９年度、10年度に、実はこういうことやられてるんですね。学校給食における学校、家庭、地域の連携推進事業っていうのをやられてて、これ報告書が出てるんですけど、いろんないいこと書いてあるんですね。先ほどの吉岡議員の質問の中でも、保護者と学校との連携ということも、ちょっと視点は違うかもしれませんけど、おっしゃられて、それはとてもそのとおりだと思うんですけどもね、この中にね、神奈川県の、県の鎌倉保健福祉事務所の方がね、「学童期における食教育のネットワーク活動」という題名で文書を書いておられて、報告書ですね、こういうことを言われてるんです。ちょっと読み上げてみたいと思うんですね。学校給食は児童・生徒の心と体の健全な発達に欠かせないものです。子供たちが卒業するまで６年間食べ続け、この間において給食は学校教育活動の重要な役割を果たしています。給食時間に子供たちの前に並ぶ食べ物は、単に空腹を満たすものではなく、望ましい食生活、食習慣の基礎づくりのよい機会ともなっています。また、給食室で調理する労働の過程や、地域の産物である材料を日々目の当たりにしているので、理科や社会等の教科において生きた教材ともなっています。このように、学校の中で子供たちへの食教育の機会は多々存在していますと。つまりね、大事な点は、給食調理っていうのは、ただね、食べ物をつくるっていう場じゃなくて、食育の重要な一つの場面であると、それだけではないと、もちろん栄養士の役割は大きいものがあるけど、給食調理っていうのも、そういう食育に実は非常に貢献してるんですと。私もこの問題に取り組むまではそういう認識全く持ってなくてですね、３議会連続やらせていただく中で、本当に率直に、同僚の小田嶋議員じゃないですけど、私もやや食生活、課題抱えてるものですから、勉強させていただいたんです。そういう大事な役割を持ってる。ということは、つまり、その調理現場で働く調理員も食育の重要な一員であると。やはりこういう認識に、私は大変、立つことが極めて重要であると思うんですけど、この点、教育長、どうお考えでしょうか。

○熊代徳彦　教育長　　今の議員御指摘のとおりですね、今、国挙げて食育の面でのですね、子供たちに対する指導をしていこうということで、栄養教諭の導入も考えてるわけですが、まだ神奈川県の中にはそういうシステムはございませんけれども、おいおい神奈川県の中でも、そういう教諭を採用していくだろうというふうには思っております。
　先ほどから部長の答弁しております中に、業者に民間委託した場合に、学校給食になれている、経験豊かなそういう業者に委託したいと、選びたいと申しておりますのは、他市というのはどこかと言われれば、小田原でありますとか、横浜でありますとか、海老名でありますとか、いろいろございます。そういう状況を聞きますと、やはりなれてるということで、調理員さんの方からもですね、積極的に児童の方に声をかけますし、児童の方からも調理員さんに声をかけるというところで、やはりそこで、お互いの心が解け合って、非常にいい雰囲気を醸し出しているというふうに伺っております。と同時に、市、県の栄養士の時間がかなりゆとりが出てまいりますので、当然、栄養指導の面ではクラスに入ってですね、子供たちとまた栄養面についての話し合いもできるということで、非常にメリットが大きいというふうに考えております。
　議員さんは負の面から、非常に圧倒的な力で攻めてまいりますけれども、我々は正の面からですね、やはり民間委託のよさを強調してるわけで、その点はどうしてもかみ合わないということで御容赦いただきたいというふうに思っております。

○18番（高野洋一議員）　　私も、６月のときにもちょっと申し上げたと思うんですけどね、民間業者の方が何か悪いと言ってるわけじゃなくてね、まじめにやってないとか、そう言うつもりもないんですよ。ただ、質をきちんと保っていく担保がどうしても持てないでしょうということを先ほど請負の業務の性格からも私なりに根拠を持ってお話しさせていただいたんですね。私の弟も民間会社に勤めてますから、そんな民間会社がとんでもないという一律な認識は持ってないんです。ただ、公共の、学校の給食ですから、そういうのはきちんとやっぱり担保されてなきゃいけない。よくなる可能性もあるし、悪くなる可能性もあるじゃ困りますと、そういうことを私申し上げさせていただいているので、御配慮いただいた答弁していただきました、そのことは感謝したいと思いますけども、その点もぜひ御理解いただきたいと思います。
　私が先ほど申し上げたのは、やっぱり食育のネットワークということについては、給食現場、調理員の方も含まれるということなんですね。学校給食業務の体制が全体として、やはり食育のチームをなしていると。そして、さらには地域の方々との連携のシステムを構築していくことが、やはりこれからの食育のかなめとなるであろうということにあると思うんです。このネットワークを強めることにこそ、今日の、またこれからの学校給食に求められている役割がある。だからこそ、この連携をあえて法的に切り離してしまう調理業務の民間委託には、悪意を持ってるわけじゃないんですけど、私、やはり根本的に問題があると言わざるを得ないという点で、指摘させていただいてるところであります。
　さっき、７月12日の教育委員会での教育委員長の発言出されましたけどね、実は教育長、目の前で恐縮ですけど、教育長も最後の方で実は発言されてまして、大変私、感銘受けたことを言われてたんですね。別に持ち上げるわけじゃないんですけど、率直にそう思ったもんですから、少し紹介させていただきたいんですけどね、こうおっしゃられたんです。一部抜粋しますけど、戦後61年の中で、学校給食に対する考え方も大きく変わってきた。また、変わらざるを得ない状況になってきている。学校給食の中の給食、昔は番外編の、ただおなかをいっぱいにすればいいという教育から、今は教育の中の一環、さらに今は食教育というふうに、まさに国語、算数、理科、社会の領域までに給食そのものは入ってきた。だから、当然、問題を抱えながら、30年後、50年後、給食に向かって、どういうふうに給食のあり方を考えたらいいのか。これは国だけの問題ではなく、地方でもそういう考え方をしていかないといけないと思っている。いい給食を考える転機の時期に来ているのではないか。こうおっしゃられたんですね。全く、私もね、今がいい給食を考える、本当に転機の時期に実は来てると思うんです。それだけに、食育という点で今申し上げさせていただいてますけど、本当に30年後を見据えた、鎌倉市としてのこの食育としての給食体制をどう構築していくか。それは、さっきも申し上げたとおり、ちょっとくどくなりますけど、やっぱり調理部門を市の食育体制から切り離すじゃなくて、逆にその連携、ネットワークを強めると、こういう方向にこそ私は確かな展望はある。しかも、長期的に見れば、いろいろ皆さん、声も出されましたけど、いろんな議論あると思いますよ。しかし、当面見たら、コストも、少なくとも直営だから特別高いというわけではないと、むしろ逆のことも、推計もあるという中ですから、ぜひそういう連携やネットワークを強めるという方向に、私はそういう判断をぜひしていただきたいと思うんですけど、市長、それから食育ですから、教育長、いかがですか。

○石渡徳一　市長　　限られた行政資源の中で、多様化・複雑化しております、そういった課題に対応してまいるには、もう議員さん既に御高承だと思いますが、公的サービスすべてをですね、今までどおり行政が担っていくには、やはり限界があるというふうに思ってます。いろいろな力をおかりしていかなきゃいけない時代に入ったんだろうと思ってます。そういった中で、教育委員会としても、子供たちの将来を見据えた中で、決断をしたものというふうに考えております。

○熊代徳彦　教育長　　私も決して、議員さんのおっしゃってることがすべてですね、間違いであるなんてことは思っておりません。一理も二理もあると思いますけれども、今、最後に私の言葉を引用されたことに、私、大変感謝申し上げたいと思いますが、そこで一つの給食界にも大きな転換期が来ているという一つの中に、選択肢の中にですね、民間委託があるというふうに御理解いただきたいというふうに思います。

○18番（高野洋一議員）　　まあ、こういう今状況に来てますからね、やはりそういうお答えになるんだなと、大変残念に思いますけどもね、今後も、もちろん直営、それから委託にされようという中でね、この食育の問題、これが実は給食問題のいろんな角度できょうやってきましたけど、ほんとはこれがかなめになるというふうに思うんですね。
　最後になりますけどもね、今回の委託のね、私は方針を出した、直接のやはりきっかけは、いわば今まで長期にわたって鎌倉の学校給食を支えてきた調理員、ベテランの調理員さんがこれから07年問題ということも言われておりますが、大量にやめていくと、これからの５年間に15名、約半数弱ですね、これは確かに部長もおっしゃったように大変な問題だと思うんですね。ただ、この団塊の世代のいわゆる退職問題というのは、これは社会問題です。この部門に限った問題ではありません。民間部門では、さっき製造業の話しましたけど、特に深刻です、これ。技術者をどう確保していくか。大変これは民間部門、日本社会全体の、これを乗り切るか、大きな課題であると思います。その一つにこの問題もあるという位置づけが私は必要だと思います。
　それで、経験豊かな正規調理員が退職するから、だからといって今までの体制はできませんよと、私はそういうね、安易なと言っては失礼かもしれませんけど、やはりそういう選択はすべきでないと思います。確かに、15名もやめられるのは大変なこと。同時に、それはピンチはチャンスなんて言葉ありますけどね、今後の給食体制を先ほども若干申し上げましたけど、新たに構築していく、私はステップになっていくものであると、そういう意味で、先ほどの教育長の言葉も実は紹介させていただいたわけです。
　多くの退職者が出る状況に対して、だから市ではできません、民間に任せます、やはり私はそういうことではなくて、法的な性格からも私なりに道理を持って根拠を申し上げました。連携の重要性も申し上げました、食育という観点から。そういう点からも、やはりコスト面にも配慮しながら、きちんと新規採用も行う、今よりもふやさなくていいですよ。やめられる方を補充するだけでもコストは下がりますよ。そういう形で未来の給食業務を担う若い人材、やはり今こそ転機の時期として育成すべきじゃないでしょうか。そうした新陳代謝、人間に対してそういう言い方失礼ですけどね、図ることによって、コストは先ほども言ったように自然に抑えられる。では、経験どうするんですかと、調理業務の質をじゃあ、どう担保するんですか。それに対しては、経験が豊かな再任用職員の方、これからやめられる方は、再任用職員として御活躍願えるということも聞いております。また、さっきも紹介しました。嘱託職員、十分な業務経験を持った方もいらっしゃいます。さらには、再任用後のアルバイト職員、大分この点で苦労されてるようですけれども、これまで培ってきた、こうした経験豊かな方を切り捨てるんじゃなくて、今こそやっぱり御活躍願って、適切な人員配置をしていくということで、やはり対応していくということが私は必要なんじゃないかと。確かに、それはこれから３年、４年考えれば、確かにこれは大変だと思います。言葉で言うほど生半可じゃないとも思います。そういうことから、今回の方針を出されたんだろうということも、私は気持ちの面ではわかります。しかし、それはさっきも言ったとおり、日本社会全体が抱えてる問題なわけです。若い人をね、どう確保して育てていくかというのは、これからの日本社会の、私は産業全体の問題だと思ってます。製造業も、農業も、第一次産業も。だから、これからの三、四年、苦労が伴っても、しかしそこを乗り切れば、確かな展望が私は開けてくると思います。若い人もだんだん育ってくる。正規職員の年齢バランスを図って、再任用職員、嘱託職員などの力も大いに生かしていただきながら、コスト面にも配慮していく。今、これだけ食育ということを申し上げてきましたけど、注目されて、国も法律をつくった。そして、鎌倉市もこれから食育計画をつくろうとしている。だからこそ、学校給食業務の全体について、市が責任を果たせる体制を構築していくことで、今後食育という面での責任もきちんと果たしていけるんじゃないかと私は心からお訴えしていきたいし、今後も、ぜひこの点は考えていただきたいというふうに思います。
　６月議会から３議会続けてということで、今回は総括的になりましたけども、なかなか市の、ここまで来てますから、そう簡単ではないと思ってましたけど、私はぜひお子さんのね、元気な声が聞こえる町というのは、この鎌倉市政、石渡市長のキャッチフレーズでもありますし、そういう面からも、子供の、いわば未来をね、担う一つの重要な部門であるこの給食業務、このあり方について、ぜひ大局的な立場で、私は再検討願いたいということを最後に要望して、私の質問を終わりたいと思います。ありがとうございました。

○議長（伊東正博議員）　　お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
　なお、残余の日程については、明12月７日午前10時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（22時04分　　延会）

平成18年12月６日（水曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　　伊　東　正　博

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　山　田　直　人

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　渡　邊　　　隆

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　前　川　綾　子