平成18年文教常任委員会
11月22日協議会
○議事日程　　
平成１８年１１月２２日文教常任委員会（協議会）

文教常任委員会協議会会議録
〇日時
平成18年11月22日（水）　13時30分開会　14時52分閉会（会議時間　１時間20分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
前川委員長、納所副委員長、石川、山田、高野、高橋、松中の各委員
〇理事者側出席者
小野田教育総務部長、勝山教育総務部次長兼教育総務課長、菱田教育総務課課長代理、穂坂学務課長
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、原田議事調査担当担当係長、久保議事調査担当担当係長、小林担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）小学校給食調理業務の民間委託について
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○前川　委員長　　こんにちは。文教常任委員会協議会を開会させていただきます。
　それでは、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。山田直人委員にお願いいたします。
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○前川　委員長　　お手元に配付しました本日の審査日程の確認をさせていただきますが、これでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認させていただきました。
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○前川　委員長　　それでは、日程第１報告事項（１）「小学校給食調理業務の民間委託について」原局から報告をお願いいたします。
 
○学務課長　　小学校給食調理業務の民間委託について、御報告いたします。
　小学校の学校給食調理業務の民間委託につきましては、９月の当委員会において御報告させていただきましたが、その後の経過及び今後の予定について御報告いたします。
　まず、保護者に対する説明でございますが、委託予定校の４校と調整をした上で、９月７日から10月18日にかけて説明会を開催いたしました。説明会における保護者の反応につきましては、委託に対する不安の声はありましたが、委託内容や教育委員会の取り組みなどを十分に説明した結果、特に反対とする意見は出されませんでした。また、この説明会において、都合により参加できなかった保護者に対し、説明会における質疑や教育委員会の考え方などを整理して配付したらどうかとの御意見をいただきましたので、11月に入りましてから、Ｑ＆Ａの形に整理したものを４校の保護者全員に改めて配付いたしました。この文書がお手元の資料１でございます。
　保護者からの主な質問内容でございますが、１ページのＱ４の委託するとレトルト食品や加工食品、冷凍食品を使ったりするようになり、給食内容の質が低下しないか。２ページのＱ７の給食の安全や衛生管理は問題はないのか。Ｑ10の委託のお知らせが唐突に出されたことや委託する４校以外への説明会はどうするのか。３ページのＱ14のどのような人が業務に従事するのかという不安。Ｑ16の委託後に保護者の意見は反映できるのか。などが、各学校で共通して出されました御質問でございました。これらの御質問につきましては、資料に記載のとおりお答えして御理解をいただいたところでございます。
　今後につきましては、来年の４月から給食調理業務を委託するに当たり、今年度中に受託業者を決定しなければならないことから、12月議会に債務負担行為の補正予算を上程する予定でございます。
　また、業者選定の基礎資料とするため、現在、経営状況等の調査票を本市の入札参加資格者名簿に登録している業者57社に送付し、現在回収中でございます。この調査票につきましては、お手元の資料２、登録業者は資料３のとおりでございます。調査票におけます、主な着眼点といたしましては、１ページから２ページにかけて「３　会社概要」において、小・中学校給食営業年数、また、「４　特定給食調理業務の実績」で小・中学校の単独調理場の受託実績などを調査いたします。
　また、３ページ以降の「５　学校給食での調理実績内容」「６　学校給食調理業務の取り組み」「７　調理従事者の健康管理及び研修等」などを調査することにより、本市の給食レベルを維持し、さらに会社のノウハウを生かした高度のサービスを提供できるかなどを判断したいと考えております。
　次に、この調査を踏まえまして業者選定の基準を策定いたしますが、その項目といたしましては、一定以上経営規模があること、神奈川県内において学校給食の受託実績があること、過去の一定期間内において公衆衛生上の事故を起こしたことがないこと、学校給食への知識・理解があること、従業員の研修制度がしっかりしていることなどを考えております。そして、今後御提案する債務負担行為が御承認いただければ、選定基準に適合する業者による競争入札を２月ごろに行い、受託業者を決定し、保護者に対しても決定した業者の業績に関する情報などをお知らせする予定でございます。また、契約期間につきましては、受託業者の業務内容の検証なども必要なことから単年度契約で行いたいと考えております。
　委託開始後は、保護者の意見を反映できるよう、保護者、学校関係者、業者によります協議会を設け、学期に１回程度の試食会を行いながら意見交換を行うことを計画しております。
　次に、この民間委託に関しまして職員労働組合と交渉を行ってまいりましたので、その経過を御報告いたします。鎌倉市職員労働組合及び鎌倉市職員労働組合現業職員評議会とは、７月24日から11月16日まで、８回にわたり交渉を行いました。教育委員会としては、現在の正規職員２人の直営体制は将来的に不安定であるため、コストを抑えつつ将来にわたり安定した給食調理体制を構築していくために委託化を進めたいと合意を求めてまいりましたが、組合は直営による調理業務は高い評価を得ており、コスト比較をしても、委託より安価であるという問題、安全性の検証や事故があった場合の責任体制の問題、嘱託員の雇いどめの問題等があり、19年度は直営で行い、協議を続けたいと主張し、両者の見解は平行線の状況で合意に達する展望が開けないことから、教育委員会としましては11月16日をもって、具体的に事務手続を進めていくことを交渉の場で表明いたしました。また、湘南教職員組合とは、衛生・安全性に十分配慮することで、民間委託実施への理解が得られております。
　最後に、給食調理経費の比較でございますが、お手元の資料４をお願いいたします。19年度を見ますと、退職者５名に対し４校を委託します。これは正規職員８名分に当たることから、1,386万円ほどの経費増となっておりますが、20年度からは委託による減額の効果が出てまいります。各年度における比較額は記載のとおりでございまして、23年度までの５カ年では、1,316万円ほどの経費の減が見込まれています。
　以上御説明しましたとおり、今後の小学校調理業務の民間委託につきましては、保護者説明会における保護者の意向、入札参加資格者に対する調査・確認、組合交渉の経過、将来的な給食調理経費の削減などを総合的に勘案し、事務手続を進めてまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○前川　委員長　　ありがとうございました。質疑はありますでしょうか。
 
○高橋　委員　　ちょっと資料をお願いしたいんですけれども。コストの関係ね、今ちょっと口頭でぱぱっと言われましたけれども、積算根拠みたいなものを出して、その年度はマイナス、この年度はプラスという、その辺の経過がわかるような、何かあるんですか、文書。
　　　　　　　　　　　　　　 （「資料ついてます。」との声あり）
　資料ついてる。これね。それはわかりました。
　それでもう一つですね、これから業者の業績なんかを報告してというような御報告の仕方だったですけれども、これだとちょっとわからないので、やっぱり年間売り上げ、その辺がわかるような資料にして、もう１回、出し直しをしていただきたいと思いますので、その点についてはお願いをしておきたいと思います。一応ちょっと、その辺は御報告いただける予定にはなっているんですよね。
 
○学務課長　　現在、調査票を鎌倉市に入札参加登録してございますこちらの57社に照会してございます。その調査票の中にそのような売上高も記載するようになっておりますので、この回収ができましたならばまた分析をしまして、そのようなものも提出していきたいと考えております。
 
○高橋　委員　　基本的に父兄の方も反対だという意見は何もなかったということですから、別にとやかく言うことではないんですけれども、12月に予算が出てくるということですから、その中で審査についてはやらせていただこうかなというふうに思っております。
　ちょっときょう１点だけ、本筋とはちょっと違うんですけれど、確認をしておきたいのですが。最近よくテレビで、給食費を払えるのに払わないという人たちが出てきて、顔にモザイクかけながら、どうして払わないんだというような。あんなまずいもの、お金出して食べるようなもんじゃないとか、何かすごいことを言って、えっ何でそれで払わないのというような、そういう番組、結構横行しているんですよ。鎌倉でも、中身はともかくとしてですね、払えるのに払わないというような件数というのはどのぐらいあるんですか。
 
○学務課長　　この調査につきまして、先般、国の方から各県内だけじゃなくて、全国的に調査がございまして、その調査を各学校に出して、行っているところでございます。その報告が今月中に出てまいりますので、それを待って状況がわかると思います。
 
○高橋　委員　　じゃあ12月の常任委員会の中では報告をいただくと。そのときには、ちょっと国の方の通達文なんかもあわせて資料としていただきたいと思いますのでお願いします。
 
○前川　委員長　　ほかにございますでしょうか。
 
○高野　委員　　きょうは協議会という場ですから、今、御報告もいただきまして、それらを含めて本格的な議論といいますか見解も含めて、それはしかるべき場で行いたいということをまず最初に申し述べさせていただいた上で、ちょっと確認で何点かお伺いしたいと思います。
　まず、この民間委託についての保護者説明会が４校でやられましたよと、９月７日から10月18日までということなんですけども、この９月７日に今泉小学校でやっていますね。これはちょうど一般質問中で、石川議員がやったのは６日でしたか、たしか。御本人を前にしてちょっと僭越ですけれども、ちょっと議事録、まだ正式ではないですけど、ちょっと見させていただいたら、保護者説明会のことをおっしゃられていて、それで保護者に対する説明、これを９月以降行いたいと言っているんですけど、答弁した翌日にやっているよということになると、この９月７日の今泉小学校の説明というのは、これは全保護者を対象にした説明会であったということでこれは間違いないですか。
 
○学務課長　　説明会の開催につきましては、学校と調整をした上で行っております。９月７日の説明会につきましては、今泉小学校から当日ＰＴＡの運営委員会がございますということで、その席で説明をしてほしいという依頼がありましたので、この日に設けたわけでございます。
　当日の参加者でございますけれども、各学年、各学級から保護者の方が出席されておりまして、総勢40名の方の参加のもとに説明会を行ったわけでございます。
 
○高野　委員　　いや、私が聞いたのは、これは全保護者を対象にした説明会でしたかと聞いているんです。事実を教えてください。
 
○学務課長　　学校の方では、ＰＴＡ総会に次ぐ集まりであるので、この席でお願いしますと、そういうふうなことで。当日あった内容につきましては、便りによりまして各保護者に、また学校から当日の内容を報告していくと、そういうふうなことでございました。
 
○高野　委員　　そうするとＰＴＡの役員の方はいいけど、そうなっていない保護者の方は出られない、そういう会だったということですか。
 
○学務課長　　すべての保護者に対して連絡したものではございませんが、学校の意向として、この会のときに報告をしてほしいと。この会で報告したことは便りの中で全保護者に回りますので、全保護者には周知できるというふうなことでごさいましたので、その席で説明会を開催させていただきました。
 
○高野　委員　　ＰＴＡに説明することは全然私否定してないんですよ。それは大いにやったらいいと思うんです。ただ、これ議会中なんですね。９月の一般質問では、保護者に対して説明をきちんとね、最初は要望があれば聞くというふうにしてたんだけれども、そうではなくて自主的に教育委員会の方で保護者説明会を開きたいと、こういう答弁を、石川委員を前にして僭越ですけれども、石川議員に対して行っているわけ。とすると、10月２日に山崎小、４日に深沢小、18日に小坂小、これについてもＰＴＡの人を対象にしたと、そういうことになりますか。
 
○学務課長　　先ほども申し上げましたように、その開催日程、開催対象につきましては、学校の方からこの日に開催してほしいというような要望がございましたので、教育委員会がこの日に行いますというふうなことではございませんで、学校の意向を踏まえて実施して、開催したものでございます。
 
○高野　委員　　確認のために聞こうと思ったので、長々とやるつもり、全く私、個人的にないんですけれども。日程はわかりますよ、それは学校の都合もあると思いますから。そうすると説明会の対象者というのは保護者じゃないんですか、全保護者ではないんですか、あくまでも、そういうふうにやってないんですか、４校とも。全保護者が来る来ないは別として。
 
○学務課長　　方法等はいろいろあると思うんですが、今泉小学校につきましては、先ほども申し上げましたように、学校の意向でＰＴＡ運営委員会と、こういう席で役員さんが見えますので説明してほしいと。そのほかの３校につきましては、学校と協議の上、全保護者を対象にやってほしいと、そういうふうなことでございましたので、それぞれやり方が、対象が異なっております。
 
○高野　委員　　日程だとか、そういうことは学校と打ち合わせして決めるのは当然なんですよ。ただし、自主的に教育委員会の方で説明会を開きたいと言っているんだから、どういう対象であるか、これは明確でなきゃいけないと思いますよ。それで今も御答弁あったように、３校については全保護者対象にしたと。それはいいと思いますよ。ただし、どうも平日やったみたいで土日はやられていないという問題が私はあるなと思ってますけど、その辺はまたちょっと、きょう協議会ですから、またお伺いしますけど。そうすると今泉小学校についてだけは全保護者を対象にしなかったと、事実確認ですが、そういうことで間違いないですね。
 
○学務課長　　ＰＴＡの運営委員会でございますから、ＰＴＡの役員対象にというふうなことでございます。
 
○勝山　教育総務部次長　　この給食調理業務の民間委託につきましては、委託予定校である４校の保護者に説明を行うということで、その対象につきましては、４校ともすべての保護者を対象にして説明会を開きたいと。ただし、日程とか、どういうふうに集めるのとか、それらは学校にお任せをいたしますということでスタートしております。ですから、たまたまその今泉小学校につきましては、ＰＴＡ運営委員会の場で御説明をしたと。ただ、私どもの方は、それは保護者の方と学校が調整をして、そういう形で開いたんだというふうに理解をしております。
 
○高野　委員　　あんまり同じこと繰り返したくないですけど、９月６日に、自主的に教育委員会の方で説明会を開きたいと言っている。だから、恐らく９月７日の件は前から決まってたんでしょう、それは６日に決めたんでなくて。だから、ＰＴＡにやるのは大いに結構ですよ。ただし、それは全保護者を対象にしたものではなかったということについて確認しました。その先については、またしかるべき場でやらせていただきたいと考えております。
　次に二つ目なんですけれど、これも確認したいんですけれどね。このきょう配られた中のＱ10に、委託するとのお知らせが唐突に出された、保護者の意見を聞いてほしかった、とあるんですけれども。ちょっとこれはかなり抽象的な表現ですけれども、私も９月、御存じのとおり質問させていただいたんですけれども、その中で、私の意見としては、ぜひね、物事決める前に市民参画もした形で。決めてからやりますよというのは、さっき御説明があったのはわかったんですけど、決める前にそういう検討委員会のようなものも開いて、保護者の声や学校関係者の声を十分に踏まえた形で決められたらいかがですかという御提案をさせていただいて、それについてはこういうふうに言われたんですね。これから保護者と話し合いますので、保護者の方々の意見を聞いた上で見定めていきたい、検討委員会の立ち上げも含めてその方向性については見定めていきたいと、こういうふうに御答弁いただいているんですけれども、全くそれと同じかどうかは別としても、そういうような検討会みたいなものを、検討会という表現じゃなくてもいいですよ、それは。そのようなものを設けてもらいたいというような意見は、これは全くなかったんですか。
 
○学務課長　　今、委員さんお申し出のように、当日の説明会の中では、保護者の意見を聞いてほしかったという声はございました。７月14日に唐突にお知らせをまいたので、その前に保護者の意見を聞いてほしかったよという声がございましたんで、この以降についての業者の云々という話ではなかったと記憶しております。
 
○高野　委員　　最後の、業者の云々というのはどういう意味ですか。ちょっともう１回、済みません。
 
○学務課長　　業者選定の中に保護者の意見をということでございます。そういうふうなことは、このときには出てきておりません。
 
○高野　委員　　私はそういうことを聞いたんじゃなくてね、そういうことをやられるという説明、さっきやったというのはわかりましたよと。私が９月議会で申し上げたのは、物事決める前に市民参画でやられたら、検討会のようなものを立ち上げてやられたらどうですかということで、例えば横浜市の例も紹介したんだけれども、そういうような声はどうでしたかと聞いている。その表現はともかくですよ。検討会という言い方じゃなくてもいいです、それは、協議会でも何でもいいけれども、そういう声はあったんですかという事実確認をさせていただいています。
 
○勝山　教育総務部次長　　私、今泉小学校の説明会には出席していないんですけれども、ほかの３校の説明会の中では、そのような意見はなかったというふうに記憶しております。
 
○高野　委員　　記憶していなかった、しているというのは、必ずしも根拠としては明確ではないので。そのことはちょっと９月に質問させていただいたもんだから、ぜひ、きょう協議会を開いていただけるということだったから確認したいと思ったんだけれども。きょう配られた資料はかなりまとめられた形で、Ｑ20まで書かれてますけど、できれば私としては各校の議事録とまでは言わないけど、各校で多分つくられていると思うんですよね、こういう声があったと。ぜひ、それは資料としていただきたいということで、委員会でちょっとお取り扱い願いたいと思うんですが、委員長いかがでしょうか。
 
○前川　委員長　　今、高野委員がおっしゃったのは、このＱ１からＱ20にまとめてあるけれども、それぞれの学校で出た意見、４校で出た意見の議事録があれば、それをまとめてほしいということだと思いますが。
 
○高橋　委員　　私は出してもらった方がいいと思うんですけれども、ちょっと今泉小学校の場合にはやり方が違うんで、そのＰＴＡの役員会に諮った状況を保護者に連絡をするので大丈夫ですよと、こういうことで全体を対象にしていないということですから、そのＰＴＡの役員会で諮ったものをどういう形で保護者の方に伝えたか、ちゃんと伝えた後に何かあれば、意見吸収できるような形で伝えているかどうかという、そういう資料もあわせて提出を願いたいです。
 
○前川　委員長　　今泉小学校の場合には、ＰＴＡの運営委員会で発表されたということですから、運営委員会からどのように各ＰＴＡの会員さんに広報されたかということだと思いますけれども、今泉小学校だけは１件だけ違うやり方なので、その広報の仕方、内容。それとあとの３校はなさった説明の中での質疑の議事録ということですが、その資料、出ますでしょうか。
 
○高橋　委員　　今泉はそうやって、やってとっているんだったらば、上がってきた意見も含めて。
 
○前川　委員長　　すべて含めてということですが、いかがでしょう、資料出ますでしょうか。皆さんいかがでしょう。
 
○小野田　教育総務部長　　ちょっと今の資料の関連でちょっと御説明しますと、今泉小学校の保護者に対する説明の関係ですけれども、先ほど次長の方から答弁しましたとおり、あくまでも教育委員会の方ですね、全保護者を対象に説明をしたいというお願いを各学校にしております。ただ、各学校は、学校と保護者、あるいはＰＴＡの方々と相談して、いつの日にどういう形でやろうかといったことで決めております。今泉小学校の場合は、たまたまその説明会については、ＰＴＡの関係について役員が集まるから、そのときに説明してもらいたいという方式がとられまして、私どもは出向いて説明したということですので、あくまでも私どもでは全保護者対象に実施したという考え方でございます。それで、出席されなかった方々に対して、どういう連絡をしたか、周知をしたかということですけども、その資料なんですけども、それは資料１にありますように、保護者の皆様へということで４校の説明会を開きまして、そこで出ました主な意見、質問、それから教育委員会の考え方をまとめて、これは学校を通じて全保護者の方々へ配っていただいております。それで給食の民間委託について、来られなかった方々についても周知を図って御理解をいただくと。それで問い合わせ等も、ここにかがみがありますように、教育委員会の方へ、これを見てわからない点などについては問い合わせをしてもらうという方式をとっております。
　したがいまして、保護者に対しての周知の資料といいますか、それについてはこれで周知を図っているということなんですけれども、それ以外にも、これはきょう資料としてはお配りしておりませんけれども、今泉小学校の方では、運営委員会だよりというものを発行しておりますけれども、この中でも保護者に対して学校独自で周知を図っております。したがって、学校独自もそういった周知を図っているものがありますので、きょうお配りしました資料以外にそういったものもありますから、それは資料としてお出しできると思います。
 
○前川　委員長　　今の説明でいかがでしょうか。ということは、今泉小学校の場合には、運営委員会で説明をしているので、そこで運営委員会が終わった後に運営委員会だよりが出ます。その中で会員の皆様には説明があったということですね。それで、あとの３校に関しては、いらっしゃらなかった方にも、今お手元にある４校の保護者の皆様へということへの手紙は全部行っているということで、何か質問があれば、ここへ御質問くださいという体制になっているということだと思いますが。それで、議事録はそうすると、出ないということでしょうか。出していただけますね。
 
○小野田　教育総務部長　　各校ごとの説明会の概要、会議録といいますか、それはお出しできます。
 
○前川　委員長　　じゃあそれで、先ほどのことを踏まえて、資料を出していただくことでよろしくお願いいたします。
 
○高野　委員　　ありがとうございます。あともう１点お伺いしたいんですけどね。これもまた石川議員の質問に戻って恐縮ですけど、本人を目の前にして。石川議員が全校でやるべきであると、こういうふうにおっしゃられたんですね、それに対して、今のところ４校が決まっているから４校でやるんですよと、こういうお答えだったんだけれども。これちょっと確認でお伺いしたいんですけど、これ20年以降は、正式な決裁は多分とってないと思いますけど、これ見通しとしてどこでやるということは、これ全く見通し持っていませんか、現時点で平成20年度以降について。23年度までに８校やると言っているんだから、20年度から23年度までに４校さらにやりますよと、全くその見通しは今のところ持ってないんですか。
 
○勝山　教育総務部次長　　教育委員会で方針決定の御報告をしたとおり、５年間で８校という方針は持っております。具体的に19年度でやる４校につきましては、これは学校も決めておりますので、その４校で説明会をやらせていただきましたけれども、20年以降について、まだ具体的な学校の選定は行っておりません。これは19年度の夏ぐらいまでに20年度の委託校を決めると。それから、21年度の委託校については20年度の夏ぐらいまで、いろいろなことを総合的に勘案して決めていきたいと。それで決まった学校については、今年度と同じように説明会を行っていきたいと、このように考えております。
 
○高野　委員　　ということはね、どこの学校がなるかわからないわけだから、石川議員おっしゃるとおり、全校対象にするというのは道理があるんですよ。今回はまだスタートする前の説明会だけれども、20年以降についてもうスタートしちゃっているんだから、現実に。そういう中での説明会だから全然意味合いが違ってくる、やられている中での説明会なんだから、全校対象にすることは道理があるというふうに思うんですよ。これ以上やるとちょっとまた協議会の域を出るでしょうから、問題点等についてはしかるべき場でただしていきたいと、最初に申し上げたとおりしたいと思うんですけど。例えば、平成20年度に玉縄小と大船小でやると、そういう見通しを持っているんじゃないですか。これ違いますか。全く持ってませんか、そういう見通しは。
 
○勝山　教育総務部次長　　大まかな基準といたしましては、児童数の多いところからやっていきたいという大まかな方針は当然のこととして持っております。また、その地域バランスも考えて、それぞれの地区に偏らないように、各地区でバランスがとれたような委託校の選定をしていきたいというようなことも持っております。
　今おっしゃられた、大船、玉縄でやるという、そういう具体的な方針は今持ってございません。
 
○高野　委員　　12月にしかるべき場でやらせてもらいますけど。つけ加えて言うならば、平成21年度は西鎌倉小、平成23年度は腰越小、こんなふうに考えているんじゃないかと私は思いますし、それは私の想像で言っているんじゃないんですよ、これ。しかるべき場でやらしてもらおうと思ってますけども、そういう見通しもないですね、間違いないですね。
 
○勝山　教育総務部次長　　委託校の選定につきましては、いろいろ考えております。いろいろな案を、今の段階ですから、素案というようなものまで煮詰まっておりません。その地域バランスで、ここがいい、あそこがいいと、いろいろな過程の中で、その時点、その時点で浮上した校名というのはもしかしたらあるかもしれませんが、私どもは一切外に対してはそれは表明しておりません。
　それで、ただいま申し上げましたように、児童数の多さ、地域のバランス、それから学校施設の老朽化の程度等々、総合的に勘案して、前年度の夏ぐらいまでに次の年の委託校を選定したいと、このように考えているわけでございます。
 
○高野　委員　　一切今のところ表には出していないという答弁をいただいたということは確認しました。私はきょう協議会という場ですからね、感想程度ですけども。３校には全保護者対象にして、１校はそうじゃないと、それは学校の側の意向だからそうなんですと、これは僕は説明になってないと思いますよ。教育委員会として、これ委託決定しているんだから、方針をね。もう見定めようというわけですね、きょうの御報告あったとおり、12月議会で。３校は全保護者対象にしているのに今泉小学校だけやってませんと。これは明らかに問題だと思いますね。お手紙を、きょう配られた資料１を全保護者に配るとか、配らないとか、それはいいんですよ、そういう問題じゃない。意見を聞く場を設けるということが大事なの、全保護者を対象にして。お手紙もらって意見上げましょうなんていう人はなかなかいないんですよ、みんな忙しい中で。だからしかるべき場を設定してやるべきであると、やはり全校を対象にして。20年度以降、どこになるかわからないというんだから、どこの学校も可能性はあるんでしょう。私は４校の名前挙げさせてもらったけれども、それなりに根拠持って言ったんだけれども、そういうのも一切表明してないということだから、それについてはまたしかるべき場できちんとお伺いしたいと思いますけれども、きょうは確認ということでこの程度にしておきたいと思います。
 
○松中　委員　　まず資料４、定年退職者の減員額、１人900万円となってますね、これ。900万円以上というのは、これ当然いるんでしょう。
 
○学務課長　　事務事業の評価の中で、費用の、本市の職員１人当たりの換算につきましては、900万というようなもので一人ひとりを見てくださいというふうなことでありますので、900万という数字で載せております。実際は年数いっておられる方もいますし、また若い方もいますんで、具体的な係数というのは、私どもちょっと把握してございませんけども、900万を超えている人もいるんではなかろうかと推測しております。
 
○松中　委員　　それおかしいんじゃないの、だって定年って年いっているも何もないじゃないの、60歳って決まっているじゃないの。年がいっているともいっていないとも、定年退職者って決まってるじゃない。そんな言い方ないじゃないかよ。だから、こんな数値の出し方じゃおかしいよ、それじゃあ。
 
○勝山　教育総務部次長　　申しわけございません。ちょっと説明不足でございまして、減員対応経費の比較表の数字でございますけれども、この減員対応経費につきましては、定年退職者のいわゆる年収額ではございません。減員対応経費をやる場合の算出の仕方というものはルール化されておりまして、それは１人の職員につき900万円で算定するというようになってございますので、そのように算定しております。必ずしも退職者の年収額ではございません。退職者の年収額はこれより多いものでございます。
 
○松中　委員　　だから、これは19年度はもうわかっているんなら、ある程度の数字出しなさいよ。今後のことは、まだやめるかやめないか、大体19年度だってこれから予算つけようとするんだからさ。つけようとする前の予算、我々に協議会で説明するっていうんだから、これは具体的な数字出しなよ。出しちゃまずい数字じゃないでしょう。だから、そういう数字を出さなかったらわかんないじゃない、現実問題として。出せないわけじゃないでしょう。ある程度の、要するに1,000円以下切るとか、何万円以下切るというのはそれは構わないよ。だけど、そんなの出さなかったら、実態論として協議しなくて、大まかで協議しろって、これだけ安くなりますって言ったって。実際、委託料だって、これ委託料の金額でいったら、ここだって競争入札することによって安くなるかもしれない。だから実際そういうことは一体どうなのかということは、ある程度見通しというのは出さなかったらおかしいじゃないの。出せるに決まってるじゃないか、こんなの。特定しているんじゃない。
 
○勝山　教育総務部次長　　この減員対応経費比較表につきましては、行革推進とそれから財政課と協議をいたしまして、財政上のルールとして１人当たり900万円で計算するということでこさえたものでございます。今、委員さんおっしゃるように、実際に今年度で定年退職するわけでございますから、そのときの年額が幾らかと、これは最後の最後までわかりませんけども、推定額ということで、別に資料としてお出しすることは可能でございます。
 
○松中　委員　　退職金だってあるんですからね、これね。そういうのも入れなかったら、だからそういう総合的な判断を我々はするんだから、こんな一般論的な、内部的な、企画的な判断の資料出してこうですなんて、こんなこと言ったって、私は困るよ。それから、単年度委託料は、これはマキシマムという数値でいいんだね、ここは。
 
○学務課長　　この委託の数値につきましては、業者見積もりをした中で、４校分の経費を載せたものでございます。ただ、入札しますと、これよりも安くなるというふうなことは推測されます。
 
○松中　委員　　だから自信持って、下がもっとあれになるというぐらいのことをやっぱり言ってくれないと困るんだよ。これっぽっちの金かってという程度の内容なんだよ、これ実際、考えてみると。
　それと、これ減員数の△と△じゃないものの見方というのは、ちょっと基本的によく説明してくれないとよくわからないんで、それちょっと教えて。
 
○学務課長　　この減員数の正数のものにつきましては、人数、これは減るというふうなことで、費用が減るというふうなことでございます。逆に△で出している部分につきましては、ふえるというふうなことで表示させていただいております。
 
○松中　委員　　ふえる。減員数じゃないの。減員数がふえるってどういう意味。
 
○学務課長　　例えばですね、非常勤嘱託員のところを見ていただくとよろしいんですが、19年度につきましては27人減りますというようなことでございます。逆に22年度にまいりますと、△４というふうなことで４名ふやさなきゃいけないというような数字でございます。そういうふうな表現にしております。
 
○松中　委員　　だから、こんなところまで、そういうプラスマイナス４みたいな数値が出せるんだったら、かなり明確に扱う学校なんてわかってなかったら、わからないんじゃないの、これ。非常勤嘱託員のことの考え方まで持っているということはですよ。そういうことを、これ知らない仲じゃないから聞きに行くけどね。そういうことなんですよ。
　それからもう一つ。きょうは協議会だからこれはこれで。それから、鎌倉市登録入札参加資格者名簿、これ、だーって書いてあるんだけど、例えば、三菱電機ライフサービスというのは、鎌倉市ともう既に何らかの形で関係がある会社だろうと思うんですよ。上でも弁当売っているんだけど、どういう形であれしているかわからないけども何らかあると。この中で鎌倉市ともう既にかかわっている業者というのがあるんだったら、後ほど教えてほしいんですよ。それ可能でしょう。要するに今、何か事前に調査票の中でいろいろなものとっていると。とらなくたって、何かこういう鎌倉市登録入札参加資格者名簿があるということは、何も教育委員会だけじゃなくて、これどこかに参加資格を、基本的にどこに、これ教育委員会に出すんですか。
 
○学務課長　　基本的には県の方に提出してございます。県の入札参加業者が、市の契約検査課のところに登録されておりまして、その給食調理業務を扱う業者がここに記載のとおりの業者となっております。
 
○松中　委員　　それ県の方だって言うんですけど、まず、この鎌倉市登録入札参加資格者名簿というのは鎌倉市に出されているけど、その中で鎌倉市と既に何らかのかかわっている業者だっていうことは、この中でわかるんじゃないの。例えば、この三菱電機ライフサービスなんていろいろなところで聞くんですよ。だから当然、ああ、これはあそこだなってわかる。だけど、ほかのところもどこかいろんな形の中で福祉の施設とか、あるいは何か保育所とか、いろいろなところでかかわっているんじゃないかと。もし、かかわっているんならね。そういう意味です。そういうこれからじゃなくて既にかかわっているかということがわかる業者、わかりますか。
 
○学務課長　　私どもが今把握しておりますのは、上から７番目、葉隠勇進（株）というのがございますが、これ大船保育園の給食をやっているところでございます。あとほかの業者については入っているというふうなことは聞いておりません。
 
○松中　委員　　いや、何らかの形でかかわっているということをちょっとね。これだけ大きい会社なんだから、何も給食サービスじゃなくたって別の形で要するに、その辺調べて、後で教えて。
 
○前川　委員長　　後ほどでいいということですか。
 
○松中　委員　　それでいいです。やっぱりこの中には、保育所にかかわっているのが武士道の葉隠があると。これすごい名前だね。すごいなあ。わかりましたよ。とりあえずそれだけ聞いておきます。
 
○前川　委員長　　ほかに御質問ありますか。
 
○石川　委員　　資料１ですけれども、４校に対しての説明の終わった議事録みたいなものを出されたんですが、これにつきまして保護者から意見とかはありましたか。
 
○学務課長　　きょう現在ですね、保護者からの意見はございません。
 
○石川　委員　　先ほど高野委員がおっしゃったんですけど、こういうものを出してもやっぱり意見というのは余り出てこないのかなというのがわかりました。
　先ほども高野委員がほとんど言ってくださったんで、私の言う分がなくなっちゃったんですけれども、私も一般質問で質問してますけど、20年度から始まる学校につきましても、やっぱり保護者の方たちに十分な説明を行っていただきたいというのは、これは要望いたします。
　それからですね、これからの対応なんですけれども、この資料１を保護者に出したんですけれども、これからの対応はどうしていかれるんですか。これは出されましたけれども、今後もう説明会をやらないのか。もしくは、またペーパーで保護者に連絡をするのか。そういうことお考えですか。
 
○学務課長　　説明会につきましては、やらないんじゃなくてですね、学校の方から要請があれば説明に伺いますということは当初から申し上げておりますので、そういうことがあれば、また説明にお伺いします。
 
○石川　委員　　わかりました。じゃあ学校から要請があればまた説明に行くと、十分な対応をしてくださるということですね。これから業者選定とか、そういうのがありますけれども、要請がなければ、そういったことはまた学校に連絡、保護者の方に連絡はしていくんですか。
 
○学務課長　　先ほども御報告の中で申し上げましたけれども、また業者が決まりましたら、その業者の経営状況とか概要について、保護者の方にはお知らせしてまいりますというふうなことは申し上げておりまして、そのようにしてまいりたいと考えております。
 
○石川　委員　　じゃあわかりました。その対応はきちんとしていただきたいと思います。私、実は山崎小に自分の子供がおりまして、説明会に行かせていただきました。１回の説明会ではやっぱりわからないんですね、ただ、質問を投げかけて、教育委員会の方が答えてくれる。やっぱり不安に思っていらっしゃる方たちが多かったというのは現実です。これにはしっかり丁寧な対応をしていかないと、十分な理解は得られないと思いますので、この資料を出されたことはいいことなんですが、これについてまた私どもも、私も保護者として、学校から要請が来ればいらっしゃるということですので、そういう機会をとらえていかなければいけないと思います。やっぱり丁寧な対応をしていかないと、いざ４月から開始するときに、大きなまたハレーション起こると思いますので、ぜひお願いしたいと思います。
 
○前川　委員長　　ほかに御質疑ありますか。
 
○山田　委員　　２点確認させてください。１点目は、この資料２ですが、この調査票、会社名云々というところはいいんですけれども、ほかに学校給食に関して、学校行事等の協力とか、児童との触れ合いとか、そういった項目が書かれているんですが。民間委託の是非のところの中で、やっぱりこういう論議というのはあると思うんですが、じゃあ今はどうなのと。やはり現状はどうで、民間委託との差はどうなんだ、というところも、やっぱりちょっと冷静に見ておく必要があるんじゃなかろうかなと。現状がすばらしくて、民間から出てきたやつのが悪いということであれば、それは一つの否定材料になっちゃいますけれども、現状はここまでできて、民間に委託してもここまでできるということ、現状の部分もやはり把握しておいた方が私はいいように思うんですが、そのあたり御見解ありますか。
 
○学務課長　　現状でも給食調理業務は十分できていると思いますが、委託をしても、これ以上、現状よりももっと安定してやっていけるというふうなことが望ましいわけでございまして、そのようなものを目指すために民間委託をしているものでございます。現状、決して否定するわけではございません。現状もしっかりやっている中で、さらにいいものをというふうなことでございます。
 
○山田　委員　　私の趣旨はそういうところにはなくて、冷静に比較しようと思うと、もう官か民かという、そこがもう競争する時代になってきてますんで、官と民のところの競争がきちっとできるような状況の項目って幾つかあるんで、そこのところは冷静な判断材料として整理しておいていただきたいなというふうに思っていると。それをお願いしたんですけれども、そういう趣旨でございますけれどもいかがですか。
 
○学務課長　　そのようにしていきたいと思っております。
 
○山田　委員　　ぜひ、そういう視点で判断していかなきゃいけないというふうに思いますんで、ぜひお願いします。
　もう１点ですね、１ページ目のＱ４のアンサーのところの下から２行目、また、の以降の言葉なんですが、委託は請負契約となりますので契約内容に受託業者が従わないということはありませんと書いてあるんですがね。ちょっとうがった見方をすれば、契約内容の外のところ、契約に含まれていないことというのが往々にして多分出てくる可能性があるんですよ、この種のものは。日本的な契約をすれば、ますます隙間が多いというケースがあるんですが、そういったところがひょっとしたら不安材料をやはり出してしまうんじゃなかろうかなというふうに思ってますんで、ちょっとどういう契約文なのか、私自身もわかりませんが、往々にして決められてないことは、あとで発注側と受託側の方で誠意を持って協議しましょうみたいな一文がぽろっと、よく契約書の中に入っていることがあるんですが、この辺の対応というのはそういうふうにされていくのか、もう契約内容以外のところはもういいよと、あとは全部、市がかぶるよというような形で契約書を書かれるのか、何かそのあたり、もし今現在判断があるんであれば、ちょっとお聞かせいただきたいんですが。
 
○勝山　教育総務部次長　　通常の委託契約でございますと、今、委員がおっしゃられるように、オールマイティー条項と申しますか、協議条項というのを一番最後にくっつけておりますので、割と簡単な10条から13条ぐらいのものになるんですが。今回の民間委託につきましては、いろいろ偽装請負の問題とか、いろいろな御指摘をいただいた中で、かなり細かな契約内容になっていくだろうというふうに思っておりまして、実はひな形みたいなものはもう既に作成しております。今現在、庁内で契約検査課、それから財政課ともども最後の詰めをしておりますけれども、仕様書にいたしましても、それから契約の中にうたえない細かな管理基準につきましても、相当細かなものを考えてございます。また、他市の契約等も参考にいたしまして、できるだけ漏れのないようなものにしていきたい。漏れのないようにしていくとともに、やはり最後のオールマイティー条項ではございませんけれども、双方疑義が生じたときは協議によって定めていくと、そのような手法もあわせてとっていきたいと、このように考えています。
 
○山田　委員　　民間委託って、初めてのこういうケースで、１から100まですべて民間委託じゃない、契約が分かれていますよね。食材は市が持ってきて、あとは調理業務以降である部分はやりますよとか、アレルギーについては市が責任を持ちますよとか、そういった非常に業務が複雑に入り組んじゃってますんで。そういったあたりが、やはり最後の何か起こった場合の担保をきちっとしておかなきゃいけないんで、今、御説明いただいたように、本当に細かい仕様の中でね、これがまたコストにはね返ってくると、またいろいろあろうかと思いますけども、できるだけそういう方向で細かい仕様書なり、契約内容にしていただきたいと。これはやっぱり最初なんで、ここでとちるわけにはいかないというのが一つあろうかと思いますんで、ちょっと十分にその辺、御検討いただければというふうに思っております。
 
○前川　委員長　　ほかに御質疑ありますでしょうか。
 
○納所　副委員長　　２点ほどお伺いいたします。まず契約のあり方なんですけれども、受託業者との契約が単年度契約であると。そして、３年程度は同じ業者に契約更新で委託をするように考えているということなんですけれども、単年度契約のメリットをもう少し明確に教えていただけますでしょうか。
 
○学務課長　　単年度契約のメリットというよりも、初年度でございますので、業者がどうであるのか、検証という意味も兼ねまして単年度の契約にしていくと、そういうふうなことでございます。
 
○納所　副委員長　　その中で、３年程度は同じ業者に契約更新をしていきたいということなんですけれども、その３年程度というのも同じような趣旨で、年限というのはあいまいな形なんでしょうか。
 
○学務課長　　初年度で保護者の方々に評価を得たならば、あえてまたそこで、せっかく評価を得たものをかえていくというふうなことも考えられませんので、それ以降につきましては随契とかという形で、長期継続契約ですか、そういう形で３年程度見ていくと、そういうことでございます。
 
○納所　副委員長　　随契になるということは、そのときの委託料については、例えば、それ以降安くするとかというようなことがなくなるわけですか。いわゆるその業者というのが安定してきたならば、委託料というものは固定化、固定化ってところまではいかないでしょうけど、ある程度パーマネントになってくるということなんでしょうか。
 
○学務課長　　例えば、前年やっているのと規模が変わらないというのであれば、同額でいくのか、その辺のことはまだちょっと具体的な数字は申せませんけども、そういうふうな形で同じ業者にお願いしていくと、そういうことでございます。
 
○納所　副委員長　　ある程度、業者も形式も安定していくというのが一番保護者も安心できる部分はあるかと思うんですけれども。ただ、この入札をする中で、落札をするために、例えば、実際、落札してその後、いわゆる下請け業者に丸投げとかいうような形態をとって、コストを低く抑えようというようなおそれ、心配というもの、これをどのように防止しようと考えていらっしゃるか教えていただきたいと思います。
 
○学務課長　　県内各市で実際に給食調理業務委託を行っております。89校ばかり今年度行っているわけでございますけれども、県内に入っている業者につきましては、下請けに出しているというふうなことはございませんで、すべて請け負いました業者が独自で業務を遂行しているところでございます。当然、契約の中には下請けというのはできない、第三者にやらせるということはできませんよと、そういう禁止条項を入れておきますので、そういうふうなことはないと思います。
 
○納所　副委員長　　例えば、会社が運営するにしても、その人材は人材派遣で賄うとかというような形式は下請けにはなりませんでしょうか。そういった心配はないということでよろしいんですね。
 
○勝山　教育総務部次長　　委員御心配のとおり、組合交渉の中でもそういう意見が多々出まして、やはり請負契約の中で、昨今やはり新聞紙上でも問題になっておりますけれども、その実態は派遣ではないかというようなことがないように、この資料２の調査票でもってできる限り私どもの方は調査をしていきたいと。もちろんその契約につきましては再委託の禁止条項は必ず入れますけれども、実態としても、そのようなものでないというような確証を得た業者の中から入札をしたいと、そのように考えております。
 
○納所　副委員長　　わかりました。
 
○高野　委員　　ちょっとさっき終わりましたと言って申しわけないんですけれど、ちょっと資料４の関係で確認したいんですけど、これちょっとよくわからないんですね。経費比較表と書いてあるんですけれど、この表はそもそも何と何との比較ですか。教えてください。
 
○学務課長　　市の方はですね、直営の方は調理業務に従事します職員の経費、それと消耗品費、あと保健衛生費、福利厚生費。委託の方はもろもろの経費、その１校、その学校を扱うすべての経費、消耗品から何から、また交通費からすべての経費、この中には企業でございますから、当然営業利益というのも入っております数字でございます。
 
○高野　委員　　いや、私の聞き方が悪かったんでしょうかね。比較っていうんだから、今の直営だったら19年度は例えばこうなります、委託した場合はこうなりますと、そういう比較ではないんですか。
 
○勝山　教育総務部次長　　この減員対応経費比較表と申しますのは、あくまでも定年退職等による職員が減員いたしますので、その減員額がこれ、それから委託料の額がこれ、減員による経費の額と委託料の額を比較したものでございます。
 
○高野　委員　　わからなかったのは、例えば定年退職者の年額はこれだけ出ますというのはわかるんだけど、例えば直営でいく場合は当然、職員雇わなきゃならないでしょう。しかし、そういう部分は入ってませんと。とすると、これは本当に正確な比較になるんだろうかと。比較といっても、山田委員も違った角度でおっしゃってたけども、今の状況からすれば19年度はこうなって、それを委託に変えればこうなりますという比較があって初めて比較になるんじゃないですかね。だからこれを見ても何だかわからないんですよね、正直なところ。それは聞き漏らしちゃった、松中委員の質疑ちょっと聞きながら、そもそもよくわからないなとちょっと思ったもんですからね。そういう比較の仕方はできないんですか。素直な比較、直営ならこうなります、委託ならこうなります、だから、このぐらい安くなりますとか、高くなりますとか、こういう形はできるでしょう。
 
○勝山　教育総務部次長　　そういう御質問であれば、この比較というのは、18年度に対して19年度以降がこうなっていきますよと、定年退職者に伴ってこうなっていきますよという比較表でもあるわけでございます。あくまで今委員おっしゃるように、単年度の直営か民間委託かという比較はしておりません。なぜならば、民間委託という方針を出している以上、直営の経費をどう出すかというのはなかなか難しいというふうに考えておりますし、私どもは32名体制で、今後不安定になるので民間委託をして、体制強化を図りたいというところから出発しておりますので、19年度で直営だったらこうという額を出しておりません。
 
○高野　委員　　今の体制を違う体制に変えますというんだから、それはそうだと思うんです。だから18年度ベースでいいですよ、それは。例えば、普通はそういう比較の仕方すると思うんですよね。そうしないと判断が、私は余りコスト、コストと言う、そういう傾向じゃないんですけれどもね。しかし、きちんとやる以上、もちろん推計値になると思いますよ、推計値になるけど、今がこうでこういう見通しになります、例えば直営でいけば19年度は５人やめるんだから、５人雇う場合は、もちろん年齢が何歳の人が入ってくるかで変わってくると思いますよ。一番高くてもいいですよ。35歳かな、今だったら。一番高いコストでいい。そういう比較の仕方も、例えばしていただきたいと思うんです。これを何も否定はしないけれども、ちょっとわかりづらいものだから、そういう比較の仕方もぜひ、18年度ベースでもいいですから、していただけないでしょうか。
 
○勝山　教育総務部次長　　たびたびの御答弁になって申しわけございませんが、32名体制では、なかなか安定した給食体制が今後とれないだろうということで、例えば、将来、新採であれば、今の規則上は35歳が上限でございますから、一番年をとった人でも35歳までの人をとる。ところが我々は例えば正規職員が５名、４名、３名というように、この５年間で15人もやめていく、それに35歳の１年目の職員を配置してうまくいくのかというところに不安があるもんですから。そうであればベテラン職員をどういう形で採用できるのか、今の仕組みの中でですね、期限つきの職員を採用するのかとか、そういうことまで考えましたが、やはり制度上かなり無理があるということで直営を断念いたしまして、民間委託によって今まで張りつけられていた再任用職員を活用することによって、より体制的に安定した体制を築いていきたいというような趣旨で出発しておりますので。ですからいろいろな条件の中でというのはわかりますけれども、その条件づけすら非常に難しいものがありますから直営の経費が出せないと、このように答弁しておるわけでございます。
 
○高野　委員　　それは民主主義の否定なんですよ。それを決めるのは行政じゃなくて、議会なんですよ、最終的に。だから、そのための材料として。それはコスト以外の価値観が入っちゃっているんです、今のお話というのは。純粋にどうなるんですかって聞いているんですよ、18年度ベースで結構だから。数字の比較でしょう、これ。純粋な。それは価値観が正しいかどうかは別として、そういう価値観を持たれているというのはわかりますよ。しかし、それを是とするか否とするか、議会が決めることだから。行政が持っているのはわかるけれども、しかし、それを決めるための検討材料として、コスト比較やっているわけでしょう、この資料４。初めてこういうのを見ましたけど。今まで非公式に出してくれといっても出してくれなかったけども、私頼んだけども。初めて出てきたんですよ。だから、今の体制がこうでこういう見通しで、19年度、例えばそれを委託に変えればこうなりますと、もちろん推計値ですよ。委託料の問題もわからないから、それは業者次第だから。安くなるか、高くなるか含めて。そういうのをなぜ出せない、そういうのも出してくださいと言っているわけ。これはこれでわかりましたから。なぜできないんですか、それ。数字だけのことでしょう。
 
○勝山　教育総務部次長　　今、委員申されますように、18年度の単年度比較で職員が32名、それから今いる嘱託、再任用ということと、18年度にこの４校を委託したら、どうなるかというものであれば、それは出せない数字ではございませんで、それに限って言えば、つくれると思います。
 
○高野　委員　　18年度の数字でいいんだけども、当然５人やめるんだから、５人やめたら５人ふやしますね、普通は。そういうのは当然加味するという意味ですか、それは。
 
○松中　委員　　ちょっと関連で。要するに委託料の中のところの入ってくる出入りの人数、例えば学校に、直営で10人出入りしていたら、委託業者を15人出入りさせても、それはいいということなんでしょう。だから、それは比較できないということですよね、その内容の実態論としては。そこだけはきちんと説明しなきゃ。その辺、ローテーションが組めないんだと。要するにもっといいローテーションが委託した方がいいんだという考えで委託するという一つの価値論も入っているわけ。価値論というか、コスト論じゃなくてね。ある意味でそっちの主張するようなメリット論なんだけどもね。だから、単純な人数でいくわけじゃないと。だけど人数でいこうとする、コスト論でいこうとしたら、純粋に比較しなくちゃならないだろうという議論は出てくるけど、実際は18年度に４校なら４校にかかっている費用というのは出るでしょうと、総額的にね。何人やめたら、今後19年度にやめていった場合には、退職金もこれだけ出ていったとか、総合的な実数を出せば、それであと比較してもらうしかないわけですよ。なぜかっていうと、委託してみないと、どういうローテーションで何人投入するかというのは我々わからないんだから。鎌倉市の直営はわかるわけだけど、だけど、委託業者の中まで我々は介入できないんでしょう。（私語あり）だから介入はできないんでしょうということ聞いておかないと、直営と民間の会社との比較はできないでしょう。
 
○高野　委員　　人数はおっしゃるとおりわからないんですよ、確かに。それは委託料の見込みで見るしかないんです。中身はわからないこと。ただ、直営で19年度やるとしたら、はっきりしてるのは５人やめるわけですよ。だから５人補わなきゃいけないわけ。何歳の人が採用されるかわかりませんよ、それは一番高くていいですよと言っているわけ。一番高い年齢でいいです。35歳でいいから。今の基準がありますね。ちゃんと給与表、18年度でいいですから、そうしたらどうなりますかと、こういう比較もしてみたいということでお願いをしているわけです。
 
○松中　委員　　だから、それはコスト論じゃなくて、ローテーションの分がないから、５人のところを、本当なら直営なら８人雇わなきゃいけないという議論が出てくるんですよ、彼らの言い分からいったら、メリット論からいったら。
 
○高野　委員　　現状では現状の定数なんだから、定数が５人減ったら５人ふやしますと、現状の枠組みでいいから19年度どうなるか。現状のまま直営でやるとしたら、19年度はどういう見込みになるか、単純に言えばそういうことですよ。出せないはずないんですよ。
　　　（「いや、彼らが言っているメリット論はそういうメリット論じゃない。」との声あり）
　それは違う価値観が入っているんですよ。純粋に数字を出してくださいと。このままやるとしたら、どういう見込みになるか。
 
○前川　委員長　　挙手して発言をお願いします。
　　　　　　　　　　　　　　　（「ちょっと休憩を」との声あり）
　休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時46分休憩　　　14時48分再開）
 
○前川　委員長　　再開します。質疑をどうぞ。
 
○高野　委員　　比較しますよ、私、できますから、それは。ただ、35歳で直営でやるとしたら、35歳５人普通は雇うわけです、今の規定からすれば。それがいい悪いは別としてですよ。それでできるとか、できないとかは別として、できないと思ったからこういう案を出そうとしているのはわかりますよ、それは、いい悪いは別として。仮に直営でやろうとしたら５人やめるんだから５人雇うわけですね。35歳でいいですから、その数字はください、材料として。客観的なことですから。
 
○学務課長　　35歳、採用時の年収、幾らになるかというふうなことは御報告させていただきます。
 
○前川　委員長　　ほかに御質疑ありますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、委員長から最後、57件の業者の中から決まっていくんだと思いますけれども、ぜひ慎重に決めていただきたいと思います。そして12月議会では、きょう高橋委員、それから高野委員、それから松中委員からそれぞれ資料の請求もあったと思いますけれども、それをなるべくわかりやすい状態でそろえていただいて、12月議会に報告していただいて、またここで話し合っていきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
　それでは、12月議会に向けてよろしくお願いいたします。何より子供たちの口に入ることですので、それを優先にお願いしたいと思います。
　了承の確認をさせていただきます。ただいまの報告で了承ということでよろしいですか。
 
○高野　委員　　了承するかどうかを確認する場じゃないでしょう。報告したいと言われて、来て、お話し伺ったわけだから、それ以上のものじゃないんじゃないですか。
 
○前川　委員長　　報告を聞いたということで了承していただいてよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、報告を聞いたということを確認させていただきました。お疲れさまでした。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成18年11月22日

　　　　　　　　　　　　　文教常任委員長　　　　前　川　綾　子

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員　　　　山　田　直　人