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平成18年自治基本問題調査特別委員会

11月21日

○議事日程　　
平成１８年１１月２１日自治基本問題調査特別委員会

自治基本問題調査特別委員会会議録
〇日時
平成18年11月21日（火）　13時30分開会　15時27分閉会（会議時間　１時間52分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
山田委員長、前川副委員長、久坂、納所、三輪、小田嶋、高野、高橋、野村、森川の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、原田議事調査担当担当係長、鈴木議事調査担当担当係長、小島担当書記
〇本日審査した案件
１　議会に関する検討
（１）情報について
（２）法務について
（３）財務について
２　今後の進め方について
３　その他
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○山田　委員長　　大変御苦労さまでございます。ただいまより自治基本問題調査特別委員会を開催させていただきます。委員会条例第24条第１項の規定によりまして、本日の会議録署名委員を指名いたします。野村修平委員にお願いいたします。
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○山田　委員長　　それでは、お手元に自治基本問題調査特別委員会審査日程ということで配付されているかと思いますが、日程の確認をということでお願い申し上げたいと思います。このとおりでよろしゅうございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　もう１点は、前回、第６回になります、10月25日開催分の検討経過について、机上配付させていただいております。お手元の方にあろうかと思いますが、ちょっと内容について御確認いただいて、確認済み次第、進めてまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
　それでは、この検討経過についてコメントございませんか。

○森川　委員　　前回、パブリックコメント条例のことが出てましたよね。最初、市が行政手続法の中でやるというような話もちょっと伺っておりましたので、ちょっと担当課に確認しましたところ、担当課の方は場合によっては要綱を出すというようなことをおっしゃってたんです。それでちょっとそのことについて、これは行革担当の部長と、それから企画部長ともお話をしました。その中では、要するに、今、自治基本条例をつくっている中で、パブリックコメントもある程度主要なテーマになっているので、そこにある程度ゆだねたいみたいな話が実は出てきたんですよ。ちょっと私たちは、それはそれだから要綱にするという話がちょっと出まして、ちょっとそれは話が違うんじゃないかというふうに言ってて、行政手続法が去年国で改正された中で、パブリックコメントについてもきちんと条例で位置づけなさいという指針が出された中で、今、他市を見ると、ほとんどの市は要するに条例か要綱を持っていて、逆に要綱のところはこれから条例化をしていこうとしている中で、今からつくる鎌倉市が、今さら要綱というのはないんじゃないのという話を実はこちらからさせていただきました。
　そしたら、もう少し考えさせていただきたいということなんですが、何にしても要するに12月に向けて条例は用意はしていないと、出すんであれば要綱だという話だったんですが、私たちは少し先延ばしになっても、どっちにしろ定めるのであれば、これから要綱つくろうというのは、三浦とか、何か横浜がちらっとそういうふうに言ってましたけれども、ほとんど逆に条例化をする中で、今さら私は要綱という話はないと思うんです、国が指針出している中で。それでちょっと今、向こうももう一度考えてみますということで、自治基本条例をやっている方たちの中でも、やっぱりまず条例化をすべきじゃないかという話と、要綱でちょっと自分たちでやりたいんだというとこと、何か少し割れているようではあるんですが、やっぱり条例化するべきなんじゃないのという意見の方が多いようにちょっと伺っておりますので、その点については、ちょっと今、市の方ももう一度考慮したいというようなお話は返していただきました。
　私はやっぱり今さら要綱というのはないかなというふうに思ってまして、場合によって、もし本当に市が要綱というふうに考えているんであれば、逆に私はこの自治基本問題調査特別委員会で条例というのをみんなでそれこそ考えて、つくって提案してってもいいのかなというふうにも私は思っています。そういうことで報告です。

○山田　委員長　　ありがとうございます。現段階では、今、森川委員の方から追加で御報告いただいたということで、一応皆さんの方で了解をしておいていただければというふうに思います。ただ、今後の動きによっては、さまざまな形で議会提案とか出てくるだろうと思いますけれども、現段階では一応確認ということで。

○高橋　委員　　ちょっとスケジュールで、12月にパブリックコメントのことをやりましょうよというスケジュールになっているんですね。条例提案する云々というのは、ここの委員会と直接的な担当ではないと思いますから。ただ、パブリックコメントがどうあるべきかとか、市民や行政や議会の役割がどうあるべきかとか、そのパブリックコメントについてですね。その辺についてはやっぱりこのスケジュールどおり、もしくは前倒しできょうでもいいですけれども、何か洗い出しをすべきだと思うんですね。その中で森川委員さんが言うように、要綱で行政側の中の規定でそういったことをやるということを義務づけるよりはきちっと条例に定めてやるべきだという、そういうことで皆さんが一致するならば、そういう結論を出していくということがこの委員会の役目じゃないかなと。
　ですから、一応スケジュールに盛り込まれてますから、御意見は御意見としてということじゃなくて、やっぱりきちっとどこかの視点でというか、スケジュールの中では12月になってますから取り上げてですね、パブリックコメントに関する、それぞれさまざまな意見交換を経て、取りまとめをすべきだと思うんですよ。

○山田　委員長　　その他の方で、パブコメについて何か御意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では特に意見がないようですので、ここの12月にスケジューリングしたのは、三輪委員の方から当時お話があったように、パブリックコメントの絡みもあってということでこの12月に日程を入れましたが、それが条例化される、されないにかかわらず、パブリックコメントというのは一つ大きな課題でもあり、ここにスケジュールとしては検討しましょうということで御提起してますので、条例云々ということを抜きにしても、一応パブリックコメントについては課題として取り上げて、次回、12月中にやろうという前提の次回ですけれども、取り上げて検討したいというふうに思いますが、それでよろしゅうございますね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあそういう取り扱いで、パブリックコメントについては次回、取り扱わせていただくということでしたいと思います。
　ほかにございますでしょうか。特にこの検討経過の中で、本日、こういう意見が出ておりますので、本日改めて、取っかかりとしてはそのあたりからスタートしてはいかがかなと思いますけれども。特にございませんか。
　せんだって行政文書の取り扱いについての条例、幾つか事務局の方から御案内いただいたんですが、それに関することで言えば、例えば、（２）の議長について資料要求できるですとか、あと議題というか、今までの意見として出てた資料請求云々というふうな話も出てたんですけれども、繰り返しでの話であれば、きょうは避けるとしても、そういう問題の整理ということだけ、一応確認をしておきたいというふうに思うんですが、条文の中で何か改めて整理しておかなきゃいけないようなことございましたでしょうか。５本ぐらいたしか紹介いただいたと思うんですけど。行政文書の管理規則ですけれども、規程ですとか、公開条例、個人情報の保護条例ですか。
　とりあえず一つ一ついきましょうか、いかがですか。じゃあ各課にあるファイル基準表や要綱等を議員が閲覧できる制度というふうに御提起があったんですが、補足の話ですとか、あとその他の皆さんから、これに関することで何か御質疑、あるいは方向性みたいなものを御提示いただければと思います。

○高橋　委員　　前回言ったことのおさらいみたいな話になろうかとは思いますけれども、各課に随時、どういう文書があるのかという文書のタイトルですね、それを一覧表にしたファイル基準表というファイルが各課にあります。こういったものを情報公開課の方に月に１回ぐらい更新をしていただいてですね、随時置いといていただければ、議員だけじゃなくて市民の方もこういう文書が、ただし、こういう文書が公開できるかできないかというのは、その都度請求があったことに各課の方で検討する必要はあろうかとは思いますけれども、どういう文書が存在するのかということは確認ができるようになるんじゃないかと。そういうふうにしてもらえれば、今まで何かこういう要綱だ何だというものがあるのかないのかわからないような状況でやっていたものも、そういうものがあるんだなということはまずわかるようになると思うんですね。それが出てくるか、出てこないかというのは、またその次のステップの問題ではありますけれども、どういう文書が存在するのかということを透明にしていただくということが非常にやりやすくなる第一歩じゃないかと、そういう意味で提案をしたものであります。
　それがどういうふうにルール化できるのか。いずれにしても行政側のやることですから、こっちがこうだと言っても向こうがだめですよと言ったらもうできないことですからね。その辺はちょっと議論するのに難しい面もあろうかと思いますけれど、提案の内容としてはそういう内容です。

○山田　委員長　　今、詳細にまた改めての御発言がありましたので、皆さんもまた認識改まったかと思うんですけれども、鎌倉市の行政文書管理規程というのが例規集の中にあります。その中にファイル基準表の取り扱いについても記載されておりますので、ちょっとこれについて補足説明できればお願いしたいと思いますし、事務局の方でもし説明お願いできればと思います。

○事務局　　前回、御案内いたしました行政文書管理規程というものがございまして、それには帳票のたぐいでありますとか、文書を受領した後、どのように処理していくかというようなことが一連の決まり事として書かれているわけです。その中に第25条になりますけれども、ファイル基準表という項目がありまして、そこには各課の行政文書をファイル基準表によって系統的に分類をして整理をしなさいということが書いてございます。それで高橋委員さんおっしゃるように、ファイル基準表といいますのは文書の１枚１枚を整理するというのではなしに、固まりで、例えば照会などであるとか、それから通知のたぐいであるとか、それから◎　　◎　　事業という、その一つの分野ごとにフォルダーといいまして一つの引き出しをつくって、そこにその関連の書類は全部整理しなさいということが決められているわけです。
　それで、それが各課でファイル基準表というのを定めますと、毎年５月31日までに総務課長、つまり文書の統括をしている課長のところに提出しなさいということになっております。その一部は、現在は総務課の市政情報担当の方に保管をされておりますので閲覧はできます。ただし、あくまでも引き出しの名称ですから、フォルダー名ですから、その中にどういうものが入っているかというところまではわかりません。そういうような整理の仕方になっております。

○山田　委員長　　ありがとうございました。簡単に言うと、パソコン上にフォルダというのとファイルという区別がある。ファイルベースのところまでは見えないんだけれども、フォルダをつけて、そのまとまりとしての名称についてはいつでも閲覧できるような状況で検索ができますと。ただ、ファイルまで行きつくためには、そのフォルダを的確に探し出して、そこから先をさらに見つけなければいけないと。これはパソコンの操作と同じですので、そういうような形での管理がされているということで概略よろしいですかね。

○高橋　委員　　何かそのサンプルみたいなものありますか。

○事務局　　卑近なところで恐縮ですが、事務局のものでよろしければ、とりあえず用意してみたので、配付させていただきます。

○山田　委員長　　じゃあ配付をお願いいたします。
　今お手元に配付させていただきましたが、これで言いますと第１ガイド、第２ガイドという大区分、中区分、そういうような大枠のところで、例えばファイル基準表Ａというというところ、ナンバー２を見ていただくと、人事（青）と書いてあって、１、２、３、４、５と下からずっとこう上がっていっていますが、これは順番にこういうふうに並べてある。ですから、人事の中にはフォルダーとしては人間ドック補助金請求書というのがあって、その請求書の中にどんなものがあるかについてはこの紙ではわからないですが、そういうような形で管理をされていると。あとは、情報としては保存・保管期間、今ので言いますと１年ということですね。廃棄年月日については20年の４月１日というふうなことで、そのフォルダーの文書管理に関する情報がそちらの方に入っていると、こういうものですね。今、議会事務局のものですんで、何か説明は多分していただける分あろうかと思いますけども、御質問があれば、ここの紙での関連で。

○高橋　委員　　議会自体が細かい規定を設けているというような、そういうものはきちっとした本になっていますんでね、例規集とか先例集というか、そういう意味では、こういう中にないんだろうと思うんですけれども、そういうものを必要とする各課がある場合には、そういうものというのは、ここの一覧表に出てくるものなんですか。

○事務局　　説明がちょっと足りなかったんですけれども、このファイル基準表Ａというのは、キャビネットという引き出しがあるんですけど、その中で整理をされている書類を系統立てて整理した帳票なんです。そのほかに、例えば行政文書としては帳簿だとか伝票とか、カードなどの形をとって、引き出し、キャビネットじゃない、例えば棚とか書庫とか、そういうところに保存しているものもありまして、そういうものは同じような体裁なんですけど、ファイル基準表Ｂというのがあるんですけど、それで整理をしなさいということになっていますので、システム的には同じです。要はこういう引き出しで、フォルダーがずっとこう並んでいる形で整理をしていくのか、それともそうじゃない形で整理をしていくのかということの違いだけであって、ある程度固まりで系統立てて整理をして分類していくというのは、やり方は同じです。

○高橋　委員　　ということは、要するに出てくるんですか、そういうものがファイルとして。

○事務局　　出ます。同じように出ます。

○高橋　委員　　ということは、今でもことしの５月に変更になったものは、市政情報課の方に行けば閲覧はできると。

○事務局　　可能でございます。

○高橋　委員　　それを見ればもう少し、森川委員が何回かそういう発言されてますから、そういうものがあるのかどうかというのは確認できるわけですよね。これはＢというのは今ないんですよね。

○山田　委員長　　ちなみに25条のファイル基準表Ｂには、キャビネットに保存しない行政文書で、帳簿ですとか伝票、カード等の分類を用いて、ファイルの名称、保管用具等を定めることと。

○事務局　　Ｂというのは、ごめんなさい、コピーはしてございませんけれども、体裁的には、Ａはキャビネットと呼ばれる引き出しに整理をされておるということを前提にしておりますから、手前からこの順番にフォルダーが並んでいるということを示していますが、Ｂの方はそれ以外のもの、例えば書庫とか保管庫とか、棚とか、そういうところに保管するものを整理するものなので、どこに保管しているかというのが、そういう欄があるということで、体裁的には別段、保存年限でありますとか、廃棄の時期であるとかということは同じように書かれております。ちょっと今、持ち合わせがなくて申しわけありません。

○森川　委員　　各課でさまざまな要綱ありますよね。必ずしも例規集に全部載っているわけではないですよね。その要綱はＡに入っているわけですか。

○事務局　　基本的にはＡだろうと思いますが、これは私の経験上の話で申しわけないんですけれど、確認したわけじゃないですけど。よく実務的にはいつも手元にあるわけなんで、いわゆるつづりとして棚に置いちゃうというようなことはありますよね。ただ、要綱も当然制定して、必要があれば改正もしくは廃止という手続が出るわけですから、そういうものはずっと永年、ここでいうと30年保存になりますか、それでずっと引き出しに保存しておくと。ただ、いつも使っているものというのは、つづっちゃうというのがよくある例ですけれど、それはまあ使用上のやり方なんで。

○森川　委員　　原本はちゃんとある。

○事務局　　原本はちゃんとあるということです。

○森川　委員　　そうですよね。皆さん意外と手元でひょいなんて見てますよね。ということは、要するにさっき言った市政情報のところに行けば、どの課にどの要綱があるかというのは、必ずこのファイル基準表でわかるようになっているということなんですね、もう現実に。

○事務局　　私も全部の課を見てきたわけではないんですけれども、このフォルダー名というのがございますよね、個別フォルダー。この名称でずばり要綱の名前が出るかというところが一つありまして、その辺は各課の判断というか、文書処理担当者と申しますか、そういう職員の判断で何とかかんとか要綱というふうに書くか、それとも何とか要綱等みたいな形でまとめてしまうか、その辺はちょっと実務的な部分なんで、まちまちの部分があるかと思います。ただ、さっき申しましたように、基本的にはちゃんとこれらに要綱の制定からの経過は保存してあるということになっております。

○森川　委員　　わかりました。これは見てみないとだめだわね。

○高橋　委員　　一つはね、市政情報課の方に設置されているということですから、一つはよかったなと。ある面ではですね。あとはだから項目の立て方について注文をするとか、１年に１回の更新ですから、それをもう少し間隔を短くしてもらうとか、もしくは大切なものがファイルとして上がってきたときには随時追加してもらうとか、あとはこれはできるかどうかわからないですけど、議会の図書館にも同じものを設置してもらうとか、そのぐらいの注文がもしできるならば、できれば非常にこちらとしては取り組みやすい形になるんじゃないかなと思いますけど。

○山田　委員長　　項目の立て方、更新期間の短縮、あとは議会図書館への設置、その３項目ぐらいのお話だったかと思うんですが。

○森川　委員　　それはできればインターネットで検索できるようにしてもらえないかなと思うんですけれどね。それが一番。いまだに何か要綱も一部全然載ってないでしょう。本当にそういうのがあるかどうかというのは、なかなか市政情報に来れない人なんかもいるわけで、インターネットで検索できるようなシステムを構築していただきたい。

○高橋　委員　　それができれば、別に議会の図書館に設置する必要はない。

○森川　委員　　そうそう。議会の図書館はスペースの問題もあると思います。

○山田　委員長　　そうしたらですね、きょうのところは一応具体的にああする、こうするということは決める場ではございませんので、課題として、こういう行政文書の管理というものについて、現在のところ、まだ解決すべきことがあるよということにとりあえずはとどめておいて、具体的に議会図書館に設置するとか、あるいはウェブで検索できるようにするとかという予算的な措置等々も当然絡んできますんで、これについてはまた別のタイミングというか、別の機会になるのか、別の場所になるのかわかりませんけれども、その辺は全体としての整理の中でやっていきたいなとは思っているんですが、そういう取り扱いでよろしいでしょうか。ここで具体化していっても、なかなかちょっと場が違う。ここではそういう情報をとるためには、まだまだ考えなきゃいけないこと、こんな点があるよ、あるいはこういうシステムにしたらもっとよくなるんじゃないの、こういうシステムならそれは全部カバーできるんじゃないのということがまたあると。そこの認識にとどめておいて、その次の課題に入ってまいりたいというふうに思うんですが、追加でもし何かあれば、この際ですので確認事項だけ整理しておきたいと思うんですけど。

○納所　委員　　ここでお伺いしたいのが、各課に文書取扱責任者と文書整理担当者というのがあると思うんですよ。それは必ず各課に置かれているとは思うんですけれど、そういう事務的にきちんと管理するセクションがあるということがわかれば、ある程度検索の仕方というのも、人的には、アナログ的にはできるのかなと思うんですけど、その役割というのは具体的にはどうなってるのかなと思うんですけど。
　各課に１名置くように。これが兼任しているものかどうなのか。

○山田　委員長　　では実態の話として、ルールはルールとして多分あるんで、もし実態が御案内いただけるんであれば。

○事務局　　では、実態のお話をさせていただきますけど、事務局で申し上げれば、文書取扱責任者という職にある者は庶務担当係長であります。文書取扱責任者は、要するにこれは文書整理担当者ですね、それを指導するというふうになっていますから庶務担当の担当者ということになるかと思います。

○山田　委員長　　よろしいですか。

○納所　委員　　いいです。

○山田　委員長　　わかりました。じゃあ一応先ほど私が申し上げましたように、ここで課題提起となったのは、いわゆる議員に対する、あるいは議員に限らないんですけれども、文書の検索、あるいはファイル体系、ここでいうとファイル基準表なんですけれども、そういったものの実情、ルール、そういったものを確認したということで、でき得ればというようなお話については４点を御提起いただきましたので、ちょっとここは一応列記だけしておきますけども、このあたりにして次の項に移りたいと思いますけども。
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○山田　委員長　　確認ということで、これは高橋委員の方からのお話だったかと記憶しているんですが、（２）の方、補足的なことございましたら、どうぞ。

○高橋　委員　　自治法上ですね、議員一人ひとりに調査権が付与されていないという、そういう部分がありまして、議員が資料要求したいと、こういう場合には委員会の中で発議をしてですね、委員会の総意ということで、委員会の総意であれば議会の総意だという判断をして、議長を通じて資料要求をすると、こういう運用の仕方をこれまでしてきたわけであります。ただ、100条の特別委員会ができた場合には、100条の委員会そのものが資料の請求権を持っていくことができるということで、これは議長を通じないといいますか、100条の委員長の名前で資料要求ができると。この二つが自治法に担保された資料要求の仕方であると、これは確認をしておりますけれども、ただ、議員が活動していく中で、さまざまな資料を確認をして、質問をしたりやっていくということは非常に大切なことでありまして、その資料をとるのに、ある議員さんは情報公開でとり、ある議員さんはどういうふうにとっているかわかりませんけれども、情報公開じゃない形でとることができると。こういうやっぱりまちまちな状況じゃなくてですね、やっぱり基本的には市民の代表で議員をやっているわけですから、それぞれの議会活動の中で必要な資料については極力とれるような仕組みをつくっていくべきじゃないだろうかと。ですから、極端な話かもしれないんですけれども、それぞれの議員がこういう資料が欲しいということを事務局の調査担当あたりにきちんと文書をもって請求をすれば、議長の方から担当のセクションの方に資料要求が出せるというような仕組みをつくれば、まちまちに情報公開とらなくてもいいような形になるんじゃないかと。それができるかどうかというのはちょっと、できると言えばできるし、だめだと言えばだめだということじゃないかなというふうに思うんですが、何かそんな仕組みができると、多少は時間かかりますけれども、情報公開でとるよりは速やかな資料要求ができるんじゃないかなって、その辺も含めて、そんな仕組みができるといいと思います。

○山田　委員長　　現行法の確認、今、仕組みとして、高橋委員の方からこういうのができないだろうかという話ですが、現行法では、今、高橋委員が前段でおっしゃった、二つの例おっしゃいましたけれども、それに限るということの確認でよろしいですね。

○事務局　　資料要求については、先ほど高橋委員がおっしゃられましたように、その権限といいますか、議会にある、つまり本会議にあるということが一つの前提で、資料の請求、大きく分けますと七つぐらいございます、方法が。これは自治法ではっきり明定されているもので、一つは高橋委員のおっしゃった100条の調査権ですね。これは調査を行うために、請求人その他の関係人の出頭、証言、記録の提出を請求することができるということがまず一つですね。それと98条の１項で検査権というものがございます。これとあと説明要求、意見陳述権、これは99条の１項なんですけれども、議会は長等への機関委任事務について説明を求め、意見を述べることができる。これに付随する資料。あとはちょっと直接はかかわりなくなってしまうかもしれませんけれども、区域内団体への調査権、100条の10項ですけれども、議会は調査を行うため当該団体の区域内の団体等に対し照会し、記録の提出を求めることができ、その団体等はその求めに応じなければならない。これは100条の関係ではあります。あとは、特別委員会、動議で設置して、予算のときとか決算のときですね、それに伴って法に基づいて提出される予算説明書ですとか、決算説明書ですね、あとは実質収支に関する調書とか、そういったものに法的には限られているというのが現状です。

○納所　委員　　今の御説明ですと、機関委任事務についてって冒頭、98条の説明であったんですけれども、それは分権一括法で機関委任事務自体が廃止されましたよね。そうなると、要するに地方議会というのは、すべての事務について検閲であるとか、そういった検査というものができるというふうに考えていいんですか。法定受託事務なんかは除くことはあるとは思うんですけど。

○事務局　　98条、検査及び監査の請求ということで整理されてまして、失礼いたしました。議会は地方公共団体の事務、自治事務にあっては、労働委員会及び収用委員会の権限に属する事務で政令で定めるものを除き、法定受託事務にあっては国の安全が害するおそれがあることその他の事由により議会の検査と対象とすることが適当でないものとして政令で定めるを除く、これらに関する書類及び計算書の検閲とか、検査をするという表現に改まっています。失礼いたしました。

○納所　委員　　ということは、政令で定める一定の事務を除いて、地方公共団体の議会というのはすべての事務について、議会は検査及び閲覧、監査請求等ができるというふうに解釈していいということですね。

○事務局　　そのとおりでございます。

○高橋　委員　　今、七つのことを確認させていただきましたけれど、いずれも100条以外は議長を通じてやるということですよね。

○山田　委員長　　一応現行法について、手続あるいは範囲というのを今確認をいたしまして、高橋委員からの御提起はこれを超える、もっと簡便なというような部分もあろうかと思いますけれども、そういうことなので、言ってみれば法改正も含めてやらなきゃいけない部分なんだろうなというふうに私は考えておるんですけれども、これについて何かもっと議論するというよりは、資料があるということについては前段の１項目で確認はしましたと。あとは手続上議長を通じて、あるいは委員会を通じてということになるんですが、それ以上に何かもっと簡便にみたいな話をされていたということでよろしいんですかね。

○高橋　委員　　例えばですね、調査担当の方に、他市のこういう関係の資料はとれないかってお願いしますと、とってくれるんですよ。それを要するに同じ鎌倉市の中でやれないかという。そういう仕組みの考え方としてはそういうことなんですけれども、そういう形の考え方で、もう少し自治法に縛られることなく、もう少し議会・議員活動をサポートする仕組みとして、こういうものを改正しないでもできるようなルールというんですか、そんなことができるといいんじゃないかと思うんですけれども。

○山田　委員長　　大変難しい話になってきて。対象は行政文書ということでよろしいんですよね。ということは、あくまでも公開されている文書ということですよね。あとはいかに公開文書にアプローチして入手できるか。そこのところを整理しなきゃいけないと思うんです。ちょっと現行法というのも、法律そのものを我々守る義務も当然ありますので、そういったものの兼ね合いということになるんで、ちょっとこの場でこの議論を深めていっても、できるできないというのはなかなかジャッジもできないと思いますんで、これも方法論については、ちょっと別のところに案内しないとわからないようなところもあるんだと思うんです。

○高橋　委員　　ちょっとその何かできる方法ってないですかね。調査担当おりますけれども。こんな考え方でやればできるんじゃないか、みたいなのがあればね。

○事務局　　資料を求めるというところの意味合いといいますか、その辺の問題を整理しなきゃいけないのかもしれませんけれども、少なくとも今、本市で持ってます、いわゆる情報公開条例ですよね。これは行政文書について公開を原則として、それの手続を定めたものなんですけど、ここには公開請求権という項目がありまして、何人もというふうに書かれてありますので、要するにどなたでもこの条例に基づいて公開請求ができますよということが保障されているという意味からすると、それ以上の決まり事はないわけですから、というふうな読み方もできるかと考えています。

○高橋　委員　　それはね、そういう形で情報公開の窓口でこういうものと言って、それは皆さんとれるし、とってやっているわけです。だから、それをもう少し簡便な形で、もっと言えば無料でとれる。
　例えば、さっき言ったみたいに、調査担当の方で他市に照会出すときには、鎌倉市議会として、議長名じゃなくて調査担当だれだれみたいな形でとっていただいてるんじゃないかと思うんです。それは議長名でとっていますか。

○事務局　　事務局長名で出しています。

○高橋　委員　　だから、そういう事務局長名でそうやってとれるんだったらば、庁内でも事務局長名でとれるような仕組みをつくるとかですね。何かそんなことで、議長がやるという場合には本会議に諮ってやらなきゃいけないだとか、委員会でやんなきゃいけないとか、自治法に縛られるような部分というのは出てくるでしょうけれども、事務局長名でやれば事務局がとる資料だということで、もう少し簡便な形でできるんじゃないかなと。あとは一般質問したりするときに、事前にかみ合うように打ち合わせしますけれど、そのときにこういう資料があれば出してくれよって言えば、大体皆さん出してくれますよね。だから、それもだからある面ではね、あんまりしゃくし定規にやるのもいけないんでしょうけれども、そういうルールで議長からやらなくても出してもらえるんだという仕組みをつくっておけば、一般質問なんかのときのやりとりでも簡便に出してもらえるような方法ができるんじゃないかなと。これもだから、人によって出してくれたり、出してくれなかったりという、現実としてはあるんじゃないかとは思うんですけれどね。だから、その辺をもう少しカバーできるようにする仕組みができるといいなと思います。

○山田　委員長　　ほかの方から何かございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では一応、本日のところになっちゃいますけれども、現行法で定められたこと、これこれですと、こういう範囲ですということを確認し、それでさらにそれを超えるといいましょうか、超えるという意味ではなくて、手続上何らかの形でできるようになるかならないか、それは条例の整備等も含めてやらなきゃいけないことだと思いますけども、一応課題として、議員の調査に関してですね、公開条例に基づいてということを大原則にしつつも、何か別の方法がないだろうかというようなところを、ちょっとこの場ではなかなか議論が深まらないと思いますし、法的なところを言えば、これで終わりというところになっちゃいますんで、仕組みというのが本当にあり得るかどうか、ちょっとまだきょうのところはここで結論を出さないでということにして、ちょっとそのあたりの、また整理するタイミングを見つけたいとは思いますけれど。
　ただ、ちょっと私からの質問で、例えば、先ほどフォルダーの中の文書というのあるじゃないですか。ああいったものを例えば資料として電子データに落として、どこかで閲覧だけ、ぱぱっとできるような仕組み、文書管理にまつわる仕組みの話になると思うんですが、紙をくれというと紙に印刷しなきゃいけないから、お金をちょうだいという話になる部分あると思うんで、電子データだったら、ある部分、そこの部分で閲覧するだけだったらいいんじゃないのという、そういったことでの可能性はあるんですか、将来的な話として。予見できなければ。

○高橋　委員　　電子決裁になれば、それは可能性がありますよ。

○事務局　　いずれは高橋委員がおっしゃるように、電子決裁、電子文書化されるときが来るでしょうから、そうなれば、今の状況ちょっと確認できてないんですけれども、そうなれば、すべての文書とは言えないですけれども、少なくとも決裁を受けたような文書については全部電子化されているわけですから、それらは見れるようになると思います。ただ、幾ら電子化されても、外部から来る文書というのはやはり紙ベースで来るものもあり続けるわけですから、そこら辺の処理がどうなるのかというのが、ちょっと今不明ですけれども、いずれは電子化されればそういったことになろうかと思います。

○山田　委員長　　公開文書で資料請求した場合には、お金今かかるじゃないですか。あれは何の費用か御存じですか。コピー代ですか。じゃあコピーをなくせば大丈夫なんですね。

○事務局　　そういう意味でいきますと、閲覧というのは、いわゆる情報公開請求をする場合に、写しをくれという場合と閲覧させろという場合とありますから、閲覧であれば、資料をごらんになるわけですから、それは手数料がかからないということです。

○山田　委員長　　わかりました。じゃあ、ちょっとそのあたりに解決の手段があるかもしれませんけれども、ちょっと本日についてはそのあたりにしておきたいと思います。

○納所　委員　　いわゆる未処理文書ってありますよね。その未処理文書というのは当然担当課員の手元にあると思うんだけど、そういうものっていうのは閲覧の対象に、もしくは公開の対象になるものなんですか。完結した文書はどこどこのフォルダーで行き着けば閲覧できると思うんですけど、いわゆる処理途中のもの、未処理文書の扱いということなんですけど。すべての事務ということは、それも閲覧もしくは公開ってあり得るのかなと。

○事務局　　情報公開条例の中で行政文書の公開義務という項目があって、その中に行政文書は公開しなきゃいかんということが原則になってますが、それ以降に、こういうものは除くんだという部分がずっと書かれてありまして、例えば、公開することによって当該法人や当該個人の権利やその他の正当な権利を害するおそれがあるものとか、それから、公開することによって、公共の安全とか、秩序の維持に支障を及ぼすおそれがあるものとか、そういったものは除外されておりまして、その未処理文書のありようなんだと思うんですけれどね。ちょっと私今、明確な答えを持ち合わせていないんですけれども、ちょっと済みません、お時間いただけますか。
　ごく一般的な話で恐縮なんですけれども、例えば作成途上の文書であっても、それが行政文書であるというふうなことになれば公開の対象になるわけですけれども、ただ、公開すると、その情報が非常に未成熟で、出すことで何と申しましょうか、混乱というか、何がしかの影響が起きちゃうというようなものは、当然公開から外れるわけですけれども、そうでないものは公開が原則だと思います。

○山田　委員長　　じゃあこの件についてはこのあたりにして。
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○山田　委員長　　あときょうの日程の中で、日程１の中で法務、財務というところを触れていきたいと思っておりますので、どうでしょう。ちょっと時間もあれなんで（３）（４）あたり、このあたりが多分法務、財務のところとも関連してくるところかもしれませんので、このあたりで何か皆さんから御意見、課題として確認しておくべき御意見あったらお願いしたいと思います。

○高橋　委員　　前回、ちょっと私の方からお話ししたことの繰り返しになるかもしれませんけれども、４番の法律の専門家って、これはよく委員会の中でも市の顧問弁護士の見解を確認しますと、こんなやりとりがあるんですけれども、前回もちょっと言ったんですがね、やっぱり弁護士というのはクライアントの希望に沿うように法解釈をするというのが基本的なスタイルになっていると思うんですね。そういう意味で、ある一つの案件とっても、議会側はこう思っているんだけど、市はこういうふうに、それについて行政側の顧問弁護士に確認しますよということになったとしても、それは当然市の方の意向に沿った形で法解釈がなされるということが往々にしてあるわけなんですね。ですから、市の顧問弁護士じゃない形で、議会の顧問弁護士というんですかね、ちょっと言葉は適切じゃないかもしれないんですけれど。そういう方に同じ案件でも別々に確認ができるような、そういう仕組みがあると、もう少し立体的な解釈ができるようになるんじゃないかと、そういう意味で法律の専門家に相談できる制度ということですね。
　同じように法律に限らず、建築についてもそうでしょうし、医療についてもそうでしょうし、福祉というのもあるのかもしれないですけれどね。教育とか、あと法律なんかでも、例えば弁護士じゃなくても法律の研究っていうんですかね、そういう方に聞く必要があるとか、そういうのも専門家に照会できる制度の中には入ってくるんじゃないかなと。あとは野村先生とか、地方自治についてよく御存じの方に聞くとか、そういうことも一つの専門家に対する照会、そういうのが例えば、どういう専門の分野なのかということを明確にしながら、こういう先生に聞くことができますよという仕組みをつくってですね、じゃあ聞くためにはどういうふうなルールで聞くことができるのかというようなことを整理していけば、議会をサポートする専門家集団を指定するというんですかね、何かそういうような仕組みができるといいんじゃないかなと。
　それから、ちょっとこの間も言ったんですけれども、この辺については、できるだけ政党の方でもバックアップ体制をとっているところととっていないところ、あろうかと思いますけれども、そういうこともやっぱり政党としてバックアップしていくということも大切ですから、その辺は各政党の方が別の働きとしては考えていく必要があるんじゃないかなと。そういうふうな考えですね。

○山田　委員長　　これは確認なんですが、例えば、委員会中でのことじゃなくて、平常時からという理解でよろしいですか。
　いわゆる公聴するとか、あるいは参考人質疑をするとか、そういうことではなくて、どういうタイミングでも相談できる相手、窓口をという、そういう意味ですか。

○高橋　委員　　過去にリスの件で専門家の方に来ていただいて、それは具体的にそういうお願いをした例なんですけれどね。そういうことは非常にルールとしてはつかみやすいんですけれども、それ以外にも日ごろから聞けるような制度であると非常にいい。ただ、お金がかかるとか何とかというのがあるでしょうから、その辺の整理も必要ですし、１回聞けば幾らみたいなことだったらば、例えば、政務調査費でその辺はちゃんと払ってくださいよという仕組みにしてもいいでしょうし。

○山田　委員長　　何か御意見あれば。

○久坂　委員　　私、３番について、私もこの前発言をさせていただいたんですけど、これは大もとが地方自治法の改正に伴って、議会制度の見直しの中で専門的知見を活用して議員の政策提案能力の底上げをするっていう感じですので、私も今、高橋委員がおっしゃったように、平常時からそういうものを活用できるような制度を考えていければと思っております。
　今も委員おっしゃられたように、選定候補とか結構大変かもしれないんですけれども、議会の諮問会議といいますか、諮問メンバーのようなものを編成して、利用に関しては事務局を通すですとか、お金に関しては、今おっしゃったように政務調査費を利用する、そういうような実行的に使いやすい制度をつくっていければと思っております。

○山田　委員長　　ほかの方、何か御意見ございますか。
　一応法務関係の観点からいくと、ある本で見たんですが、今までは、市の方にあるのはいわゆる訴訟に関する法務が中心だったと。これからはいわゆる条例が制定できるような、そういう政策的な法務ということで、少し法に対するものの考え方もこれからは自治体によっては変えていかなきゃいけないというようなことをものの本に書いてございまして、そういった観点で議員として立法していくための、条例をつくるために必要な人というのは、今までみたいな訴訟対応の人、先ほどおっしゃった市役所側の人とか、そうでない側の人とかという、そういう弁護士の話もあるんでしょうけれども、そういう法務そのものの考え方もやっぱり変えていかなきゃいけないというふうな時期に来てるよということも言われておりますので、このあたり、今お二人からお話があったように、どういう形で人をプールして担保していくか、予算的にもですね。そういったことはまた別の場所なりで検討いただくということも必要かというふうに思います。そういう方向性であるということの確認と、あとはそういうものも、やっぱり今、議会でいつも足らざる点かなということの確認をして、ちょっと先に進ませていただければと思いますが、いかがでございますか。いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　　────────── 〇 ─────────────────── 〇 ──────────

○山田　委員長　　ではちょっと次に進ませていただきますが、今後の進め方というので、最後の６行目に書いてありますけれど、下記の検討項目が出されましたということで、きょうは法務、財務というところに軸足を置いてということの議論をしていきたいというふうに思って、今ちょっと取っかかりの話もございましたけれども、この（１）（２）（３）区別してやりませんけれども、法務、財務を含めて、きょう検討すべきことでこんな課題があるよということについて、ちょっと皆さんから御意見を賜りたいと思いますが、いかがでしょうか。

○小田嶋　委員　　今、法務、財務に限ってという論議で今進んじゃっているんですよね。
　実は前回、各会派で私の方のメモによりますと、法務、財務のこともしかりなんですが、前回出されているこの中身についても議員団で話し合って、またつけ加えることがあればということで持ち寄ってくださいよという認識してたもんで、うちの会派で話し合ったことで、情報のことにかかわって、いつ言おうかなと思ってたんですけど、この場で情報のことにかかわって発言してもよろしいですか。

○山田　委員長　　特に構いません。

○小田嶋　委員　　各審議会がありますが、行政側の執行側が委嘱して。この市政の重要課題にかかわっての審議会については、答申が出るまでの間は、大体その協議の方向性というか、中身については各所管する委員会が報告を受けているわけなんですけど、そうでない議員のところには、そこを傍聴すればいいという話なんですけれども、やっぱり各定例会ごとに市政の課題になっている審議会に限っては、定例会後の直ちに経過について報告の場を、議員全員対象にした報告の場をどこかで設けてもらえないかと。こういう会派として検討して、情報としてつけ加えてもらえないかという意見が出ました。

○高橋　委員　　どの時点の情報かということによると思うんですね。審議会で結論が出たものについて、具体的に行政がこの結論に基づいて動きますよということであれば、これは当然議案として出てくるような格好になると思うんですね。そうなると全員を対象にして、経過報告から議案の説明までということでなるんですね。
　例えば、委員会でも審議会が行われて、逐一報告あるということじゃなくて、ある程度まとまった段階で中間報告的なことをしていただいているケースもあるし、全くそういうことなしにまとまるまで報告がないというケースもありますし、だからその辺、委員会に報告があったものについては全員を対象に報告してほしいということなのか、ちょっとその辺、もう１回趣旨をお話しいただけるとわかりやすいと思うんですよ。

○小田嶋　委員　　会派で問題になった点は、特に今言われた報告もなく答申が決まった段階での報告になってしまっているということが問題で、途中に報告がないままに、突然答申が出ましたよという形になると、やっぱり議会としてね、じゃあ意見として上げられる機会もなく、ただ答申が出てきたもので議会がどう判断するかということになってしまうということから、じゃあその中間の、どこが中間になるか、それは行政側の判断もあるでしょうが、答申が出てしまってから、どうぞ御吟味くださいということにならないようにしてほしいというのが大きな眼目です。

○山田　委員長　　よろしいですか。

○高橋　委員　　そういう趣旨であれば、報告をいただいているということだけでいいのかなということがあると思うんですね。ですから、やっぱり議会としてある程度オーソライズできる部分については、きちっと考え方を答申が出る前に示していくというんですかね。そのくらいのことをやっていければ、いろいろな意見交換ができるでしょうし、まず、各委員会に関係する審議会がどういうものがあるのかというのをきちっと整理をして、そういったものがいつこの委員会は開かれますよというようなことも、やっぱり随時委員会にも報告して、議事録、必ずそのたびに出ますから、そういったものもちゃんと議事録は委員会の方に報告してもらうような仕組みにしていくとか、そういったことと並行して、審議会に諮問している項目ってありますから、そういうものについて議会としての考え方を取りまとめする必要があるのかないのか、そういう議論をまずしてですね、あればある程度委員会でまとめられる部分についてはまとめる。まとまらないようなことだったらば、それは仕方ないんで、それぞれの意見として発言していくしかないと思いますけれども。そんな取り組みをしていかざるを得ないのかなと。何か途中で報告されて、それについてどう思う、こう思うと言ったところで、大して反映されるという仕組みにはならないんじゃないかというふうには思うんですけれどもね。従来はやっているときはやってますし。やってないことがいけないと言うんだったらば、さっき言ったみたいに、いつ開催されたものに対する議事録はこうだということを必ず担当委員会の方には、その都度報告をいただくというルールをつくっちゃうということですよね。これには議会に何を報告するべきかとか、議会はどういうものを議決すべきだとかって、そういう結構細かく書いてあるんですよね。そういう中に、きちっとこういうものについては報告義務を有するというふうに一文入れれば、これはちゃんとできることだと思うんですよね。報告だけすればいいんだということであれば、それでもいいと思います。どうでしょうか。どうですか、小田嶋委員。

○高野　委員　　今、高橋委員おっしゃったようなことなんですね。要するに審議会というのは、もちろん議会から選出されて出ているものもありますけどね、出てないものもある。いずれにしても行政のいわば政策形成過程、特に重要課題については審議会にかけて、一つの市民参画の形とりますけれども、議会含めてやられるわけですね。その検討経過をもっと各定例会ごとの委員会で、さっき高橋委員もおっしゃったように、各四つ常任委員会ありますけど、我々。どういう審議会があって、どういうことされているのかということを、議事録まで要求するかは別としても、もっと積極的に行政の政策過程を議会に報告するような形にしてもらいたいと。具体的に言えば、少なくとも実施計画に掲載されている事業のようなものに係る審議会だとか、そういうことについてはより積極的に情報の公開というんですかね、報告を求めたいというような意味合いなんですけど。

○山田　委員長　　私もせんだってまで議会のあり方、委員会の方に出ておりましたけれども、そちらの方の審議会の取り扱いとか、議員は派遣すべき、すべきではないというような議論を含めてされてましたので、そういったところの整合性等もございますので、今もし議会が議会として情報を得る手段として、必ずしもこれは担保しなきゃいけないということになれば、仕組みのところで整理していけばいいとは思いますので、議会のあり方、今議運でやっていただいていますけれども、そちらの方にその審議会報告等もですね、今度審議会そのものを、先ほどおっしゃった一文という部分もありますけど、そういったところもやっぱりきちっと整理していかなきゃいけないので、小田嶋委員の方から今お伺いした中身を、もし議会の運営、審議会の運営との絡みであれば、そちらの方で整理するということも一つの考え方としてはあると思うんですけれども、その辺、その場でやっておくという必要性と、この場でやっておかなきゃいけないのはこの部分、あるいは運営としては、議会のあり方の方で検討を継続してほしいということでもう一度討議の方にかけてもらうと、そういったことでもし切り離せるのであれば、前者の方をちょっとここでもう一度確認の意味で整理していただければありがたいんですけれども。前者というのは、この場で議論しておくべきことはこういうことだという意味合いで御提起いただけるものがあればお願いしたいと思うんですけど。

○小田嶋　委員　　今の議論を聞きながら、一つとしては、言われたとおり、議運のあり方検討会の中の議題にもかかわる問題でもあるとは認識もあったんですけど、今回の情報という切り口から見てあげてもいいかなというふうに思ってましたんで、今回の議論をいただいて、もう一度会派で話し合いさせていただきます。

○山田　委員長　　では一応そちらの方で検討を主としていただくとしても、こういう議論がありましたよということについては、またあり方委員会の方で一度提起いただいて、また逆にそちらから、こちらの方に考えてほしいということも出てくるかもしれませんので、今一度整理いただければ。

○高橋　委員　　確かに二つの特別委員会といいますか、やってますから、片方は議運ですけれども、検討をしておりますんで、ダブる部分って出てくると思うんですよ。ですけれども、それは最後のところでね、確かにごちゃごちゃになっていくかもしれないんですけれども、ある程度発言については積極的にしていただいて、最後のところで整理するときにちょっと議運の方と調整してやるとかですね、ちょっと私の記憶では、その辺のところ、発言するのは、議運の方は終わっちゃっているんじゃないかなという気がするんですよね。それをまたさかのぼって、これどうですかというふうなことになっちゃうと、また議運の方も混乱してくる可能性もありますから、最後のところでちょっと調整するようにしていただければ、積極的に議論できるところはしてっていいと思うんですよね。

○山田　委員長　　一応今まで決まったこと、議運の方で整理が終わっている部分以外のところで、決まったことをまた覆すという意味じゃなくて、決まったことは決まったこととして、それ以外の部分で、こちらで討議できることがあれば一応こちらで整理するという方向性だけ確認しておきますが、今現段階できょうその話が出てくれば、ここで話をしますけれども、もしなければまた整理した上で、この場でこういう話ですよということをお話しいただければいいと思うんです。

○森川　委員　　審議会の今の報告を委員会に返してほしいという話なんですが、やっぱり審議会によっても結構内容的に違うかなというふうに思うんですよ。すべてが諮問を受けて答申出すというわけではないですよね。例えば、緑政審議会とか都計審とか、そういうのも一々わざわざ委員会で報告するのかっていったら、そういう話では私はないかなと。どちらも傍聴だってできるわけですから、果たしてそこまで必要なのかなというのが、ちょっと私としては疑問に思います。これ意見です。

○高橋　委員　　これは議運の方の議論になっちゃってはいますけれども、何か傍聴も結構人数制限されてて、当然、市民と同じようにくじとかで入れる、入れないとか、それを議員は優先的に傍聴できるような仕組みができないかとか、そんなこともたしか発言としては出てるんですね。だからその辺がもし問題があるんだったらば、その辺の整理をこちらでちゃんと議員としての情報収集の範囲として、そういう審議会には優先的に、優先的にというか、議員席、記者席みたいなものですけれどね、議員席みたいなことを考えてもらうようなことを要望するとかですね。何かだから、これまでどおりでいいということで、それぞれ皆さん問題意識持っているということですから、それをどこかで担保していくにはどうしたらいいかという議論をしていった方が少しでもいい方向にいくんじゃないかと思うんですけどね。

○山田　委員長　　わかりました。じゃあちょっと先ほど小田嶋委員の方からも、もう一度リピートしますとおっしゃってましたんで、ちょっとまた次の機会にちょっと整理した上で、議運での論議内容をここまで、ここは整理した、それ以降で課題としてあるものはということで、また御発言していただければと思いますので、きょうは今のお話でちょっと一たん打ち切らせていただきます。
　　────────── 〇 ─────────────────── 〇 ──────────

○山田　委員長　　それでちょっとなかなか本題の方に入れないんですが、いかがでしょうか。法務的なものとか財務的なもの、そういったものの観点で課題といいましょうか。

○高橋　委員　　前回の検討経過の中で一応３点ほど私挙げているんですけれども、それぞれ法務、財務に関係する内容を含んでいる部分でありますけど、特に３番目のですね、毎年、予算要望というのをやっているんですけれども、これがどういう位置づけで行われていて、どういう受けとめ方をしていただいているのかとか、非常にあいまいなんですね。ですから、この辺をきちっとこういう位置づけでやっているということをきちっとすれば、向こう側もきちっと受けとめて対応してもらえるようになるんじゃないかなと。今はちょっとその位置づけがあいまいですから、回答も何か玉虫色の回答で、確かに要望するのもルールはないですから、いろんなこと要望してますから、それにも原因があると思うんですよ。ですからその辺も要望の仕方みたいなものもきちっと位置づけするならば決めて、そうやってやっていけば、もっとかみ合ったやり方になるんじゃないかなと。この会派要望というのがどういう位置づけなのかというちょっと議論をですね、少し、ちょっと私もね、私が入ったときには既にもうこういうことを毎年行われていましたので、この経過というのがちょっとわからないんですけれども、もし事務局の方でわかれば、きっかけというんですか、発端というか。わからなければわからないでいいですけど。

○事務局　　はっきりしたことはちょっとわかりませんけれども、時期を見ますと、例年、９月、ちょうど定例会終わりごろに申し入れがあって、10月20日前後をめどに御提出いただきたいということで、年々理事者の方の予算編成早まってきてはおりますけれども、今でも時期的には次の、今回でいいますと19年度の予算を編成する上での各会派の御意思を反映する、少しでもそういうためにやっているということから推量いたしますと、少しでも理事者の方で反映いただきたい、そういうことがきっかけだろうというふうには認識しております。そもそもの発端というか、ちょっといつごろからというのはわかりません。

○森川　委員　　会派要望というのは、要するに文書として残されているわけですよね。これも５年ですか、保存期間が。それってどこに、さっきの資料でいくとどこに載ってるんですか。

○事務局　　企画の方です。

○森川　委員　　企画の方で残しているわけね、ここ通して出しているけれど。ああ、なるほど。

○山田　委員長　　私なりにという言い方を許していただければ、鎌倉市の財政も決して豊かではないという観点からいくと、もう右肩上がりの発想はすべてこれからは成り立たないだろうと。そうすると何かをつぶして何かを立ち上げなきゃいけない。会派要望というのは、あくまでもプラス、プラス、プラスで、何もつぶすものの提案がなくて、ビルドばっかりしていくという方向になっているんで。

○森川　委員　　そんなことない、やめろっていうのも出してる。

○山田　委員長　　ネットさんはやめるという会派要望もあるわけですね。

○森川　委員　　そうです。

○山田　委員長　　非常に建設的な会派要望されている会派もございますけれども、往々にしてちょっと右肩上がりで、これもこれもというふうな、多くあるというふうな実態ではなかろうかと思うんですけれども、そういった仕組みも、やはりいろいろな委員会、予算委員会ですとか決算委員会で、いろいろな委員の方が御発言をされていて、今後こうしてほしい、ああしてほしいと。そういったことを、あと一般質問でいろいろな御要望されるというのをいっぱい足し合わせると、もう山のように多分要望というのは出されているんだろうと思います。そういった意味で会派要望というのは、その中でどう位置づけられていて、重みがあるのであれば重みがあるように、やっぱりきちっと予算の裏づけを持って出さないと、あれもくれ、これもくれというだけでは、なかなか我々も成り立たないだろうと思うんで。そういった意味では予算の裏づけ、あるいはボリューム等も勘案した上で提出しないと、何か無責任に要望ばかり出してしまうと、そんな位置づけになりかねないなというのが実態ではなかろうかなというふうには思うんですが、一方ですね。そういったことも財務的なね、やっぱり議会としての責任の一端として考えるべきではなかろうかなということは、ちょっと私から少し提起しておきたいなというふうに思っているんですけど。

○高橋　委員　　最近、各自治体でいろんな取り組みがありまして、例えば柏だったと思いますけども、全体の５％を市民の方にどういう予算をつけたらいいかということをいろいろ集約の仕方わからないですけれども、一応集約をして、その中で全体の５％については市民要望によって振り分けをしていくという。ちょっとこれはどこの市か忘れちゃったんですけれども、ある市で、その市の議員の御出身の市長さんで、議会でもう全部予算つくってくれと。丸投げじゃないですけど、素案をね。議会の方でやってくださいよと言って、やった市もあると聞いているんですね。提案権というのは市長にあるわけですけれども、そのベースになるところについては全部議会に任せるから、果たして鎌倉でそういう思い切ったことをされて、鎌倉の議会が受けられる体制になっているかというと、ちょっとその辺はクエスチョンマークがいっぱいつくなと。でもそのぐらい、自分たちも勉強しなきゃいけないですし、そういった中からきちっとした要望を上げていくんだと。ネットさんみたいに、ここを削ってその分でこっちをやりなさいよというんだったら、これは非常にリアリティーのある、説得力のある話になるけれども、委員長が言うようにね、これもやれ、あれもやれと、40も50も要望出したところで、それはできないですよ、実際。だから回答も何か非常に玉虫色の回答なんですよ。だから本来予算要求ですから、これについてはこういう形で幾らつきましたよという回答がこなきゃおかしいんですよ。だけど、そういう性質のものじゃないですから、各会派の要望ですから。それをどこまできちっと行政として受けとめなきゃいけないかというルールが全くないんですよね。ただ、ああ、こういう要望しているんですねというだけのことですからね。だから、それをやはりもう少し要求したものに対して、つけるんだったらちゃんとつけましたよという回答、つけられないんだったら、こういう理由でつけられない、そういうものが来るような、やっぱり議会としても仕組みをつくって要求していくべきだと思うんですね。だから、その辺がね、どういうふうにやったらいいかというのが、ちょっと私も今アイデア持ち合わせてないですけど、考え方としては、そういうふうにやっていったら、もっとお互いにかみ合った議論になっていくと思うんですけどね。

○森川　委員　　それは多分受けとめ方が、一体予算要望を企画なり何なりがどういう受けとめ方をしているのか、私は一度ぜひ聞いてみたいなというふうに思っているんですよ。要するに各会派が出していますけれど、一体どういうおつもりで受け取っていらっしゃるのか。出しても全然意味のないものだったら、ああ、私たち何の苦労してあれ一生懸命書いているのという気もしないでもないですから、一度そこら辺のところも企画に、こういう観点で受けていますというところを一度ちょっとお話を伺う機会を持ってもいいのかなとは思います。
　幾つかの会派が同じことを例えば要望していて、そんなに予算的に無理がないものであれば多分実現するということもあるだろうし、多分市長部局側がある程度施策の参考にするというところももちろんあるんだとは思いますけれども、実際どういうふうに生かされているのか、受け取っていらっしゃるのかというのは、ちょっと一度お話を伺ってみたいなと思います。

○高橋　委員　　委員長、ちょっと１回休憩してもらえますか。

○山田　委員長　　はい、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（15時05分休憩　　　15時09分再開）

○山田　委員長　　再開いたします。
　おおむね1.5時間経過したんですが、皆さんの方から御発言よろしくお願いいたします。

○高橋　委員　　私ばっかり発言して申しわけないんですけど、ちょっと委員長さんの進め方拝見してますと、大体この辺に問題があるよということを確認して、それについて対応策についてはまたちょっと別な角度でというような感じだと思うんですよね。そういう見方ですれば、今言ったように、休憩中にもいろいろお話し聞きましたけれども、会派要求のあり方というのは大いに問題があるなと、これがちょっと確認できたんじゃないかなというふうには思います。どういうふうにしたらいいかというのは、私自身もアイデア、こうしたらいいですよというのがないんで、確かに行政側とかみ合うような要望の仕方を考えなきゃいけないんで、やっぱり行政側と何らかの相談をした上でルールについて決めていくべきじゃないかなというふうには思います。一応意見として。

○山田　委員長　　あと２点目の議会とＮＰＯの関係ということで、これはいわゆるＮＰＯとしての立場を持ちながら、議会との関係を整理しようということのお話だったと思うんですけど、この後の行程で、やはりそれぞれ議会と市民の役割、そのリレーションの中で整理できるんであれば、ちょっとそちらの方に持っていきたいと思いますので、これについてはちょっときょう議論しないということにしたいと思うんですけれども。
　ほかございませんか。特に財務とか法務とかということで、観点で。格段の問題がないよということで、今まで出てきたもの以外はですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　格段の御発言もないようですので、一応本日の日程の１のところについては、一応本日のところはこれにて整理を終わらせていただきたいと思います。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　そうしますと、日程の２の方に移ってよろしゅうございますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、今後の進め方ということでございますけれども、一つには、私のお示ししたスケジュールの中では法体系ですとか、条例体系、あるいは議会事務局、あるいは議員としての権限、これについては先ほどの資料請求等の少し含みあるのかもしれませんけれども、これとあとパブリックコメント、このあたりを12月にということで御提起いたしておりますが、何かこのあたりで、格別にこれもとか、これはいいんじゃないのというところがあったら、ちょっときょうのところで一たん整理しておきたいと思うんですが。

○高橋　委員　　次回の部分ですか。

○山田　委員長　　ああ、そうですね。

○高橋　委員　　ちょっと確認をしたいんですけれども、ほとんど議員というのは職務権限がないんじゃないかなという私の認識なんですけれども、強いて言えば議決権というんですかね、例えば予算とかですね、そのぐらいなのかなというふうには思うんですが、何か事務局の方で、議員にはこういう職務権限があるんですよというようなことをもしわかれば聞きたいんですけれども、自分で調べろと言わないで。

○納所　委員　　それに関連して、ここの職務権限というのは、議員の職務権限、もしくは自治法上議会の、権限というのは議会の規定になっていますよね。だから議員の職務権限を議論するのは、何か何なのというところがありまして、何の職務権限なのかは議論の前に明確にしておいた方がよろしいかと思うんですけど。

○高橋　委員　　それは私、両方やるべきじゃないかなというふうに思うんですね。というのは、先ほどの資料要求のこともありましたんですけれども、やっぱり全体として、大体自治法の場合には議会ということで全体として認められているとか。やはり、それは一人ひとりの議員としての活動の幅を少し担保していくようなことをやっていくべきじゃないかと、私は自分の活動を通じてそう思うもんですから、職務権限がどこまで、どういうものが、議会としてどういう職務権限があるか。議員としては何もないだったら何もないでいいんですけれど、何もないですよと、そういうことを確認した上で、こういうことができないだろうか、ああいうことができないかということを議論していくべきじゃないかなと。そういう意味で、その辺の整理をしていったらいいんじゃないかと思うんですけれどね。

○事務局　　議員さん個人の権限という形になりますと、少し主なものを挙げてみますと、意見書等でも御承知のように、議案を提出していくとか、理事者の方から出される議案に対しての修正権を有するとか、あとは議員さん個人で従前からも、今回の地方自治法改正ではありませんけれども、議員数の４分の１以上の議員さんをもって、理事者の方に臨時会の開催を要求、要請といいますか、すると。今回の改正では、議長に臨時会開催の請求権が得られたというところがありますけれども、前段で申し上げました部分は、従前どおり議員さんとしての権限、それであとはちょっと高橋委員の方からありましたけれども、審査権、それから議決権というところかなというふうには考えております。

○納所　委員　　となるならば、議会全体で持つべき権限、自治法の96条から100条にかかわってくる部分というのが一番大きいのかなと思うんですけれども、そこを、この職務権限というのは確認をするという作業ならば、ちょっとナンセンスのようなところがあるんですね。ですから、これは議会のあり方というようなところにもかかわってくると思うんですけど、それ以前に法体系、条例体系の中で、大体96条から100条ぐらいまでで５項目ぐらい改正ポイントがあったと思うんです。ですので、自治法の改正で議会にかかわるところというのは、まず前提として一部改正の内容は、主なところは把握しておくべきではないかと思うんですね。法体系のいわゆる根本のところというのは自治法になってくると思いますから、その自治法で議会にかかわる部分で、どのような改正があったのか、それを認識した上で、それぞれの個別の内容、職務権限も含めて、もしくは議会の権限も含めた内容に入っていったらいいんじゃないかなというふうに思います。

○山田　委員長　　せんだって事務局の方から配付いただいております、自治法の項目一覧表というのが皆さんのお手元にいっているかと思うんですが、その中で今、納所委員の方からお話あったのが、第６章議会という中の96条から100条にかかわる部分。自治法の改正も含めてあったという御指摘ですので、きょうはこの議論に入らないということで、次回、法体系とか、今の権限、そういったところの整理、議論のためには、一応96条から100条あたりに関連する、そこを主体的にちょっと皆さんの方でもいま一度確認をいただいて、委員会の方に臨んでいただければというふうに思いますので、お願いいたします。納所委員、それでよろしゅうございますか。

○納所　委員　　はい。

○山田　委員長　　じゃああとは、パブリックコメントについては、本委員会の冒頭で確認したとおりということで、次回に検討させていただきたいと思います。
　じゃあ今後の進め方で何か追加でございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○山田　委員長　　ではないようでしたら、その他ということで、皆さんの方から御発言ございますか。特にございませんか。事務局の方もございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）

○事務局　　特にありません。

○山田　委員長　　それでは、次回の日程を調整させていただければと思います。休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（15時24分休憩　　　15時25分再開）

○山田　委員長　　再開します。
　こっちの方からの要望で恐縮ですが、次回は、12月15日、金曜日、午前10時、第１委員会室で開催ということにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、御確認をお願いします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成18年11月21日

　　　　　　　　　　　　　自治基本問題調査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員