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平成18年観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会

11月17日

○議事日程　　
平成１８年１１月１７日観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会

観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会会議録
〇日時
平成18年11月17日（金）　10時00分開会　19時24分閉会（会議時間　２時間22分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
岡田委員長、石川副委員長、早稲田、本田、前川、三輪、小田嶋、高野、野村、藤田の各委員
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、原田議事調査担当担当係長、鈴木議事調査担当担当係長、小島担当書記
〇本日審査した案件
１　今後の進め方について
　　　　───────────────────────────────────────

○岡田　委員長　　おはようございます。それでは、観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う事実関係解明に関する調査特別委員会を開会いたします。
　まず初めに会議録署名委員の指名をいたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。石川副委員長にお願いいたします。
　　　　───────────────────────────────────────

○岡田　委員長　　それでは配付資料の確認ということで、事務局の方から資料配付したことに関して御説明というか、お願いいたします。

○事務局　　さきの11月７日に開催されました当特別委員会で資料要求することに決しました資料につきましては、13日以降、各委員さんのお手元に配付してございますので、御確認をお願いいたします。

○岡田　委員長　　事務局から確認してほしいということでした。皆さんの方にお手元に配付されているかなと思いますけども、配付された資料４点ではないかと、こんなふうに思うんですが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、事務局から配付された資料４点ということで確認したいと思います。
　それでは一応審査日程の確認ということでやっていきたいと、こんなふうに思うんですが、よろしいですか。何かその前に資料配付のことについて何かあれば一言で言っていただければありがたいんですが、それはありませんか。

○石川　副委員長　　資料請求で出てきたものは不十分なんですけれども、これ以上の、無理だったのか、それとも、まだ時間がかかるのか、その辺をお伺いしたいんですけれど。

○岡田　委員長　　それは事務局は答えられますか。

○事務局　　さきの委員会で御確認していただいた内容で請求はしておりますけれども、具体的にどういう部分が不足しているのか、そういうところをちょっと明示していただければお答えいたしますが。

○石川　副委員長　　例えば、現物の写真ですね。それとあと、これ予算書は出ておりますけれども、決算書が出てないような、私もちょっと全部は見たつもりなんですが、決算書が出てないので、その辺はどうなっているんでしょうか。

○事務局　　写真というお話はさきの委員会でも伺っておりまして、それは実績報告書の中に、第３分冊ですね。３冊目の101ページ、102ページ、103ページあたりにあるものがそうかなというふうに考えております。
　それから決算書につきましては、いわゆるこの事業を進めていく上での決算ということなんでしょうけれども、実績報告書が、第３分冊の59ページ以降に事業計画書及び実績報告書ということの中に盛り込まれているかと思います。

○石川　副委員長　　写真の件はわかりました。決算書はこの分もうちょっと読みこなして、また新たにもしあれば。済みません。どの部分が決算に値するのか、じゃあ教えていただけますか。

○事務局　　済みません。第３分冊の84ページに、これは起案文ですけども、実績報告書の提出についてという起案文がございまして、その後ろにこれは105ページまでですね。ここまでが実績報告の一連の資料ということでございます。
　今御説明申し上げましたのは、原局の方で実績報告を国に上げるという資料でございまして、市の予算に対する決算ということでありますれば、議会で既に審査されておりますので、その辺は時間をいただければコピーをとって、お持ちするようにいたします。

○岡田　委員長　　今のでよろしいですか。

○三輪　委員　　いいですか、ついでに。この98ページの経費の内訳書というものぐらいしか見当たらないんですけども、これがこの事業の決算書ということになるということですか。

○事務局　　その決算書とおっしゃってる内容なんですけれども、つまりこの補助金を受けて事業を実施して、実績報告書を出します。その中にどういうふうにお金が使われたかという、これでいうと98ページでしょうか、経費の内訳書というのがついておりますけれども、こういうふうに使ったということが収支の決算になるわけですけれども、そういう意味では足りないということなんでしょうか。そこら辺をちょっと確認をさせていただきたいんですが。

○三輪　委員　　要するに業者が出したのは、国に出したのは、この書類しかないということですね。はい。わかりました。

○岡田　委員長　　よろしいですか。ほかの委員さん、資料に関連して何か。

○本田　委員　　これは資料が今出てきた、その資料の確認なんですか。それか、またこれに基づいた足りる、足りないの中での資料要求の時間なんですか、場所なんですか。

○岡田　委員長　　両方なんですけど。ごめんなさい。じゃあ資料確認です。

○本田　委員　　だからね、足りない部分は足りない部分で言ってもいいんだけど、資料を要求するのはこの場でやるんですか。

○岡田　委員長　　議論の中で追加資料があれば、もちろん追加資料欲しいということであれば、それは要望していくということはさきに確認しておりますので。

○本田　委員　　新たな資料の請求をこの場でするのかね。そうじゃないでしょ。

○岡田　委員長　　この場ですか。いや、そうじゃないですね。

○本田　委員　　とりあえず、自分が要求していた、その部分の確認の場ですよということでよろしいですか。

○岡田　委員長　　そうです。どうも失礼いたしました。そういうことです。

○本田　委員　　私が資料要求してた、請求してた部分でも、黒塗りが多くてわかんないんですよ、何書いてあるのか。
　例えば、この資料の３／３の１ページからずっとこうあるわけですけれども、本来これは閲覧すれば見れる資料なんですよ。それなのに黒塗りになっていて読めないわけなんですね。これ何でだと。閲覧ができるのに見れないというのは、これはどういうことだと。その真意がわからないんですよ。何か恣意的なね、隠ぺいの状況があるのかどうか。閲覧するということは、これは開示しているわけですから、開示しているにもかかわらず、この特別委員会には出さないということなんだから、それははっきり言って、この特別委員会をばかにしていること、愚弄していることになりますよ。それはね、はっきり言って、これはよくないこと。もし、これで出せる、閲覧ができるものだとしたらば、これは特別委員会に対してのね、これは明らかな挑戦ですよ。それか、何らかの恣意的な意思が働いたか。そういうものですよ。だから、そこはちょっと今ね、この黒塗りについて、これちょっと諮っていただけますか。

○岡田　委員長　　そのことについて議論するかと。

○本田　委員　　議論じゃなくて確認してくださいよ。

○岡田　委員長　　確認。よろしいですか。事務局、わかりますか。

○事務局　　ただいまの御質問なんですけど、確認いただいたとおりの内容で、選管の方に、総務課を通じて資料要求して出されたものでございます。それで我々の理解の中では、当然個人情報に触れる部分につきましては黒塗りということになるわけでありまして、そういった中身の精査をした上で出されたものであるというふうに考えております。あとさらに申し上げれば、詳細な話になりますれば、ちょっとお時間をいただいて選管の方に確認をさせていただければと思います。

○野村　委員　　黒塗り部分まで全部出せるのかどうかということも含めて、確認してもらったらいいんじゃないですか。いわゆるそれより先にこういうような形で出てくるのかね、確認しないで出てくるのか、それを含めて聞いていただいたらいいんじゃないですか。

○本田　委員　　閲覧ができて、それでこの黒塗りが出てくる、その理由が知りたいし、もし閲覧ができるんであれば、委員長と副委員長で全部書いてきてください。それが資料になるんですから。そんなことをやるんだったら、それぐらいやってもらわないと、特別委員会のメンツがありますからね。こんな資料出されてね、これで資料出しますなんて、ふざけんなという話です。

○岡田　委員長　　そういうこともあるんですけれども、いかがいたしましょうか。

○高野　委員　　今の本田委員のお話に関連した資料見ますと、個人情報が出てる面もあるんですね。だから選管の方には、出せるものと出せないものがどういう根拠でやっているのかを、きちんとこれは確認することをやっぱりやってもらいたいと。黒塗りが本当に閲覧可能なものであるのかも含めてね、きちんとその辺、全体をちょっときちんと、何が引っかかって個人情報の保護のところに。どの部分が引っかからないから出せるんですという、その辺きちんと整理してもらうことを含めてやってもらったらいいと思いますね。

○岡田　委員長　　今、委員さんの要望も出まして、３点ほどというか、２点になるんですかね、そういうこともある。

○前川　委員　　議会のルールというものもあると思いますので、調査権のルールということも確かめながらやっていただきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いします。

○本田　委員　　今のどういうことですか。調査権の、なに、議会のルール、調査権がどうのこうのって、どういうことですか。もっと詳しく言ってください、それ。我々は、これはこれどおりに、この名前どおりに、事実関係解明に関する調査ですよ。調査をするんですよ、これ。調査にあれはないんですよ、タブーはないんですよ、これ。はっきり言って。何でもできるんですから。じゃあ私が言ったことはルールに反しているんですか、これ。

○前川　委員　　ルールに反しているとは申しておりません。ただ、ルールがあるということであれば、それも確かめながらやっていただきたいということを言っています。

○本田　委員　　私が言っていることはルール違反ではないということでしょう。ルールがあるというのはどういうことですか、それは。

○前川　委員　　調査権の対象ということがこの調査委員会の中でどこまでなのか。要するに伊東議員、それからサンエイテレビ、それからキャドセンターそれぞれ出ておりますので、それは調査の対象だと思いますが、それ以外の名前の中での調査のルール、権利があるかどうかということは確かめながらやっていただきたいなと思います。

○本田　委員　　私はそんなね、どこを対象に何をというふうに言ってないですよ、私。ただ、この黒塗りになっているところがわからないということですよ。
　それと情報開示しているんだから、それでこの部分で黒塗りになっているということがおかしいということですよ。もしそれができないんであれば、委員長がちゃんと書きとめて出してくださいということですよ。それは私が言ったことはルールが間違っているんですか、それは。あなた、それね…。（私語あり）
　私がまだ言っているんだから、話してるんだから。そういうね、私がさもルールを破って、ほかのところを見ようとしている、そういうような言い方はやめてくださいよ、謝ってくださいよ、それ。

○前川　委員　　謝ることはしないつもりでいますけれども、それはこちらの、私の考えでもありますけれども、別に本田委員が間違っているって言ってません。ただ、それを確認しながらやっていただきたいなと思っています。

○本田　委員　　だから必要ないじゃない、あなたの今言っていることは。私がもしね、ルール違反をしているというのであれば、そのときに指摘するべきなんですよ。あなた今それは違うでしょう。自分でも言ってないでしょう、それは。自分でもルール違反じゃないということを言っているわけでしょう。だから言うべきじゃないじゃないですか、そんなこと。

○前川　委員　　わかりました。じゃあそれは撤回はしませんけれども、このままどんどん進んでいく中で、やはり一つ一つ、そういう調査権というものに対する議会の姿勢というものも考えながらやっていっていただきたいと思っておりますので、お願いしたいと思います。

○本田　委員　　撤回はしないんでしょう。だけど、何を確認しながらやれって言うんですか、それは。それは何、私に対して言っていることなのか、それは。

○前川　委員　　それだったらば、閲覧してメモしてくるということで、それで皆さんが承知するということなわけですか。

○本田　委員　　ちゃんとね、私の質問を聞いてくださいよ。そんなこと言っているわけじゃないんだよ。まずは、なぜこれが黒塗りになっているかという話なんですよ。それを黒塗りにするかしないかの、そのボーダーがあるはずなんですよ。それを教えてくれ。もし、そのものが閲覧はできるけど、ここには出せないって言うんだったら、その理由だって知りたいし、その話をしているんですよ。中身の話なんてしてないんだから、大体。ここは伊東議員のあれですか、これは何ですか、そういう話じゃないんだから。まず、この情報公開の仕方の問題なんです。この資料の出し方の問題。何でかっていうと、今これはこの４点が出てますよ、その確認をしてくださいという話なんだから。中に入ってないんだよ。

○藤田　委員　　この特別委員会のルールというか、運び方というのは、当初私も確認させていただいておりますので承知しているんですが、今の質疑聞いてまして、恐らく出てくる資料は、恐らく黒塗りの部分、推測ですけどね、個人情報保護法に基づいて出てきているのかなって思ってはおりますが、大方の皆さんが、ぜひ確認をしてほしいということであれば、どうぞ事務局を通して、選管の方にまず確認していただいて、進めていただきたいなと思います。

○三輪　委員　　やはり個人情報保護法だとは思うんですけれども、先ほど高野委員がおっしゃったように出ている人と出ていない人とで、その辺の基準、非常にその辺はやっぱり勘ぐりたくなっちゃうというのはわかりますので、その辺をきちんと回答していただくようにお願いします。

○早稲田　委員　　今、皆さんから御意見出ましたように、私も個人情報保護法、もちろんそれはよくわかっているつもりですけれども、閲覧できる部分が本当にもっとあるんであれば、その辺どうやって線引きをして、ここでこのようにたくさん黒塗りになったのかも含めて、やはり選管の方に確認をしていただきたいと思います。

○岡田　委員長　　ほかにはございますか。皆さん、全会派の委員さんが言われましたように、事務局を通して、あるいは正・副、もしその調整の中でですね、正・副が出ていかなきゃいけないということになれば、また正・副で調整しながら出ていきたいと。そういうことで動きたいと思うんですけども、そういう意味で暫時休憩させていただければありがたいかなと、こんなふうに思うんですけれど、いかが取り計らいましょうか。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時23分休憩　　　11時10分再開）

○岡田　委員長　　それでは、お待たせいたしました。再開いたします。
　この間、事務局の方は、原局を通して調査していただきましたので、事務局の方から説明お願いできますでしょうか。よろしくお願いいたします。

○事務局　　お時間いただいて済みませんでした。選挙管理委員会事務局の方で確認してまいりました内容を御報告いたします。
　まず、資料の25ページから42ページまで、収支報告書の部分でございますが、こちらにつきましては、公職選挙法第192条に要旨の公表をすること、それから何人も報告書の閲覧を請求することができるという旨の規定がございまして、したがって鎌倉市の情報公開条例で、法令もしくは条例の規定により、または慣行として公開され、または公開することが予定されている情報という内容に該当いたしますので、ここのところは公開をしていると、要するに黒塗りをしていないということでございます。
　それから、その前段の、逆にですね、１ページから24ページまで、それから43ページから57ページまでの情報につきましては、情報公開条例に定めがございます、氏名、生年月日、その他の記述で特定の個人を識別することができる情報というのに該当いたしまして、それから閲覧には供していないということがございますので、よって個人情報の部分は黒く塗って提出をしたという内容でございます。

○岡田　委員長　　ありがとうございます。各委員さんの疑問等々ございまして、今そのことにつきまして事務局の方から報告させていただきました。このことにつきまして何か御質問等々ございましたら、よろしくお願いいたします。

○本田　委員　　ということは何、この例えば１ページの証票をつけた看板ありますよね。それの所在地も、これは何、ひっかかるんですか。

○事務局　　先ほど申し上げましたように、情報公開条例の中で特定の個人を識別することができる情報というものに該当するということで黒く塗ってあるということでございます。

○本田　委員　　特定の個人を識別できるっていうのはどういうことですか。看板の、今、看板っていうのは公に出てるわけでしょう、町中に。その住所が出ないというのは、もう看板は出てるのに、その住所は教えないということ。

○岡田　委員長　　事務局、よろしいですか。

○事務局　　これも我々事務局といたしまして、選管の方で確認した内容の繰り返しになっちゃうんですけれども、つまり住所とそれからお名前がわかれば、この方だということが特定できるという、個人を識別することができる情報になってしまうという判断があって、黒く塗っているというふうに聞いております。

○本田　委員　　その看板がどこにあるか我々がわかんないんだったらば、それはいいわけよ。いいわけなんですよ。ただね、あの看板というのは必ず見やすいところに出しているわけよ。何々って名前まで出てるんだよ、その本人の。それでこれは個人じゃなくて事務所の所在地なんですよ。この１ページであれば、公職の候補者はね、この伊東議員の名前が書いてある看板、その事務所なんです。この別記事務所の所在地っていうふうに書いてあるわけ。事務所なんだから個人を特定するしないとかね、そういう問題じゃないでしょう。ちょっとその部分、明確に答えてください。

○事務局　　ただいま小島の方でお話ししたとおりの内容で、それに沿って担当原局の方でふるい分けといいますか、判断をして提出されたものでございます。したがいまして、今、本田委員さん、事務所なんだから個人を特定するものではないんではないかという点につきましては、個々に確認することになろうかと思いますけれども、その辺、御協議いただければというふうに思います。
　個々に疑問点といいますか、それを担当原局である選管の方に確認せざるを得ないという、現在の事務局の状況でございます。

○本田　委員　　これは何、閲覧もできないの。

○事務局　　閲覧はできません。先ほど御説明しましたように、収支報告書は法に規定がございます。それによって公表しているということで、ただいま申し上げました１ページから24ページまで等、虫食いの部分については、本市の情報公開条例の６条１項１号によりまして、開示請求がございますれば個人情報部分については虫食いという状況で開示をしているということでございます。閲覧はできません。

○本田　委員　　あれ、これは私も立て看持ってますけども、それを一応証票もらうために出すでしょう。証票もらって、それで立てるわけだ。それを出したのは、ほかの人は見れないんだ。そういうことだよね。それは見れないんだな。おれ知らなかったよ。だけどそれだったら伊東議員に聞いてもらった方がいいよな、これ。これ別に隠すものでもないだろ、自分の名前を出しているわけだから。そこのところ、とにかくね、こういう黒塗りになってたら審査にならないんですよ、実際の話。審査以前の問題でね。こんなの見せられたって、わかりゃしないんだから。まずはこれを開示できる方法はないのかどうか、例えばこれを秘密会にするとかね。そういう方法もいろいろあると思うんだ。それはできないんですか、委員長。

○岡田　委員長　　私の知識の中じゃわかんないんで、事務局、どうですか。あるんですか。答えられますか。

○事務局　　秘密会の場合には、協議する内容によって運営方法をどうするかという点が一つ、そこで決まってこようかと思いますが、ただいまの御質問で、開示されてない部分も含めて、それをすべて隠さずに出された資料に基づいて、それが可能なのかどうか、これについては市の情報公開条例との関係もありますので、ちょっと確認は念のためさせていただきたいというふうには考えております。

○本田　委員　　だからね、別に秘密会にするしないとかね、それだけじゃないんですよ。ほかに方法はないのかと。それと、全部見せろって言っているわけじゃないんだよ。看板が出てて、その住所がわかんないっていうね、それ自体も何か矛盾しているような気がするんだよね。どういうことだという感じなんだけど。そのぐらいはいいんじゃないという感じがするんだけども、例えば、これをこの１ページの看板の場所、これは例えば１ページだからね、言ってるんだけれど、例えば、ここを全部見せろってわけじゃないですよ。ここを明らかにするためにはどういう方法がありますか。我々の調査権というのはその程度なの。

○石井　局長　　今の本田委員さんの御質問ですけれども、１ページだけというふうに、例えば、今限られましたけれども、我々の立場で１ページにどういうことが記載されているかというのはちょっとわからないんですけれども、議員さんの方は承知されていると思いますけれども、どういうことが書いてあるかわらかない。それから、選管がですね、その書いてあることの内容のどこをもってこういうふうに、先ほど公文書公開条例に書いてあることが抵触するということで黒塗りにしたんだと思います。今どういう方法で、どこまでだったら、じゃあ抵触しないのかというのは、書いてある中身と関係してくるんだろうというふうに思いますけども、その辺は選管とやっぱり、なぜこういうふうに、どの部分をもって非公開としたのかというのを詳しく聞かないと、聞いて選管の判断を求めないと、我々では何とも言えない。何とも言えないといいますか、公開できるというふうには言えないと思います。選管があくまでも公文書公開条例にのっとった判断をされたんで、それですと、もう一度、何をといいますか、どの部分を公表するから、公表したら抵触するというふうに判断したのかというのを確認するしかないんだろうというふうに思います。

○本田　委員　　それはわかるんですけれどもね、私がっていうか、特に高野委員が先ほど求めていた部分なんですけどね、どういう基準でどういう、つまりはどういうボーダーでやっているんだと。例えば、これは法の何条ですよとか、そういうものが私は当然出てくるもんだというふうには思ってたんだけど、その資料さえ出ていない。これはそういうことだから、定めによりこの何ページから何ページまではこうですよということしか言われないんだけど、私はもっとこれは法の何条で、これだからこうですよ、この部分はこうですよというのが、私は出てくると思っていた。残念だな。

○石井　局長　　今の話になりますと、どっちかっていいますと、公文書公開条例の条例に基づく公開する際の判断がどうなっているのかということになると思うんですね。公文書公開条例でも個人に関する条例で、氏名とか生年月日はだめだとかという場合ははっきりしていると思うんですね、比較的。あとはその中身でも、特定の個人の権利を害するおそれがあるというような判断をするといった場合ですね、あくまでも担当部局の方でそういう判断をした場合、一般的には行政文書をそこを黒塗りにして非公開という扱いをしています。ときにはそこがやり過ぎじゃないかというようなことで異議申し立てが出て、そこで審査会の方に付されて、審査会もそれは公表すべきだという場合もあるでしょうし、それから、非公開にしたことが妥当というふうに結論づけられる場合もあると思うんで、一概に全部きっちりとした基準で判断することはちょっとできないという仕組みになっておりますので、これはある面ではやむを得ないことかというふうに思いますんで。

○本田　委員　　事務局にね、この解釈をお願いしているわけじゃないから、それはできないはずなのね。だから、それは別に事務局の判断とか、そういうのは、これは資料入らないはずだから、それは求めませんけれどね。ただ、条例に基づく判断だというだけじゃね、それはね、納得できないんですよ。詳しくね、何でかっていうと、これは個人のものじゃないから、事務所の所在地だから。これよく見てください、別記、事務所の所在地何々、あと枚数ね。事務所というのは本来、個人保護条例の対象になるのかとかね。私はとてもそれ非公開にする理由は見つからないんだけれども、事務所なんだから。その解釈は聞きたいよね。別に事務局に聞いているわけじゃないよ。事務局答えられないんだから。
　それと、だから事務所自体が非公開という基準ね、それは個人保護条例に基づくものだということなんだが、それはどこのボーダーで言っているのか。事務所がなぜ、事務所がもし非公開であるならば、これはいろいろな、例えば選挙事務所の所在地とか、それも事務所の所在地だよね。それさえも非公開にならなければいけない問題ですよね。これは中身に入りますけれども、これは私はその基準というのがね、私は個人じゃないと思うんだけれども、その解釈ね、なぜそうなっているか。そのもととなる条例、それをちょっと知りたい。それで特別委員会にはそういうものが出せない、この特別委員会の調査では出せないのか。

○岡田　委員長　　今、本田委員からの疑問点等も出されたんですけれども、今後、まだ審査日程確認以前の問題で、事務局から資料出された、そこのところの疑問点といいますか、について今議論が交わされているわけですけれども、今後どのように進めていけばよろしいのか、お知恵とかございましたら、よろしくお願いしたいと思うんですが。
　どういたしましょうか。暫時休憩して、ちょっとざっくばらんに話していただければありがたいと思うんですが、暫時休憩してもよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、暫時休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時30分休憩　　　11時40分再開）

○岡田　委員長　　再開いたします。今、本田委員の方から提起もあったんですけれども、ここの個人保護条例に基づいて、選挙管理委員会が黒塗りしたところがあるんですが、事務所ということもございまして、どうなのかというような質問もございまして、全体としては、この黒塗りにつきましては個人保護条例に基づいて黒塗りをしているわけですけれども、個々の案件についてはなかなか厳しいものがあるということで、少なくともここについてはきちっともう少し、個別案件であるけれども、詳しくやってほしいというふうなことで言われました。その件につきまして事務局の方にも汗を流していただいて、少しやっていきたいと、こんなふうに思っております。その間、休憩ということになると、皆さんに大変御迷惑をおかけするようになるかと思いますが、そんな取り扱いでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように取り扱わせていただきます。

○小田嶋　委員　　午後も続けて審議を続けるということなんでしょうか。お諮りいただきたい。

○岡田　委員長　　今、小田嶋委員の方からそのような御質問ございましたけれども、委員の皆さん、いかがいたしましょうか。午後もやるということでよろしいですか。

○小田嶋　委員　　私の都合で、４時までで切っていただければ。お諮りいただければ。

○本田　委員　　そんな時間切ってやるなんて、ふざけた話するなよ、そんなの。

○岡田　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時43分休憩　　　11時44分再開）

○岡田　委員長　　今、小田嶋委員の方からも、要望ということもございましたけど、皆さんどのようにすればよろしいでしょうか。御意見ございましたら、よろしく。

○三輪　委員　　２人出ていらっしゃる会派なので、ですから、時間を特に区切ることはないんじゃないかと思います。

○本田　委員　　大体ね、ほかの会派のだれが抜けるとか、抜けないとかなんていうのは、はっきりいって内政干渉なんですよ。それはその会派の勝手なんだから。委員の勝手でもあるんだから。そんなことをね、じゃあ小田嶋委員が４時にねなんて、我々が決めることじゃないんだから、大体。熱意の問題だよ。情熱を持てっていうんですよ。昔の共産党の力どうしたんだ、頑張れよ、少し。

○高野　委員　　ちょっと進行状況が現時点で不明ですから、ちょっと何時で終わるということについては、今、小田嶋委員からありましたけれども、ちょっとそれについては特に決めていただくようなことは、私はしなくていいというふうに考えておりますので、よろしくお計らい願いたいと思います。

○岡田　委員長　　そういうことを言われましたので、お昼もあるんですけども、選管の方に少し調べさせていただくと。そして整えば、また皆さんの方によろしくお願いしますということでやっていきたいと、こんなふうに思うんですけれども、そのような取り扱いでよろしいでしょうか。

○早稲田　委員　　一つ、本田委員に確認をさせていただきたいんですが、今、事務局に確認するというのは、この１ページ目の事務所の件だけでよろしいということなんでしょうか。また後で何か基準云々というのが、１と６だけでよろしいのでしょうか。

○本田　委員　　先ほども言いましたけど、すべてこれは何、これは何とやりたいもんなんだけども、ただ、運営にね、委員会運営に協力する意味で、藤田委員の御示唆もありながら、この１と６、とにかくこの看板の住所、所在地、事務所、その部分で結構ですから、それをちゃんとわかりやすくやってほしいと思うんですね。あとは言いませんよ、それは。

○岡田　委員長　　そのようなことで取り計らわさせていただきます。再開については追ってまた御連絡申し上げますので、申しわけございません。よろしくお願いいたします。
　それでは休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時46分休憩　　　16時15分再開）

○岡田　委員長　　それでは、再開いたします。委員の皆様には大変貴重なお時間いただきまして、長い間いただきまして、ありがとうございました。この間、議会事務局、そして選挙管理委員会との話し合い、さまざまにやってきました。この進め方としては、できますれば、選挙管理委員会の方をお呼びいたしまして、根拠というか、説明してもらおうかと、こんなふうには思っておりますけれども、委員さんの御意見いただければありがたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○本田　委員　　選管を呼ぶということは、それは委員長、副委員長はそれは理解できたんですか、その話は。

○岡田　委員長　　じかに選挙管理委員会の方の声を聞いた方がよろしいのではないだろうかというふうに思って、皆さんにお諮りしているところでございます。

○藤田　委員　　事務局を通して選管の考えを、なぜという本田委員の御意見に対しての回答が、これだけ時間かけてなかったんですか、選管から。それでいきなりここで、冒頭で呼んでやるということですか。その報告はどうなっているんでしょう。

○岡田　委員長　　さまざまな検討もさせていただきました。しかし、原局の口からさまざまにお答えいただいた方がよろしいかなと。議会事務局とも話はいたしましたけども、議会事務局が選挙管理委員会から話を聞く、そしてここで説明をする。そしてまた休憩いたしまして、また選挙管理委員会に聞くというようなことをずっとやってきましたけれども、むしろ原局にじかに聞いた方がよろしいんではないかなというようなことで、そういうふうな一応動きを今のところさせてもらっているわけですけれども、しかし、最終的には皆さんの御判断ですから、今後、進め方どのようにすればいいか。

○藤田　委員　　これだけ時間をかけて、選管の見解が、じゃあ求められなかったということですか。事務局通して、選管の回答を聞きましょうということで終わってるわけですから、まずそれいただかないことには判断できませんよ。いきなり選管呼ぶなんて言わないでください。そうやって終わってませんよ。まず、どうだったのか、選管の回答をきちっと聞いた上で判断しなきゃいけません。委員長は冒頭から選管呼ぶなんて言ってるから、それじゃあちょっと運び方がおかしいんじゃないですかって言っているだけです。

○岡田　委員長　　こういう気持ちなんですよ。

○藤田　委員　　気持ちじゃなくて、時間かけて回答があったのか、ないのかということをはっきりさせた上で進めてください。

○岡田　委員長　　議会事務局、どうぞ。

○本田　委員　　議会事務局の問題じゃなくて、今これからの、藤田委員の言われた部分は進め方の問題ですよ。つまりは、こっちから投げかけているわけだ。投げかけて、それを聞いてきますよ。その回答があって、それについてじゃあどうしましょうかという問題なんですよ。その後、じゃあ選管呼ぶかどうか、それじゃわからないから選管呼んでという話、それで呼ぶかどうかというのは委員会なんですよ。意思は。
　委員長は、今、最初から選管を呼ぶという話なんだけども、それも筋が通らないでしょうという藤田委員の意見なんです。それ筋通らないでしょ、だって、回答もらうという話だったんだから。

○岡田　委員長　　わかりました。事務局の方からそれじゃあ、まず。事務局、どうぞ。

○石井　局長　　それじゃあ私の方から、今の委員長の説明に対して経過をちょっと説明させていただきます。
　選挙管理委員会から事務局の方にはお答えはいただきました。いただいたその内容を見た限りでは、午前中ですか、午前中、午後にかけて、私どもでお答えをした範疇を超えた回答ではありませんでしたので、また同じことの繰り返しを議会事務局からお答えするようになるので、でしたらこの際、選挙管理委員会から直接説明してもらった方が効率的じゃないのかなということで、正・副委員長にもお話をしたところであります。したがいまして、一応今、手元に選管からいただいた回答はございますので、改めてその回答を私の方から報告をさせていただいて、その上でできましたらお諮りしていただきたいというふうに思います。ちょっと事務局の方で、同じことの繰り返しでは申しわけないというふうに先走って考えましたので、正・副委員長にそのようなお願いをしたというのが、私どもの事務局の経過でございます。よろしければ、担当の方から選管からいただいた回答を、まずは読み上げさせていただきたいというふうに思いますけども、よろしいでしょうか。

○藤田　委員　　まず、そこだと思うんですよね。聞いてくるということで終わっているわけですから。それと今、局長の方からありましたけど、選管の方から答えがあって、先ほどの事務局の説明の範疇を超えたものではないというふうに今、局長言ってましたけど、超える超えないということは全く関係なくて、正式に選管の見解がきちっと出たということでよろしいんでしょう。

○岡田　委員長　　そういうことです。

○藤田　委員　　それでもなおかつ呼ぶか呼ばないかという話なんでしょう。正式に選管から回答がきたということですよね。それだけちょっと確認したいと思います。

○岡田　委員長　　藤田委員のおっしゃるとおりです。

○藤田　委員　　間違いないですね。正式に文書で選管から回答がきたということですね。

○岡田　委員長　　はい。

○石井　局長　　正式に文書でということなんですけれども、いわゆる正式というのは、選管の委員長名で文書できたということじゃなくて、選管から考え方をきちっと文書に、紙にしたためたものをいただいたということで、これは内容的には正式な選管の回答というふうに受けとめておりますけれども、例えば、発番とか、あて名とか、差出人とか、そういうものが入った文書というものではございませんので、そういう点だけは御承知願いたいと思います。

○藤田　委員　　正式に選管から回答がきたということで文書があるなら、それはいただきたいと思います。

○本田　委員　　まず一つは、選管の公式的な回答なのかね。言うなれば、選挙管理委員会の事務局の判断なのか、選挙管理委員会の判断なのか、それは大きな違いですよ。それと、それの部分で県の選管に確認しているのかどうかね。それもありますよ。それともう一つは、これは進め方の問題なんだけれども、これは内容はともかくですよ、進め方の問題なんだけど、これ進めているのは事務局じゃなんいだから。よくね、最近多いんだけれども、事務局が委員会を進めている節がある。本来は我々がどういうふうに進めていこうか、それを決めて、それでやっていくものなんですよ。ましてや本来であれば、原局を呼ぶなんていうのは、これは大変なことなんですよ、これ、特別委員会で原局を呼ぶ。それを委員長は言うかもしれないけれども、これは事務局がある程度シナリオを書かなければ、それと原局と話さなければ出てこない話なんだ。そんなことを実際の話、この特別委員会で、原局を呼ぶことまでね、事務局に、言うなればシナリオを書かれてやるというのも、非常に私としては、その部分は非常に心外ですね。我々はあれじゃないもの、事務局に従っているわけじゃないもん。その点どうなんですか。

○石井　局長　　大変申しわけありません。事務局は決してそういうつもりで考えて行動したわけではありません。ただ、先ほど申しましたように、事務局には今回のこの件に限って言えばですね、事務局は選管の実施機関でもありませんので、詳しくわかるには、実施機関であります選管の方から提出された資料の説明を直接していただいた方がよりはっきりわかりやすいのかなという気持ちで先走ってしまったものでありまして、事務局がこの委員会をどうのこうのというふうな気持ちは全くございませんので、大変申しわけありませんでした。

○本田　委員　　その部分は、まず、正式な選管としての、その回答であるか。一事務局の見解であるのか。これは大きな違いだからね。その部分ははっきりさせてください。

○石井　局長　　先ほど申し上げましたように、正式にあて先とか発信人、そういうのはありませんけれども、文書でもらったこの考え方というのは、選管の事務局が、きょうもですね、先ほどのお話では、委員長にもお伝えをして、了解をいただいた上での考え方だということは先ほど確認をしております。

○本田　委員　　だから選挙管理委員会の事務局の見解なのか、選挙管理委員会の公式な発言なのか。それは違いますから。

○石井　局長　　私ども先ほど申し上げましたとおり、委員長までお話をして、了承をもらった上での本物だというふうに、選管の事務局の方から聞いておりますんで、公式だというふうに理解をしております。

○本田　委員　　公式的に正式なのであれば、正式な書面として出してください。それと県の選管にちゃんとあれは聞いているのかとかね。県の選管の見解も聞かれているのかどうか。それで了承されているのかどうかね。
　それと、私はこれが再開されるというから、もうその部分はちゃんとしっかりしてると思ってましたよ。こういうふうにまたすぐ休憩になるような、そういう開き方はどういうものなんですかね。いかがなものかというふうに思いますよ、私。もっとちゃんとしっかりやってくださいよ。

○岡田　委員長　　申しわけありません。

○石井　局長　　正式な回答文をいただくということでありましたら、こちらからも正式に照会をして、それに対する回答としていただくということですから、一定の手続を踏まないと出てこないと思いますので、少し時間をいただきたいというふうに思います。

○岡田　委員長　　今、事務局話しましたけれども、私の不手際ということもございますが、もう少し一定程度、もしそういうことで皆様が御了解されるとすれば、そういうような手続に進みたいと思いますけれども。

○本田　委員　　この事務所の所在地ということで、これは事務所の所在地、つまり住所ですよね。それを問うているわけで、これはなんで黒塗りということで、この１ページ、別記というところで、事務所の所在地という、それを問うているわけですよ。もう少し言えばですね、この６ページ、７ページ、９ページ、10ページ、これは県の選管あて、市の選管委員長あてのものなんだけれども、これは事務所の所在地を黒塗りにしていないわけですよ。この事務所の所在地は明らかにしておいて、これ同じ事務所ですよ、１ページの事務所の所在地は黒塗りにしてある。同じ事務所なのに、何でこっちは黒塗りにしないで、こっちは黒塗りにしている。整合性がわからないんですよ。確かにこの７ページは、これは県の選管に出す、これは受付が県の選管になっているから、出す書類だろうけども、問題は県の選管に出したか、市の選管に出したかの問題じゃなくて、これは市の個人保護条例の、その条例に基づいて消しているということだから、県に出そうが市に出そうが同じなんですよ、これは。それであるにもかかわらず、こっちでは事務所の住所を出している。しかし、この１ページのは、事務所の所在地は消してある。整合性がないと私は思うんです。具体的に言えばそこなんです。だから、そういうボーダー、これは一番最初に高野委員が言ったけれども、そのあれがわからないんですよ。こっちはよくて、こっちはだめだ、事務所の所在地でね。個人を類推する可能性がある。それであれば、この鎌倉市御成町２−14というので、これで個人を類推することはできるはずだから、そうすると、その理由となるものがなくなるんですよ。時間を短縮するために、私は今あえて深く言いましたけれども、とにかく整合性がない。とにかくそういう見解を明らかにしてもらわないと困るんです。

○岡田　委員長　　ほかの委員さんいかがですか。

○藤田　委員　　本田委員さんがそうおっしゃるんであるならば、ちゃんと正式に見解聞いた方がいいんじゃないでしょうか。じゃないと先へ進みそうもないですし。これ今、御指摘されたところも、政治団体の主たる事務所と立て看板をつける事務所とどう違うのかということも含めて、私もちょっと知識がないもんで、それを比較対照なさって、はっきりさせたいというんであれば、はっきりしていかざるを得ないかなと思いますけどね。

○三輪　委員　　今の疑問なども、実際に委員長も確認しているという、その回答をとりあえず報告していただかないと、そこにその辺の疑問もわかるような回答になっているのかもしれないので、とりあえず報告をまずしていただきたい。その上でこの辺の、今、本田委員のおっしゃった疑問が晴れないならば、またもう一度という形にしていただきたいと思います。まず回答をいただいてないので、報告をお願いします。

○岡田　委員長　　本田委員の方から、それから藤田委員の方から、正式にきちっとした文書でもって、今の疑問も含めてはっきりしてほしいということでやるべきではないだろうかという御意見が表明されまして、三輪委員の方からは、今まで時間もかかっているということがございますので、括弧つきといいますか、括弧つき正式の文書がございますので、報告書もらったらどうかというような意見が出されたんですけども、進め方として、どのように。聞いた上でやるのか。いや、聞く必要はないと、きちっとしたものでしっかりやってほしいということであれば、またそれはそれですし。聞いた上で正式文書出してくれということであれば、またそういうふうに動いてもいいかなというふうに思いますけれども、私は独断専行で動くわけにいきませんので、皆さんお決めになられれば大変ありがたいと思うんですが。

○高野　委員　　このことは、私は既に情報の開示をどうするかというのは、選管としてこれは決裁とって決めて出してきているわけですね。問題はその根拠がどうなんですかということを問うているわけですね。だから私は今まで、何も正式に文書でやりとりしなくたってね、既に決裁は押しているわけだから、その根拠を明確に説明してくれと言っているに、私は過ぎないと思っているんですよ。だからそれが出てきているんなら、それは教えてもらたいと。それでもまだ不十分だというんであれば、正式に文書でやりとりするということは否定は私しませんけども、そういう手順が私は必要じゃないかというふうには考えています。とにかく中身がさっぱりわからない、何時間も待ったんだけども。いまだこの瞬間をもってして。どういう見解になるかはやはりお聞かせ願いたいと思いますね。その上で正式にやるならやればいいし、という判断ができるんじゃないかと。

○早稲田　委員　　今、ボーダーのところをお聞きになりたいという高野委員の方から、今のような御見解がありましたので、まず、今まで時間をかけてまとめていただいたその見解をお聞きして、その後はその後で、また不満であれば決めればいいのではないかなと私も思います。

○岡田　委員長　　ほかの委員さんはいかがでしょうか。

○野村　委員　　11時40分にとりあえず休憩になって、それから今まで委員長、副委員長、苦労されてきたということは認識しているんですけれども、今までの経過について、高野委員おっしゃるとおりね、どういうこと言ってきたのかというのを、せっかく４時15分に皆さん集まったんですから、まず、それをもって今後判断するかというのは、その文書を見て、皆さんで御判断されて、先ほど本田委員から言われたように、これは正式な文書なのかどうかという議論は、その後に出てくる話かなと、こんなように思いますので、私もそのような形で進めていかれたらいいんじゃないでしょうかと、そう思います。

○岡田　委員長　　皆さんの御意見は出たんですけれども、本田委員、そのように進めさせていただきたいと思うんですけれども、いかがですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時42分休憩　　　16時43分再開）

○岡田　委員長　　それでは再開いたします。事務局、よろしくお願いします。

○事務局　　それでは、選管からの回答、報告いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（「配付しろよ、配付」の声あり）

○岡田　委員長　　配付。
　じゃあ申しわけないですけど、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（16時44分休憩　　　16時46分再開）

○岡田　委員長　　それでは再開いたします。お手元に文書が皆さん配付されたかと思います。

○三輪　委員　　ちょっと確認をさせていただきたいんですけれども、後ろから３行目の、なお、６ページの交付申請書の、というのは、削除しませんでしたというのは、これは７ページのことが、それがそうじゃないの。これは違うのか。ここの上のところね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「同じです」の声あり）

○三輪　委員　　同じか。これでいいのか。６ページも７ページも同じということですね。ということですね。で６ページだけ書いてあると、はい、わかりました。

○岡田　委員長　　まずは事務局の方から説明させていただいてよろしいでしょうか。
　先ほども、今お読みになっておられるとは思いますが、事務局の方から報告受けたいと思うんですが、よろしいでしょうか。

○三輪　委員　　今、事務局からの報告は皆さんいかがですかと言われたんですけれども、何かこれ読んだだけ、以上な説明があるようでしたら、ぜひ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「ないです」の声あり）
　ないですか。でしたら、今、後ろでないという話だったので、先ほど本田委員が言われた整合性のなさ、６ページと７ページの整合性のなさというところは、この県の選管が公表しているもので削除しなかったということでわかりましたけれども、やはり県の選管の意見というところ、私ははっきり聞いていただきたいと思っているんですけれども、一つ確認したいのは、この文書を出すのに当たり、市の選挙管理員会は県の選管に相談をしたのかどうかということ、事務局、わかったら教えてください。

○岡田　委員長　　今、三輪委員の質問ですけども、事務局、答えられますか。

○事務局　　ただいまお尋ねの件につきましては、特に確認しておりません。
　言葉が足りませんでした。私ども事務局が選挙管理委員会に対して、そういうことをしたかどうかという確認をしていないということでございます。

○三輪　委員　　これだけずっと待っていた中で、その辺も確認していないというのは、ちょっと私はびっくりしたんですけれども、ぜひその、なかなか鎌倉市の選挙管理委員会だけの判断というのは、なかなか難しいところがあるので、こういうことに関しては県の選管の意見、重要だと思っておりますので、ぜひそこもあわせて聞いていただきたいと思います。

○岡田　委員長　　ほかに委員さん、何かございますか。

○高野　委員　　この最後から二つ目の段落ですね、なお書きのところ、これを見ると、申請団体、つまりこれで言うと伊東正博後援会の事務所の所在地、ここに書いてあるのは、鎌倉市御成町２−14については政治資金規正法の規定があるから、これは公表はしなければいけないものであると、こういうふうに読み取れるんですね。だから公表しているんですと。ただし、７ページの真ん中辺見ると、神奈川県鎌倉市御成町２−14というのは、これは主たる事務所の所在地という書き方をしているわけですね。だから、ここでいう事務所の所在地というのが何を指しているのかはちょっと不明確なんですね。６ページ見ても、事務所の所在地ということで確かに御成町の所在地が上に書いてある。これが主たる事務所なんだろうけども、例の問題となっているところの事務所の所在地なんですね、これも。だから政治資金規正法からいえば、何をどこが公表できて、公表しなきゃならんもんで、なのかという範囲がちょっとわからない。ということも含めて、ちょっと確認していただければというふうには思いますね。今のネットさんのと関連してですけど。

○岡田　委員長　　ほかの委員さん、何かございますか。もしなければ、今、数点出されましたけども、そのこと踏まえてですね、正式文書で、県のもちろん選管にも聞きながら、正式文書で出してもらうというような運びでよろしいんでしょうか。

○藤田　委員　　ちゃんと明らかにして進まざるを得ないと思うんで、それはそれで結構なんですが、ほかにもまだ何か聞きたいことがあるのであれば、ちゃんと出していただいて、聞くことをきちっと聞いていただくということで、問題点だけきちっと整理して、聞くところは聞いて進めていただきたいことをお願いします。

○岡田　委員長　　今、藤田委員の方からも御指摘がございましたけども、この点、今までいろいろと御意見ちょうだいしたんですが、それ以外にももしございますれば、発言していただければ大変ありがたいなと、こんなふうに思いますけども、いかがでしょうか。

○本田　委員　　この基準に尽きるんですけどね、公開するか、公開しないかという、その基準に尽きるんですけれども、例えば、事前に配付されたこの資料、その資料の確認ですから。例えば、ここに出てきている、いろんな資料がありますよね。この資料の中でも、ここに言われている理由、この記述された所在地により特定の個人が識別できることとなり、それにより当該個人が不利益をこうむるおそれがあると考えられるからだというふうに言っているわけです。じゃあこのほかの資料の中でも、十分個人情報に値するものが出ているわけですよ。だからその基準なんですよね。
　だから、まずはその基準がわからない。幾ら政治資金規正法に基づいて出てるとは言っても違う、例えば、この７ページの政治団体設立届というのは、政治資金規正法に関して出ていると、出しているんだと。たとえ同じ住所と名前であっても、これは別の申請書なんですよ。県の選管に出しているのと市の選管に出しているのとは、また別の申請書なんです。内容も違うはず。同じだから出しましたということも、じゃあ全部出るのかという問題ですよ。じゃあ個人の問題は全部出るのか。そうじゃないはずです。そうすると、じゃあどこに基準があるのか。それがわからない。とにかく正式な鉄板のあれが欲しいですよね。

○岡田　委員長　　ほかに何かございますか。

○石川　副委員長　　この事務所の所在地というのが黒塗りされたということなんですけれども、ここ正・副で前もってこういうものを読んでたわけですけれども、事務所とわざわざ書いてあるわけですね、所在地ね。それがどうして特定の個人の識別できるかというこの解釈の仕方、この仕方が私はちょっとおかしいんじゃないかなと、私は思うんですね。やっぱりあくまで事務所として、連絡事務所と看板には書いてあります、明記されております。あくまでも事務所の看板であって、その看板を置かせていただく方にも合意をとって、申請書も出して、住所も個人名も書いて出すわけですけれども、ですから、選管がこの書面上で言いますと個人と限定しているわけですよ。でも私は、これはあくまでも事務所の看板として、これは明記すべきだろうと。ほかのところではそういうふうに住所が書いてあるわけですから、その見解の違い、解釈の違いが、本田委員もそういうふうに思っていらっしゃる、事務所としての性質のものである。私もそう思うんで、解釈の仕方が、どうも違っているんじゃないかと思うんです。ですから、その辺の解釈の仕方の違いで、選管とじかに話し合いを持った方がいいのではないかと正・副で話し合って、さっきの結果になったわけですけれども、皆さんに合意をとらずに先走ってしまったことは申しわけありませんが、そういったいろいろなことが次から次にやっぱり出てくるわけですから、一々事務局に、こういうことを正式にもらってって言っても、また待たせられて、また結局、時間がかかって、正式文書で出てきますけども、もうきょうは金曜日なので月曜日になってしまうわけですよね、その回答をもらうまでが。それよりは、今これだけの文書を出してきているわけですから、選管をお呼びして直接今聞いた方が早いのではないかと思うのですが、どうでしょうかね。

○藤田　委員　　正・副で今の副委員長の見解で、選管とずっと協議してきた結果がこれなんでしょう。それでまた選管呼んでまた同じこと繰り返すっていうんですか、これから。何時間もかけて出てきたのがこれなんでしょう、選管の解釈が。鎌倉選管の事務局の解釈がね。だけど、これはあくまでも事務局の解釈であるということでございます。今その先の話をしているわけであるんで、その辺はちょっとね、御見解はよくわかりますけど、その先どうするかという話ですので、ちょっとその辺はお取り計らいお願いしたいと思います。

○岡田　委員長　　少し委員さんの何ていいますかね、進め方で若干意見は違うわけですけども、一応この文書、内々といいましょうか、括弧つきの正式文書でございますけど、そういうことではだめだと、きちっとした文書出しなさいと、それと先ほども申されましたけれども、数点にわたって、はっきりしてほしいと、県の選管にも聞いてないということもございますし、県の選管の判断も聞きたいということもございますし、鉄板のものもきちっと出せというふうにも言われておりますので、それは私どもも汗をかかなくちゃいけないかなというふうには思っております。ここら辺が今、意見が少し分かれているんですけれども、今、聞くのか、それともそうじゃないんだと、きちんとしたものを出して、そこからきちっと始めようということになれば、またそういうふうに進めさせていただきたいなと、こんなふうにも思うんですが。意見が分かれておりますんで。

○三輪　委員　　今いろいろ、藤田委員が先ほどおっしゃった、ほかの疑問点も出していただくということで、私も今見ていまして、23ページの車上運動員と事務員が黒塗りになっているけれども、29ページでは名前まで出てるとかね、いろいろあって、その辺のあれはどうなのかなと。先ほど法律の規定によりという説明なのかとは思うんですが、そういうような疑問を出していただいて、それで正式な、県の選管の意見も聞いた正式な文書として出してもらうという形にするしかないんじゃないかなと思いますけれども。

○早稲田　委員　　長い時間にわたり正・副で御苦労されて、選管とも十分にお話し合っていただいて、この文書が出てきたんだと思います。私たちがこの文書を見て、まだ公開するかどうかの基準、ボーダーがはっきりしないという認識を持っているわけですから、やはりこの先に進むためには県の方に確認をしていただき、そして正式なものを出していただくのが一番いいのではないかなと思います。そして、今、三輪委員が言われたように、ほかの部分も含めて、ここもおかしいのではないかということを皆さんに出していただいて、それで聞いていただきたいと思います。

○岡田　委員長　　ほかにも聞きたいことがあれば問題点を出すというふうなことが一つありまして、それを出していただいて、それも含めて正式の文書を出してもらうというような、公開の基準というところもございますし、正式の文書を出してもらうというふうな運びでよろしいのかどうか、いやもっと待ってくれということがございましたら、また、発言していただければありがたいんですけれども。
　なければ、今までの幾つかの論点ございまして、それを整理して、選管の方にお示しして、調査特別委員会の意向はこうであるということを説明して、正式文書をいただくというような運びでよろしいんでしょうか。よろしいですか。

○野村　委員　　今まで皆さんの発言を、今、委員長言われたようにね、ちょっとまとめていただいてね、で、最終的には選管ともちょっとよく打ち合わせをして、正式な文書を出していただくという一連の流れを皆さん言ってますのでね、発言をまとめていただいて、正式に県の方にも相談をしていただいて、それでこの席にお示ししていただくという一連の流れでいいんではないでしょうかね。

○岡田　委員長　　そのような取り扱いでよろしいですか。もし、それでよろしいということになれば暫時休憩いたしまして、論点整理いたしまして、こういうことでよろしいかどうかということで皆さんにお諮りして、それでいいということになれば、そういう運びで動きたいというふうに思うんですが、いかがですか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、暫時休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　（17時10分休憩　　　17時11分再開）

○岡田　委員長　　事務局とも詰めて論点出しますんで、それ早急にやりまして、皆さんに再度こちらの方にお越しいただいて、それから、選挙管理委員会と折衝したいと思いますので、今、大変恐縮ですけれども、控え室の方でお待ちいただければ大変ありがたいなと思いますけれども。済みません。少々お待ちください。

○三輪　委員　　先ほど、ちょっと１点だけ確かめていただきたいんですけれども、今、文書で出されたものの、県の選管が公表しているものだったから削除はしませんでしたという、ここからいうと、先ほど私が指摘させていただいた県の選管が公表できるというとこで、車上運動員とか出してますよね。ここで公表してるんだから、23ページの届出書の車上運動員なんかはここで出せるんじゃないかと思うんですけれども、その辺の説明もあわせて、私たちが納得できるように説明していただきたいと思いますので、そこを確認してください。

○岡田　委員長　　わかりました。それも含めて論点の中に入れていきたいと思います。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時12分休憩　　　18時30分再開）

○岡田　委員長　　それでは、再開いたします。お時間いただきましてありがとうございました。先ほど、皆さんから御意見ちょうだいいたしまして、事務局の方と質問をまとめました。お手元に配付されたとおりでございます。
　なお、便宜上、事務局の方から朗読してもらおうと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　事務局、よろしくお願いいたします。

○事務局　　そうしましたら、お手元の質問項目、順次読み上げます。御確認をお願いします。
　１、１ページの政治活動用事務所証票交付申請書（個人用）別記及び６ページの政治活動用事務所証票交付申請書（団体用）別記の事務所の所在地が非公開となっているが、事務所であり、個人情報と思われないが、なぜ公開できないのか。２、７ページの政治団体設立届については、事務所の所在地を公開しているのに、１ページの政治活動用事務所証票交付申請書（個人用）別記及び６ページの政治活動用事務所証票交付申請書（団体用）別記の事務所の所在地は非公開となっており、整合がとれていない。公開の基準はどうなっているのか。３、23ページの届出書では報酬を支給する者の住所、氏名が非公開となっているが、29ページの収支報告書では、人件費として住所、氏名などが公開されているのはなぜか。４、７ページの政治団体設立届では、主たる事務所の所在地となっているが、６ページの政治活動用事務所証票交付申請書（団体用）別記では、事務所の所在地となっている。その違いは何か。５、以上に対する市選挙管理委員会の見解について、県選挙管理委員会へ照会し、確認願いたい。

○岡田　委員長　　今、お手元の、皆さんから出されました質問につきまして、事務局の方から読んでいただきました。これで間違いないのかどうか、そしてまた、つけ加えるようなことがあるのかどうか、その点について、皆さんの御意見をお伺いしたいと思います。

○三輪　委員　　３のところなんですけれども、公開されているのはなぜかということは、この政治資金規正法の規定により、県選管が公表しているということでわかっているんですね、なぜかというのは。そうじゃなくて、それと要するに整合性がとれていないかというところを聞きたいので、２の公開の基準はどうなっているのかと、そういうところです、聞きたいところは。
　それと５番なんですが、市の選挙管理委員会の見解について、県選管に確認したいということもあるんですけれども、これは市の選挙管理委員会の見解と及び県の選挙管理委員会の見解ということ、その二つだと思います。

○岡田　委員長　　そのほかにございますか。今、三輪委員が言われたんですけども、３番のところですね、整合性の問題だということと、５番目のところは、市選挙管理委員会の見解、県選挙管理委員会へ照会に加えて、これは当然、市の選挙管理委員会の判断もございますでしょうし、また、県の選挙管理委員会の判断もございますでしょうから、そこら辺の整合というか、見解というか、そこら辺が二つ入っていると私自身は考えているんで、これ文書もう少し直した方がよろしいですかね。

○三輪　委員　　この市の見解について、それを県がどう思うかということじゃなくて、別々に聞いてほしいということです。

○岡田　委員長　　ここは市選挙管理委員会及び県選挙管理委員会の見解を確認願いたいと。

○三輪　委員　　ついでに３番の文書の確認なんですけども、私が思うには、最後のところ、公開されているのはなぜかというか、公開されている、整合性がとれていない理由はという形でいかがでしょうか。

○事務局　　そうしましたら、３番と５番につきまして、訂正後の案文を読み上げさせていだきますので御確認お願いします。
　３番、23ページの届出書では報酬を支給する者の住所、氏名が非公開となっているが、29ページの収支報告書では、人件費として住所、氏名などが公開されており、整合性がとれていない。その理由は何か。それから、５番につきましては、以上に対する市選挙管理委員会及び県選挙管理委員会の見解を示されたい。

○岡田　委員長　　三輪委員、よろしいですか。

○三輪　委員　　はい、結構です。

○岡田　委員長　　そのほか、ございますでしょうか。

○高野　委員　　４番ですけどね、３行目の別記では、事務所の所在地となっていると、そこまではいいんですけどね、要するになっていると。その先についてなんだけども、政治資金規正法の規定により、県選挙管理委員会が公表すべきとしている事務所の所在地の定義について、御教示願いたいとか、そういう意味合いなんですね。これは私の言っているところだと思うんだけど、これ。違いは何かということなんだけども、回答の中で選挙管理委員会が公表しているのは事務所の所在地だって書いてあるから、それは何を指しているのかということを知りたい。主たる事務所の所在地という意味なのか、それとも事務所の所在地というのは全部のこと言ってるのか、ここの文書だけでははっきりしないからという意味で聞いているんです。

○岡田　委員長　　事務局、よろしくお願いします。

○事務局　　では、ただいまの高野委員の４番の内容でございます。７ページの政治団体設立届では、主たる事務所の所在地となっているが、６ページの政治活動用事務所証票交付申請書（団体用）別記では事務所の所在地となっている。政治資金規正法の規定により、県選挙管理委員会が公表すべきとしている事務所の所在地とは何か。ということでよろしいですか。御確認お願いします。

○岡田　委員長　　よろしいですか。そのほかに何かございますでしょうか。

○三輪　委員　　１点確認させてください。選挙管理委員会に対する質問は、この黒塗りのことに関して、伏せてあることに関しての質問ということで、だけに今は限っているというふうに思ってよろしいんでしょうか。確認願います。

○岡田　委員長　　確認願う、委員の皆さんにですか。今、資料の確認というところで、三輪委員の方から、この黒塗りのことについて、資料として、私たち今意見言っているわけですけど、そこだけの確認なんですねということですよね、今、言われたのは。やっている範囲。一応選管部分のところを私個人はやっているのかなというふうには思ってたんですけども、もっとじゃあほかにも。

○三輪　委員　　そのほかの黒塗り以外のところでも、選挙管理委員会を呼ぶんだから疑問のところは出してほしい、ここで出すというふうに、ですか。

○岡田　委員長　　いや、それは皆さんのあれですけども、私自身が決めるわけじゃないんですが、今のところ、私の認識では、選挙管理委員会というか、選管部分のところでずっとこうやってったのかなというふうに思って、やってないところは、それ以外のところまだありますんで、その後ですね、どういたしましょうかというお話はさせていただこうかなとは思っていたんですけども。ということは、三輪委員の場合は、黒塗りのところ、もっと選管の部分についても疑問点というか、資料についてあるということですか。

○三輪　委員　　今、きちんとまとまっていないんですけれども、選挙管理委員会をお呼びして、この質問以外のことにかかわってくることもあるかと思うんですけれども、あらかじめ質問項目を出しておかなくちゃいけないのかなと思ったので。

○岡田　委員長　　今、資料の確認だけなんで、中にはまだ全然入ってないんですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「わかりました」の声あり）
　この資料に関しての何ていうか、皆さんの御意見をこういうふうに皆さんに言われたんでお出ししましたよと、これについてこれでよろしいでしょうかという確認の中で、いや、ここの部分についてはこう思いますよ、ああ思いますよということで、きょうたっぷり１日やってきたのかなというふうには私は思っているんですけど。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「わかりました」の声あり）
　もし、それでよろしければ、これは今後の手続の部分なんですけども、議長名で多分出すのかなというふうに思っております。それで、市の選管が実質的には動くんでしょうけど、県の選管に行って話し合いをしてくると、それでまとまった見解をこちらにお示しするというふうな段取りになるのかなというふうに思っております。
　私はそう思うんですが、事務局、そのような動きというか、今後ですね、ただ、その先がございまして、選管部分のみなんで、今後また皆様にお諮りしなきゃいけないことは、この資料ほかにまだございますんで、その部分についても、皆さんの御意見をあるのかどうかということもやらなきゃいけないんです。その前の段取りとして、この部分については選挙管理委員会に対する質問ということについては、そのような動き方をさせていただいてよろしいんでしょうか。

○本田　委員　　だから選管がどういう動きをしようが、それは私は関係ないんですよ、実際の話。そんなのは選管の勝手なんですから、そこまで拘束する必要はないしね。ただ、こういう質問を選管にしますよというところでいいんですよ。それとあと、いつどういう回答かっていうのは、それは言えないんですよ。じゃなくて、いつくるかわからないわけだから、その後の対応の仕方を考えればいいわけですよ。つまり、選管から正・副委員長に来るでしょう。これ議長通じてだろうけども、来たら事前に配付し、そのときにまた次回の委員会の日程を決めるとか、そういうところを決めてくれればいい話で、それがどこへいって、どういってというのは必要ないんです。だからその部分を決めてください。

○岡田　委員長　　ほかの委員さん、よろしいですか。今の場合、選挙管理委員会に対する質問ということで、こちらの方に来れば、事前に配付していただきたいという要望と、それと次回、日程決めればいいんじゃないかというふうな本田委員の御発言ございましたけれども、今後の進め方ですね、皆さん御意見賜らなくちゃいけないんですけど、今、私の認識では、選管部分のところだけの資料について、皆さん御意見いただいたのかなと、それ以外について、なければそれはなくてよろしいんですけども。今後の進め方について、御示唆いただければ大変ありがたいと思います。
　資料については、これはこのままでよろしいということで、よろしいんですか。きょうの配付された資料についてですね。今後どうなるかわかりませんけども。
　本田委員からも今要望ございましたけども、ほかの委員さん、そのような取り扱いでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　よければ、今後動くわけですけども、こちらの方に、手元に届き次第ですね、皆さんの方に配付させていただきたいなと、こんなふうに思います。今後の進め方は、次回日程ということでよろしいんですか。皆さんの御意見がございましたら、よろしくお願いいたします。いかがでしょうか。きょうはこの程度でおさめてよろしいんでしょうか。今後の進め方について。
　選挙管理委員会に対する質問について、これは清書して、こちらの方に、いただけるわけですね、事務局、今確認いたします。それとも清書せずにそのままでよろしいですか。

○事務局　　ただいま朗読した内容でよろしければ、御確認いただけたということでありますれば、それをもって正式な手続に入ります。なお、再度清書して確認したいとおっしゃるのであれば、５分程度でつくって、もう１回配付いたします。

○岡田　委員長　　ありがとうございます。いかが取り計らいましょうか。
　それじゃ５分程度時間とって、きちっとやってほしいと思いますので、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時50分休憩　　　18時55分再開）

○岡田　委員長　　それでは再開いたします。今、事務局の方からお手元に選挙管理委員会に対する質問ということで、５点ほどワープロのものが配付されたかと思います。訂正の要望なさった方は確認していただければ大変ありがたいと思います。

○三輪　委員　　私の指摘したところはこれで結構です。

○岡田　委員長　　はい、ありがとうございます。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、よろしいということで確認させていただきます。
　それからですね、この選挙管理委員会に対する質問ということで、今後、この答えを待って開いていくのか、それともどのようにしていくのか、この委員会の持っていき方について、お知恵を拝借できればありがたいなと思いますが。
　きょうはこの程度ということで終わるのか。それとももっとやるのか。まだはっきりしたことはわかりませんけれども、選挙管理委員会に対する質問の答えというのは多分はっきりしませんが、火曜か水曜あたりになるんではないかと。火曜日あたりになるんではないかと、21日ぐらいになるんではないかと、私は今推測しているわけですけれども、そうすると、次回もしやるとすれば22日ぐらいになるのかなというような感じもしないではないんですけれども、その点等につきまして、皆さんの考えをお聞きしなきゃいけないなと、こんなふうに思っておりますので。

○野村　委員　　22日、また文教の方もあるということだから、とりあえず、見解を聞いて進めればいいんじゃないですか。

○岡田　委員長　　野村委員言われたとおり、午後、文教常任委員会協議会ですか、あるということなんで、10時から12時ぐらいまでになろうかと思うんですけれども、その時間に次回やるというような、確認していくというようなことで、そんな進め方でよろしいですか。

○藤田　委員　　それはそれでいいんですけど、早目にね、資料を出していただいて、皆さん目通していらっしゃると思うんで、そのために早く資料出したわけですから、ですから、ほかに選管以外のところで質疑をしたいということであるならば、もう恐らく皆さんそれはお持ちだと思うんで、質疑のある方は。その辺もきちっと吸い上げるなら吸い上げて、だれに聞きたいのか、原局にもう１回こういうこと聞きたいんだということをあらかじめやはりきちっとしておいた方がいいんじゃないんですか。この選管のことは、じゃあ解決しなきゃ、そのほかのことが進まないというんではなくてね。早目に資料、そのために出てるわけですから、それはちょっと整理していただきたいなと思います。それで相手方に言う。また土日が入りますからね。だから、月曜日の日にでも一番で伝えなきゃいけませんでしょう、決裁とって。これをずっと待ってて、それでまた次って言ったら、とてもじゃないけど進みませんから、そのために早く資料出てるんですから、それだけはとってください。

○岡田　委員長　　今、藤田委員の方からそのようなことでやっていただきたいという要望ございました。そうすると、どうなるの。どういうこと、ちょっと暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（19時00分休憩　　　19時01分再開）

○岡田　委員長　　今、藤田委員の方からそのほかのことにつきまして、御意見、御要望等あれば、できれば早く出していただければありがたいというような御要望もございました。何かそのことにつきましてございましたら、御意見ちょうだいできればありがたいなと思います。今後の進め方にも関連するんですけど。

○高野　委員　　きょうは本当は、本当はって言ってはいけないけど、議題の１にあるのは、今後の進め方についてということなんだけれども、実はまだそこには入っていないわけですね。そのための前提条件である、今後どう進めるかということは、当然、我々が要求した資料も重要な材料として今後どういうふうに調査をしていこうかということだから、その前提となる資料について問題があると、確認したいことがあるということで、今までこうきょうも時間かけてやってきたわけですね。やっぱり筋としては、それをきちんとクリアした上で今後、例えば、だれに対して質疑をしたい、それに対してはこういう項目でやりたいだとかという、本来きょうやるはずの、まさに今後の進め方ということに入っていくんじゃないかなと私は思っているんですね。だから、そうすると、きょうのこの場面で、例えば、原局にこういうことを聞きたいんだというふうに入ってくことが、その辺の整理がどうなのかというふうにちょっと私は意見持ってますけど、だから、まずはちゃんとこれをはっきりさせると。資料確認はこれでいいですと、とりあえず現時点では。今後の資料の追加請求とか、それは質疑を通じていろいろ出てくるかもしれないけど、まずはこれでいいですというのをちゃんとした上で、今後どうしていきましょうかと。原局に聞きましょうかと、参考人お呼びしましょうかとか、その際にはこういうことを聞きましょうかとかという、まさに進め方に入っていくんじゃないかというのが私の考え方です。

○藤田　委員　　今、高野委員さんからお話ありましたけど、資料確認はしたと。それで委員長が今後どうするかということをおっしゃったんでね、私はあえて、これだけ早目に資料が出てるんですから、質疑があるとおっしゃってた方たちは当然、こういうこと聞きたいということでね、この席に臨んでいる思うんですよ。ですから、それだけはっきりさせた方がいいんじゃないかという御提案で申し上げました。きょう例えば、もう時間で遅くなるからね、きょうはここまででとめておくということであれば、それはそれでいいですけど、そうしたら、この選管の回答がくる前に、委員会を早急に持ってね、早く聞くところは整理をして、進めなきゃいけないんじゃないかなと私は思いますよ。きょうもう、はなからきょうの特別委員会で、先ほど小田嶋委員も４時にどうのこうのおっしゃってましたけど、鋭意進めるという前提でね、この委員会に臨んでますから、質疑のある方は当然、それを出していただきたいと思いますよ。恐らく何を聞きたいということを整理なさって、きょう臨んでいると思いますから、遅くてだめだって言うんだったら、月曜日でもいいですよ、質問、聞きたいことをちゃんと整理して、早く出していただくと、ほかにもっと資料が欲しいと言うんであるならば、それはそれで請求しても結構ですけどね。そのために早く資料が出て、本日臨んでいるわけですから。

○岡田　委員長　　今、２人から御意見が出されたんですけれども、もう少し皆さんの御意見いただきたいなと思いますが、今のところは、もう御承知のとおり、配付資料の確認ということと、それに基づいて質問というか、疑問点がございましたので、それについてこういうふうにしてほしいと、選管部分についてはもう終わりますよというところで確認はとれているんではないかなと、こんなふうに思うんですけれども、これを例えば続行するということになれば、それ以外の部分についてもお話を、質問等々、配付資料の確認のところで全部終わっているって私まだ考えてませんので、やっていただきたいなと。もし、ございますればね。まだ、審査日程の確認まで入ってませんので、その前の段階の資料のところで、確認のところで、これでいいですかというところで。

○藤田　委員　　今後どうするかということを委員長がおっしゃったから、私は言っているんですよ。

○岡田　委員長　　ごめんなさい。わかりました。

○藤田　委員　　きょうはこれで、例えばね、今後どうするかっておっしゃるから、早目に資料出てるんだから、ちゃんと質問、皆さん聞きたいこと持ってここに臨んでいるはずですよ。だから、それだけでも整理しといた方がいいんじゃないですか。皆さんから出していただいて、それで次回に臨んだ方がいいんじゃないですかって私は申し上げているんですけど、きょうも時間が時間ですからね、選管の確認だけで終わるということで、皆さんがそういうことであるならば、それはそれでいいですけど、次回に早急に質疑したい項目を出していただいて、関係各位に皆さんに伝えておかなきゃいけませんでしょう。そうじゃないと前に進みませんから、そのことを申し上げているんです。ですから、これから続行するとか、しないとかじゃなくて。
　だから、また来週にこれだけ資料が出てるわけですから、早急に開いて、何を聞きたいかというのだけ、聞きたい方に出していただいた方がいいんじゃないですか。じゃないと、選管のこの回答だけ待って、また日にち何日も置いてね、それじゃなきゃ先進まないということじゃないと思うんですよ。恐らく皆さんここに聞きたいこと考えて整理して臨まれていると思いますよ。たまたま最初にこの問題が、選管の看板の問題が出ましたから、それで時間とられましたから、せっかく開いた特別委員会ですから、当然、皆さん聞きたいということを持って臨んでいると思いますから、それだけでも整理しておいていただくとありがたいなと私は思っています。ただ、みんなが遅ければ、また来週ということであるならば、それはそれでまた日程を決めたらいいんじゃないかなというふうに思いますから、諮っていただきたいと思います。

○岡田　委員長　　今、るる藤田委員の方から進め方等につきましてですね、いかがでしょうかという御意見もちょうだいいたしましたけど、皆さんの御意見いただければありがたいなと思います。

○高野　委員　　先ほど私はね、これ筋論としては、基本的に今後どう進めていくかという前提としての資料確認をしているんであろうと。だから、やはり基本的にはそれをきちんとなした上で今後どうしていくべきかという、話し合うべきであるというふうにおっしゃった。それで藤田委員は、いろんな資料がある中で、今の伊東議員に関する政治活動及び選挙活動に関する資料の、ここで今問題になって確認作業しているんだけども、それはそれとして同時に進め方についてもやはりやるべきじゃないかという御意見だと思うんですね、それは。それはそれで私わかるんだけども、それをどうするかということをまさに、それでいいのか。私は筋論としては、だからもう１回、ワンステップ踏むわけですよ。きょう本来やるべきことをもう１回やらなきゃいけない、確かに。私はそれが筋だとは思うけども、しかし、皆さんの御意見でね、資料はまだ固まり切れていないと、今、選管でやっているわけだから。それはそれとしておきながらも、同時に進め方についてもやっていきましょうと。原局に聞きたいから、こういうこと聞きたいという作業も同時並行でやりましょうと言うんだったら、それはそれで私はいいと思うけれども、そこはきちんと判断しなければいけないと、進め方の問題として。という私は考えです。

○藤田　委員　　先ほどから同じこと言ってますけど、委員長がそういうふうに諮ったから私は申し上げたんであって、それであえてじゃあ申し上げますけど、今後の進め方をどうかということを委員長がここで正式に言ってくだされば、もう１回同じことしゃべりますけど、それを諮って、皆さんに。さっきそういうふうにしてくださったんじゃないんですか。資料確認をした上で。

○岡田　委員長　　だってこれ、何もしないで終わりますじゃおかしいでしょう、当然。

○藤田　委員　　そうでしょう。だから諮られたわけでしょう。

○岡田　委員長　　だから、皆さんに御意見を。

○藤田　委員　　はい、それで私は意見を申し上げました。

○三輪　委員　　私の方の意見としては、今回、選挙管理委員会に質問をして、その回答を待って質問ということも、もちろんいっぱい出てくると思いますので、そんなに長くかかることではないので、それを待って、質問を全部整理をしてという形の方がすっきりするんじゃないかなと思いますが。

○岡田　委員長　　私、つらい立場に立ったんですけど、よろしくお願いします。

○早稲田　委員　　第一段階で、こういうきょう１日の資料についての確認作業をしていただきたいという結論に至ったわけですから、その答えを待って、そしてそれまでに全部質問をまとめて、そしてそこで出した方がすっきりしてきれいなのかなと。それからまたまとまりもつくのかなと私は思いますので、一応答えを出していただいて、確認させていただいて、質問をしたいと思います。

○岡田　委員長　　本田委員、よろしいですか。御意見等ございましたら。

○本田　委員　　この黒塗りの件は私の疑問でありましたから、資料配付に対するね。これはどうなんですかということですから、私はこの部分は言いましたから。ただ、私以外の委員さんもおられるわけだから、これは藤田委員さんが言われるとおり、ほかにあるんだったら、とりあえず出してはいかがかという、それ出すことについて、私がとやかく言うあれでもないわけだから、何かあるんだったら合理的にやった方がいいだろうからね。ただ、私はこの黒塗りの部分の質問、その答えをお待ちしますと、それからの展開もありますからね。それだけですね。

○野村　委員　　私どもの見解としては、私ども資料は要求したわけではなくてね、委員会でこのように出していただいたので、きょうの選挙管理委員会に対する質問項目を聞いて、さらに整理をしたいという考え方の方もおられるようですので、本来は藤田委員が言われるように、項目をちょっと出し合って、それで進めていけば大分早く進んでいくのかなと、こういうような感じもするんですね。ですから、きょうはね、これ以上出すということはなかなか皆さんね、出せるんなら出してもいいんですけど、なかなか整理し切れていないかなという感じがしますので、この選挙管理委員会の答えを待って、同時に次を進めていくという、そういったことにすればいいんじゃないでしょうかね。

○岡田　委員長　　委員の皆さんから御意見いただきましてありがとうございました。選挙管理委員会に対する質問を持って質問していこうというふうな方が多いのかなと、多い少ないでやってはいけないんですけれども、そんな感じなのかなということもございまして、先ほども22日の水曜、午前中、どうだというふうな御示唆もいただきましたんで、できますれば次回ですね、その日にやらせていただければありがたいなと、こんなふうにも思うんですけど、いかがでしょうかね。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（19時16分休憩　　　19時23分再開）
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○岡田　委員長　　再開します。次回の調査特別委員会は、22日、とりあえず10時から12時までやるということではないんですが、押さえておいてください。
　それから、その後についてはまたそのときに諮りたいと思います。それで月曜日以降、皆さんの方に正式なことは御連絡申し上げますので、よろしくお願いいたします。
　きょうはこの程度で終わらせていただきます。きょうは本当にありがとうございました。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成18年11月17日

　　　　　　　　　　　　　観光ナビゲーションシステム整備事業に伴う
　　　　　　　　　　　　　事実関係解明に関する調査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員