○議事日程
平成１８年１０月２５日自治基本問題調査特別委員会
自治基本問題調査特別委員会会議録
〇日時
平成18年10月25日（水） 10時00分開会 12時04分閉会（会議時間 １時間43分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
山田委員長、前川副委員長、久坂、納所、三輪、小田嶋、高野、高橋、野村、森川の各委員
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、原田議事調査担当担当係長、鈴木議事調査担当担当係長、久保議事調査担当担当係長、小島担当書記
〇本日審査した案件
１ 議会に関する検討について
２ 今後の進め方について
３ その他
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○山田 委員長 それでは、皆さんおそろいのようでございますので、自治基本問題調査特別委員会を開催したいと思います。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。高橋浩司委員にお願いいたします。
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○山田 委員長 それでは、本日の審査日程ということでございますが、お手元に配付されてございますとおりとなっておりますけれども、皆様の方から何か追加等ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
特にないようでございますので、この日程に従いまして進めさせていただきたいと思います。
お手元に１枚の紙でございますが、自治基本問題調査特別委員会の検討経過、第５回９月29日開催分の議事メモが配付されているかと思いますので、ちょっと一、二分、目を通していただけますでしょうか。
いかがでしょうか。特に、２時間の会議をこのように凝縮していますので云々というのはあるとは思うんですけれども、確認の中で、これはというような部分がありましたら、今のうちにお願いしたいと思いますが。
それでは、御意見ないようですので、この検討経過に従いまして、アクションが起こったものについて、きょう、整理をさせていただきたいと思います。
１点目は、（２）でございますが、議論の期限は１年とし、次回の委員会でスケジュールを提示するということでございます。自治基本問題調査特別委員会の運営スケジュールということで、お手元にＡ４の線表をお出しいたしました。この中に、（１）でございますけれども、議会及び議員の権能についての事項を追加するということで御指摘がございましたので、ラインナンバーで６、職務権限、ちょっと字面は違いますけれども、一応、議員の権限という意味合いで、行番６に追加させていただきました。
あと、２点目の今後の進め方についての欄でございますが、住民投票制度についての事項を追加するということで、ラインナンバー19に、これは追加してございます。
あと、（２）パブリックコメント条例制定に向けた進捗状況についてということで、これはスケジュールから言うと12月議会というようなことが想定されますが、後で事務局の方から御報告いただきますが、パブリックコメントについての確認ということで、一応、12月にこれを入れておきました。
その他の事項については、前回お配りした検討事項を含み展開してございますので、また確認いただきたいと思いますが、このスケジュールについて、何か今のところ、この方がいいんじゃないかとか、こういう視点をもう少し切り口を変えてやったらいいんじゃないかというような御指摘がございますか。当面なければ、10月、11月の作業として情報、法務、財務あたりをやりたいと。
あと１点、正・副委員長の方で確認させていただいた事前の検討の中で、ちょっと議会の開催時期とダブっている部分、特に予算委員会等の開催される２月、３月、このあたりの検討事項について、この線表で本当にいけるかどうか、このあたりも少し検討の余地がありそうだねということは、一応確認としては出させていただきましたけれども、そういったこと以外に、何かこの部分はもっと前倒しにした方がとか、検討の順番を変えた方がいいんじゃないかとか、そういう部分を含めて、提示案に対する御見解、御意見をいただければありがたいです。
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○高橋 委員 確認なんですけど、三角のしるしの、議会広報の対行政／市民会議という、これはちょっとどういった内容なんでしょうか、確認をしたいんですけど。
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○山田 委員長 これはですね、上の三角につきましては、それぞれ議会、行政、市民をまとめ作業して報告する、そのタイミングを一応あらわしました、逆三角の部分。来年の１月と４月と８月。それを受けて、対行政側に我々の方から、こういうふうな結果をまとめましたと、９行目以降の行政の部分について、我々としてはこういうまとめ方をしましたというのが、５月に一応行政側に何らかのアクションが出せるんではなかろうかというので、普通の黒三角を使いました。
市民会議の方については、一応、９月に全体のスケジュールの終わったところで、全体のまとめの終わった段階で、我々から市民会議の皆さんに広報できる部分、我々からお伝えする部分については９月の段階でまとめてお話ししようかと。
ごめんなさい、前後しますが、議会については１月の委員外議員の方々にお知らせした後、それをまとめた内容をもって、行政なり市民会議の方に、議会としてはこういうふうに議会の部分についてはまとめましたので御報告いたしますと、何らかのアウトプットを、その段階、段階で広報する方がよかろうと。広報の手段はまた検討するとしても、お知らせしておいた方がよかろうということを、こちらでは示させていただきました。
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○高橋 委員 それはよくわかりました。ちょっと最初のときに、市民会議の方で議会と意見交換するとか、何かそのようなことを検討されているみたいだと。そういうことも何かやっていく中で、こちらも必要が生じるんじゃなかろうかというような話も出ておりまして、その辺のスケジュールがどうなのかなと。
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○山田 委員長 どうしましょう。一応、皆さんの方から、それをちょっとスケジュールに落としてございません。最終的な結論をもって、２月、５月、９月というところの御報告、議会としての検討状況の報告という形はとります。とりたいと思っています。そのタイミングで市民会議の皆さんともディスカスみたいなものは、発生するものは発生するだろうというふうには思っておりますが、ただ条例が、例えば条例という形になっての審議というのは、これは多分できないんで、事前に議会としての課題がある程度整理されて、我々としてはこういう認識持っていますよという段階で、その広報という形の中で、そういう確認とかそういう席が設けられるのであれば、また、そこは考えていってもいいんではなかろうかとは思ってはおります。
しかし、我々は条例審議というのが最終段階にありますので、事前にその条例制度なのか条例案みたいなものをたたくというような作業には多分ならないと思いますので、いわゆる、我々としての任務で、ミッションである、いわゆる調査研究のところで発生したアウトプット、これを市民の皆様に、行政の皆さんに、我々としてはこういう検討結果を出しましたよということをお伝えするという場は担保していこうというふうには思っております。
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○高橋 委員 こちらのスタンスはそういうことだろうというように思うんですけれども、最初は、この会議の中で話が出たのは、先方がそういうことを考えておられることもあったもんですから、それが両者のタイミングでできるならば、それはその方がいいと思いますので、ぜひその辺も、今回、このスケジュール入らなくて結構なんですけれども、先方の進め方、どんなことでその意見交換、この委員会だけでいいのか、それとも全体としてやりたいのか、その辺をちょっと行政側を通じて相談をしていただけるといいんじゃないかと思いますんで、ちょっと今後の課題にしておいていただければと思います。
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○山田 委員長 ほかの委員の方はいかがですか。
（「なし」の声あり）
特にないようですので、今後、一応スケジュールは大幅に変更しない、先ほどの議会開催との関連とか、変更がない限りは、例えばこの11月に、情報の話は11月末ぐらい、法務、財務まで11月末ぐらいまでという一応お示しをいたしましたので、次回、11月のしかるべき日が設定されたときには、皆さんの方から、法務、財務、情報に関しては、きちんとしたアウトプットをもってこの委員会にお臨みいただきたいと。これが一つのマイルストーンとして運営を進めていきたいと思いますので、とりあえず、そういう問題・課題、あるいは、その調査に関するようなことについては、一応、次のターゲット11月については、情報、法務、財務ということでお示しいたしましたので、これについての皆さんなり、あるいは会派のお考え等々を整理して、この場に臨んでいただきたいというふうに思っておりますので、この線表を修正しつつですけれども、有効に活用してもらいたいと思いますので、御協力ください。
そうしましたら、12月のパブリックコメントの件で、ちょっと事務局からの報告がございますのでお願いいたします。
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○事務局 前回の当委員会で、パブリックコメント条例制定に向けての進捗状況というのを確認してほしいということを命じられておりまして、事務局で担当原局の方に確認した内容で御報告をいたします。
さきの６月定例会でパブリックコメントに関する三輪議員の一般質問がございまして、現在、パブリックコメントに関する統一した基準はないけれども、既に景観計画とか、それから、男女共同参画推進条例大綱ですか、そういったもので実施をされていて、行政手続法の趣旨に沿った形で取り組まれているものと理解しているが、統一したルールは必要であるというふうに考えているので、今後、先進市の事例等を検討して手続の明確化を図りたいというような答弁はございました。
また、手続を明確化する方法については、単独で条例とか要綱を定める方法、それから、行政手続条例に盛り込む方法、それから自治基本条例に盛り込む方法というのがある中で、どのような方法によるのかということについては、現在検討中であるということでございます。
パブリックコメント条例の制定、どういうふうにするのかということの方針が決まりまして、盛り込む内容が固まりますれば、それに対するパブリックコメントを実施する期間も必要となりますし、現在、市民参画で自治基本条例の策定を進めているわけで、そちらの方の進捗状況も見る必要があるということですので、結論といたしましては、今しばらく時間が必要であるということでございます。
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○三輪 委員 方法も質疑の中でもね、出しましたけれども、方法も行政手続法の改正という形で、もう盛り込むということで進んでいたはずですけれども。
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○高橋 委員 ちょっといいですか。三輪議員が質問したことですけれども、この話で12月に出しますよという話だったんですけど、じゃあ、それはもうないと。
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○事務局 これは断定的に確認はしておりませんけれども、もう既に11月でございますので、スケジュール的なことを言えば、12定での上程といいますか、提案ということは厳しいものというふうに事務局では考えています。特に明確な確認ということはしてございません。
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○高橋 委員 本来、三輪議員が一般質問でやったことだから、もう１回、一般質問でちゃんとやらなきゃいけないことだと思うんですけれども、やっぱり三輪議員に対する答弁じゃなくて、市民に対する答弁ですから、そこはやっぱりきちっと確認しながら進める必要あると思うんですよ。ちょっと休憩とってね、12月にやるっていったことは、どうなんだと、やるのか、やらねえのかと。しかも、行政手続条例の改正ということでやると言ってたけども、それも後退して、もう１回一から、３手法の中からどういうふうにやるのかということを検討してやるのか。それだったらば、いつごろをめどにやるつもりなのか。自治基本条例の中でやるといえば随分先になりますので、その辺をちょっと確認をしていただかないと、本当に12月にやるんだったらば、前倒しにしてやりましょうよと、ここの中で議論していますんでね、ぜひ、それは今すぐに確認をしていただきたいんですけれども。
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○山田 委員長 ほかの委員の方、いかがですか。
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○森川 委員 私もちょっと、ここの議論にもかかわることなので、今の事務局のお答えの中では、場合によっては自治基本条例の中でないという話も出ていたので、そういう話はなかったと思うんですね。だから、そこら辺は確認していただきたいです。
だって、行政手続法自体の国の改正に伴って市も文言も含めて改正しなくちゃならないはずで、そこも含めて12月に出すって言っていたはずなんですから、そこが何で担当かわっただけでこんなに後退しちゃうのか、ちょっと納得できないので、そこはちょっときちっとしていただきたい。
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○三輪 委員 一般質問のときには、まだ、そのときにははっきり方法までは明言はしてないはずですけれども、その後の担当との話し合いの中でも、部長も含めてはっきりやっていく、12月中にはという形でしたので、一般質問だけじゃなくて、その後のことも聞き取っていただきたいと思います。
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○山田 委員長 ほかの委員の方はどうですか。
休憩をとらせていただきます。
（10時18分休憩 10時34分再開）
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○山田 委員長 再開をさせていただきます。
ちょっと経過について、お願いをいたします。
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○事務局 今、原局へ行きましたけれども、ちょっと職員不在なもので、こちらの委員会での問題点は伝えたんですけれども、今すぐにはちょっと回答をもらえなかったので、きょう午前中ぐらいのスケジュールで多分こちらは動くだろうということで、それまでには何がしかの答えを事務局から報告できるというところまでは確認がとれております。
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○山田 委員長 じゃあ、どうもありがとうございました。
そういうことで、委員会の中で報告が入るということで御了解いただいて議事を進めたいと思います。よろしゅうございますか。
（「はい」の声あり）
それでは、前回に引き続いての部分で、皆様方の御意見をちょうだいしたいと思いますが、御発言のある方、お願いいたします。
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○高橋 委員 ちょっと皆さんが御発議のあと、また発言するかもしれませんけど、とりあえず２点ほどあります。
まずは、この間申し上げたんですけれども、各課に基準ファイルという、その課に、どんな資料があるかっていう項目だけを整理したファイルがあります。これは２部作成して、１部は情報公開の場所にでも設置をして、どんな資料があるのかっていうことを、それは閲覧というか、その情報とれるとれないはあるかもしれませんけれども、そういった仕組みをつくるということですね。我々も市民の方も閲覧できる、いつでもそのすべての庁内にある書類が、どんな書類があるのかということが閲覧できる仕組みをつくるということです。それが一つ。
それからもう一つ、我々サイドということでありますけれども、今原局からの資料の出方が、非常に議員によって違うような部分があったりして、本来、情報公開の制度に基づいて提出するようになっているというふうなことも事務局の方から聞いておりますが、やはり、我々は同じ制度の中で情報をとっていては、速度の面でかなりやりにくい面が出ますので、公開可能な情報については、議長を通じて速やかに各原局の方から提出をしていただく議会独自のルールをつくるべきだろうと。一応その２点について、議会として、今回整理をしていただきたいなと思います。
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○山田 委員長 ちょっと個々の案件についての討議はまた後にして、ほかの方、いかがですか。
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○高野 委員 ちょっと中身に入る前のことで申し上げて申しわけないんですけれども、私だけなのかもしれませんけれども、議会の検討のところだけは、この間のペーパーで言えば、３で課題という形で５点あって、４の具体的な課題というところでまた５点あると。どうもこの関係がよくわからない。じゃあ法務っていった場合どういったことなのか、財務っていった場合、財務っていっても会計制度の検討をするのかね、ちょっとどういうイメージなのか。だから、この間の議論はとてもよかったと思っているんですけど、それはどちらかというと、この３の議会の課題の、今高橋委員が提案されたことも、まさにその点ですけど、この?と?のところを中心にやったと思うんですね、きっとね。で、あと、きょうのところに書いてある、この議員同士の協議の場というのは、?に入るのかちょっとよくわからないけれども、私はちょっとそういうイメージを持っていたんですね。
できれば、どちらかというと、私は、３の議会の課題って、僕はどちらかというと具体的に思えるんですね。４の方がどちらかというと、さらに広い課題の提起の仕方というか、だから、もしそうであれば、例えば、私は情報公開について言えば、議会としての情報収集と情報公開のあり方についてどうなのか。それから、さっきの議員同士の協議の場ということで言えば、議会としての議員同士も含めた連携の強化であるだとか、あと、もう一つは、議会本来の役割をどう果たしていくのかって言えば、この立法、こう書いてありますけど、議員立法の促進であるだとか、あと行政の監視であるだとか、何かそういう具体テーマを出してやっていくことの方が具体的なんじゃないかなとちょっと思うんですね。
今高橋委員が提案されたのはまさにその一つ目の、まさに議会としての情報収集についてということだと思うし、前回、森川委員からあったのは、逆に議会として市民の公会堂借りるだとかして、議会から情報公開するとかっていうのが、まさに議会としての公開のあり方、公開体制というのかな、情報の。ということになってくると思うし、ともかく、その辺の整理をすることがちょっと必要なのかなと思ってですね、済みませんね、戻すわけじゃないんだけれども、今しないと何かよく、私、法務で提案しろって言われても正直よくわからない。皆さん、わかっているならいいんだけど。その辺ちょっといかがでしょう。
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○山田 委員長 ちょっと私もあいまいにしていた点があろうかと思いますけれども、この議会の課題というところに書いてある、今高野委員の意見と、ちょっと私は、いわゆる具体的な意見というのは、あくまで具体な課題になっちゃうので、議会として大きくとらえると、いわゆる政治争点だとか、政策争点だとかというのは、それは当然出てくる。そういったものを闘わせるときに、いかに情報というものを収集なり、公開というものが健全にできないと、これは間違った方向に、お互いにミスリードする可能性がありますと。要するに事実が出てこない、あるいは情報が不完全だとかいうことになれば、そういうようなことについては、やはり課題として議会としてはとらえておかなきゃいけないだろうと。
３番はともかくとして、あとは４番、首長や行政機関の監視、これはよく言われている話、大きくはですね。あとは、政策の立案、評価と、これもやはり通常は我々、一般質問等々通じて、こういったことは行われていると思うんですが、ただ、立法という部分、要するに条例の制定という部分では、まだ、その施策の立案とかというところで、我々が立法という大きな役割というものも、まだ権能としては果たされてないんじゃなかろうかという大枠の課題はあると思っています。
その具体的な課題というときには、１、２を包括するような形では、やはり情報というものを、どういうふうにして収集したり公開したりというようなこと、あるいは、そのレベルですよね。どこまで深さをもってこれをやるんだというようなところが、具体的にはやはり皆さんお困りになるとか、あるいは課題になっていくんじゃないだろうかと、仕事する上で。立法するにしても、いわゆる政策的な評価をするにしても、こういう情報というものは、やっぱりレベルというのをきちっとしていかなきゃいけないというのが、具体的な課題という意味。
あと、法務、財務という部分、これはもう本当に具体的な話になって、じゃあ、法制というか、立法しようとしても、その条例の位置づけなり、条文のありようなり、ほかの関連法規との関係なりというものは、やはりこれきちっとしていかなきゃいけないんで、そういう法務的な面で条例をつくりますという、課題は、条例をつくるのに足りないんじゃないのというようなことが課題としてあれば、じゃあ、法務的には何らかのサポートする、あるいは我々の機能としても高めていく必要があるんじゃないかという意味で法務という問題。
何か政策を展開するにしても、これは金の裏づけがないといけないんで、これは財務的な話は、やはりどこかで検討しておかなきゃいけないんじゃなかろうかと、議会としてもね。いわゆる会計の勉強をするということじゃなくて、いわゆる収入のありようとか支出のありようとか、そういったものも一応、毎年の予算・決算というものをきちっと把握しておかないと、具体的に我々は政策展開までやはりなかなかできないんではなかろうかと、そういったことに課題はないでしょうかという提起。
あと、４番、５番は、当然、これ上位法としての自治法と、今回の今想定している（仮称）市民自治基本条例なるものの関係、あるいは、ほかの法規との関係、そういったものをやはりきちっと押さえておかないと、この条例そのものの位置づけがぶれてくる。
５番目としては、じゃあ、我々として議会の事務局なり、事務局人事なりで、例えば、法制の話だとか財務の話だというときには、原局にじかに言うことが正しいのか、それは事務局を通じていろんな資料を請求することも含めてやることが正しいのか。例えば、物事の情報の収集の仕方だとか、あるいは法務的な我々としてのサポートをどういうふうに進めたらいいのかという部分で、具体的には事務局にお願いしなきゃいけないとか、あるいは、事務局の力をおかりしなきゃいけないんじゃないでしょうかという側面がね、具体的には出てくるんじゃなかろうかと。そういうまとめとして、ちょっとフェーズ的に、議会の課題、具体的な課題といって書いちゃいましたけれども、個別具体的に言えば、１、２、３、４、５あたりに、皆さんに問題意識がございませんかというのが、私からの問いかけではあったんです。
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○高野 委員 そうしますとね、あんまり分ける必要ないんじゃないかと思うんですね。要するに、３の議会の課題でいう?と?は、４の具体的な課題で?であろうと。済みません、ちょっと回りくどいですけど、３の議会の課題でいう?から?というのが、４の具体的な課題でいう?と?にまたがってきますよと、当然。そして、この４の具体的な課題でいう?と?というのは、それは独自のまたこれ課題として当然ありますよと。こういう理解ですかね。
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○山田 委員長 おっしゃっている意味はわかるんです。わかるんですが、３番の方はね、これは議会として、あるいは外部からの評価として、やはり、なかなかこういったところが、我々としても十分意識して行動しているわけですよね、監視の話だとか、政策の立案、評価ですとか、あるいは我々個人の資質向上の話ですとか、あるいは政策に関しての情報がないやら、あるいは公開しますよというような話っていうのは意識はして、大きくの課題はそういうふうに持っていると思うんですよ。これをじゃあ具体的に解決しようというふうに思ったら、情報の整理だとか公開だとか、あるいは条例つくるにしても今後はどうするのとか、あるいは予算・決算の話は、財務はどうするのというような、そういう個別具体的な話にぶつかっていきませんかということなんで、高野委員の整理として、１、２が３、４と関連づけられて、話されようが何しようがいいと思うんです。ただ、具体的には、４番目の課題を整理すれば、３番の?、?、?、?、?に何らかの答えというのが、評価する方策みたいなものが出てくるんではなかろうかというような意識で書かせていただいています。ですから、何も３、４こだわってやる必要はないとは思いつつ、ここには書いてはありますけれども、何もこれに十分こだわってやる必要は、僕はないとは思ってはいるんです。
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○高橋 委員 ちょっと高野委員の話をしている最中なんですけれども、基本的に、このスケジュールを見ますと、４番の方で整理をしていただいているんだろうと思うんですよ。この３番っていうのは、委員長の方で、ある程度議論のとっかかりとして、例示として挙げていただいただろうと私は解釈をしておりまして、そういう意味で、そうじゃないんですかねというようなことを高野委員も言っておるんじゃないかというふうに思うんですね。ですから、そういうふうにとりあえず解釈をしていただいて、原則は４番の方の大きな整理の中で話としては進めていくという確認ができれば、それでいいんじゃないでしょうかね。
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○山田 委員長 一応、スケジュールもその項目を落としましたので、意識としては４番も展開しているということはそうなんですけど。
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○高野 委員 いや、わかりました。ただ、そうすると純粋に分けられないなという気もちょっとするんですよね。つまり、ある課題があって、それを法務の、法務的って言い方、ちょっと日本語わかんないですけど、そういうふうに解決しましょうという意味ですね、ここで言う抽象と具体って言っていいかちょっとわかんないけれども。そうすると、次回以降、?でどういうふうに考えありますかって聞かれた場合には、当然、先ほど高橋委員が言われたような、例示も複数にまたがってくるよというようなことのイメージでいいということですね、そうすると。
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○森川 委員 ちょっといいですか。今高野委員がおっしゃっていたんですけども、どの問題もやっぱり関連して明確に分けていくなんて無理なんだと思うんですよ。例えば、情報公開の話していれば、法務に関係することも出てくるだろうし、そこは出すだけどんどん出していって、議論の中で、後で整理してもいいんではないかなというふうに思うんです。そうしないとなかなか進んでいかない。入る前に、前提条件でちょっと時間がかかってもあれですから、具体に入っていった方がいいんじゃないかという気がするんですけど。
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○高野 委員 ただ、それじゃあ、いいんですけど、市民の方もそうですけど、私たちとしても入るときのルールが大事だと思っているんですね、後で混乱しないために。だから、そうすると、いいんですけど、今の森川委員の言うのも私は賛成なんだけども、そうすると、ちょっとこの行政・市民ってありますね。これとはちょっと違いますね、そうするとね、検討する角度がちょっと。これはもう具体的ですよね。行政だったら、まず自治法の関係で今行政がどういう権限を持っているのかと、あと、国との関係どうなのかという、そういうふうにある意味検討しやすい並べ方をされているんだけれども、議会はある意味ざっくばらんに出していって、後で十分それらを整理していくと、そういうやり方をとるということでいいですね。そして自由闊達に出すということでいいですね、そうしますと。そこは大事なことなんですね、やっぱり。なので一応確認しておきたいと思います。
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○山田 委員長 自由闊達に出てくれば、僕は何の問題もないわけで、意見が出てこないもんですから、いろいろとその切り口をあっち変えこっち変えしながら、切り口づくりをつくっていったんで、情報の話、いや、実は法務の話こんなことを言いたいんだというのを、この場で議論するのをやめましょう、じゃあ、11月だから11月にしましょうねということを、あえて私は言うつもりはないんです。だけど、こういう課題があるんで、一応順番としては、片づけられるものはそういうところに視点を置きながら議論をした方が深まるんではないでしょうかという御提案を申し上げたんで、何もこの線表どおりにやらなければいけませんという話ではない。
ただ、この項目だけは、できれば皆さんから、いや、これも追加してよ、あれも追加してよという話、意見の中から出てくればね、なおありがたいなと思いますんで、そこは、こういう法務の切り口だとか財務の切り口でも、情報収集のあり方というものをどういうふうにとらえましょうかとか、そういうのはやっぱりあると思うんですね。それは全然、僕は抑えるつもりはないんで、それこそ全部言ってもらって、これは整理の問題ですので、整理するのは皆さんと御相談しながら、もうどんどん言っていただいていいと思います。
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○森川 委員 先ほど高橋委員から、各課にある保有情報ファイルを市政情報室に置いてほしいという、私もそれは賛成なんですが、ただ、置く情報、実際にあるファイルがね、一体何がどう含まれているかという問題なんですけれども、ことし、コールセンターをつくると言うんで、各課がどういうことを担当してやっているかなということの整理をするという、多分それは予算がついて今やっていると思うんですね。
実際、私なんかも思うのは、例えば、それこそ法務にかかわってくるのかなと思うんですが、要綱、各課に本当にもうたくさんあるんですけれども、どこにどういう要綱があるかっていうのも、いまだにきちんと整理し切れない。一応、今インターネットでも例規集として載っているんですけれども、多分あれは要綱の一部しか載っていないだろうというふうに思うと、やっぱり要綱についても各課きちんと整理して、それも含めて市政情報室にちゃんとやっぱり置くようにしてほしいなというのは、やっぱりさまざまな、これからそれこそ立法までしていこうといったときに、やっぱりその要綱というところはすごく大きいかなというふうに思いました。
要綱だけじゃなくて、さまざまな取り扱い、事務取扱要領とか、いろんな形でやっていると思うんですが、そういうことも含めてやっぱり整理していただかないと、何がどうあるのかがない中では難しいなというふうに思います。
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○高橋 委員 それも全部入っています、この中に。
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○森川 委員 要綱も基準も全部入っている。
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○高橋 委員 １回どこかの課のやつを見てみればいいですよね、サンプルで。
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○森川 委員 ただ、やっぱりその要綱もかなり各課で、申しわけないけど割合抱え込んでいるようなところがあって、他の課の人はほとんどわからないみたいな、今ちょっと状況かなというふうに思うんですよ。だから、要綱はとりあえずすぐやっぱりちゃんとインターネットなり何なりで検索できるような、そういうふうなものにしてほしいなと。これ四、五年前から言っているんですけど、ちっともできないんですけど。
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○山田 委員長 ほかにございませんか。
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○久坂 委員 情報収集という面で、各審議会で委嘱されている専門家とか教職の方がいらっしゃると思うんですけれども、これちょっとどういった方がいらっしゃるかわからないので、何か専門的なことを調べたいというときに、その方々のレファレンスをとれるような体制づくりができればいいなと考えております。
あと、森川委員がおっしゃるような情報公開っていうんですか、あれをもうちょっと拡張して公聴会みたいな感じに、機能別ですとか。
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○山田 委員長 審議会専門家のレファレンス。
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○久坂 委員 何かこう専門的なことが聞きたいときに、そういった方たちに問い合わせができればということです。
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○山田 委員長 公聴機能の充実ということでいいですか。
ほかにはどうでしょうか。
じゃあ、ちょっと一たん切らせていただきますが、今出た中では、市政情報室、いわゆる情報の収集の意味合いで市政情報室に、何をどういう資料を、どんな内容の資料を置くかということのポイントが出てきたんではなかろうかというふうに思います。その中でも、各課どんな事業をしているかも含めて、どういう手続でやるかという、そういった要綱ですとか、どういう資料が各課にあるかという、そういう項目、そういったものが参照できるような情報、これを市政情報室という形で置けば、より我々の情報収集能力が高められるのではなかろうかと。
あとは、その原局にある資料等々については、議員が行って得られるもの、得られないものというような、そういう差の、議論が進んでいけば、その情報の持ちようによって、大分検討の項目とか検討のレベルとか違ってくると思いますんで、公開可能な情報としての整理、そういったものを議会としての課題としてはあるんではなかろうかと。
あとは、審議会等々、鎌倉市が今委嘱している専門家の方々に、議会として問い合わせができるルートはないだろうかと、そういうものを確立できないだろうかと。
あとは、公聴機能というのを構築していく。そのあたりの意見だったと思いますけれども、ほかに意見がなければ、少しこのあたり深掘りをしてということにしたいと思いますけれども。そうしますと、いろんな条例、あるいは、今あるいろんな法規との関係がやっぱり出てくるんで、そういったあたりを一度整理する時間は必要だろうと思います。一応、今の課題についての深掘りをして進めたいと思いますけれども、いかがですか。よろしいですか。
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○高橋 委員 今そういうことで少し細かい話もできるということなんで、もうちょっと詰めた話なんですけれども、これから電子化というんですかね、その資料が。そうなってくると、また全然今と状況も違ってきますし、どういう形で公開できる情報と公開できない情報を峻別していくのかという問題もありますし、そういう電子化された情報を紙情報にしていくというのをどういうふうにしていくのかとか、何かすごくやっぱりいろいろ課題があると思うんです。しかも、これがここ数年でやらなきゃいけないことで、多分20年か21年には、ということらしいんですけども、ちょっとその辺はどうですかね、電子化ということ。
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○山田 委員長 今の話はシステムの話ですか。文書管理システムですとか、そういう趣旨ではなく、文書管理システムみたいなもので情報の電子化…。
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○高橋 委員 紙決裁じゃなくて、要するに、電子決裁していくということ。
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○山田 委員長 文書管理システムみたいなものですか。
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○事務局 具体的な年月はちょっとあれなんですけれども、18年から22年度までという計画があって、会議録の検索システムなんかも、その総合文書管理システムの一環ということで準備しています。例えば、道路台帳とか、地図台帳だとか、固定資産税台帳、そういったものを体系化するのは、この本実施計画しかないというふうには認識しております。
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○高橋 委員 自分で質問しておいて忘れちゃって申しわけないですけど、ちょっとやりとりの中では、決裁自体をそういう形にする、判こじゃなくてね、指紋だとか、何かいろんなやり方があるらしいんですけど、そういう形を取り込みながら、だれが閲覧したかとかそういうことも記録に残るようにしてやっていくと。そうなってくると、また全然取り組みも違ってくるかなということは思いますんで、その辺のことも少し課題の整理の中で、現場でどういうことを考えているのかとか、どういうスケジュールでやっていくのかとか、そんなことも１回、担当者の方から聞く必要もあるんじゃないのかなと。今ここで、今の時点のそのものを協議しても、またすぐ変わることわかっているわけですから、その辺はちょっと課題が残るかなというふうに思います。
それと、もう一つ、要綱については森川委員さんの方から発言ありましたけれども、もちろんこれは大切なことで、私が見た限りでは要綱もその基準ファイルの中に入っていたと思うんですけれども、この辺は１回ね、ちょっと事務局の見ても余り参考にならないと思うんですけれども、どこかの部署で基準ファイル閲覧させてもらえれば、ある程度のことはわかるんじゃないかなというふうに思います。
その基準ファイルも、自分の場所にあるから、リアルタイムで書き足しをしたり、あと、年度がわりには保存年限が切れたものについてはカットしていくという、そういうことをリアルタイムでやっているんですけれども、ふえたものはかえていくと。それは多分、両方に置いた場合にはリアルタイムというのは難しいと思いますね。ですから、月に１回はちゃんと更新しなさいよとか、何かそういう細かいルールも必要になってくるんじゃないかなというふうには思います。
それと、久坂委員から専門家の人たちの御意見聞けるようなルールというんですかね、そういうのをしてほしいと。これはやっぱり行政は行政、議会は議会という仕切りが大切なんじゃないかなと思うんですね。行政側の人間が考えたことについてどうかということについては、もうその人に聞かなきゃわからないですから、それはルールがありますから、その聞けるルールの中で聞いていく。それ以外、自分たちがいろいろ考えていくときに、その専門家の意見を聞きたいという、そういう意味合いの方については、やっぱり議会として弁護士さんに聞ける仕組みをつくるとか。これは、よく市長部局と議会とのやりとりの中で、顧問弁護士の見解はどうなんだというようなことはあるんですけれどもね。やっぱりこの弁護士さんというのは基本的にはクライアントの意向に沿ってやるというのが原則ですから、クライアントが窮地に追い込まれるような見解というのは出さないんですね。ですから、そういう意味ではある面対峙してやっていかなきゃいけない面については、やっぱり議会側は議会側で、論拠を示しながら、こういう考え方で進めているんだけれども、法解釈としてどうかということを確認できるような、議会としての法律の専門家に聞ける仕組みというんですかね、そういうのもできるんだったらば、それはやった方がいいんじゃないかなというふうには思います。
あとは、ほかにもいろいろ専門家が、財務の専門家の方もいれば、いろいろなまちづくりの専門家もいますし、あと、よく自治法の専門の先生は今泉の先生ですかね、野村先生にお願いしたりとか、そういうのは、例えば、全国議長会に所属しているとか登録している、エントリーしているような先生方は、こういう先生ですよみたいなことを明らかにして、そういう方たちに聞ける仕組みを議会としてもつくってというんですか、何かそれはあんまり面倒くさい、みんなが全部の会派が賛成しなかったらだめだよとか、そんなふうにしちゃうと、もうやっても有名無実になりますから、ある程度、その議員の疑問に対してスピードを持って聞ける体制というんですか、それはお金の面があろうかと思いますから、そこはやっぱり整理してルールとしてつくっていかなきゃいけないと思いますけれども。そういう考え方でいくならば、久坂委員さんの御提案というのも実現する可能性というのは出るんじゃないかというふうに思いますけど。
あともう一つは、本来、政党に属している方は、やっぱり政党の中でもそういう支援体制というものは独自につくっていけると思うんですね。やっぱり政治家としてはやっていくべきじゃないかなと、これはこの中でのまとめとはちょっと違いますけれども、それは一つ申し上げておきたいなというふうに思います。
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○森川 委員 私も今の高橋委員の意見には大変賛成で、やっぱり弁護士さんに見解を聞きたいときに、やはり鎌倉市にはもちろん顧問弁護士いますけれども、それと対峙するような問題については、やっぱり独自に相談がかけられる、御意見が聞ける弁護士さんというものはいたらいいなと。もちろん、私どもの例えばネットとしてはネットの顧問弁護士いますけれども、また、ちょっといろいろと専門とか、いろんなところでは難しい面もありますので、さまざまな弁護士さんについても御専門があるとは思いますけれども、そこのところは、私は設置してほしいなというふうに思っています。
それともう一つ、またちょっとこれ全然違うんですけれども、さっき、会議録検索システムが今導入されて、議会の内容がインターネットで見られるようになって、これ市民に対する、すごく私は情報公開という面では大変有効だというふうに思っているんですが、ただ、委員会報告がとても、やっぱり一年の歩みができてからの、多分遅いんだと思うんですよ。委員会も、できれば普通のそれぞれの６月定例会の報告が出るのに合わせて、委員会もやっぱり同時に出していただけないかと。やっぱり１年まとめてでは余りにも遅過ぎるんじゃないかなという感じがします。そこはどうなるんでしょう。
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○事務局 現在、既に17年１月の各常任委員会等も各検索システム入れております。ただ、今のところ試行段階ですので、完璧になるのは今回の９月定例会から、確実に入れる方向で今作成をしております。ただ、委員会録となりますと、まず最初に、今の議会事務局の体制といたしましては、本会議録を優先してつくっております。なるべく並行してつくっておりますけども、若干、本会議録よりはおくれてしまうことが否めませんのですけれども、なるべく早く皆さまにごらんいただくように、今作成中でございます。
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○森川 委員 はい、わかりました。じゃあ、結構です。
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○事務局 本会議録は約50日で出るようになっていますが、若干、本会議のその量にもよりますけれども、それ以降、本会議録を優先しておりますんで、それができ上がってからというか、並行してはやっておりますけれども、若干、委員会録の方はそれから１カ月とまでは行かないですけれども、おくれる可能性はあります。とにかく、こちらも急いでやっておりますんで、その点、御了解願いたいと思います。
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○森川 委員 はい、わかりました。
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○山田 委員長 ちょっと話をまとめさせていただければ、電子化云々というのは、システムの違いは今は歴然とありますので、文書でまとめるか、それとも電子化されたものでまとめるか、これはシステムの差なんですけれども、そこに相通じるものということで、きちっとした紙ベースになるか、電子情報になるかはともかくとしても、きちっとそれは一元化された情報として担保してほしいと、公開、非公開の水準レベルも明確にできるような形にやっぱりすべきではなかろうかというのは話がありました。
電子化については、いわゆる文書管理システムという形で、私も質問した当初は、なかなかその内部での予算確保ができないというようなことで、電子化の方が少しおくれていますけれども、基本的には文書管理システムというのは、もう各メーカーいろんな仕組みをつくってますんで、ある程度それに対応できるような、この電子決裁も含め、あるいは実際の文書と電子ファイルとの整合化の連携というものもきちっとできるような、メーカーもいろんなシステムづくりしてますので、それはいろいろと電子化に向けては原局の方もやっていらっしゃるんだろうと思います。
ただ、そこの流れのものは一体何なのって言ったときには、やっぱりきちっとした我々に情報公開ができるような、情報収集ができるような体系、そういったものが必要というのが一つだろうと思います。あと、その中には要綱ですとか、あるいは基準ファイル、そういったものも当然含めての話ですので、そういったものをやると。
あと、法律については今のところ、いわゆる行政側が今、鎌倉市としての顧問弁護士はいらっしゃるけど、それと違う弁護士の方、違うというか、専門的な分野で弁護士というのを確保できないだろうかという御意見があったかと思います。これは、私の意見は言っちゃいけない、言ってもいいのかな、いわゆる、我々がその政策論議をして、いわゆる条例を成文化していく段階で法的ないろんな解釈、あるいは法的なバックグラウンド、あるいは、そういったものの援助を必要なときの弁護士さんという考え方と、もう一つは、ある政策の争点が出てきちゃって、右から見る人、左から見る人がいますよという、その弁護士さんだと多分違う弁護士さんだと思うんで、それがちょっとごっちゃになっているといかんなということはあると思うんですが、そういう法律の専門家をどう担保するかという課題が出されたということが一つと。
あとは、政党内の議論については、これはこの場ではないという御意見でしたけれども、これはこれで、また各議員さんの中で話をしていただければと思います。
あと、会議録検索システムについて、一応委員会ベースのものも今アップできるような仕組みになっているということも御了解いただけたらと思います。
それ以外に、情報収集・公開等々について。
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○納所 委員 今の議論の中の前提というものを確認をしたいんですけれども、例えば、前回のお話の中では議員個人に調査権限というのはなくて、議会として議長を通じて市政に対して調査権限というものが存在するということで、だとすると、議員個人として情報収集する場合、これは市民と全く同じ立場として情報収集するということで、市民の方も議員であっても、その情報収集権限、もしくはその能力に前提としては差がないのかなというふうに思うわけなんですね。
そこで、前提として知らなきゃいけないのは、その市政情報の提供及び公聴に関するその規則が存在していると思うんですよ、市の方で。ちょっとその辺不勉強で今すぐ出てこないんですけど、条例からすれば情報公開条例であるとか、それが規則であるんだったら、市政情報提供及び公聴に関する規則というものが存在した上で、それについて問題点を掘り下げていくべきではないかなと思うんですね。ならば、どの議員が行こうが、また市民が行こうが、出される情報というものは同一のものでなくてはならないはずだと思いますし、そこに議員と市民に差があってもおかしい。あくまでも議会としての調査権限があるということなんだから、議員個人となったら、またちょっとニュアンスが違ってくるのかなというふうに思うわけですね。
その規則をまずきちんと把握した上で、その調査、各課の要綱であるとか、その資料項目の整理・公開のあり方というものも、そういった規則にのっとって行われるべきものじゃないかというふうに思うんですね。
ですから、行政側でどういった規則を持っているのか、その辺当然あると思うんで、ちょっと不勉強なんですけど、それをもとにした議論で進めていった方が、話が広がり過ぎなくて済むんじゃないかなというふうには思います。
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○高橋 委員 ちょっと今の納所委員の意見に対してなんですけれど、それは前回確認をしたと思うんですね。基本的には市民と議員と同じなんですよと。それだけれども、やっぱり活動していく中で、問題点として、同じようにやって同じような日にちかけて出てくる、しかも、それが有料だというような仕組みの中では、やっぱり議員活動として非常に制限を受けてしまうと。そういう中である議員さんは情報をもらっている、ある議員さんは情報をもらえないとか、そういうような区別というか差別というか、そういうものも現実として存在していると。そういうことをもう少し、市民と同じじゃなきゃいけないということはないと思うんですよね。やっぱり市民が皆さん投票して選んだ議員なんですから、その人はやはり特別なんですよ。だから、ルールをつくって特別に無料でできるだけ速やかに、それは公開できないものまで出せって言っているわけじゃなくて、公開情報をできるだけ速やかに必要なものは速やかに、そういうルールをつくってやれば、それぞれの議員活動として、もっと幅のある活動ができるんじゃないかという意味で、そういうルールをつくったらどうかということを提案をしておるわけで、別に納所委員が言った、今の要綱を取り寄せたりとかするってことは全然問題じゃないと思いますから、それはそれで確認する必要がある。だったら、私は出してもらった方がいいと思いますけれども。言っていることはそういうことで、それを前提にして議論していたら、結局何にも、じゃあ今までどおりでいいじゃないかという話になるんで、経験上、そういう部分というのは非常に問題だろうというふうに私は思っておるわけで、その辺は提案しておりますので、とりあえず現状の要綱や何かを確認することはやぶさかじゃありませんけれども、ちょっとそれを前提にやっていくということは、何か議論にならなくなっちゃうんじゃないかなというふうに思いますので。
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○納所 委員 今高橋委員がおっしゃったことで異論があるわけではなくて、その前提というか、現状の枠組みを踏まえた上で、問題点、改善点、踏襲すべき点というものは、より具体的に見えてくるんじゃないかなと思うんですね。
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○高橋 委員 わかりました。そういう意見だったらわかります。違う観点で、もう一つ。ちょっと今納所委員とは違う観点なんですけれども、自治法上、保存期限というのが決められているんですね。ところが、いろんな議論の中で大体年度がわりでもかわりますから、３月にその議論をしていて、関係する書類を４月にその保存年限が切れたからって廃棄したりとか、そういうことってかつてあったんですよ。証拠隠滅じゃないかとか、いろんな議論もしたんですけれども。やっぱり自治法上決められてはいても、できるだけ長く保存する。それは電子化していけば、私は可能だと思うんですけれども、これまでの資料と、電子化してからの資料の保存年限というのは、やっぱり検討の余地があるんじゃないかなと。自治法以上に、私はすべての資料を永年保存できるならば、そういうふうにした方がいいと思いますので、その辺も議論の余地はあるんじゃないかなというふうに思います。
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○山田 委員長 先ほど、ちょっと私、今の高橋委員の話から漏れていたんですが、いわゆる、一般的に言えばＩＳＯの9000ラインのところの資料担保の話が、市役所の中には法的に決められている文書も含めて、いわゆるＩＳＯの9001等々の、やはりそういう仕組みのね、議会が閲覧するのに担保できるような、そういうシステムが行政側にあれば、ある程度保存年限が決まり、どういうことで、その文書がつくられているかということも、その辺明確になってきますよね。そういったことも一つの課題なのかなというのは、ちょっと先ほど言い漏らしました。
あとは、今の電子化の話ですと、サーバーの容量だけなので、ある意味無限大に情報なんていうのは入るとは思うんですけれども、いかんせん、本当に文書から電子化するタイミングもやっぱり必要、文書として持っていなきゃいけない年限っていうのがあって、それが電子化するという、その電子化したときのいろんな情報の管理、そういったことも当然必要になってくるんで、今の御意見は、それはそれでまた整理する対象ではあろうとは思いますけども、そういった意味で、ＩＳＯの9001ですか、そういった文書管理システムというのは、やっぱりきちっと、先ほどのいわゆる電子化のタイミングでもって、そういうルールも埋め込んでいかないと、文書管理としては無理かなという気はいたします。
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○高橋 委員 私、今委員長、すごくいい提案をしてくれたなと思っているんですけれども、私もやっぱりＩＳＯというのは取り組みとしてやるべきじゃないかと、いろんなシリーズありますから、それにもよりますけれども、結局、何回か私も質問しましたけれども、予算の問題だとか、環境面についてはそれ以上のことをやっているから必要がないとか、そういう理由で行政側としてはやらないということを再三にわたって、私だけじゃないですよ、ほかの方も質問していますけれども、ずっとそれに終始してきているんですね。
ですから、例えばちょっと私自身もＩＳＯ自体の持つ、その全部の体系を承知しているわけじゃないので、その部分についても、ひょっとすると何か体系的な資料が手に入るならば、何かちょっと今回の契機に勉強させてもらえるようなことがあればいいなと。特に、9001シリーズですか、っていうのは文書管理の部分だっていうようなことで、その辺も詳しく承知しているわけじゃないんで、仮に、それだけでもＩＳＯに登録してやっていきましょうよというふうなことも、全体とすれば800万ぐらいかかって、毎年何か200万ぐらいずつかかるとか、そんなような答弁だったと思うんですが、ちょっとその辺のお金のあれもどういうふうになっているのかもよくわからないですし、そういうことで、この中でこのシリーズについては、このくらいの費用でできるんだから、費用かけなくてもできるかもしれないし、できるんじゃないかっていうような提言も、もし行政側にできるならば、そういうことも一つ検討材料になると思いますので、ちょっと今後の課題として取り上げてもらえればと思います。
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○山田 委員長 ほかに情報の収集・公開で課題は。
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○高橋 委員 済みません、私ばっかりしゃべって申しわけない。
さっき納所委員が言ったね、現状の要綱とか云々とかっていうのがあるならば、出していただいた方がいいと思うんですけれども。
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○山田 委員長 ほかに御意見ございませんか。
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○三輪 委員 ちょっと外れるかも。情報というところで、自治基本条例、市民が参画で憲法となるというところで、情報の担保、市民が情報を得るための、そういった担保をうたっていくものと大体私は理解しているんですけれども、それも議会もそう、市民も同じ、先ほど納所委員がおっしゃったように、情報公開というところでは同じだと思っているんですが、今いろいろ御意見伺っている中で、議会としての情報の担保というところに話が行っている中で、自治基本条例の議会版自治基本条例という話も、まだ、それはこの間少し出ましたけれども、その辺はどうなのかなという。何かいろいろ今話題になっているところを見ると、議会版の自治基本条例の中に盛り込む内容なのかなというふうに、私はちょっと感じているんですね。なので、その辺、具体のあれとは違うんですけれども、ちょっとその辺も視野に入れて進めていただけたらなと思いました。
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○高野 委員 話が前後して申しわけないですけど、高橋委員の一番最初の提案に関して、それについては基本的にいいことで。要するに議会としての調査権はあるけど、議員個人にはないと。でも、これ実際はかなりグレーゾーンがあって、私が普通の議員じゃない立場でこういう資料いただけませんかって言っても絶対出しませんけど、市民代表としての立場から出てくるわけですね、ある程度。だから、それを手続的にどうするかという点で、例えば、議員個人がこういう資料を活動上必要だから欲しいという場合でも、例えば、手続的にそれを担保するために、議長を通して、形的に、手続的に議会として請求するという形にするというような、私は意味合いで受け取ったんですね。だから、その場合、議会として請求するんだから、こういう資料はいかがなものかとか、そういうことになっちゃうと、またちょっとおかしくなっちゃうから、現行の議員さんが、個人私も含めてやっていると思うんですけど、いろんな原局に。ほとんど丁寧に対応していただいていると思っているんですけど、それをきちんと手続的に担保するという意味においては、私はいいんじゃないかなと。
あと今三輪委員がおっしゃったことについては、私は、この特別委員会の場が何か自治基本条例を議会としてつくる、議員立法するというような認識はないものですから、ちょっとその点は、私はそういうふうに思っているんですけど。確認していただければと。
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○納所 委員 同じように実際に先行している他市でも、自治基本条例の中に、市議会議員の権限・責務というような内容、条文を盛り込んで規定している部分があると思うんですね。ですから、もし議会の自治基本条例に直すと、議会の運営規則じゃないですけれども、権限まで定めたものとなると、また趣旨が違ってくるような気がするんですが、当然、そういったものも可能性としてはあり得るとして、自治基本条例の中での議会の役割ということが、今当然その前提として入り口で議論しているわけですので、当然、その自治基本条例、そこも包含して制定されていく、もしくは検討されていくものであるという認識でよろしいんではないかとは思うんですけれどもね、その中で、議会の権限や議員の責務というものが論議される場合、その前提として、我々がきちんと今現在議論しておくという必要があるんじゃないかと思いますけど。
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○高橋 委員 自治基本条例そのものを、この委員会でつくってということではないと思うんです、三輪委員が言ったこと自体。この間、ちょっと森川委員が言ったことに対する補足的な発言だったと思うんですけれども、要するに、いろいろ整理していく中でいろんな問題が明らかになったときに、それを実現するために、必要ならば議会としてのそういう何かしらのものをルールができればそれでいいんですけれども、条例が必要ならば、そういったものを条例化していくということも必要じゃないかと。
特に、自治基本条例の中で、市長部局からの提案ということで、議会に関する項目って非常に大ざっぱなものが目立ちますから、そういったものはそういったものでやったにしても、それを担保するものはやっぱり議会としてきちっと持っていくべきじゃないかと。それも最終段階になって、そういうふうな議論が煮詰まってくれば、そういうことも検討の余地があるんじゃないかと、このぐらいに私はとっているんですけど。
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○森川 委員 例えば、今、高橋委員がおっしゃっていたようにね、議員が情報収集するときに独自のルールがある程度必要じゃないかといったときに、そこまでもちろん自治基本条例の中に入れられるわけもなく、それはもしかしたら議会改革の検討会の内容と、もしかしたら重なってくる部分はあるかなとは思うんですが、他市で、先日も言いましたように議会基本条例つくって、そういう細かいところまである程度決めたところもありますので、場合によっては、先々の問題としてね、そういうのも考えられるのではないですかという提案です。
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○山田 委員長 ちょっと11時半になったので、先ほどの。
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○高橋 委員 ついでに、ちょっと休憩するんだったらば、さっきの納所委員のやつがすぐに出るならば出してもらって一緒に。簡単に。
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○山田 委員長 ちょっと私のオーダーに答えてください。要は、先ほど調べてきたアウトプットは、今は出てきますか。じゃあ、ちょっと休憩します。
（11時31分休憩 11時36分再開）
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○山田 委員長 じゃあ、再開いたしますが、パブリックコメントの条例に対する原局への確認について発言をお願いしたいと思います。
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○事務局 パブリックコメント条例の制定の内容でございますけれども、現在、市民参画で進めております自治基本条例の推移を見つつ、早い時期に対応してまいりたいという回答をいただいております。
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○山田 委員長 その確認に基づいて、一応スケジュールで条例云々というところとちょっとかぶったところあるんですが、これはこのまま、パブリックコメントについては少し前段での作業ということも必要なのでという意味合いで、とりあえずここにスケジュールを置いておいて、確認させていただきたいと思いますが、いいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、先ほど休憩前の議論の中で、一応ここでの情報収集・公開に関するルールの中で、その枠組みの中で必ずしも全部話すということではないんだけれども、まず、枠組みというものをきちっと押さえた上で、それで足らざるところは付加していけばいいんじゃないのというお話、全体的にはそういうお話だろうというふうに思いますので、その枠組みについて、納所委員の方から少し、一応確認したいということでしたんですが、それは後で確認してもらうとして、何と何ということを一度事務局の方で確認していただいた中で、今までの提出資料の中で、こことここというポイントをお示しできますか。ツリーをつくったんですけど、その中には特に規定のないものと思っていいですか。自治法の整理をしていただいているんですが。
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○事務局 きょうの議員さん側から見る情報の収集、行政側から見る情報の公開の決まり事と申しましょうか、その辺のことは、今までのお配りした資料には含めてございません。ですから、もし必要があれば、ネットでも多分、例規集検索でとれるものだと思いますけれども、必要があれば、それら関連する部分まとめてお出しすることはいたします。
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○山田 委員長 今即座に、これとこれっていうのは出るんであれば、まず後で確認するとしても、各自ここを確認してくれというのであれば、もうこの場で確認しましょうか。
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○高橋 委員 続いての意見で申しわけないんですけど、１回、ここで議会の検討会でだめになったことなんですけれどもね、やっぱり委員会の中にパソコンを持ち込むとか、議場にパソコンを持ち込むとかっていう、こういう時代になってきているんで、皆さんそれぞれぱっとすぐ検索しましょうとかって、そういうことはできるんですよ、実は。そういうふなれな方もいますけれども、そういうこともある意味、情報収集していく上では、すごい大切なことなんじゃないかなと私は思っておりまして、まだまだ議会全体としては、議運の中ではちょっと時期尚早みたいなところがあったんですけれども、それも一つ検討は必要じゃないかなと思いますね。
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○山田 委員長 確認しておくことありますか。あるんであれば発言をしていただけますか。
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○事務局 ちょっと短時間の中で、今手元の例規集で確認した部分なんですけれども、ざっと申し上げますと、まず、行政文書管理規則がございます。これは18年度版の例規集で申し上げれば340ページ。それから次に、行政文書管理規定がございます。それは345ページでございます。それから今度、情報公開の方にまいりまして、情報公開条例、これが431ページです。同じく、これには施行規則もございます。440ページです。それから、これと対をなします個人情報保護の個人情報保護条例が447ページでありまして、同規則が459ページといったところでございます。あと、行政資料の集中管理に関する規程、これが445ページでございます。
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○山田 委員長 ありがとうございました。そしたら、ここではその中身については触れませんけれども、次回以降、きちっとこの辺も把握をした上で、情報の収集・公開についての議論、またさらにしていきたいと思いますので、ぜひお目通しの方をよろしくお願いいたします。
そうしますと、一応いわゆる現状のルールから外に出る部分、その辺が課題だろうというふうに思いますので、その辺の課題を、この例規集に載った条例その他規則をベースにして、もう一度課題というものについて明確にしていくと、そういう進め方でよろしいですね。
（「はい」の声あり）
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○高橋 委員 ちょっと先ほど日程確認を委員長の方でスケジュール見ながらお話しいただいたんですけれども、例えば、次回じゃあ法務やりましょうよといったときに、いきなりって非常に難しいと思うんですよ、それぞれ整理してくださいというふうに今委員長の方で振っておられたんですけれども。ある程度フリートークをすることが１回あって、その中でやっぱり自分自身も発言しながら整理する部分もありますし、ほかの方の意見を聞いて、ああ、そういう考え方もできるのかということがありますので、できれば、きょうももうちょっと時間ありますからね、もしあれだったら、ちょっとこうフリートークで少しやっていただいて、その上で、その次に、じゃあそれぞれ意見出してくださいって、もちろんその中で意見交換したりしながらやるんですけれども、そんな感じで進めていただくと。
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○山田 委員長 きょうの話の、今後の委員会の中での整理の中で、まだ追加するべきこと等ございますでしょうか。きょう限りじゃございませんので、また追ってということも構いませんけれど、きょう、どうしてもあの点を確認しておきたい、追加でございましたら。
（「なし」の声あり）
最後に高野委員、森川委員、三輪委員、高橋委員の間でちょっと交わされた話で、自治基本条例云々については、これは一応前提ではなくて、一応この調査の形の自治基本にかかわる課題整理、調査検討というところが、この特別委員会のミッションですので、まず、そこをきちんとやりまして、あとは手続上、それがどういうふうになって条例化していくかどうかということについては、また追っていろいろと検討してまいりたいと思いますけれども、まずは課題の整理をしましょうということでスタートしてますんで、それはそれでよしと。
あと、先ほど具体的な議会基本条例ですか、ああいったものはいわゆるブランチとして、その条例の下にぶら下がるブランチとして制定するということが、将来的にはひょっとしたら出てくる、議会の位置づけを明確にするべきだという議論の中に出てくるんだろうと思ってはいます。そこは一応、この中でも担保をしながら議論を進めていきたいというふうに思います。
一応、あと数回やって、この特別委員会としての最終アウトプットをどういう形にしましょうかということを若干想定しながら、その議会のまとめというところを来年の２月ぐらいに想定していますので、一応そういったことを念頭に置きながら、じゃあ、議会として他の議員に対してどういうアウトプットをお示しできるかなと、そういったところは、その段階にアプローチしていく時期に、そのアウトプットの出し方とかということも、皆さんの方から意見を聞いていきたいというふうに思いますので、これは追っての議論の中で、よろしくお答えをお願いしたいと思っております。
じゃあ、ちょっと15分前になって、本日の御意見が特に追加がないということでございましたので、次回の日程として、法務、財務というところを少し切り口にして議論をしたいというふうに考えておるんですが、それに関して、切り口ですとか、あるいはこういう視点とかという意味合いで、疑問も含めて御意見があったら、またお伺いしておきたいと思います。
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○高橋 委員 特に、法務に関することになろうかなとは思うんですけれども、やっぱり議員というのは立法府ということですね、意識しながら活動するべきだろうという、これは私の考え方でもありますけれども、そういう中で、やっぱり政策立案と立法という関係が、なかなかかみ合っていないのが、もう鎌倉だけじゃなくて、どこの議会もそういうことが往々にしてあるわけですけれども、そういうものをやっぱり少しでもそういう形に近い格好をとっていければいいんじゃないかなと。
一つの考え方として、議会の意思の決定の仕方って幾つかあるんですけれども、例えば、決議にしてもそうですし、陳情に対する態度、これもそうだと思います。これが例えば、出席者全員が賛成したという内容のもの、どういうふうに解釈するのか。私は、その選挙で選ばれた人が全員賛成したということは、もう市民の総意という解釈をすべきじゃないかと。これは私の持論であるんですけどね。その場合には、やはり行政側もほとんどの市民がそういうことを支持したんだというふうに受けとめてもらって、それに対してやっぱり速やかに対応するとか、そういうふうにしてほしいなという思いがあるんですね。それがどういうルールができるか、まだわかりませんけれども。多数によって通った、これはやっぱりそういうことを支持しない人もいるっていう、こういうことがありますから、全く全員一致で通ったものと同じような扱いはできないだろうと、これはもうよくわかりますけれども、これも一つの議会の意思表明の仕方だと思うんですね。
それで、例えば、つい最近あった会派の要望を出すという、こういう作業があるんですけれども、じゃあ、これはどういう位置づけなんだろうと。一応回答は返ってきますけれども、きちっとした位置づけってないんですよね。ですから、この辺もやっぱり議会としてはこういう位置づけで、こういうふうにして、こういうルールで出しているんですよというようなことをしていけば、もう少しちゃんとしたものが戻ってくるし、ちゃんとした対応になっていくんじゃないかなと。会派だけでいいのかと、会派に所属していない無所属の議員さんはどうなのかと、こういうこともあるし、会派に属していて、会派の中ではどういう決め方をしているかわかんないですけども、多数決でのらなかったものを、議員として要望していくチャンスっていうのがなくなっちゃうのか、そういうことを拾っていくようなルールをつくってもいいんじゃないかとか、そんなことも何か切り口としてはあるんじゃないかなと思います。
それから、それぞれ選挙を通じていろいろな市民要望を吸い上げたり、団体・個人含めていろいろやっておられると思うんですけど、実は、ＮＰＯと政治の関係という課題が一つありまして、基本的にはＮＰＯ団体、ＮＰＯ法人というのは政治的に活動しちゃいけないという決まりがあるんですね。ところが、ＮＰＯ団体が活動していく上で、法整備が必要なものってたくさんあるんですよ。一つ、行政側の配慮で固定資産税の減免とか、そういうルールを鎌倉市はつくりましたけれども、すごく大切なことだと思うんですけれども、それ以外にも全体として必要なものもあれば、各それぞれの団体として必要なものもあるでしょうし、それを全体のルールの中で、政治的な活動をしちゃいけないとか、そういうような縛りの中で、何か実現できないようなことって非常に悲しいことでありますので、そういうものを例えば議会として、全体の協議会と議会との協議の中で、そういうものを拾っていくようなルールをつくったりとか、そういうことによって市民活動がもう少し幅広く活動できるような条件整備っていうんですかね、また、その必要があれば条例化していくということも検討の余地もあるでしょうし、じゃあ、それを条例化していくために、全体としてできるのか、それとも各会派の取り組みになっちゃうのかっていう、その辺もあろうかとは思いますけれども、でも、その部分っていうのはやっぱり前向きに何か受け皿を考えていかないと、向こうのルールを変えて、ＮＰＯ団体が政治的に動いていいんだというと、また今度、向こうがおかしくなっちゃいますから、そういう部分も含めて、やっぱりもう少し何かオフィシャルな形で意見吸収をお互いにできるような何か場の設定といいますか、そういうことは可能性としてはあるんじゃないかと。
一応、きょうの段階ではそんな感じですけど、それと予算配慮というんですかね、予算要求というか、そういうものっていうのはもう密接に連動していくことでありますから、その辺のことも含めて議論していく必要があると思いますけれども。
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○山田 委員長 ほかの方で、次回の協議の視点を御提供いただければ。
当日でも結構なんですけれども、事前にということで今３点ほどお話を伺いましたが、何か事前にあれば。
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○三輪 委員 今、高橋議員が言われたＮＰＯ団体との協議の場以外に、市民との協働についても次回になるんでしょうか。ということなのかしら。そういうふうに考えていいんですよね。
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○山田 委員長 ちょっと私の、一応リコメンドしますけれども、一応議会として今検討しているということで、今の市民と議会のありようみたいなものを、ちょっと私は少し後で検討しようかなというふうに思っておりました。市民と議会とのかかわりという部分のところは。ですから、議会は議会として今何が課題なのだろうかということを、私どもと議会との市民としてという全体の整理の中で、その関連性というものをつけていく。
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○高橋 委員 発言してもらわないと中身わからないですから、自由に発言してもらって。
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○山田 委員長 それもありますけどもね。そのリレーションのところはちょっと後でどうかなという。ただ、切り口としては、当然そういうのは常に持ち合わせているわけで、きょうの議題でも、議会だけといっても、あくまで行政との絡みっていうのはやっぱり必然的に出てきてますので、その部分は我々が政策、あるいは立法していくに当たっての課題は何だろうかということに軸足を置いての皆さんに御発言を求めていたので、行政側に、あれ足りん、これ足りん、市民に、あれ足りん、これ足りんという発言は、基本的に今は置こうかなと。進め方としてはもう少し後でやろうかなというふうには思ってはおりました。ただ、それは発言を制約するものではございませんので、次回もし、あるいは、この段階で何かあれば。
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○三輪 委員 前回のときね、３カ月ぐらい、議会、そういうふうに分けていきたいという了解をしていたものなので、その辺のちょっと確認をしたかっただけなので、後にするっていうことなら、その了解でいいんですけど。
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○山田 委員長 一応は、軸足は議会においてということで今考えています。当然、関係性というのは、これは切っても切れない話になると思います。それは制約するものではございません。
じゃあ、高橋委員にちょっとお伺いしたいんですが、議員の権限ということで１項目起こされていた中で、きょう御発言のあった決議、総員と多数という決議の取り扱いというのは、こっちでの整理と、どう関連づければよろしいですか。
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○高橋 委員 そうですね。それも当然出てきますよね、もちろんね。予算にしても通すとか通さないとかって、それは当然、職務権限っていうものが発生することでしょうし。
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○山田 委員長 じゃあ、法務という形と権限というところを合わせながら、法務という切り口であれば、そういったところから、前回おっしゃったその権限を含めて、一応、次回議論の俎上にのせたいと。
もう一つは、予算要望との扱い、あるいは所属会派を持たない無所属議員のいわゆる予算に対するものをどういうふうに吸い上げていくか。会派の中で出てこなかった要望についてはどういうふうに指摘していくか。これはちょっと財務的な問題も恐らく出てくるかもしれませんけどね、一応予算要望のありようみたいなものを、議会としてどう把握していきましょうかみたいなことは提起したいと。
あとはＮＰＯの課題。これは市民参画とか市民協働とかというときに、ＮＰＯというか、いわゆる組織、非常に重要になってくると思いますので、議会とＮＰＯが直接共同作業なんて多分ないとは思うんですけども、行政に対してＮＰＯがどういうふうに、その政策を展開していくかというようなところでの話はあろうかと思います。議会として、それをどう受けとめるのかということがございましたんで、ちょっとその辺の議論がという、そんなような提起だろうと思います。
きょうのところは、特によろしいでしょうか。次回は、一応情報とか法務とか財務とかっていう、ここに軸足を置いた切り口での議論をやっていただければというふうに思っております。
事務局から、何か特にございませんか。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○山田 委員長 じゃあ、次回の日程を整理させていただきたいと思いますが、この12月が見えてきたので、11月以降、11月の末ぐらいどうでしょうね。20日の週か、27日の週か。どこでもいいですか。私がだめな日は27日ぐらいです。
12月議会の関連もあるので、20日の後半ぐらい。24とか22とか。
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○三輪 委員 21は。
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○山田 委員長 21という声が出ましたが。
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○高橋 委員 21日はちょっと午前中はだめなんで、午後だったらいいですけど。22か24の方がいいですけど。
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○山田 委員長 じゃあ、次回は11月21日、13時30分ということでお願いいたします。
皆様、ほかにございませんか、何か言っておくこと。
（「なし」の声あり）
それでは、本日の自治基本問題調査特別委員会、これで終了させていただきたいと思います。御苦労さまでした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成18年10月25日
自治基本問題調査特別委員長
委 員
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