○議事日程
平成１８年 ９月２９日自治基本問題調査特別委員会
自治基本問題調査特別委員会会議録
〇日時
平成18年９月29日（金） 10時00分開会 11時59分閉会（会議時間 １時間52分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
山田委員長、前川副委員長、久坂、納所、三輪、小田嶋、高野、高橋、野村、森川の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、原田議事調査担当担当係長、小島担当書記
〇本日審査した案件
１ 議会に関する検討について
２ 今後の進め方について
３ その他
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○山田 委員長 それでは、おはようございます。皆さんおそろいですので、これから自治基本問題調査特別委員会を始めたいと思います。
まず、会議録署名委員の指名を行いたいと思います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。高野洋一委員にお願いいたします。
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○山田 委員長 それでは審査日程の確認でございますが、もう既に席上に配付されているかと思いますが、日程確認いただけますでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○山田 委員長 それでは順を追って進めたいと思います。配付資料でございますが、事務局から御説明いただけますか。
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○事務局 お手元に検討経過ということで、前回８月25日に開催いたしました当委員会の経過をまとめたもの、それから９月22日付になっておりますけれども、自治基本問題調査特別委員会、議会に関する検討（案）、それから９月29日付でございますが、議会に関する検討後の行程（案）、それから自治基本条例関連項目表ということで、自治基本条例の規定事項に関連する憲法、自治法の条文の項目を一覧表にしたもの、それから地方自治法項目一覧表ということで、憲法の第８章及び地方自治法の各条の項目につきまして、インデックスでございますけれども、整理したものをお配りしてございます。御確認をお願いいたします。
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○山田 委員長 はい、どうもありがとうございます。資料については、皆さんのお手元にございますでしょうか。
（「はい」の声あり）
じゃあ資料確認をこの程度にしていただきまして、早速日程第１に移りたいと思います。先ほどの事務局から御報告ございましたが、前回の第４回特別委員会の議事メモがお手元にあると思いますが、ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
１番目で、正・副委員長において議会について検討するためのたたき台を作成し、次回委員会までに各委員に提示し、修正を経た上で検討の素材とし、議論を進めていく。２番目、将来的な議論の方向性についても正・副委員長において案を作成し、次回委員会で協議し、以後の議論の方向性を確認する。３番目、事務局において、憲法から地方自治法に至る法体系を整備した資料を作成する。という、この３項目に従って、本日資料を作成してお手元にお届けをしているということで御理解いただきたいと思います。
したがいまして、日程の第１、議会に関する検討につきましては、先ほど９月22日付ということで、もう既に皆様の方に事前に配付させていただいております議会に関する検討（案）ということで、これを日程第１で検討させていただきたい。あと日程の第２、今後の進め方において、９月29日付になってございますけども、議会に関する検討後の行程ということで（案）、もう１枚資料をお渡ししておりますが、これが日程の第２の資料ということです。それに付随して、（３）で御要求のございました憲法から地方自治法に至る法体系云々ということについては、自治基本条例関連項目表とか、地方自治法項目一覧表というようなことで、資料を御用意させていただきましたので、そういう趣旨で本日の資料を配付させていただいております。
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○山田 委員長 じゃあ早速ですが、順を追って前回の検討結果にのっとって資料等の説明に入りたいと思いますので、早速、日程第１をやっていきたいというふうに思います。議会に関する検討について、基本的な問題についての協議ということで、案としてお出しいたしました。ちょっと私の方から御説明をざっくりさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
このたたき台の上で本日の委員会で皆さんから補強意見、また補強項目をお出しいただいて、その修正後に本格的な議会に関する検討に入っていくということになろうかと思いますので、御審議の方をよろしくお願いいたします。
じゃあ９月22日の議会に関する検討（案）について、私の方から若干説明をさせていただきます。まず１点目、いわゆる中央官庁による集権、そういったシステムから自治分権へと大きな流れがあるでしょうということで記載してございますが、その前に参考図書として下の方に、「自治体は変わるか」「自治基本条例の理論と方法」というようなことを参考文献として今回、資料まとめにさせていただきました。１番目としてはそういう官治・集権から自治・分権へというような流れということです。国家の地方自治体から市民の自治体へというような流れがその中であらわれてきているということです。地方自治法については、先般の一般質問で納所委員の方からお話がございましたけれども、自治法の改正というようなこともございます。機関委任事務を廃止して、法定受託事務の方に移ってきていると、そういったものがあります。
２点目、二元代表制であるということです。これは市長制というか首長制ということで、二元代表になっているだろうということです。いわゆる議院内閣制とは違うというシステムがこの自治体ではとられているということで、大きな流れとしては政策の決定、政策の執行、政策に対する責任と、そういったところが大きな流れとしてあろうというふうにあります。政策の決定については議会と市長の合意、市長提案、あるいは議員提案、そういったものに対するお互いの合意でもって政策を決定していくということです。政策の執行については、市長と行政機構がやるということで、この辺はいろんな行政手続等も含めて決定をしていくという形の中で市長と行政機構が政策の執行をしていく。政策の責任という意味では、政治面での責任については議会が、法務面では裁判所がというようなことでの追求があろうということです。行政の監視役としての議会、そういったところが政治面での責任ということですね。せんだってというか、決算委員会もその一つということでございます。
３点目、議会の課題ということで、フォーラムに御出席されている方もいるんですけど、その中でちょっと印象的なという言葉の中に、議員は見えても市民の代表機構としての議会が見えないというようなことが言われていたかと思います。あとは市民の信託による市民の議会という考え方というものをどう整理していこうということがあるんじゃないかと思いまして、?から?まで展開されてございますけども、政治の争点に関する情報の集約と公開、政策に関する情報の集約と公開、そういった情報の収集と公開というものについて、そのレベルを上げないと、これなかなか議会もその審議レベルが上がってこないというようなことが言われているのではなかろうかと。なかなかまだ開示できない情報というような言葉もいろいろとこの決算委員会中でも取り扱われておりますけれども、そういった情報の開示レベルというものを上げていかないと、これはなかなか政策に対する、そういったものがクリアできていかないんではなかろうかという点、政治家としての訓練、これは自戒も含めてというところでございますけれども、我々どう訓練というものをやはり上げていかないとなかなか行政機構とのディスカスができていかないんではなかろうかというポイントですね。あとは首長や行政機構の監視、このあたりも情報の収集、あるいは公開のレベルと関係してくるかと思いますけれども、４点目がそういうことです。５点目が政策の立案、評価。これは条例としての立法、さらに一般質問等で代表質問等で行う提言、あるいは委員会等で行う提言ですね、あとは予算・決算、こういったあたりが政策の評価というようなところでの位置づけになろうかというふうに思います。これだけが議会の課題かどうかについては、また補強をお願いしたいと思います。
あと、４点目、具体的な課題としては、先ほどちょっと触れましたけれども、情報の整理と公開の水準というのがやはり一番気にかかるのではなかろうかということです。あと議会としては、２点目としては法務、いわゆる自治立法、法運用の基準ですね。このあたりが分権に入っていきますと、今まで、言ってみればお上からあれやれこれやれのたぐいの政策だけでは成り立たないということもありますので、議会としてしっかりとした立法、政策の立案みたいなのをしていかなきゃいけない。そういった意味では必ず法の運用というものがきちっとされていかなければいけないという法務面での強化、これがあると思います。あと財務、これは毎年の予算・決算ということです。これについてはそれこそ三位一体改革も含めて、決算委員会でもいろいろ論議あったと思うんですが、やはり地方自治体の歳入面でのいわゆる減少、今のところそういうところが見られている。それに引きかえて、やはり行政需要というのがどんどんふえていく、そういったところが今アンバランスになってきていて、財務面では非常に苦しい状態が続いている。そういったところをきちっととらえていかなければいけないのではなかろうかというようなところです。
あと、地方自治法との関係の整理ということで、自治法というのはしっかりとありますので、それと各種条例との関係、これはやはりきちっと整理しておかないと最終的な条例整備にはつながっていかないということで、かなり法的な面での整理というものも時間をかけなきゃいけないんではなかろうかというふうに思っています。
５点目は、口はばったいんですが、議会事務局の皆さんにいろいろ御苦労をおかけしなければいけない部分、御苦労おかけするがゆえに、我々からすればきちっとしたサポートをいただけるような体制、そういったものについてお願いしていかなきゃいけないんではなかろうかと。そういった意味で人事面で、今は一応市長部局との間で一つの仕切りはありますけれども、人事面でいろんなこちらからの御要望等も含めて、いずれしていかなきゃいけない局面もあるんではなかろうかなということをお伝えさせていただきました。
最後の括弧書きは、ちょっと省略いたします。お読みください。
ということで、一応私に対する質疑というよりも、皆さんでお互いに議論していただきたいということでのたたき台を御提示いたしましたので、ある程度の質疑はあるとしても、ちょっと皆さんの方でこのたたき台について御論議いただければありがたいんですが。皆さんの方から御意見をお願いいたします。
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○高橋 委員 大変短い時間の間にわかりやすくいろんな課題に分類をして、まとめていただいたなというふうに思っております。基本的には委員長、副委員長にやっていただいた線に沿ってやっていくべきじゃないかなと思います。
１点だけですね、どこの項目に入るのかなと思うんですが、議員の職務権限という観点、どこかで取り上げていただければなと。なかなか、ほとんどないんですけれども、例えばきのうの決議みたいに、道路の面とかですね。一応議会承認とか、予算、議会承認するとか、それは議会とか議員とか、そういう部分になってくるんですけれども、そういう権限はあるんだけれども形骸化しているような面もあったり、ちょっといろんなとらえ方あると思うんですが、そういったところをもう少し権限があるならば、あるような形にしていく方が議会としては生きてくるんじゃないかと。そういう意味ではちょっと私も全体のイメージはまだないんですけれども、何か議員の職務権限というようなことを少し洗うような項目があった方がいいなと。それだけはどこかでお願いしたいと思います。
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○山田 委員長 ほかに、補強すべき、検討すべき課題、いかがでしょうか。特にないですか。
それじゃあおいおいまた議論の中で出てくるかと思いますので、この程度にとどめまして、どういたしましょうか。議会に関する検討の切り口として、１・２番目はある程度前提ですので、３、４、ないしは４、３の順番でもいいんですけれども、このあたりで何か口火を切っていただける御意見はございませんでしょうか。今の高橋委員のお話については、４項めか、ちょっとレベルの問題で申しわけないんですけれども、ちょっと後で整理するとしても、いわゆる議会の課題というところ、検討の１項目として追加して…。
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○高橋 委員 どこで取り上げてもいいんですけど、もしあれだったら地方自治法との関係の整理の中で、そのあたりの項目として考えていただければ結構ですので。
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○山田 委員長 了解しました。じゃあ具体的には４項の?、自治法との関係の整理という中で、議員の職務、あるいは議会や議員の権限を入れるという、このあたりの議論をしたいということでの整理といたします。
どうでしょう、具体的にもうスタートはどこからでも私はいいとは思って御提示してますので、あとは皆さんの方から、ぜひ御意見をいただければと思いますが。
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○高橋 委員 せっかくスタートするところで水差すようで申しわけないんですけど、きょうは今後の進め方も含めて、すごくいいまとめ方をしていっていただいているんですが、私はこういう委員長、副委員長でまとめていただいた流れに沿ってやっていくのがいいなというふうに思っているんですけれど、これを全体としてどのぐらいのスケジュールでまとめ上げていくのかというのを、ある程度ちょっと話した上で入った方が、きょうここまでとか、そういう見通しが立つと思うんですよ。大体１年でやるのか、半年でやるのか、それによってこの後の日程もありますし、きょうはもう全部議会のところ、まとめ上げちゃうとか、その辺の協議もお願いしたいと思うんです。
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○山田 委員長 そうですね。せんだっても確かにそういう御発言があったんですけど、私もぼうっとしてたみたいですけど、何か経営企画部のあたりで、そういうスケジュール的なもので、議会事務局でつかんでいるものってございますか。まだ明確になってなければ、それはよしとしますけれども。
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○事務局 前々回、この委員会に経営企画部、出席願いまして報告を受け、質疑をしていただいております。その後、夏期休暇があったわけですけれども、その中では特段、この委員会への報告ということで上がってきておりませんで、知る限りではその後の状況、大きな変化はないものというふうにとらえております。
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○山田 委員長 そうしますと、実施計画上は19年度ですね。19年度施行という形で実施計画で言いますと、そうすると今18年の本日は９月ですので、１年。条例のいわゆるものが決まりましたと、条文決まってから施行日までというのは、この種のものはどれぐらいかかるかというのは、19年度ということは多分末で20年４月１日というのが最短だろうというふうに思うんですけども、前に倒れてこうして議論をやっていくというのは、やっぱり半年ぐらい前には終わってないとおかしいんですかね。
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○事務局 今、実施計画上は、まず前提として19年度に条例の制定ということで掲載されております。この間、総務常任委員会での報告とか、その状況を先日スケジュールでお示ししたところなんですけども、その条例案づくりを各部会で、同じ内容のものを個々に部会で洗い出して、いいものをすり合わせていくというようなことで、19年度という規定はございますが、そのつくる過程というか、プロセスを非常に大事にしていくということで、場合によっては19年度をたがえるといいますか、おくれる可能性が十分あり得るという中で、仮に19年度ということになりますと、議会への提案が、例えば準備期間等があればもっと前に９月とかというのはありますけれども、12月とか、ぎりぎり２月ということもあり得ますけれども、その前に条例案ができつつある中で、今、委員長おっしゃられましたように、議会としての意見を反映してもらいたいという事項を洗い出すのは、やはりせいぜい半年前とか、そういう状況になろうかなというふうには考えております。
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○山田 委員長 スケジュールが後回しになるかもしれないですけど、約１年の行程の中で処理をするということでしょうかね。その中で随時議会が、こちらの方でコンセンサスとれたものについては、随時原局の方に、議会としてはこういうふうなものを決定したとか、あるいはこういうような決議ができたよというのは随時流すとしても、最終的にそれから条例の条文にかかわるような、いろんな情報をその後も流し続けるということも、これもちょっとできないと思いますので、そういう意味ではデッドラインを来年の９月ぐらいに定めた中でスケジュールをつくらざるを得ないのかなというふうにまずは考え、延びたら延びたでまたいろんな課題整理に、もっとそこに時間を費やすということで、少しその辺はまた随時スケジュールの変更も考えながらやればいいんじゃないかなと思いますが、まず一たんは１年という中で、クリアにしていこうということです。
そういった意味で、ちょっと私もスケジュールについて御提出してなかったんで、ちょっとラフになるかもしれませんけれども、一応どのような項目で、どういう流れでというようなことでのスケジュールについては、次回まで私の方でまた御提示できるように御提案させていただきたいと思います。ですから、きょうはその分の12分の１の貴重な時間なんで、できる限り議会を全部やろうというのはなかなか難しいと思いますけれども、どんな課題をということについて洗い出しが終われば、あとは時間配分の問題なので、じゃあこの５項目やろう、６項目やろう、あるいはこんなことはどうだというのも含めて、きょう整理して、そのうちの一つでも二つでも片づけば、あと２回、３回、スケジュールが見えてくると思いますので、そういう中で御論議いただければと思います。ですから、大体３カ月に一つぐらいを議会、行政機構、市民というような形でクリアしていけば、あとの３カ月は全体的な整理というような格好でラフなスケジュールを想定していただいて、きょうの議論をしていただければいいと思います。
それでよろしいですか、高橋委員。一応今、アウトラインだけ申し上げて。もう一度スケジュールについては明確にしたいと思います。
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○高橋 委員 大体、何となく頭の中でイメージができましたんで、３カ月かけて議会の部分ですね、やっていくと。大体出していただいたもの、３分の１ぐらい、きょうやるような感じでいこうということですね。ちょっと委員長から、どこの部分からでも、どなたかどうぞというような、そういう御発議だったんですが、ちょっととっかかりとして何かやっぱり、どこか決めてかかっていただいた方がやりやすいんじゃないかなと思います。
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○山田 委員長 わかりました。そういう意味で私の思いの中には、やはりこれから自治体を運営していくために必要なということになると、やはり政策面での立案・執行、そのあたりが、いわゆる条例制定というものが我々の最大の役割の一つであるということを考えれば、そのあたりが一つの切り口ではなかろうかなと思って、これをまとめたいという気持ちはありました。ただ、いきなりそれと言ってもなかなか難しいのかなというふうに思うんで、議会側で政策立案するために、例えば今何が問題なんだろうか、課題なんだろうかと、そういう意味では、先ほど申し上げた法務面の話とか、あるいは事務局のいわゆるサポートですとか、そういったものがある種課題になってはいないかなというふうに、市長部局からのいわゆる提案によって議会が賛否を問うというケースがやはり多いんですけれども、もう少し議員立法的な政策、条例制定があっていいんではなかろうかなという思いも中にあるもんですから、そういった中で今課題となっている、この鎌倉市議会としての課題というものをクリアにしていってはどうかなという思いはありました。
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○三輪 委員 今、委員長から政策立案のところからという話なんですが、私どももやはり大きな議会の役割ととらえていますけれども、これについては各委員またそれぞれ、さまざまなんじゃないかなという思いを持って今聞いていたんですけれども。
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○山田 委員長 済みませんね、発言多くしちゃいけないんだけれども、政策のいわゆる中身について触れるつもりはなくて、いわゆる私ども議会の活動として、政策条例化までいくためのプロセスってあると思うんですよ。そのプロセスが、やはりあるものが障害になってはいませんかとか、あるいはこの部分をもっと補強すべき課題があるんじゃなかろうかという中から具体的なものが見えてくるんじゃなかろうかなと思ったんです。それで、ちょっと事務局みたいな話も出ましたし、その法務的な、いわゆる補強部分をこの中に書かせていただきましたし、そういった面で今後、我々というか、自治体としての活動というものをいかに進めるかによっては、やはり一政策、一法案みたいなことで国はつくってますけれども、やはり一政策、一条例みたいなものの、その条例をつくるためのいわゆるルール、多分それが根幹になる基本条例みたいなところに盛り込まれるんじゃなかろうかなという、何かそういう想定が、ある、いろんな図書にも書いてあるところなんですね。そういった意味で、鎌倉が条例化する、あるいは政策立案を実行していく中で、議会として果たすべき役割が今の条例体系ですべてクリアになっているんであれば、これはそれでいいでしょうし、そこに何らかの課題があれば何とかしていかなきゃいけないんじゃないかなというふうな思いを伝えようと思ったんです。
ですから、政策をここで、一つの政策をああだこうだと議論するつもりはなくて、政策づくりのために議会として困っていることございませんか、あるいは課題がありませんかという、問いかけなんです。難しいですか。
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○高橋 委員 頭の中にちょっとまとまってない部分かなりあるんですけれど。何ていうんですかね、我々は立法府という立場にあるんですけれども、なかなか自分たちで条例を制定していこうという動きが見えてこない、ネットさんなんかはやっておられますけれども、やっぱり本数が極端に少ないですね。ほとんどが首長側から出てきた条例に対する審査をする機能みたいな形になってしまって。その辺もやっぱり、自分たちで考えて自分たちで提案をしていくような、そういう議会というか、好ましいだろうということは皆さん大体、頭の中でイメージとして持っているんです。それがなかなか現実的になってこないというその難しさ、その辺をやっていけるような議会になってくると、かなり活性化するでしょうし、議会の役割、市民の期待にこたえる議会の役割みたいなものがもっと明確になってくるんじゃないかと。
ちょっと余談の話を二つしますと、例えばアメリカなんかは大統領が法律の提案権ってないわけで、全部議員が提案。大統領が提案したかったら議員に頼んでつくってもらって提案してもらう。ある種、首長制というのは大統領制であって、それでも日本の大統領制度、要するに首長制というのは全然アメリカのものとは違うわけで、自分がどんどん提案をしていってる。その辺は首長との関係もあるんでしょうけれども、やっぱりもう少し政策的なことは議会が提案をしていくんだという、法改正とか、制度的なものとか、そういうものは首長が提案をすべきだと思うんですね。それ以外の政策的なものについては、議会がつくって、議会の中で審議をして、議会が提案していくような、首長とのそういう関係の整理みたいなものも一つ大切なんじゃないかと。これはいろんな課題はあろうかとは思うんですね。
あともう一つは、やっぱり政党や会派という壁がですね、かなりそういった機能を低下させてしまっているんじゃないかと。政党間や会派間というのもありますし、例えば私は自民党に属しているわけですけれども、自民党なんかの場合には、かつて田中角栄さんという、議員立法を一番やってまして、250本ぐらい一人で提案しているんですね、もうその記録は破れないんですけど。というのは自民党はもう議員提案というのはやらせないことにしまして、全部政調会を通らない限りは政策提言をしない。法提案とか、そういうものをしないという、そういう全部制度を変えてやっちゃってますから、みずから自分自身を首絞めるようなやり方になってしまっていて、ちょっと議員一人ひとりの権限を低下させるようなやり方だと私は思っているんですけれども、一つの政党をとってもそういうような、なかなか難しい面がありますので、そういうものを何か制度としてそれぞれの政党や会派の殻や、それから政党間の壁を少し取り払えるような仕組みがあれば、さっき言ったような首長との関係の中で政策的なものは、一つのこういったものを条例化してほしいというような投げかけがあったりするようなことがあっていいと思うんですけど、そういうのをテーマ別に議論をして条例化していくような仕組みが首長との関係でできてくれば、そういった壁を取っ払えるようになるのかなと。非常に理想論ばかりの話になりますけれども。ちょっとまとまりがつかない話ですけれども、何となくそういうようなイメージがあります。
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○山田 委員長 ありがとうございます。
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○高橋 委員 情報収集と政策立案のところを触れるのを忘れてしまって、実は岩手県と青森県、これは県なんですけれども、県民情報センターみたいなのがあって、すべての県庁の資料がそこに集められていて、そこに行けばすべての資料が見れるというような、そういう制度をつくったんですね。我々、何かいろいろやっていくには原局に尋ねたりとか、ここに行けばすべての資料がそろうとか、そういうルールがないものですから、なかなかやっぱりそういう面でも資料収集についてなかなかはかどっていかない面があって、一応一つの課には基準ファイル表というものがあって、そこにはその課にあるすべての書類の項目としての一覧表が備えつけられているんですね。そんなものが何かどこか１カ所に集まっていて、例えば議会事務局にも同じものを置いていただいて、議会事務局図書館でも、それでそういったものを見て、この資料が欲しいとか、そういうようなことができると、かなりいろんな面で、やっぱり何をやるにしても、速度が大事だと思うんですよね。そういう面では資料収集体制として、確かに人的な配備も必要かもしれないですけれども、それをスピードを速めるための仕組みとして、庁内にあるすべての書類が何らかの形で閲覧できるようにですね、そういう仕組みというんですか、つくったらいいんじゃないでしょうか。
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○森川 委員 ちょっと進め方なんですけどね。今ちょっと、きょうここへ一生懸命、項目整理していただいて、課題も整理していただいて、今、具体的にやるというところで、要するに立法権、議員のところから入ったらどうですかという話なんですが、その立法のところを条例提案なんかをやっていけば、この具体の課題に入っていくのかなとは思うんですが、せっかくこの課題整理してもらった中で、やっぱりある程度これを基本にして、例えば情報の収集、今高橋委員がおっしゃったように、情報の収集一つとってみても、それは別に条例提案だけではなくて日々の、要するに行政の政策提案に対するチェックする場合にも同じように共通して出てくることですよね。だから、そこのところも含めて、せっかくこの課題整理していただいたわけですから、ある程度整理してくださった課題に沿って、ある程度進めていったらどうですかね。
例えばここに、今一番に議会の課題のところで、政治の争点に関する情報の集約と公開、政策に関する情報の集約と公開というふうに書いてあるんですが、どちらもこれは要するに情報の集約と公開という問題ですよね。それについて例えば議論していけば、じゃあ先ほど言ったように条例提案するときには、やっぱりこういう情報とこういう情報が欲しいといったときに、果たしてそれが今手に入る状況になっているかどうか。問題点はどこなのかということを一つ一つ多分整理していった方が、結果として政策立案するときにどうなるかというところへつながってくるんじゃないかなというふうに思うんですが、条例提案といって結構、それは具体のそれでいくのもいいんですけれども、結構ちょっと漠然としているかなとは思うんですよ。私はだから、せっかく整理していただいたんだから、委員長さんと副委員長さんに御苦労していただいたので、できればこれに沿ってちょっとやっていただけると進めやすいかなとは思うんですが。
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○山田 委員長 どうでしょう、今、森川委員、高橋委員の方からも、いわゆる情報の収集レベルとか、公開レベルの話だとか、仕組みの話、そういったものでまずとっかかるという中で、その政策づくりにも当然関係してくるんで、このあたりの具体的な課題からスタートしてはというような御意見が出たんですが、もしそれでよければ、まずこのあたりをとっかかりに議論を進めるということでいかがですかね。よろしいですか。
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○森川 委員 私も、先ほど高橋委員が言った情報の集約と公開というところなんですね。やっぱり一番気になるのは、例えば日々のいろんな政策にかかわること、情報を集めようと思ったときに情報公開でとらなきゃいけない情報と、原局からとる情報と、そこのところの境目というのはなかなか微妙なんですね。情報公開とりに行くと、原局が飛んできて、直接言ってくださればよかったのにとおっしゃる方もいるし、原局に言うと情報公開でとってくださいというところもあるし、そこら辺の情報の出し方と、その集約の仕方って、結構難しいなというふうには私は思いました。
それは、特に微妙な問題になるとなかなか情報が思うように出てこないで、結構人によって出す情報が職員側も違ってたりして、なかなか新人議員が行ったら出してくれなくて、２期目が行ったら出してくれたなんていうことも実はあったりして、一体そこら辺ってどうなっているのかなというのもあってね。やっぱり欲しい情報を出してくれと言ったら当然出すべきなんだと思うんです。だれが行ったって。それは市民であろうと議員であろうと。だから、そこら辺の行政に私たちとして求めるというのは、やっぱりそこなんですよ。
逆に私は議会側としても、正直言って議会の図書館、とても私は貧弱だというふうに思っています。あの中も整理されていませんので、欲しい情報がどこにあるかって探すのが本当に一苦労してしまう。だからやっぱり議会図書館の充実と整理というのもやっぱり必要かなと。先ほど高橋委員言ったように、本当に各課の項目整理もそうなんですけどね。多分、今コールセンターつくるんで、各課の情報の整理しているはずなんだと思うんです。私はコールセンターは必要ないと思ってますが、各課の何がどうやっているかというところの多分、自分のところの職権でやっていることの整理というのは必要なんだというふうに思うんですよ。そこが多分整理されれば、情報をとりに行ったときにスムーズに出てくると思うんですね。本当に結構簡単な資料出てこないんですよ。今、１人当たり、老人保健医療の給付額幾らですかとぱっと聞いても、担当課に行っても、すぐとても出てこない、やっぱりそれは私はすごく問題だというふうに思うんですね。
そういうふうに考えると、さっき高橋委員が言ったように、やっぱり自分のところで何を扱っていて基本的な情報は何かというところは、少なくともやっぱり整理をしてほしいと思うし、議員としてもどこにどういう情報があるかというのがわからなければ、情報はとれないなと、今やっていて実感しています。
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○高橋 委員 私も前から原局の資料の出し方というのを疑問を持ってたんですね。あるときは出してきたり、あるときは情報公開でお金払ってとってくださいとか、市民の方はだめなんです、お金払ってとらないとだめなんですよ。何か議員もお金払ってとらなきゃいけないなんていう、だから私は特別委員会だと資料がとれるから、もうとにかく山ほど資料をとる。そのときにはとる、そういう嫌みみたいに皆さん聞こえるかもしれないけれども、そういうふうにしなかったら大量の資料をとるのに全部金払っては大変ですよ、これ。そういう面では、やっぱり議員の職務権限の部分についても、テーマでちょっと取り上げてくださいとお願いしましたけれども、その辺も私ちょっと引っかかっているところあるんですよ。議員活動として、調査権というのは一人ひとりにはないんですね、これ。特別委員会をつくらないと調査権というのはないということになっているんですけれども、でもやっぱり調査をして、どうなっているのかということで資料をとらないといけないときって、たくさんあるんですよね。そういうときに、お金払って、しかも時間がすごいかかるわけですよ。そういうやり方というのはちょっと私解せない。それだったら全部資料をとるのは議会事務局を通してやれば全部無料で出てくるとか、何かそういう仕組みをつくらなければ、結局一度にまとめてそういう、私みたいに嫌みなやり方しかできなくなっちゃう。それは余りお互いにとってよくないと思うんです。だからやっぱり常に必要なものは必要な量だけいただけるような仕組みをつくっていただくと。と私は思います。
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○山田 委員長 ここで議会の課題というふうに書いて、中でその範疇でしてますので、一応我々が日常の議会活動、議員活動をする上で必要な情報のとり方とか、あるいは情報の公開のやり方、そういったものをそういう視点でちょっと今御議論いただいていると思いますので、ほかにみずからの活動を遂行する上で必要な情報レベルというのは一体どんなもんなんだろうかと、そういったところをちょっと今切り口にしていますけど、まだ行政にあれやってよ、これやってよという議論は早計にして、とりあえず今の自分たちの活動にとって必要な情報水準とか、情報の出し方とか、そういったものをちょっと御議論にいただければと思いますけど。
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○高野 委員 今、情報の公開ということですけど、本当おっしゃるとおりで、私もまさに時折コピー代を払ってあそこの２階の情報公開のところからとったり、ともすれば、ぱっとくれるときもあるし、非常にやっぱり森川委員と高橋委員のを聞いていて、改めてこれはきちんとする必要があるなと。やはり一般のと言ってはいけないけど、市民と議員というのは、やっぱり議員の職責というのは明確であって、きちんと行政をチェックするという意味からも、それに必要な情報はきちんとやはりいただけるということをシステムとして、きちんとつくんなきゃいけないんだろうなというふうに今、話を聞いていて感じましたね。
今、議員個人と議会というのは結構あいまいなんですね。もちろん議会を構成してますからね、個々人が。原局側もそれでくれるときあるんだけれども、確かに言われるように、きちんと議会としての調査権というものを明確にするのであれば、情報の収集、公開してもらって収集するというのは、議会としてきちんと窓口つくって、そこを通してきちんと議員個人としてやるということ、議会として議員個人がこういうものを欲しいと、といったものを議会としてきちっともらうと、いうふうな、やはりシステムをつくってやることも大事なことなのかなと。これは議会としてですね、仕組みとして。改めて思いました。
あと、ちょっと戻るようで申しわけないんですけど、課題に５点ほど挙げられてまして、それでやっていくのはとてもいいと思って、だから私も今自分なりに整理していく中で、?と?はまさにチェック機能、監視機能、それから政策立案機能というのは、まさにこの議会本来の役割をどう果たしていくかという、まさに直結する問題で、そういうことをきちんとやっていくためにも基盤、前提としての情報が必要であると。それがないと判断ができないよということで、この?、?というのは情報公開、議会としての情報の収集の体制というか仕組みというか、ということになってくると。
あと、ちょっと私、済みません、さっき聞けばよかったんですけど、?の政治家としての訓練というのは、これはどういう、もう中身に入っちゃっているから、ちょっとこれ明確にしないと、今後議論していくとき、これはどういうことを意味しますかね。解釈が幾つかとれるんですけど。政治家としての。
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○山田 委員長 私もまだ１年ちょいしかこの職務というか活動をやってないんですけども、やはりまだまだ、情報をただ単にとっても、それを政策まで持ち上げるとか、あるいは鎌倉市にとって本当に今後必要なレベルの仕事ができているかどうかと。そういった意味では、個々の議員の活動の水準レベルもやはりおのずと上げていかないと、逆に行政機構との対話すらできない。情報収集はできるけれども。私見ですよ。おれはこう思っておると、あんたの言うことはこうだけどおれはこう思っとると、だからゆえにあんた方の政策をもう少しこういうふうにしてはいかがかというようなことを、やはりある局面では行政マンとやらなきゃいけない部分ってあろうと思うんですね。そういったことが本当に、自分を振り返ってですよ、皆さんのことを言っているわけじゃない。自分を振り返ってそういったことが本当に行政側の方々と話できるだろうかという、そういうことでのトレーニングというか訓練というのが、なかなかできないんですね。これは自己鍛錬みたいなことしかなくて、なかなか会派にいてもそういうトレーニングの場というのがないんで、そういったことを少しどうなのかなと、我が身を振り返ってと。だから情報から自分のフィルターを通して政策に持っていくわけですから、自分のフィルターがいいかげんなざるフィルターだと、もうぜんぜん政策としての質が上がっていかないだろうし、そこをやはりきちっと密にしていかないと、もうざる法みたいなのをいっぱいつくってもしゃあないわけですので、そういったことをやはり我が身を振り返ればそういうことも必要なんじゃなかろうかなということで、ちょっとここ一応書いたつもりです。
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○高野 委員 よくわかります。私自身も一致するところあります。現実としては、ちょっと済みません、情報公開のところ飛ばすつもりないんですけど、これはとてもいいまとめ方されていると思ったもんですから、ただ?のところちょっとよくわからないもんですから、明確にきょうしないと進んじゃうと思いますので。
現実的に、私で言えば、会派で先輩議員、全員先輩議員だから、かなり超ベテランの方がいますから聞いたりして連携してやっている。やはりこれはそうすると、かなり一番上の、議員は見えても市民の代表機構としての議会は見えないと。先ほど高橋委員からも政党間の問題だとか、会派の壁というか、あるけど、この間のフォーラムでは四日市市、愛知県ですか、議会としてのまさに今の会派間の壁ということで、ちょっと名前忘れましたがね、何か懇談会みたいなのを持っているという話ありましたね、議会として。この場はフォーラムの場ですね、特別委員会。こういう場ももちろん大事です。機能を高めるというか、まさに訓練に私自身なっていると思っているんですけど、まさに市民の代表機関としての議会としてどういうふうに、いろんな問題がありますけど、お互い問題意識共有化して、もちろんそれぞれ立場あるから、違うところもあるし一致するところあるけど、そういう懇談の場というか、何というんでしょうね。こういう場だとまたちょっと難しい面もあるでしょうけど、フォーラムって、インフォーラムってありますけども、インフォーラムの面も含めて、議会としてみんなの話し合える場をつくるだとかね。ということも会派でやっているわけですね、私なんかは。確かに会派をまたいじゃうと、なかなか難しいというのが現実であると思いますから。そんなにイメージとしてとらえることも一つなのかなと。訓練というと自己研さんという部分もどうしても出てきますから、だから議会としての一体的な役割、機能の向上というか、そういう意味合いにとらえられるのかなと。ちょっとそういうふうに思います。
あと済みません、ここにないんですけど、入れてくれるかわかりませんけど、その場合、どうしても、ここにないのは市民との関係というんですかね、議会と。主権者との関係というか。つまり具体的に言えば住民投票の関係とかというのは。
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○山田 委員長 それは次のページの今後の進め方の中で、一応、今議会と行政機構と市民という切り分けの中で一応そこを整理していこう。その中で当然コネクトはしなきゃいけない部分が出てきますので、そこでちょっと課題整理をしたいなと思ってます。
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○森川 委員 先ほど情報の集約と公開というところで、私は条例提案もそうだと思うんですが、要するに議員だけが条例提案しても、私はしようがないと思っているんですね。やっぱり本当は市民の中に課題があって、それをやっぱり具体化して法制化するのが、私は議員の条例提案だというふうに思っているんですよ。だから条例提案のための条例提案してもしようがないことで、本来はそうじゃないと思うんですね。
たまたま先日、大東市の議運の方が鎌倉市に視察にいらっしゃって、私、ちょっとそこのときにおつき合いさせていただいたんです。そうしたらあそこはすごく議会活性化というのに取り組んでいらっしゃって、かなり思い切ったいろんな活動をしてらっしゃいます。確かに党派を超えて、この問題について条例提案したらどうかということで、要するに会派を超えて条例提案の、この特別委員会もそうかもしれませんが、そういう形で条例提案を取り組んでいるとか、あと地域の中で市民の課題を聞くという形で、会派を超えて何人かずつ、要するに自治会館とか、そういうところで議会報告会をやったりしているんですよ、定期的にね。あと日曜議会とか夜間議会とか、物すごく積極的にやってらっしゃるんですね。やっぱり、先ほど市民との関係というふうにおっしゃっていましたけれど、やっぱり市民の声をきちんととらえる。もちろん皆さん市民に推されて出ていらっしゃるので、それなりに応援してらっしゃる方もちろんいらっしゃると思うんですが、自分を応援してくださっている市民だけではなくて、要するにそれ以外の市民、要するにもしかしたら前川委員に対して、久坂委員を応援している市民の声もというふうな形で考えると、もしかしたら議会自体ももう少し地域に出ていって、情報を収集する、また議会の情報を公開するということも、これからは必要なんじゃないかなというふうに思うんですね。中には委員会を行政センターなんかで、地域でやるというような試みもあるというふうに聞いていますので。逆に、必ずしもここの場所で市役所じゃなくても、そういうこともできるのかなと。定期的な結果報告会というのも今回の議会、これが問題になりましたと、それこそ各会派からお出になってね。それぞれ何人かずつで場所変えてやるというようなやり方も、本当に市民の声を生かした、それこそ条例提案なり何なりしようと思うと必要なのかなというふうに私は思うんですけど。
条例提案はまた条例提案で別のたくさんの課題がありますけれど、とりあえずは、やっぱり本当は市民の声を生かすということが一番かなというふうに思ってます。
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○納所 委員 今、森川委員おっしゃった１点目、２点目にある情報の集約と公開のその公開の部分に当たるんじゃないかなというふうに思うわけですね。その公開の方法については鎌倉市議会としての独自性といいますか、市の特徴を踏まえた上でどういった方法があるかということも、いわゆる市議会の公開という意味で考えていかなければいけないと思うんですね。
情報の集約の部分で確認をしたいんですけれども、先ほど高橋委員の方から市政に関する調査権についてのお話がございましたが、この法令の定めるところ、どのような規定になっているのか、ちょっとあいまいなんですけれど、その辺はどういった規定にあるのか。これは地方自治法による規定なのか、それとも市の条例による規定なのかというところ、少し確認をしたいなと思うんですが。すぐにはわからないかもしれないんですけど。いわゆる市政に関する調査権、もしくは調査の権限ですね。それは何に由来するのか。それで先ほど議員にはその権限はなくて議会にはあるということで、その点、確認をお願いしたい。
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○事務局 市に対しての資料の請求、先ほどお話ございましたけれども、議会にありまして、議員個人、あるいは委員会ですね、それにはないということが一つあります。先ほど原局からの資料の出方が非常にあいまいというか、そういうお話がございました。これをちょっと御説明した方が。私、感じることはですね。基本的には今申し上げましたように、市民の方と同じように開示請求が一つ前提になろうかと思います。ただ、議員さんが各原局等に行きまして説明を求めるなり、こういう資料がないかということでお尋ねになったときに、より理解を深めていただくということを頭に置いて資料を、これは開示請求するまでもなくお出ししてるのかなと、そういうふうに考えております。事、資料に関してはですね。
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○高橋 委員 特別委員会以外にはないということですよね。
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○事務局 ですから特別委員会にもございません。ですから特別委員会で、予算もそうですね。ここでも、この自治基本問題の特別委員会でも資料の請求の権限といいますか、ございませんので、委員長から議長にお願いをして、つまり議会の顔である議長という、そういう意味です。議会に資料請求権があるということなんですね。ですから、議員さん個人が欲しいという意味ではなくて、お一人、議員さん個人の発議によって皆さんも欲しいということになりますと、議員総意というか委員会総意という形になりますので、お願いをしているというところです。
あと調査権、検査権、それから監査請求権の、先ほどちょっと調査権というお話がございましたけれども、調査権については100条で、あと検査権と監査請求権については98条、この内容は地方公共団体の事務に関して付与されて調査をするということですね。通常は前提としては110条の特別委員会を設置して、この場と同じような特別委会を設置して、その権限を付与するという形になろうかと思います。
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○納所 委員 そうしますと市政に関する調査権限というのは、いわゆる国で言うと国政調査権の発動って、かなり大きな動きで調査というのは発動されますけれども、それと同じような市の中において重みのあるものであると。単純に資料を見せてくれということではなくて、議会として情報の公開を請求するというものと、少し色合いを違ってとらえなければいけないものであるのかなというふうに認識したわけなんですけれども、そうしますと、その市議会の議会の課題の中で前提として考えるところとしては、市議会の持っている権限ですよね、それを今お話あったように、きちんと前提として確認しておかなければいけないのかなと。これはもう確認するまでもなくて、法令等で定められてはいると思いますけれども、冒頭に上がってくるのが条例の制定、改廃であるというふうに思うわけでございます。これがいつ条例といいますか、立法といいますか、その権限がどう議会の中で機能しているのか、それが鎌倉市議会において形骸化していないのかということを当然議論していかなければいけないと思いますし、また予算、決算の認定を議決する権限とか、それから執行機関に関する検査であるとか、監査の請求等の権限ですね、に加えて市政に関する調査と、また意見書を出すのも権限でございますね。国や関係機関に議会として意見書を提出するというものも権限として有していると認識してるんですけれども、それがこの議論の中で形骸化をしていないかどうかということが、先ほどの大東市の話もございましたけれども、形骸化していないかということを再チェックした上で、ならば鎌倉市議会としてその政治の争点に関する情報の集約と公開のあり方、政策に関する情報の集約と公開のあり方というものを議論すべきではないかなというふうに、今さまざまな議論と説明を伺いまして思ったところです。
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○山田 委員長 整理していただいてありがとうございます。納所委員、何かその中でございますか。
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○納所 委員 私自身、こうあるべきだというようなもの、今さまざまな議論の中で漠然と出てきたもので、一番私にとってきついのが３項目めの政治家としての訓練という項目が一番、その上できつくなってくるわけなんですけれども、政治の争点に関する情報の集約と公開、政策に関する情報の集約と公開の部分が、ちょっとまだ項目を二つに分けられた意味ですね、先ほど御説明であったんですけど、まだ少しどこにラインが引かれてるのかなという部分がわからない部分もあるんです。その点についてまず政治の争点と政策に関するものと、それぞれの情報の集約と公開についてのその違いをちょっとお伺いできればと思います。
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○山田 委員長 わかりやすいのは政策に関する情報収集と公開の部分だろうと思うんですね。やはり一番というのは、先ほどの議論の中に出てこないかな。言ってみれば我々政治活動をやっている中で、ある種やはりみんなが共通できないような、あるいは争点化されるようなやはり議論というのは当然出てくる。議論というか課題というのが出てくると思うんですけれども、そういった中で情報そのものを、例えばある側がとって、ある側がとれないとか、そういうことあっちゃ多分いけないんで、その辺が政治としての争点化したという部分でもやはりきちっとしたレベルの水準を情報がフラットに出てくる。そういったものもやはりきちっと担保しておかなきゃいけないという局面もあるのではなかろうかという部分。
政策というと、先ほど全員が、あるいは会派を超えてというようなところで政策立案していくということでないと、なかなか条例化というのは多分できないということもあるんで、そこの情報の出し方というのは、割と行政機構との関係というのはうまくいく部分というのは多分あろうと思うんですけれども、ちょっと私の字面はよくないかもしれませんけれども、ある種争点化した課題の政策の情報のとり方、出し方というものと、そこもやはりきちっと政策部分に担保していかないといけないんじゃなかろうかという、そういった思いはこの中にはあろうかと思うんですけれどもね。
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○納所 委員 そうしますと、この政治の争点という表現から、どうしても賛否両論の議論で、情報の集約と公開ってどうなんだろうかという印象を受けてしまったんです。行政課題に関する情報の集約と公開というふうにとらえていいでしょうか。つまり争点化されてない課題もあるわけで、それは逆に議会の中が一致して行政側と対立する場合もあるでしょうし、議会の中が判断の場でございますでしょうし、政治の争点という場合の、じゃあ争っているのはどちらなのかというような二極化してとらえてしまいますので、やはり行政課題に関する情報の集約と公開と、そういうふうにとらえていいものでしょうか。それをちょっと伺います。
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○山田 委員長 二元代表制という中で、やはり行政機構プラスというか、市長プラス行政機構と議会という、そういう構造があるわけなんで、そういった中である種その課題というもので、代表同士が整理しなきゃいけないものもあるでしょうから、そういった意味もやはり大きくは含まれているんでしょうね、今おっしゃっていただいた部分は。中の問題もあるとは思いますけれども。
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○納所 委員 行政課題というふうにとらえさせていただきたいんですが、それと別に?の政策に関する情報の集約と公開というのは、その政策というのは当然行政側の政策というとらえ方にはならないですか。
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○山田 委員長 それもあるんですけど、議会の課題という意味では、議会側の政策立案に対する課題、情報収集の、というふうにここではとらえたんですけど。議会側でもやはり政策というものは当然それぞれの議員個人がお持ちの政策というのがあるわけで、それがやはり政策的に進めるためにはある種情報収集していかなきゃいけない。それが行政機構の中でも当然あるでしょうから、そういった意味の情報収集というのもやはり担保していかないと、なかなか政策の質が上がっていかないんじゃないかということです。
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○納所 委員 そうすると、その政策というのは議会の課題というより、これは議員の課題というふうになるのかなと。いわゆる市議会として政策って、イメージとして持ち得るんだろうかという単純な疑問が出てきちゃったんですけれども。議会の、それが議論を詰めていって議会の総意として、というふうに集約されていくんだろうとは思うんですけれどもね。政策に関する情報の集約と公開となると、その政策はじゃあどこの政策なんだということも、すべてととらえればどんなとらえ方ができてくるのかと思うんですけどね。その部分がちょっと政治の争点よりも、かえって漠然として見えてこない部分があるんですけれども。それについてちょっと政策の定義じゃないですけれど、これは特にどこどこの議会の政策ですから、議員個人の政治家としての、３番にかかわってくるような政治家としての議員としての政策であるとか、党の政策、会派の政策というふうにあると思うんですけれども、それを議論をしていって議会の意思もしくは総意という形に形成づけていく世論的なものなのかなと。この定義は、ちょっと先ほどよりもまだのみ込めていないんです。
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○山田 委員長 とっかかりのところは一議員であったり、会派であったり、党であったりというのはあろうと思うんですけれども、いずれにしてもその政策を実現するためには何らかの条例に制定したり、何らかのルールづくりをしないと、この政策というのはできないわけですよね。そうすると、議会の中でやはりそういうものをきちっと片づけていかなきゃいけないとすると、やはり一個人だけでできる、それを提案しても一個人だけの提案になっちゃう。それは議会としてどうなのという話もありますので、先ほど高野委員とか森川委員からも出ましたけれども、やはり言ってみれば会派を超えた議会としてそういうものをディスカスする部分とか、そういったものをやはり議会として全体の政策としてとらえていかないと、これは可決・否決だけのことを言えばなかなか通っていかないわけなんで、そういったことをやろうと思うと、一個人が持っている情報量というものと、それを超えて持たなきゃいけない情報量というのは多分違ってきていて、その部分がきちっと議会全体としても担保できるような情報量がそこにないと、具体的な政策というのはできてこないんじゃなかろうかなというふうに、ここでは思って記載したつもりですけれどね。
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○納所 委員 その中で、例えばそれぞれ議員もしくは会派、党の同じ政策を実現しようという人たち多くなって、またそれに対する質疑等も重ねていく場が今までできているのかなというところもあるんですね。非常に各常任委員会のあり方を見ても、議員側からの働きかけといいますか動きでつくられるような議会内容ではなくて、行政側からの報告、もしくは条例の提案を受けてそれを審査するという、あくまでも審査機関であるような部分が形骸化といったら、これは怒られてしまいますけれども、形式的に行われているような危惧もあって、じゃあ果たして政策実現に対するその場という、アクションすればそれは当然できるでしょうけれどもね。その点、ちょっと今まで見た例が少ないものですから、それが課題なのかなと僕自身は思っております。それが行政課題、政治の争点なのか、政策に関してなのかというのが、いま一つ区別ができてなかったものですからね。
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○山田 委員長 政策というのは、むしろ議員立法的なもの、議会側から発信する政策というイメージでここ書いてまして、いわゆる行政の監視機能としての委員会審議みたいなものじゃなくて、むしろ我々から政策をつくろうとすると、やはり行政機構ほどは情報は持ち得てないので、そこのところをきちっと仕組みして担保していかないと、なかなか政策なり条例化まではいかない。それがここの政策という意味合いで、行政側から出てくるいわゆる政策的に対してどうのこうのというのは、まだちょっと市長や行政機構の監視というレベルのところで、僕はちょっと整理しようかなというふうに思ったもんですから、ちょっと切り分けができてなかった。これはあくまでもこちら議会としてこの政策を持ち得て、きちっとしたそれを実現するための条例化ですとか、そういったものができるだろうか、するためには今の情報公開のレベルでいいんだろうかという提起です。
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○納所 委員 そうしますと、具体的に言えば、例えば議会には事務局の皆さんがいらっしゃって、それぞれの情報の集約、公開等にお手伝いをいただくわけですけれども、その限られた事務局の人たち、忙しい中でお願いするわけですが、それが市役所全体の行政マンと対峙しなければいけないと余りにも数のバランスというのが、多勢に無勢みたいな中で情報を集めなければいけないという部分も彼らには出てくると思うんですけれどもね。例えば、それを条例の中でもしくは情報の公開のあり方の中で、システム的にきちんと確立されれば、少ない人数の中で、もしくは議会と議会事務局のチームワークの中で行政と対峙するだけの政策立案というものもできてくるのかなとは思うんですけれども。それはいわゆる議会事務局のあり方についても突っ込んでいかなければいけない部分、議員だけじゃなくて、にかかわってくるのかなというふうに思います。
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○森川 委員 今のお話を聞いていると、やっぱり事務局側の調査担当とどう連携していくのかというのが一つの課題になってくると思うんですよ。実際に調査担当ってどのぐらい活用されているんですかね、今、議員に。実績ってどうなんですかね、年間において。私は条例を提案したときには結構お世話になったんですけれども。やっぱり調査、こことここをちょっと調べてほしいというような大分なったんですけれども、実際どうなんですかね。本当は調査担当がせっかくいらっしゃるんだから、その方たちにぜひ力をかしていただいて。だから自分でやっちゃう部分が多分多いんだと思うんですよ、議員さんは。ただ、先ほど情報の担保、担保というふうにおっしゃったけれど、どの情報がどう欲しいかというのは、やっぱり議員が判断するし、その情報の入手方法がわからないときに、もしかしたら調査担当に御協力いただくとか、確かな情報をとるときにするのかなというふうにも思うんですが、結構皆さん自分でやっちゃっている場合が多くて、そこら辺との兼ね合いって結構難しいのかなと私は思うんですけれどもね。
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○事務局 年間どれぐらいの件数かという意見なんでございますが、やはり議員さんたちが議会活動として一般質問だとか、そういうときの資料づくりのために調査を依頼されるのが定例会の前に多くあります。ただ、森川委員さん言われるように、今議員さん個人でインターネットだとか、そういうのでかなり調べられていることが多いんだろうと思いますが、今議員さんからの調査依頼というのはちょっと少ない状況です。件数的にはちょっととっていませんので、何とも言えませんけども。
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○高橋 委員 ちょっと違う視点なんですけれども、公聴会というのはどういう条件のときにできるんでしたかね。そういうものもある種の情報収集というか、意見収集というかね。一つのあれになるのかなと思うんですけど、そういうのがもう少し、ちょっと今条件聞かないとあれですけれども、簡便な形で結構随時できるようなものだったらばですね。
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○事務局 理事者の方で言いますと、例えば住居表示なんかの場合、よく公聴会を開いていますけれども、議会の場合ですと委員会条例の規定の中で、手続的に申しますと議長の手続を経て、その承認を得て日時、場所、意見を聞こうとする案件、その他必要な事項、公示をしてということが一つ前段にありまして、その意見を求める方、これらの方の申し出を受けて実際に文書でその理由とか案件に対する賛否、平等性といいいますかね、それを委員会に申し出ていただくということですね。あとは公述人の決定ということで申しますと、公聴会において意見を聞こうとする利害関係者、または学識経験者などを申し出た方の中から選ぶといいますか、定める形で、実際に決まりましたということで通知して、それから委員会の場での発言に入っていくということで、期間的には２カ月とか３カ月、理事者側の状況を見ますと、期間的にはちょっとかかるかなと。
それともう一つは、自治法上ではよく参考人というふうに申しますよね。これが比較的、アライグマの関係とか、これは公聴会に係る公述人とは違って、比較的簡便な方法という形で、そちらをとっているという状況がございます。
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○高野 委員 聞いてて思うんですが、私、?と?というのはあんまり区別する必要はないと。要は議会への行政情報の公開をどのようにするかと。その場合に、議会として公開してもらう場合というのはあんまり厳密にやると難しくなると。そうすると、議員個人の場合は情報公開でやってくださいよと、これならすっきりするわけですよ、いい悪い別として。ただ、やっぱりそれでは議員としての仕事はきちんと果たせないだろうと、議会の構成員としての。だから、これは幅を広くとって、議会の構成員としての議員がこういう情報を、例えば行政に欲しいといった場合には、今は電話したりお伺いしたりしてやっているわけですけれど、それをきちんと事務局を通すなりして、きちんと得られるような仕組みは、私は大事かなとちょっと思ったんですね。
私の考えで言うと、今、例えば私はかなり対立しているというわけじゃないけど、厳しく追及しようとしていることについては余りお願いしてやらなくて、きちんととっているんです、お金払って。私の中での勝手なあれですけど。そうじゃない統計的なものとかは比較的やっているんですけど。出してくれないだろうとか、全部ちゃんと出してくれるかなとかという疑問があるから自分の中で。きちんと調べようというときは、そういうようにやっているんですけど。ただ、そうじゃなくてやっぱり議会の一員でもありますから、きちんとした形でそういう行政情報を得られるような仕組みがあればいいなというふうに今、議論を通じて問題意識として強く感じました。
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○山田 委員長 確かにあえて分ける必要は多分ないのかもしれませんけど、具体的な課題の中で情報の整理とか公開とかという、?で書いてありますけれども、そういったところで今集約していけることなのかもしれませんけどね。
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○森川 委員 今、議員がどう情報をとるかとか、多分そこのところが一番メーンになってきているのかなというふうに思うんですが、やっぱりじゃあ私たちはどれだけ市民に情報提供しているかというところも結構やっぱり大きいのかなというふうに思うんですよ。これってもしかしたら、今議運検討会でやっている内容にもかなりかかわってくるのかなというふうには思うんですが、今度から年間で議会日程を出していくとか、ある程度今どういうものが今回の議案とか報告で出されるのかとか、多分そういうことも具体的に公開していかないと、鎌倉市は割と比較的傍聴認めている方なんだと思うんですが、やっぱり傍聴に来る市民にとってはわかりにくい。今回みたいに暫時休憩が入っちゃうと本当に、これはしようがないんですけれども、これは大東市、聞いていてすごくおもしろいなと思ったのは、大東市は50分って決めているんですって。だれだれは１時から、次の人は２時から、次の人は３時から、必ず決めているんだって。だから必ずその時間にくれば見れるというふうな仕組みをとっているそうです。それはやっぱりより広く傍聴をしてもらうためにという、何か基本的に基づいていて、30分で終わろうが、20分で終わろうが、次の人は２時と決めたら２時なんですって。おもしろいなと思って私もとても参考になったんですけど、鎌倉の場合は２時間というふうに決めていて、その中でということで、早く終われば詰めていくとか、暫時休憩が入っちゃうとどうにもならないんですけれども。というふうに考えると、ああそういうやり方で広く傍聴を求めるという考え方もあるのかなとは思います。議会が見えないという市民からの意見も出ていることですので、そういうことも一つの考え方としてあるかなとは思うんです。
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○山田 委員長 いろんなところで試みはされてはいるようですよね。それが議会単位なのか、あるいは会派単位なのか、議員個人単位なのかという問題はあるにしても、市民の中に積極的に出ていこうやというような考え方を持っている議会というのは確かにあるようですね。ですから情報のとり方と、あるいは我々が今議会として何をやっているかということを市民にやっていく、そういう双方向性がないと、双方向とは言えないかな、少しちょっと60度ぐらい違いますけれども、そういう情報のやりとり、情報の提供の仕方、公開の仕方、ちょっと我々としても課題としてあるのかなということですかね。
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○高野 委員 先ほどの森川委員の御意見一つとっても、いかに議会が情報、議会の審議を皆さんにわかりやすく、議会の模様を含めて情報を明らかにするということの努力と、同時になかなか難しいんですよね。議員がきちんと発言権の保障というか、時間的なものも含めてできるだけ議論をする場、環境を保障するということは、これは?とか?の方にもつながってくるわけですけれども、バランスが難しい。だから大事な点だとは思います。
きょうはあんまり私がそういうことを言う立場じゃないかもしれませんけども、やっぱりきょうみたいな議論は大変大事だと思うんですね。当然、今情報公開とかということをやれば、当然これは?のことにも、議会としてどう市民の中に入っていくかとか、議会の内部の連携をどう図っていくかということになってくる。行政の監視という本来の議会の役割とつながってくる。それぞれ、きょうこれ結論を出すということではないですもんね。ということは、それぞれ、また次は?のところにポイントを置きながら議論したり、次は?と?のところの議論、違う上で議論したり、当然それはほかのことでまたかかわってくる。そういうのを積み上げていく中で全体として順番にいずれ結論を出していくと。ちょっと済みません、進め方になっちゃって。ちょっと今議論して聞いていて、そういう形にしていけばうまくまとまっていくのかなとちょっと思ったものですから。そういう意見です。
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○山田 委員長 そうしたら、ちょっと時間的な問題、?、?のものも片づけなきゃいけないんで、あと午前中30分という時間の中で、きょうは副委員長も含めて私どもの方から議会の課題とか具体的な課題というのを提示しましたけども、追加としては今冒頭の高橋委員の方から職務権限の話が出ましたけれども、ほかにもし課題の追加がこの場でないとすれば、一応今高野委員からの御発言もあったんで、情報の収集だ、公開だという部分というのはやはり議会としてきちっとやらなきゃいけないねというのは、皆さんから多くの御意見が出ましたんで、そういったところをもう一度、あとは議会内で、例えば会派ぶち破っていろんな討議をする場、議員同士が討議をする場、原局対議員じゃなくて、議員同士があるものを討議する場というものを何かどうだろうかとか、あるいは市民に対して議会が出て行く場というのをどうなんだろうかとか、そういった部分も含めて、情報の収集という面もまた含めていいと思うんですけれども、ちょっともう一度その辺を次回あたりもう１回深堀りをするということで、とりあえずきょうの議論を前提に、また次回その辺の深堀りをするということで、日程の２にとりあえず移らせていただくと。この分は余り課題はないと思うんですけれども、まだちょっと先の話かなという部分もあるので、ちょっと一応お目通しだけいただいて、確認をさせていただいていいですか。
（「はい」の声あり）
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○山田 委員長 じゃあもう１枚の紙で、９月29日付になっておりますが、１番目で、これは先ほどの紙と一緒です。いわゆる自治・分権というものを我々どうとらえていけばいいのかということですね。２ポイント目で再掲プラスと書いてある、そのプラスの意味は、今、そしてこれから鎌倉に求めることって何だろうか、そういったところをやはり常に視点として持っていきたいということを改めて書かせていただきました。
それで２番目は、市長、これは行政機構、両方あろうかと思います。市長を含む行政機構に関する検討のポイントということで、地方自治法ということがあろうと。あとは国、県、市の関係、その中では広域連携とか、あるいは他市との連携というのもあります。姉妹都市の連携とか、あるいは逗子市との連携とか、そういったことも行政機構の検討ポイントの中にあるんじゃなかろうかなと。あとは政策形成活動とそのルール。これは行政機構の政策活動を含めて今のルールと、そのルールについてはどうだろうかと。これはポイントだけなので、また御意見あればいただきたいと思います。あとは制度と運営、先ほど言った情報の収集とか集約とか公開とか、そういった形。あと職員の水準、これは字のとおりです。あとは組織というところが行政機構に対する検討のポイントかなというふうに思っております。あと市民に関する検討のポイントということ、一番目はこれ常に意識しておかなきゃいけないとは思いますけれども、市民会議の検討状況、これは現実に今行われている市民会議ということです。
２点目は、市民自治、市民参加、協働の仕組み。その仕組みと、あとはルールですね。市民自治のルール。あとは制度とか運用とか、そういったものはやはりきちっと検討していかなきゃいけないんではなかろうかというふうに、今考えています。
あと、議会、行政、市民との関係の検討のポイントということ。これは先ほど来から出ていますけれども、やはり議会は議会だけで閉じた世界でなかなか議論できない部分もありますんで、時折三者の関係、それぞれ議会と行政、市民、これは三つの関係をそれぞれ展開したわけですので、その三者の関係と。この三者全体を包含する規範というものはやはり必要なのかなと。鎌倉市全体を議会であり、行政であり、市民であり、それを全体をやはり包含するというんですかね、包括するようなそういった規範というものもやはりどこかで議論しておく必要があろうかなということで、今後は議会のところ、ある程度めどをつけて、こういった手順で進めていこうかなと思っております。これもたたき台ですので、今後、進める状況によって、いやこれはもう少しこうしろよ、ああしろよという御意見については、きょうあれば即いただきますけれども、これは次回の委員会でも結構ですので、このあたりも常に意識しながら進めていきたいと思いますので、御意見をその都度いただければと思います。
何かこれについて、きょう特別に。
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○高橋 委員 ちょっと先ほど高野委員の方から出た、住民投票というのは３の項目でやるのか、４の項目でやるのかわからないですけれども、きちっと項目立ててやった方がいいと思います。それが１点と。
あと、多分３の市民自治のルールの中に入るのかもしれないんですが、いわゆるパブリックコメントというんですかね。この辺もかなり大きなテーマじゃないかなと思いますので、パブリックコメントということで、一つ議論する機会をつくったらどうかなと思います。
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○三輪 委員 パブリックコメントの議論といいましても、条例をつくるという方向に今なってきているように思うんですけど、どの辺を。私、一般質問して12月に条例ということで今やっているので、そこに議員として、議会として、これこれという。
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○高橋 委員 出てきたときにやってもいいんですけれども、それは。それが本来のあり方かもしれないですけれども。
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○高野 委員 恐らく、市が条例つくったとしても、個別的なもの、多分ここは直接基本条例のことで議論する場ではないですけれども、恐らくは包括的に入ってくるだろうとは思いますね。だから、きょうもらった方の議会に関する検討後の行程（案）、この３の、今高橋委員が言われた住民投票のことを含めて、?なのか?なのかわかりませんけど、この辺で包括的にどういうような、きょう議論する中身じゃないですけど、市民参加とか参画というか、どういうツールというか、そういうのを用意するのかと。当然今後条例ができれば、それは明確になってくるわけだから、一つのツールとしては確保されたということですけども、広く議論されたらいいと思います。
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○森川 委員 私、一つ気になっているのが、自治基本条例を各地のを読んでみた中で、やっぱり議会に関する記述って、そんなに細かくはないんですよね。結構今ここで、先ほど出た話って結構具体ですよね、かなり。議運検討会にもしかしたら関することなのかなというふうにも思うんですが、場合によっては、もしかしたら議会基本条例というのを視野に入れてやっていくのも一つの方法かなとも思うんですよ。自治基本条例は自治基本条例であって、例えばその中に議会基本条例をつくるということを位置づけて、かなり具体的なことに関してはもうそっちの方に持っていくというのも一つの案かなっていうので、今すぐそれをやれということではありませんけれど、そういう考え方もあるというのだけは、ちょっと一つ考えに入れていただきたいなというふうには思っています。それこそ党派を超えてつくるのがいいかなと。自分たちで条例提案するのもいいかなというふうには思ってます。
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○高橋 委員 それに関してですけど、意見として言っておきたいんですが、市長部局側から議会の細かいことを決まり事みたいなことを条例化して提案するというのは、すごくやっぱり向こうにしてみれば僭越なことだと思うんですよ。
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○森川 委員 それは向こうではなくて、当然、議員提案でしょう。
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○高橋 委員 だからそういう部分で、どこの条例も議会の部分というのはすごいアバウトというか、大まかなことしか提案がされてないんですね。だから私はこういう機会があったんで、やっぱり細かくルールつくって、ある程度それに沿ってやっていくという方が効率的なんですよ。そういう意味では、森川委員のやり方はともかくとして、やっぱり細かいルールが、ほかはともかく鎌倉はある程度議会について細かくある程度ルールづくりをするというようなことを考えたらいいと思います。これは一つ私の意見として。
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○山田 委員長 ほかの方、御意見ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
では、今後進めていく中で、その辺の議論もしていくということにして。鎌倉市の中における自治の問題ですので、いろいろな角度から検討をすべきだと思いますので。
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○高橋 委員 それと１点、ごめんなさい。三輪委員から、私がちょっとパブリックコメントのことで申し上げたら、12月に条例が出てきちゃって、そうすると、じゃあもうその部分というのは扱い、先議とか、向こうとの兼ね合いでやってきて、ここだけでやっていけば別にいいのかもしれないんですけれども、どういうふうにするか。扱わないのか、扱えるのか。
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○三輪 委員 パブコメに盛り込むいろんなことというのは、私も一般質問の中では言いましたけども、この中でもこういうところを入れたいということは言っていけるんじゃないんですか。
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○高橋 委員 議案の審査になればそれは当然やれるんですけれども。
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○三輪 委員 その前の段階が９月にと思いますけどね。
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○事務局 今、三輪委員のお話で、行く行く条例提案に向けて準備をしているんだというようなお話ですけど、今その実態そのものはないわけですから、この特別委員会の中でパブリックコメントのあり方なり、議会としての考え方をまとめていく、協議するということは、特段問題はないことであろうと思います。ただ、向こうの原局のスケジュールがありますから、それとの兼ね合いが出てくると思いますけど、この中で議論される分には何ら問題ないものというふうに考えます。
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○高橋 委員 そしたら、ちょっと三輪委員の一般質問でそういう答弁があるんだったらば、ちょっと確認した日程の進め方ではありますけれども、できればちょっと出る前に１回議論しておきたいなと私思いますので、またちょっと考えていただければなというふうに思います。
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○山田 委員長 原局はどこなんですか。
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○事務局 経営企画課になろうかと思いますが、ちょっと今、現在事務局としてその辺の進捗なり状況を把握できておりませんので、ちょっとここでは今即答はいたしかねます。
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○三輪 委員 行革推進担当だったんですね。なので、この間、私が質問したということもあって、少しちょっとすり合わせはしたんですけれども、早い今の時期、９月ぐらいの時期にもし意見を出すならということでしょうけどね。
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○高橋 委員 きょうはもういずれにしても無理ですから。
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○森川 委員 どういう状況か確認してもらって、原局に。
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○事務局 では、パブリックコメントの市長部局の方の動き、今後のスケジュールにつきまして、ちょっと確認をしておきます。お伝えするようにいたします。
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○山田 委員長 じゃあ、きょうのところはその確認にとどめて、確認してもらうというところで、進めさせていただきたいと思います。
日程の２についてはいかがですか。今、きょう、補強しておくことはございますか。
（「なし」の声あり）
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○山田 委員長 じゃあ、その他でございますけれども、委員の皆様の方から何かございますか。
（「なし」の声あり）
じゃあちょっとお諮りしたいと思いますが、10月21日です。今、市民会議の方でフォーラムを準備されています。その中でパネルディスカッションという時間帯がございまして、取りまとめは、皆さんとお伺いした、そのフォーラムのときの中大の先生がコーディネーターをされて、パネラーとして市民会議の方ですとか、あるいは学校関係者の方、商工会議所の方だとかというのを今予定されている中に、市議会というのが一つありまして、そのパネラーとして要請してはいかがかということを今お聞きしております。これは市民会議の渉外の御担当の方から直接私もお電話をいただいて、その趣旨について今皆さんにお諮りしたいと思うんですけど、一応市議会として市民会議との接点というのをどこかで持たなきゃいけないにしても、どのような持ち方をすればいいかという、その一つのケースだというふうに思いますので、皆さんの方にお諮りするのは、出席するとしても、今までこの特別委員会がどういう趣旨で行われているか、あるいは今までの議論はこういうことですという、その事実関係しか述べるわけにいかないとは思うんですけど、どなたが出るにしても今後こうだとか、あるいは我々はこう思っているとかという、まだ皆さんとの間で整理ができていないところまでコメントすることはできないんですけれども、行われてきた議論経過を含めた事実だけは申し上げることはできるかもしれない。そういう中で、市議会の一メンバーがパネリストとして参加することの是非については皆さんにお諮りしないと、私からは即答できかねますということで、今、返事を保留しておりますので、特に皆さんにちょっとお諮りしたいと思います。
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○高橋 委員 正式にやると公務出張とか、そういう格好になっちゃうんですよ。だから、それはもう裁量の範囲だと思うんですね。だからこういう形でやりますよ、だから了解してくださいみたいなことにとどめておいていただいて、御自分の判断で行かれた方が私はいいんじゃないかと。ここでじゃあ行くこと正式に決めましょうというと、今度出張費とか何とかということになるわけでね。かえってその方が私はややこしくなると思うんです。別に悪いことするわけじゃないんで、御自身の判断で、こういう形でお誘いがきましたから行ってきますよと、それで私は全然問題ないと思うんです。
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○山田 委員長 どうですか、皆さんの御意見ございますか。時期尚早じゃないのというような御意見ございますか。
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○森川 委員 向こうからせっかくお声がかかったんだからいいんじゃないんですか。
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○山田 委員長 委員長が行くんですか、これ。
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○森川 委員 そりゃそうでしょう。一番それが無難じゃないですか。
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○高橋 委員 委員長にお誘いがあったんだということで、御自身の判断で行ってきますよと、それでいいんじゃないですか。
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○山田 委員長 別にかたくするわけじゃなくて、ちょっと私の考え方の中に、やはり議会は議会として独立してきちっと決めなきゃいけない。自分たちで自律的に物事を決めていく必要があろうという、市民は市民で自律的に物事を決めてってくださいと、行政は行政でまず自律的に物事を決めた上で、お互いの関係性を整理していかないとだめなんじゃないでしょうかと。その中で、こちらが最終的に条例化するとすれば、条例に盛り込むような、いわゆるそういった予見を与えるような意見を言ってっちゃうと、これはやっぱりよろしくないだろうと、その関係性から言ってね。ということも前は議論してましたんで、一応皆さんに、いやお前が勝手に行ったんだろうと言われると、これはまた後でえらいこっちゃという話にもなるんで。
じゃあ休憩しましょうか。
（11時48分休憩 11時53分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
じゃあ、私がお諮りした10月21日の件については、先方から正式に公文で依頼をいただいて、それについてアンサーすると。出席させていただきます。また、その発言の中身等々については少し事前に先方とお話をします。今、皆さんからの御意見等も酌んで、自分なりに判断をしながら進めさせていただきたいと思いますが、それで了承いただければ。
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○高橋 委員 例えばですよ、そうやってやっていくと議長が外で発言するとき、全部それやらなきゃいけなくなっちゃうということがあるんですよ。だから、そういうのは自分の中でしんしゃくしてやっていった方が私はスムーズだと思うんですけどね。やっぱり議長といって紹介されて発言するときには、議会の中でオーソライズされた発言しかできないのかと。それはやっぱり議長であり、議員個人であり、それはもう使い分けてやっていますから、それはうまく自分の中でコントロールしてやっていく。こういう発言してきますよとかと、一々諮られると、こっちもやりにくいですから。信頼しているんだからやってくださいよ。大丈夫ですよ、これだけ立派にまとめているんだから大丈夫ですよ。
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○山田 委員長 じゃあ大人の議論として承っておきます。
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○山田 委員長 それでは、一応日程すべて終了させていただきましたが、次回、決めておきます。
ちょっと日程確認させていただきますので、休憩させてください。
（11時56分休憩 11時58分再開）
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○山田 委員長 再開いたします。
次回の予定でございますが、10月25日10時から、部屋については第１委員会室ということでよろしくお願いいたします。
きょうはこれで、お疲れさまでした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成18年９月29日
自治基本問題調査特別委員長
委 員
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