○議事日程
平成１７年度一般会計決算等審査特別委員会
平成17年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成18年９月26日（火） 10時00分開会 20時14分閉会（会議時間 ４時間27分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
渡邊委員長、小田嶋副委員長、久坂、萩原、本田、山田、前川、藤田、森川、赤松の各委員
〇理事者側出席者
石渡市長、佐野助役、金澤助役、戸原経営企画部長、兵藤総務部長、小山総務部次長、内藤総務課長
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、小島次長補佐、原田議事調査担当担当係長、鈴木議事調査担当担当係長、久保担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第23号平成17年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
２ 議案第24号平成17年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
３ 議案第25号平成17年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計歳入歳出決算の認定について
４ 議案第26号平成17年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
５ 議案第27号平成17年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について
６ 議案第28号平成17年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について
７ 議案第29号平成17年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
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○渡邊 委員長 おはようございます。
皆さんおそろいになりましたので、これより本日の一般会計決算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。藤田紀子委員にお願いいたします。
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○渡邊 委員長 事務局、どうぞ。
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○事務局 本日、神奈川新聞社、朝日新聞社から写真撮影の申し出がございます。よろしいかどうか、御協議、御確認をお願いいたします。
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○渡邊 委員長 御協議お願いします。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
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○渡邊 委員長 休憩します。
（10時01分休憩 10時03分再開）
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○渡邊 委員長 再開します。
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○渡邊 委員長 本日は、昨日御確認いただきました10項目について、理事者に対する質疑を行った後、各委員から意見を述べていただき、そのまとめを行った後に、当委員会に付託を受けました各議案ごとに採決を行いたいと思います。
〇理事者質疑の項目
（１）野村総研跡地のスペース貸しについて
（２）世界遺産登録について（一向堂の産廃か、活用材かについてを含めて）
（３）ごみ問題について
（４）海水浴場運営委員会のあり方について
（５）公共施設管理者の法32条の同意について
（６）岡本二丁目マンション問題について
（７）長谷寺について
（８）古都区域の改変問題について
（９）開発行為の一連性の問題について
（10）長谷寺について
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○渡邊 委員長 それでは、市長の御出席をいただいておりますので、市長に対する質疑を行います。なお、答弁は座ったままで結構です。
まず、一般会計第10款総務費「野村総研跡地のスペース貸しについて」本田委員、質問をお願いします。
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○本田 委員 まずもって、市長さん、それから助役さん、御出席ありがとうございます。さくさくと質問させていただきますが、これは平成17年度の決算ですから、もともとは12月にやっていた決算を、それが９月に時期が移ったということで、これは何かというと同僚の高橋委員のことでもありますけれども、新たな年度の予算編成、それに間に合わせようじゃないかと、この決算を反映させようじゃないかということで、12月から９月になったということでもありますし、これから私の場合は４項目ですか、そういう４項目ありますけれども、とにかくこれを、決算だからといって、もう終わったことだということでとらえるのではなく、やはり新しい年度の予算に反映させる。政策的にもですね。そういった視点で私は質問してみたいというふうに思っております。いたずらに悪いところだけを指摘するのではなく、来年度よりよい予算を編成するための、そういった場にしていきたいというふうに思っておりますんで、ひとつよろしくお願いいたします。
１点目の野村総研跡地のスペース貸しについてでありますが、これは一般質問でもさせていただいたわけでありますけれども、17年度の決算ということで、17年度はどうであったか、そしてそのやっぱり検証をしてみないといけない。それで反省を反省として来年度、今年度ももちろんやらなければいけないわけですけれども、やはりあってはならないことは直していって、やっていかなければいけないと。そういうところで、この野村総研の跡地のスペース貸しというのはやはり指摘せざるを得ない、そういうものだと思います。まずもって、この部分に関しての御感想をお聞かせ願いたいと思います。
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○石渡 市長 野村総研の跡地のスペースについてでございますが、これは暫定的に有効活用ということでスペースを貸したいきさつがありましたが、やはり置く者の責任も当然ありますが、貸す責任、これは野村の担当が所轄をいたしておりましたが、やはり市民の方からすれば貸している方も当然何が幾つかあるかということは、把握するべきだったというふうに考えております。
そういう意味におきまして、本田委員さんからもさまざまな御指摘をいただいたところでございまして、大いに反省をし、今後しっかりとした管理をしていかなければいけない、そんな感想でございます。
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○本田 委員 そうですね、この問題というのは、借りる側も問題がありますけれども、貸す方も安易に貸していたんではないかという問題ですね。それで、置いてある成果物というのが、実はこれは財産であると、財産の扱いであるというところですね。例えば、これは指摘させていただいた部分で、鏑木清方の成果物、これは売り物だということですね。ましてや美術本ですから、非常に取り扱いは普通であれば取り扱い注意で、例えば湿度とかそういったものに関しては相当注意を払わなければいけない部分でもあったわけですけれども、相当数いわゆる劣悪な状況で保管をされていた。観光マップに至っては、雨漏りでぬれてしまっている状況でもあったということが判明したわけですね。
それから、鏑木清方で言えば、85％が売れていないというか、野村総研に保管されてあった。85％残っているというのは、これは予算的にいっても、予算の執行上からもこれはちょっと不適切な数字ではなかったのか。それがずっと続いていたということで、これはしかるべく対処するという御答弁もありましたから、多分来年からはそういうことはないと思いますけれども、そういった見直し。
言うなれば、各14部23課にわたってあそこを借りていたわけですけども、いわゆる無料の倉庫がわりですね、そういうところでそういう成果物等を安易に置いていた部分が、そういう気持ちがあったんではないかという部分で、全庁的に反省を求めたわけでありますけれども、この決算の中でも明らかになりましたけれども、それぞれスペース貸しについては各課がいろいろ努力されて、しかるべくそういう保管のできる状況のところに少しずつ置かれていると。文化財に関してはああいう出土品ですから、その部分は私は問うものではありません。
ただ、やはりああいう劣悪な状況に耐えられないものというものに関しては、移動なりそれから処分なり、やはりしなければいけない部分だと思ってますから、今回の決算でそういうものが徐々に改善されている、そういうこともわかりましたから、ある程度、来年度においてはそのスペース貸しについて、それとやはりその意識ですね、安易に借りていた、そこに置いていたという部分の意識も随分変わってきたような気がしますし、それからもう一つは、さっきも言いましたけども、安易に成果物をつくって、それで執行せぬまま野村総研に置いておく。あそこに行けば、大体追及されることもないだろうという、大体見ませんからね。そういう気持ちもなきにしもあらずであったろうと。そういうのも改善されているということでもありますから、そういう部分ではある意味安心してるわけですけれども、ただこれは平成17年度の決算でもありますからね、この部分は指摘せざるを得ない。そして改善を求める。そして来年度に向けて、また今年度ももちろん努力をしていただきますけれども、来年度に向けてやはり市長の決意をお聞かせ願いたい部分もありましたので、これに入れていただきましたけども、再度この成果物、予算執行上の件も関して、御決意をお聞かせ願いたいと思います。
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○石渡 市長 美術品等、教育委員会の所管の問題もございますが、スペースに置いてあるもの、それはパンフレット１枚たりともやはり市民の方の貴重な財産だというふうに思っておりますし、ましてや出土品についてはこれは私たちだけの、今だけの財産ではない。こんな思いでおるわけでございまして、委員さん御指摘のように、決して安易には取り扱ってはいなかったかと思いますが、そのように安易にとらえたように思われることは大変遺憾に思っております。決してそのようなことをお感じいただかないように、適切な管理を今後ともしていきたいというふうに考えています。
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○本田 委員 これは結構です。
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○渡邊 委員長 以上で、野村総研跡地のスペース貸しについての質疑を終了いたします。
ここで、暫時休憩します。
（10時12分休憩 10時13分再開）
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○渡邊 委員長 再開いたします。
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○渡邊 委員長 次に、「世界遺産登録について（一向堂の産廃か、活用材かについてを含めて）」について、本田委員の質問をお願いいたします。
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○本田 委員 続きまして世界遺産登録について。これは古都法違反の疑いありというところの一向堂、それからあそこの御成町の、言うなればこの２カ所は斉藤建設における古都法違反の部分のところでありますけれども、いまだに御成町のところはブルーシートがかけられておりますね。それでシートが外れないように、上からつるされた砂袋でおもしをされている、こういう状況でもあります。
この鎌倉市が世界遺産登録の推進をする中で、市民の盛り上げとか、それからいろいろなさまざまな推進施策をされているということは承知しておるわけでありますけれども、ただ大もとのこのコアゾーンとそれからバッファーゾーンになり得る、コアゾーンは20何カ所、バッファーゾーンは古都法を使ってということでもあるわけですけれども、実はそこのバッファーゾーンの方にそういった大もとがなくなってしまうという古都法違反、そういうものがありますと、これは世界遺産登録を推進している鎌倉市としては、大変なダメージだろうというふうに私は考えるんです。
ましてや、もう１年近くこのブルーシートがかけられた御成町のあの現場。そして、きのう見ますと、何かあそこのブルーシートの下に黄色い、何というんですか、多分ユンボかパワーシャベルかわかりませんけれども、その機械がちょっと入っているというような感じですけれども、いまだにああいう状況というのは、これは例えば世界遺産登録をするに当たっても、見に来る人に関して、ああいうものがあっては一体何をやっているんだというそしりを免れないと思うんですね。
それから、ましてや、一向堂の部分に関しても、これは長年ああいう状況がずっと続けられている状況ですね。それから、これは後にも質疑させていただきますけれども、長谷寺の件。この長谷寺も、県と市が共同で現地調査を行う。そして、法令違反のおそれがある、それから条例違反のおそれもあるという指摘もありました。そして、それは認めたというか原局が法に抵触するおそれありと、それから条例に抵触するおそれありということも今回判明いたしました。これは後でやりますけれどもね。
ただ単なる古都法違反ということでは片づけられないものがあるのではないか。やはり世界遺産登録を目指すんだという部分においては、これは決して看過できるものではないと。やはり平成17年度の決算におきましても、これは指摘せざるを得ない問題であろうということで質問させていただいたわけですけれども、まずもってこの状況、その部分について御感想をお願いします。
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○石渡 市長 世界遺産登録を推進していく上で、また、今日、世界遺産登録に向けて準備を進めておるわけでございますが、これもひとえにやはり古都法が私はあったればこそだというふうに思っています。委員さん御指摘のとおり、このバッファーゾーンの大部分が、いわゆる古都法によってやはり指定をされているんだろうというふうに考えておりまして、そういう意味におきまして、この古都法というものがいかに重要な法だということを改めて認識をいたしております。
そして、ことしはまさに古都法の40周年でございまして、原局の方で40周年のさまざまなイベントを考えておりますが、世界遺産登録の中でも庁内の連携をとるための推進本部も立ち上げたところでございます。これは本当に世界遺産登録というのはまちづくりの運動でもあるというふうに思っています。それは言いかえればやはり古都法を改めて我々市民が再認識をする必要もあるのだろうと思っていますし、遵守することは当然でございますが、そういった意味で大きな、一つの大変遺憾な案件だというふうに思っておりますが、これを契機に、やはり二度とあってはならないように私どもとしてもしっかり気を締めてやりたい、そんな思いでございます。
少し長くなりますが、そういった意味でやはり40年たちました。そして、所有者の方も民間の方、非常に多いわけですね。やはり相続があったり、いろいろと状況が変わっている中で、再度もう一度市民の方、あるいは事業者の方、あるいは社寺も含めてこの古都法について認識を持つべくやはり周知徹底、そしてまた市民の方のちょっと言葉は悪いけれども、監視と申しましょうか、市民の方は日ごろからの見守るといいましょうか、そういったことも必要でしょうし、やはりその山を守っていくということも必要だというふうに思っています。
多角的にこれを本当に契機にして、委員さん御指摘のように本当に世界遺産登録にふさわしい町であり、また古都法であるべきだと、こんな思いでおります。
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○本田 委員 まさにそのとおりなんですね。それで、これはやはり古都法違反に関しては、ただ単なる法令違反ということではなくて、やはり世界遺産登録を推進するという、そういう視点からも厳正に対処しなければいけないというふうに思っているわけですけれども。ただ、今回の一向堂とそれから御成町の件に関しての、厳正に対処していたかどうか、一向堂の場合は指名停止２カ月、そして御成町に関しては指名停止１カ月、都合３カ月ということで、１月終わりから４月に都合３カ月間の指名停止というのがありました。その指名停止をすること自体が一つの懲罰的なものだというふうに言われながらも、その３カ月のうち指名があった、斉藤建設が対応できる指名が何件あったかといったら、それがゼロ件だったと。
これでは懲罰的な意味も厳正に対処するというお言葉も、これはただ単なる念仏を唱えるようなものではないかと。やはり、やるんであれば、ある程度指名がある中での指名停止というのが、これが本来の姿であるわけですね。たまたまなかったですというんであれば、ほかの、言うなれば、その指名停止というものが機能しないということですから、例えば指名停止をした後、指名に参加するときにほかの指名にですよ、例えば指名停止になってから、例えば６カ月間は遠慮しなさいよとか、そういうものもあってしかるべきだと思うんですね。
それとか、指名停止ではなくて、ある意味古都法に関する営業を停止するとか、そういうものもあったんじゃないのかなというふうに思うんですけども、その点はどうでしょうか。
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○石渡 市長 処分については厳正に処分させていただいたと思いますが、処分をした時期、私どもとしては適切な時期に処分をさせていただいた、結果的に受注がなかったという状況ではあったと思います。しかしながら、本会議でも御答弁をさせていただいたとおり、会社の社会的な信用のイメージと、これはやはりお金でははかり知れないものが私はあったんだろうというふうに思っています。そういう意味におきまして、私どもとしては適正に処分をさせていただいたというふうに考えております。
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○本田 委員 いや、ですからね、その、厳正に処分をした。これ、処分を１回しているわけですから、そういうふうに言わざるを得ないんですけれども、ただ指名停止をしておきながらその指名がありませんでしたということ自体は、これは一般的に何をやってるのという話で、違う処分があったんではないかというふうに言われても仕方がない状況だと思うんですけどね、その部分はどうですか。
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○石渡 市長 結果的にそういう状況になって、市民の方がどういうふうにお感じになるかということについては、委員さん御指摘のような見方もあるんではないかと思いますが、私どもとしてはかなり、３カ月というと大変重い処分だと思っていますし、適切な処分をさせていただいたというふうに考えています。
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○本田 委員 これは処分する方は厳正に対処するという気持ちでやるのは、それは当然ですけれども、これはもう、ほかの処分、指名停止というのは、これはもう、鎌倉市の業者であるから、鎌倉市というか指名参加願いを出している業者でありますから、その資格がある業者としてそれで対処できる部分だと思いますけれどもね、あの斉藤建設の場合は、古都法に絡む包蔵地のお仕事もされていますね。そういった部分でのペナルティーというのも考えられたと私は思うんですけれども、そういう指名停止じゃなくて、そういう、本当にやっている、古都法に絡む、そういう部分のペナルティーといいますか、処分といいますか、そういうものは考えられなかったんですか。
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○石渡 市長 これまでの斉藤建設さんの経緯等もあったかと思いますが、その時点においてふさわしい処分を、ふさわしいという言葉はおかしいかもわかりませんが、厳正な処分をさせていただいたというふうに考えております。
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○本田 委員 つまりは、これ、やり得は許されないということなんですね。つまり、古都法違反で、とりあえずあれはコントクリート塊、それから木くず、言うなれば産業廃棄物ですよね。その産業廃棄物をそこに放置する、そういうことが行われたとしても、あれが一つの事例になるわけですよね。その事例が指名の停止の２カ月だとか、一向堂に関しては。指名停止２カ月かと。それを延ばして処分をするのが、例えば指名が少ない月に起これば、これは大したことないなというふうに思われかねない、そういう事例になってしまうんですね。それが世界遺産登録推進を目指すその市のあり方かと。やはり、ちゃんとしたペナルティーを科せられると、ああこれはできないぞという、そういう気持ちにさせないといけない。だからそういう厳正に対処しなければいけない、そういうふうに私は思うんですけどね。
今のままだったらば、この古都法だけじゃないですよ、これは。今回、一向堂の問題におきまして、問題はあそこの一向堂に置いてある物は何かと。これは、ここにも書いてありますけども、コンクリート塊もがらも、あとアスファルトの残ったやつも、これは活用材だというふうに斉藤建設の方は言われていると。市もああそうなのかなと。産業廃棄物とはとらえられないんだということなんですけども、これはそういう、原局はそういうふうに言っていますけれども、果たしてそういうことでよろしいんですか。
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○石渡 市長 廃棄物とは占有者からみずから利用し、また他人に有償で売却することはできないため不要になったものをいい、占有者の意思等を総合的に勘案して判断すべきものと定義をされております。担当課で視察した報告に基づけば、私自身も廃棄物じゃないという認識でおります。
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○本田 委員 だからそれ自体が、その認識自体が、本当に世界遺産の登録を目指す気持ちがあるのかどうかというのが私は疑問なんですね。これは当時の原局の質疑の中でも言わせてもらいましたけれども、よくテレビをにぎわすごみ屋敷ってありますよね。ごみ屋敷っていうのは、これははた目から見ればごみなんだけれども、その本人から見れば、これはごみじゃないんだと。そうすると、それはごみじゃなくなるというわけです。これは活用しますからと、これから使うんですからと言えばごみじゃないというふうには言うんだけれども、果たしてそれが、その判断が果たしていいのかどうか。ごみ屋敷の場合は周りに迷惑をかけますね、臭いとか。
今回のこの廃棄物か活用材か、これをどっちにとるかで、やはり私は世界遺産登録を本気で推進しているのかどうか、それが問われると思うんですね。これで例えば６条地区、４条地区、その中でそういう置いてあるそういうアスファルト塊それからコンクリート塊、それはそこに置いてあるとしますね。置けますから。これは活用材なんですと言われれば、これは鎌倉市のこのバッファーゾーンは、世界遺産の中でですよ、バッファーゾーンとなるべきところは、これは産廃のもう花盛りになっちゃいますよ。それでも活用材ですというふうに言えますか、どうですか。
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○金澤 助役 活用材の考え方でございますけれども、一向堂に限って話をすれば、今、市長も言いましたけれども、あと県の横三の方からも立ち会いをいただいて確認をして、活用材でしょうという話になりました。本田委員さんおっしゃられてるようにそれでいいのかという形になると、やっぱり景観等もございますので、その辺はきちんとした形で指導していかなきゃいけないというふうには考えておりますけれども。
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○本田 委員 それで、あそこの一向堂の下に、今、ずっとコンクリートが敷かれている状態ですけれども、今敷かれている状態のときは、本来はあんなコンクリートなんて敷いちゃいけないわけですよ。いけないんだけれども、最終的に物を運び出すとか、そういうところで一番最後に処分をするというふうに言ってますけれども、それをはがした時点で、それはもう産廃になりますよね。活用材じゃないですよね。その下をその性質というのは、運び出しやすいためにコンクリートは敷いた。そのときは、とりあえずは役に立っているかなということですけれども、それをはがした段階、これではもう産廃になりますよね。コンクリート塊なんだから、それは。
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○金澤 助役 一応破砕したコンクリであっても、それが所有者が活用するんだという話になると、なかなか産廃という形にはならないというふうに思っていますけれども。
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○本田 委員 だから、それは一般的な話でね、これは活用材、コンクリートがらももっと細かくして活用材なんですよという、もう次に使いますからというあれは一般的な話でね、あそこはいわゆる古都法で守られるべきものでしょう。ましてや鎌倉市は世界遺産登録を推進しているところであるわけでしょう。だから、それは厳密に突き詰めていけばそうかもしれないですよ。だけれども、そういうのを許さないという気構えがなければ、それはそうだけれども鎌倉はだめなんだぞという気概がなければ、第二、第三の一向堂、御成町というのが出てくるはずなんですよ。出てくると思いませんか。処分は甘い。もう、やり得だと。これは活用材ですから、ここへ全部置きますと。そんな姿にさせちゃいけないじゃないですか。そう思いませんか。どう思いますか。
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○金澤 助役 本当におっしゃるとおりだと思います。ただ、仮置き等においては、ある程度の規模までは許されるわけでございますから、じゃあ何でも置いてもいいよという話じゃなくて、今後でございますけれども、そういう場合については景観も含めた中でその所有者、地権者に指導をしていきたいというふうに考えておりますけれども。
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○本田 委員 ですから、指導をするのもいいんですよ。だけれども、その処分が甘ければ、やり得になっちゃうわけですよ。でも、やり得って許されないでしょう。ましてやそれで、世界遺産登録がこれでぽしゃっちゃいましたと。そうしたら、元も子もないじゃないですか。そのためにはもっと厳正な処分をしなければいけないじゃないですか。そう思いませんか。
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○金澤 助役 先ほど来お話ししていますけれども、処分としては社会的制裁等も受けまして、現実には御成の場合も処分そのものじゃないんですが、業者にしてみれば是正工事をすることによって宅地が減ったり、そういう形の中では、これは処分じゃございませんけれども、しているような状況でございますので、厳正な処分じゃないということ、私どもは私どもの立場の中で処分をしたつもりでございますけれども。
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○本田 委員 だから、その処分をしたという、処分をしたのが悪いと言っているわけではないんですよ。だけれども、もっと、第二の一向堂、第二の御成町を出さないような、そういう処分をしてくださいよということなんですよ。そういうことはできるでしょう。
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○金澤 助役 ただ、処分の内容につきましては、ある程度のランクと申しますかいろいろ基準がございまして、その基準に当てはめて処分をしているような状況だと思うんです。ですから、もちろんやったことは悪いことでございますけれども、できる限りの処分をしろということで、原局とも協議をしながらこういう処分になったということで御理解いただきたいと思います。
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○本田 委員 今回の指名停止２カ月プラス１カ月、それで指名停止になっておきながら、そのときに指名は１件もなかったということが、第二、第三の抑止効果、抑止力になると思いますか。
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○石渡 市長 結果的に受注がなかったということについての御指摘だというふうに思いますが、やはり社会的な制裁等はあって、私は十分に、抑止力という言い方はおかしいんですけど、二度と起こさない、その大きな処分になったというふうに私は思ってますし、そのようなことは決して二度とあってはならないという委員さんの御指摘は全くそのとおりだと思っています。そういう意味も含めまして、今鎌倉市が世界遺産登録をしている、そして古都法がいかに重要な法であるかということを、再度徹底して今後とも行ってまいりたいと、そのような思いでございます。
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○本田 委員 これは見解の相違ですな。これはそういう甘い処分、私は甘い処分だと思っていますよ。これは一般的にもそう思いますよ。指名停止をしておきながら、そのときに指名の機会が、指名はなかった。それ自体が本当にみんなに、我々はこうだったんですよなんて言えるとは思えないですね。それは実際に報告だってないし、それは言いたくもないですよ。指名停止しておきながら、そのときの指名はありませんでしたと。受注機会はありませんでしたということなんて言えないですから、なかなか。それは言いたくないのは、それはわかりますよ。だけれども、それは甘過ぎる。甘過ぎるし、これは第二、第三の、それが一つの事例になりますから、第二、第三のこれは一向堂それから御成町、そういった部分に何の抑止効果も私はなかったというふうには思っていますよ。
もうこれは１回やっちゃったことですから、だけど次から、やはりもう少しそういった、そういうそしりを受けないようなそういう処分、そういったものが私は求められると思いますけれども、次からはというか、これはもう世界遺産登録するんだと。もう、そういうものをおれたちは守るんだと、そういうのは許さないぞというところで、次あったとしても、もしあったら、今以上に厳正な態度で臨まれるというのは、私は必要だと思うんですね。そういうお気持ちはございますか。
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○石渡 市長 まず再発防止、これはもう最大限の努力をしなければいけないと思いますが、今後ともさらに厳正な対応をしてまいりたいと考えております。
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○本田 委員 結構です。
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○渡邊 委員長 はい。
以上で、世界遺産登録について（一向堂の産廃か、活用材かについてを含めて）の質疑を終了いたします。
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○渡邊 委員長 次に、第20款衛生費「ごみ問題について」森川委員の質問をお願いいたします。
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○森川 委員 ごみ問題についてお伺いいたします。
この平成17年度は、それまでありましたエコループ計画、ごみ処理広域化計画、そして鎌倉市の施設整備計画と、どちらも三つどもえでなかなか結論が出ず、このごみの方針についてはなかなか三つどもえの状態でというところだったんですが、12月になりまして、このごみ処理広域化計画に一定の方向が出た年でもあります。エコループ計画がとんざしたこともありまして、ようやくごみ処理広域化計画の中でも逗子と２市で、鎌倉市はごみ処理を進めていくということを12月に決めております。
実際、鎌倉市は生ごみ資源化施設の建設というのを、もう17年の中でほぼ方針として出しておりまして、17年７月からの収集のあり方検討プロジェクトの中でも、生ごみの収集についても検討を始めていた年だというふうに理解しております。実際、これ、２市でやっていくということで、鎌倉市が生ごみ資源化施設で逗子市がごみ焼却施設ということで、一応、一定の方向が広域化計画の中では確認されたわけですけれども、その後覚書も交わされまして順調に進むかと思いきや、なかなかそこのところがうまくいっていないというのが現状です。
鎌倉市としては、生ごみ資源化施設の建設に向けて、今、18年度に生ごみのモニタリング調査もしており、また、循環型社会形成推進交付金申請に向けての資料作成なども、実際にはもう予算を組んでいる中で、今、逗子との温度差というのが、かなり私は課題になっているのではないかというふうに考えております。この17年にしっかりと方針を出したことについて、今、現状を市長としてはどうとらえていらっしゃるのか、お聞かせ願いたいと思います。
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○石渡 市長 このごみの広域化、ただいま森川委員が御説明なさった、そのとおりの経緯がございまして、このたび覚書が交わされたところでございます。そしてただいま温度差というお言葉がございましたが、やはり議会はもとよりでございますが、両市の市民の方に御理解をいただきながら進めていくということが一番重要だろうというふうに思っております。
そういう意味におきまして、温度差があるということはやはり両市の市民の方への御理解の仕方がまだまだ徹底してはいないんじゃないか、そんな思いでおります。今後市民の方への御理解をいただくべく、最大限の努力をしてまいらなければいけない、そんな思いでございます。
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○森川 委員 鎌倉市の方は着々と計画を進めています。既にこの生ごみ資源化施設に関する予算というのも、もう18年度執行されているわけですけれども、逗子市の方では６月もしくは９月に予算計上すると言いながら、実際には全然、予算計上もされていません。市民に向けての説明会もされていない中で、本当にこの12月に方針を出したことが実現するのかどうかということについては、鎌倉市の中でも本当に大丈夫なのかと心配する声も多数出ていますが、市長として逗子市に対して今後どういう働きかけをしていくのか、その点についてお伺いしたいと思います。
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○石渡 市長 一言で言えば、覚書に沿ってやはり両市協調をとりながら進めてまいることが一番大事だろうというふうに思っておりますが、やはり両市で進めていく広域化でございますので、例えば両市の合同の市民の説明会等が当然必要になってくるんだろうというふうに思っています。
いずれにしても、逗子市さんと緊密な連携をとりながら、今後とも広域化に向けて一歩一歩着実に進めてまいりたいと考えております。
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○森川 委員 同様のお答えを、今までやっぱり何度か聞いていると思うんですね。６月議会でもやはりこうした質問に対して同じようなお答えをなさってきたというふうに感じております。実際には、逗子と歩調を合わせるといいながら、なかなか歩調が合わないままここまで来ておりまして、本当に鎌倉市は生ごみ資源化施設はつくれると私も思っております。
そこはぜひ実現していただかなければならない施策なんですが、逗子が焼却をもし受けられないとなったら、本当に鎌倉市としても焼却施設の工事、ダイオキシン対策工事をしてからもう10年というのが、あっという間に平成22年には来てしまうわけで、そうしたことも考えていきますと、本当にもう残り少ない中で、ことしじゅうもしくは本当に来年度早々にはきちんとした施設整備に向けての具体化を逗子市さんにもやってもらわなければならないというところまで、私はかなりせっぱ詰まってきているのかなというふうには思っています。逗子がことし12月に市長選があるという事情もあるとは思いますが、そこのところはぜひ鎌倉市として、断固としてこのごみ処理計画については進めていくんだという強い意志を持って、市長には取り組んでいただきたいと思いますが、その点について改めて。
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○石渡 市長 前段の仮定の御質問にはお答えできませんが、いずれにしてもこの12月に逗子市さんの選挙がございますが、この覚書に沿ってやはり一歩一歩着実に進めることが、大変に逗子市さんにとっては差し出がましいことかもわかりませんが、私は両市にとって循環型社会形成に向けて必ず一歩進む計画だということを、私は確信をいたしておりますので、その思いで逗子市さんとも協調をとって進めてまいりたいと考えております。
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○森川 委員 鎌倉市は何にしても生ごみ資源化施設をつくるということですので、生ごみ資源化施設ができれば、実質的には私は焼却するごみは半減するというふうに考えています。その時点では今泉の焼却炉については老朽化もしていることから、とめるという方針だというふうに思いますけど、そこのところだけ改めて確認させてください。
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○石渡 市長 この広域化の計画を進めていく中で、鎌倉市は生ごみ処理施設を担当するということでございますので、今森川委員さん御指摘のとおり、今泉の焼却場については、今後、鎌倉市は持たない状況に私はなるというふうに考えております。
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○森川 委員 わかりました。結構です。
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○渡邊 委員長 以上で、ごみ問題についての質疑を終了いたします。
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○渡邊 委員長 次に、第40款観光費「海水浴場運営委員会のあり方について」本田委員、質問をお願いします。
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○本田 委員 この海水浴場運営委員会のあり方についてということなんですけども、これは海水浴場運営委員会というのは、実はもともとは鎌倉市議会の中から始まったという経緯があるらしいですね。それで時を経てだんだん海水浴場運営委員会自体の仕事といいますか、役割といいますか、そういうのが３海水浴場、材木座、由比ガ浜、腰越、それを、本来は親睦団体だったはずなんですが、それを代表するような、そういう一つの団体になってしまった。そして、予算規模も年を経るごとに大きくなっていく。そういう状況の中で、組織というのは永遠な組織なんていうのはありませんから、そういう部分で弊害も見られるわけですから、この際ですから見直してはどうかという立場で質問をさせていただいたわけです。そして、決算でもありますから、理事者のお考えをお聞かせ願うということで質問をさせていただいたわけです。
それで、今回の問題というのは、資料提出をいろいろ願ったわけですけども、出れば出るほど何じゃこりゃという、そういう数字とか仕組みとか、そういうのが出てまいりました。質問すれば、もう、これはずっとできちゃうぞというぐらいの、そういうものだったわけでありますけれども、やはりこれ、全部やってしまうと、これはなかなか論点が絞り込めないということで、大きく分けて２点。１点目は、実は鎌倉市とそれから海水浴場運営委員会、いわゆる共催の中で、なぜかというと鎌倉市は神事ができないということで、海水浴場運営委員会主催の神事、これは海開きにおきまして八幡様をお呼びして、それで神事を行う。これはもちろん鎌倉市は出席しない。市長さんも出席なさらないというところで、後は共催という形で海開きをやられるということは毎年行われているわけですけれども、実はそのときの受付がありますよね。その受付においての赤袋、御祝儀ですね、その御祝儀が海水浴場運営委員会の会計に入るべきものが、どこかほかに行っちゃっていたということが判明したわけです。
それで、どういうことだということで、聞いてみますと、質疑の中で、それは全然別の団体である由比ガ浜茶亭組合の会計の中に入っていたということでもあります。果たして、鎌倉市それから海水浴場運営委員会主催の海開き式でいただいた御祝儀が、ほかの会計に入っていたらどうかということを指摘したところ、好ましくはないと、不適切であったということは言われましたけれども、じゃあ、弁護士さんに聞いてみてくださいということで、市の顧問弁護士さんにお聞きしたわけですね。そうしたら、基本的にはもう、これだめですよと、そんなことはあってはならないですよと。当たり前の話ですよね。例えば、結婚式で御祝儀をもらって、御祝儀は別会計だったという、言うなればほかの人が持っていっちゃったといったら、それはいけませんよね。それはもう、法に抵触するおそれありですから。法に抵触するおそれありじゃなくて、法に抵触する行動ですからね、それに近いものがあった。それで、顧問弁護士さんの見解ですと、もうほとんどだめですよと。唯一オーケーなのがありますよと、それは収入が収入として別会計にちゃんと記載されていること。そして、その収入と同等かまたはそれ以上のものを海開き式に出していること、これが条件ですよと、それが唯一の救われる道ですよということが判明したわけですね。
それで、じゃあ、それを調べてくださいよということで、由比ガ浜茶亭組合の決算、総勘定元帳も調べてもらいましたね。その中で出てきた事実というのは、入っていることは確認されている、由比ガ浜茶亭組合に。入っていることは確認されているけれども、同等またはそれ以上のものを海開き式には入れてなかった。出してなかった。それが判明したわけですね。ということは、市の顧問弁護士さんが言われる、唯一の救われる道というのが断たれてしまったということですね。それは法に抵触するおそれがあるでしょうと、そういう質疑もさせていただいたんですけれども、まず、その部分に関して御感想をお願いします。
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○石渡 市長 一言で言えば、遺憾に思いますし、好ましくないことだと思っていますし、私はこの海の海浜組合のあり方、今、御質問の趣旨とは多少違った御答弁になるかもわかりませんが、やはりこの海水浴場というのはまさに鎌倉の一つの産業といっていいぐらい、やはり大きなものがあったというふうに思います。そういった経緯が過去ずっとそのままの形でなされてきたということが大きな一つの問題ではないかなというふうに、今思っております。
そういった中で、市が関与しなければならない時代も恐らくあったんだろうというふうに思っていまして、そういった歴史の中で、今こうして、対策協議会のあり方や海浜組合のあり方というものがそのままの形である中で、こういった海開き式等の行事が行われてきたんだろうと思っています。そういった長い歴史の中で、やはりさまざまな形、恐らく鎌倉は藤沢や逗子さんと比べても、銀座と言われるぐらいでしたから、かなり大きな海水浴場として私は一つの時代を築いてきた経緯があるんだろうと思っています。そういったことを踏まえて、やはり本田委員さんのさまざまな御質問等も踏まえながら、私は今まさにすべてを大きく見直す時期に来ているなというふうに感じております。
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○本田 委員 まさにそのとおりなんですね。やはり今の時代に合った体制といいますか、組織といいますかね、そういったものが必要なんですね。ですから、昔はその体制で十分機能していたであろうと思いますけれども、ただ、その時代から何十年もたてばやはり制度疲労といいますか、そういうものも起こりますし、それをやはり変えていく努力というのが必要なわけですね。
それで、今回私はちょっと一つ衝撃的だったのは、やはり鎌倉警察署からの条項、組合の規約の追加をしてくれというのが鎌倉警察から来ていたと。その部分に関してはどうですか。
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○石渡 市長 これは組合長あての文書のことだと思いますが、御指摘をいただくまで私も承知をいたしておりませんでした。この運営委員会の、私も、名誉会長に市長はなっておるという状況の中で、じゃあ、横の、縦のあるいは連携はとれていたのかと言われれば、私は初めて見たということになれば、やはり開設者の市長としてよく十分に情報が伝わっていたかと言われれば、伝わっていなかったとしかお答えのしようがないと思っています。
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○本田 委員 それは市長のせいじゃないんですよ。責任ではなくて、だって次長も部長も知らなかったから。もう市長に行く以前の問題で、次長さんも部長さんも何じゃこれという話ですしね。それであれば、名誉会長といいますか、こっちの組織で言う市長さん、そこに行くはずもないわけですから、そんなのは全然市長さんの責任でもなくて、ただ問題なのはやはり特別職の問題なんですね。
それで、これは昔の組織のつくり方というのは、やはりそういう特別職に充て職じゃないんですけれども、充て職という言い方は適当かどうかわかりませんけれども、そういうものにとりあえず市長さん、それから助役さんとそれから担当の原局の部長さんとか課長さんですね。そういう者を入れましょうと、入れてそれで事務局をまた担当課にやってもらいましょうというのが非常に昔からのやり方で、そうすれば安定はするでしょうと。これは安定というのは、一つは執行上は安定するけれども、予算上も安定するでしょうという一つの意味があるわけですね。
だから、それは昔のやり方としては非常にポピュラーなやり方ですから、それがずっと続いてきているというのは、これもまた、なかなかレトロな感じがして、ああ昔はこうやっていたんだなという感じはするんですけれども。やっぱりその特別職、言うならば名誉会長が市長さん。顧問が両助役さん、それから県会議員とかいますけれどもね、一時、市議会議員が入っていましたけれどもね。それから、参与が担当の部長とそれから課長かな。それで、一番やっぱり市として責任を負わなければいけないのは、事務局長がその担当課の職員がやっているということ。それで、事務局長とそれから事務局員というのが担当課で全部賄っちゃっているということですね。
そうすると、これはすべてが、例えば予算にしても金銭の管理にしても何にしても、それからこういう規約にしても何にしても、すべて事務局にかかってきちゃうんですね。つまり市の職員にかかってしまうということが、これは一つ私は問題といいますか、悪い意味で問題というか、これはちょっと、このまま存続していくには、ちょっと時代的に合わないかなと。やっぱりある程度そういう、海水浴場運営委員会であれば、独立してもらう。そういうことが必要なのかな、そういうふうに思いますけれども、その点はどうでしょうか。
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○石渡 市長 私も海水浴場のいわゆる海浜組合の集まりでございますから、私が名誉会長になっているということも含めて、御指摘の顧問等も含めて、私は当然見直されるべき時期に来ていると思っています。一にやはり安全で、そして快適というのは非常に大きな意味も含んでおると思いますが、安全で快適な海水浴場を、これはやはり開設をしていかなきゃいけない。それはやはり市のためになるんだろうというふうに思っていますし、その責任はあると思ってございますが、それをもってして、どこまでどういう組織がいいのか、どこまで市が関与していかなきゃいけないのか、私は当然見直されるべき問題だろうと思っています。したがいまして、今補助金を出しておりますが、そういったことも含めて早急に、来年の夏に間に合うかどうか、今お約束はできませんが、私は一つ一つのことについて、私は見直すべき時期だというふうに考えております。
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○本田 委員 そうですね、その部分は一つお願いしますね。時代に合った組織づくり、その改変というのは、私は必要だと思いますから。
それで、原局との質疑答弁の中で、一つ問題が、一つでもないんですけれどもいろいろ問題が発覚したんですけれども、この海水浴場運営委員会が選挙活動をしていたということが１点わかりました。これは平成17年の鎌倉市議会議員選挙の前でありますけれども、この海水浴場運営委員会が開かれている中で、海水浴場運営委員会の幹部が、当時の中村聡一郎議員、現副議長でありますけれども、その海水浴場運営委員会の開催中に、その幹部が中村議員を伴って、次に選挙があるから頼むよということがわかりました。これは本人をお呼びして、その中でも本人は事実を確認というかお認めになりました。
そういう部分で、どうなんですかと。担当の市民経済部長に事務分掌条例の中にそういうものが、例えばそういう選挙、海水浴場運営委員会が選挙活動をしていいということが入っているのかと。どうなんですかといったら、その部長のお答えでは、これは好ましいことではありませんという御答弁がありました。それで本人にお聞きしましたら、何ら恥ずべきことはないというお答えもいただきました。この部分に関して、どういうふうにお考えになられますか。
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○石渡 市長 その現場に私もいたわけじゃございませんし、詳細にちょっとわかりませんが、大体の想定はできますから、想定の上で御質問にお答えさせていただきたいと思いますが、私は恐らく茶亭組合の皆さんがいらっしゃる前で、そういったごあいさつをしたんではないかなと思いますが、質が運営委員会でございますので、私は好ましくないんだろうと思っています。まさに先ほどお話ししましたように、運営委員会のあり方や、茶亭組合さんとのかかわり合い方、あるいは海水浴場のあり方を含めて、もう１回原点に戻る必要があるんではないかと思っています。
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○本田 委員 これは運営委員会の、選挙の数カ月前の運営委員会の中での開催中の話ですから、これは茶亭組合とは一切、それは一構成員ではあることは確かなんですけれども、そうではなくて運営委員会の中のことですから、それはちょっとお間違えのないように。別に、中村聡一郎議員が茶亭組合の代表でも、何らかかわりもあるものではないとは思っていますけれどもね。問題は、運営委員会の顧問ということを利用して、そして海水浴場運営委員会の開催中に、それを利用して選挙活動をしていたと、そういうことですから、一切、茶亭組合とは、私は茶亭組合とも何とも言っていませんから、その部分だけはちょっと誤解ないようにお願いしたいと思います。
それでその部分は、名誉会長である市長さんは、そういった顧問という地位を利用して、運営委員会で選挙活動をしていたということは御存じなかったということでよろしいですね。
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○石渡 市長 私、先ほど現場を見ていないというふうにお答えしてしまったんですが、私もさまざまな会議に出ていますので、もしかしたら私も出ているかわかりませんけれども、恐らく私の頭の記憶の中にないんで、私は同席していなかったと思いますが、中村議員さんがそのように御発言なさったことは、私は否定する立場ではないと思いますが、私が、状況を考えれば、好ましいことではないんではないかなというふうに考えています。
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○本田 委員 これ、同じ顧問という立場で両助役さんも入っておられるわけですけれども、同じ顧問として、今回のそういうことはまず御存じだったかどうか、そしてどういうふうにお考えになっているか、それをお聞かせ願いたいと思います。
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○佐野 助役 ただいまの件につきましては、本田委員さんの原局質疑の中で出てきたお話で、その後原局の方から私へ報告が、まずありました。そして、今もお話ありましたように、もし議員さんが選挙活動と意識して行っていたとすれば、それはやはりふさわしくない行為だなと、このように考えております。
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○金澤 助役 私も知ったのは今佐野助役と同じような話で、報告を受けまして知ったわけでございます。先ほどの選挙の云々というやつも、よくはないのかなというふうに、私は思っております。
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○本田 委員 これは別にその責任を問うわけではありませんけども、やはりそういうものが海水浴場運営委員会というものが、そういう選挙に利用される団体になってしまったという、１回なっているわけですから、そういうこと自体がやはりある意味許されざる問題だろうというふうに私は考えております。その意味でも、抜本的に直されるということもありますんでね、特別職のあり方、その存続といいますか、廃止を含めてお考えになられるのかどうか、こういうこともあるからというわけではないんですけれども、そういう部分で廃止を含めてお考えになられるかどうか、ちょっとお聞かせ願いたいと思います。
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○石渡 市長 本来であれば、各組合員の方が自発的に連携をとるための組合をつくる、これは本来の趣旨だろうと思います。そして、それから、例えば市長には顧問になってもらいたいとか言って依頼を受けてくるのは、本来のあり方だろうというふうに思っていますので、そういったことも含めて、ということは、この、今ある運営委員会の存続も含めて、私は検討すべき時期だというふうに思っております。
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○本田 委員 そうですね。それで、先ほど警察署からの文書が来たということも、これは組合員の資格を規定している条項や、出店の資格を規定している条項に、暴力団排除条項例を参考に暴力団排除条項を追加してくださいよと。言うなれば、その中は会員となろうとする者が暴力団、暴力団員、暴力団関係者団体、または関係者、その他反社会的勢力と判明した場合、会員となることを認めないという、これ条項ですね。
それともう一つは、会員が、つまり会員となろうとする者と会員が、会員が暴力団、暴力団員、暴力団関係団体または関係者、その他反社会的勢力と判明した場合、除名する。つまり問題はこれからもう入れちゃだめよというものを追加してくださいというだけではなくて、会員がと、もう今の現会員がもしそういう暴力団とかそういう関係者とか、そういったものは除名しますよというものを追加してくださいということは、万が一ですよ、これはないとは思いますけども、もし何にもないとすれば、こういう追加をこの条項を入れてくれと、規約の改正をしてくれということは果たしてあったのかどうか。それで、総務部にも聞いてもらったわけです。
鎌倉市の関係する、もちろん鎌倉市もそうですけど、鎌倉市及び鎌倉市に関係する団体、そういったものにできる限りちょっと電話をかけてくださいと。それで、こういった鎌倉警察署からこういう規約の改正、こういう暴力団排除条項を入れてくださいという依頼があったかどうか、それを聞いてくださいと言ったところ、聞いてもらったわけなんですけれどもね、そうしたら一団体たりともそういう条項を追加してくれと言われた団体はないということなんですね。ということは、これは海水浴場運営委員会の席上で各組合にお願いしたわけですけども、ここしか、この団体しか出てないんですよね。これはどう見ますかね。
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○佐野 助役 原局の方から詳しい報告は受けてないんですが、原局との報告の中に、たしかこの文書は各県下の組合長あてに出ているようなお話を伺っております。ですから鎌倉警察署長が出しているのは鎌倉市内の６組合あてだと、私はそのように認識しております。
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○本田 委員 でも、我々は鎌倉市の中で話してるわけですから、鎌倉市のほかの団体にはこういう暴力団排除追加の、そういうことというのは来ていないんですよね。たまたま、市長が名誉会長、両助役が顧問、それでそういう団体に対して暴力団排除の条項を入れてくれという、これは何ですか、お願いですね、が来ているということは事実ですよね。だから、それに対してどういうふうに思われますかという。つまりそれと会員になりたいという者だけではなく、会員がというふうになっている、この二つの条項を入れてくれということに関して御感想をお願いしているわけです。
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○佐野 助役 この文書、警察署長名で組合に出したというその真意というのは、私聞いておりませんのでわかりませんが、やはり海水浴場を明るく透明なものに、そういうものにしていこうと。だれもが楽しく海水浴ができるような、そういう場所にしていこうと、そういう思いから出したんだろうと思います。
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○本田 委員 そのとおりですね。それで、今、運営委員会の存続廃止を含めてお考えになる、検討していきたいということですから、その部分をお願いしたいんですけども、今、組合が海水浴場の組合というのは、私もこの前ちょっと初めて知ったんですけど、五つあるんですね。３海水浴場なんだけど、五つあるんですね。材木座の組合、それと中央というのがあるんですね。それから、滑川というのがある。それから由比ガ浜の茶亭組合、それと腰越。その五つの組合があるというんですけども、どっちにしても、３海水浴場って我々は言っているじゃないですか。材木座、由比ガ浜、腰越って。稲村はなくなっちゃいましたからね。ですから、ある意味そういう部分も主体的に、きれいに整理する部分も、これは組合の考え方もありましょうけれども、滑川の組合の場合は、その組合長が去年か、不祥事を起こしたということで、そこは除名になっている、滑川海水浴場組合は除名になっていて、由比ガ浜の茶亭組合の組合長が兼務している状況でもありますから、状況的にはそういうように統廃合の部分もやりやすいというふうに思うんですね。
もし運営委員会がなくなったと、これは仮定ですよ、仮定の場合、なくなった場合は、組合単位に予算等も執行されるでしょうから、多いより少ない方がまとまっていてわかりやすくていいと思うんですよね。そういう部分も御配慮をしていただけるかどうか、ちょっとお尋ねします。
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○石渡 市長 やはり原点は、その組合の組合員さんたちが自発的に、そして自律を持って運営されるべきものですから、組合というふうに言うんだろうと思っています。そのお互いの砂浜に線が引いてあるわけじゃありませんから、お互いに同じ海岸でやっていらっしゃる組合員の皆さん方が連携をとる。その上で行政の役割は何なのかということも整理しながら、私は進められていくべきだというふうに思っていますので、そこに至るまでは市が主導的に、指導しながらそういう形のあり方というのをやはり探って、そして結論を出していくべきだというふうに考えております。
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○本田 委員 ひとつその部分をよろしくお願いします。
それで、御祝儀がなくなっちゃった、海開きの御祝儀がなくなっちゃったということで、それでどこに行っているんだといったら、由比ガ浜茶亭組合の収入の中に入っていました、雑収入の中に入っていましたよということが判明しました。それで由比ガ浜茶亭組合の、じゃあ、決算報告書を見せてくださいということで見たところ、そこでまた新たな事実が判明したんですけども、私は京急の鎌倉営業所の所長さんと話したときに、京急の駐車場、滑川のそばですね、消防本部の向かいのところですけども、そこに京急の駐車場があるんですけども、夏の間だけ茶亭組合に貸しているんだと。それで結構いい収入なんですよなんていう話を聞いていたんです。年間うん百万だと。夏の間だけで結構おいしいですよぐらいの話を聞いていたんですけれども、どうも茶亭組合のほかの組合員に聞くと、いやあ、あれは茶亭組合で借りていないんじゃないかという話も聞いていたわけなんですけども、おかしいなということで、それでたまたまこの茶亭組合の決算報告書をもらった中で、本来であれば地代、言うなればそこの駐車場の使用料として支出をしていなければいけない。茶亭組合としてですね、京急に対して支出をしていなければいけないのに、それが一切出ていなかった。これを見て、ないじゃないかと、実態がないじゃないかということがわかったわけですね。それで、でも京急としては茶亭組合と契約をして、それで収入として数百万、茶亭組合から収入を得ているという、それはもう申告していますということも言っていました。
それであれば、本来は茶亭組合と京急が契約関係を結んでいなければいけないのに、これはどういうことだということで調査をしてもらったわけですね。そうしたら、海水浴場運営委員会の委員長が、また茶亭組合の組合長、これは兼務していますから。その人が個人的に借りてたということが判明したんですね。個人的に借りてたんじゃないんですよ、茶亭組合の名前を使って、茶亭組合と契約しているというふうにして、実は自分で駐車場経営をしていたということが判明した。それで自分の方で税申告をしていたということが、あそこは結構もうかるんですね。それとともに、自分の海の家がありますから、その駐車場から来る人たちは、大体あそこにとめる人は海に行きますから、うちにどうぞということで独占していたということも判明したわけなんですね。そういうことが判明したわけですけれども、その部分は御存じですよね。
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○石渡 市長 原局の方からあらまし、報告受けています。
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○本田 委員 それについてはどういうふうにお考えになりますか。
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○石渡 市長 今お話のあらましの流れだけ言うと、私は好ましくないことだなというふうに思っていますし、茶亭組合の中の問題であるというふうに思っています。
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○本田 委員 これはそうなんです。茶亭組合だけの問題じゃないんですけどね、一つは茶亭組合、非常にこれからは困るんです。何でかというと、本来、京急は京急で税の申告をしなければいけない。茶亭組合は茶亭組合でその期間借りているわけですから、茶亭組合も、これは任意団体ですから、営業外収益というのかな、任意団体が利潤の追求をした場合は、それはこれをやりましたよということで税務申告しなきゃいけないんだけれども、一切されてない状況ですね。これは絶対にやられますから、ちゃんと契約関係あるじゃないかと、その契約書は無効になりませんから、正当ですから。ただ、それを名前をかたってやっていたと言っても、それは契約書上はこれはもう茶亭組合と京急の関係ですからね、これはもう成立しているわけですね。だけども、片方は、茶亭組合は税務申告していなかった。ただ、ほかの人がなぜかやっていたという、ちょっと複雑といいますかね、変な申告をしている。これはもう茶亭組合は申告していませんから、この部分はやられちゃうと思いますけど、払ってくださいよと言われるのは当たり前の話なんですけども。
こういう名誉会長に、海水浴場運営委員会の委員長がこんなことをやってるけど何やってるんだという、そういう責任を問うことは言いませんけれども、やはりある意味、先ほど言われたように、制度的にやっぱり疲弊しているのかな、疲労しているのかな、制度疲労が起きているのかな、そういうちょっときわみが、そういうところに出てきたなというふうに私は思ってます。そういうのを含みまして、警察にもそういうことをお願いもされちゃうような、そういう状況でもありますから、そこは主体的に来年間に合うかどうかわかりませんという話ですけれども、ぜひ、まだ十分時間はあるわけですから、夏の間、夏がもう終わって今すぐじゃないですか。ほとんど約１年あるわけじゃないですか。そういう意味で来年に反映する努力、そして来年はもっと公正で公平で透明な、そういう海水浴場、そういうのにするような、そうすれば今よりは全然いい、新たな海水浴場になるじゃないですか。そういう部分で、御決意をいただきたいと思うんですけれども。
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○石渡 市長 当面、予算にもかかわってくる問題でございますので、早急に一定の結論は出さなきゃいけないと思っています。とはいえ、やはりこれまでの長年の経緯、そしてまた、やるべき内容、例えば先ほどお話ししましたように安全・快適、快適の中にもいろんな幅広いことがあると思います。例えば、それぞれの茶亭さんにおけるルールであるとか、あるいは市民の方に影響を及ぼす環境の問題ですとか、さまざまなことも踏まえまして、どういうあり方がいいのかということを市だけでは決められませんから、警察あるいは茶亭組合も含めて、やはりこれ、一定の協議をしていかなきゃいけないと思います。そういった中で、できるだけ早く結論を出したいというふうに考えております。
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○本田 委員 ぜひお願いしますね。それで、これは他市がどうだからというわけではないんですけども、逗子に関しては逗子海岸営業協同組合というのが管理しているということで、組合への市からのそういう補助金というのは一切ないという、ゼロだというんですね。逆に、組合から海水浴場が開設期間が終わった、その後にその組合から60万円、市に寄附しているというんですね。だから、補助どころじゃなくて、逆にその組合は、この一夏貸してくれてありがとうございますということで、市に60万寄附している。それは占有面積の地代以外のものですよ。
60万円御苦労さま、ありがとうございますって寄附しているぐらいですから、そういうのは隣でやっている部分というのもありますから、それも十分参考にして、私はあえてそれぞれの海水浴場組合に、厳しい言い方になるかもしれないけども、やっぱり自助努力といいますか、ただ鎌倉市からもらってそれでやればいいという問題じゃないですから。もう基本は自分でやるということですからね、最後、３海水浴場から寄附いただけるぐらいの、そういった組織づくりをつくってもらいたいと思いますけど、その点いかがですか。
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○石渡 市長 鎌倉市の出されている補助金が、どのようにといいましょうか、それぞれ安全でそして快適な目的に使われているということは思っておりますが、一つ一つのやはり項目もよく精査して、どういうあり方がいいのかも含めて検討させていただきたいと思っています。
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○本田 委員 結構です。
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○渡邊 委員長 以上で、海水浴場運営委員会のあり方についての質疑を終了いたします。
暫時休憩いたします。
（11時29分休憩 11時30分再開）
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○渡邊 委員長 それでは再開いたします。
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○渡邊 委員長 次に、45款土木費「公共施設管理者の法32条の同意について」赤松委員の質問をお願いします。
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○赤松 委員 テーマはこういう形になっていますけど、中心は岡本の開発の問題に関係しての質問になります。
それで、この問題、平成17年の最初のころから話題になってまして、16年ぐらいからあったのかな、16年の夏かそのくらいからスタートをしたんでしょうかね。いろいろ議会で論議がされてきたわけですけれども、今までの開発の問題をめぐって、広町だとか台峯だとかってありましたけどね、それとはちょっとやっぱり質的に違う問題での開発問題なわけですね。しかも、一たんは開発の許可が審査会によって取り消されると、こういう事態を招いて、その後にまた許可をして、そしてまた二度目の審査請求が行われていると、こういう問題ですね。
去年の12月に審査会の裁決が出たときに、担当部長も建設常任委員会の場で謝罪をしました。市長も本会議の場で、たしか、厳粛にこの裁決を受けとめて、今後こういうことがないようにやっていきたいという決意も表明されましたけれども、この４月に市長が下した開発許可を見ますと、私は正直、去年のこの審査会の裁決を、口では厳粛に受けとめているというふうに言っているんだけれども、どこの部分でどんなふうに厳粛に受けとめてやったのかということについて、率直に私は疑問を持っております。
端的にまず聞きますけど、市長は去年の12月の審査会の裁決のどの部分をどのように受けとめて、どうしようとしたんですか。ちょっと抽象的かもしれませんけど、率直にちょっと、まず最初に伺っておきたいと思います。
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○石渡 市長 どの部分といいましょうか、結論の部分をやはり裁決が取り消されたことについて、厳粛に受けとめております。新たに申請が出されまして、厳正に対応させていただき、改めて許可を出させていただいたところでございます。
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○赤松 委員 これまでのこの２月の予算の特別委員会の段階では、まだ29条の申請が出ている前ですね、開発許可申請がまだ出ている前で、市長との協定書を締結する、その段階だったわけです。２月定例会を終わった後に、４月の何日でしたか、変更が何回か繰り返されましたけれども、協定書の変更の締結が結ばれて、４月の下旬だったと思うんですね、許可が出されたのが。
去年の12月に審査会の裁決が出て、報告を受けて、基本的な市の考え方というものの質疑がそこでやられたわけですけれども、２月に入って事業者が変更した申請を出してきたということから、どちらかというと、条例に基づく手続問題にかなり集中したように私は思うんです。軽微な変更なんていう、こういうことが飛び出してきちゃって、みんな軽微、軽微という言葉で、ほんと、頭の中がおかしくなっちゃったんですよ。本当に私も正直頭が痛くなりました。この軽微な変更ということで。しかも、一たん正式に変更申請を受けているのに、それは代用だと、正式なものは要らないんだと、こんなことまで飛び出しちゃって、本当に混乱しました。
それが２月の予算議会で、かなりそこのところはやられたと、時間かけてやったと思いますが、そういう論議を踏まえて、私は２月定例会の最終日に緊急に質問を許可していただいて、必要な条例の手続を飛ばして、協定書を締結したと。この協定書は法32条を兼ねるものですから、法32条の同意、するとかしたとかと言ったって、32条の同意の手続というのは条例に基づく手続を経なければできないことですから、条例の手続を飛ばして結んだ協定書は、これは有効じゃないですよという質疑をやりました。事実、そういう手続をしていないことを認めているんですよ。認めているんだけれども有効だと言うんですよ。有効にならないでしょうと、条例の28条の何項で。やっちゃいけないと書いてないから有効なんですと、こういうばかな答弁まで飛び出したんですね。正直、私はあきれましたよ。ここまで行政はおかしくなっちゃってるのかと。だから、問責決議も多数で通りましたよ。そういう経過がありました。
きょう私が特に質問したいと思ったのは、今までのこの問題でいろんな論議がされてきたんだけれども、その中でも私もちょっと反省しているんですけども、ここの部分について抜けてたなと。この点についてやっぱり疑問が残ると。ある意味ではこの開発の成否にかかわる核心的な部分になるんだと思うんですけど、そのことについて、きょうちょっと質問をしたいというふうに思っております。
理事者質疑のテーマにも書いてあるとおり、公共施設管理者の法32条の同意についてというふうにしてあるんですけれども、この問題は、これ一般論でいいんですけれども、開発区域の中に、市が持っている土地ですね、公共施設とかいろんなものがありますね。そういうものを開発区域の中に組み込んだり、あるいは開発区域に接して、市の道路だとかいろんな公共施設がある場合に、影響を受けるからよく協議をして、同意を得なければならないよというのが、この都計法32条の規定なわけですけれども、その中でも開発区域の中に編入することについて同意をする、つまり、開発業者が事業をやろうとしているその区域の中に、まあ、言ってしまえばくれてやると、市の土地やなんかを。いいですよと、開発区域の中に入れて、どうぞあなたの計画に従って市が持っている、そういうものも含めて工事やっていいですよという、そういうことを約束することを編入同意というんですね。それは間違いないよね、金澤助役。そこは間違いないですね。
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○金澤 助役 間違いございません。
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○赤松 委員 そうすると、開発区域の中に編入を同意する対象は、市の持っているもの、何でもいいんですか。
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○金澤 助役 何でもいいということではなくて、法律の中に一応規定はございます。
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○赤松 委員 どういう規定。
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○金澤 助役 例えば、公園、道路、公物管理者として管理するものですから、ちょっと今、都計法もないんであれなんですけども、一応明定はされているということでございます。
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○赤松 委員 道路とか公園とかって、今、話あったけれども、一言で言えば公共施設ですね。公共施設以外でも編入同意はできるんですか。
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○金澤 助役 一応、そういうふうに所有者があった場合に、私どもが編入同意できるのは、私どもの管理をしているものというふうになろうかというふうに考えてます。
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○赤松 委員 そうすると、行政財産、市の財産というのは行政財産、普通財産というのがあるんですけど、行政財産も普通財産も編入同意はできると、こういう解釈ですか。
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○金澤 助役 32条の同意協議ですと、一応、公共管理者の持つものということで、それ以外のものというのはないんですけれども、ただ、それが普通財産とか行政財産にこだわる形になりますと、普通財産であっても市が管理するものでございますから、それはそれでできると思いますけれども。
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○赤松 委員 普通財産を開発区域の中に編入することを同意する。これは法律上どういう規定、根拠がありますか。編入を同意するという、それも可能だという法律上の根拠は。ちょっと教えてもらいたい。私は、ないと思ってます。
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○渡邊 委員長 暫時休憩します。
（11時44分休憩 13時10分再開）
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○渡邊 委員長 それでは再開いたします。
理事者、答弁を願います。
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○金澤 助役 御答弁申し上げます。先ほど普通財産については編入同意の対象とならないと理解してよいかという赤松議員さんの御質問でございました。一応、公共施設につきましては、都市計画法第32条の規定により判断と処理を行うことになるが、普通財産の取り扱いについては、都市計画法に特段の規定はございません。ただし、同法第33条１項14号に開発行為の施行等の妨げとなる権利を有する者の相当数の同意を得ていることが、開発行為の基準として規定されております。普通財産については、これを所有する地方自治体が、他の私人と同様に権利者として扱われるため、開発行為の施行等の妨げとなる権利を有するものとして扱われることになり、都市計画法第32条の規定に基づく編入同意の対象とはならないものでございます。
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○赤松 委員 一言申し上げておきたいんですが、金澤助役も建設畑ずっと長いこと歩んでこられた方だし、まさに公共施設管理者として、管理者というか、その実務担当の責任者として長いこと仕事をされてきました。佐野助役は総務部長も経験されて、まさに管財課所管して、普通財産の管理・処分、責任を持った部署におられて、こんな単純な質問に休憩しなければ答えられないなんていうね。私は情けないですよ、はっきり言って。ということを一言言っておきます。
今、金澤助役の答弁の中にありました普通財産の場合ですね。当該開発行為の障害になるような普通財産がその中にあったと、鎌倉市が持っている、そういう場合は33条の開発の基準の14号にある妨げとなる場合は、そのものの同意をちゃんととりなさいよという規定がありますよね。今おっしゃったとおり。今回の場合、260−２はその同意書を出していますか。
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○金澤 助役 まことに申しわけございませんが、今、審査会で審議しておりますので、関連する形になってきますので、答弁を御遠慮させていただきたいと思います。
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○赤松 委員 今私が聞いているのは、裁決が下ったときのことを聞いてますから、裁決が下ったときに、そのときに編入同意ということでやってましたけどね、あの260−２を市が管理する道路だということで。だから、あのときはいわゆる14号の障害となるものの権利を持っている鎌倉市が同意をしているというようなことはなかったでしょう。同意書は出していませんよね。答えてください。首、縦に振るだけじゃなくて。
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○金澤 助役 33条１項14号に基づくものは出しておりません。
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○赤松 委員 それで、私がこのことを聞いたのは、260−２、市有地、この土地がどういう性格を持った土地なのかということをはっきりさせたいために聞いてるんですよ。
もう一つついでに聞いておきたいんですけれども、この都計法32条で、その同意の対象となる公共施設、道路、これは都市計画法に限定されているんですよね、この公共施設というのは。道路、公園緑地、空地はあったかな、運河だとか水路だとか、それから消防水利施設とか。とする、というふうに明確になっているんですね。など、なんて書いてないんですよ。もう対象は明確になっているんですね。
これは開発行為に伴って編入を、いろいろな影響だとか、いろいろな問題、勘案して問題がなければ編入同意するということは、制度として、これ確立しています。と同時に、その公共施設、編入した公共施設は、廃止することを前提に編入同意をすることになっていますね。これは都計法の39条、40条に、公共施設の帰属について、それから40条はその公共施設の地べたの帰属について明定されてますが、廃止を前提として編入同意をするということになってますね。新しくできたやつは当該公共団体に属するというふうになってますね。それは間違いないですね。
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○金澤 助役 そのとおりでございます。
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○赤松 委員 廃止を前提にしてるんですよ。公共施設を開発事業者の事業区域の中に入れるということは、編入した対象の公共施設は廃止するということが前提になっているんですよ。つまり、今度の変更した計画でいけば、４月に市が許可を出した中身でいけば、260−２に加えて101号線か、あの階段の道路、あれも事業区域の中に入れているんです。これは廃止を前提にしてるんです。それは今確認しましたから、もうお答えはいいんですが。
そこで問題になるのは、私が聞きたいのは、じゃあ260−２、この土地がどういう土地かということなんですが、前回もそうですし、今回もそうですけれども、公共施設管理者の編入同意というところに、260−２番の土地、これを事業区域に編入することを同意するというふうになっています。ということは、260−２は、都市計画法で言う公共施設だと、編入同意の対象になる公共施設だという認識に立っているということですね。それは前の許可をしたときも今回許可を出したときも、そういう認識だということですね。
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○金澤 助役 最初の同意云々のときには、そういう形で考えております。
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○赤松 委員 今回もそうでしょう。
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○金澤 助役 そうだと思います。
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○赤松 委員 いや、思いますじゃだめだよ。思いますじゃ、だめですよ。だって、協定書にそう書いてるんじゃないですか。事業区域に編入するっていって。普通財産は編入できないんですから。そうすると公共施設でしょう。260−２は公共施設として編入することに同意したということでしょう。
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○金澤 助役 そのとおりでございます。
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○赤松 委員 そうしますと、私が最初にこれ質問するときに、去年の12月の審査会の裁決、厳粛に受けとめてますというふうに12月の議会でも答えていたけども、本当に厳粛に受けとめたんですかという疑問が残るんだというふうに私は言ったんですね。つまり、どういうことかというと、審査会の裁決は、市有地260−２は道路法の道路でないというふうに審判を下したんですよ。道路法の道路でない、そういう判定が下された。つまり、公共施設じゃないんですよ、260−２は。それなのに、今回また、変更協定書の中で、公共管理者の編入同意の中に260−２の土地を入れてるんですよ。これ、審査会の裁決に反するんじゃないんですか。
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○金澤 助役 最初のときに260−２、石積み部分でございますが、この辺につきましては私の方では存置という形で、接道するんだという形でやりました。そういう中で、審査会の判断も、その時点で存置ではなくて道路となる明示がないじゃないかということがございましたので、今回は裏の背後地も入れて、道路としてあと運用していくんだという形の中で許可をしたという形でございます。
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○赤松 委員 その260−２をこういうふうにしますよとか、ああいうふうにしますよとか、ちゃんと道路にしますよとか、そういうふうになっていればいいとかいうような答弁だけども、そもそもその前の公共施設管理者が、あの道路を公共施設として編入を同意する。同意するというのは公共施設でなくちゃいけないんですよ。ところが、260−２は公共施設でないと言っているんですよ。道路法の道路でないって、判断を下したんですよ。それをどうしたらいい、ああしたらいいという、そんなことじゃなくて、そもそも260−２という土地は公共施設ではないというふうに判断を下したんですよ。道路でないという判断を下しているんですよ。だからそれを、こういうふうにします、ああいうふうにしてちゃんと道路にしますって、そんなことじゃないんですよ。
裁定と違うじゃないですか。裁定どおりにやられてないじゃないですか。判断に背いた形で、また編入同意したんじゃないんですか、これ。そういうことになりませんか。
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○金澤 助役 私どもとしましては、最初のときには存置という形。あれはあくまでも道路の構造物、一体だという形のもとに許可をしたわけでございますが、その後の裁決の方も道路区域に入ってないということもございましたが、明示がなかったということもありましたので、その分も含めた中で次回の許可になったという形でございます。
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○赤松 委員 納得できませんよ、そんな答弁じゃ。260−２が道路法の道路でないというふうに言っているのは、１カ所だけじゃないんですよ。建築確認に関係するいわゆる接道問題、建築基準法上のそういう立場から見ても市有地260−２は道路でないというふうに、次のところでも言っているんです。
つまり、260−２は道路法の道路でないというのが審査会の結論でしょう。審査会の結論をいろいろ解釈して、こうだ、ああだなんて言ったって、だめですよ。審査会の結論ははっきりしてるんですから、答えてください。260−２は道路法の道路でないというふうに結論づけられているという事実は認めますね。
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○金澤 助役 裁決書にはそのように書かれております。
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○赤松 委員 裁決書にそのとおりそのように書かれていたら、そのとおりにしてくださいよ。
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○金澤 助役 その他の中でも明示の問題とか、数種類において不許可の理由が書かれておりましたので、私ども最初から道路区域に入っていないにしても、道路の構造物、道路だという形でいましたので、明示をすることによって道路として今後管理できるという形で判断をしたものだと思います。
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○赤松 委員 大前提になっている道路法に基づく道路、道路という公共施設でありませんよという判断が下っている。そのほかにも言ってますよ、現状では道路状にもなっておらず、また将来道路になることについて具体的に示されていないということも言ってますよ。言ってますけれども、道路法の道路でないということが一つなんです。それだけではなくて、こういうこともはっきりしていませんと言ってる。だから、道路法の道路でないということは、明確に断定しているんですよ。それはお認めになりましたよね。ここを突破して、260−２を公共施設、道路として編入同意をしようとするならば、ここを突破しなかったら編入同意できないんですよ。
突破するというのはどういうことかというと、公共施設であるということを客観的に証明しなくちゃいけません、法的に。その道は何かといえば、審査会の裁決書の最後に書いているけれども、この裁決について不服があるときは、裁判所に裁決の取り消しの訴えを提起することができますよと言ってるんですよ。訴えをして260−２は公共施設ですという判決をもらって、それなら260−２を業者の開発区域の中に入れることはできますよ。でも、そういうことはやられてないでしょう。服したんでしょう、この裁決に。
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○金澤 助役 ちょっとお時間いただけますか。申しわけございません。
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○渡邊 委員長 暫時休憩いたします。
（13時25分休憩 13時26分再開）
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○渡邊 委員長 それでは再開いたします。
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○金澤 助役 ちょっと言葉が足りなかったもんでございますので、２月17日に住民監査請求において、公共施設として判断されるという見解が出ておりましたので、それをもとに事務を進めてきたということでございます。
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○赤松 委員 監査委員さんはそういう判断をしたかもしれませんけれども、監査委員さんはこういう公物管理法だとか都市計画法だとか、そういうことを所管して仕事をされているわけじゃないんですよ。まさに都市計画法やそれぞれの公共施設を管理する管理法に基づいて、それが適切かどうかということを審査して判断を下すのは審査会なんですよ。監査委員さんの結論はそれとして受けとめますけれども、監査委員さんがそう言ったから、開発審査会がそういう結論を出しても、やっぱり公共施設だということですか。
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○金澤 助役 当時はそれも一つの要因だったと思いますが、今ここでその辺がどうだという答弁は、まことに申しわけございませんが、審査中ということも含めて御理解いただきたいと思います。
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○赤松 委員 審査中ということは、私は言ってもらいたくないですね。新しい事業計画のことについて、私、何にも触れてないんですから。みずから許可したことに対して責任を持ってくださいよ。そこの疑問を私は聞いているんですから。もう、あんまり複雑に話が行っちゃうとね、また軽微のあれにまた巻き込まれるように私自身もなっちゃいますからね、質問者もわからなくなっちゃいますから、もう単純に聞きますけどね、審査会の裁決に服したんでしょう。異議を唱えないんでしょう。異議を唱えるんだったら、これ訴えなくちゃいけないんです、裁判所に。そこだけ聞きます。
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○金澤 助役 前回の裁定の中では異議は唱えておりません。
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○赤松 委員 じゃあ、服したということですね。それを認めたんですね、審査会の判断を。市もそれを受け入れたんですね。受け入れたかどうかだけ言ってください。
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○金澤 助役 厳正に受けとめたというふうに思っています。
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○赤松 委員 受けとめて、また同じ誤りを繰り返されちゃ困るんですよ。審査会の裁決を受け入れたんでしょう。質問です。
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○金澤 助役 前回の裁決については、厳正に受けとめております。
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○赤松 委員 受けとめたということは、よくありますね、議会が決議をしますね、問責決議、市長の。厳粛に受けとめますと言うんですよ、議会の問責決議を。だけど、そのとおりやるかどうかは市長の判断ですと、こうなるの。受けとめるということは。だから、それをそっくり受け入れて、受け入れていれば４月の下旬の再許可はなかったんです。受け入れてないんですよ。だけど、受け入れなくちゃいけないんでしょう、これ。服さなくちゃいけないんでしょう、審査会の裁決に。異議申し立てしてないということは、服したということでしょう。質問ですよ。
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○金澤 助役 裁決が出た後、不許可処分にしております。申しわけございません。補正でございます。
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○赤松 委員 あのね、こういうことははっきりしてもらいたいですよ。鎌倉市がなした開発許可は、これを取り消すという裁決が下ったんですよ。その取り消すという最大の違法部分は何かといえば、ここの部分なんですよ。間違ってますよと言っている部分はここなんですよ。だから、その誤っている、鎌倉市の判断は間違っていますよと、だから許可は取り消しますよというふうに言われたんですから、誤っている部分は誤った部分として鎌倉市は同じ過ちを繰り返しちゃいけないんでしょう。そういう立場に立ったんでしょう。だけど、また同じ誤りをしているんじゃないんですか。公共施設だと言って、編入同意しているじゃないですか。260−２は道路法に基づく道路ではないと言っているんだから。つまり、公共施設ではないんですから。公共施設でないものは編入同意の対象にはならないんですよ。260−２が行政財産だったら別ですよ、さっきの。ここね、はっきりしてくれなくちゃ、次の質問に進めないですよ。答えてください。市長、答えてくださいよ、もう。責任を持って。
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○石渡 市長 道路法の道路、行政財産だというふうに思っています。
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○赤松 委員 道路法の道路、行政財産、つまり公共施設だと。そうでないんだというのが裁決なんですよ。不服だったら、訴えなくちゃいけないんですよ。訴えなかったということは審査会の裁決に服したことなんですよ。今は服したんですよ、裁判に訴えてないんだから。そういう客観的な事実がありながら、また公共施設だと。何ですか、これは。そんなこと通りますか。あのね、これと同じ。協定書を結ぶのに条例の手続をちゃんと踏まなかったら、協定書は結べないんです、条例上。それを手続を踏まないで協定書を結んじゃった。これは条例に基づく手続を踏んでやってないですねと、あの問題と同じことですよ。それでも、やっちゃいけないと書いていないからやりました、任意にやりましたと。任意なんか、やっちゃいいなんて、条例にはないんですよ。同じ、それと。
じゃあ、もう１回聞きますよ、市長。審査会の裁決は、260−２は道路法の道路ではないと言っていますね。それ、確認してください。
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○石渡 市長 道路区域に入っていない道路だというふうに認識をいたしております。
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○赤松 委員 何ですか、それ。道路区域に入っていない道路。市長、持っていますか、これ、裁決書。持っていない。お見せしてもいいですけど。
市有地260−２は道路法の道路ではない、これははっきり書いてあるんです。その事実、認めますね。道路法の道路ではないということは認めますね、審査会の判断は。
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○金澤 助役 認めないというよりも、うちの方は道路法の道路構造物として見ているわけですが、道路区域に入っていないということで、存置という形で接道要件が達しているという判断をしたわけでございます。
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○赤松 委員 だから、そういう状態のものは道路法の道路でないんですよと言っているっていうこと。それは認めますね。
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○金澤 助役 裁決書の中にそういうふうに書いてございますね。
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○赤松 委員 裁決書に従わなくちゃいけないんですね。いけないんでしょう。いけないですね。
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○金澤 助役 従います。従ってきて、なおかつ、補正をかけたという形でございます。
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○赤松 委員 従ったら、260−２は公共施設でないんですから、道路法の道路でないんですから、これを事業区域の中に編入することはできませんね。それに同意することはできませんね。
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○金澤 助役 先ほどの答弁になりますけれども、２月７日の監査請求の中でも公共施設と判断できるという判断をいただきましたものですから、それも一つの理由と申しますか、そういう形の中で判断をして補正をかけたということでございます。
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○赤松 委員 これ、本当に、私はひどい答弁だと思うんですよ。一方では、審査会の裁決に従いますと、厳粛に受けとめますというふうに言っていながらさ、また片方ではそれに反するようなことを平気でやる。こんな状態ね、認められないんですよ。私、ここでちょっと、審査会の第三者機関が裁定を下して、その裁定の中身に不服だったら、不服の申し出がちゃんとできますよと、できる手続もちゃんとあるんです、訴えてくださいと、この裁決に不服の場合は、ということを言っているんです。不服だと、審査会の判断は違いますということを証明するための道はあるんですよということを言っているんです。だけど、それ、やらなかったんです。確定したんですよ、この裁決は。裁判で言えば、判決は確定したんですよ。確定した判決には従わなくちゃいけないでしょう。それをああでもないこうでもないと言って、認めようとしない。
それでまた、同じように260−２を公共施設だと言って、これを事業区域の中に編入に同意をする。こういうこと、ほんと、できるんですかということなんですよ。これね、一つは、県の都市整備部、鎌倉市は委任を受けてやっているんですから、開発許可権は委任を受けてやっているんですから、大もとは県ですよ、都市整備部、それと市の顧問弁護士、双方の見解聞いてください。
余りにも無責任な答弁しているから。裁決書は明確です。この裁決は確定したんです。確定しているのにそれを翻すようなことを言うから。そこははっきりさせてください。委員長、お願いします。
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○渡邊 委員長 理事者、いかがですか。
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○金澤 助役 では、ちょっと確認をしてみたいと思います。
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○渡邊 委員長 暫時休憩します。
（13時40分休憩 14時45分再開）
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○渡邊 委員長 それでは再開いたします。
理事者答弁、お願いします。
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○金澤 助役 大変長い間お時間いただきまして、ありがとうございました。それでは、先ほどの赤松委員さんからの質問につきまして、お答えいたします。
まず、顧問弁護士の見解ということでございますが、確認しましたところ、まさに争点の一つとして予測されることから、コメントはすべきではないというお返事をいただいております。
次に、神奈川県県土整備部の建築指導課の見解でございますが、コメントはできないというような御回答をいただいております。
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○赤松 委員 争点というのは、審査会の中での審査の争点という意味なんでしょうね、弁護士さんの。それから、県の方はコメントできないと。今までさんざん、部長、答弁してきているんですよね、この中身はね。急に、県も弁護士さんもコメントできないと。私から言わせれば逃げているんだと思うんですよ。それ以外にないです。
それで、休憩前の質疑というのは、開発行為に当たって事業区域の中に市が持っている土地とか施設も含めて、事業区域の中に編入できるものは、都市計画法で定める公共施設、これだけだと。それ以外の普通財産、市の財産、行政財産もそうですよ。行政財産になっているものでも、都計法で言う公共施設以外のものは編入はできないと。普通財産はもちろん編入はできないということは明らかになりましたね。確認をしました。まさに私が今質問しているのは、260−２のこの土地は、公共施設なのかどうかということの質疑をやっているわけです。私は審査会の裁決は260−２の土地は道路法の道路ではないという裁決を下した。つまり、公共施設ではないという裁定を下した。公共施設でないものは事業区域の中に編入することはできない。
ところが、何度かやりとりの中で、ちょっとすっきりしない面もあるんですけれども、260−２は確かに審査会はそう言っているけれども、今度の事業計画の中で区域をはっきり決めたり、そういうことをすればいいんだと、ちょっと言葉が見つからないからあれなんだけど、そういうような答弁を繰り返して、しかし260−２の土地については道路だという立場をずっととり続けているわけですね。審査会の裁決というのは、関係行政庁を拘束する。これは行政不服審査法の43条１項。裁決は関係行政庁を拘束する。つまり鎌倉市の処分庁を拘束したんです。これ、認めますね。これは認めますね、助役。
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○金澤 助役 裁決を受けとめております。
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○赤松 委員 受けとめてるんじゃなくて、拘束するんだから、法律が言っているんだから。拘束されたんですよ。つまり、260−２は道路法の道路ではないという内容を含む審査会の裁定、これに拘束されたんです。同じことを今やろうとしている。やったんですね。私は審査会の次の裁決も、答えはもう明確だと思っています。同じことをやったんですから。そういう問題が背景にあるから、県も弁護士さんもコメントできませんと、こういうことだと私は思います。あくまでも、それでも現段階で公共施設だというんだったら、私はもうこれ以上やりたくないけれども、それでもまだそう主張するんなら、その根拠を示してください。
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○金澤 助役 ただいまの答弁、先ほどもお話し申し上げましたが、審査会で審査中ということもございまして、答弁は差し控えたいということで御理解いただきたいと思いますが、よろしくお願いします。
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○赤松 委員 市長、助役はそう言っているんだけど、今までずっと答弁してきてるんですよ。どうですか、同じですか。
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○石渡 市長 申しわけございませんが、答弁は差し控えさせていただきたいと思います。
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○赤松 委員 全く納得できませんね。じゃあ、今までの議論は何ですか、これ。全く納得できませんよ。
まあ、委員長どうしましょう、これ。困りましたね。これ以上質問しても、みんなこの答弁で来ちゃうのかな。じゃあ、議会の審査なんてできないじゃないですか。これ去年の12月の26日に鎌倉市が、市長が許可をした中身、これは取り消しますよという裁定が下った中身のことを私聞いてるんですよ。その事実確認をしているのに答弁できませんじゃね、議会の審議権、審査権というのはどうなっちゃうんですか。全く納得できませんね。
まあ、これ以上聞いても、そういう答弁の繰り返しになるんでしょうから、私はあえて言います、ここで。260−２の土地を開発区域に編入して同意をする。編入同意をするためには、公共施設というお墨つきが客観的に備わっていなければできないということは、もう明確なんです。じゃあ、そのような手続はしてるのか。260−２の土地は、今回改めて編入同意をした時点で何らかの変化はあったんですか。それらの手続は何かあったんですか。それは答えてくださいよ。
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○金澤 助役 まことに申しわけございませんが、一連の案件として御答弁を差し控えさせていただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。
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○赤松 委員 ２月定例会が終わった後に、市長が担当職員と一緒に住民の皆さんに説明をしました。たくさん市民が参加されておりました。そのときの議事録を、私、いただいているんですよ。ここでこう言っているんですよ。鎌倉市は階段状の道路を保護するための道路敷として、あの擁壁を道路用地として買ったんですと。今現在もそういうことで推移して、道水路管理課が管理しているあれは道路なんですと、こういうふうに言いながら、しかし、今回の開発許可処分の取り消しは、260番の２の土地が道路に該当しないことを理由としているものですから、道路として買収し、また道路として管理をしていながら、なぜ当時から道路管理者として道路法の道路というものに道路区域に入れなかったことについては、過去からの事務処理に不適切な点があったと認識していますと。つまり、鎌倉市は道路だと、道路法の道路だと、そういうふうに管理してきたと、そう思っていると、今も。思っているけれども、思っているだけじゃ、道路法の道路という要件は具備されない。具備するにはどうするか。道路区域にきちんと入れて、事務処理をきちっとしておかなかったことがこういう原因なんですと、こういうことを言っているんですよ。
だから、さっきも助役は答弁の中で、審査会の裁決のことをいろいろ解釈して、そういう区域もきちっとして今回は計画を立ててますというようなことを言いましたね。だけど、だめなんですよ。工事をするときにそれをやればいいというんじゃないんですよ。編入を同意する時点でそういう条件が具備されて、きちっと道路法の道路として客観的に公共施設としての要件を備えていなければ、開発区域に編入することはできないんです。今現在の260−２は、まさに前のまんま。市が、公共施設だ、道路だ、道路だと言ってるだけなんです。何にも変化はない。前のまんまです。だから、これは道路法の道路ではないというふうに12月に裁定が下った。まさにこの裁定に訴えてないんですから、不服として。まさにこれ確定していて、その裁定の中身は拘束されたんです、鎌倉市に、行政庁に。また、同じ誤りをやったんです。だから、私はもう今度の審査会の裁決ははっきりしているというふうに思います。
で、階段の道路、これも今回新たに編入しましたけれども、公共施設を事業区域に編入するということは廃止を前提にしています。前提にしているんです。新しく道路ができる、そうしたら、それは鎌倉市のものになる。今現在も鎌倉市の道路なんですよ、階段の道路は。道路の幅員も変わりません、新しくできても。工事が完了しても幅員は変わらない。ただ、階段の部分がフラットになって、階段が急になって踊り場も狭くなってという、住民にとっては大変問題のある道路になりますよ。だけども、何にも変わらない。それなのに事業区域に編入した。それだったら、承認工事でやればいいんですよ、前と同じように承認工事で。だけど、承認工事でやったら、幅員が足りない。だから、バス道路にも接しない。
つまり、事業者がやろうとしている自己所有地は、本来、開発に不適な土地なんです。開発の許可条件にそぐわない土地だということがこれは明確になったと私は思います。だから、260の階段の道路を事業区域の中に編入したんです。ということは、もう明確になったと私は思います。
そのことを申し上げて、これ以上質問しても答えられないようですから質問は終わりますけれども、この問題が与えた影響というのは極めて私は大きいと思います、市民に対しても。また、行政の開発の指導行政にとって、重大な汚点を残した私は事務だったというふうに思います。つまり、審査会の裁定が年内に出るかどうかはわかりませんけれども、裁定がまた取り消しというような事態になったら、市長の責任は極めて重大だと私は思いますよ。その点、市長、いかがですか。
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○石渡 市長 私はこの件にかかわらず、日々責任を感じて職務をいたしているところでございます。御指摘の点については御意見として承っておきたいと思います。
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○赤松 委員 これで終わりますが、私が今申し上げた、いろいろ言ってきましたけれども、この技術的な問題というのは非常に難しいんですよね。私も、もういろいろ本を読んだり、これ、担当の職員がまさに教科書にしている本ですよね。何遍も読みました。それからまた、別な解説書も読んだりしました。いろいろ迷いがありました。今度新しい道路を新設するというんだったら、これ、やっぱり合法的なのかなと思ったり、いろいろしたんですけれども、やっぱり原点に立ち返って考えてみなければ、問題の解決にはならないなと思って、もう１回原点に立ち戻って考えたんですよ。
さっき高野議員に、私言われました。真実はシンプルだって。単純なんだって、真実というのは。湯川秀樹さんが何か書物に書いているんだそうですよ。それを言われて、ああなるほどなと。単純なんですね、考えてみたら。まさに私が今質問した中身は、この問題の原点ですよ。肝に銘じていただきたいというふうに思います。そして、審査会でも変な弁明はやめてもらいたい。恥の上塗り。過ちは過ちで、率直に私は認めていただきたいということを述べて、質問を終わります。
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○渡邊 委員長 以上で、公共施設管理者の法32条の同意についての質疑を終了いたします。
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○渡邊 委員長 次に、「岡本二丁目マンション問題について」森川委員の質問をお願いいたします。
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○森川 委員 今、同じ内容の質問を赤松委員がなさいましたので、なるべく重ならないように質問をさせていただきたいと思います。私は基本的に、これ、17年度決算ですので、17年度におろされた許可のことについて、改めてお伺いしたいというふうに考えております。
この岡本マンションの土地は以前から緑地保全推進地区になっておりまして、この開発問題が起きたときから、近隣住民を初め多くの方が、緑保全また景観の視点からもこの開発については反対だという声が多々上がっておりました。
先ほど赤松委員もおっしゃられていましたけれども、本来この土地については、市も緑地保全の観点で買い取り交渉をしていた場所でもあります。また、それまでにも幾つかの多分開発関係の方が、このところをマンション開発をしようとして断念したという経緯も多々あったというふうに聞いております。ここが開発できないというのは、先ほども赤松委員がおっしゃった点に、やっぱり接道条件が一番の問題だったと思うんですね。本来、市がここを保全しようというふうに考えているのであれば、市道と言われておりましたこの260−２の土地については、1.8メートルしかなかったわけですから、本来接道条件を全く満たしていないわけで、そのことを理由に私は不許可にすることができたというふうに考えています。そうしておけば、多分今回のような問題は最初から起こらなかったと。
それまでの業者は、多分もう1.8メートルしかないから、ここは開発できないんだというふうに解釈していたと思うんですよ。ところが今回の岡本二丁目のマンションに限り、わざわざそこを道路とみなし、またその次の101の道路、053−000の道路と、何と三つを一つにあわせて１本の道路と見るという、何とウルトラＣにも近い解釈をして今回許可を、12月、前のときには１回出しているわけですね。そのことが、結果として、県の開発審査会では接道要件を満たしていないということで不許可とされたわけです。
そこで改めてお伺いいたします。本来この土地を守ろうと思えば、260−２の土地を接道条件を満たしていないから許可できないという形で私は不許可にできたと思うんですが、そのことを市長は考えなかったんでしょうか。
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○石渡 市長 法を適正に執行する立場の市長として、法に適正に判断をさせていただいて、同意せざるを得なかったというふうに考えております。
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○森川 委員 法に照らせば、260−２を道路として、最初、市は解釈してたわけですから、法に照らせば、当然、接道条件を満たさないという解釈はできたと思うんですが、それをなぜしなかったのというのが、どうも私には理解できないんですが。これ、原局にも１時間ほど聞きましたけど、どうにもこうにもやっぱり納得のいく答えが出なかったんですね。そのことを、なぜしなかったのか。日ごろから、市長は、私は開発には反対だ、緑保全の立場だと述べておられたんであれば、この土地は緑地推進保全地区ですから、あえて守ろうとすれば、普通に解釈すれば1.8メートルの道路で開発ができるはずがないんですよ。そこのところをなぜお考えにならなかったのか。それとも、もしくは担当原局から上がってきた書類を、そのまま信じて判を押してしまったのか。そこのところ、いかがですか。
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○石渡 市長 全部私が仕事しているわけではございませんし、組織で仕事をしておるわけでございます。それぞれの担当の中で適切に判断して上げられてきたものというふうに私は思っていますし、私自身も適正に執行したというふうに思っております。
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○森川 委員 ということは、今のお答えですと、市長は原局の判断を信じて、この場所については、まさか1.8メートルの道路で接道条件を満たしていないとは考えていなかったということですよね。確認させていただいてよろしいですか。
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○石渡 市長 委員さんがそのようにおっしゃればそのとおりだというふうに思いますが、私は適正に処理をしたものだというふうに考えております。
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○森川 委員 じゃあ、原局の判断に基づいて市長は判を押したと。私はそのことで原局に聞いたんですけれども、260−２の市有地、これを道路と解釈していたと。百歩譲って、そうであったとしましょう。しかしそれにしても、101の道路とそれから000の２本の道路と、市は260を道路と考えていたわけですから、３本の道路を一体として考える。これ、本当にウルトラＣに近い解釈なんですよ。
私、この間、道水路管理課の担当の方に、過去にこのように三つの道路を一つとして解釈して許可出した例はあるのかと、確認しました。そうしたら、担当は、過去には一例もありませんと、明確にお答えになりました。にもかかわらず、この岡本のマンションだけがそういった特別な解釈をしているわけですよ。そのことがどうしても私には理解できないんです。そのことについて、一体何でだと聞いたんですが、どうしても原局はそこのところはっきりお答えにならないんですね。でも、行政の継続性から考えれば、原局はそれなりに根拠があって、その判断を下したはずなんです。それが一体何なのかどうしても理解できないので、そのことについてお答えをいただきたいのです。市長じゃなくても、別に助役でもどちらでも、おわかりになる方が答えてください。
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○金澤 助役 ３本をウルトラＣという話でございますが、市道の000号線と市道の101線が建築基準法の道路に定められておりまして、260−２も存置道路として判断をした結果でございます。
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○森川 委員 今のはお答えになっていないと私は思います。それぞれ、もちろん道路です。ですけれど、何で三つわざわざあわせて接道するというふうに考えたかということですよ。普通に考えたら、260−２というのは、もうまるっきり擁壁の石積みでした。101の道路は、階段状の斜めに上がっていく、勾配も全然違う道路です。そして000というのは、12メーターもある広いバス通りです。３本が３本とも全然形態の違う道路なんですよ。これをわざわざ、過去に例がないにもかかわらず、なぜ一体として解釈したかという、その問題について答えていただきたいのです。
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○金澤 助役 答弁の繰り返しになりますけれども、000号線と101号線はもともと建築基準法上の道路でございます。260−２も道路であるとの判断から、存置道路として扱ったものでありまして、無理な解釈は私どもしてないというふうに考えております。
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○森川 委員 質問の繰り返しになりますけど、そこが建築基準法で言う道路だということはだれしもわかっています。ただ、形態もそれから勾配もそれから幅も全然違う三つのものをあわせて１本の道路と見るということは、過去に鎌倉では一度もしてないんですよ。しかも、県の開発審査会でさえ、果たしてこのような考え方が妥当かどうか、大いに検討の余地があるとまで言われています。そこまで逆に言わせてしまうほどの無理な解釈をしてるということです。県としても、やっぱりこの解釈はおかしいんじゃないかと指摘されているわけですよね。
私は、鎌倉は過去にこういうことを何度もやっているというのならわかるんですよ。２本の道路を１本に解釈して開発許可を出しています、あっちでもこっちでもやっていますというんだったら、わかります。でも、鎌倉では１件もそういう例がない。県の開発審査会がわざわざ妥当かどうか検討の余地があるというふうに言ったということは、県内でもこういう例はほぼないという判断に基づいて私はこういう指摘をしてきたんだというふうに考えます。
というふうに考えると、今の助役のお答えではとても納得できません。そこのところ、わかるように説明してください。だれがこのような判断をしたのか、何に基づいて判断したのか、根拠を示してください。
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○金澤 助役 当該案件につきましては、接道要件の判断を含む開発行為等許可申請が、許可基準に適合しておりましたものですから、事務決裁規定によりまして処分したものでございます。
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○森川 委員 何をして接道条件を満たしたんですか。わざわざ三つのものを一つにして接道条件を満たしたというふうに解釈したんですよね、逆に。鎌倉市が都合よく。それはまるで私たちから言わせれば、本当に開発を誘導するために無理に解釈したとしか思えないような解釈なんですよ。だって、ほかに例がないんですもの。県内でも市でも結構ですよ。こういう例、ほかにございますか。
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○金澤 助役 ちょっと、私ども聞いてございません。
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○森川 委員 そうですよね。聞いたことないと思いますよ。だって、市の担当ははっきりと、今までこのような解釈はしたことがないし、そんな例も聞いたことがないと、はっきり明確におっしゃいました。県で指摘しているということは、県内でもほとんどないということですよ。あったら、こんなふうには指摘はしてこないはずです。だから、逆に言えば一体だれがこのような判断をしたのか。道水路管理課なのか、もしくは建築指導課なのか、そこのところを、私、原局には何度も聞きました。でも、だれも明確な、納得のいく答えを出していただけませんでした。
私はどうしてもここのところが納得ができないんです。だれがこの判断をしたのか。三つを一つにするなどというウルトラＣを考えついたのか、そこのところを明らかにしていただきたいんです。だれが、じゃあ、これ判断したんですか。
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○金澤 助役 だれが判断したかということでございますけれども、予定建築物の敷地が接する道路につきましては、開発区域外の前面道路である市道の000号線と市道の101号線が建築基準法の道路として認められております。許可要件の６メートル以上の幅員を満たしていると判断したものでございます。
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○森川 委員 私は、だれが判断したのかというふうにお伺いをいたしました。先ほど市長に伺ったら、市長は原局から上がってきたものはそれなりの的確な判断をされていると思って判を押したというようなことをおっしゃいました。私、これ、本当にもしかしたら市長に気の毒だったのかなというふうに思います。市長は原局が上げてきた書類、きちんと適合しているというふうに言われて、それで多分判こを押されて、ましてやこんなものがまさか県の開発審査会から取り消しを受けるような、そんな開発許可だとは多分ゆめゆめ思っていなかったんではないかというふうに思います。
そういうふうに考えると、本当に市長も私は気の毒だったなと。あげくにこれからも１年以上にわたってこの問題でずっとずっとそれこそ答弁させられるわけですから、そういうふうに考えると本当に、私は、市長お気の毒だなとは思いますが、ただやっぱり最終責任者として判を押した責任がございますのでね、そこはどうしても私としては問うていかなければなりません。
今の、申しわけないですけれども、助役のお答えはお答えになっていないというふうに私は思います。本来、私は、これは道水管理課がこういうふうな解釈をしたのか、建築指導課が解釈したのか、そこのところ、だれが一体判断をしたのかというところを明確にしてほしいんです。その根拠を明らかにしてほしいんです。そのことを原局にもさんざん言いました。でも、なかなか、そこ納得がいく答えを得られませんでした。そこで理事者質疑にぜひこのことをお聞きしたいと思って、今聞いています。ですから、明確な答えをお願いいたします。
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○渡邊 委員長 森川委員はだれがということで御質問をされていますので、御答弁をお願いします。
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○金澤 助役 だれがということなんですけれども、事務決裁規程に基づきまして、それぞれの立場の中で判断をしてきたということでございます。
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○森川 委員 これは答えになってませんよね。その当時は助役さんも別な方だったし、当時の担当部長も、もう今おやめになっちゃっているし。そこのところはわからないですか、だれがどう判断したかというのは。調べることはできませんか。助役にお聞きしたい。
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○金澤 助役 当時の申請書等を見れば、ある程度はわかるかなというふうに思いますけれども。
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○森川 委員 済みません。調べて明確にお答えください。
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○金澤 助役 お時間をいただければ。
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○渡邊 委員長 では、休憩いたします。
（15時15分休憩 16時00分再開）
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○渡邊 委員長 それでは、再開いたします。
理事者、答弁をお願いします。
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○金澤 助役 たびたびお時間をいただきまして、申しわけございません。ありがとうございます。それでは、森川委員さんの方の御質問について、お答えいたします。
だれが決めたのかということでございますが、計画自体はあくまで事業者において検討・作成したものでございます。市といたしましては、当該の計画内容が許可基準に適合しているものと判断し、処分したものでございます。なお許可処分にかかわる決裁権者については、本案件の規模のぐあい、事務決裁規程により都市計画部次長決裁とされております。
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○森川 委員 今の答弁の中で、次長決裁だということなんですが、その前の中でこの計画自体は事業者が出してきたんだというふうな、今答弁があったと思うんですが、道路を要するに三つを一つにみなすという、そのこと自体も事業者の方からの提案だったということですか。確認させてください。
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○金澤 助役 事業者の方からの提案だというふうに聞いております。
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○森川 委員 それは今初めて聞いた答弁で、ちょっと私としてもびっくりなんですけれども、鎌倉市として過去に例がない、そうした事業者からの提案があったわけですよね。過去に鎌倉でそういうことに対して許可を出した例があったんならともかく、ないにもかかわらず、事業者から出してきたそうした提案に対して、各それぞれの担当が判断したんだとは思いますけれど、それについて丸にしてしまうというのは、私には到底考えられないんですけれども、その点については助役いかがですか。
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○金澤 助役 先ほど来答弁をさせていただいておりますけれども、この案件につきましては接道要件の判断を含む開発行為申請が許可基準に適合していたということで、許可と申しますか認めたと、許可処分をしたということでございます。済みません。
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○森川 委員 私はその許可自体、物すごくやっぱり甘い判断だったというふうに思います。この土地の開発に関しては、本当に多くの市民から要するに反対が出されていて、署名も出されていました。そうした中で、事業者から出された接道要件に丸々市が乗ってしまう。ちょっと普通では考えられない。ましてや、ここ、緑地保全地区ですよね。緑地保全推進地区ですか。だとしたら、私はその事業者が出してきた案に対して、もっともっと慎重に私は審議すべきだったというふうに考えます。この点について、助役、いかがですか。
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○金澤 助役 私どもも、先ほど来御説明申し上げてきておりますけれども、許可基準に適合している場合は、これは許可をせざるを得ないということで御理解をいただきたいと思います。
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○森川 委員 当時、担当の方たちは、この事例について、過去にこうした事例があるとかないとか、やっぱりそこら辺のことも検討なさらなかったんでしょうね。県からわざわざ、大いに検討の余地があると、こうした考え方が本当に妥当かどうかという指摘まで受けるような、逆に言えば問題のある、私はこれは判断だったというふうに思います。その点について、要するに許可基準に適合しているというふうな判断をしてしまうこと自体、私はやっぱり原局、その担当課、余りに開発に対して安易に考え過ぎではなかったかというふうに思います。
これほどの緑地、一度壊しちゃったら、なかなかもとに戻すことはできません。実際に今崩したまんま、工事とまったまんま、９カ月もほったらかしのまま置かれていますよね。これだけ逆に重要な土地であれば、この道路要件についても、私はきちんと、その担当部局内だけで判断するのではなく、助役なり市長にきちんと相談して私は判断を仰ぐべきではなかったかというふうに思うんですが、その点について、ちょっと市長としての御感想をお願いします。
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○石渡 市長 まれなケースだったということも含めての御質問だと思いますが、原局としても当該地の状況等々を勘案して、慎重に検討し、また審査をいたした結果だというふうに私は思っております。その上で決裁が上がり、許可をおろしたということでございます。
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○森川 委員 最終の開発許可は市長がおろすわけですから、最終的にはすべて市長の責任となるわけです。しかしながら、やっぱり担当原局がたとえ判断して決裁を上に上げた案件であったとしても、この問題については、以前から反対運動もあって、署名も上がってきたことを考えると、私は市長としても、もうちょっと慎重にこの点については精査すべきであったんではないかというふうに考えますが、いかがですか市長、改めてもう一度伺います。
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○石渡 市長 さまざまな市民の方のお声もあったことも承知をした上で、慎重に審査をさせていただきました。
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○森川 委員 慎重に審査をしたら、多分私は判は押せなかったんではないかというふうに思います。普通に考えたら、やっぱりこんな無理な解釈をして判を押すということはあり得ないわけです。あり得ないことをするから、開発審査会からやっぱり、私はノーと言われたんだというふうに思っています。にもかかわらず、その後も、２月６日に変更申請が業者から出され、そして２月７日、翌日ですよね、その日にはもう原局からは許可する方向であるというような方針まで文書で示されています。もう本当に、最初から許可ありき、開発ありきで私はもう市は動き始めていたんではないかというふうに思います。一番最初に接道条件一つで不許可にできたものをしなかったばっかりに、結局ずるずると事業者の言うとおりの許可を出さざるを得なくなってきた。多分そういうことであったんではないかというふうに私は思います。
また、今回、開発審査会に再びかかっているということで、先ほどの赤松委員の質問についても、なかなか答弁ができないというようなお答えばかりが出ておりましたけれども、私はこの二度目の開発許可についても、市長は裁量の余地がないということをたびたびおっしゃっていらっしゃいましたけれども、私は十分に裁量の余地はあったというふうに考えております。このことについては、多分何をお聞きしても、今、開発審査会の審査中なのでお答えできないという答弁になるのかなというふうに思うんですが、改めて本当にこの開発許可について、鎌倉市として裁量の余地がなかったのかどうか。私は公共の福祉という点から考えれば、あの道路を編入同意すること自体拒否できたのではないかというふうに考えておりますけれども、この点について市長のお考えを伺いたいと思います。
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○石渡 市長 決して議会軽視ではございませんが、ただいま森川委員さんお話のとおり、この裁量についての御答弁は直接は差し控えさせていただきたいと思いますが、いずれにしても適正に判断をさせていただいたというふうにお答えをさせていただきます。
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○森川 委員 これは17年度決算の問題ですから、今実際にやっていることについてお聞きしても答弁は得られないのだろうなというふうには思います。ただ、平成17年に出されました許可につきましては、私は先ほども何回も申し上げましたけれども、事業者が出してきた案をそのまま受けて、各担当課が適合と判断するということは、私はあってはならないことだというふうに考えています。やっぱり、市民にとって何が一番望ましい方向なのか、緑地をきちんと守っていきたいって考えたときには、おのずと私は方向は決まっているのではないかというふうに考えています。
緑地保全推進地区、しかも市長は開発には反対である、緑は保全したいというふうに考えているのであれば、当然、接道条件一つで不許可にできた案件だというふうに私は考えています。そして、原局についても、やはり諾々と事業者の言うとおり案を受けて、それを決裁を上げてしまったということについては、もうちょっと慎重に、きちんとこの案件について私は判断を下すべきではなかったのかというふうに思っております。
まあ、幾ら言ったところで、これはもう既に判断が下されて、しかも開発審査会で許可取り消しになった問題です。今後の問題として同様な事態が出てきたときには、過去の事例も含め、もう少し私は慎重に取り組んでいただきたいと思いますが、今後に向けてその点だけは市長に確認したいと思います。
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○石渡 市長 今後もさらに慎重に、厳正に対応してまいります。
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○森川 委員 幾ら聞いても、多分この先のことはお答えいただけないと思いますので、今回、私はこの開発許可については、余りにも私は原局、そしてその原局の判断をそのまま受け入れてしまった市長については大変不満がございますけれども、実際に過去にしてしまったことですから取り返しはつきませんけれども、これからのことについては、ぜひぜひ慎重に御判断いただくように要望いたしまして、私の質問はこれにて終了させていただきます。
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○渡邊 委員長 はい。以上で、岡本二丁目マンション問題についての質疑を終了いたします。
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○渡邊 委員長 次に、「長谷寺について」本田委員、質問をお願いいたします。
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○本田 委員 長谷寺について、特に諸法令違反の疑いありということについて、原局の質疑において、るる質疑応答させていただきました、随分答弁もいただきました。ですから、ここでその議論をするということはなしに、まず原局との質疑の中で知り得た部分、これは今までの経過というのがありましたよね。これは最初、質疑応答で、じゃあ、何日ですか、何があるんですか、だれがやりましたかって、ずっと聞いていたんですけれども、ちょうど見えるところに、何か読みながらやっていましたんで、じゃあ、それを見せてくださいよということで、最初は嫌だと言っていたんですけども、委員長のお取り計らいで出ることになりまして、じゃあ、それだったら最初から見せてくれればいいじゃないですかという話だったんですけども、そういう中で、一応６月８日が発端ということなんですけどもね、それからの８月30日までの経過というのが明らかになりましたんで、これは情報の共有化をするためにも、その部分、経過について、６月の８日から８月の30日まで答弁願えますでしょうか。
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○金澤 助役 それでは、対応経過について御説明申し上げます。
平成18年６月８日、メディア記者から、長谷寺境内散策路整備について古都保存法等の関係法令の状況を確認したいとの問い合わせがございました。同日、事実確認のため現地の状況を確認し、県緑政課に連絡をしました。６月12日、関係課担当者が集まり経過を説明、その後、現地視察をしました。
６月19日、関係課担当者により対応方針についての協議をしました。６月27日、関係課担当者により長谷寺関係者から話を聞きました。長谷寺側からは、散策路整備に関する図面が提示され、今後の対応方針について協議をしました。６月29日、関係課担当者により寺側関係者と協議をいたしました。散策路整備の形質変更の詳細について、資料提出を求めました。７月10日、長谷寺境内の建築等に関する文書を持参しました。個人情報を保護の上、コピーを県緑政課にファクスしました。
７月31日でございますが、関係課担当者により長谷寺関係者から話を聞きました。寺側から散策路及び寺務所に関する図面が提示され、関係課で協議をしました。８月９日、関係課担当者で再度現地を調査、その後、市役所会議室で協議をしました。寺側に再度散策路の土地改変の詳細資料を求めることとすることにしました。８月30日ですが、関係課担当者間による協議で、寺側からの提示資料をもとに、散策路の整備及び事務所の増築の２点について、各法令における取り扱い方針を協議いたしました。
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○本田 委員 るる６月８日から８月30日まで、そういう状況が、現地調査に行ったり、そういう、じゃあ、２点に絞ろうと、最終的にですね、そういう大きなことがあったわけですが。私が聞いていた部分では、それでも、これ、何で私が聞いたかというと、一般質問をやろうとして世界遺産を目指す鎌倉市の古都法違反について、一向堂ほかということで、長谷寺をやるんですかという話で、私は長谷寺やりませんよという話。それは何でですかと聞いたら、いや、今、県からの報告がありませんから報告することないんですよということで、今回は９月の定例会では報告事項ありませんと、報告することがないんですという答弁というか、お話を受けたんですね。
ただ、これだけあるじゃないかと。これは大きな、報告する意味のある私は情報だと思っていますけれども、この点については、この部分というのは報告すべき問題であったろうと私は思いますけれども、その点はどうですか。
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○石渡 市長 今、金澤助役の方からるる経過があったわけでございますが、そういった事項はやはり議会には報告していくべきだというふうに私は考えております。
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○本田 委員 それで、何でそのときに、報告することもありませんからというふうに言ったかというと、やはりそういう、例えば一般質問を控えてほしいとか、そういうやはり何らかの恣意的なものがあったからそういうふうに言ったのか。まあ、これは聞かなければわかりませんけれども。ただ、これだけありながらも報告しない、これは当該常任委員会に報告しないということは、やはり何らかの、何でだろうと、何で報告しないんだろうというふうに疑問に思われても、これ、いたし方ない事実だと思うんですね。
この６月８日から８月30日までの報告をいただきました。これから２点に絞ってというのは散策路についてと、それから寺務所の増築についての２点に絞って、とりあえずやってみようと。それからその後、本堂と食堂、食堂というのはあそこのお土産屋さんと食堂、食堂といってもお店ですよね、そこについてもおいおい、今回２点に絞ったけれども、その後やっていこうということは確認されたんですけれども、まずもってこの調査をするに当たって、やはりその調査の、これは県との合同だと思うんですけどね、まずもってこの市としては、県は別としても、一緒にやるわけですけれども、やはり公平・透明・公正さというのは、これはそういう心を持ってやらなければいけないと思うんですけど、その点はどうですか。
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○石渡 市長 公平・透明・公正は当然なければいけないと思いますが、県とやはり連携をとっていかなきゃいけないということもありますし、先ほどの御質問にもございましたように、一般質問で、どこでも発言は大事なんでございますが、特に一般質問で御質疑があるということになれば、やはり県とも連携をとった上で答弁をしていかなきゃいけない、そんな背景もあったんだろうと思います。そういった中で、一般質問で御質問にお答えする内容には至っていない、そんな原局の判断があったんではないかなと思っています。
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○本田 委員 それで、まずは、この散策路に関しては、これは４法１条例の違反の疑いがあるということですね。これは森林法、文化財保護法、宅造法、それから古都保存法、それから風致条例、それに抵触する、法または条例に抵触するおそれがあるということ、これ、４法１条例ですね。それと、この寺務所の増築については、３法１条例、古都保存法、建築基準法、文化財保護法、それと風致条例、３法１条例の法に抵触する疑いがあるということは御存じですよね。これは確認してよろしいですね。
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○金澤 助役 間違いないと思います。
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○本田 委員 これも、とりあえず原局との問答の中で確認された部分でありますから、これは確認作業ですけれどもね。
それで、まず、この散策路について、これは森林法というのは、どのセクションですかということを聞きましたけれども、これも確認させていただきますけれども、森林法は県の森林課、それから横三センターの環境調整課、それから文化財保護法が県の生涯学習文化財課、それから宅造法は開発指導課、風致は鎌倉市の都市計画課、古都法は県の緑政課、それでよろしいですよね。
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○金澤 助役 ちょっと抜けているところがございまして、古都保存法が県の緑政課と横三の環境調整課が入っています。それから先ほど委員さんが、森林法の中で環境調整課と言いましたけれども、これは地域農政推進課です、横三センターの。
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○本田 委員 それで、寺務所の増築の件は、これは建築基準法は建築指導課、これ、市の建築指導課ですね。あと、古都法、風致それから文化財というのは、これはさっきの散策路と同じということで、これもよろしいですね。
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○金澤 助役 そのとおりでございます。
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○本田 委員 それで、これは公平・公正・透明性をもって調査をしなければいけないという中で、市にかかわる都市計画課と開発指導課、それから文化財課、それから建築指導課、これが市としてはこの４課ということでよろしいわけですね。
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○金澤 助役 ４課でございます。
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○本田 委員 それで、この４課に関して、調査する側というのは、市においては開発指導課、都市計画課、それから建築指導課、それから文化財課ですね。調査される側というのは、これは長谷寺ですね。それで、先ほども申したとおり、この調査というのは公平・公正・透明に行われなければいけないという中で、例えば調査する側と調査される側の中で、人間の中で職員とそれから受ける長谷寺の職員といいますか、それから代表とか、例えば役員ですね。そういう中で、やはり我々で言う除斥の対象、それから忌避すべきそういう対象とか、そういう仕事をしてはならない。まさか、そういうことはあるでしょうか。
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○金澤 助役 この聞き取り、それから指導につきましては、都市計画課長を窓口にいたしまして、常に２人以上で対応しているというところでございますので、そのようなあれはないと思いますが。
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○本田 委員 じゃあ、例えばこれは、非常に調べるというか、質問する中でもなかなか難しいと思うんですけれども、例えばですよ、例えば調べる側の同居している肉親とか、そういうのが長谷寺に関係しているという、そういうことはありませんよね。
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○金澤 助役 私どもで、最近わかった話でございますけれども、身内の子供さんだと思いますが、何か長谷寺に関連をしていたという話がございました。
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○本田 委員 身内が。これは何課の人ですか。職員は何課なんですか。
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○金澤 助役 都市計画課でございます。
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○本田 委員 その都市計画課の職員の娘さん。身内というのは。
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○金澤 助役 娘さんというふうに聞いております。
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○本田 委員 その娘さんが長谷寺のどういうポジションにおられたんですか。
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○金澤 助役 つい最近でございますけれども、長谷寺の何か役員をやっていたということで、今月の初めには辞職をしたというのをつい最近聞きましたです。
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○本田 委員 今月の初めに辞職をした。それは総代会で承認はしなくてもいいんですか。
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○金澤 助役 そこまでは、私、ちょっとわかりませんけれども、相手側の方から、役員をやっていたけれども今月の初めに辞任しましたという話を聞いたもんですから、役員会云々という話まではちょっと聞いていないところです。
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○本田 委員 それ、正式にやめたんですか、本当に。自分が辞表を提出したとか、そういう、あれ、宗教法人の役員というのはそんなに簡単にすぐやめられるものなんですかね。ちょっとそれ、確認してもらえますか。正式にやめたのかどうか。私も今、それ、ちょっと初めて知ったんですけども。
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○金澤 助役 この話は、先週だと思いますが、相手側さんの方から話が、正式という話じゃないんですけれども、立ち話的にやめたんですという話をお伺いしていますので、正式にやめたというお話ではなくて、やめましたという話だけだったものですから、その辺まではまだ確認はしていないんですけれども。
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○本田 委員 いや、それはあれなんですよ、要は、じゃあ、ちゃんと調査しましょうよということで、そしてまた、ちゃんとした長谷寺にしましょうよというところからの、私、話なんですね。これは何でかというと、長谷寺には我が家の代々の先祖が眠っておりますから、やっぱりちゃんとやってもらわないと困るし、これで長谷寺がなくなるということはないでしょうけども、やっぱり不祥事は不祥事ですから、それはちゃんとしっかりしてもらわないと、御先祖様に申しわけないですから。
それで、立ち話で、ああやめましたよというふうに言われたとしても、本当にやめたのかどうかわからない、確認していないですからね。それと、どういう役職をやめたのか。つまりは調べる側と調べられる側が、やはりそういう、何というんですか、透明性を持ってやっぱりやらなきゃ、だめなんですよ。そういうところで一応状況は聞いている。実は職員の娘さんが長谷寺の関係者というのか、役員だった。どういう役員だか、それはちょっと調べてもらいますけれども。だけども、今月初めに立ち話でやめたんですよと言われたのは、だれから言われたのかちょっとわからないですけれどね、それはちょっと、これからの話ですから、すぐ調査できますか。
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○渡邊 委員長 理事者、大丈夫ですか。
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○金澤 助役 申しわけございません。ちょっとお時間いただければ、すぐ、電話で確認しますので。
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○渡邊 委員長 じゃあ、休憩いたします。
（16時30分休憩 16時35分再開）
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○渡邊 委員長 それでは再開いたします。
理事者、答弁を願います。
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○金澤 助役 済みません、お時間いただきました。
今、職員本人から、会いまして聞いたところ、いつやめたのかということを聞きましたところ、９月５日に正式な辞表を出したということだそうです。そのときの役職は何なんですかと聞いたら、ただ、役員としか、うちの職員は聞いていないということで、ちょっとわからないということなんですね。一応、今の段階ではそのような形でございます。
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○本田 委員 ９月５日に正式にやめた。辞表を提出した。それで、そのやめたときの役職は役員。
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○金澤 助役 役員と聞いているということで、余り会話がなかったみたいなんで、そこまでのちょっと、話がわからないということでした。
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○本田 委員 そうですか。役員は、で、もう一切、娘さんというのは関係ないわけですね、長谷寺と、何らもう関係はなくなったということなんですか。
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○金澤 助役 辞表を出したので今は関係ないと思うと、言っていました。
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○本田 委員 それで、そこが正式に辞表を提出したからといって、それがやめた時期とはまたそれが一致するとは限らないんでありますけどね、ただ問題は、調査する側と調査される側の問題ですから、その調査する側の職員は、この調査に関しては入っていないとはいっても、都市計画課の職員ですよね。これはどうしますか。
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○金澤 助役 都市計画課の職員でございますけれども、職員には守秘義務が課せられておりまして、決して非道行為はないと考えておりますけれども、親族が長谷寺の役員を務めているという職員は、歴史的風土保存地区内行為を担当していることから、周囲の疑念を持たれないように長谷寺の担当から外したところであります。これは９月22日の決算委員会終了後というふうに、外したというふうに聞いております。９月22日の決算委員会の終了後と実際。
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○本田 委員 じゃあ、決算の質疑を都市計画部都市計画課とも、課長とも質疑応答したんですけども、そのときはまだ職員ではあるわけだけども、そのときは都市計画課におられた。何担当だっけ。風致担当か、風致の担当の係長だから。そういう担当であるから、その質疑をしていたときまではその担当だったということですね。その22日の、終わった22日の夜に担当がかわったということですか。
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○金澤 助役 22日の決算委員会の終了後でございますから、夕方から夜にかけてだとは思いますけれども。都市計の終わったのは夕方、夜ですか。決算委員会終了後というふうに聞いてございます。
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○本田 委員 そうすると、それで担当を外れたと。だけども都市計画課にいることはかわりないんですか。
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○金澤 助役 現在、都市計画職員でございます。
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○本田 委員 ですから、担当は外れたとしても、都市計画課ですよね。だから、その都市計画課はこの関係する４課のうちの一つであるわけですから、本来であればこれは決算が終わった後にすぐかわっちゃったというのもまたすごい、初めて知ったんですけども、それはやはり担当を外れるだけじゃなくて、その課自体を、関係する４課以外にするということが、私は透明性を高めることになると思うんですけど、その点どうですかね。
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○金澤 助役 22日にすぐということでございますけれども、これはまた、周囲から疑念を持たれてもいけないということで、とりあえずということで外したと思うんですけれども、今の委員さんおっしゃられるような形のことも十分頭の中に入れて、今後とも対応していかないといけないかなというふうには思っています。
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○本田 委員 じゃあ、この関係４課以外に、とりあえず担当は外したと。それから、これは調査続いていくわけですから、とりあえず担当は外して、それで人事的に関係４課以外のものにしていくということでよろしいわけですね。
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○金澤 助役 これにつきましては、職員の人事異動時期もございますので、その辺も十分に考えなきゃいけないと思いますので、それはまた検討してまいりたいというふうに考えております。
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○本田 委員 ただ、できるだけ早く、そういう、ほかからそしりを受けないような、そういうものが必要ですから、その部分はしっかりやってくださいね。よろしいですか。
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○金澤 助役 本当に真摯に受けとめまして、頑張ってやっていきたいと思います。
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○本田 委員 それと、これは長谷寺の件でありますけれども、石渡市長がこの長谷寺の総代であったという話なんですけども、これはいつから、期間ですね、をお尋ねしたいんですけれども、いつからいつまで。その期間をちょっと教えていただけますか。
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○石渡 市長 いつからというのははっきり覚えておりませんが、いずれにしても父がおととしの８月25日に亡くなりまして、父の後を頼むということで頼まれました。現在も引き続いてその職についています。
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○本田 委員 あれでしたね、おととし、総代であったお父様、それからいまだに総代を務めているということでよろしいんですか。
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○石渡 市長 そのとおりです。
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○本田 委員 これが６月８日から始まったわけですけれども、るる助役さんがこの対応経過をお話しされている中で、ある意味、調査する側の指揮権というのも、市長として厳正にやりなさいよという、指揮をする立場でもある。片や、長谷寺の総代でもある。その調査する側とされる側、両方の長といいますかね、総代が長とはいいませんけれども、まあ、長に近い、おさに近いものがあるわけですから、その部分というのはいかがなものでしょうか。
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○石渡 市長 委員さん御指摘の御懸念をいただいていることに、大変遺憾に存じております。私も総代に就任するとき、法制に確認して就任をいたしたわけでございますが、長谷寺の総代というのは判こを１回も、私、ついたことございませんし、１回も集まって相談を受けたこともございません。また、先代の父もそのような状況であったというふうに私は認識をいたしておりまして、大変、公式の場で言う話ではないかもわかりませんが、一般のお寺さんとの総代との関係はかなり違っているというふうに思っていました。
そんな中で今回の事件がありまして、当然市長として厳正に対処するように指示をいたしたところでございますが、調査がはっきりした時点で、私は総代についても、いずれ自分の身を処さなきゃいけない、こんな考えでおります。
大分調査も進んできまして、一定の結論ができれば出た時点で、どのような結論が出るかわかりませんが、やはりこのようなお騒がせをしているということに対して私も大変に遺憾に思っておりますので、総代をやめさせていただく考えで今のところおります。
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○本田 委員 これはお互い幸いな話か不幸な話かわかりませんけれども、その一定の結論というのはどういったことを指すんですか。
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○石渡 市長 県で調査あるいは処分が出ること、あるいはこの議会が終了した、そういった時期だということです。
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○本田 委員 ある意味、長谷寺の総代をある一つの区切りといいますか、そこでやめたいというお話はわかるんですけれども、たまたま県とそれから長谷寺、この８月30日以降の状況の中で、県、市とそれから長谷寺、その後というのは、それはどういうものがありましたか。
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○金澤 助役 ほんのつい最近でございますけれども、先ほど対応については御答弁いたしましたけれども、９月以降、９月25日、きのうでございますけれども、神奈川県の方に改めて長谷寺に事実関係を確認し、古都法の手続違反についての口頭により注意をするとともに、てんまつ書、必要な書類作成を指示したところでございます。
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○本田 委員 言うなれば、これは動いている話ですからね、８月30日以降、それから県とともに調査を続けている。調査を続ける中での、決算とか、決算終了とか、そういうのとは別の動きでありますから、たまたま、きのう、これは何、県と市による古都法等の手続違反で、口頭厳重注意ということなんですか。
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○金澤 助役 御答弁差し上げたのは、古都法の手続違反につきまして厳重に注意するとともに、てんまつ書、必要な書類の作成を指示したということでございまして、原状回復や是正措置等の必要性について関係機関で協議し、必要と認められた場合には長谷寺に対して対応を指示するということになろうと思います。
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○本田 委員 古都法だけじゃなくて、この手続についてということは、ということは文化財保護法の98条でしたっけ、何かやるのであれば60日前にとか、そういう手続に関しての口頭による厳重注意がきのうあったということですね。
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○金澤 助役 そのとおりでございます。
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○本田 委員 そうすると、大もとの手続は手続として、じゃあ、実際やっちゃったことというか行っちゃったことについては、今後、原状回復及び是正措置をしていくということですか。
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○金澤 助役 法令に違反する他の行為の有無について、また改めて確認をした上で、原状回復や是正措置の必要性について関係機関と協議して決めていくということでございます。
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○本田 委員 そうすると、これは６月８日から８月30日と言いましたけれども、それから今26日ですか、流れている話ですから、それはもちろん粛々とやっているということですよね。それでよろしいわけ。県と市は、ちゃんと、粛々と現地調査なり、そういうことをやっていて、たまたまきのう、長谷寺が手続の違反の事実を認めたから、口頭で厳重注意をしたという流れなわけですね。それでよろしいですか。
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○金澤 助役 認めたと、今まで否定はしていませんでしたけれども、一応そういう形でございます。県とは、私ども議員さんも委員会の中でも御指摘されていましたけれども、本当に協力し合って一丸となってやっているというのが現状でございます。
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○本田 委員 わかりました。それで、これは原局との答弁、質疑答弁、応答の中でもお願いしてたんですけども、やはりそういう、流れていますから、その流れている中で、できるだけ早く、いろいろ状況はあろうとも、経過報告だけはしっかりしていってくださいよということは原局にもお願いしたんですけれども、改めてこの問題というのは、これは一番最初大もとのところというのは、まさに世界遺産登録の推進を願う、それから推進していこうという、鎌倉市一丸となって、行政も市民も一丸となってやろうとしている中でのバッファーゾーンの破壊という、ある意味そういうことになるかと思いますけれども、決して登録に関してプラスになることじゃないし、明らかにマイナスなことでもありますかね、そういうもう、本当に登録できないんじゃないのかなというような危惧も持っている部分もありますし、ましてや、なじみの深い寺でもありますしね、そういうところで早く普通の穏やかな寺になってほしいという気持ちもありますし、そういう意味でできるだけこの経過報告だけはしっかり対応方お願いしたいと思うんですね。その部分はどうですか。
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○石渡 市長 委員さんおっしゃられるとおり、経過については、適宜、議員の皆様方そして委員会に対して報告するように、私からも強く指導をしてまいります。
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○本田 委員 ひとつよろしくお願いします。それで、あと今回はその２点に絞ってということですね。散策路とそれから寺務所の増築について。これは４法１条例と３法１条例に抵触するおそれがあると。一つは認めているわけですけれども、あとは、それから本堂に関することと、それから食堂に関すること、おいおいやっていきますよという話ですので、この部分は、できるだけ早くの原状回復、これがやはり、調査ももちろん早くやってほしいんですけども、一番必要なのはやはりそういう、まずは原状回復を早くやってほしいわけですよね。
それで、何でこういうふうに起きちゃったか、何でこうなっちゃったのという部分も、ちょっとプリミティブな部分でわからないところもありますんで、ただ、つくれば観光客がふえるからつくっちゃったというわけでもないような気がするんですけども。それとまた、長谷寺自体の、これは宗教法人ですからどこまでやれるかわかりませんけれども、それを許しちゃった部分ってありますよね。それを自由に許しちゃった。やっぱり、監視の目がなかったという部分ですね。それはある意味、名前だけの総代だったというあれも、内容はわかっていますから非常にわかりますけれども、ある意味そういう監視的な、我々の寺なんだという、そういう意識というのはちょっと薄かったのかなという感じもしますしね。だから、もう二度とそういうのが起きないような制度づくりというか監視づくりというか、そういうのを含めてやっぱりやっていかないと、これはいけないのかなと。やっぱりこの反省を含めて対処していかないと、私はいけないというか、非常に悲しいと、私自身、悲しいですよね。だから、そういう意味からいって、やっぱり市がある意味主体的に、指導監督といいますか、調査はしますけどね、それを含めて適切に対処していただきたいというふうに思うんですけども、その点どうでしょうか。
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○石渡 市長 午前中にもお話ししましたように、やはり古都法があって今こうして鎌倉はあるんだろうというふうに思いますとき、古都法に対する、私ども、そしてお寺さんや神社も含めて、また市民の方も含めて、再度やはり先人たちの努力を振り返る意味でも、古都法に対して周知徹底をしていかなきゃいけない。そしてまた、啓発もしていかなきゃいけない。そして、市民の皆さんと一緒になってこの鎌倉をつくっていく中で、古都法の重要性というのも確認し合いながら、鎌倉に住む以上、やはり生活をしていかなきゃいけない、その思いの中で、古都法に対する実効性が上がるべく、事件が起きてからでは遅いわけでございまして、予防の意味でも行政が主体となって、やはりさまざまな施策を講じていかなきゃいけない、そんな思いでいっぱいでございます。
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○本田 委員 特に、やはり、私の視点は、一番最初は世界遺産登録の推進をする、それから古都法40周年という節目の年でもある。そういう中でこういうことが起こったというのは非常に悲しいことで、それで、もう二度とやっぱりこういうことは起こしてはいけない。それから、一向堂にしてもそれから御成町の古都法違反の件にしても、やはり、少し、40周年だからといって喜んでいるばかりではない。そういう時代の流れもありますから、そういう部分でやはり真摯に受けとめてやっていかなければいけないんではないか。これはもう、起こるべくして起こったのかなとか、やっぱり、ちょっとわきが甘かったのかな、心のすきがあったのかなという部分もありましたよね。
先ほどの赤松委員、森川委員の話を聞いていてふっと思ったんですが、これはやっぱり大船観音のたたりなのかなという。で、長谷観音と大船観音の観音つながりで、何かそんな感じなのかななんて、ちょっとふっと思ったりもしましたけども、やっぱり観音様がちょっと怒っているんだと。我々の御先祖様も怒っているのかなという、まさにこういうところで相対することも、これも何か観音様のお導きかななんていう感じもしないでもないんですけども、そういう感じもしますので、ぜひ厳正に対応方お願いしたいと思います。
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○渡邊 委員長 以上で、長谷寺についての質疑を終了いたします。
ここで本田委員に申し上げます。教育長の部分の長谷寺については、もうよろしいでしょうか。
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○本田 委員 今、十分お聞きしましたので、この55款教育費の教育長の部分は削除させていただきます。
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○渡邊 委員長 はい。そういうことで確認しました。
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○渡邊 委員長 次に、「古都区域の改変問題について」赤松委員の質問をお願いします。
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○赤松 委員 午前中の世界遺産登録、それから今の長谷寺、いずれも共通するテーマで、私の質問でも共通するテーマでして、大きく古都区域における改変問題についてというふうにさせていただいたんですが、私、石渡市長とのこういうやりとりの中で、今まで紹介してなかったことで、ぜひこの問題にかかわって市長に紹介したいものがあるんですよ。簡単にちょっと読み上げます。
今後の古都保存行政に求められるものとして、歴史的風土や歴史的文化的資産を保存し、後代に引き継ぐとともに、その資産をもとに、さらに歴史的文化的な営みが積み重なるまちづくりを進めるため、古都保存法に基づく取り組みとあわせ、今後とも都市計画制度等、各種施策の有機的かつ一体的な活用と連携による取り組みを、一層の充実を図るべきであると。これ、古都保存行政に求められるものという中で言っているんです。これ平成９年の６月の当時の歴史的風土審議会の中間提言。これが本答申でも盛り込まれまして、当時は総理府の所管でしたから、内閣総理大臣に答申された中身なんですね。
文字どおり古都法の６条、４条の区域に指定されたところが保存されればいいということではないんですよと、歴史都市というのは。町全体を、古都法、文化財保護法その他関係する都市計画諸制度、これをしっかりと組み合わせして、まちづくりを進めるべきという、簡単に言えばそういう内容を含んでいる提言なんですね。これ、コピーしてお渡ししますから、ぜひ一度じっくり読んでください。
それで、今、鎌倉、今もお話がありましたとおり、世界遺産に登録しようという、特に政府に推薦要請をする原案をつくる最終段階に入っていると。非常に重要な時期。その重要な時期に古都保存法40周年という時期を迎えた。市民と一緒に、それを記念すべく行事もスタートした。こういう、今時期にあるわけですね。昨年の12月に建設常任委員会に御成の報告があり、さらに年が明けて一向堂の報告があり、そして今は長谷寺の問題、しかもこれ、新聞に全国版にカラー刷りで写真が載って、報道もされました。
市長、先ほど本田委員の質問に、午前中だったですか。こういうことは二度とあってはいけないというふうに答弁されておりましたけども、二度ならず三つも起こっちゃったんですね。大変残念に思っているわけですが、まさに世界遺産登録が世界に向けて鎌倉の何をアピールして世界遺産に登録しようとしているのか、その足元でこういう事件ということが発覚すると。しかも、いずれも、この三つとも市民からの通報によって、あるいはメディアさんの取材によって明らかになるということで、行政が事前にチェックできなかったという問題点も、実は残しました。
そういう意味で、原局質疑でもやられましたし、担当常任委員会での議論もありましたのでね、私は細かくここで質疑をするつもりはありませんけれども、大事なことは、こういう時期、先ほども言いましたこういう時期にこういうことが起こったという、このことについての私は市長に、市長だけじゃありません、職員全体にやっぱり危機意識を持ってもらいたいというふうに思うんです。そういう思いがあったもんですから、世界遺産の担当の質疑の中で、たしかそうだ、違ったかな、別な場所だったか、この決算の委員会で文化庁から何か問い合わせがあったかということも聞きました。まさに世界遺産登録のコアを包むバッファーゾーンの重要な古都法６条地区という中でのことですから、私は文化庁も大変な関心を寄せてるだろうと思うんです。それであえて聞いたんですが、特段問い合わせはないということでしたけれども、関心は恐らく持っているというふうに思うんですね。
そういう状況なだけに、鎌倉市が本当にこの問題に対して真剣に受けとめてしっかりとした体制もつくって、しっかりとした調査と分析を踏まえて、正しい解決を速やかにやるという責任が私はあるというふうに思っているんですね。その辺の市長の認識といいますか、そこを、本田委員の質問でも若干答えてましたけれども、私の質問にもちょっと答えてください。
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○石渡 市長 赤松委員さんのお言葉にございましたように、まさに危機意識を持って私はやはり取り組んでいかなきゃいけない、そんな今時期なんだろうというふうに認識をいたしております。したがいまして、先ほどお話ししましたように、市民への啓発等々も、これもやはり今までのやり方でいいのかどうか、すべて含めて、新たなプロジェクトチームまでは、まだここでははっきりお話しできませんが、いずれにしてもこの本議会終了後、直ちにこの古都法に関するさまざまな施策はどのように打てるかも含めまして、体制づくりをしなきゃいけない、そんな思いでいっぱいでございます。
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○赤松 委員 世界遺産に向けて市民へのＰＲは大変大事だというふうに思っておりますが、新聞報道でもありますけれども、いま一つ市民の間で世界遺産に向けての機運が盛り上がらないという報道もされているんですね。いろんな原因があると思います。行政の取り組みにもまだまだ弱いという点もあるでしょうし、種々要因はあると思います。しかし同時にもう一つ私は、しっかりと受けとめていただきたいのは、やはりこういう古都６条地区での改変も起こる。
それから、古都区域だけ守ればいいということではなくて、鎌倉全体をそういう町としてつくっていこうじゃないかと。さっき提言を読みましたけれども。いろいろ努力はしていると思いますけれども、しかし現実問題として岡本ではああいうマンションの問題が起こる、審査会の裁決で取り消される、また許可しちゃった、また訴えられる、こういう問題も起こっている。こういう中で、市民は、いろいろ市はいいことを言っててもね、あそこ見てごらんよ、ここを見てごらんよ、全く逆なことをやっているじゃないのと、こういう意識も私は非常にあると思いますよ。また、あって当然だと思ってますよ、私は。こういうことに対する反省の上に立たなければ、本当に生きた世界遺産登録には私はならないと思う。どうですか、市長。
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○石渡 市長 ただいま委員さん御指摘のようなことも、さまざまなやはり事件が実際ございました。そういった反省も踏まえて、今後の世界遺産登録、あるいはバッファーゾーン、あるいは古都法に関するさまざまな施策、進めてまいりたいというふうに考えております。
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○赤松 委員 もう、そう長くやりませんけれども、最後にこれは都市計画部との質疑でも申し上げたんですけれども、今起こっているこの三つの古都区域の改変の問題というのは、その一番大もとになるのは、いろんな法令がありますよね。長谷寺で言えば六つの法令があって、県、市の関係各課、所管があわせて８課に及ぶということになっていますけれども、その中心になるのはやっぱり古都法を所管する部署ですよ、何といっても。そこがへそになって、そして鎌倉市役所の中の関連４課なら４課、束ねる必要がある。県にも四つの課が対応している。そこときちっとしたパイプ役になる、連絡も密にする、事務局的な役割を都市計画課がやっぱり果たす必要がある。これはこの古都の改変問題に限ってもそういうことです。
今世界遺産ということを目指して推進本部もできてやっていますけれども、そのほかいろんなまちづくりの観点から、世界遺産にふさわしいまちづくりどうあるべきかという問題も問われてますから、景観部も関係してきます。ほかの部課も関係してきます。そういう関連各課含めた、やっぱり全体の鎌倉のまちづくり、歴史都市、そして世界遺産にふさわしいまちづくりを目指した推進を図るべき体制がどうあるべきか、そこのところが私はまだまだ弱いというふうに思いますよ。
ですから、そういう大きな意味でのやっぱり体制をつくるという問題、連携をきちっととるという問題と、同時にこの古都改変問題では関係する課、県との連絡体制、調整、そういうことを担う私は原局に対策委員会をつくれと言ったんですよ、対策委員会を。これは時限的なものですけれども。原局がいろいろ検討させていただきたいというふうに答弁しておりましたけれども、この二つについて市長からちょっと答えをもらいたいと思います。
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○石渡 市長 世界遺産につきましては、庁内の横の連携の、私が本部長となる推進本部を立ち上げました。今、赤松委員さん御指摘の趣旨に沿って立ち上げたわけでございますが、まだまだ十分に機能しているとは考えておりません。今後、やはりまちづくり全体を考える中で、さらに機能的にこれが本部が動いていくように、私も本部長でございますので、しっかりとしたリーダーシップをとって進めてまいりたいというふうに考えております。
また、そういった中で、やはり御指摘のように古都法というものがこの鎌倉のまちづくりにとって非常に大きなかなめであるということを考えますと、例えば特命の担当があってもいいのかどうか、あるいはその特命が世界遺産推進の中核となる役目を担うかどうか、そういったことも早急に検討して、対応してまいりたいといういうふうに考えております。
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○赤松 委員 よろしくお願いしますよ。
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○渡邊 委員長 仏の顔も三度までですので、委員長からもよろしくお願いします。
以上で、古都区域の改変問題についての質疑を終了いたします。
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○渡邊 委員長 休憩します。
（17時15分休憩 17時25分再開）
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○渡邊 委員長 それでは再開いたします。
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○渡邊 委員長 次に、「開発行為の一連性の問題について」赤松委員の質問をお願いします。
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○赤松 委員 済みません。トイレ休憩、ありがとうございました。質問を予定していた時間から今のトイレ休憩時間を除いて、質問させていただきます。
実は、私、この理事者質疑もお願いした発端というのは、河川課の水害の質疑が皆さんからも出たんですね。その中で雨水対策をどうするのかということで、雨水貯留池だとか貯留槽だとか、そういう話も実は出たんですよ。その中で、実は私も質問させていただいたんですね。
現実に今、関谷の開発の問題で、この問題が実際ぶつかってるんですよ。前からこれ、私、原局とも意見交換したりもしてきたんですけれども、例えば1,000平米とか、規模はいろいろありますけれども、500平米とか700平米、1,000平米、そのぐらいの敷地で屋敷が更地になって、分割するときに300平米以下でやって、道路の後退もないと。だから、本当に狭い道路のまんま。だけど、そっくりやれば、きちんと道路後退で、一定の幅員の道路、つまり公共施設ですよ。整備されるんですね。ところが、それがされないで、建物が建っちゃったら、完了検査が終わったら、また次やっていくわけですよ。そういうのがあちこちであります。
それからもっと規模が大きくなりますと、例えば関谷で言うと1.8ヘクタール、当初は全体を開発事業として計画があった。その中には、貯留槽もあり、公園もあり、それに見合う道路の幅員も担保されて、そういう計画だったものが、今度計画縮小して3,000平米ぎりぎり、二千九百幾ら。そうすると、貯留槽の義務づけもない、貯留池の義務づけもない、公園の義務づけもない、道路幅員も狭くていい。所定の手続を経て工事が終わって、完了済みの検査済証をもらったら、また次の残りをやる。それは３回、４回ぐらいで、結果として全体やっちゃう。
全体を一括でやれば、所定の公共施設の整備がきちっと確保されるのに、そういう形でやるもんですから、何も確保されない。こういうふうになってしまうことを是認しているという言い方はおかしいかもしれませんけど、そういうことができる今の条例になっているんですよね。現行条例の第４条、一つですね、一の開発事業等とみなす場合という規定があるんですけれども、本文の規定はそうなっていますけれども、その次からもういっぱい書いてある、１項、２項、３項というのは全部除外規定。こういうような状態をそのままにしておいたら、本来あるべき公共施設の整備もできない。このままじゃまずいじゃないのと。２ヘクタールもの開発の中に、結果として貯留槽一つもつくられない、こういう結果になってしまうようなことじゃ、河川課としても困るんじゃないのと、私、質問したんです。そうしたら、まさに公共施設を管理する立場で考えたら、何とかこれはしなければならないというふうに思っていますと。だけど、自分たちのところだけでできるもんじゃない。関連各課、部とも協議しながら、いい方向が得られればというふうに思いますという答弁を実はいただいんです。
これは私は、今まちづくり条例の見直し、手続基準条例もかかわってきますけれども、私はそういう中にこの問題しっかり位置づけてもらって、検討してもらいたいなというふうに思っているんですけどね、原局がそういう、何とかしたいという思いの答弁がありましたんで、市長にここはひとつ決断してもらいたいと思っているんですよ。
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○石渡 市長 今、赤松委員さんから御指摘あった点、私も課題だというふうに認識をいたしております。今、具体的に私の頭の中でさまざまな条例や法が駆けめぐってはおりませんが、いずれにしてもこれは各課との連携も必要でございますが、実効性の上がるようなことがなければ、私はやはりいけないというふうに考えておりますので、どういう組織でどういうふうにいつまでということも含めて、早急に検討しなければいけないと、このように考えております。
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○赤松 委員 ぜひよろしくお願いします。
それで関谷の問題では、私、1.8ヘクタール、全体が開発することを私は認めている立場じゃないですよ。やっぱり残してもらいたいと思っているんです、緑の部分は。だから、この問題にもこういう問題が背景にあるということも念頭に置いていただきながら、緑地の保全の問題でも市長に真剣な努力をお願いしたいと思っているんですよ。その点はいかがですか。
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○石渡 市長 御指摘の開発の事案も含めまして、検討させていただきたいと思っています。
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○赤松 委員 先日、あそこの自治会の役員さんですかね、直接関係のある方々、10人ぐらいお集まりでした。私もちょっと声がかかったので行ってきたんですけれども、真剣そのものでしたよ。その方々が住んでおられる民地と事業区域の境界が確定していないんですね、一部。その住民の方々の住んでおられる敷地と境界が決まっていないのは、どこと境界が決まっていないかというと、まさにさっきも私も質問しましたように、鎌倉市の道路、認定されている公共施設で道路ですよ。それが開発区域の中に編入されて、同意の方向で今進んでいる、そこの境界が決まってないんですよ。で、道水路管理課の職員が来たって言ってました。境界を確定したいからと言って。
住民の皆さんから見たら、何十年とほうっておいて、今ここへ来て境界確定したいからって来るというのは、何事だと。あんた方開発に協力するのかと、確定して。こういうふうに見られちゃうんですよ。見て当然ですよね。そういう問題も、あそこにはあります。道路の問題も深刻ですよ、あそこは。関谷川なんていう川はね、もう年がら年じゅうあふれていますよ。床下浸水なんか起こってますよ。もうちょっと降ったら、みんな横浜の田谷、あそこがもう本当に冠水ですよ。そういう問題もあります、背景に。ですから、ひとつこの問題は、真剣に取り組んでもらいたいというふうに思いますので、ひとつ御努力をお願いしたいと思います。質問を終わります。
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○渡邊 委員長 以上で、開発行為の一連性の問題についての質疑を終了いたします。
以上をもちまして、理事者に対する質疑を終了いたします。
暫時休憩いたします。
（17時32分休憩 17時50分再開）
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○渡邊 委員長 それでは再開いたします。
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再開後、本日理事者質疑を行った項目について、それぞれ意見とするかどうか各委員に確認したところ、さきに取り下げることが確認された本田委員の教育長に対する「長谷寺について」の項目を除く９項目についてすべて意見とすることを確認した。
ここで、各委員から出された意見を整理するため一たん休憩した。
（17時51分休憩 17時52分再開）
再開後、配付された意見の一覧表に漏れがないことを確認するため一たん休憩した。
（17時53分休憩 17時54分再開）
再開後、配付された意見の一覧表に漏れがないことを確認し、意見を申し述べたいと申し出た委員から、順次意見の趣旨について説明を受けた。
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○渡邊 委員長 各委員から出されております各項目ごとに、順次御意見の開陳を願います。
初めに、第10款総務費（１）「実態を踏まえた適切な職員配置について」小田嶋副委員長、御意見をお願いいたします。
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○小田嶋 副委員長 質疑を通じまして、30日以上の療養休暇を取得する職員が前年よりふえて40人にもう達しているという状況があるのと、メンタルヘルスの問題としては臨床心理士が職員への相談を受けているのも13年度からも増加を続けて、17年度は145名と。また職員の超過勤務実態を見ると、恒常的に慢性的に超過勤務を行っている部署があるという中で、健康で働き続けられる労働環境の整備といったらいいのか、体制を充実する必要が今求められていると思われますので、実態を踏まえた適切な職員配置を求めることについて、意見を残します。
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○渡邊 委員長 次に、（２）「土のうの整備拡充について」森川委員、御意見をお願いします。
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○森川 委員 昨今の風水害では、鎌倉市が想定しております57.1ミリの想定雨量を超える豪雨が相次いでおります。鎌倉でも一昨年の台風22号のときに見られますように、浸水、溢水などが起こる可能性がありますので、土のうの整備については市民の要望に十分こたえられるよう、拡充していくことを求めるものです。
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○渡邊 委員長 次に、（３）「津波対策について」赤松委員。
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○赤松 委員 いつ起こっても不思議じゃないような今の状況にあります。一つの対策を紹介しましたけれども、それがすべて一番いいということでは決してないというふうに思いますが、無策ではいけないと。だから、ここらでひとつ津波対策について検討を開始するという意味で、ぜひ入れていただければというふうに思っています。
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○渡邊 委員長 次に、（４）「防災行政無線の難聴地域解消のために」小田嶋副委員長。
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○小田嶋 副委員長 現在、防災行政無線の整備を進めておりますが、それでも豪雨のときにはなかなか家の中でも聞こえにくいと、そういう状況に対して倉敷市では、ＦＭ放送によって電源を入れていなくても自動的に電源が入り、防災無線内容が直接聞こえる、また視覚障害者でも音で情報を察知することができるという点からも、こういった難聴地域の解消のために、ＦＭ放送の拡充をしながら防災行政伝達の拡充を図るべきだと思うために、この意見を残します。
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○渡邊 委員長 次に、（５）「世界遺産登録について」赤松委員。
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○赤松 委員 推進体制の強化ももちろんなんですけれども、同時に世界遺産登録に向けての固有の仕事というのがあるわけで、都市マスタープランだとかそういった鎌倉市の行政計画の中に、きちっと保存管理計画等々位置づけることが不可欠の要素となっていますし、そういった内容を含めた、質疑でもやりましたけども、入れていただければというふうに思っております。
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○渡邊 委員長 次に、（６）「野村総研跡地のスペース貸しについて」本田委員お願いします。
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○本田 委員 これは読むだけで、本当に野村総研の跡地がスペース貸しされていたということで、平成17年度はまだふえていた段階でもありまして、これはちゃんと是正しますと、抜本的に直しますという言質もありましたので、この平成17年度の一つ象徴的なことかなと思いまして、意見として出させていただきました。
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○渡邊 委員長 次に、（７）「世界遺産登録について（一向堂の産廃か、活用材かについてを含めて）」本田委員、お願いします。
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○本田 委員 これは世界遺産登録を推進している鎌倉市、それの古都法40周年という、ことしはそうですけれども、それを前にした年として、本来、世界遺産登録をされたとしても、それが終点ではない。それからが始まることであって、それがなくても鎌倉市というのは世界の遺産があるではないかという観点から、ぜひ頑張れという、頑張るためには何をすべきか。やはり、そういうコアゾーン、バッファーゾーンを保全していく立場だと、そういう意味を含めて意見とさせていただきました。
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○渡邊 委員長 次に、第15款民生費（１）「給食調理業務委託について」小田嶋副委員長。
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○小田嶋 副委員長 17年の11月から実施して、時間的にはまだ浅いわけですが、現在、評価委員会で検討がなされている今後のこの業務委託の継続について、まだ状況を今後も確認すべき事態だと思うことからも、この業務委託についてはコストの問題、それから連携の問題など、十分にまだ検証しなければならないということを意見として残したいと思います。
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○渡邊 委員長 次に、（２）「高齢者割引乗車証等購入費助成事業について」小田嶋副委員長。
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○小田嶋 副委員長 現在の実施状況は、75歳以上、それから、希望があってもなかなかこのバス・電車等の割引乗車証を購入しての補助ということで制限があるということからも、望むべきことはワンコインでの利用と年齢の引き下げで、さらなる高齢者の社会参加を拡充していくために事業を拡大していただきたいということで、意見を残したいと思います。
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○渡邊 委員長 次に、（３）「福祉タクシー利用券及び自動車燃料費助成について」萩原委員。
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○萩原 委員 福祉タクシー利用券と自動車燃料費助成券につきましては、今も助成はされていますが、通院や社会参加をするために外出の機会をふやそうとすると、まだ十分ではありません。今はどちらかを選ぶようになっていますが、この制度では使いづらいところがあります。どちらかを選ぶということではなく、半分ずつなど組み合わせて選択し、利用できるようにしていくべきと考えます。
また、枚数につきましても、他市に比べると少なく、もう少し枚数をふやしていただきたいと思います。生活支援や生きがい対策を促進する意味でも必要なことですので、強く要望し、意見といたします。
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○渡邊 委員長 次に、第20款衛生費（１）「乳児健康診査の拡充について」小田嶋副委員長。
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○小田嶋 副委員長 現在、横浜市では、生まれてから13カ月までの間、３回まで無料で乳児健診を受けられる制度がございます。母子とともに健康を維持し、そして障害の有無を早期に発見していくためには、こういった現行の４カ月児、そして誕生日前健診とあわせてさらなる健診の年齢枠の拡充を求めていきたいと思います。
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○渡邊 委員長 （２）「健康診査の自己負担について」小田嶋副委員長。
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○小田嶋 副委員長 現行では成人健診の自己負担額が引き上げられ続けてまいりました。こういった経済的負担が、女性の場合では１万円を超える事態となっております。毎年10数件のがんの発見もございますので、これ以上の自己負担の軽減を図っていくために、さらなる市の財政支援をお願いしたいと思います。
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○渡邊 委員長 次に、（３）「ごみ問題について」森川委員。
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○森川 委員 鎌倉市は、逗子市とともに２市でごみ処理広域化を進める方針を出しましたけれども、鎌倉は着々と生ごみ資源化施設の建設に向けて準備を進めておりますが、逗子では予算計上すらされておりません。この計画は逗子と２市で進めるということが基本ですので、鎌倉市としても積極的に逗子とこの方針の実現化に向けて取り組みむよう、意見を残したいと思います。
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○渡邊 委員長 次に、第35款商工費（１）「商店街元気ｕｐ事業について」小田嶋副委員長。
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○小田嶋 副委員長 現在行われておりますこの事業は、予算が最大300万補助ということになっておりますが、この事業を実施する上では、その商店街のリーダーになる方のかなりの負担、またリーダーとなっていただく方と連携する商店との皆さんとの連携の問題等があり、今、件数が少なくなってきております。
１点は、まず、この事業をさらなる参加を広めていく上では、補助金制度ではなくて、つまり事前に事業の実施をするための資金を確保して、その出来高払いという制度ではなくて、その準備資金を用意しなくても実施できるような制度の見直しをお願いしたいのが１点と、それからこういった事業を進めていく上で，リーダーの養成に市も力を入れていただきたいという点から、意見を残したいと思います。
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○渡邊 委員長 次に、第40款観光費（１）「海水浴場運営委員会のあり方について」本田委員。
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○本田 委員 この海水浴場運営委員会のあり方、存続、廃止を含めて主体的に市が指導監督していくという言質がとれましたので、この平成17年度の部分、いろいろなことがありましたけれども、そういうこれからの鎌倉市の方針ですね、それがそういう言質がとれましたので、意見として残していただきたいというふうに思っております。
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○渡邊 委員長 次に、第45款土木費（１）「浸水対策について」小田嶋副委員長。
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○小田嶋 副委員長 16年に起きました台風被害によって、かなりの浸水被害があって、それに対応して17年度現地調査、そしてそれに対応する計画づくりが着手されておりますが、現実にはこれに対する対応はまだまだ先の実態にあります。台風、特に集中豪雨が今、短時間の、かなりの量の雨量が今後も降るという、そういう事態が想定される中で、早期に浸水対策を強めていくことを求めたいとして意見を残します。
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○渡邊 委員長 次に、（２）「交通政策について」藤田委員お願いします。
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○藤田 委員 交通政策については、さまざまな、今、鎌倉市も取り組みが進んでおります。そういう中で、依然と改善がなされていない道路問題がやはり大きなネックになってくると、私は思っているところでございます。これから世界遺産を目指し、または、予定されるオリンピックも、もしかしたら東京都に決定するか否かもかかわってくると思いますが、当然多くの観光客が我が市に訪れることは間違いないと思います。その中で、具体的にどこを改善するかという道路問題を進めていく必要があると思っております。そこで、ぜひ交通政策、道路問題も含めて見直しをし、新たに道路問題、交通政策に取り組んでいくことを強く意見としたいと考えております。
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○渡邊 委員長 次に、（３）「住宅の耐震改修の促進について」小田嶋副委員長。
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○小田嶋 副委員長 国は、平成17年度、たしか、ちょっと時期は忘れましたが、17年に法改正を行い、地方自治体が地域住宅交付金制度という、この制度を使って、住宅の耐震改修もメニューとして、地方自治体が事業をすれば、それに補助金を出すという制度がつくられております。質疑をしましたところ、実際に事業としての計画を立ち上げるのはまだまだ２年、３年先という答弁が返っておりますが、地震の切迫性は昨日の新聞報道でも高まっているということからも、この耐震改修の促進を進めるべきだということから、意見として残したいと思います。
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○渡邊 委員長 次に、（４）「公共施設管理者の法32条の同意について」赤松委員。
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○赤松 委員 岡本の開発問題で、既に出された審査会の裁決、これに行政庁、鎌倉の開発部局ですね、拘束されております。にもかかわらず、同様のまた編入同意を行った。これは誤りだということが一つ。それから、こういうことが起こらないようにするためにも、やっぱり議会の事前のチェックというんですか、ということを担保するために、一定規模以上の開発、その他重要なこういった道路の認定廃止などについては、事前に議会に報告するというシステムをぜひつくっていくべきではないかという意見でございます。
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○渡邊 委員長 （５）「岡本二丁目マンション問題について」森川委員。
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○森川 委員 岡本二丁目マンションの開発許可については、その手続に不適切な部分が多々あったと私は考えております。緑地推進保全地区などの重要な開発については、慎重に審査をするとともに、助役また市長ともしっかりと協議をして、市としてその緑地に対してどういう視点を持ってやっぱり守っていくかということをまず第一に考えて、開発許可については慎重に取り組むようにということを意見として残したいと思います。
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○渡邊 委員長 次に、（６）「長谷寺について」本田委員。
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○本田 委員 長谷寺については、先ほどの理事者質疑にもあったとおり、アジサイ散策路については４法１条例違反の疑いあり、それから寺務所増築に関しては３法１条例の法に抵触するおそれありということが確認され、また、昨日25日には、手続に関するものが県と市の調査によって口頭厳重注意ということがわかりました。そしてまた、都市計画課の職員に関しては、その娘さんが長谷寺の役員を勤めておられたが、長谷寺の役員を９月５日に辞表を提出している。それから、都市計画課の職員に関しても、その担当は外れている。しかし、これからその人事の扱いについては速やかに行っていくということ。それから、市長においては、市長のお父さんが亡くなられたときから、いまだに総代を務められていることがわかりました。しかし、しかるべき時期に、切りのいい時期に総代を辞するというお考えも出されました。これについては、今後の調査、それから原状回復等について、これは一長谷寺の問題ではなく、世界遺産登録の推進の観点からも、非常に今の重大なこと、これが平成17年に起こっていたことをかんがみまして、意見として上げたいと思います。
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○渡邊 委員長 次に、（７）「古都区域の改変問題について」赤松委員。
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○赤松 委員 既に明らかになった三つのこの改変問題については、適切な処置を調査に基づいて速やかに講ずること、これを要求するということとあわせまして、世界遺産登録を目指す鎌倉にとって、この事態は大変重い問題だということを明確にしておきたいということ。さらには、古都区域だけが守られれば世界遺産にということではありませんので、それにふさわしいまちづくりを進めていくための、それを推進していく上での必要な行政内の体制をしっかりとつくるべきだという意見です。
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○渡邊 委員長 続いて、（８）「開発行為の一連性の問題について」赤松委員。
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○赤松 委員 これはもうきょうも、さっきもやったんですが、現実にあちこちでこの問題が起こっていて、適切な公共施設の整備が逃れられてしまうという現行制度は抜本的に見直して、必要な条例等の改正を行うべきであるという意見です。
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○渡邊 委員長 下水道事業特別会計（１）「下水道使用料への消費税の転嫁について」小田嶋副委員長。
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○小田嶋 副委員長 現在、給与所得が伸びない中で、こういった消費税の転嫁負担は、さらなる、経済的に大きな影響を与える問題だと思っておりますし、こういった家計への負担を軽減していく上では、転嫁をしない方向へ踏み出すべきだと思っております。
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○渡邊 委員長 大船駅東口市街地再開発事業特別会計（１）「大船駅東口再開発事業について」赤松委員。
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○赤松 委員 都市計画の変更決定もまだできていない段階で、その確定的な見通しもない中で、本来それらの手続が終了した後に行うべき設計委託料などが新年度予算に計上されましたが、実際、決算の段階では半分以下の、全額の執行ができていない、単なる執行残というものではない。こういう問題を残したということ。さらに、その中でも一定の設計とか調査委託が行われておりますが、それらに対する成果物は議会へきちんと報告して、この事業がどういうふうになっていくのかということを、議会にきちっとやっぱり開示していくべきだと、こういう意見です。
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○渡邊 委員長 国民健康保険事業特別会計（１）「国民健康保険事業について」赤松委員。
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○赤松 委員 年々加入者がふえていまして、県下でも最も加入世帯・加入者数もトップクラスに今なってきている中で、保険料の負担も毎年のように大変な状態になっていると。こういう中で、その他一般会計繰入金のことを一つの例に出しましたけれども、被保険者の負担軽減に一層努めていただきたいと、こういう意見です。
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○渡邊 委員長 介護保険事業特別会計（１）「施設利用料の自己負担について」小田嶋副委員長。
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○小田嶋 副委員長 17年度中にありました法改正に伴って、施設利用者は居住費そして食費を全額自己負担が求められることになりました。こういった施設を利用している方々にとっては深刻な費用の負担となっておりますので、これを軽減する対策を求める上からも、この点で意見として残したいと思います。
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○渡邊 委員長 歳入「三位一体改革について」小田嶋副委員長。
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○小田嶋 副委員長 鎌倉市はこの三位一体改革、16年度から３カ年を見ましても、本来、国の補助金、負担金が、税源移譲されるはずのものがマイナス1.2億円削られてしまっていたということが、質疑で明らかになりました。こういった税源移譲が不足する問題を抱えた自治体、神奈川県内では逗子、葉山、鎌倉の３市町、こういった自治体と東京都内、そういった地方自治体が連携して、国に意見を上げようという動きをつくり出している中で、議会としても財源を保障せよの声を上げていく上で、意見として残したいと思います。
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○渡邊 委員長 以上で意見の開陳を終了いたします。
それでは、意見について委員長報告に盛り込むかどうか、また盛り込む場合も、どのように盛り込むのか、まとめに入りたいと思います。なお、委員長報告に盛り込む意見については、全会一致ということになっておりますので、この点をお含みの上、御協議をお願いしたいと思います。
（「正・副でお願いします」の声あり）
じゃあ、委員長、副委員長でまとめるということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、もう、１週間に及ぶ審議ですので、さくさくと、本田委員いわくのさくさくと行きたいというふうに思っておりますんで、ぜひ御協力をお願いいたします。
暫時休憩いたします。
（18時20分休憩 20時10分再開）
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○渡邊 委員長 それでは再開いたします。
皆様の御協力により、休憩中に御協議させていただき、委員長報告に盛り込む意見をまとめさせていただいておりますので、副委員長から御報告を申し上げる方法でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、報告願います。
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○小田嶋 副委員長 お時間をいただき、ありがとうございました。
正・副で意見をまとめるよう努めましたが、残念ながらまとまりませんでしたので、御報告いたします。
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○渡邊 委員長 ただいまの報告のとおり確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように確認させていただきます。
以上をもちまして、意見のまとめは終了いたしました。
暫時休憩いたします。
（20時11分休憩 20時12分再開）
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再開後、各議案についての採決を行った結果は次のとおりであった。
（１）議案第23号平成17年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
少数の賛成により原案不認定。（賛成＝民主党・公明党）
（２）議案第24号平成17年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
多数の賛成により原案認定。（反対＝日本共産党）
（３）議案第25号平成17年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計歳入
歳出決算の認定について
多数の賛成により原案認定。（反対＝日本共産党）
（４）議案第26号平成17年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定につい
て
多数の賛成により原案認定。（反対＝日本共産党）
（５）議案第27号平成17年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算の認定につい
て
総員の賛成により原案認定。
（６）議案第28号平成17年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算の認定に
ついて
総員の賛成により原案認定。
（７）議案第29号平成17年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
多数の賛成により原案認定。（反対＝日本共産党）
最後に、委員長報告の確認のための委員会を９月28日（木）午前10時に開催することを確認し、以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成18年９月26日
平成17年度鎌倉市一般会計
歳入歳出決算等審査特別委員長
委 員
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