○議事日程
平成１７年度一般会計決算等審査特別委員会
平成17年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成18年９月22日（金） 10時00分開会 23時25分閉会（会議時間 ８時間04分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
渡邊委員長、小田嶋副委員長、久坂、萩原、本田、山田、前川、藤田、森川、赤松の各委員
〇理事者側出席者
兵藤総務部長、小山総務部次長、内藤総務課長、松永財政課長、安田景観部長、土屋景観部次長兼公園海浜課長、大場都市景観課長、米木みどり課長、鈴木（郁）みどり課課長代理、村井公園海浜課課長代理、高橋（保）都市計画部長、井上都市計画部次長兼都市調整課長、飯山都市計画課長、西開発指導課長、猪本建築指導課長、石川都市整備部長、高橋（鏡）都市整備部次長兼都市整備総務課長、稲葉都市整備部次長兼下水道課長、小川（節）国県道対策担当担当課長、比連崎道水路管理課長、堀道水路管理課課長代理、高橋（一）道路整備課長、高橋（洋）交通政策課長、佐野建築住宅課長、松橋建築住宅課課長代理、宮崎（順）下水道課課長代理、入江河川課長、原山作業センター所長、石田七里ガ浜浄化センター所長、齋藤山崎浄化センター所長、原山崎浄化センター所長代理、伊藤拠点整備部長、酒川拠点整備部次長兼拠点整備総務課長、山内拠点整備部次長兼鎌倉深沢地域整備課長、柳澤大船駅周辺整備課長、神谷再開発課長、三ツ堀会計課長
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、小島次長補佐、鈴木議事調査担当担当係長、久保担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第23号平成17年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
２ 議案第24号平成17年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について
３ 議案第25号平成17年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計歳入歳
出決算の認定について
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○渡邊 委員長 皆さん、おはようございます。議事進行ちょっとおくれておりますので、きょうは頑張ってスムーズな議事進行に努めたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
これより、本日の一般会計決算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。前川綾子委員にお願いします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○渡邊 委員長 それでは、まず、第45款土木費、第５項土木管理費のうち、都市整備部所管部分、第10項道路橋りょう費、第15項河川費について、一括して説明を願います。
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○高橋［鏡］ 都市整備部次長 議案第23号平成17年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算のうち、45款土木費、５項土木管理費から15項河川費までの都市整備部所管部分について御説明いたします。
平成17年度鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の148ページを、平成17年度における主なる施策の成果報告書は86ページを御参照願います。
45款土木費、５項土木管理費、５目土木総務費は17億3,777万2,858円の支出で、土木管理一般の経費は、都市整備部都市整備総務課、国県道対策担当、道水路管理課、建築住宅課の職員43名と、都市計画部都市調整課、開発指導課、建築指導課の職員32名、合計75名に要しました人件費などの経費の支出。
道路管理の経費は、道水路の境界査定、道路台帳の整備、大船駅東口及び西口エスカレーター等の監視等業務、街路照明灯の整備・維持管理などの経費の支出。
営繕事務の経費は、設計事務に要します機械借料及び建築積算システム保守委託などの経費の支出。
決算書は、150ページから152ページにまいりまして、10項道路橋りょう費、５目道路橋りょう総務費は３億7,446万9,036円の支出で、道路橋りょう管理の経費は、道路整備課の職員38名に要しました人件費と、土木積算システムの保守委託料及び機器賃借料、上町屋資材置き場の警備委託料、道路の補修作業で発生した残土処分委託料などの経費の支出。
成果報告書は88ページにかけまして、８目交通安全施設費は４億5,752万8,388円の支出で、交通安全施設整備の経費は、道路ライン等設置委託料、カーブミラー等の原材料費、転落防止さく設置工事及び八雲神社前交差点改良工事費、交通安全教育主任指導員等報酬、交通安全対策協議会補助金、放置自転車の移動・返還委託料、暫定駐輪場整備負担金などの経費の支出。
決算書は152ページ、成果報告書は90ページにまいりまして、10目道路維持費は３億4,768万8,343円の支出で、道路維持の経費は、崩落土処分業務委託料、災害復旧工事費、補修作業用重機等の使用料及び道路維持修繕工事費、補修に使用するアスファルト合材など原材料費などの経費の支出。
成果報告書は93ページにまいりまして、15目道路新設改良費は6,340万5,077円の支出で、道路新設改良の経費は、材木座三丁目９番先の道路改良工事や、小町踏切改修に要した経費の支出。
決算書は154ページ、成果報告書は94ページにかけまして、20目橋りょう維持費は１億66万956円の支出で、橋りょう維持の経費は、小袋谷跨線橋跨線橋部補強工事実施委託等に要した経費の支出。
15項河川費、５目河川総務費は7,131万5,462円の支出で、河川管理の経費は、下水道河川整備課、下水道河川維持課の職員６名に要しました人件費と、河川維持管理協力団体に対する報償費などの経費の支出。
10目河川維持費は4,606万9,380円の支出で、河川・雨水施設維持の経費は、河川の維持修繕工事、災害復旧工事などに要した経費の支出。
決算書は156ページ、成果報告書は95ページにまいりまして、15目河川改良費は236万2,500円の支出で、河川改良の経費は、滝ノ川転落防止さく設置工事に要した経費の支出でございます。
以上で、45款土木費、５項土木管理費から15項河川費までの都市整備部所管部分の説明を終わります。
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○渡邊 委員長 それでは、質疑に入ります。御質疑ございますか。
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○前川 委員 おはようございます。成果報告書の89ページなんですが、岩瀬の市道060の000号線のことなんですけれども、この調査と、道路概略設計のこの調査を、どのように実施されていますでしょうか、内容を教えてください。
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○道路整備課長 岩瀬今泉周辺交通対策測量調査と道路概略設計の内容はどのようなものだという御質問でございますが、今泉周辺交通対策測量調査の内容につきましては、岩瀬一丁目17番先の栗田湯から砂押橋の交差点までの区間約370メーター及び今泉二丁目１番先の七久保橋交差点付近の約200メーターの道路の路線測量及び試験測量等を実施したものでございます。
また、道路概略設計、今泉周辺地区の内容につきましては、今泉小学校の入り口交差点から、白山神社交差点までの約500メーターにつきまして、歩行空間の確保の整備に向けた検討を進めるために、計画素案の作成を行ったものでございます。
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○前川 委員 その目的、どのような目的で実施されたことなんでしょう。
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○道路整備課長 栗田湯から砂押橋交差点の区間につきましては、歩行者空間の整備の検討をするために測量調査を行ったものでございます。
また、今泉二丁目１番先の七久保橋交差点周辺につきましては、交通の円滑化とか歩行者の安全対策として、交差点の形状などの検討をするために測量を行いました。
道路の概略設計につきましては、砂押川沿いの道路の中でも幅員が非常に狭い、今泉小学校入り口交差点から白山神社前交差点の区間について、歩行空間の検討及び道路線形や幅員構成などの計画素案の作成を行ったものでございます。
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○前川 委員 その調査結果や概略のその設計を踏まえて、これからどのように砂押川沿いの市道の安全対策ということを考えていかれるつもりで実施していくことでしょうか。
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○道路整備課長 砂押川沿いの道路の安全対策につきましては、第２期基本計画前期実施計画において、岩瀬今泉周辺交通対策ということで取り組んできているところでありまして、測量調査の資料をもとに、今後、整備方針を決定し、実現に向けて努力していきたいと考えております。
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○前川 委員 その安全対策って、やっぱり地元の方の長年の要望だというふうに聞いているんですけれども、その地元との協議はどういうふうになっていますか。
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○道路整備課長 今後、整備計画の進捗状況を見ながら、適切な時期に地元の方々に情報を提供いたしまして、また協議を行っていきたいというふうに考えております。
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○前川 委員 くれぐれも地元の方の要望も長くかかわっていると思いますので、ぜひ実現に向けてお願いしたいと要望させていただきます。
それから次に、同じ成果報告書の89ページの、放置自転車防止事業のところなんですが、毎年毎年、放置自転車をおさめる暫定の駐輪場というのができていると思いますが、その前の年も２カ所ということで、今回は１カ所ということですけど、あと、どれぐらいの自転車が放置自転車として数えられているのでしょうか、教えていただきたいですが。
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○交通政策課長 大船駅の周辺ですが、放置が多い箇所を対象に、300メートルほどの範囲で調査した放置台数を調べております。平成18年度では、午後２時の状況で113台の放置自転車がありました。
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○前川 委員 113台ということですけれども、そんな台数ではないんですが、やはり午後２時の段階で113台ということは、それをまたどこか暫定的におさめるような形になっていくんでしょうか。
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○交通政策課長 スペース的には、まだ余裕があります。そういうもので監視業務を重視して、放置自転車がなくなるような状況をつくっていきたいと思っています。
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○前川 委員 要するに、あれですね、１台１台その方に申し上げて、駐輪場におさめるようにパトロールなさっているということもあるわけですね。
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○交通政策課長 そのとおりでございます。
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○前川 委員 大変な作業だと思いますけれども、確かに放置自転車、結構歩く人にも、もちろん御承知とは思いますけれども、非常に危険で、特に赤ちゃんを連れているお母様たち、歩道を歩くのにとても危険だと思いますので、ぜひおさめていただくように促していただきたいと思います。
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○渡邊 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○萩原 委員 おはようございます。成果報告書の88ページになりますが、交通安全施設整備の経費のところで、ちょっとお伺いしたいんですけれども、ここに歩道とありまして、３カ所ここ整備をされたと思うんですけれども、ここの具体的な場所はどこになるかお伺いいたします。
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○道路整備課長 まず１点目は、極楽寺駅から桜橋までの区間90メーターでございます。次に、玉縄五丁目、場所はちょうど、何て言ったらいいんでしょうかね、五丁目地区、特に、フラワーセンターの前からちょうど関谷方面に向かって、ちょうど県道と市道が交差するというか、Ｔ字路でぶつかるところなんですが、そこの部分の歩道の拡幅ということで14メーターほど施工をしてございます。また、十二所のちょうど明石橋からハイランドの方に入っていく区間、約164.5メーターほどですが、既存の状態が非常に悪い、波打ち状態で、非常に高齢者・障害者の方、歩行がしづらいということで改修を行ってございます。
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○萩原 委員 例えば、今回３カ所工事をされていますけれども、この工事というのは、多分、整備計画というのがあって実施されているとは思うんですけれども、例えば市民の方が危険な目にあったとか、例えば事故にあったとかということで、また改めて工事をされるのか、それとも、担当の方が例えば市内を回られて、危険な場所を見つけたときに工事を行っているのかというところで、そこら辺の、要するに整備計画、何年度は玉縄地域とか、鎌倉のどこどこ地域というふうに行われているのか、具体的にどういうふうな形で整備はされているんでしょうか。
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○道路整備課長 新設で拡幅となりますと、やはり用地の課題がありまして、なかなか早期実現は難しい部分がございます。したがって、既存の道路空間を活用しまして、できるだけ歩行空間を確保するような方向で今進めて努力をしているところです。
また、改修につきましては、当然地元の方の要望もございます。我々もパトロールの中でチェックをしております。非常に地元の方々のそういう御要望とか意見というのは、また貴重な情報ということで、非常に助かっているところでございます。
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○萩原 委員 17年度は３カ所となっていますけれども、来年度、先の話になってしまうんですが、予定とかというのは何カ所か決まってますでしょうか。
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○道路整備課長 今、ここで具体に来年度のというのは、まだちょっとはっきり申し上げられませんけれども、今年度の予定としましては、深沢のモノレールの駅周辺ですか、あそこの歩道を一部、やはり非常に水たまりが発生して歩行しづらいというような御要望をいただいていますので、そこを改修する予定になってございます。
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○萩原 委員 同じところで、歩道の段差切り下げというふうにあるんですが、また同じような質問なんですけれども、この５カ所というのは、どこを工事されたんでしょうか。
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○道路整備課長 まず、大船の芸術館周辺の、これは横断歩道を設置するに当たりまして、所轄警察の方から切り下げをしてほしいと、そういう条件でないと横断歩道が引けないということで取り組んでございます。
また、腰越のちょうど鎌倉高校を下りまして、県道にぶつかるところでございますが、ここについても、やはり横断歩道の新設要望がございまして、それに伴って歩道の切り下げを行っております。
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○萩原 委員 歩道の段差切り下げというので、要するに、多分滑らかにするということなんだと思うんですけれども、やはり高齢者とか障害者の方も多いという中で、やっぱり私も車いすに乗っていろんなところ走ったことあるんですけれども、やはり、この段差というのがすごく怖いというところもありますのでね、工事にはやはり慎重に、市長もユニバーサルデザインという部分で掲げておりますので、やはり、だれにも優しい道路整備というのを行っていただきたいというふうに思います。
あと、次に、下の交通安全対策事業についてちょっとお伺いしたいんですが、ここの文章の中に、実技指導やというふうにあるんですが、多分、自転車教室などのことを指しているのかなというふうには思うんですが、具体的にどのような実技指導を行っているのか、また、どこで開催されているのか、わかればお伺いいたします。
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○交通政策課長 自転車教室、それから、歩き方教室等の教室を実施しております。各学校周辺の現道を使いまして、自転車教室、歩き方教室を実施しているところでございます。
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○萩原 委員 17年度というのは、大体、回数どのぐらい実施されているんでしょうか。
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○交通政策課長 平成17年度は、回数298回行っています。参加人数は、8,626人が参加されております。
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○萩原 委員 かなりの人数の方が参加されているんですけれども、これは、例えば具体的に、学校への呼びかけと、地域への呼びかけというような形で募集をされているわけですか。
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○交通政策課長 地区の方から教室の開催をしてほしいという申し込みによって行っております。
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○萩原 委員 今、自転車教室、歩き方教室等と言われたんですけど、対象というのは、小学生とか高齢者とかという形になるんでしょうか。
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○交通政策課長 歩き方教室は、主に園児の方、それと小学校の入学をされた方、それと自転車教室は、小学１年生から６年生を対象に行っております。
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○萩原 委員 わかりました。やはり、年間に298回で8,626人の方が参加されているということで、かなりの方がこの教室に参加されているということですので、やはり効果がないと意味がないと思うんですけれども、この教室を実施されることによっての効果というのは、具体的に上がっているんでしょうか。そこら辺わかりますか。
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○交通政策課長 やはり教室を開くことによって、交通事故の件数も年々減ってきております。詳細については、平成16年度中と比較しまして1,241件から、交通事故の件数も1,098件、143件の減少になっています。
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○萩原 委員 この実技指導、安全教室等を開くことによって、効果があるということで安心はいたしましたけれども、やはりこういうのを行うということで、効果が出ないとやっている意味がないということがありますので、今後とも、この実技指導とかにも工夫をしていただいて、より効果が上がるように、ぜひともやっていただきたいと思います。
あと、もう１点、よろしいでしょうか。成果報告書は今度95ページになるんですが、河川改良の経費のところで、ここに準用河川小袋谷川を改良しとあるんですけれども、実際には滝ノ川のところの工事というふうな形で上がっているんですが、こちらの決算書の方にも、こちらと同じ金額しか工事が行われていない。不用額というのも113万7,500円というふうに出ているんですが、17年度は、ここの滝ノ川の工事しか行われていないということでしょうか。
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○河川課長 先ほどの質問なんですけれども、まず小袋谷川の改良ということで、ここに明記してございますのは、梅田川と小袋谷川の合流点、ちょうど小袋谷の大踏切の脇の、熊谷組で施工しましたマンションが建っているちょうど合流点のところでございまして、そこの改良工事を実施いたしました。
それから、滝ノ川の件でございますけど、これは緊急補修対応といたしまして、一般会計で年度予算で400万程度計上いたしておりまして、滝ノ川は現在普通河川の扱いでございまして、そこの400万の中から、先ほどの236万3,000円の転落防止さくを設置したものでございます。
失礼しました。350万の予算の中で、236万3,000円の執行をいたしました。これは一般会計の中で、これ緊急対応として予算計上していますので、その残金百数十万につきましては執行しなかったということでございます。
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○萩原 委員 わかりました。数字というか、ここの文面に小袋谷川とありながら、工事がされていないのかなというふうにここで思いましたので、ちょっとそこのところがわからなかったのでお伺いいたしました。
ということは、今の小袋谷川の改良というのは、もう完了したということで、確認ですが、よろしいですか。
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○河川課長 完了してございます。
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○萩原 委員 済みません。じゃあ、実施されているということなんですが、その小袋谷川の、ここの工事をされた決算数値というのはどこに出てくるんでしょうか。
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○河川課長 これは、たしか繰越明許をしていまして、実際には16年度の発注工事でございまして、具体的に三千数百万だという記憶はあるんですけれども、完了年度は17年度ということでございます。
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○萩原 委員 はい、わかりました。ということは、16年度の予算のところに載っているということで、よろしいわけですね。
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○河川課長 そういうことだと思います。
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○萩原 委員 わかりました。
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○河川課長 失礼しました。そういうことでございます。
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○渡邊 委員長 ほかにご質疑ございますか。
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○小田嶋 副委員長 成果報告書の94、95の河川のことでお聞きいたします。この17年度というのは、その前年の16年度中におきました台風被害を受けて、ほとんどすべての会派の議員さんも質疑をされましたけど、その浸水被害の問題、これの対策を早期にとることが急がれるということで、17年度、調査を、被害調査を含めて実施されたと思っております。
一般質問だったと思いますが、浸水被害対策のプロジェクトを組んで、基本方針をつくっていくんだという方向性を答弁をいただいてたんですが、その基本方針はでき上がったんでしょうか。
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○稲葉 都市整備部次長 今の御質問、プロジェクト等々のことでございますので、ちょっと部の方の総合的な話として私が話させていただきます。
今、委員お話のとおり、水害プロジェクトというのがあったんですが、御存じのように機構改革がございまして、部と課の統合と、その編成が変わりまして、改めて部としまして、今回、ことしの５月からなんですけども、今先ほどの台風の関係、一昨年の22、23号の関係もあるんですが、それを吸い上げた形ということで、改めて雨水・排水整備検討会というのを立ち上げております。それで、ことしの先ほど申した５月から精力的に検討してまいりまして、大枠的に、お話のあった中長期的な問題と短期的な問題というものを振り分けをいたしまして、短期的な問題につきましては、もう今年度既にもうかかっている部分がございます。もちろん、前年度一部かかった部分があるんですが、それはプロジェクトということで、新たに雨水・排水設備の検討会の方でも、今年度かかっていることもございます。
また、中期的な問題といたしましても、近隣市、藤沢市さんなんかの関係なんかと協議して、今後かかっていくというような形で今は取り組んでおります。よって、そういう振り分けというのは大まかできました。
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○小田嶋 副委員長 私どもの会派も指摘しております、この浸水被害を100％なくすというのは、それは難しい面があると思うんですが、その抜本的な対策としては、雨水調整池を必要とする、調査をした結果、ここに設置するのが対策上、一番いい場所だというその場所の確保とか、その設置のための経費の問題もありますが、この間、調査されて、市内の大体このぐらいの地域に、規模はこのぐらいでというような、調整池の設置のそういう箇所とか、そういうめど、事業費は大変だと思いますが、そういうめどはもう立っているんでしょうか。
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○河川課長 今現在、たまたまといいますか、18年、19年度の執行業務といたしまして、下水道課の方で浸水対策についての委託設計を行っています。その結論は随時報告をしていこうと思うんですけど、今現在どの箇所に、例えば数万トンの調整池が必要とか、そういう具体的なデータというものは、今現在まだ計画が決定はしておりません。
ただ、今後18年、19年のシミュレーションの浸水と洪水マップといいますか、そういうふうな地域の限定した中で、そういう計画を立案していきたい考えでおります。
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○小田嶋 副委員長 今、そういう設計を委託中だということの状況なんで、これからだということでは受けとめているんですが、集中豪雨、16年度の台風は、予想外に進路が鎌倉に接近し、土砂災害もそうなんですが、集中した短時間の降雨による、その短時間の床上、それも私が聞いた話では、すぐに上がってすぐに引いたということなんで、実際に長時間のそういう浸水被害を受けてはいないんだけど、水が一気に上がってきて、すっと引いてしまうということで、そういう瞬間時って言ったらいいのか、短時間に、それも大量の降雨が降るということに対しては、今、鎌倉市がトータルの設計の浸水対策の基準として持っている降雨量というのが、たしか57.1ミリという降雨量だったと思うんですけど、その点は今回の設計のための基準としては変わりはなくて、その60ミリとか、そういうふうに引き上げたということではないんでしょうか。
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○河川課長 今現在のところ、降雨量につきましては、先ほど委員さんのおっしゃったとおり時間57.1ミリの計画で、今現在変えることはないと思います。
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○小田嶋 副委員長 その57.1ミリの時間当たりの降雨量で調査した結果、浸水被害を抑える、抑制することができるということで、今のところはその対策、基準雨量に対しての対策をとっているということでお聞きしましたが、実際に、そういう今申し上げました雨水調整池を配置して、なおかつ、こういった事例が想定されるんですが、北鎌倉の地域なんですけどね、これは小袋谷川につながる河川だと思うんですが、低地にあるために、その下流部分には調整池はできたとしても、その上流にある低地の河川の部分があふれるということになってしまって、その調整池に入る前の段階で、そういう低地の地域の浸水被害を、どう対応するのかという問題については、その河床の河川断面を掘り下げるとかという方法もあるけれども、これはすごいかなりの距離を掘り下げるというのは莫大な費用がかかるということも、また、近隣住民にも大変な長期間に負担をかけるということから、その台風というか、長時間じゃなくて、短時間の降雨が見込まれるときには、その河川の部分の溢水というんですか、そういう対策を私は考えなくちゃいけないと思うんですけど、その点では何か御検討はされているんでしょうか。
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○河川課長 低地排水といいますか、内水排除の問題を含めまして、そういう箇所には、雨水幹線については市内全域で約76％ほどは整備済みでございますけれども、特に低地に関しまして言いますと、例えば、今年度対策の一環として事業を実施しようと、今計画で今年度、実施、完了する予定でございますけれども、岡本の市営住宅付近には、暫定的なといいますか、約７メーターぐらいの深さの低地排水ポンプを設置しまして、内水の排除を計画しています。これは今年度完全に実施いたしまして、そういう箇所に対しては内水排除ですので、当然、ポンプが必要な箇所も市内にはございますので、そういった意味での整備を図っていく所存でございます。
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○小田嶋 副委員長 今、整備率76％というのは、この台風被害を受けたときにも、私どもの会派が質疑を通じて、今はそういう整備が進んでいる中でも、そういう被害があちこちで起きていると、実際に整備したという区域の図面を見た上で、なおかつそこで被害が生じているということなんで、今言ったその低地に対する排水ポンプの設置とか、これを、さらなる設置のための検討をお願いしたいと思います。
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○藤田 委員 17年度は、台風の大変な被害で都市整備部が大変な１年だったと思うんです。今、水害のことは小田嶋副委員長さんの方から質問ありましたんで、私の方からは、ちょっとがけのことで二、三お聞きしたいと思うんですが、現在、鎌倉、谷戸の多い地域でございまして、山をしょっている、そこに張りついている個人住宅がたくさん見受けられるんですが、私もよく市民相談なんかいただくんですが、要は、そのがけが民有地ということで、下に住んでいる方とその持っている山の方が別々であったりして、そこに落石があったり、また、木が、樹木が手入れされてなくて、樹木が折れて屋根を壊したりとか、そういうことがたくさんございまして、それで、この民有地の山の方たちに対して、危険と思われるようなその山の持ち主に対して、市はどういう態度で今臨んでいるのか、ちょっとお聞きします。
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○高橋［鏡］ 都市整備部次長 申しわけないんですけど、急傾斜につきまして、がけは総合防災の方に、機構改革で総合防災の方になりましたもんで、この項でなくて総務費になりますもんで、そんなことでよろしくお願いしたいと思います。
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○渡邊 委員長 よろしいですか。
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○藤田 委員 じゃあ、別のところでお聞きいたしますが、都市整備もよく現状をおわかりだと思うんでね、ぜひ、別のところでもお聞きしますけど、その辺の状況をよく把握していただいて、要はね、私言いたいのは、その山を持っているお宅に、市が危険と思われるときに、やはり何らかの形で勧告をしたりする必要があるんではないかという意見なんですけど、別のところでやりますけど、ぜひ、連携を取り合ってその辺進めていただきたいと思うんですが、急傾斜地と言わず、がけ地対策…。
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○高橋［鏡］ 都市整備部次長 なかなか個人の財産なもんで、行政の立場で指示・指導をするというのはなかなか難しいんですけど、その辺は今委員御指摘のように、総合防災とよく調整をしながら対応をしていきたいと考えております。
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○藤田 委員 よく相談していただきたいと思うんですが、要は、民民の間でね、難しい問題がいろいろ発生して、なかなか事が進まないという実態が多々あるもので、やはり行政の力を少しでもかりたいという市民の意向でございますので、その辺よろしくお願いしたいと思います。
それと、あと道路の問題なんですが、今、順次計画を立てながら市内の道路を整備していただいているんですが、ここで交通の安全対策事業ということで、この部は持っているんですが、交通の円滑化ということも、一つこの部でもテーマになるんではないかなと思いますので申し上げますが、要は、市内の交通渋滞も相も変わらずで、市民にとっては頭痛の種、生活の苦痛いろいろございます。そういう中で前々から御提案させていただいてますが、道路整備するに当たって、やはりバスがとまるスペース、バスバースとも言いますが、そこをやはり確保していく必要性があるんじゃないかと思いまして、道路整備をする所管として、そういうことも念頭に置いて開発の問題とか、そういうときに発生したときに、その辺の積極的なバスのとまる場所を確保するぐらいな取り組みをしていっていただきたいと思うんですが、その辺はどうでしょうね。
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○道路整備課長 バスバースの件でございますが、やはり、今泉方面で交差点改良に伴いまして、バスバースはやっぱり設置をして、通行の円滑化ということで取り組んでいるところもございます。
また、大船西鎌線につきましても、やはり開発事業に伴って、そういうバスバースを設置していただいたり、また、過去にはやはり市の方でもそういう取り組みをしてございます。
どうしても、道路の幅員というものがやっぱり条件の中に入ってまいりますので、やはり狭いところでは用地の確保等課題も大きいので、今後、そういうものを視野に入れながら取り組んでいきたいというように考えております。
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○藤田 委員 御承知のように、各種都市計画道路もありますが、これは百年の計とも言われるような大きな問題なんですが、やはり当面の問題を解決していくという一つの手法だと思うんですね。いろんなさまざまな交通政策やりますが、やはりこの渋滞を少しでも解消するのには、より積極的な導入が必要ではないかとずっと申し上げてまいりましたが、例えば、私も市内走っている中で、バス通りにマンションが建つと、そのときに敷地ぎりぎりにマンションが建ってますが、その真ん前にバス停があるわけですよね。そうしますと、そのマンション計画のときに、少しバスのとまるスペースを確保することによって、より交通の円滑化が進むんではないかといふうに常日ごろ思っているんですが、その辺は、マンション建てるのを許可するのは都市調整ですか、建築指導課ですか、指導課かと思うんですが、そういうところに働きかけてやっているんですか。
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○稲葉 都市整備部次長 開発も絡めてということなので、少し思い出しながらお話をさせていただきたいと思いますけども、今まさしく委員言われますように、協議とか要請しております。それは都市計画部に限らず、私ども都市整備部への方でもお願いしております。
ただ、まさしく今はマンションのバス通りということは、ほとんど大通りが多いんですね。狭いところでも今ミニバス走っていますけど、基本的に先ほど課長が申しましたように、道路が基本的に広い部分といいますと、指導というか、許可という案件でいいますと、ほとんどその事業者としての責務はないわけですね。となりますと、行政指導のお願いになるということです。何カ所かお願いで先ほどもお話ししたように、バスバースとそういう空間をとっていただくんですが、現実的になりますと、なかなかそういう場所になりますと、協力していただくのは難しいというのが現実です。今後、これからの課題にもなってはおったんですけど、私が前にいたときは。買ってでもそういう用地を確保しなければ、なかなか難しいんではないかということでございます。ただ現実的に、協力要請というのは、かなりいろんな意味でお願いしています。
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○藤田 委員 私もね、ただでもらいなさいとは言っておりませんので、やはりその辺もきちっと、そういう案件が出たときには、それだけの予算をやはりとって積極的にやらなかったら、いつまでたっても鎌倉市の交通渋滞は解消されないと思うんですが、その辺の予算も確保しながら強力に進めるという、そういうお考えはございませんか。
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○稲葉 都市整備部次長 まさしく計画を立ててということになると思うんですが、案件自体というのは降ってわいたような形で出てきますので、路線路線で必要な部分というのは、そういうことの考え方も今後していかなくちゃならないかなと今思っております。
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○藤田 委員 今、私、マンションが建つときと申し上げましたが、例えば市内の中でもバス停があって、バス停の周辺が空き地であったりする場合、早くこの空き地を確保して、バスのとまるバスバースが確保できると、住民は道路の狭いところに、バス停のポールの陰に張りつくようにバスの来るのを待っているわけですけど、そういう空き地があったら、道路課として積極的にそこの地主さんに話を持っていくとか、そういうお考えは今のところないんでしょうね。
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○稲葉 都市整備部次長 バス停という限定をされますと、なかなか難しいんですけど、先ほどもお話がありましたけど、やはり道路の拡幅とか歩道とか、そういうものをやはり優先的にまず考えていきますので、バス停をやらなくていいということではないんですが、そういう方向の方で先に地主さんとの交渉等は随時やっておるんですが、バス停の交渉というまでは、まだ行っていないのが現実です。
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○藤田 委員 これ、ぜひやっていただきたいと思うんですね。そこに家が張りついちゃったらもうおしまいですので、それで当然、バス停挟んで、バス停の真ん前の土地じゃなくても、もっと離れたところでも、バス停の移動によって、そこの土地を確保することだって十分考えられる対応ができるんじゃないかなというふうに思うんです。
とにかく、観光都市と言われる鎌倉で、大型の観光バスがたくさん入ってくる中、その間を縫って路線バスが走っていますから、この問題は大きないろんな交通政策あるでしょうけど、一番交通の渋滞を緩和するのには一番の得策ではないかと私は思っているもんで、今の空き地の問題もございましたが、ぜひ御検討していただきたいと思うんですけど、どうでしょう。できるところから挑戦してみたらどうかなと思うんですけど、いかがでしょうか。
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○稲葉 都市整備部次長 同じような答弁になって申しわけないんですが、まず道路になりますと、やはり幅員、歩道、そういう順番になりますので、交通の方ということでありましたら、また別な交通の政策の方で、バス停の方の考え方というのはまた検討はしていきたいんですが、道路限定となりますと、やはり幅員なり歩道なり、そういう整備の方を重視するようになります。
また、空き地につきましてというのは、今委員のお話のように、交通の方でも検討させていただきたいと思いますけど、土地所有者の意向等がございますので、今後の課題としては、ぜひ、今後検討していきたいというふうには思っております。
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○藤田 委員 道路整備ということで仕事の範囲が限られているんでしょうけど、道路を円滑化に、歩行者を守りながら進める部署でございますので、ぜひ、その辺も交通政策と絡めて、進展できるように努力していただきたいことをお願いしておきます。
それと、もう１点なんですが、これの報告書の89ページなんですが、小町通りの非開削地下埋設物調査ですか、委託料、これは幾らで、そして、どういう調査を何のためにし、そして結果はどうだったのか、伺いたいと思います。
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○道路整備課長 小町通りの非開削の探査調査でございますが、御存じのように無電柱化、電柱の地中化を計画している路線でございます。それを行うに当たり事前調査としまして、道路の中の埋設物調査を非開削によって行ったものでございます。金額は157万5,000円を執行いたしました。
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○藤田 委員 結果はどうだったんですか。
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○道路整備課長 既存の水道、ガス、また下水道の雨水・汚水管の状況をどの位置に入っているかということの調査をいたしまして、今後、地中化に向けて、どれが障害になるかということを事前の検証をするために調査を行ったものでございます。
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○藤田 委員 小町通りの電線でしたっけ、電柱の地中化は行政の計画として、ずっと着々に進んでいるということは承知しておりますが、これは国のたしか交付金使うんでした、何か、まちづくり交付金、何か国の方の交付金を使ってやる事業ですか。
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○道路整備課長 そのとおりでございます。まちづくり交付金を活用して執行するものです。
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○藤田 委員 済みません、ちょっと勉強不足なんですが、そうしますと、総事業費のうち、どういう予算配分になるんでしょう。
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○道路整備課長 約上限で４割、40％を交付金の対象になりますので、それを活用していく予定でございます。
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○藤田 委員 このまちづくり交付金は、これは期限がありましたかしら、いつまでとか。
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○道路整備課長 ５カ年でございます。
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○藤田 委員 じゃあ、この交付金を使って着々と準備をして、調査も終わり、18年はその工事に着手するまで来ているんですか、今現時点の状況。
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○道路整備課長 本年度につきましては、電気通信事業者との基本協定を締結をし、詳細設計を行う予定でございます。着手につきましては、19年度から22年度までを予定してございます。
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○藤田 委員 新しく小町の町が、またすっきりと一段とすてきな商店街になるのかなと楽しみにしておりますが、事故なくしっかり事業を進めていただきたいことをお願いいたします。
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○渡邊 委員長 ほかに。
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○森川 委員 済みません、小田嶋副委員長が先ほど質問していた雨水のところの浸水排水対策のところでお伺いしたいんですが、この前期実施計画ですか、第３次総の、そこを見ますと、総合的な浸水対策の計画を策定するというふうにおっしゃっていて、先ほど、雨水・排水対策検討会で大まかな振り分けもできたというふうにおっしゃっていたんですが、この総合的な浸水対策計画というのは、大体、これでいくといつごろの予定でしょうか、策定されるのは。
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○河川課長 具体的な年度については、今は申し上げられないんですけども、先ほど御説明したように、18、19で２カ年の債務負担行為で今発注をしておりますので、その中での検討作業になるかと思います。
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○森川 委員 先ほどおっしゃっていたのは、雨水調整施設などについて設計を委託中というふうにおっしゃっていたんじゃなかったんですか、検討も含めて。ちょっともう一度、そこのところ説明お願いします。
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○河川課長 今現在、委託発注をしていますのは、内水排除と内水排除浸水対策等の一般業務でございまして、その中で、どの部分が浸水対策を必要かというふうなシミュレーションをかけまして、その地域地域によって、例えば、柏尾川水系、滑川水系等の鎌倉市全体をとらえまして、調査検討を実施するということでございます。
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○森川 委員 それが、18、19年度で設計委託かけているということですか、その調査の、シミュレーションの。
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○河川課長 そういうことでございます。
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○森川 委員 ということは、この総合対策が実際に出てくるのは、それより以降、20年度以降ということの確認でよろしいですか。
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○河川課長 そういうことでいいかと思います。
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○森川 委員 結構気の長い話だなと、私はちょっと今感想として持ったんですが、16年の台風のときには、かなりの浸水被害が出た中で、この実施計画見ても、まだ岡本のポンプ場とか、あと坂本町の対策なんていうものあるんですが、実際に柏尾川の周辺、かなり溢水が出ましたよね、あのとき柏尾川があふれたわけではなかったですよね、実際には。ただ、時間雨量がかなり、100ミリ越えたということで吸い込み切れなかったとか、さまざまな理由があったと思うんですが、その点に対して、たしかあのとき、かなり取水升とか、それからグレーチングですか、それの個数をふやすとかという、かなり具体的なすぐにできる改善をしてくれという要望もしたと思うんですが、そこら辺についての対策というのは実際にどうなっているんでしょうか。
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○河川課長 具体的に言いますと、坂本町につきましては、低地排水になりますので、今年度実施設計、来年度工事を、ポンプ場の設置をいたします。これは来年度完成する予定で今作業を進めているところでございます。
それから、その箇所につきましては、一応、阿久和鎌倉線という県道でございます。また東口についても県道でございますので、去る７月にも再度県の方に、排水溝といいますか、側溝にグレーチングの升を多くするとか、そういう箇所を具体的に要望をしてございます。その大船地域だけじゃなくて、それにつきましては、腰越、北鎌倉周辺につきましても、同じような要請をいたしております。
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○森川 委員 県道だから、全部県の工事ということになるわけですか。市では、そこのところは対応できないわけですか。
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○河川課長 県道につきましては県の所管でございますので、直接市ができないということはないかと思うんですけど、当然、県の許可も必要ですので、県の方に要請をして、道路維持という方面からお願いをしているところでございます。
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○森川 委員 その坂本町については、このポンプ場がもうすぐできるという話なんですが、このポンプ場ができた場合には、大体何ミリの雨にまで対応できるんですか。さっき言った57.1ですか。
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○河川課長 特に低地排水ということで設定してますので、通常の調整池を伴うポンプ場と違いますので、何ミリまでということの許容範囲については、簡単には申し上げることはできませんけれども、例えば、今現在の数値におきましては、貯水能力といいますか、調整池につきましては、大方２時間半ぐらいの目安を持って調整池を基本計画としてございますけども、坂本町につきましては、単なる強制排除のポンプ場ですので、調整池能力は持ってございません。ですから、坂本町に柏尾川が増水といいますか、氾濫しないまででも、強制的に短時間でも排水能力を高めようという施設でございます。
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○森川 委員 このポンプ場のポンプというのは、雨量によってこれ自動的に作動するんですか。何か、ほら鎌倉西口のときにポンプがあったのに、かなり水つきましたよね、あのとき、鎌倉の西口も。そこのところはどうなんですか。
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○河川課長 通常のポンプ場ですと自動的に、水計がございまして、運転可能な水位に達しますと自動的にポンプは排水、稼働します。低下しますと停止するような装置になってございます。
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○森川 委員 その今自動というふうにおっしゃいましたけど、それは必ず常時、要するに稼働する状態にはあるという確認ですよ。何か鎌倉西口のときに、それにしては随分水ついたねという話がかなり当時出てましたよね。だから、必ず、要するに自動的になるように、常にスイッチは入った状態なんですよね。そこをちょっと確認しておきます。
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○河川課長 それは間違いございません。
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○森川 委員 ということは、例えば、鎌倉西口のようにポンプがあっても、あのときには対応し切れない雨量だったということですか。
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○河川課長 西口の地下道については、私、どの程度のポンプがついているということまではわからないんですけども、恐らく、そのポンプの能力以上な降雨量があったというふうなことだと思います。
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○森川 委員 先ほど、雨量は鎌倉の場合、57.1ミリで対応していると言うんですが、この基準というのは鎌倉独自の基準ですか。県は50ミリだと思ったんですが。
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○河川課長 10年確率で県が50ミリというのは柏尾川水系、水系によって県は恐らく数値は違うかと思うんですけど、柏尾川については時間50ミリ、鎌倉の雨水幹線については、先ほどお話にもありましたように57.1ミリの対応で、今現在、整備計画を進めているところでございます。
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○森川 委員 その57.1の設定根拠って何だったんですか。
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○河川課長 勉強不足で申しわけありませんけど、その設定根拠というのはちょっとあれなんですけど、例年の例えば10年確率でするのか、より被害を防ぐためには、通常は30年確率の方がいいんだというふうな論法がございますけれども、長年の経験値といいますか、それによって数値が決まっているというふうに認識をいたしております。
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○森川 委員 これまでのもちろん経験に基づいてというところで、こういう設計ってあるのかなというふうに思うんですが、最近80ミリ超える雨量ってかなり各地で起きていますよね。台風16号のときも、何と106ミリとかって私は藤沢土木でたしか、108か、100ミリ超えていたということは藤沢土木からお伺いしているんですが、実際に鎌倉でも、かなり雨水幹線の劣化というのが結構進んできているんじゃないかなというふうに私は思っていて、この計画の中でも診断と改修というふうに出ているんですが、実際、今鎌倉の中で、この雨水幹線の劣化が心配されるところというのは、何％ぐらいあるんでしょうか。
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○河川課長 委員さんの質問のおっしゃるとおりなんでございまして、実は18年度と19年度、これも２カ年かけまして劣化診断を全域、雨水幹線につきまして、これあくまでも幹線のみなんでございますけど、約53キロほどある幹線を、18年度は、もうコンサルの方に委託発注いたしまして劣化診断をかけております。残りの半分を19年度に実施いたしまして、劣化の状態等を診断した結果、改修が必要なところは早期に改修をしていこうというふうに考えております。
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○森川 委員 先ほど、雨水幹線の大体、普及率76％というふうにおっしゃっていたんですが、実際に、逆に雨水幹線が入っていないところというのは、やっぱり調整地域、調整地区なんですかね、そこら辺のことちょっと教えてください。
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○河川課長 雨水幹線という名称がついている箇所につきましては、公共下水道の認可区域、それ以外ということになりますと、調整区域が鎌倉では主だと思いますけれども、普通河川といいますか、河川扱いをしてございます。
大変失礼いたしました。柏尾川の50ミリというのは、確率年度が6.3年ということで訂正いたしたいと思います。
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○森川 委員 6.3年に一度起こる確率で設定をかけたということですか。
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○河川課長 そういうことでございます。
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○森川 委員 実際にすごく雨が降る、雨量が最近たくさん降るようになってきて、それを例えば100ミリ対応にしろというのは、私は無理だというのはよくわかるんですが、先ほど言っていた総合対策の浸水対策の策定が20年度以降というふうに考えますと、結構、ここ一、二年そのまんまかなって、できるところからもちろんやっているんでしょうけれども、私は随分のんびりしているなというすごく印象を受けるんですね。
やっぱり鎌倉、あのときに本当に何カ所もやってましたよね、ここの別に柏尾川のところだけじゃなくて、下馬のあたりとか、あちこちあったと思うんですが、腰越なんかはきのう支所の関係で藤田委員が質問して、ある程度対策をとっているというのがあったんですが、全体的に、前回、浸水したところに対しては、ほぼ対応できているんでしょうか。例えば、下馬とかああいうところも含めて。
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○河川課長 例えば、下馬につきましては、今年度に入りましても道路維持課の方と打ち合わせ調整いたしまして、ポンプ能力が足らないんじゃないかということまで県の方には打診したところ、ポンプ能力には異常はないので、要するに飲み込み口が問題があるんじゃないかというふうなこともございまして、県の方では大雨警報といいますか、予想されたとき、あるいは緊急事態というときに、冠水などになったときには、特定の業者に排水口の、飲み込み口の清掃等については、順次実施していくというふうな方針は聞いております。
ただ、短期的な対応といいますか、そういう面では、今年度においても台風の関係も含めまして、ほかの箇所もございますけど、17年度が６カ所程度の雨水対策といいますか、雨水幹線その他を含めまして、６カ所程度改良工事を実施して、今年度につきましては、その数が10カ所程度実施をしておりますので、順次、その計画に沿った整備を進める考えでおります。
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○森川 委員 ポンプ場もさることながら、飲み込み口の問題は当時からかなり指摘されていたと思うんですね。もちろん、県の道路なので県にやってもらうというのはわかるんですけれども、もう、あれから２年もたっているわけですから、いまだにそこのところが県に要望していますというだけでは、私は結構通らないかなというふうに思うんですよ。だって、実際に皆さんかなり被害にあったわけですから、また、ことしも結構台風が来るということを考えると、やっぱりそこら辺のところはもうちょっと積極的にやっていってもらわないと、本当に浸水したお宅の人とか、また車をだめにしちゃった人、何人も聞いていますので、ぜひ、そこのところはもっと積極的に、計画策定ももう少し前倒しでやっていただきたいということを、これ強く要望しておきます。
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○渡邊 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○本田 委員 じゃあ、１点だけ質問します。きょう、するつもりはなかったんだけど、のどが痛くて、疲労も重なってたんで、でも聞いているうちに、平成17年度決算ですから、去年ですよね。小袋谷の跨線橋ということで、たしか６月の定例会かな、一般質問したのは。そのときのことをちょっと思い出しましてね。当時の話として、いろいろ跨線橋、跨道橋の強度、強度について、いろんな強度ですね。一つわかったのは、あそこを支えている支持ぐいが木ぐいだったことがわかった、何本入っているかもわかんなかった。その木ぐいが摩擦ぐいだったってこと。つまりは下についていない状態ですね。その摩擦によって支持しているということ。それから、橋が70年以上たってたということでしたっけ。それで、一番これは危ないなと思ったのは、その横のフェンス、フェンスというんですかね、それが、支持が本来１トン以上なければいけないのが、176キロしかなかったと思ったんだけど。それで、何で覚えているかというと、176キロだったら、私がミニバイクに乗って、私の体重でそのままこういうふうに行ったら落ちちゃうじゃないのという話で、あそこは跨線橋であり跨道橋、横須賀線が下に通っているのと、それから、県道も走っている。そういう中で、もう走りながらだったら、そのまま落っこったら、もうその線路に落っこったり、県道に落っこったりね、そういうことがあるではないかという問題も指摘はしたんですね。
それで、その対策としてこの平成17年度に7,000万、8,000万か、この補強工事というのは、その工事のことを指すんですか。
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○道路整備課長 跨道橋部の防護さくにつきましては、やはり委員御指摘のように強度が不足していたということもありまして、全線の298メーターすべて改修をいたしました。
それと、また、あと補強対策としまして、落橋防止施設の設置、また断面修復等を図りまして改修をいたしたところでございます。
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○本田 委員 そうすると、落ちないようにフェンスをつくりかえたということですよね。それが298メーターで7,300万ということですね。
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○道路整備課長 跨道橋部、7,300万というのは、ＪＲに委託しました跨線橋部の落橋防止施設の設置、断面修復、既電線の電気設備の移設等の費用でございます。また、別の跨道橋部につきましては、別途発注で市の発注工事として、防護さくの改修と跨道橋部の落橋防止施設の設置を行っております。
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○本田 委員 そうすると、その防護さくは幾ら、どこにあるの。
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○道路整備課長 決算資料の工事請負費の中に入ってございます。155ページ、工事請負費の中でございます。
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○渡邊 委員長 資料を示してください。
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○道路整備課長 施策の成果の94ページでございます。小袋谷一丁目４番先小袋谷跨線橋落橋防止工一式ということで、1,297万4,000円でございます。
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○本田 委員 この落橋防止工というのが、これが、その298メートルの防護さくということですか。
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○道路整備課長 落橋防止工の中にも横断防止さくの改修も含まれてございます。
失礼しました。防護さくの改修も含まれてございます。
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○渡邊 委員長 その内訳とかは。
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○道路整備課長 跨道橋部の部分でございますが、防護さくの改修が298メートル、落橋防止施設ですね、これが施設が変位制限装置と縁端の拡幅を双方やりまして、それと、あと伸縮継ぎ手の補修２カ所ほどやった金額でございます。フェンスの内訳は298メーター全線でございます。
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○本田 委員 それは聞いているよ。
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○道路整備課長 失礼しました。防護さくの改修でございます。私ちょっと誤解していました。安全施設という位置づけになりますので、交通安全対策の費用をもって執行してございます。金額は1,950万5,694円でございます。
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○渡邊 委員長 ゆっくりで結構ですから、答弁をまとめて明確にお願いします。
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○道路整備課長 申しわけございません。施策の成果の方には、ちょっと出ておりません。で、交通安全対策施設工事費として防護さくの方については対応してございます。
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○本田 委員 じゃあ、施策の成果報告に載ってないんだったら、どこに載ってるんですか。
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○渡邊 委員長 ちょっと休憩して整理しますか。書類、明確にしていただいた方がいいと思いますんで、じゃあ、ちょっと整理してください。休憩します。
（11時18分休憩 11時25分再開）
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○渡邊 委員長 再開いたします。原局、お答えください。
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○道路整備課長 大変失礼いたしました。先ほどの防護さくの工事費でございますが、決算書の152、153ページの交通安全施設費の中の工事請負費の中に、１億1,446万6,294円の中の内訳としましては、1,950万5,694円が298メーター分の防護さくの改修工事費でございます。
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○本田 委員 あれは市道になるの。市道で、橋りょう維持の経費じゃなくて、交通安全対策の経費のうちに入れる、交通安全対策として298メーターをやったということですか。
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○道路整備課長 橋りょうの補強工事と防護さくの改修工事は、別な予算で執行いたしまして、工事としては合築にして一本で発注したということでございます。
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○本田 委員 そうすると、この成果報告書の93ページの、この跨線橋の補強工事というのは、これは補強工事実施委託というのは、これは何をやったの。
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○道路整備課長 ＪＲの跨線橋部の補強工事でございます。
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○本田 委員 そうか、そうか。だんだん思い出してきたぞ。こういう橋の、それで、その跨線橋の部分のこういう鉄の橋が、ただ置いてあっただけだったんだ、たしか。それをビスどめか何かするんで、それで、そのときの電線とか、そんなのはすごいＪＲって高いんだよね。そういうことですよね。
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○道路整備課長 そのとおりでございます。
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○本田 委員 そうですよ。だんだん思い出してきた。でも、これは当時の部長さん変わられているから、申し送りされているかどうかわからないけど、あれは私にうそを言ったんですよ、これは。何でかって言うとね、最初、この跨線橋、大丈夫なんですかという話でいろいろ話してきた。それで、あれシミュレーションの何か報告がありましたよね。そこで、本来、その防護さくの、その防護さくは何トンに耐えられるのかということで、本来１トンなければいけないところが179キロしかなかった。じゃあ、これぐらいはかけ直せばいいじゃないか、防護さくやり直せばいいじゃないかというふうに言ったら、あのときに言った言葉は、いや、だめなんですと、できないんですということを言った。何でできないんですかというふうに聞いたら、重くなっちゃうからなんですよと。防護さくはよくなって、人とか車が落ちなくなる、けれども、橋がいかれちゃうんですよということを言ってたんです。言ってたら、防護さくだけは変えますということで、この298メートルか、これをやったわけですよね。あのとき何でじゃあだめだったのが、防護さくを変えられたんですか。
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○道路整備課長 ちょっと当時の経過は申しわけありません、私、不勉強でわかりませんけれども、当然、そういう橋に対する検証は当然最終的にはしたと思います。だから、現状のやはり190何キロでは当然問題がございますので、当然１トンぐらいの強度がなければ車に対応できませんので、それもすべてある程度、橋にかかる荷重、定期点検も含めて、特にそういう応力超過等も見えないということなんで、それで、もうできるんだということで判断をして施工したものと考えております。
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○本田 委員 それは大丈夫なんでしょうね。298メーターの、二千万弱だ、それをかけてやった。これ298メーターといったらば、相当な重量がふえているはずなんだけど、何トンふえましたか。
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○道路整備課長 確かに以前の既設のものに比べれば、当然、荷重、若干ふえているかなとは思います。ただ一応、荷重の応力超過等が見られないというふうに判断をして、設置をされてやったものだというふうに思います。
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○本田 委員 その荷重の応力超過、わからないけれども、その意味も教えていただきたいんだけども、あのときに私に言ったのは、これは重くなってだめなんですと、確かに落ちなくなるけれども、もともとの橋がだめになっちゃうんですよと。だから、何トン増加したんですか。
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○稲葉 都市整備部次長 済みません。今、トン数はすぐに明確に出ないと思うんですが、メーターは確かに298メーターなんですけど、今委員言われますように、当然、既存のものもありまして、既存のものの重さというのがありまして、それと、当然、今は技術的に性能もよくなりまして、製品としましては軽量化もされていると思いますので、重さとなりますと、それはちょっと今すぐ出てこないんですが、軽量化はされていて、委員が単純に同じ既存の298メートル撤去、290メートル新設というような形ではないんではないかと思っております。
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○本田 委員 いや、いや、そうなんですけど、私にあのときに言ったのは、今の状態が保たれているから、ああいう古い橋でも大丈夫なんですよと。だから、うまくこういうふうに合力がうまく分散されたり集中したりしているから、あの橋は70年たっても下の木ぐいであっても大丈夫なんですよ。だから、何か変えちゃうとだめなんですよということを、私は聞いたんです。ああ、そうですかと、そういえばそうだよな。70年たって、下は木ぐいでね、支持力アウトという、そういうシミュレーションも出ていたはずなんですよ、たしか。それから、床版耐力だっけな、あれだってすごい低かったような。だんだん思いだしてきたけどね、そういうのがあるんです。
ということは、何かって言うと、もう一つ言ってたのは、端にね、端に今より重いものを乗っけちゃうと、横が崩れちゃうんですよということも言ってたんだ。だから、相当やらないとその防護さくはできない。防護さくで落ちないけども橋が落ちちゃうということを言ってたんです。だから、そのためには、それはそれなりの専門の、こういうことでオーケーですよという、そういうものがあったからこそ、その298メーター、つまり片側は150メーターだな、そういうのがあったはずですよ。あったからこそ、この工事をやったんでしょう。
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○道路整備課長 補強工事につきましては、確かに今の現状の橋よりも、その辺の応力に対する向上を図る意味で、また、地震対策という観点から補強工事をやっております。
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○本田 委員 地震対策だったら、逆に重くなるんだから弱くなるじゃないですか。
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○道路整備課長 落橋防止対策ということで取り組んでおります。
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○本田 委員 落橋防止対策で防護さくやったんですか。違うだろう、だって。
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○道路整備課長 橋りょうの補強工事につきましては、地震対策ということでは落橋防止対策をやっています。防護さくにつきましては、先ほどのように強度不足だということで御指摘がありましたので、改修をかけたということでございます。
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○本田 委員 だから、私が言っているのは、それは人が落ちないため、人や車が落ちないためにやったのはわかりますよ。それはわかります。そうじゃないんだ、私が言っているのは。私に言ったときは、あの橋はこのままだからこそ保っているんですよということを私は聞いている。それはそうですよね。今、落ちてないんだから、このうまい分散と集中で、うまくなってるんですよ。これは古い家もそうじゃないですか。これはだめだろうと思いながらも、うまく何か合っているね、そういう状況、そうでしょう。
だから、そんな話をしているわけじゃないんです。そんな、その耐震のためなんていうんだったら、やらない方がいいんだから。だけども、車とか人が跨線橋に、跨道橋に、線路に、県道に落ちないために、あれをやったんでしょう。それはわかる。わかるんだけど、私に言ったのは、大もとが崩れちゃいますよという、重くなっちゃったらバランスが崩れちゃうんですということを言ってたんだよ。だから、それはちゃんと証明されているんでしょうねという。証明されないで、ただ、人が落ちないようにやりましたというんだったら、それは大もとの橋が落ちますって言ってたんだから、それはまずいでしょうということですよ。
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○稲葉 都市整備部次長 先ほど委員言われますように、やはり重さだと思っております。お話のとおり、確かにその補強により重さの関係が重要と思って、今計算をちょっとしてますので休憩いただければ、その重さがやはり出ないことには、ちょっとお答えがしにくいというのが現実です。
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○渡邊 委員長 なぜそれが変わったかというところだと思うので、じゃあ、そのところで答弁を。じゃあ、休憩いたします。
（11時40分休憩 15時00分再開）
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○渡邊 委員長 それでは、お待たせしました。再開いたします。
冒頭、これからの質疑に使います資料を、皆さんの机の上に配らせていただきましたので御確認ください。
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○稲葉 都市整備部次長 まず、長時間にわたりましてお時間をいただきまして、まことにありがとうございました。ここでなんですけど、１点、おわびと訂正をまずさせていただきたい点がございます。先ほどの萩原委員の御質問なんですが、施策の成果報告書の95ページで、河川課長がお答えしたんですが、河川改良の経費におきます小袋谷の改良工事の御質問の際に、この工事は平成16年、17年度にかけての明許工事で実施した旨の御答弁をしたと思っております。ただ、記載されていますものにつきましては、小袋谷の工事は平成15年、16年にかけての明許工事として実施したものでございました。誤って御答弁をしてしまいましたことにつきまして、まことに申しわけございません。ここでおわびをさせていただきます。記載につきましても誤っておりましたので、今後はこのようなことがないように細心な注意をさせていただきます。重ね重ねまことに申しわけございません。
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○道路整備課長 長時間にわたり貴重なお時間をいただき、まことに申しわけございませんでした。おわび申し上げます。
先ほど、本田委員さんからの御質問がありました小袋谷跨線橋の防護さくの改修に伴う重量の差につきましては、お手元にお配りしました資料を御参照をいただきたいと思います。既存ガードレールの重量が１メーター当たり23キロ、新設ガードレールの重量が１メーター当たり27キロで、メートル換算しますと約３キロの増加となっております。この結果をもとに計算をいたしますと、張り出し部分の床版耐力につきましては、既存ガードレールが5.53トンになります。新設ガードレールが5.49トンで、結果、0.04トンの差になり、0.7％の耐力低下となります。ガードレールの耐力につきましては、これまで170キロという耐力だったものを、1.8トンまで向上させました。車両及び歩行者等の安全対策を確保したことなど、橋全体に総合的な判断をしたものでございます。
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○本田 委員 まず、私の質疑に前に、萩原委員のあれがあったんだけれども、萩原委員はいいのかどうか、その後に私がやります。
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○渡邊 委員長 よろしいですか。
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○萩原 委員 はい。
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○渡邊 委員長 はい。確認しましたので、本田委員、お願いします。
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○本田 委員 まずは、これは今までのガードレールはメーター23キロだったと、で、新設のガードレールはメーター27キロだと、そうすると重量増加分は何キロですか。
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○道路整備課長 失礼いたしました。既存ガードレールの重量は24キロということになりますね、計算上。大変失礼いたしました。
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○本田 委員 そうすると、既設の今までやっていたのが、あったガードレールが24キロ、どっち。
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○道路整備課長 大変失礼いたしました。24キロでございます。重量の増加は３キロということになります。
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○本田 委員 そうすると、この重量増加分は４キロじゃなくて３キロでいいわけですね。
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○道路整備課長 そのとおりでございます。
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○本田 委員 それで、これは全部で既設のガードレールは今まで何キロ、何トンだったのか。それで新設は何トンになのか。
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○道路整備課長 既存の場合は、全重量が７トン、新設の部分が８トンでございます。
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○本田 委員 そうすると、既設のガードレールが７トンだった。で、新しくしたガードレールが８トン、総重量ね。そうすると、重量増加分は１トンですね。
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○道路整備課長 そのとおりでございます。
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○本田 委員 それで、張り出し部の床版耐力というのは、言うなれば橋のこのけたの外側の部分ですね。それが床版耐力はとりあえず落ちていると、5.53トンから5.49トン、これは0.04でいいんだよな。いいんだな。これは、0.04トン、その張り出し部分の床版耐力は低下したということですね。
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○道路整備課長 そのとおりでございます。
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○本田 委員 ただ、全体的に見ると、全体から見ると0.7％の耐力の低下なんだという、このペーパーはそういう意味ですね。
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○道路整備課長 そのとおりでございます。
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○本田 委員 そうすると、先ほど私が質問させていただいていた、大丈夫なのかよと、安全なんですかということなんですけど、その点はどうなんですか。
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○道路整備課長 通常に利用するにおいては、特に問題はないと判断しております。
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○本田 委員 通常、通常というのは何、普通に、言うなればあそこは１日１万1,000台でしたっけ、通行量がある。人も通るし、特に８トン以下の規制があるとはいえ、通ることは確かだ。その部分に関しては、安全上問題はないんだと、この0.7％であるわけだから、問題はないんだということでよろしいんですか。
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○道路整備課長 そのとおりでございます。
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○本田 委員 そうすると、今回は平成17年度の決算だから、17年度において一つのこれは成果物ですよね。補正予算とはいえ予算を計上して、それで一つのこの全298メーターでしたっけ、それ新しくしましたと。確かに、その床版耐力は微減はしたけれども、総合的には179キロの防護さくよりも、これは1.8トンまで増加したわけだから、総合的に見れば安全なのかということでよろしいんですか。
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○道路整備課長 そのとおりでございます。
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○本田 委員 それで、これはわかりました。私も、この部分ね、こういうペーパーを出していただいてありがたかったんですけれども、本来であれば、これはつくる前にあるべき数字ですよね。つくってから、やっぱり大丈夫でしたというんじゃ、これはちょっと問題があるわけでね、これから、防護さくはつくらないだろうけれども、ただ、これだけに限らず、やはり補正予算で組んでやる、安全性を確保するというんであっても、本来の橋げたが、これでもしかしたら壊れちゃう可能性もあるわけですから、本来だったら、とりあえず点検してみましょうよということがあってしかるべきではなかったかなと。
それと、先ほど私も言いましたけどね、それよりも問題なのは、私にうそをついたことですよ。その方が問題だと思っているからね。できないですよって言ってたのにやっちゃったんだから、できちゃったんだから、じゃあ、私に言ったのは何ですかという話ですからね。むしろ、こういう計算のことよりも、私としてはそっちの方がね、それだったら、そういうその前の話し合いの問題で、いろいろ話してて、その話自体も私信用できなくなってしまいますからね。ただ、その当時の人とは違いますから、言ってもしようがないのかもしれないけど、ただ、行政の継続性というのはありますから、やっぱりそういうのっていうのは人として信頼して、それでお話をして、そうなのかよということで、一つ一つ一般質問であり、その委員会の質問であり何であり、そういうものでやるわけだから、それはねえだろうという、そういう気持ちは私はいまだにあるんですよ、そういうのは。非常に何か、何でできないって言ってたのにできたんだよと、それも補正予算で急にやり出しちゃったという部分もあったわけだから、そういう点についてはどうなんですか。
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○石川 都市整備部長 本田委員さんの御指摘のとおりだと思います。今後、もう確かにこれからいろいろ、我々、都市整備、構造物をつくる、また管理していく面で、これから慎重に本当にやっていかなきゃいけないと、こんなふうに思っています。
また、当時の本田議員さんの御質問の中の答弁につきましては、当時、部長も、まだ計算されていない中でああいう答弁されたと思うんですが、これから、また、私もまた今度、その当時の部長と同じ立場の中で、これからも慎重にやってまいりたいと、こんなように感じて思っております。よろしくどうぞお願いします。
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○渡邊 委員長 ほかに御質疑。
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○赤松 委員 午前中に雨水排水、水害対策で何人かの委員さんから質問が出ておりましたけれども、その中でちょっと答弁聞いてて、もうちょっと聞いておきたいと思ったのは、下馬の件なんですね。下馬の対策。22号、23号、本当に大変な被害で、私もあちこち現場も見たんですが、そのうちの一つが、下馬のちょうどバスがつかってて動けなくなった、ちょうどその現場を目の当たりにしたんですが、私、議員になって長いんだけれども、四、五回、こういうことが起こった、もうちょっとあったかもしれませんけど、大体そのぐらいは起こっているなと。しかも、下馬は若宮大路の一部ですし、史跡に指定されているところであり、同時に鎌倉市内を走る幹線道路中の幹線ですよね。ですから、あそこがああいう事態になると全体の交通が麻痺してしまう、そういう性格の場所だけに、一刻も早いああいう事態を解消する改善策というものがないと、うまくないんじゃないかというふうに思ってます。
下馬だけじゃなくて、市内全体のこの水害対策の件については、今までも何度も随分議論して、一般質問その他でもお願いをしてきたところなんですけれども、先ほどの課長の答弁の中でね、森川さんの質問にたしか答えた中で述べられたかと思うんですけれども、ポンプ施設はあると、だけども、その吸水口に詰まっちゃって、いろんなものが、ビニールだとかいろんなものが詰まって、うまく吸水ができていなかったんだと、吸入、水が入っていかなかったと。だから、ポンプがちゃんと作動してても、水が入ってこないから、うまく排水できなかったというような意味の答弁があったかと思うんですけど、それが原因だったんですか。うまく吸入できなかったというのが、何か最大の原因だったかのように私は聞こえたんだけど、その点ちょっともう一度。
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○河川課長 先ほど、そういうふうな言い方をしたんですけども、それだけが原因とは限らないんですけども、藤沢土木のあれは道路排水施設のポンプで道路維持課が管理してございます。その道路維持課と今継続して協議をしているところなんでございますけれども、今の段階では、そういう可能性の方が強いんじゃないかということを藤沢土木の方から聞いております。
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○赤松 委員 そうすると、吸水がうまくいかないために、ああいう大変な事態が生じると。じゃあ、日常的に何をやってんのかなという問題になるんだよね。そういうところに原因はあったのかと。そういうことだったら、もっと何で日常的にきちんとできないのかと、いわば環境部の方の美化対策だとか、市内にごみが散乱していてね、雨が降って流されてきて、低いところに集中して、そのいわゆる側溝だとか、そういうところに上に乗っかっちゃって、水が吸い込まれていかないと、こういうことだったら、いわゆる、その雨水対策の対策の仕方って変わってくるんですよ、また。
これは大船の周辺の仲通りだとか、ああいうところでも、そういうことも原因の一つだというような話もありましたけれども、全くないとは私も思いませんよ。全く思わないけれども、それが主たる要因だったのかなと。それだったら対策の立て方がまた違ってくるんじゃないのかなというふうにも思ったんですよ。やっぱり県との協議では、大体そういうようなのがこの間の場合は大きな要因だったということなんでしょうかね。
そうすると、裏駅の御成の商店街ね、あそこはじゃあどういうことになるのかなと。あれはやっぱり滑川の方へ流入していく、ちょうどあそこの材木屋さんのところの滑川に入り込んでいくわけだけれども、勾配が逆になっていますよね、あそこのところはね。ああいう問題も解決しなくちゃいけないんじゃないかなって、私は前から思ったりもしていたんだけれども、やっぱり、それもそういうことが原因だったんですかね、下馬と同じように、御成の裏駅の商店街も大変な床上浸水ありましたけれどね。
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○河川課長 確かに委員さんのおっしゃるように、御成の商店街については床上浸水等の被害があったということは聞いております。下馬があふれることについての御成との因果関係というのは、排水系統の不備があって、そういうふうな形になるかと思いますけれども、都市基盤整備ということで、大きな課題として受けとめております。
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○赤松 委員 これ以上、細かくは聞きませんけども、この被害があったときに、私も建設で対象箇所というか、問題になった箇所、大体こういう台風なんかのときに、大雨が降ったときに、常習犯的にいつも起こるところというのは、もう特定されているわけですね。そういう場所についての原因と対策、本当に処方せんをつくってくださいよということもお願いして、それには周辺の方々への聞き取りを含めた調査、これしっかりやってくださいよということをお願いしまして、プロジェクトもできたり、いろいろ計画も具体化されてきていることは、大変うれしく思っておりますので、これ以上、細かなことは聞きませんけれど、下馬については、ほかのところも同じですよ、同じですけど、下馬のところは本当に幹線ですしね、これ世界遺産登載目指しているところですからね、しっかり取り組んでもらいたいなというふうに思ってます。
それと、この問題のやっぱり鎌倉全域見たときの、この水害対策のいろいろ側溝だとか、いろんな整備だとか、いろんな問題、予算さえあればすぐにでもできるというような問題いっぱいありますよ。だけど、本腰入れて取り組まなくちゃいけない、やっぱり抜本策って何かって言えば、貯留池だとか、貯留槽だとか、これですよ、やはり。川を拡幅するったってできませんよね、家がもう両側に建っちゃったりしている状態の中でね。柏尾川の場合は、県の方で川底下げたりというようなことを、計画的にずっとこう横浜の方からやってきていますけれども、限界があるんですね。そうすると、まさに都市型のこの水害対策の決め手というのは、もう先ほど言ったことしか私はないだろうというふうに思うんですよ。だから、これに本当に力を入れて取り組んでもらいたいなと、あと２年ぐらいかかるというような、さっき答弁、20年度以降になると言ったのか、この計画づくりが、という話でしたけれども、一刻も早くこれの対策をお願いしたいなというふうに思ってます。
それと関連して、貯留槽とか貯留池との関係でもう一つ聞いておきたいことは、開発に絡んでのことなんですけれども、今、条例で3,000平米以上の場合に設置を義務づけております。かつて、もうちょっと規模を小さくても何らかの、今は浸透のやつですか、3,000以下はということもありますけれどもね、最近の開発で問題になっているのは、あちこちでこれいろんな形で問題になるのは、公共施設全体に影響を与える問題で、例えば、5,000平米とか、7,000平米とかという面積がある。一体で開発すれば、当然、公園の整備だとか、今のこの雨水貯留槽だとか、貯留池だとか、こういう設置義務が出てきますね。ところが、3,000平米以下の計画にして工事をやると、開発をやると。完了検査終わったら、また、次、残地をやっていくと。同じぐらいで、3,000以下で。これ二つ、三つと繰り返して、全体合わせたら１ヘクタールも２ヘクタールもなると。全体やれば公共施設の整備義務づけられるんだけれども、そういう小刻みにやっていくことによって、そういう設置義務を免れてしまうと。現に今、あれでしょう、関谷の開発というのは、1.8ヘクタールの当初開発計画で、緑の保全で議会へ、建設にも陳情が付託されましたけど、今、紛争予防条例できてからね、開発問題ストレートに陳情出ても、議会審議できないんですよね、実質審査しないわけですよ。だから具体的なことは、もちろん図面も出てきませんしわからないんですよ。そういう問題も一つあるんだけれども、今、雨水の問題でやっているから、雨水だけに絞って聞くんだけど、結果として、１ヘクタール、２ヘクタールの開発につながるようなやつが、小刻みで開発計画出てきてやるために、一定の年月たったら全体の開発で、大変なボリュームの開発やるのに、雨水調整池一つできない、こういうことというのは、その公共施設管理する立場から見て、どういうふうに見ているのか。決して、これ開発指導課だとか都市調整課という問題じゃない。条例を管理する都市政策、大きな関係がありますけど、原局は、それぞれの公園だとか道路だとか、河川課だとかいうところが責任を負うところですからね、ちょっと見解を聞いておきたいなというふうに思うんです。
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○稲葉 都市整備部次長 実に、赤松委員からのお話としましては、私も前々からそのようなことは感じておるところでございます。その中でいつでも都計法の法律だとか、せっかく指導要綱が条例になってもといってその中で基準があると、そういう中で今お話しのように、事業者が変わってしまったり、土地所有者が変わってしまうと、それに対する指導がなかなかできないというようなことがあるのが現実だろうと思います。
ただ、原局等では何とかその中でも努力しておるんですが、今の状態だとなかなか難しいということで、まさしく今後、今開発の事業における手続基準条例の中の問題なんですが、その上位であるまちづくり条例等も見直すという中でありまして、当然、我々、都市整備部もその中の一員でございますので、その河川の方につきましても、どういう形になるかというのは難しいです。今言っている雨水調整池だけではないと思います。当然、公園のこともあると思いますし、いろんなことがあると思います。そういう中で現況の事業者が変わったというだけではなくて、何かその規制というのが難しいとか、制限というのが難しいのか、あえて１年というのをするのか、そういう問題があると思うんですけど、そのようなことというのは、今後も話していきたいとは私自身も思っております。その中で、どういう形になるのかわからないんですが、このことも同じような形として取り上げてっていきたいと思っています。
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○赤松 委員 まちづくり条例や手続基準条例、ついこの間は建設にね、斜面地の規制の条例の陳情が出ました。意見をつけて継続審査ということになったんですけれども、立法の手法はいろいろあるにしても、鎌倉の場合、斜面地開発なんかは、風致地区条例でこういう規定がないうちから、条例で規定を設けて努力したり、そういう点は非常に先進的な努力をしてきているというふうに私は思ってますが、事この公共施設の管理、設置、管理、こういう立場から、本当に現場の住民のための公共施設ですからね、これがきちんとそこの土地なら土地に見合うものが確保される、小刻みに開発計画でそれを結果として逃れるわけだけれども、逃れるようなことを未然に防ぐような、そういう対策というのは、都市整備部の中ではなかなか難しいけども、そういう意見を強力に私は上げてもらいたいと思うんですよ、都市政策の方に。
で、一部署でこれ決着つく問題じゃなくて、全体にかかわってきますよね。公園もそうだし、消防の水利の問題もそうだし、あらゆる公共施設にかかわってくる問題ですよ。都市整備部というのは、まさに景観部は緑地、公園、担当所管している部が違うけれども、主として、都市整備部がその任を担ってる部署だと思いますから、私は部を上げてこの問題について協議をしていただいて、現行条例の検討ですね。そういうものに生かしていただけるような部としての意見を、私は上げていただきたいなというふうに思っております。
最近、あれですよね、一定の面積のある屋敷などが更地になって、本当に小刻みになって、300平米以下でやっていくんですよね。何棟か建ててね、これは300平米以下ですから、開発事業にもならない。道路が狭いところでも、本来ならセットバックして道路が広がるのに、道路も広がらない。こういうのも現実に起こっていますね。このことについては次の方のところでちょっと質問したい、次の部で質問しようと思っているんですけど、全体にかかわってくる問題ですからね、ひとつ前向きに部として意見を上げてもらいたいというふうに思います。よろしいですね、それは、やってくれますよね。
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○石川 都市整備部長 赤松委員さんの御要望につきましては、部として前向きに取り組んでまいりたいとこのように思ってます。
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○赤松 委員 関連して質問を続けます。平成17年度、言うまでもなく道路の問題をめぐって大変な年でした、岡本の開発の問題で。この問題から、開発行為に伴う公共施設のあり方、この問題が、私改めて問われているんじゃないかというふうに思っているんですよ。
毎議会、道路の認定廃止が議案に出てきますよね。それは、もうピンからキリまで、大規模な開発に伴うものから小さなものまで、いろいろありますけどね、でも、それらはすべて工事が完了してでき上がっちゃってから議会に出てくるというのが、そういうことで議案として実は出てきているわけですよ。たまたま岡本の問題で言えば、陳情が出たり、審査会の裁定が下ったり、そういうことがなければ我々わからないんですよね。あの問題でも陳情が出ましたけれど、それは緑保全で陳情が出てましたよ。だから、具体的な開発計画の中身、公共施設がどうなるかというのは、正直我々全然わからない、その時点では。そういう状態なんですよ。
都市計画法での公共施設というのは、道路、公園、下水道、広場、河川、運河、水路、消防水利の貯水施設、そういうふうに規定されておりますね。運河だとかそういうものは鎌倉の場合はないわけですけれども、私はこれらの公共施設、特に開発行為に伴って公共施設に変更が生じる、変更が生じたりすることによって議会の議決を得るというのは、私は道路だけなんじゃないかなと思っているんですよ。道路の廃止するものがあれば廃止議案、新しく道路が新設される場合は、その新設された道路の認定議案、道路だけじゃないかなと思うんです、議案として議会の議決を要する公共施設というのは、と思っているんだけど、間違いないかな。
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○道水路管理課長 委員さん御指摘のとおり、いわゆる議決をお願いするものについては、道路認定のみ、道路法の８条だけだと考えております。
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○赤松 委員 都市公園だとか下水道だとか、そういった公共施設というのは、都市計画決定しますから、都市計画法によって、それぞれ手続が規定されているわけですよね。で、例えば下水道だったら、それぞれ計画の段階から議会にも報告があり、公告縦覧の手続があったり、都市計画として決定する諸手続というのが法律に明定されていますよね。議会とのかかわりは予算ですよね。予算が議決されるかどうかと、こういう格好で、公共施設そのものを議会の議決をしなければならないというのは、私、道路だけだというふうに思います。今、課長も答弁されましたけれども。
道路は、なぜ、認定するとか廃止するとかという場合に、議会の議決を必要とするんでしょうか。法律でそうなっているというだけじゃなくて、じゃあ、法律でどうしてそうなってるのか、そこをちょっと教えてください。
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○道水路管理課長 道路という施設形態を備えた土地でございますので、すべての経済活動の中心になるものということでございますので、それに対して、修繕にしても公共財に対する大量の予算を投入するという形がございますので、その認定ということに関して、一定の議会の関与を認めているものというふうに理解しております。
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○赤松 委員 そういうことも私あると思いますね。それと、もう一つは、やっぱり道路というのは、人間が生活していく上での、最も身近で、それで、なくてはならない、生活していく上で必要な、都市という立場から見れば、基幹中の基幹的な施設ですよね、道路というのは。それだけに、認定する場合に単なる市長が手続して告示するというだけじゃなくて、議会の議決を必要とするという規定になってるんだというふうに思うんですよ。
で、そう考えますと、都市計画法の開発行為にかかわって、既存の道路を廃止したり、あるいは、新しく道路をつくって新設して、それを既存の道路に接続して、議会の認定廃止の議案がこう出てくると、議会に、という手続がやられているわけですけども、32条ですよね、都計法の。その場合に、市長がそういった公共施設、道路の認定廃止を伴う同意事項というものは、どういう判断で、どういう基準で判断をして、同意をしたり、同意をしなかったりするのかと、この問題が実は岡本の開発では問われたんだと、私は思っているんですね。
一つ例を挙げると、大町の安養院の前のマンションの開発がありました。皆さん御記憶にもあるかと思うんですけど、陳情が出ましてね、あれは紛争予防条例ができる前でしたから、陳情の審査で図面も全部出て、いろんな角度から議員の質問もありました。たしかあれは、その当時、開発指導要綱だったかと思いますが、ただし書きか何かを活用して、本来の規定に満たない幅員だったけれども、ただし規定か何かで長が認めて、開発許可をおろした案件だったと思うんです。あるいは、県の道路法施行令25条の２項か、あれのただし書きの規定だったかもしれません。そこはちょっと私も鮮明じゃないんですけど。認定議案出ましたけれどね、議会は認定しなかったんですよ。認定しないんだけど、協定書でもって、その道路の土地は完了公告のときに鎌倉市に帰属するということになってますから、鎌倉市の土地になってるわけですね。道路法の道路じゃないけど、道路なんですよね、鎌倉市の。こういうふうな結果になっているんですね。
だから、私がここで言いたいのは、そういう議会の議決を必要とする道路の認定であり廃止の場合、少なくとも議案が出てきたときというのは、もうでき上がっちゃっているときですから、廃止もそうですけど、その前に開発行為に伴って、こういうことが予定されているということを、協定書を締結する前が一番いいと思いますけど、しかるべき時期に私は議会に報告すべきじゃないかと。議案が出たって、もうどうしようもないですよ。いいとか悪いとかって言ったってさ、どうしようもないですよね、もうその時点では。こういうことについて何か検討したことはありますかね。
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○道水路管理課長 道路管理者としては、その認定の時期等について検討したことはございません。
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○赤松 委員 認定の時期じゃなくて、議会へ事前に報告、やっぱりこれはすべきじゃないのかと、議案を出す前に、というふうな検討はしたことないですか。
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○道水路管理課長 申しわけございません。議会へ報告するタイミングといいますか、それについては、内部では若干、係間で話し合ったことはございますけど、具体的な検討といいますか、いつ、こうしたらいいじゃないかというような起案するまでに至った検討はしておりません。
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○赤松 委員 県下で、実は幾つかありますね。開発行為によって築造される、新設される道路、つまり、これはもう道路として認定議案を出すという予定されている案件について、場合によったら廃止というのも合わせて、既存のを廃止するというのもある場合もあるでしょうけれども、ありますよね。どこか知ってますか。
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○道水路管理課長 都市計画法上の開発行為によって道路が新しくできると。ですから、道路法でいう８条の認定を先にやる県内の市町村が、何カ所かあるというふうには聞いております。ただ、鎌倉市の場合については、現状、道路ができてなくて、認定だけの起点、終点、主な経由地の道路法による８条の認定だけを先にやるのは、18条の区域の決定等を認定と同時に行うということで、認定だけを先だと好ましくないというような解説もございますので、８条の認定、18条の区域決定、供用開始の告示等を近似値で行っているということでございます。
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○赤松 委員 私、それはそれでいいと思っているんですよ、その手続は。で、私が今言おうとしていることは、そういうことが予定されてると、区域を決定し、全部それ手続きちんとやって、きちんと道路もできてて、確定して、議会に必要な書面も用意して、議案として出すと、幅員は幾ら、延長は幾ら、そういうことですよね。で、認定議案、廃止議案って出しますよね。議会に出てきたときというのは、もうでき上がっちゃっているときなんだと。是非について議論したって、もうどうしようもないんですよ、もうでき上がっちゃっているんだから。だから、そういうことが予定されているしかるべき時期に、そういう案件については議会に報告して了承を求めるというような手続は、私は先行的にあってもいいんじゃないのかと、現にやっている自治体もありますよというふうに、私言っているんですよ。そういうことを検討したことはあるかということと、そういう考えはいかがですかということを聞いてるんですよ。
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○高橋［鏡］ 都市整備部次長 今、道水路課長が答弁したように、部内では多少そういうことを考えたということですけど、現時点では、私ども実行いたしておりませんけど、今、委員さんの御指摘のとおり県内にあるということですから、私ども、ちょっとどこでそういうことをやっているのか、ちょっとつかんでいないもんで、早速、今回、議会が終わりまして、県内各市に照会を求めて、その辺をよく確認した後に、内部でちょっと調整を、もし事実ならば、そういう形で内部でちょっと調整をしてみたいと、そう考えております。
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○赤松 委員 一番近いところでは横須賀がやってますね。これは今度の岡本の開発問題から、許可が取り消されて、その理由というのは道路だったと。で、確かに開発許可出して、工事は一定進みましたけれども、裁決下ってからは工事はちょっとストップしているようですけれども、こういう問題を未然に防ぐための方法というのはないのかなと。議会は工事が完了してしまったら、認定議案、廃止議案出てくるんだから、それの是非を議会は決めなくちゃいけないという、大変大きな責任を議会負ってるんですよね。そうすると、その開発許可に行く前の公共施設管理者の同意、これを、この同意が本当に適切なものなのかどうかという判断が、その前提になければ、その議案に対して、認定廃止の議案に対して、態度を決められないですよね。態度を決めたって、もう道路はできちゃってる。こういう矛盾、何とか解決できないかということから、私、実は県下のうちの党の議員にずっと聞いたんですよ。そうしたら、横須賀でそういう報告をされていると。部分的だけれど、湯河原でもあるそうです。その報告の中身、詳細には私もつかんでいません。ざっと話を電話で聞いた程度ですので、一度ちょっと勉強に行きたいなと思ってるんですけども、今、次長から答弁ありましたからね、ひとつ前向きにこれ検討してください。
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○高橋［鏡］ 都市整備部次長 今答弁させてもらいましたように、私どもだけでなしに、所管の委員会の方にも御相談しなければまずいもんで、その辺、内部で調整しながら、また休会中、もし休会中でしたらば、所管の委員さんたちによく御相談をさせてもらった中で、理事者、議会側の方は一致した場合については、そういうような形で前向きに検討していきたいと、そう考えております。
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○赤松 委員 ちょっと、またそれにつながって質問続けますけれども、公共施設管理者の都計法32条の同意ですね、多くは道路とか防火水槽とか、あるいは緑地は都計法上の公共施設か、ある程度限定されているんですけど、ほとんどが都市整備部に所管する事項ですからね。例えば、道路なら道路、その道路を、既存の道路を廃止するのか、あるいは、既存の道路に接続するとか、あるいは、既存の道路を事業区域の中に入れるとか、こういうものの判断というのは何がもとになるんですか、判断基準というか。同意する、そういう内容の同意をする、協定書を結ぶ、その判断基準というのは何なんですか。
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○道水路管理課長 具体的には、例えば道路の新設なんていうことであれば、それが認定路線になり得るかどうか、鎌倉市でもって、その道路という土地を引き受けるに当たって、その市道の認定に関する取り扱い要項なり何なりに合致したものであるかどうか、完成後の姿が、そういうものが判断の基準となります。
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○赤松 委員 新しく新設する場合は、そういうことがあろうかと思いますよ。それだけじゃないでしょう。
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○道水路管理課長 既存の場合は、その道路が持っている機能が損なわれることがないかどうかというのも判断基準の一つになります。
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○赤松 委員 じゃあ、もう一つちょっと聞きますけど、岡本の場合は、実際に現在使われている道路が事業区域に繰り入れられましたよね。編入されましたよね。現に使っている道路。こういう例というのはありましたか、今まで。
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○道水路管理課長 歩道形態の部分のところを取り入れたというのは、かなりございます。事業区域の中に取り入れたという事例はかなりございます。
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○赤松 委員 現実に一般市民が通っていて、そこの部分が組み込まれることによって、編入されることによって、その部分が通行不能になってしまうという状態ですよ。
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○道水路管理課長 例えば事業区域に取り入れて、歩道部分でございますが、こちら側にマンションが建つという場合に、その歩道に切り下げ等が出てまいりますので、その部分のその事業区域への編入というのはかなりございます。
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○赤松 委員 それは、あれじゃないんですか、占用許可じゃないんですか。
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○道水路管理課長 占用といいますか、承認工事、区域外の承認工事で切り下げを行う場合もありますし、事業区域への編入に伴って切り下げを行う場合もございます。
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○赤松 委員 具体的には、どういうところがありますか、直近のところで。
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○道水路管理課長 由比ガ浜の若宮ハイツの隣のところでもやはり編入がございました。
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○赤松 委員 由比ガ浜の若宮ハイツ、若宮ハイツ、あの若宮大路に面しているところの、一の鳥居のちょっと先のところですね。あそこのどこの部分の公道ですか。
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○道水路管理課長 由比ガ浜にまいりまして、一の鳥居の先の回転寿司ですか、公園の間の道路でございます。
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○赤松 委員 あのお化け屋敷というか、廃屋があった。あそこは今、更地になっていますよね。
で、それが編入されることによって、いわゆる、その道路の幅員全部組み込まれて、そこの部分の道路の機能がなくなってしまうということだったんですか。そうしたら、人歩けないでしょう。それとも一部なのか。例えば、３メートルの幅の道路だったら半分ぐらい編入したとか、編入するとか。
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○道水路管理課長 全部ではなくて一部分ということで、ただ、どれぐらい編入同意したかということで、ちょっと今は記録ございませんので、今の現段階ではわかりません。
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○赤松 委員 幾つか例聞ければと思いましたけど、時間もあるから、あれです、これ以上聞きませんけど。
少なくとも岡本のあそこの場合で言いますとね、階段の部分ですね、鎌倉市の道路だと。確かに、その隣はバス道路がありますから、歩道もあってバス道路がありますから。しかし、市道そのものの機能はその区間は完全に不能になってしまうんですね、鎌倉市道としての機能が。そっくり一定の長さで、道路のそれすべて編入されてしまったと。そうすると、道路の機能そのものが完全に不能になっちゃうんですよ。道路法の規定というのはね、私は、釈迦に説法みたいなことを言ってあれになりますけど、道路管理者というのは、常に道路を良好な状態に保つようにしなければならない。そして、一般の通行に支障を及ぼさないようにしなければならない、こうなっているんですね、道路法の42条。しかし、いろんな場合があるから、こういう規定はあるけれども、それらに支障を及ぼさない範囲で占用を許可するという規定もあります。占用許可です、道路の。例えば、電柱を建てるとか、工事でもってどうしてもその道路の一部掘削しなければならないとかね、ありますよ。それは占用許可ですよ。
ところが、開発区域の中にそれを組み込んでしまうということとは、全く性格が違うものですよ。現に市民が通っている道路は、道路として存在していて、議会の議決を得た道路ですよ。一般市民の交通の用に供するための道路として、議会も議決をして認定した道路ですよ。それが市長の判こ一つで、一定の区間、その鎌倉市道が開発業者がやる区域の中に入ってしまう。道路としての機能が、その部分だけ不能になるというだけじゃないですよ。全体に影響を及ぼしますよ。そういうことが市長の判断だけでできることなんですか、これ。議会は道路法の規定に基づいて、常に適正に管理して一般の通行の用に供するように努めなければならないという義務規定がある、その道路を議会は鎌倉市の道路としていいですよって議決したんですよ。その議決している道路が、市長が判こ一つで、業者の開発区域の中に入ってしまうと、こんなことって許されていいんですかね。議会の同意もなしに。じゃあ、議会の議決は何だったんだと。
101号線から、階段101号線って言ったっけ、相当昔だと思いますよ。公道認定したのは相当昔のことだと思いますけれども、しかし、それはその道路が廃止されるまで続くんですよ。議会の議決がなかったら、鎌倉市の道路、道路法に基づく道路として、あそこの道路は存在しないんですよ。議会の議決があるから、鎌倉市道として、101号線として、認定道路として道路台帳に載っているんですよ。その道路は、一般の通行の用に供するように良好な状態に保つ義務を負っているんですよ。ところが、業者の開発区域の中に、市長の32条の同意でもって編入されてしまう。議会は何も言えないんですか、これ。しようがないんですかね、これ。こんなことっていいんですかね。難しく考えなくてもさ、私は率直に疑問に思います、これ。だから、市長の同意権というのは、オールマイティーじゃないんですよ。私はそのことを言いたいんですよ。どう思いますか。
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○道水路管理課長 事業区域に編入同意いたしました101号線の一部につきましては、面積が約25平米でございます。このほかに、260の２の土地34平米があるわけでございますが、それと同時に、101号線の事業区域外の承認工事として、階段道路のつくり直し等がございますので、現在そこの部分を、急階段になっている上がっていく部分についても使えない状態でございますが、開発に当たっては、その迂回路を設ける等の手段を事業者に講じさせているところでございますので、とりあえず現在のところ、101号線のこの当該部分については通行できませんが、それにかわる代替措置は十分とっているというふうに私ども認識しております。
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○赤松 委員 いや、そういうことじゃないんですよ、私聞いているのは。代替道路をつくったからとか何とかということじゃないんですよ。議会の議決を得て、良好な状態に保つ道路として担保されているものを議会は認定した。その道路が、今、何平米とかって言ったけどね、それはたまたま編入した部分がそれだけだというだけの話でね、それはもっと広大な面積の場合だってあるんですよ、こういうことがいいんだということになれば、編入がいいということになれば。開発区域が道路に接する部分が長ければ長いほど、延長が長ければ長いほど面積はふえますよ。面積の問題じゃない。そういうことが市長の、管理者の腹一つでそういうことってできるんですかということなんですよ。議会なんかね、じゃあ、何のためにあるのかって言いたいんですよ、私。
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○道水路管理課長 都市計画法の第32条に基づきます編入同意ということでございますが、法体系上は道路管理者の判断、先ほど申し上げたとおり、その公共施設としての機能を損なわないとか、また、予定される完成後の公共施設の管理の適正化を図るとかということの判断は、道路管理者のみにあるという、法体系上はなってございまして、また、この件につきましては、現在、神奈川県開発審査会の方で、ちょうどこの部分を含めまして審査中でございますので、これ以上の答弁につきましては、ちょっと御勘弁をいただければと思うんですが。
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○赤松 委員 これ17年度決算なんですよ。審査会でやっているのはよくわかりますし、審査会の場でね、市側がいろいろ弁明する中身と、議会で質問されて答えることと同じでしょう。違うこと答えるわけじゃないんだから、かたいことを言わないで答えてくださいよ。私も、だから、そういうことは承知していますからね。立ち入ったところまでは私やりませんよ。
確かに、32条の規定、私も承知しているつもりです。最高裁の判決が出てからね、法改正があって、32条の２項が追加されましたよね。その公共施設管理者としての、同意、不同意の判断というのは、あくまでもその公共施設の管理をする観点のみからやりなさいよと、判断しなさいよと、ほかの要素入れちゃだめだよという規定が設けられました。
かつて、広町の問題のときに、これ随分一般質問でも本会議で私も、あれ竹内市長だったかな、随分一般質問で聞いたこともありましたけれども、そのとおりだと思いますよ、私。道路なら道路という公共施設、緑地なら緑地という公共施設、その観点からのみ判断をする、当然だと思います。それならば、あそこの道路の状況から判断して、どうなのかということが実は問われたわけですよね。
で、最初の審査会の裁定というのは、市が編入を同意した260の２の市有地、あの問題を含めて法が求める接道要件を満たしていないということで、許可取り消しになったわけですけれども、それに加えて今度は、今も質問してますように、階段状の、一般市民が通行を現にしている道路を、そこ通れなくなるような形で、開発業者の開発区域の中に市長が組み入れることをオーケーしたと。どういう審査会が判断を、そういう道路計画を判断下すか、それはもう審査庁の判断を私は見たいと思っていますけれども、それはそれとして、編入に同意したということですよ。現に市民が通っている道路を、通れなくなっちゃったんだから、そこの部分。ふさいじゃったでしょう。だけど町内会から、工事今やっていないんだから、もう危なくてしようがないと、こっちがはみ出さなくちゃいけないんだから、歩くのに。だから、何とかしてくださいよと、歩けるような状態にしてくださいよと、町内会からも要望があって、業者に市は指導して、これは開発指導課の方でやったと思いますけれども、道水路管理課がやったのかな、ちょっとわかんないけど、歩けるようにしてもらいましたよね。私、そこのところ聞いているんですね。だってさ、市民の財産ですよ。しかも議会は議決しているんですよ。私がさっき、この岡本の問題で具体的に入る前に、開発行為によって認定、廃止が予定されている案件は、議会に事前にしかるべき時期に報告すべきじゃないのかというふうに言ったのは、それなんです。そのことなんですよ。何にも議会は知らないでさ、でき上がっちゃってさ、道路が。開発行為で新しい道路ができました、これを認定してくださいって、そんなこと言われたってね、どんなに問題があろうと、反対したって、底地は鎌倉市のもので、道水路管理課が管理する市の道路ですよ。こういうことはあっちゃならんじゃないかというのが私の意見です。
どうですか、これ。部長も道路畑、道路とか、こういう畑長いから、部長、どう思います、これ。
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○石川 都市整備部長 先ほど課長もお話ししましたけど、今現在、審査会に諮っている中で、詳細についてはちょっと控えさせていただきたいと思っておるんですが、実際、開発じゃなくても、例えば、その道路を交通どめ等をして、その道路使用というような形で進めている現状はございます。
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○赤松 委員 がけ崩れがあったりね、それで復旧作業しなくちゃいけないとかね、それで交通どめにすると、これ道路法でちゃんとこういうこと規定されているんですよ。規定されているんですよ。それはそうでしょう。落石があって通れない状態なのに、そこの道路が通れないように、道路管理者は責任あるでしょう、安全のために。通れないような状態にして、それで復旧するというのは。そういうのを放置しておくのはいけないということは道路法の規定ですから、その区間は封鎖して通行できないようにして、一刻も早く復旧し、安全に通行できる状態にするというのが道路管理者の義務です、これ。そういうことはあるんですよ。
道路法の中に開発区域に編入するときのことは書いてませんよ。開発区域の中に入れるときはね、どうだこうだなんてことは書いてませんよ。それは32条なんですよ。32条の同意権、同意するしないという判断、この物差しは何かということになるんですね。議会は決議しているんですよ。そういうものというのは、全く市長の道路管理者として、市民の一般の通行の用に供する道路をきちんと保全をし、安全に通行できるような状態にするという義務を負っている市長が、議会はそのようにしなさいよって言っているのに、それを無視してやる。こういう市長の同意権というか、乱用じゃないですかって私言いたくなるんですよ。何でもできちゃいますよ、そんなこと言ったら。住民の皆さんも文書を出してお願いしているじゃないですか。現状のままにしてくださいって、階段が勾配もきつくなるし、踊り場も狭くなるし、いわんや、今まで擁壁で安全に保たれていて、向こうから何かバイクでも車でも飛んでくるなんていう状態はなくて、安心して歩けるところが、そういう状態になってしまう、開放されて。そういうことはしないでくださいって、そこを通っている住民の皆さんもそういうお願いをしている。議会もそういう意思を表明した。そういうものというのは、道路を管理していく立場からは判断をする材料にはならないんですかね。いや、おれはもう議会がそういう決議しようが、住民がそうやって言おうが、いや、おれはもう合法的な開発は許可しなくちゃいけないんだから、同意するよということになっちゃうんですか。
公共施設管理者の責任というのは物すごい重いと思ってるんです、私。だから、去年の12月、稲葉さんもそこにいらっしゃるんだけど、やりましたよね、いろいろね、質疑をやりましたけれども、裁定、裁決が下って、許可取り消しと。で、業者は次どう出てくるかは、その時点ではまだ見えなかった。２月でしたか、次の申請が出てきたわけだけれども、それに対して階段道路編入同意をしたわけだけれどもね。私はそのときに、公共施設を管理するセクション、特に道路、その責任は大きいよと、一道路課の課長や係長だけの判断でできることじゃないですよと、公共施設を管理するセクションすべてが、理事者を含めて、どう対応すべきかということを、行政が本当に頭を寄せ集めて、しっかりと検討しないと、次に誤った判断を下しますよと、そこちゃんとやってくださいと、英知を結集してくださいよと私言ったんです。そういうことをやりましたかってことも聞きましたよ。そうしたら、担当セクションでは話し合いはしましたと、理事者から何か指示はありましたかと、特段ありません、こういう答えです。そうするとね、結局ね、道路は道水路管理課、何の公共施設はそこのセクション、この公共施設はここの部署、みんなそこだけ見ていけば、基準に合致してりゃあオーケーせざるを得ないんですよ。そして、全体としてはこういう過ちを犯すんですよ。だから、公共施設管理部局というのは、本当に重い仕事をやっているところだなというふうに思います。だから、みんなの知恵を集めてもらいたいということを強調したんです、私。
ちょっと先へ進めますよ。住民の皆さんに、市長、説明会開いたんだよね、この問題で、次の開発計画が出たときにね。市長はそのときに何て言ったかというと、これは竹内市長がその当時開発問題で答えたこともありましたけどね、市長には裁量権はないんですと、合法的なものは許可せざるを得ないんですと、こう言ったんです、市長は、住民の皆さんの前で。裁量権って何か。道路を適切に管理する立場から考え、結論を出す裁量権は市長にはあるんですよ。ほかの理由をもってやっちゃいけないですよ。その道路なら道路を適切に管理する立場から、裁量権を認められているんですよ。法律はそんなこと、事細かく規定はしていませんよ。法令上の具体的な基準は、この32条の同意、不同意にかかわっての基準は明示されてません。されてませんけれども、現にそういう判例やら、そういうものがあるじゃないですか。にもかかわらず、市長は、市長には裁量権がありませんと、だから合法的なものは許可せざるを得ませんと、こう市長は言ったんですけれども、私はそれ大変な間違いだと思ってますよ。だから、さっきの編入同意をする予定だという、まだその時点では協定も結んでない段階でしたからね、その後ですよ、協定結んで許可出したのはね、あれは４月だったと思うんだけれども、何回か変更がありましたけど。
具体的な質問になりますけど、市長にはそういう裁量権があるのか、ないのか、私はあると思っているんですけど、そこを率直に聞きたいと思います。その裁量権も乱用しちゃいけませんよ、もちろん。
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○道水路管理課長 編入同意に当たってのその裁量権の問題でございますが、法律に定める要件を満たしたものを申請なり何なりで持ってきた場合については、そのとおりそれを認めなければならないということでございますので、したがって、この場合については裁量権はないというふうに理解しております。
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○赤松 委員 編入同意という問題に限定して、私言っているんじゃなくて、今度の場合は編入同意したわけですけれども、いいですよ、じゃあ。その編入同意することによって、編入同意することによって、そこに通行している人たちの通行権とか、そういう問題は一切配慮の余地はないということですか。基準に合致していれば、もうそういう余地はないんだということですか。
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○道水路管理課長 先ほど御答弁申し上げたとおり、代替措置をとらすと。ですから、その道路については工事期間中一定期間使えなくなるけれども、それにかわる措置をとっているということであれば、そのことをもって、一定期間使えなくなることをもって、それを拒否するということはできないものというふうに理解しております。
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○赤松 委員 それは何かどこかに書いてあるんですか、そういうことが。法令の運用基準だとか、その他何らか、公式にそういうことがきちんと述べられているんですか。
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○道水路管理課長 ただいま持ってきておりませんが、開発における解説の本の中に、いわゆる他事考慮等含めて、そういう記述がございます。
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○赤松 委員 通れなくなってしまうんだからね、ほか歩くところがなかったら困るじゃないですか。別のところに迂回路というか、そういうものをつくらなかったら、歩けなくなっちゃうじゃないですか、そんな当たり前のことじゃない、そんなことは。
公共施設管理者がね、現にそこにある公共施設に影響を与える開発行為があった場合に、事業者が進めようとしていることに対して同意するかしないか、それは、その公共施設が持っている、固有の持つ一般住民の利便に供しているものが損なわれないように、損なわれる結果になるのかならないのか、そういう判断の上に立って、同意するかしないかということを市長は判断しなくちゃならないんじゃないかというふうに私は思うんですよ。市長は、私には裁量権がないんですとこう言ったんですよ。そういうふうに検討する裁量権はないんですって言って、市長は市民の皆さんに説明したんですよ。同じような考えですか。
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○道水路管理課長 繰り返しの答弁になりますが、32条のその編入同意ということについては、この場合について裁量権はないものと、それが編入同意していいか悪いかだけの判断というふうに理解しております。
また、それ以外の部分で、例えば道路法の24条にございますように、道路管理者以外が行う、いわゆる承認工事。承認工事の中で、その他の部分は審査していくべきものであるというふうに考えております。
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○赤松 委員 私は今32条のそのことを聞いているんでね、例えば、稲村の例ですよ。稲村の静養館の老人ホームの前のがけの上にある、江ノ電の線路から見れば、線路の上のところですよ。斜面マンションの計画があったときに、実は竹内市長さんのときでしたよ。平成12年ごろ開発計画が持ち上がって、住民の皆さんから、こんなところに、あの見事な景観も台なしになっちゃうし、静養館老人ホームの前の道は狭いし、何とかやめてほしいという陳情も出たんですね。何回か業者と住民との話し合いも行われました。そういう経過を踏まえて、当時、市長は事業者に、もう少し規模を縮小して、景観にもう少し配慮した計画を練ってもらえないかと言って、事業者に変更を迫ったんですね。で、事業者は一部変更をして、多少規模を縮小してきましたけれども、住民の皆さんは、基本的に何も変わってないということで、結局こういう状態でもって説明会を打ち切り、32条の申請を業者は出してきました。で、まだ同意するかしないか判断する前に、次に29条の申請も出てきました、許可申請が。ちょうどそのときには市長が変わりまして、今の石渡市長になりました。
石渡市長は、32条のこの道路の部分について、周辺の道路環境からいって交通の安全が、住民の安全が確保されないと、こういう理由で、道路について、事業区域の中にできた道路を既存の道路に接続することについて同意しませんでした。当然のこと同意書が添付されてませんから、29条の申請は不許可になりました。業者は開発審査会に訴えました。審査会はどういう判断を下したかというと、処分庁、つまり鎌倉市、市長の下した不許可は、相当の理由があるといって、不服とした業者の審査請求を却下しました。その中で道路の部分について何て言っているかというと、公共施設の管理者には、法の趣旨の範囲内で、同意不同意に関する一定の裁量権が与えられている。今回の道路管理者の不同意についてみると、道路管理上あるいは交通安全上の問題を、公共施設の管理者の立場から指摘しており、いわゆる他事考慮があったとは認められない、こう言って業者の訴えを却下したんです。
その中で、業者は口頭審理の中でも言ってたそうですけれども、既にここへ来る手続の過程で、行政はすべて、今で言う道水路管理課ですよね、道水路管理課のオーケーももらっているんだと、道路について問題なしと、ちゃんとここに書類もあるんですと。各課協議でもって、ずっと業者が各課回ったところの、道水路管理課との関係ではオーケーですよというふうになっていると。それなのに、市長さんが変わったら急に不同意だと、こういうことも訴えてましたよ。しかし、石渡市長は不同意にしたんですよ、市民の交通の安全が確保されないということで。審査庁は、県の開発審査会は、それを是としたんですよ。鎌倉市のとった不同意、それに続く不許可を妥当なものとして認めたんですよ。そのときの鎌倉市の判断というのは、道路管理上の理由から、住民の安全が確保されないという理由で同意しなかった。だから、市長の裁量権がないなんていうことは全くあり得ない話で、まさしく、岡本の問題で言えば、議会も議決している、住民も現状の道路で存続してほしいと、こういうお願いもしてる。
その当時、住民のその道路の問題では、これは業者が開発行為によって、そこのところを、当初ですよ、承認工事でもってやることなんで、道路を改変することについては、市は説明する義務はないんだと、業者がそれ説明することなんですって言ったんですよ。何言ってんだと。市がそれ認めるから業者が工事できるんじゃないの。市がちゃんと説明して、私たちの声も聞いてくださいということになって、ようやく道水路管理課が行って話し合いというのが持たれましたけれども、こういう経過もありましたよ。
大変不便な迂回路をつくってね、それにかわる道ができたんだから、道路を編入同意して業者の開発区域の中に市の道路を入れたって、別な道ができればそれでいいんですと、そんな感覚でいいのかな。
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○稲葉 都市整備部次長 本来、開発の関係等もありますんで、若干お話をするのは適切じゃないかもしれませんが、道路管理ということでちょっと若干、今、赤松委員さんからいろいろお話聞きまして、私の記憶している分では、当時私は開発にいまして、道路管理者ともお話しして、まず一つとしまして、稲村の場合です。稲村の場合は、まさしく今赤松委員さん言われたように、最初のあれは指導要綱の時代です、条例ではなくて。その時代につきましては、面積に対する道路幅員が４メーターございませんでした。そのことにつきましても、当時は要綱で条例ということではなかったものですから、４メーター以下でも可能ということがありました。ところが、今まさしく市長さんもかわられた時代と、市長がかわった時代ということだったんですが、都計法の基準が変わりました。４メーターなきものについてはだめだと。では、今、まさしく赤松委員さん言われたように、開発のものが遡及するのかしないのかと、当然的に都市計画法の29条の許可が出たり、32条の同意が得てれば、協定書が出ていれば、その辺は問題ない。ところが、そこまで行っている案件ではございませんでした。ということになりますので、市長としてはその中では同意はできないという判断をしました。ですから、その辺は若干違うと思ってます。あくまでも、法律が変わったという中で、その後条例も変えましたけどもね、今現在としてはできませんけれども、形としてはできませんけど、幅員がなきゃだめだというのはございました。
それと、もう一つ、今先ほどから道水路管理課長が、一般の用に供するためと、市としましても一時的に閉鎖される部分につきましては、裏道をつくるというのも一つの案と。地元の方が了承してないと言いますけど、道水路管理課は当時私も開発の方にいて、開発の部門も地元に行きまして、あの部分につきまして、こういうことでいかがですかと、事業者はもちろん入りまして、私どもも行って、その中で迂回路、迂回路につきましても、階段の高さだとか、け上げの幅だとか、そういうものを全部打ち合わせをした結果、あのようなものができています。
また、先ほどから出ています、これからできる道路につきましても、幅員が狭いとかいろんなことがございますけど、当然的に、け上げの部分については、たしか何ミリか違います。一番問題なのは、け上げとかじゃなくて、踊り場。踊り場の部分が少し少なくなりますけども、それにつきましても打ち合わせをして、それにかわるものとしまして、手すりなり、落石防止なり、滑りどめなり、防犯灯なりと、そういうことを全部打ち合わせした結果、最終的に工事協定、ですから、使われている方の名前も当然工事協定に載っております。そういうことでお互い同士話がつきましたんで、道路管理者としましても、確かに不便で一時的には問題があると思いますけど、そういうことで問題がないという判断をしたということです。
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○赤松 委員 稲村の件については、市長は道路の接続することについては、不同意の通知を出しているんですよ。それは文書を私持ってますから、それは間違いありません。だから、同意書がないから、結果的には。
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○稲葉 都市整備部次長 同意とは、イコール協定書の関係になります。その中で協定書を結べなかったということで、それは幅員がない。幅員ないものについては許可出せないということで32条、都計法の関係の方ででもいいんですけど、その前段の当時、指導要綱と申しましても、要綱の協定を結べないということです。
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○赤松 委員 そこをまたやってもあれですから、これ以上あれですけれど、つまり私が言いたいことは、道路管理者のこの裁量権といいますか、道路を適切に管理する立場から判断を求められると、その場合に、私はさっき道路の認定という問題を先に質問したわけだけれども、議会の議決を必要とすると、道路法の道路として認定する場合は。当然、議会にも責任がある問題です。それを事業区域の中に入れたり、あるいは廃止したり、これは議会の責任です。
ところが、議会には何のそういう市長が判断する場合に、事前の相談も何もない。いわんや、議会は決議をしているのに、それも無視する。住民の皆さんの意向もある。だから、市長の道路を適切に管理する観点というのは、そういうものを市長自身がどう受けとめるかという、そういう姿勢が問われるんですよ。そういう私は問題だというふうに思います。
たまたま岡本二丁目のああいう問題が起こりましたけれども、今後どういう問題が起こってくるかわかりません。年間、この後で都市計画の方で報告もあると思いますけど、かなり年間こういう許認可の事務があるわけでして、そうそうこういう問題が起こっていい問題じゃないわけですから、あれですけれども、そういう点で、審査会の中にあんまり深く入った質疑もいかがかという気持ちも私もありますから、これ以上やりませんけどね、市長の公共施設管理者の責任というのは、さまざまな開発行為に及ぼす影響というのは非常に大きい、それは確かに個々の公共施設は、個々の公共施設を管理する立場ということをしっかり堅持しなければなりませんけど、同時に、鎌倉は今、世界遺産の登載を目指したり、景観条例を新たに制定したり、緑の基本計画を策定したり、さまざまな行政計画をもって、鎌倉のあるべき都市像に向かって、一歩一歩努力を積み重ねてきている。そういう中での道路であり、公園であり、緑地であり、そういう一つ一つの公共施設なんだと、そこのところをしっかり私は押さえていただきたいなというふうに思います。これ以上は原局との質疑はやりませんけれども、さっき言った、最初にお約束をいただいた件については、ひとつ前向きにね、検討していただきたいというふうに思います。
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○道水路管理課長 申しわけございません。先ほど認定議案については前もって報告なり何なりした事例はないというふうに申し上げたんですが、今議会で先週の建設常任委員会におきまして、山崎小学校近くの野村不動産が行います承認工事については、新設部分が約67メートルあるということで、それ１件だけ報告させていただいた事例がございますので、訂正させていただければと思います。
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○赤松 委員 はい。わかりました。
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○渡邊 委員長 ほかにありませんか。
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○山田 委員 決算書の153ページなんですが、この本当に簡単、数字のあれだけですので、この交通安全施設費で発生した事故繰越し、この中身についてちょっと教えていただけますでしょうか。
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○道路整備課長 八雲神社前交差点改良工事に伴いまして、事故繰越しをやらせていただいております。
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○山田 委員 これは、もう工事は完了していると思うんですが、これ何月くらいの、例えば繰り越しして、支払いというんでしょうかね、契約の完了というのは、いつごろまで延ばされたんですか。
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○道路整備課長 本年の７月末、７月31日を完了日として契約変更をしております。
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○山田 委員 これは事故繰越しということは、当初の予定よりも工事期間が延びたことが原因なんでしょうか。
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○道路整備課長 そのとおりでございます。
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○山田 委員 それは私もちょっと通常ですと、繰越明許をやっておけばよかった、ごめんなさいね、やるというような話とはちょっと異質の話なんですかね。突発的な話になっちゃうんですかね。
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○道路整備課長 当初、仮設の山どめ工という工事を行って、それと一緒に掘削工事を行っていまして、一応、工期内に終わるということで事業を進めてたんですが、実際、コンクリートの塊が結構残存物が出てきまして、年度内工期にはちょっと難しいということで、事故繰りの手続をとらせていただいております。
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○山田 委員 わかりました。
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○森川 委員 済みません。今のちょっと赤松委員の質問に関連して、この大船マンション問題の道路のところでちょっとお聞きしたいんですけれども、これ17年度も大変大きな問題で、２月、３月の予算委員会でも、かなり同じことを議論されたと思うんですが、ちょっと改めて確認しておきたいんですが、先ほどの稲葉次長の御説明の中で、稲村の場合は４メーター道路に接していなかったので、同意協定を結べなかったという御回答がありました。ここの場合、大船の二丁目、このマンションの場合には、市有地を道路と、こちらは道路敷と考えていた、道路と考えていたということなんですけれども、普通に考えれば、この道路は幅員の６メーターを満たしていなかったわけですから、普通で考えたら同意許可出ないはずですよね。それに対して、わざわざこれ053−101と053−000線を合わせて１本と見るということをして、これ許可を出すというふうなそういう形になったわけですよね。この判断というのは、一体これ最終的にだれがなさったんですか。開発許可を出したのは市長としても、この道路のことに関して。
私としては、これ逆に言えば、これだけ緑を守りたいという保全地区でもあった中で、逆に言えば、先ほど言ったように協定書に対して、これは道路に６メーターに接していないから同意できませんって言えば、逆に済んだ話かなというところでね、何でこれわざわざ１本にするなどという無理な解釈をしてまで、要するに協定の同意をしたのかというのは、どうしても理解できないんですけど。
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○稲葉 都市整備部次長 私が先ほどお話ししたのは、まさしく私も都市整備部で、その前までは都市計画ということで、先ほど赤松委員さんのお話の中で、道路に対する一般の供するお話ということの中で、稲村のお話も幅員のことにつきましては、都計法の変更に伴いまして許可の云々のお話をしたと。
また、今もう一つのお話につきましては、この場では先ほど課長も申しましたように、まさしくその本髄の主旨のような感じもしますんで、答弁は控えさせていただきたいと思います。
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○森川 委員 済みません。これ、だってもう一回、許可出されて、17年にこの解釈して許可出した話でしょう。それは今答えてくださいよ。
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○稲葉 都市整備部次長 ただ、まさしく開発の許可云々につきましては審査会やってますし、私どもの方で道路のことのお話は先ほどからしておりますが、趣旨たる問題点については、やはりここではお話を控えさせていただくしかないと、同じ答弁になりますが、そういうことになります。
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○森川 委員 だって、開発審査会にもちろんかかわることかもしれませんけれど、実際、これ17年度決算でこういう解釈をして許可出したという事実はあるわけでしょう。それで、今までだって何回も答えてきているわけでしょう。それで、何で今答えられないんですか。そこは納得できないです。答えてください。
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○稲葉 都市整備部次長 私の立場としてはお答えできないと、控えさせていただくしかないというふうにお話しします。
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○森川 委員 部長はどうですか。
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○石川 都市整備部長 私も、今、次長がお答えしましたけど、今現在、審査会審査されている中で、お答えは控えさせていただきたいと。
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○森川 委員 じゃあ、視点変えます。こうやって三つの土地をわざわざ１本に解釈して、合わせて、要するに、道路として接道条件を満たした例というのは、鎌倉市ではほかにあるんですか。
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○道水路管理課長 今、御指摘の３本といいますか、三つの土地を合わせて一本化で接道要件を満たしたというのは、恐らくないと思います。
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○森川 委員 ないとすれば、本当に私に言わせると、ここはわざわざそういう無理な解釈をしてまで開発許可を出したとしか、解釈のしようがないんですよ。それ前々からも、かなりの方からも指摘をされてますよね。結局そのことに対しての明確な返答がないままに、今回、逆に道路敷のところが道路じゃないからって、開発審査会で取り消されたわけですけれども、そこの時点でね、本当に逆に言えば、これ接道条件満たしていませんって言えばもう済んだことなのに、わざわざそんな無理な解釈をして、やっぱりこの許可出したということがすべて間違いの始まりだったのかなというふうに、私は思うんですけれども、じゃあ、ちょっとわかりました。答えられないということだったら、結構ですよ。ちょっと視点変えます。
今、実際にあそこ工事が中断しておりまして、先ほども赤松委員が何回もおっしゃってましたけれども、かなりの通行の不便を生じています。代替道路ができているとはいえ、９カ月もとまったまんまになってますよね。一体この工事ずっと中断したままだったら、ずっとこの状態続けていいんですか。一体、どのぐらい先までこれって許されるもんなんですか。何年も許されるもんなんですか。そこのところをちょっと教えてください。
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○稲葉 都市整備部次長 許可関係等のことであるとすれば、都市計画部になると思います。私どもとしまして、その許可云々の何カ月云々というのは、ちょっと今ここではお答えできないと思います。
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○森川 委員 わかりました。じゃあ、後ほど聞くことにいたしました。じゃあ、いいです。わかりました。これ幾ら聞いても答えられないということなので、後でそちらの方でやらせていただきます。結構です。
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○渡邊 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はありますか。
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○赤松 委員 先ほど質問した道路の問題、理事者質疑。タイトル言わなくちゃいけないの、何とかって。都市計画法32条の同意と、公共施設管理者の法32条の同意についてだ。そんなようなことで。
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○渡邊 委員長 ほかにございますか。
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○森川 委員 岡本二丁目マンションの開発に関する接道道路について、理事者質疑。
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○渡邊 委員長 ほかにございますか。
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○小田嶋 副委員長 浸水対策について。
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○渡邊 委員長 意見ですか。
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○小田嶋 副委員長 はい。
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○渡邊 委員長 ほかにはございませんか。
（「なし」の声あり）
事務局、確認お願いします。
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○事務局 赤松委員から、公共施設管理者の法32条の同意について。理事者質疑でございます。
森川委員から、岡本二丁目マンション開発に伴う接道について、理事者質疑でございます。
小田嶋副委員長から、浸水対策について、意見でございます。確認をお願いいたします。
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○渡邊 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
これで意見を打ち切り、この項を終わります。暫時休憩いたします。
（16時43分休憩 17時00分再開）
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○渡邊 委員長 それでは、再開いたします。
冒頭にお諮りいたします。本日、日程で教育費以降は月曜日に回そうというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○渡邊 委員長 それでは、次に、第45款土木費、第20項都市計画費のうち、都市整備部所管部分及び第25項住宅費について、一括して説明を願います。
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○高橋［鏡］ 都市整備部次長 45款土木費、20項都市計画費から25項住宅費までの都市整備部所管部分について御説明いたします。平成17年度鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の156ページを、平成17年度における主なる施策の成果報告書は、101ページを御参照願います。
20項都市計画費、５目都市計画総務費の支出済額11億7,836万7,534円のうち、都市整備部所管の事務事業及び職員給与費に要した経費は、７億8,331万3,812円の支出で、都市計画一般の経費は、都市計画課、都市景観課、みどり課、公園緑地課、交通政策課の職員50名及び広町台峯緑地担当の職員２名と大船駅周辺整備事務所の大船駅周辺整備課の職員７名合計59名に要した人件費と、神奈川県都市計画街路事業促進協議会ほか各種協議会負担金などの経費の支出。
決算書は、158ページ、交通政策の経費は、鎌倉市内交通量調査業務委託などの経費の支出。地区交通計画調査業務委託、バス利用促進等総合対策費補助金などの経費の支出。
10目街路事業費は１億8,191万8,468円の支出で、街路の経費は、都市計画道路腰越大船線整備に係る用地取得の経費でございます。
15目公共下水道費は45億4,370万円の支出で、公共下水道の経費は、下水道事業特別会計への繰出金でございます。
決算書は、160ページにまいりまして、25項住宅費、５目住宅管理費は２億3,239万4,215円の支出で、市営住宅一般の経費は、建築住宅課の職員３名に要しました人件費と、市営住宅の維持管理経費として、住宅の修繕料、管理委託料、借上料、改修工事などの経費の支出。
成果報告書は、105ページにまいりまして、10目住宅建設費は3,367万4,800円の支出で、市営住宅建設の経費は、市営住宅借り上げの経費などの支出でございます。
以上で、45款土木費、20項都市計画費から25項住宅費までの都市整備部所管部分の説明を終わります。
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○渡邊 委員長 それでは、質疑に入ります。
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○前川 委員 施策の成果表のところで、パークアンドライドの話が出ているんですけれども、今お見かけすると、フクちゃん号に関してちょっとお伺いしたいんですが、割とがらがらとして走っているようにやっぱり相変わらず見えるんですけれども、フクちゃん号の今の状況を教えていただきたいんですが。
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○交通政策課長 フクちゃん号につきましては、現在、土曜、日曜、祭日の運行のみで行っています。１日時間にして、１時間に２本程度運行しております。
ただ、平均乗られている人間ですが、やはり３名か４名ぐらいでございます。乗っていないときは、ほとんどゼロというときもあります。乗っているときには、６人、７人というケースもありますが、多くは帰り、午後になりますと行きの便というのはゼロになります。帰りの便につきましては、若干乗られているというケースがありますが、そのような状況でございます。
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○前川 委員 外部事務事業評価を読ませていただくと、フクちゃん号の廃止、あるいは運行ルートについて見直したいということが書かれてまして、きのうからもやはり交通渋滞の話は結構この委員会でも出ているんですけれども、できれば、このフクちゃん号、またはパークアンドライドも含めて、観光客の方たちには活用してほしい、私たちにとっても活用してほしいと思うんですけれども、その辺のルートの変更の見直しをなさる予定はいかがでしょうか。
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○交通政策課長 フクちゃん号につきましては、ことしの12月で運行開始から５年を経過することになります。補助金をもらっている関係もございまして、５年を経過した部分の中で、ことし６月から12月まで乗降客の調査、こういうものも含めて調査をした段階で、今後の取り扱い、こういうものについて考えていきたいと思っています。
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○前川 委員 前後してごめんなさい。さっきのは、そうすると、行きは駐車場から歩く方が多くて、帰りは疲れるから乗るという状況なんでしょうか。
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○交通政策課長 フクちゃん号は、由比ガ浜の地下の駐車場から駅前を通って裏八幡のところまで行っているということで、あそこのやはり段葛の通り、歩くコースということもありまして、フクちゃん号以外で利用される、歩いていきたいという方もいらっしゃいます。そのほかに、江ノ電を使って鎌倉駅まで行きたいということで、和田塚の方まで行かれて、江ノ電にわざわざ乗って行かれる方もいらっしゃると、そういうものの形態も含めて、今後、そのフクちゃん号の利用状況も踏まえて検討していきたいと考えています。
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○前川 委員 わかりました。そうしますと、今のお話だとルート変更ということも検討はなさるけれども、ルートとしてはあんまり変わらないで、例えば、バスに乗るところを変えるとか、そういう見直しをされるということになりますか。
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○交通政策課長 そのバス停の位置も含めて検討していきたいと思っています。
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○前川 委員 わかりました。ぜひ、この交通渋滞に関するパークアンドライド、それからフクちゃん号の利用、もう少し情報を観光客の方に啓発していただきたい。そして、市内の観光バスもそうなんですけれども、やはり市内に車が入ってくる量は変わらないと思いますので、ぜひ、由比ガ浜で、例えば、私は報国寺の方に住んでおりますので、朝比奈降りてから由比ガ浜までというのは結構距離がありますので、なかなかあちらに行かないかもしれませんけれども、ぜひ、そういうふうに、それを促していただきたいと思います。
それで、今の由比ガ浜の駐車場の利用台数は、ふえているということでよろしいんでしょうか。
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○交通政策課長 パークアンドライドを利用される方は、平成16年355台、平成17年524台、平成18年になりますと1,068台、これは、昨年、17年11月から平日実施をしているということもありまして、利用者はだんだんふえております。
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○前川 委員 わかりました。
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○渡邊 委員長 はい。ほかに御質疑はございますか。
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○藤田 委員 今の前川委員さんの交通政策に関連して伺いますが、先ほども道路整備の方でも申し上げましたけど、いろんな交通政策、さまざまな手法をもって今進めていらっしゃるのは承知しています。フクちゃん号のがらがら状態も以前にも指摘したこともありまして、そういう意味で、今の交通政策全体の中で、やはりきちっとした目指すものがありましたよね、それは何でしたっけ。済みません、ちょっと忘れましたので。
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○交通政策課長 現在は、今まではその鎌倉に入ってくる車両を規制をかけるということを主眼として、交通の施策いろいろ考えておりましたが、今回は、私ども今新しい研究会を立ち上げて、交通の問題をいろいろ考えております。その中では、入ってくる車の抑制、それと、公共交通への転換、こういうものも含めて考えております。
それと、歩いて楽しめる観光というのも含めた形、この生活道路のあり方についても、考えていくような考え方をもっております。
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○藤田 委員 当初の車両の抑制ということでございますが、新たな考え方もそこがもとなのかなという、今３点ほどね、歩く、公共交通に変える、抑制していくという、ほとんど変わってないんじゃないかなって思いますが、いろんな手法をもって抑制をしてこようということでずっときていると思うんですが、その辺は変わったというふうに認識していらっしゃいますか。
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○交通政策課長 鎌倉の交通渋滞は依然として変わりません。で、その交通渋滞、県道、主要道路含めた形、その交通渋滞を避けるために、生活道路、市道の方に抜けているという部分が結構あります。そういう部分の中でその市道の部分が交通渋滞を起こしているようなところがあります。こういうものについて、本当に生活道路に主要道路から抜けた車両が本当に入ってきていいのかどうか、こういうものを今中心として考えております。
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○藤田 委員 おっしゃるとおりで、私も渋滞すると抜け道抜けて行きますけど、そこも混んでおりまして、今はカーナビがあるんでね、いろんなところに車が進出、入ってきております。本当にこの車社会をどのぐらいセーブできるのかということは、素人の私にはわかりませんが、さまざまな形で健康志向で歩いて鎌倉をめぐってくださっている方も大勢いらっしゃいますが、やはり車社会をとめることは恐らく不可能、むしろ、一家に２台、３台とふえてくる時代、道路網が発達することによって、どこにでも車で旅行が行ける、これはもう厳然としてあるんじゃないかと私思うんですが、そういう中で、鎌倉市が世界遺産を目指す、観光の今後は基本計画も新しくできます。国も挙げて観光立国を目指す、当然多くのお客さんが鎌倉に来るという中で、現状の交通政策で果たしていいのかと常に思っているんですが、その辺どういうふうに思われますか。
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○交通政策課長 おっしゃるとおりだと思います。入ってくる車、こういうものを抑制することは非常に難しいと思っています。そういう中で、やはり居住環境って、先ほどもお話ししましたように生活道路への侵入、この部分をその交通渋滞で道路状態を悪くするということでなくて、この生活道路の部分をできるだけいい空間にすると、こういうものをするにはどうしたらいいのかというものを今検討している最中でございます。
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○藤田 委員 先ほど何か新しく研究会開いたということで、扇ガ谷も前、交通実験やりまして、市内中が大騒ぎになって記憶も新しいんですが、それらを検証して、今新たな、あそこは特別地域でやっているんでしょうけど、そういう研究会を要所要所に立ち上げてやってるのか、それとも、市が総括して新しいこの研究会を開いて、鎌倉市全体の交通政策にどういうふうにかかわっていかれるのか、その辺伺いたいと思います。
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○交通政策課長 現在、平成18年４月に今小路通り歩行者尊重道路専門部会というものを立ち上げまして、現在、８月９日まで４回の専門部会を開催しております。この専門部会のメンバーは、周辺の町内会の役員の方、それと商店会の役員の方、あと学識経験者の方、それと公募による市民の方５名を含めて検討を行っている最中でございます。
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○藤田 委員 そうしますと、これが新研究会なんですか。この今の今小路の、今小路でしたっけ、今やっている扇ガ谷の。
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○交通政策課長 この専門部会につきましては、今の研究会の下部組織でございます。
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○藤田 委員 そうしますと、今の研究会というのは、市域全体にわたっての、これからの問題点をいろいろ研究していくということなんでしょうか。それで、その主要とするテーマは何なのか、いつごろまでにこの研究会は結論を出していくのか、結論というより報告を出していただけるのか、どういう方たちがかかわっているのか伺います。
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○交通政策課長 今の研究会は、自動車利用のコントロール、それと公共交通への転換、歩行居住環境の向上、この３要素をもとに研究会を開いております。その中の一つとして、歩行居住環境の向上策として、今小路通りの歩行者尊重道路の専門部会がございます。この専門部会のある程度の検討材料を含めて、親会の方に上げて、その上げた内容について、もう一度審議させていただこうと思ってます。
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○藤田 委員 こういう視点というのは、今までもずっとやってきているんじゃないですか。改めて、これまた立ち上げてやってるんですか。前からこの視点というのは持ちながら、やってきているんじゃないかなと私は思うんですけど、その辺はどう思いますか。
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○交通政策課長 今小路の歩行者尊重道路につきましては、従前も検討を行っております。ただ、その交通規制の問題がございまして、現実に実施されておりません。これを一からもう一度検討し直しているのが今の現実でございます。
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○藤田 委員 前の事例もありますのでね、この辺の歩行者尊重の道路ということでやられますが、前のさまざまな混乱した事態が、もう、ついこの間のように私はしっかり覚えてましてね、あちこちから苦情や何かが電話が鳴ったのも覚えてますし、ほかの委員さんもかなりその辺は指摘してきていると思うんですが、こういうずっと長年の研究課題、交通施策でやってきている、これは一つ一つ積み上げていかなきゃいけない問題だとは承知はしてますが、先ほど道路整備の方でも私申し上げたんですが、やはりこの車社会をとめるわけにはいかないので、少しでもやっぱり車が流れるということは、歩行者が尊重される原理になりますよね。それとか、歩道の拡幅なんかいろいろあるでしょうけど、やはり、まずこの交通渋滞の緩和として、車が流れるように、スムーズに市内を流れていくようにするのが、やはり一番早いんじゃないかなと。その上で、改めて一つ一つの政策をこういうふうに組み込みながらやっていくということが大事じゃないかなと。フクちゃん号一つにしたって何年も走らせているけど、いつも空っぽのを市民から見られて、何やってんだ、何にお金かけているんだという声も、随分耳にきっと皆さんもしていると思うんで、その辺もう一回見直しして、私が先ほど道路整備の方でもちょっと御提案させていただいたんですが、例えば、バスバース、バスベイとも言いますけど、そこを一定空地を確保することによって、本当１カ所、２カ所できるだけで、本当に車が流れるんですよね。まず、こういうお金のかかる大変な問題もありますが、やはりその辺しっかり見きわめていかなければ、いつまでもこの歩行者尊重とパークアンドレールライドにずっとかかわっていないで、ちょっと視点を変えて、そういうことも研究課題の一つにぜひ入れていただきたいと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。
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○交通政策課長 委員お話しされたとおりだと思っています。その交通の渋滞の一つの原因となっているのも、バスがバス停でお客を乗せる、その中でその後続車、こういうものが停滞をしてしまうというものも一つですので、そのバスベイのできる用地のあるところ、こういうものに関しては、できるだけバス停の整備をしていかなければいけないんじゃないかなと考えています。
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○藤田 委員 ノンステップバスもできまして、障害者の方たちもバスに乗ってお出かけになられる、やはりバスの乗り降りはすごく時間かかりますよ、健常者の人がぱっぱっ乗るのとわけ違いますから。一方ではそういうバスをふやしながら、鎌倉市内の渋滞を巻き起こしているのも事実だと思うんです。そして、バス停も含めて、しかるべきバスベイをつくれるような用地があったら、やっぱり積極的にそういうところにアタックしていただいて、確保していくというのも、交通政策の中では一番柱にしてもいいんじゃないかと私思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。
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○交通政策課長 おっしゃるとおりだと思います。ただ、幾分にも道路の用地の問題、県道などに関しては歩道等が整備された道路もありますが、市道に関しては歩道も整備されていない道路がたくさんございます。こういう中でバスベイの確保をするということは並大抵のことじゃないと思っております。できるだけそういう公共用地と併設するようなところに関しては、できるだけ考えていきたいと思っています。
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○藤田 委員 ぜひ、それ御検討していっていただき、お金のかかる問題で皆さん方も頭痛いでしょうけど、今の交通政策をずっと長く見てきまして、非常にそれを痛切に感じているところでございます。観光地でお客さんをたくさん呼ぼうなんていう一方では、そういう問題も、そういう行動が起こされている中で、本当にそういう都市基盤の脆弱さが、これからさまざまな問題引き起こすと私思いますので、ぜひ、御検討していただきたいと思います。これはできたら意見としたいと思います。
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○森川 委員 ちょっとミニバスのことでお伺いしたいんですが、今、藤田委員、それから前川委員もお聞きになっていたんですが、ミニバスの中でも、例えば、新鎌倉山の方を回っているバス、あれもかなりいつもがらがらだと思うんですが、あれも御所ケ丘のところ通すっていって、地元がなかなか賛成がうまく得られなかったというところで、結局一部走ってという形になっているんですが、あれの見直しについても、この今度新たに立ち上げた交通政策研究会の中で見直しを図れるんでしょうか。
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○交通政策課長 随時、例えばそのミニバスエリアを減らすということじゃなくて、皆さんのいろいろな地区から、新たな要望として新たな路線を開通してほしいという要望がございます。それと、今あるバス路線の部分についても、１日の増便というものも要望されています。
そういう中で、今言われた腰越の地区を走っている部分については、ほかの部分を増便する関係で、一部ダイヤの編成等も行っているのが現状でございます。
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○森川 委員 あのバスも見るたびほとんどがらがらで、逆に言えば、乗りたい御所ケ丘の方に入っていなくて、あそこはなかなか住民が難しかったというのもあるんですけれども、結局、歩いて行ける新鎌、南鎌よりももっと先に乗りたいわけですよね。あっちからもかなり高齢者の方からはすごく希望が出ているんですが、なかなか地元自治体が、賛成反対拮抗している中で難しかったという経過はあるんですが、その後、例えば、そのときの役員さんかわったりなんかして、逆に市の方から改めて、あそこの例えば御所ケ丘の地域の自治会なり何なりに、もう一度導入を働きかけていくということはできないですかね。
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○交通政策課長 現段階ではやっておりません。それに、あそこの住宅の方から要望は一切ありません。
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○森川 委員 なかなか高齢者の声が、なかなかその自治会の中で、大きな声にならないというのは私も聞いています。この前もたしか、かなり53対47かなんかで微妙に賛成が多いだけで、当時難しかったというのがありますよね。でも、あれからまた年数たっている中で、本当に自治会の役員さんの方は、どっちかというとあんまり推進したい人がなってない場合、幾ら地元の、例えば高齢者の方たちが要望してても、なかなかそれが自治会としてのまとまった声になっていかないんですが、その場合、どうしても自治会からの声がない以上は、市からは一切働きかけるということはしないんでしょうか。
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○交通政策課長 自治会だけの声でなくて、市民の方からの意見があれば、その中で考えていきたいと考えています。
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○森川 委員 わかりました。じゃあ、ともかく直接そちらに声を出すように、じゃあ、逆にすればよろしいわけですね。そうすれば、それなりの形ができる、動けるということですね。そこを確認させてください。
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○交通政策課長 要望があれば前向きに取り組んでいきたいと考えています。
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○森川 委員 わかりました。
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○渡邊 委員長 よろしいですか。ほかにございますか。
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○久坂 委員 今、各委員さんが御質問されたのにちょっと関連するんですけれども、その交通政策の中で、交通計画というのを調査を業務を委託されているのは、この業務費が計上されているんですが、この調査内容というのは、毎年、内容を何かしら前年度の業績を踏まえて変えていらっしゃるとか、そういった内容に関してお伺いしたいんですけれども。
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○交通政策課長 質問された内容は、交通量調査業務のことでよろしいでしょうか。
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○久坂 委員 済みません。下段の交通計画の調査業務委託ですとか、そういったもの…。済みません。101ページの下段の方です。ごめんなさい。イの交通体系の整備事業の中です。
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○交通政策課長 失礼いたしました。地区交通計画の調査業務委託でございます。これは鎌倉市交通政策研究会の運営を通じ、地区交通計画案の具体化を推進するためのいろいろなものを、研究会の研究のための材料を提供していただいている委託業務でございます。
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○久坂 委員 わかりました。今いろんな委員さんから指摘がございましたとおり、いろんな施策を展開しているにもかかわらず、改善がちょっと見られないですとか、なかなか鎌倉の特性の事情があって難しいところもあるんですけれども、前年に調査してきたことに基づいて、どういうことを展開していくのか、それについてお金を使っていただきたいというのは、多分皆さんの御要望としてもございますので、この調査の業務に関しましても、いろんなちょっと工夫をしながら進めていただきたいと思っております。
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○渡邊 委員長 よろしいですか。
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○山田 委員 この交通政策、やはり私も随分、委員さんいろいろ御発言されたとおり、やはり鎌倉のキーワードになり得るだろうというように思っています。
一つには、この交通政策課というのが、なぜ都市整備部にあるんですかね。
ごめんなさい。視点は、いわゆる都市計画というのと交通政策、これはやっぱり分離不可分のものだろうと、赤松委員も先ほどおっしゃったように、やはり道路と都市計画というのは、これ一体でやっていかないと、どうもやはりいろんな意味で障害、弊害がでてくるんではなかろうかなと。今回、いわゆる企画からこちらの方に、都市整備の方に来られたんですけど、なぜ、都市計画の方でこの交通政策と一体化した、その都市計画というのをつくっていこうというような視点がなかったのかなというのは、これは理事者に聞かないとわからないですかね。行革に聞かないとわからないかな。そういう意味では、いわゆる、その都市整備よりは都市計画の方が、ひょっとしたら交通政策の展開がしやすいのかなと思ったんですが、そのあたりの、直感で結構なんですけども、コメントがあればお願いできますでしょうか。
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○石川 都市整備部長 山田委員さんのおっしゃるとおり、当時は企画部にあったわけなんですが、実際、交通研究会後いろいろ施策出されまして、それで実際、パークアンドライドだとか、ミニバスの事業だとか、そういう実際の実施的なものもふえてきた中で、そういう中で、これちょっと私まだ予測なんですが、そういう中で都市整備部の方に編入されたんじゃないかと、機構の中で、そんなふうにちょっと感じているわけなんですが。
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○山田 委員 私はちょっと素朴な疑問として、やはり交通政策と打っている限りは、これから先の都市計画と、やはり一体化した政策展開というものが、多分その課の名前にも体現しているんだろうというふうに思って、そういう意味で藤田委員がおっしゃることも、現状のフクちゃん云々ということよりは、むしろ、バスベイというのをどうしていくんだと、これやはり都市計画というものと一体化していかなきゃいけないんじゃなかろうかなという、そういう視点を持っているもんですから、ちょっと今お伺いをしました。そういう意味では、ちょっとこの話はこれ以上突っ込みませんけれども、一応、私の今後の視点として、いわゆる都市計画と交通政策というものの一体化みたいなものを、ちょっとこれから私なりに勉強していきたいなというのが今一つです。
もう一つは、交通政策の経費の中で交通量調査やっていますよね。この交通量調査の目的は何なんでしょうか。
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○交通政策課長 市内の交通量を把握して、交通政策上の基礎資料としております。主に、市内の主要交差点９カ所において交通量の調査を行っております。その用途は、交通計画やバス路線の検討、それと、交差点の改良、市街地整備の基礎資料として役立っております。
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○山田 委員 そうしますと、例えば、先ほど話題に出ています渋滞、こういったものはその交差点改良ですとか、あるいは、信号の現示ですよね、いわゆるその地点制御じゃなくて、ネットワークによる制御をしなきゃいけないとか、そういった信号制御に絡む話も、この交通量調査の一つの目的にはなっているんですかね。
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○交通政策課長 そのとおりでございます。この成果品につきましては、鎌倉警察、大船警察にも信号の現示の検討する材料として提出しております。
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○山田 委員 そうしますと、例えば、いわゆる渋滞長というのは、これは鎌倉の場合は、どれぐらいあれば渋滞しているなというふうな、そういった数値というのは出て、あるいは、ある意味スケールというのはあるんですかね。
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○交通政策課長 渋滞長が幾らあればスムーズに流れているのかということは、現段階ではありません。ただ、研究会の中では、現在、信号７回待ちとか８回待ちという部分がありますので、それを信号２回から３回待ちにしたらどうかという考え方を持っております。
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○山田 委員 そうすると、具体的に言うと現示長のそういったコントロールと、車の流れというものを、その交差点部分で交通量調査をして、信号待ち回数を減らそうと。実際の渋滞長が１キロあっても、現示の時間を長くすれば、当然二、三回ではけていくわけですから、そういった意味で、対向車線、あるいはクロスしている車線との多分、現示長のいろんなコントロールが必要になってくると思うんですけど、市道も含めて、これは県警の、先ほど大船警察とか鎌倉警察とおっしゃって、これは県警の話なんですが、県警側にこの交通量調査をやって資料をお出しになった結果として、いわゆる、その現示のコントロールをしたという実績というのはあるんですか、どこかで。
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○交通政策課長 17年度、先ほどもお話ししたように、９カ所の交差点でしか交通量調査を実施しておりません。現示の調整をするには、やはりもっと多くの交差点の調査が必要になってくると思います。現段階では、その県警の方にこの調査を上げているということはありません。先ほども御説明したように、大船警察と鎌倉警察、この２署にしか資料として提出しておりません。
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○山田 委員 公共交通を、また一方では研究会で公共交通についての、やはり使用頻度を上げていこうという場合には、やはりバスをとめない工夫、いわゆる信号でバス待ちをしない、バスベイの問題も大きいんですけど、やはり信号待ち、やはり交差点のはけの悪さが、そのバス交通を妨げるやはり一つの課題だろうということで、盛岡市にこの前に行っていたときに、そのバスロケーションシステムですけどね、そういったものを盛岡は取り入れている部分がある。最短で行きますと、ほとんどもうバスが通れば青信号ばっかりと、そういうＰＴＰＳとかね、そういうものが動いているんで、鎌倉でも例えば、その134から北鎌に抜ける道とか、八幡さんに抜ける道とか、やはりああいう観光道路になる部分、あと、フクちゃん号がそこを走るわけですから、あそこで下馬の交差点を含めて何カ所か、鎌倉駅も含めて信号がありますよね。そういったところで、やはり２車線道路をつくっているといいながら、専用道路化というのはなかなか難しい現実の中で、やはり信号現示も含めて、そのバスロケーションシステムとか、そういったオムニバスタウン計画の将来像として描いている、そういったものを前倒しに入れるというようなことは、いかがですかね。
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○交通政策課長 まず一番問題になるのは予算の面、それと、あと道路の幅員の問題だと思っています。それと、今言われましたバス専用レーン、これにつきましては、下馬の四つ角から短いですけど鎌倉駅まで、４車線とっているところに関してはバス優先レーンを設けております。
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○山田 委員 盛岡見てきたときも、やはりバスがいかに便利ですよということＰＲしなきゃなかなか市民の方使ってもらえない。でも盛岡の場合、少し特徴的な都市空間を持っていますんで、住んでいる人が盛岡駅近辺まで出てくるためのその幹線道路を、いわゆるバス専用レーンとか、バスロケーションシステムなんて使いながら、そのお客さんがあと何分すればバスが来るんだとか、今どこのバス停を走っているんだというのは、すべてバス停に行けばわかるんですよね。そういうバスロケを使うということは、今後、観光客が車ではなくて歩いてバスを利用してという、そういう都市政策、あるいは交通政策にやはりマッチしていくんじゃなかろうかと、そういうものを。そのために必要なのは、江ノ電さんとかを含めた京急さんとかですね、やはり事業者とのきちっとした話し合いをつくっていかないと、これはなかなか業者側の負担もありますのでね、そういったことも、もう、いわゆる世界遺産云々といっているときには、やはりもう進め始めてもよかろうというふうに思っているんです。
で、あとは逗子から延々とこちらへ走ってくるバスというのは、もう何せ雨が降るといつ来るかわからないというような、そういうバス路線もやっぱりあるわけなんですね、長いバス路線の場合はね。そういった場合には、やはり待つ側の人が車で移動し始めないで、あと５分すればバスが来るんだとわかれば、少し待つ余裕というのは多分出てくると思うんですよね。そういった意味で、オムニバスタウン計画でいうと少し中長期的な仕組みにはなっているみたいですけれども、一方では、世界遺産登録がもう一、二年というターゲットで動いてますんでね、やはり交通政策も含めて、ちょっとそのあたり前倒しに検討をするというようなことを、ぜひ今後、私自身も考えていきたいと思うんですが、ぜひそのあたりの政策の進めを、予算という話もありましたけれども、着実に持ってていただければなというふうに思うんですが、最後にそのあたりの御答弁をお聞きして、私の質問を終わりたいと思います。
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○交通政策課長 有効な手段だとやはり感じてますので、前向きにその研究会の議題の中に上げて、検討していきたいと考えております。
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○渡邊 委員長 はい。ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。じゃあ、質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
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○藤田 委員 交通政策について。
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○渡邊 委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
事務局、確認をお願いします。
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○事務局 藤田委員から、交通政策について、意見でございます。確認をお願いいたします。
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○渡邊 委員長 はい、よろしいですか。
これで意見を打ち切り、この項を終わります。暫時休憩いたします。
（17時44分休憩 17時47分再開）
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○渡邊 委員長 再開いたします。
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○渡邊 委員長 次に、議案第24号平成17年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定について、説明を願います。
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○高橋［鏡］ 都市整備部次長 議案第24号平成17年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の内容について、御説明いたします。
平成17年度鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の194ページを、平成17年度における主なる施策の成果報告書は、144ページを御参照願います。
まず、歳出でありますが、５款総務費、５項下水道総務費、５目一般管理費は９億8,654万4,558円の支出で、下水道一般の経費は、放流水影響調査対策協議会委員謝礼のほか、日本下水道協会等への年度負担金など、下水道事業運営の経費、都市整備部職員のうち下水道特別会計の職員71名に要しました人件費などの経費、下水道受益者負担金一括納付4,505件に対する報奨金、公共下水道使用料徴収事務委託など、下水道受益者負担金、下水道使用料等の賦課徴収事業に要した経費の支出。
下水道普及促進の経費は、排水施設確認申請予備審査委託など水洗化普及促進事業の経費、水洗便所改造等の資金助成条例に基づく水洗化工事として、くみ取り便所改造36件、浄化槽機能廃止905件の計941件及び、共同私設下水道布設などに対する補助金と、水洗化改造339件に対する貸付金の水洗化改造支援事業に要した経費の支出。
決算書は、196ページにかけまして、10目排水施設管理費は２億7,819万8,262円の支出で、汚水排水施設の経費は、管渠のしゅんせつ委託等、汚水管渠施設の維持管理費、汚水中継ポンプ場の電気料等光熱水費、保守委託料及び設備修繕など、ポンプ場維持管理に要した経費の支出。
雨水排水施設の経費は、低地排水ポンプ場等の点検委託、幹線及び排水区の修繕工事など、雨水排水施設の維持管理に要した経費の支出。
成果報告書は145ページにまいりまして、15目終末処理施設管理費は10億1,607万8,022円の支出で、七里ガ浜水質浄化センターの経費は、汚水処理用の薬品等消耗品費のほか、処理場運転に係る電気料等光熱水費、水処理施設等の運転管理委託、汚泥処理処分委託料など、七里ガ浜水質浄化センターの維持管理に要した経費の支出。
山崎水質浄化センターの経費は、七里ガ浜水質浄化センターの経費と同様、薬品等消耗品費、光熱水費、水処理施設等及び汚泥焼却施設の運転管理委託料など、山崎水質浄化センターの維持管理に要した経費の支出。
決算書は198ページにかけまして、成果報告書は146ページにまいりまして、10款事業費、５項下水道整備費、５目排水施設費は８億5,317万1,152円の支出で、汚水排水施設の経費は、台枝線第10工区など枝線等築造工事、路面復旧工事、汚水管渠施設大規模等修繕工事、未設置汚水ます設置工事委託、汚水台帳調製委託などの経費のほか、地下埋設物移設に係る補償などの経費の支出でございます。
この結果、汚水の整備済み延長は、鎌倉処理区では230.9キロメートルとなり、認可延長232.1キロメートルに対し、整備率99.5％、大船処理区では252.3キロメートルとなり、認可延長258キロメートルに対し、整備率97.8％を達成いたしました。
雨水排水施設の経費は、砂押川左岸排水区など、６排水区の築造工事の経費及び地下埋設物移設に係る補償などの経費の支出。
成果報告書は148ページにまいりまして、10目終末処理施設費は５億4,890万円の支出で、終末処理施設の経費は、七里ガ浜下水道終末処理場改築工事委託等に要した経費の支出。
15款５項公債費、５目元金は28億9,114万3,248円の支出で、長期債償還の経費は、長期債の元金償還金に要した経費の支出。
10目利子は20億8,478万8,738円の支出で、長期債償還の経費は、長期債の支払利子に要した経費の支出。
20款予備費の執行はありませんでした。
これにより歳出の合計は、86億5,882万3,980円となりました。
続きまして、歳入を御説明いたします。決算書の188ページを御参照願います。
５款分担金及び負担金、５項負担金、５目受益者負担金、５節下水道受益者負担金は調定額8,372万6,449円に対し、収入済額は5,883万4,825円で、徴収率は70.27％でございます。
10款使用料及び手数料、５項使用料、５目５節下水道使用料は調定額21億2,702万5，896円に対し、収入済額は20億1,745万9,259円で、徴収率は94.85％でございます。
10節下水道占用料は調定額627万9,712円に対し、収入済額は625万5,592円で、徴収率は99.62％でございます。
10項手数料、５目下水道手数料、５節登録手数料は調定額、収入済額ともに73万3,000円で、指定工事店の責任技術者の登録手数料でございます。
15款国庫支出金、５項国庫補助金、５目下水道事業費補助金、５節公共下水道事業費補助金は、七里ガ浜下水道終末処理場改築工事等における国庫補助事業費に係る補助金３億1,184万円を、10節下水道緊急整備事業補助金は、特別の地方債に係る利子補給金3,160円を収入いたしました。
20款県支出金、５項県補助金、５目下水道事業費補助金、５節公共下水道事業費補助金は、大船処理区の枝線管渠の建設工事等に係る補助金741万2,000円を収入いたしました。
決算書は、190ページにまいりまして、25款繰入金、５項他会計繰入金、５目５節一般会計繰入金は一般会計から45億4,370万円を収入。
30款５項５目繰越金、５節前年度繰越金は３億4,023万2,741円を収入。
35款諸収入、５項延滞金加算金及び過料、５目５節延滞金は、下水道使用料など72件29万円を収入。
10項貸付金元金収入、５目下水道貸付金元金収入、５節水洗便所改造資金貸付金返還金は調定額１億8,595万3，715円に対し、償還額は１億6,743万2,400円で、償還率は90．04％でございます。
15項５目10節雑入は、843万3,483円で、下水道負担金、下水道事業協力金、七里ガ浜水質浄化センターに設置されている携帯電話用アンテナ基地局に係る電気料負担金などを収入いたしました。
40款５項市債、５目準公営企業債、５節下水道事業債は、13億1,090万円を収入いたしました。
以上、歳入合計は87億7,352万6,460円で、これにより、歳入歳出差引額１億1,470万2,480円を翌年度に繰り越しいたしました。
以上で、平成17年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の内容説明を終ります。
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○渡邊 委員長 お疲れさまでした。それでは、質疑に。
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○森川 委員 済みません。ちょっとお伺いしたいんですけれども、かなり下水道普及率も高まってきたということなんですが、一方で、かなり老朽化してきたという話も出ているんですが、一つ、北鎌倉女学園の下の上っていく坂の方とか駅の方で、かなり下水がにおうという話が出てるんですが、そういった話はこちらの方では把握されていますか。
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○稲葉 都市整備部次長 申しわけございません。そのお話は今初めて聞きました。
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○森川 委員 地元の方からかなりにおうという話が出ていまして、それが、もしかしたら北鎌倉女学園の何か休み時間になると特ににおうなんていう話も出ていまして、汚水というのはある程度ふたがしてあるので、何でそんなにおうのかなというふうに思うんですが、円覚寺側の駅の方もかなりにおうという話が出ているんですけれども、把握していらっしゃらないようでしたら、ちょっと一度調査していただきたいなということだけ、ちょっと要望しておきます。
それから済みません、続けて、今の七里ガ浜浄化センターと山崎浄化センターについてなんですが、汚泥の処理なんですけれども、七里ガ浜と山崎では、この処理の仕方というのは違うんですか。そこだけちょっと。
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○七里ガ浜浄化センター所長 七里ガ浜浄化センターにおきましては、汚泥の焼却施設というものはございません。したがいまして、七里ガ浜で発生した汚泥は山崎浄化センターの方に搬送をし、山崎浄化センターの方で発生する汚泥と一緒に、山崎浄化センターの焼却炉で焼却をしております。
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○森川 委員 多分、そうかなと思ってたんですが、山崎で汚泥焼却しているということなんですが、これあそこにも焼却炉あるわけですよね。これって何トン炉なんでしょうか。
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○山崎浄化センター所長 50トンでございます。
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○森川 委員 実際に焼却している量というのは、日量何トンぐらいなんでしょうか。
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○山崎浄化センター所長 50トン弱でございます。
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○森川 委員 ということは、もう50トン炉で50トンほとんど目いっぱい、毎日ほとんど燃やしているというふうに解釈してよろしいでしょうか。
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○山崎浄化センター所長 定期点検を除けば、毎日行っております。
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○森川 委員 この焼却灰は、最終的にはどのような形で処分したりするんでしょうか。
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○山崎浄化センター所長 焼却灰は、セメントの原料として処理処分をしております。
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○森川 委員 じゃあ、わかりました。その点については結構です。
済みません。もう一つ聞きたいのは、下水道使用料の収納なんですけれども、収入未済額が結構大きいなと思っていまして、94.85％の収納率というふうにおっしゃっていたんですが、結構、鎌倉市、市税とか国民健康保険については、かなり一生懸命収納するように努めているというのはあったんですが、この下水道に関しては、要するになかなか納めてくれない人とかに対しては、どういう対応していらっしゃるんでしょうか。
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○下水道課課長代理 使用料の収納率でございますけれども、15年に一括、上下水道を神奈川県に委託しましてから、１点、それ以上パーセントが上がりまして、非常に効果があると私ども感じておりまして、今はほとんど現年分に関しましては、滞納はないと言っていいかと思います。それはなぜかといいますと、実際には98.23％という数字が出ておりますけれども、実際には県水の検針日程の関係で、平成17年度に入るべき金額が18年度に送られるという現象があります、これは毎年なんですけど。それを含めますと、実質の17年度徴収率は99.62％ということになります。
ただ、依然として、一括徴収になる前の滞納分は残っておりますので、これは職員一丸となって、これからも滞納整理に努めていきたいと努力してまいります。
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○森川 委員 済みません。最後に確認だけなんですが、これ上水道と一緒になったことで、逆に、これあれですか、下水道の例えば払わない場合、要するに上水道と一緒ですから、水とめるなんていうのはあるんですか。
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○下水道課課長代理 県の水道局に問い合わせましたところによりますと、３カ月以内に督促を出して、こういう言い方はいかがかと思いますけども、市の対応よりも厳しく滞納整理事務をやっているそうで、何しろ水道をとめられちゃうという危機感があるようで、市民の方も。現年分に関しては、大変高い徴収率をいただいているという話でございました。
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○森川 委員 わかりました。結構です。
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○渡邊 委員長 ほかに質疑ございますか。
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○本田 委員 ちょっと２点ばかりお尋ねしますが、まず１点目は、この七里ガ浜と、それから山崎、これ合わせて最大の人口の計画、計画の人口というのかな、これ何万人でしたっけ。
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○稲葉 都市整備部次長 17万1,000人ということでございます。
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○本田 委員 いや、全部フル稼働した段階で、何万人分の処理能力があるという、そういう何か、あれなかったでしたっけ。
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○稲葉 都市整備部次長 17万1,000ということです。現状は、16万ぐらいなんです、今現在が。将来見込みで17万なんですが、もしかすると、山崎の実際に、まだ水処理の施設なんですが、それが最終的に７系統のところを、現在５系統でやっていると、将来的にふやしていくと、そういうようなことなのかなと今思っているんですが、人間の数といっても、人口的に言うとそのような状態です。現在16万ぐらいで、将来は17万1,000ということなんですが。
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○本田 委員 うん。それは今わかるんですけれども、ほら、鎌倉市の人口が右肩上がりだったときは、多分このぐらいまでの処理能力は必要だろうということで、それで、ほら、つくったじゃないですか。それの最大の処理能力、何万人までは、これをそのためにつくったんだという、何かその数字があったと思うんだけれども。
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○稲葉 都市整備部次長 当初は、18万2,000という数字があったということはありました。ただ、現実には修正しまして、将来見込み17万1,000で、現状は16万という。ですから、本田委員さん言われる20万という数字というのは、私どもの方では記憶がないんですが。
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○本田 委員 わかりました。それは後で結構ですから、最大の処理能力は20何万人分ぐらいあるぞと。だけど、今は17万人分だと。こっちは、七里はもうほぼ鎌倉処理区だからあれだけれども、山崎は相当余っているよという話は聞いたんだけど、大した話じゃないから別にいいんだけれども、とりあえず、最大の人口は何万人、ここまでは処理できますよという部分を、ちょっと後で結構だからあれしておいてください。
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○稲葉 都市整備部次長 わかりました。
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○本田 委員 それで、今まだあいているところあるじゃないですか。あいているところというか、山崎のあの下の。あれは複合施設だということで、あれは、ですから、国土交通省と、それから文部科学省か、下が、違う国でも、国の予算でも、別の省庁の下が国土交通省で上が文部科学省、鎌倉武道館ですからね、そういう日本でも極めて珍しいというか画期的な、そういう画期的な施設であると。これは当時の先見の明というか、それか政治力というか、これは大したもんだと思うんですけどね。絶対にやりませんから、普通は。そんな各省庁が手を携えてやるなんてことはないですから。大体一つの建物でも、二つの予算でやると玄関を二つつくっちゃうとかね、そのぐらいひどいことをやるんですけどね。あそこはうまくスムーズにいったというのは、これはもう先進事例としてね、これは画期的なことですね。それは置いといて。
その中でまだ使っていないレーンがあるわけじゃないですか、幾つか。それで、これはどこだっけな、芝のパークホテルか、芝のパークホテルの汚水を処理する施設が、そのホテルの汚水を処理する施設があるわけですけども、そこでほとんど汚泥が出ない。つまり、あれ微生物の死骸じゃないですか。そのほとんど出ないシステムが、今、芝のパークホテルで稼働しているわけですね。それで、その稼働している、今だから、そこは成功しているわけですね。それで、ほとんどきれいな、ある程度きれいな状態で放流しているわけですけれども、そういう先進的なというか、新たな事例があるんで、これはいいことじゃないかと。それで、そういう処理に関しても、今は神中に、神中ですか、持ってってもらっている、それが年間約１億かな、１億5,000か、ちょっと忘れちゃいましたけど、そのぐらいの金がかかっていると。で、その芝のパークホテルの処理システムを使えば、その年間の１億5,000万というのは要らなくなる、ほとんど要らなくなる状況になるわけじゃないですか。それで１回、金澤助役に一緒に行ってもらって、臭い中見てもらったわけですけどもね。これは一つの事例として、成功している事例として見ていただいたんですけれども、ある意味、それが鎌倉市の処理の仕方とまた違うわけですから、１回ちょっとあいているレーンで、試しにやってみたらどうだと、どうせあいているんだから。それを試してみて、やっぱり鎌倉市に合わないというんであれば、それはそれでしようがないねという話だけど、合うんであれば、やれるんであれば、これはもう恒常的にね、年間１億5,000万以上のその持ってってもらう、それもなくなるし、とてもいいあれじゃないかなと思うんですけれども、そのあいているところの、あいているところ自体試しに使ってみるというか、試験的に使ってみることはいいんじゃないかなと思うんですけれども、その点については、どう。
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○稲葉 都市整備部次長 今の委員さんのお話は山崎の件だと思います、山崎の浄化センター。確かに、系統としましては、まだあいている分というのはあります。
ただ、今のお話の中で、私もちょっとお話を聞きましたけど、ある程度ちょっと調べた部分というのはあることはあります。その中で、やはり私どもが一番引っかかるのは、先ほど委員さんに言っていただいたように、特殊な場合で、鎌倉の場合は、武道館と併設ができたという、あれは先人の方というのは大変な苦労があったというのは、私どもも知ってますし、実際問題、その苦労が実になりました市民のためには大変有意義な施設だというのもわかっております。そういうことを踏まえながらも、やはり下水道自体ということになりますと、現在今の下水道の施設自体が、そのまますぐ使えるかとなりますと、国の補助金等をいただいている中で、適化法といいますか、目的外使用のものについては、いろいろと制限があります。
そういうことの中で、県とかに相談したというわけではないんですが、ある程度調べたという中におきましては、例えば、その新しいほかでやられているものが、現実的にどのような形になるかにつきましても、実績等のものが、民間でやられているということはあるんですが、実際的に、それが行政というか、今、芝と言われたんですけど、私どもが聞いている中では、よく下水道事業団なり、または、下水道協会など、いろいろ施設があるんですが、そういう我々の方の上の上位的な研究をしているグループのところに問い合わせても、そのようなのはちょっとなかなか今は対応等はしていないので、難しいのではなかろうかということを聞いています以上は、鎌倉市が単独で、はいということで、どうぞということは、今の段階で言うと非常に難しいなというのは感じております。
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○本田 委員 確かに、そのあそこの複合施設というか、複数の予算でつくった、その先進事例、非常に画期的なね、これはもうすばらしいことだというのはわかる。そいつを、まだ使っていないところあるんだから、とりあえず試験としてね、使ってもいいんじゃないのというふうに素人目では思うんですけどね。ですから、ちょっとそれは国・県・市のその問題でもありますから、いま一度、そこの国・県・市の整理をしながら、交通整理しながら、それで、まず検討をしていただけないかなと、いま一度思っているんですけれども、なかなか難しいなというのは非常にわかるんですけれどもね、できるだけ、私の方もその国・県・市の交通整理もいたしますんで、ちょっともう一度、やる、だめはもともとなんですけどね、やっていただける、その検討をしていただける、そういうことはできませんでしょうか。
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○稲葉 都市整備部次長 新しいものを拒むということではないので、今後いろいろなことにつきましても、下水道も恐らく、今はあいていると申しましても、今後、先ほど言った人口が、特に大船地域の場合は人口増が想定されますし、それにのっとりまして施設も改良していかなくちゃいけないと、ただ、あいているからということじゃなくて、今後さらに環境の方厳しくなれば、それに対応したものをやらなくちゃいけないというのもあると思うんです。ただ、今あいているのは事実だと。
ただ、そのお話の中で私どもの調査といいますか、一度そういう問い合わせというか、お話しした中に、少し少々施設的にも使用する中では、傷むと言っちゃいけないのですが、そのようなことがありそうとか、循環をしなくちゃならないとかいう問題があったりします。さらに、その経費的な問題というのが、何かいろいろあるというようなことを聞きまして、そういうものを聞きますと、やはり、今先ほど申した国から補助金をいただいていますものですから、完全にそれはもうだめなんです。その相談していく、国の方の補助金を、補助金を返還すれば別でしょうが、それは完全にだめなわけです。
そうなると、その以外のことで、今本田委員さん言われたように、別の、国にもいろんな施設がありますし、そういう関係というなら別なんでしょうが、今、私どもがいける分については、相談もちょっとしにくいなというような部分がございます。それをしますと、圧倒的に何を言ってんだというか、明らかなものなので、それについてはもう少し先延ばしとして、実績なり何かがこう出てきて、事業団なり、先ほど申しましたように、そういうようなところがあれば、我々としても対応しやすいのですが、今のところですと、お話を聞いたところによりますと、急に市単独でそのことを実験という形をとったとしましても、かなり難しい部分があるんじゃないかなとは感じております。
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○本田 委員 わかりました。なかなかね。技術的なことはちょっとわからないんですけどね、今手を挙げると、何言ってんだという、国のその状況というのもわかりました。
それで、とりあえず、ちょっともう一度、御相談させていただきたいと思いますんで、ちょっと耳は傾けていただきたいというふうに思うんですけど、よろしいですか。
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○稲葉 都市整備部次長 先ほど申しましたように、新しいものを拒むということではございません。ただ、やはり現実的に、先ほど言いました国の方の関係とか、現実、施設の関係、その他のことであれですが、ぜひ、お話は、私どもはお聞きすることはぜひお願いしたいと思います。
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○本田 委員 それは、鶏が先か卵が先かというその問題で、ほかに何かそういう事例があればというふうに、それはみんなそういうふうに考えるんだけれども、その最初にやる人というのは、一番これ大変なわけですよ、これ。それで一個がやれば、ああ、それに乗っかればいいやという、そういうのというのは非常にあると思うんですけどね、ただ、一番最初にやるところがなければ、それはなかなかこれは難しいわけでね、なかなか難しいかなという感じはするんですけど、ちょっと聞くことは聞いてください。ひとつお願いします。
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○渡邊 委員長 よろしいですか。
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○山田 委員 先ほどの森川委員ともちょっと絡みになるんですが、189ページの不納欠損額780万ぐらいあるんですが、いわゆる、この不納欠損額の、この下水道使用料でいう不納欠損になった理由とかは、どのように把握されていらっしゃるでしょうか。
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○下水道課課長代理 不納欠損額というのは、５年の時効を迎えたものでありますので、当然５年以内のものはないわけで、一括徴収になりましてからのものは、まだあらわれていないんですが、14年以前の滞納分についての欠損額でございます。
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○山田 委員 わかりました。じゃあ、先ほどおっしゃったように一括して、上下水道一括収納をするようになってからは、先ほど90、100％近い数字なんで、それ以降の不納欠損は起きていないと、５年時効のぎりぎりのところから、少しこの780万ぐらいが積み上がっているぐらいですね。そうすると、これからは、これはどんどん減る、その率が変わらなければ減っていくぐらいですが、１年にこれどれぐらい圧縮していくもんなんですかね。
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○下水道課課長代理 これは、私どもの努力も含めまして、滞納整理の努めぐあいになると思うんですけれども、なるべく不納欠損をなくすように努力はしていきますけれども、幾らに圧縮するということは、今は御返答はできかねますので、御容赦いただきたいと思います。
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○山田 委員 ちょっと別の質問ですが、145ページに、ごめんなさい、この成果報告書の145ページです。この七里ガ浜の水質センターの経費の中で、ちょっとこれ昨年も決算委員会で話題になったかのように思うんですけど、ここでなかなか細かい言葉の中で、周到な運転管理という、なかなか周到なというこの形容詞が気にかかって仕方がなくて、こういう報告書の中でも、周到なというとなかなか出てこない言葉なもんですから、ちょっとこの運転管理の周到なぐあいを、どれぐらいの運転するに当たっての効果、そういったものは、金額的に例えば把握できてる部分がもしあれば、昨年との違いで、これだけ改善しましたよとかというのがあれば教えていただけないでしょうか。
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○七里ガ浜浄化センター所長 周到なという表現についてでございますが、私ども、下水道のいわゆる終末処理場というのは、それこそ24時間稼働でございます。１日の休みも許されない状態がまず１点ございます。
それと七里ガ浜に限って言えば、施設が、古い施設で申し上げると、昭和47年から運転を開始してございます。施設全体がかなり老朽化をしているところでございます。施策の成果報告書の中にも記載されておりますが、そういう経過を踏まえて、七里ガ浜水質浄化センターの改築というものも行っているところでございます。したがいまして、転ばぬ先のつえと申しますか、施設が稼動できなくなる前に、事前に適切なメンテナンスを行うとともに、耐用年数が大幅に過ぎたものについては、適宜設備の更新等を行っている、そういう意味での周到なというふうに御理解いただければありがたいと思っております。
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○山田 委員 これは、いわゆる運転管理の制御上の話ではなくて、パーツを交換する、そういった意味で事前事前に手を打ってますよという、そういうふうに読み切ればいいんですね。
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○七里ガ浜浄化センター所長 運転管理も含めてというふうに御理解いただいた方がよろしいと思います。というのは、先ほども申したように、24時間稼働をしておりますので、日常業務においても細心の注意を払い、そして、日々の業務に流されるだけでなくて、長期的な展望というか、長期的な計画もあわせ持った中での適切な維持管理を努めてまいると、そういう意味でございます。
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○山田 委員 了解しました。ありがとうございます。
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○小田嶋 副委員長 済みません。事実確認だけなんですが、歳入のところで下水道使用料、自分で計算しろと言われれば申しわけないんですが、この使用料に含まれております消費税の総額はどのぐらいになるか、教えていただきたいんですが。
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○下水道課課長代理 おくれて申しわけございません。１億飛んで…。
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○高橋［鏡］ 都市整備部次長 済みません、おそくなりまして。17年度で、2,216万9,200円を納付いたしました。
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○小田嶋 副委員長 了解しました。
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○渡邊 委員長 それでは、質疑を打ち切ります。御意見はございますか。
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○小田嶋 副委員長 下水道使用料への消費税の転嫁について、意見です。
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○事務局 小田嶋副委員長から、下水道使用料への消費税の転嫁について、意見でございます。
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○渡邊 委員長 よろしいですか。
それでは、この議案を終わります。暫時休憩いたします。
（18時25分休憩 19時00分再開）
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○渡邊 委員長 お待たせいたしました。再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○渡邊 委員長 次に、第45款土木費、第５項土木管理費のうち、第10目建築指導費及び第20項都市計画費のうち、都市計画部所管部分について、一括して説明を願います。
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○都市計画課長 都市計画部所管の決算内容について説明いたします。
決算書の150ページから151ページ、施策の成果報告書の87ページから88ページを御参照ください。
45款土木費、５項土木管理費、10目建築指導費の支出済額は786万5,113円で、都市調整の経費は、事務用品や、湘南地区開発事務連絡協議会負担金など、都市調整運営事務に要した経費。
開発指導の経費は、事務用品や、神奈川県宅地開発行政事務連絡協議会負担金など、開発指導事務に要した経費。
建築指導の経費は、建築審査会委員報酬、建築基準法に基づく建築物等の定期報告業務委託、建築確認支援システムの機器賃借料、神奈川県建築物震後対策推進協議会負担金など、建築指導事務に要した経費並びに耐震相談業務委託、現地耐震診断料の補助など、建築相談事業に要した経費であります。
続きまして、決算書の156ページから157ページ、施策の成果報告書の95ページから96ページを御参照ください。
20項都市計画費、５目都市計画総務費の支出済額11億7,836万7,534円のうち、都市計画一般の経費は５億9,764万7,436円で、そのうち、都市計画部所管の事務事業に要した経費は684万5,267円で、その主な内容は、都市計画審議会委員報酬、都市計画図、古都風致図の印刷、都市計画協会負担金など、都市計画運営事務に要した経費並びに古都保存連絡協議会負担金など、風致地区事務に要した経費であります。
以上で説明を終わります。
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○渡邊 委員長 はい。それでは、質疑に入ります。御質疑ございますか。
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○森川 委員 済みません。ちょっとお伺いします。岡本二丁目のマンションの開発許可の問題なんですけれども、今、許可されて工事もそのまま進まないままで９カ月たっているんですけれども、あそこの歩道のところも、やっと何か道路にあれですか、車道にはみ出さないで通れるようには直したんですけれども、結局あのままとまっているんですけれども、許可をおろして、工事進まないままでなっている場合、一体どのぐらいまでその期間というのはオーケーなんでしょうか。例えば階段状道路にしても、今は使えなくて代替道路になっていますよね。住民の皆さん、すごく不便をしているんですが、開発許可を出した後、工事が進まない場合、一体どの程度までそれってオーケーなのか、１年でも２年でもオーケーなのか、そうしたら、すごく住民の人たちは困ると思うんですが、その点についてちょっとお聞かせください。
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○開発指導課長 今の御指摘の工期につきましては、やはり事業者というのは、いろいろ事情があったり、また、工程の関係もありますので、期間については特に定めはございません。
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○森川 委員 しかし、実際にはかなり住民の方たちが不便を強いられている、ましてや、特にあの階段状道路なんか代替を上っていくにしても、結構、遠回りになるというところでは不便があるし、また、下の歩道のところも、あの工事中断したままで土のうなんか積み上げてありますけれども、本当に台風なんか来たらどうなるんだろうというところで、かなり私は危ない状況だなというふうに思うんですが、それに対して、今、特に期限はないというお話でしたが、市としては、どのように対処していこうというふうに考えていらっしゃるでしょうか。
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○開発指導課長 今後の安全対策につきましては、事業者の方で、５月の連休なんかも、また今現在も、毎日１回は必ず工事の場所の安全管理をしていただきまして、また、うちの方も定期的には現場の方も確認して、安全確認を図っている状況でございます。
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○森川 委員 例えば、万が一、あそこが土砂崩れなんかあった場合には、そこの責任の所在というのは、すべて業者ということになるんでしょうか。
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○開発指導課長 万が一のことは多分もうお話があったと思いますけれど、我々も十分そのところは監視して、もし、もしですよ、そういうことがあれば、素早い対応は図っていきたいと考えております。
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○森川 委員 素早い対応といってもね、やはり急に豪雨なんか来た場合、なかなかそこも難しいかなというふうに思うんですが、あそこは今開発審査会にかかっている中で、これ17年度決算ですけれど、17年に許可をおろしたところからスタートしている、これ、もともとの話なんだと思うんですが、今、先日も口頭弁論ですか、何か行われたというふうには聞いているんですが、市としては議会中ということがあったのかもしれませんけれど、課長ぐらいしか行かなくて、なかなか実質審議には全然は入れなかったということもちょっと伺っているんですが、今後、市としてこの審査会のことについても、どう対応していこうとしているのか。
そして、私は次長ぐらいが行くのが当然であって、何で今回、幾ら議会中とはいえ、別に委員会ではなくて本会議だったわけですから、次長だって参加できたのに、なぜ、いらっしゃらなかったのか、大変疑問に思ったんですが、その辺についてはいかがですか。
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○井上 都市計画部次長 今お尋ねの件でございますけれども、９月８日に一応第１回目の口頭審理が開催されてございます。たまさか、その議会の日程と重なってしまったという状況の中で、事前に県の事務局の方に、その辺についての配慮を申し出た中で、可能な限りの対応を図ってきたと。その辺を県の審査会の方についても特段の御配慮をいただきまして、第２回の口頭審理が現在予定されていると、そういう状況にございます。
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○森川 委員 今の話なんですけど、先ほど言いましたように、委員会ならともかく本会議であれば、別に次長があちらにいらっしゃっても、実際の答弁席にいらっしゃるのは部長なわけですから、そこは対応できたんじゃないかなというふうに思うんですけど、いかがですか。
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○井上 都市計画部次長 重ねての御質問でございますが、私ども会期中につきましては、どういう状況が結局出てくるかというのがわかりかねる中で、最大限、議会につきましては万全の対応を図ってまいりたいというふうに考えておりまして、今回のような対応を図ったということでございます。
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○森川 委員 17年度、一度、開発許可出されて、審査会で取り消されてというような事態になりましたよね。その後、２月に改めて変更申請が出されて、また鎌倉市、許可出したわけですけれども、本当に２月６日にそれこそ申請が出されて、もう２月７日の時点では、もうほとんど許可を出すというような方針が出されていましたよね、市として。かなり審査会でも、市有地と、それから、２本の道路を一体として接道条件としたこと、それから、道路敷と見ていたところが全然道路じゃなかったよっていって、さまざまいろいろ指摘されてきたと思うんですが、にもかかわらず、もう２月６日に出されて、即２月７日に許可を出す方針、余りにも何か拙速過ぎるような気がするんですが、そこら辺の協議というのは十分なされたんでしょうか。
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○井上 都市計画部次長 その辺につきましては、行政として慎重に対応してきたという考えでおりますけれども、いずれにしましても、この岡本二丁目のマンションにつきましては、現在、県の開発審査会におきまして審査が行われている状況にございます。そういう状況を御配慮いただきまして、私ども、現段階で今お尋ねの件につきましては、申しわけございませんが答弁の方は差し控えさせていただきたいと、かように考えます。
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○森川 委員 二度目に開発許可出した点について、今開発審査会で審査されているわけですよね。それについては別に聞こうとしているわけじゃなんですが、最初にとりあえず許可出しているわけですよね、もう１回。それは17年度決算にかかわることですから、それについて私はお伺いしたいというふうに思っているんです。
それで、例えば、今回かなりいろいろなところから反対運動なんかも起きている中で、あえて緑地推進保全地区であったにもかかわらず、道路を一体として、二つの道路と、それから私有地三つ合わせて一つの道路として見るという、私に言わせるとかなり無理な解釈をして、17年度中にまず最初の許可を出しているわけですよね。それについて建築指導課としては、どういうふうにやっぱりとらえてこれを出したのか。過去に、先ほど道水路管理課の方に聞きましたら、そうやって三つの道路と、それから、私有地を一つとして解釈して許可を出した例はほかには見当たらないと言った中で、あえて、要するに三つを一つとして解釈してでもその許可を出した、そこのところのやっぱり基本的な市としての考え方、そこをちょっとお聞かせ願いたいんです。
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○井上 都市計画部次長 重ねて繰り返しの答弁で大変申しわけございません。それにつきましても、今後審査会の中で、いろいろ結局、私ども質疑を受けなければならない立場にございます。現在それにつきましての対応を慎重に内部で検討しているさなかでございますので、大変申しわけございませんけれども、お答えができませんので御配慮をお願いいたします。
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○森川 委員 済みません。私は、平成17年度決算について審議をしている中で、17年度に行ったことについてお聞きしているんです。今、開発審査会でかかっているのは、変更をした後の要するに許可についての審査がされているというふうに思っています。私が聞いているのは、最初に取り消しになった部分についてですから、これは平成17年度の決算にかかわる内容ですので、その点については、ぜひお聞かせ願いたいと思います。
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○井上 都市計画部次長 確かに、この案件につきましての当初の許可は、平成17年度において許可がなされてございます。しかしながら、今回、審査会にかかっております部分、これは、改めて許可処分に対して審査請求がなされているわけでございますけれども、当然、私ども当初の申請から、結局、一連の時系列的にもつながりがあるというふうに考えてございますので、その辺につきましては大変申しわけございませんが、きょうこの段階でのお答えは、ちょっと差し控えさせていただきたいというように思います。
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○森川 委員 済みません。私が聞いているのは、17年度中の決算にかかわることですよね。過去にどういう判断をしたかということについてお伺いしているんです。今、どういうふうに考えているかということではなくて、過去にどういう判断をしたかということについて聞いているんですから、その点についてはお答えいただきたいと思います。
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○井上 都市計画部次長 お答えになるかどうかわかりませんけれども、当初の許可処分、これにつきまして、残念ながら昨年の12月９日、当初の許可については県の審査会において取り消されております。その経過を踏まえて今日に来ているわけでございますけれども、その辺につきましての考え方、私どもの方も当初の許可から再度の許可、この辺、一応、一連のものとして私どもも受けとめる中で、対応を今図ってまいるところでございますので、特段の御配慮をお願いしたいということを重ねて申し上げたいと思います。
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○森川 委員 今の発言の中でもとても私が気になったのは、残念ながらとおっしゃいました。残念ながらということは、市としてはもうかなりこれについては、最初の許可に対しても、取り消されたことに対して、要するに不満だという、そういうことの今あらわれなんですか。今のちょっと答弁についてお答えください。
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○井上 都市計画部次長 かような形で誤解を与えたとすれば大変申しわけございません。そういう趣旨ではございません。私どもの方は当初の許可、当然、瑕疵がないという前提の中で許可処分をしました。しかしながら、結局、現行の法制度の中で、行政不服審査法に基づいて、その審査庁たる神奈川県審査会が結局裁決を下し、処分庁はそれに拘束をされるということでございますので、その裁決の内容、結論、それにつきましては、私ども厳粛に受けとめた中で、今現在の対応も図ってきたという状況でございますので、その辺誤解のないように、改めておわびを申し上げます。
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○森川 委員 本当に申しわけないけど、今みたいな発言があると、やっぱり皆さんあの手続に関しては、やっぱり不備があったって頭下げたわけですから、それに対して残念ながらなんて発言が出るってこと自体は、私はとんでもないと思っていますよ。誤解を与えるとか与えないという以前に、申しわけないけど、やっぱりそういう姿勢なのかなと思って、とても残念です。
今の、先ほどのともかく、過去の手続に関してどういう判断をしたんだということについては、私は当然答えていただけるというふうに思っています。だって、今の審査会の中で、２度目の開発許可に対しての質問をしているわけじゃないですよ。17年のときに、どういう根拠に基づいて判断したんだという過去のことについて、私は17年度決算にかかわることだから聞いているんであって、どうしてそれが答えられないんですか。（私語あり）
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○渡邊 委員長 原局、答えられますか。
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○高橋［保］ 都市計画部長 確かに、当初処分したものが取り消された状況ではございます。ただ、今お尋ねの道路の案件につきましては、再度今も同じような、当然同じ箇所で新たに処分をしてございます。そういった中で、今回、再度の取り消しの審査請求をされておりまして、そういった中でやはり道路の扱いというものについては、私どもも非常に慎重に対処してきているところでございます。そういった意味でも、先ほど次長が申しておりますけれども、確かに終わったものといえ、新たな処分の中でも同じような道路の問題を扱っております。そういった意味では、大変恐縮でございますけれども、今の段階で非常に口頭審理も、もう間もなく予定されている中で、大変その点について処分庁を抱えている私どもとしては、大変今の状況の中ではお答えがしづらいといったことでございますので、ぜひ御理解いただければと思います。よろしくお願いいたします。
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○森川 委員 今、開発審査会にかかっているのは２度目の許可であって、接道条件が全然違いますよね。それについて今、開発審査会かかっているわけであって、私が聞いているのは、前回の開発許可にかかわる接道条件の基本的な考え方は、どういう根拠に基づいてやったのかということを聞いているのであって、どうして、現在の、私は開発審査会にかかわっているのは変更後、要するに、変更申請後の許可に対するものだと思いますので、これについてはぜひお答え願いたいと思います。
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○井上 都市計画部次長 今お尋ねの、２本を１本でということの部分だろうと思います。これにつきましては、市道の053の101号線と000号線、これを足して、結局その所要の幅員の道路という形で、私どもの処分庁として判断した部分、この辺についてどうかというお尋ねなんだろうと思うんですが、これにつきましては、審査庁におきまして、審査庁というのは神奈川県の開発審査会でございますけれども、そういう判断については大いに検討の余地ありという形で、一応、判断は示されておりますので、その判断を踏まえて、その後、事業者から出されてきた補正の内容、それを照らし合わせて、厳正に審査をして、結局、許可処分に至ったという状況でございますので、御理解を賜りたいと思います。
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○森川 委員 済みません。私は、だから最初に何の根拠に基づいて、要するに、二つの道路と一つの市有地を一つって解釈して出したんだって、そこのところ聞いているわけですよね。もう、17年度にそれは既に終わったことであって、事実ですよね。その事実がどうだったかということを私は確認しているのであって、どうしてそれが答えられないんですか。市の別に考え方を聞いているわけじゃないんです。事実どうだったかということを聞いているわけです。
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○井上 都市計画部次長 当時、どういう判断だったかという点についてお答えさせていただければ、当初の結局、許可時点、これにつきましては、101号線と000号線のその幅員の合計をもって、主たる接道としての幅員に達していると、よって、その許可基準に適合しているものとして許可処分を行ったということでございます。
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○森川 委員 済みません。今の答えになってないと思うんですけど、何で二つを１本として解釈したかって私は聞いているんです。何の根拠に基づいて、そういう解釈をしたかって聞いているんです。答えになってないでしょう、今の。
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○渡邊 委員長 原局、答弁まとめるため、休憩しますか。大丈夫ですか。
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○開発指導課長 道路の関係の答弁をさせていただきます。
000号線と101号線は、建築基準法の道だったんです。そこへ、260の２の土地、これも存地で道路になっていましたので、それで接道を見まして、開発許可を下したものでございます。
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○森川 委員 だから、さっきから同じことを私聞いていると思うんですけれど、何で101と000と、それから市有地まであわせて、わざわざ三つあわせて一つに解釈したんだってことを言っているわけですよ。あそこは大体、保全推進地区だったんだから、本来、そんな無理な解釈をしなければ許可は出せなかったはずですよ。
先ほど、ほかのところで道水路のところで言っていたのは、稲村のときには逆に接道が４メートルに満たないからというので、同意の協定書を結ばなくって許可を出さなかったという事実があったというふうにおっしゃってました。それで、先ほどの確認の中では、こうやって二つの道路と一つの土地を一つと数えて、過去に許可を出した例はないというお答えもいただいています。なのに、なぜ、この大船のマンションに限っては、まるで開発を誘導するように、わざわざ無理な解釈をして出したんだと、そこを聞いているわけです。
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○開発指導課長 特に無理な解釈をしたわけじゃなくて、前面に000号線がありますね。それは幅員が12メートル以上の道路であります。そこに接して101号線、これも２項道路なんですね。それも建築基準法上の道路なんです。そこのところに260の２の土地、これが道路として、その当時で道路という存地ということで、そこに接している敷地設定で予定建築物で開発の都計法の道路として見て、その当時許可をおろしたものでございます。何ら違法性はないということで判断をして許可をしたものだということと思っています。
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○森川 委員 普通に考えれば、市有地の土地、結局、開発審査会では道路と見なされなかったわけですけれども、260−２番地の土地ですよね、ここに関して、例えば市が道路と見ていた、例えば、101がそれに接していた、けれども、例えばこの道路だけだったら幅員に満たないということで許可はおろせなかったはずですよね。それを何でわざわざ12メートルの000号線まで一体の道路として考えたかという、やっぱりその不思議さですよ。だって、ほかでこんなことやってないんですもの、鎌倉で今まで。なのに、何でそのときだけそんな解釈したのって、ちょっとやっぱり考えられない解釈してる。その点は開発審査会の中でも検討の余地があるって指摘もされていましたよね。その点について、私は何でこんな無理な解釈をしたのかと聞いているんですよ。当然の解釈をしたとはとても思えないです。だったらほかにもいっぱいあるはずですよ。でも、ほかでないじゃないですか。何でこのときだけ、こういう解釈したんですか。
先ほど、道水路の方には確認したんですけど、ほかにこういうじゃあ解釈して出した許可ってありましたか。
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○開発指導課長 今、ちょっと性急に言われていますけれども、私が今ちょっとわからないですね。そういう状況です。
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○森川 委員 さっき道水路に聞いたら、そういう解釈をして出してきた同意というのはないというふうに先ほどお伺いしました。だから、多分なかったんだと思います。なのに、じゃあ何でこれ出したの。これが当然の、申しわけないけれども、私は一体としてあわせて１本と見るという、このやっぱり解釈というのは、とても不自然なんですよ。何でこのときだけ、こんな不自然なわざわざ解釈をして、開発を誘導するようなことをしたのかって、どうしてもそこが理解できないんですよ。だから聞かせてくださいって言ってるんですよ。
済みません。これ中心は、だれがどういうふうな判断で判断したんですか。だれか判断した方いらっしゃるわけですよね。
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○井上 都市計画部次長 都市整備部の中の質疑の中で、そうした事例がなかったという答弁があったということ、それから、今、開発指導課長の方から、今現時点で結局そういう事例は定かに思い浮かばないというお話があったんですが、たまたまああいう形で、建築基準法の道路が２行に並行して走った形の位置関係の中で、その開発が過去行われた事例というのは、恐らくそういう建築基準法の道路が並行して走っているケースというのはそれほど多くはない中で、さらにそこが開発区域として設定をされて、そこを主たる道路という形の位置関係になったケースも恐らく極めて、あったかどうかもちょっと定かにはわかりかねます。
なかったと、そういう事例がなかったということは、かつて、そういう部分については、２本の路線の幅員を足して判断したことがなかったということではなくって、恐らく、そういう形での申請がなされた事例、これについてちょっと頭に思い浮かばないということだろうというふうに私は考えております。
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○森川 委員 済みません。井上次長、勝手な解釈でしゃべらないでくださいよ。さっき道水路の方はなかったってはっきり言っているんですよ。今の答弁、とっても納得できません。
それから、私は今さっきどういう質問しましたか。だれがこれ判断したんだって聞いたんですよ。その質問に対して答えてください。（私語あり）
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○井上 都市計画部次長 特定の職員個人が判断をしたということではなくて、法令の規定にのっとった形の中で、当然その組織の中で、所定の決裁手続の中で、最終的にそういう判断に至ったというふうに理解しております。
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○森川 委員 ということは、課長も次長も部長も皆さん納得して、この要するにあわせて１本と見るという判断をしたということですね。
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○井上 都市計画部次長 所定の決裁手続の中で協定の締結をし、その後、許可処分がなされてございますので、そういう事実関係はそのようです。
あともう一つ、当然その後におきまして、審査会において、それにつきましては先ほど御答弁申し上げましたように、一応、検討の余地ありということの考え方が示されてございますので、当然私どもの方はその考え方を厳粛に受けとめた中で、今後事務取り扱いにつきましては、それに十分留意をしながら慎重に対応していかなきゃならないだろうというふうには考えてございます。
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○森川 委員 審査会で、逆に言えばね、検討の余地があると言われるような解釈を何でしたんだというのは、さっきから何回も聞いているけど、どう考えても、どう聞いても答えになってないのね、皆様の、要するに答弁が。
ここは緑地推進保全地区で、本来ならば買い取りを申し出た場所でもあるということを考えれば、ほかの課とそこのところの連携ももちろんあったと思いますから、そのところの要するに考え方が基本的にあれば、わざわざ検討の余地があると言われるような解釈をしますかと。ましてや、道路法で認定をされてもいない道路敷を、要するに道路と解釈して、接道条件満たしたわけですよね。何でこんな無理な解釈するんだというのが、何回聞いてもよくわからないのね。だから、そこのところの根拠を、何に基づいてこういう解釈をしたんだと、過去に例もないような解釈をしたんだというところが、どうしても納得できないんですよ。そこをわかるように説明してください。
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○高橋［保］ 都市計画部長 確かに、審査会の方ではそういったような御指摘をいただいております。それは確かでございます。ただ、私どもとしましては、道路というものの扱いを私どもなりに、先ほど次長も申したように、道路というふうな性格のものに対して、当時、その道路を接道して開発するといったことについて、特段問題がないということの判断をした上で、許可処分をしたということでございます。
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○森川 委員 本来、これ守りたい土地というふうに考えたら、そんな無理な解釈をしないで、開発許可出せませんってすれば済んだことじゃないんですか。
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○高橋［保］ 都市計画部長 確かに、緑地保全の部分だといったこともあったでしょうけど、確かにそれは記憶ですと、その後、個別の契約もなくなったといったようなこともありまして、緑地保全に対しては、緑政審の方にもいろいろ御提示をした中で、こういったようなことでの取り扱いをさせていただくといったようなことの判断というんですかね、御回答もいただいております。
いずれにしても、私どもとしては先ほど申し上げましたように、当時は、道路だということでの判断の中で許可処分をしたということでございます。
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○森川 委員 だから、260の２については道路敷であったけれど、ともかく、都市計画部としては道路だと思っていたと、道路法の道路だと思っていたと、そこはいいですよ、そういうふうに解釈していたというのは。だけど、何で三つ一緒にして１本って解釈したんだということ、そこが納得できないんですよ。だから、そんな無理な解釈しなければ、幅員が足りないということで、接道条件満たさないということで、許可出せないってやれたはずなんじゃないですか。本来、これ守るべき土地だというふうに考えてなかったんですか。
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○高橋［保］ 都市計画部長 確かに、緑地保全という性格も一方ではございましたけれども、ただ、じゃあ、そこが道路として機能しているものを申請側として出せないのかといったことで、やはり道路という性格を私どもは判断したというふうに、その当時考えておりますので、道路を使うという開発があれば、道路自体は使えるといったことで、接道要件満たしていればということで開発処分したものでございます。
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○森川 委員 私、やっぱり根本的に考え方が違ってたと思うんですね。やっぱりこの土地守ろうと考えていろんな知恵尽くすのか、それとも許可出す方向で知恵絞るのか、やっぱりそこが基本的にかなり違ってたんじゃないかと思うんですよ。もし本当にこの土地守ろうというふうに思うんであったら、道路敷であって、道路法の道路って認定されてないんだから、もうまるっきし接道条件満たさないってこともできただろうし、万が一、そこを道路と思っていたんであれば、逆に言えば幅員は満たしていないんだから、この道路に接しているだけでは許可は出さないって解釈もできたんだと思うんですよ。そのときに、やはりこの土地をやっぱり守ろうという意識が、私はすごく希薄だったんだと思うんですよ。だから、私はこういうふうに、わざわざ二つの道路と一つの土地を一つにまとめて無理な解釈をして、私は許可を出したんじゃないかなというふうに思うんですよ。そこのところの基本的な考え方はどうだったのか、お聞かせください。
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○井上 都市計画部次長 無理をして許可をしたと、あるいは、緑問題、緑の保全の観点からほかの考え方に立てなかったのかという御趣旨だろうと思いますけれども、先ほど来御答弁申し上げておりますように、私どもの許可権者といたしましては、法所定の許可基準、これに適合している部分、これにつきましては、法の趣旨にのっとった形の中で対応を図らなければならなかったという状況にございますので、その辺については特段の御理解を賜りたいというふうに考えております。
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○森川 委員 だから、その適合しているかどうかという面で、やっぱり、ほら、大いに検討の余地あるって言われるようなわざわざ解釈したわけじゃないですか。ほかでは今までやったこともないような解釈をしたわけですよね。何でそんな解釈したのかと。だって、稲村のときだって、さんざん道路の問題で解釈をして許可出さないとした、そういう経緯もあったわけですよね。にもかかわらず、あんまりにも安易に道路敷のところを道路と認め、しかも三つ一緒に合わせて判断したと。で、結局のところ開発審査会から許可取り消し処分まで受けたと。前代未聞ですよね。やっぱり私は基本的に、この三つを一つに解釈したってこと自体が、とっても不自然な感じがするんですけれども、あれですかね、これ以上聞いてもどうにも答え出ないんですかね。改めてそこの解釈の仕方について、部長、どうですか。
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○高橋［保］ 都市計画部長 先ほども申し上げましたけど、当時、我々の判断としては、それは道路だということで、道路機能として開発に耐え得るということで判断して許可処分をしたものでございます。
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○森川 委員 260の２の土地にしたって、道路敷にはなっていましたけれども、形状はとても道路ではありませんでしたよね。それを皆さんわざわざ、道路法の道路に認定されていないにもかかわらず、道路と解釈して、要するに２本の道路とあわせて１本として開発許可を出したと、本当に私に言わせると、開発を誘導したとしか思えないんですよね。何でこんなことをするのか、ちょっととても理解できないんです。あれだけこの土地は、緑地保全推進地区としてみどり課の方で買い取り交渉までした土地なのに、申しわけないけれどやっぱりそこのところでね、鎌倉市の緑保全に対するこの都市計画ですか、そこのやっぱり意識が余りにも低過ぎるんじゃないかなというふうに私は思うんですけれども、その点についてはいかがですか、部長。
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○高橋［保］ 都市計画部長 ただ、私どもも、確かに今委員さんおっしゃったように、市全体としては努力してきたという部分は確かにあるというふうには思っております。ただ、少なくとも法を扱っているセクションとなれば、やっぱり法に照らし合わせて、それが適合していると、先ほども次長申しました、そういったことであれば許可せざるを得ないといった中で、我々としても道路という判断を下した上で許可をしたということでございます。
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○森川 委員 その法に照らしてというところですよ。法に照らして普通に判断すれば、260の２が、たとえ道路として自分たちがそういうふうに思い込んだとしても、そこの幅員は満たしていないんだから、法に照らせば許可出せないんですよ、これ、普通に考えれば。そういうことですよね。なのに、何でわざわざそんなことしたんですかというの。だって普通に法に照らしたら、一番接している道路って考えれば、だって道路形態もなしていないような道路だったじゃないですか。そこを何でわざわざ法に照らしてって、そんなこと言えるんですか、この土地に関して。私はとっても納得できないですけど。
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○高橋［保］ 都市計画部長 繰り返しになりますけれども、当時、少なくともこういった申請に当たって、都市計画法の、先ほど次長も言いましたけど、適合確認、適合の中で道路だという性格を持っておりますので、そのものも道路ですから、そういったものを判断下して処分したということでございます。
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○森川 委員 260の２については道路と思い込んでいた、これは最大限譲歩して認めたとしても、その道路は６メートルではないですよね。そこに接道しかしていないとすれば、この開発は普通に考えれば許可はできないものなんですよ。そうですよね。だから法に照らして考えれば、なぜ、わざわざそんな無理な解釈をしたんだというところが、私は納得できないと先ほどから何回も申し上げています。
特に、これあれですよね、市長からここのところは何らかの指示があったということではないですよね。
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○井上 都市計画部次長 許可処分につきまして、特段市長から指示等、許可をしなさいというような、かような指示は一切ございませんでした。
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○森川 委員 それは２度目の開発許可についても同様ですか。
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○井上 都市計画部次長 市長からは、法にのっとって厳正に審査をして判断をするようにということでの指示はございましたけれども、許可をせよとか何とかという具体的な、結論ありきでの形での指示は一切ございません。
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○森川 委員 ということは、要するに、すべて原局の判断に基づいて許可を出すように、市長に提言したといいますか、書類を上げたということですね。
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○渡邊 委員長 そういうことですか。
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○高橋［保］ 都市計画部長 先ほど来申しておりますけれども、法で都市計画法の中で開発許可というものが位置づけられておりまして、道路については、先ほど来申し上げましたように、道路だということを我々なりに判断し、決裁を上げて事務処理をして、最終的に処分したということでございます。
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○森川 委員 今回、この三つを一つに解釈するということについては、審査会からも検討の余地ありというふうに言われたわけですが、万が一、このような事例が今後出てきた場合は、市はどう対応するんですか。また同じことするんですか。
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○井上 都市計画部次長 先ほどお答えをさせていただきましたけれども、審査会の示されている判断、これにつきましては、私どもは十分考慮しながら慎重に審査を進めてまいりたいというふうに考えてございます。
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○森川 委員 私は、この大船マンションじゃなくて、同じような事例があったら、やっぱり同じように三つを一つにするなんていう解釈するんですかとお聞きしているんですけれども。
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○高橋［保］ 都市計画部長 確かに、そういったようなケースが今後出てくるかどうかわかりませんけれども、開発というのはさまざまなケースがございまして、同じようなケースというのは非常に少なかろうと思っています。いずれにしましても、そういったケースが出た場合には、今回のこともございますけど、また、そういったケースの中で法に照らして判断をしていきたいと、そのように考えます。
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○森川 委員 とても不思議なんですけどね、この三つを一つに解釈って、だれが考えついたんだろうって、とても普通に考えて、法に照らして考えれば、やっぱり一番接している道路が幅員に、要するに接道条件として満たしているかどうかというのを普通は判断すると思うんですよ。それをわざわざこうやって三つを一つに解釈して許可を出した、とても不自然だなというふうには思っています。ただ、これ以上聞いても同じことの答弁の繰り返しになりますので、私は、これから先は理事者質疑に回したいと思いますので、もう結構です。
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○渡邊 委員長 ほかにございますか。
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○本田 委員 ２点、大きくは２点質問させていただきます。１点目は、例の長谷寺の件ね。それともう１点は、一向堂及び御成町の斉藤建設の違反事件、それをちょっと質問させていただきますけれども、平成17年度の決算ですけれども、この平成17年度で、大きくは御成町、それから一向堂というのはあったんですけど、いわゆる都市計画部受難の年だったわけですね。あとほかに何かありましたっけ。何かあったような気がするんだけど。
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○渡邊 委員長 質問ですか。
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○本田 委員 質問。だって、平成17年度決算だからさ、とりあえず平成17年度で反省すべきところは反省すべきなんだから、それで都市計画部は、それぞれあっただろうから、私は忘れているけれどね。何かあったような気がするんだよな。
例えば、だから何月にはこんなことありました、こんなことありましたと、そういう時系列的で結構ですから。ほんとね、これは意図的ではないんだ。
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○都市計画課長 17年度の何か事件があったかというふうな御質問なんですが、確かに、常盤一向堂、それから、御成町の関係は、古都法の関係で対応してまいりました。
そのほかには、私の記憶では特にないというふうに思っております。
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○本田 委員 あれはどうだったんでしたっけね。耐震偽装の問題って、あれは17年度でしたっけ。
じゃあ、とりあえず都市計画部としては、その一向堂とそれから御成町の斉藤建設、その程度ですよという感じですね、主には。
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○都市計画課長 耐震偽装が昨年の暮れですか、12月ぐらいに全国的な問題で起こりました。市内にそういった建物はないというふうなことで、確認はされてきたと思います。
その後、ことしに入りまして、私どもの方で都市計画法の53条の許可、並びに風致地区の許可の許可書の偽造事件がございまして、有印公文書偽造ということで告発をした事例はございます。そんなところではないかなというふうに記憶しています。
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○本田 委員 そうですね。ということは都市計画部で、これはという感じのところは、その偽造の問題は告発した方だからね、それ以外のだと二つ、一向堂と、それから今、ブルーシートがかかっている御成町のそこですよね。ということは、両方、斉藤建設ですね、あれは、たしか。
で、御成町のあれは、斉藤建設が主じゃないですよね。
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○都市計画課長 事業主は斉藤建設ではございません。第一交通という事業主で、斉藤建設は工事施工者という立場でかかわっております。
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○本田 委員 そうすると、斉藤建設は一向堂で指名停止２カ月、それから、御成町は指名停止１カ月ということでしたね。斉藤建設に、本来、事業主にそのペナルティーは科せられるんじゃないですか。
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○渡邊 委員長 原局、答えられますか。
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○都市計画課長 事業主であります第一交通産業ですか、につきまして、本市の指名業者との参加をしているかどうかについては、ちょっと私どもでは把握しておりません。
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○渡邊 委員長 総務部の方で答えますか。
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○兵藤 総務部長 今の本田委員のお尋ねなんですが、指名停止業者ということで、その処分ということでありますれば、総務部が管轄しておりますのでお答えさせていただきます。
当該の第一交通、こちらについては市の方に指名参加願い出ておりませんので、ですから、その指名停止処分の対象にはなっておりません。
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○本田 委員 だから、この斉藤建設が処分を受けたってことですか、指名になっているから。そういうもんなの。
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○兵藤 総務部長 今回は、今の斉藤建設につきましては、施工業者として実質の参加をしておりますので、それで処分をしたということでございます。
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○本田 委員 そうすると、全部、すべてが指名の資格を持っていない業者だったら、処分しようがなかったんですか。
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○兵藤 総務部長 指名停止の処分については、今委員のおっしゃったとおりでございます。
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○本田 委員 処分できないんだ。そうなんですか。いや、知らなかった、それは。それだったらあれですよね、鎌倉市の指名なんてとらなくて、民でやっているやつを全部使えば、それは処分はないってことですもんね。そうすると、別の処分をするということですか。
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○兵藤 総務部長 指名業者の処分については、当然、指名がなければ処分できませんので、そういうことで。まだほかに法令で違反があれば、その関係法令で処分といいますか、行政措置も含めてするような話になろうかと思います。
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○本田 委員 なるほど、なるほど。それで、その一向堂と、それから御成町、御成町はいまだにブルーシートがかかっている状態だ。とりあえずその一向堂と、それから御成町の件は置いといて、まだ私の頭がフレッシュなときにね、長谷寺のことやらないと、もうわかんなくなっちゃうから、その長谷寺のこの古都法違反というのは、違反の疑いありということですね、違反じゃなくてね。これはもう何年にもわたって、つまり平成17年のこれは決算でやってますけれども、そのときもまだやってたのかな。広げてたのかな、散策路。まず、この古都法違反の疑いがあるという長谷寺に関しての、その都市計画部が知り得る、今のその認識というのかな、情報というのかな、それを教えていただけますか。
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○都市計画課長 長谷寺の古都法違反の疑いということの情報をどこまでというふうなことですけれども、６月の初旬に、長谷寺に関する、メディアから問い合わせがありまして、それがきっかけで状況の確認を行いまして、その後の調査を行った中で、境内の散策路の整備等が行われたということは見てきております。
現在、それらの行為が関係法令においてどのような取り扱いとなるのか、神奈川県、それから市の各所管課において調査・確認をして、取り扱いの検討をするための作業を行っているというふうな段階というふうに認識しております。
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○本田 委員 そうすると、６月の初旬にメディアからの取材、問い合わせ、そういうのがあったと、それで初めてわかったんだと。それはいつなんですか。
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○都市計画課長 私どもに問い合わせがありましたのが、６月８日でございます。
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○本田 委員 ６月８日にメディアからの問い合わせがあったと。それで、見に行ったのはいつなんですか。
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○都市計画課長 私ども、その問い合わせを受けて、その当日に現地に行きました。その散策路についても見てきました。
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○本田 委員 じゃあ、６月８日にメディアからその情報があって、当日に見に行ったと。それで、どういうことを現認したんですか。
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○都市計画課長 その当時の状況ですけれども、アジサイの境内の散策路という形で、現場が整備されていたということを確認しております。
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○本田 委員 アジサイの散策路が、それは一番最初、６月８日のメディアの情報が、どういう情報だったんですか。
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○都市計画課長 長谷寺で散策路等の整備を行っているとの情報があるということで、その状況が法令に適合しているのかどうかというふうなことの問い合わせがございまして、私どもが現地を見に行ったということでございます。
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○本田 委員 そうすると、メディアからのその情報というのは、散策路のことだけだったわけですね。
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○都市計画課長 その情報の中には、散策路の関係のほかに、そういった土地の掘削の関係で、文化財の関係があるのではないかというふうなこともございました。
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○本田 委員 土地の関係で文化財のことというのは、どういうことですか。
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○都市計画課長 土地の掘削をして、文化財が荒らされているんではないかというふうなことの情報が含まれておりました。
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○本田 委員 それは、掘削をしているんだと、それは何、アジサイの散策路のことですか。
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○都市計画課長 その当時は、まだそこまで、そういう状況がどこなのかということはわかりませんが、恐らく推測するに、散策路の整備のために掘削をしたのではないかというふうなことではないかと思います。
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○本田 委員 アジサイの散策路の件だと、これは随分歩きやすくしているよということですか。それともう一つは、掘削しているんだと。それは散策路に関して掘削をしているということですか。その文化財というのはどういうことですか。
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○井上 都市計画部次長 記憶をたどってちょっとお答えをするんですけれども、都市計画課の方にメディアの方から問い合わせがあった内容というのは、たしか古都６の指定地区内で、アジサイ散策路、これが一応整備され、現にあるんだけれども、それが法令上どうなの、特に問題ないんですかという問い合わせだったというふうに記憶してございます。
その日、今、都市計画課長答弁いたしましたように、現場を一応確認をしてございます。その際、仮に土地の形質の変更というんですけれども、切ったり盛ったりする状況があれば、当然そこについては埋蔵文化財の包蔵地であろうということを考えて、文化財課の方に周知の埋蔵文化財包蔵地区と、たしかそういう言い方だったと思いますが、そこの中で何らかの文化財保護法上の届け出が出ていますかという問い合わせを、私どもの方からしたという経過でございます。
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○本田 委員 そうすると、まずちょっと時系列的に言うと、その６月８日に、そのメディアってだれ。
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○都市計画課長 私どもにお尋ねがあったのは、鎌倉ケーブルテレビの記者の方だというふうに記憶しております。
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○本田 委員 そうですか。じゃあ、６月８日にＫＣＴＶがその確認に来たんだと。確認ですよね、情報というか。まず、それが古都６の中でアジサイの散策路を拡張していますよと、それはどうなんでしょうということと、それからもう一つは、形質変更じゃないのと、包蔵地区の中で、それでちゃんと出ているのかどうか、やっていいですかという、形質変更のね。それを聞いたんじゃなくて、それは都市計画部が確認した。
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○井上 都市計画部次長 記憶では、鎌倉ケーブルテレビから問い合わせがありました内容は、そのアジサイ散策路、これが一応、古都法の６条地区の中にあるんだけれども、古都法上の問題はあるんですかと、ないんですかという問い合わせだったというふうに記憶してございます。
で、その中で、仮に散策路みたいなものが整備をされているとすれば、当然、その土地の形状を触っているでしょうということで、先ほどお答えをいたしましたように、一応、文化財課の方に、仮に例えば私ども都市計画部だけが知らなくて、いわゆる、文化財保護法上の届け入れが出ているか、その辺の事実確認を行ったということでございますので、その土地の例えば切ったり盛ったりとする行為が、現実に役所のどこかで把握をしているとするならば、都市計画もしくは教育委員会の文化財課、この辺が一番手っ取り早く確認ができるだろうということで、問い合わせをしたという状況でございます。
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○本田 委員 わかりました。それは、ということは、これは古都法違反の疑いということと、それから、文化財保護法違反の疑いというのがあったわけですね。それをまず確認するために、文化財課に確認をしたということですよね。
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○井上 都市計画部次長 文化財保護法上の違反があるかどうか、私ども確認したわけではなくって、例えば、その土地を一部切ったり盛ったりしている行為が、例えば文化財課の方で把握をしているかどうか、そういう事実があったかどうか、その辺を確認をしただけで、いわゆる、法令違反の有無を私どもの方から照会をしたということではございません。
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○本田 委員 だって、それは詭弁ですよ。それを確認するということは、それでだめだったらば、それは疑いがありということになっちゃうわけじゃないですか、そうでしょう、結果的には。
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○井上 都市計画部次長 その段階では、現実にどの程度の規模で行為が行われているかということにつきましては、まだ全く私ども確たる状況の把握ができてない中でですので、そういう行為を例えば市のどこかの部署で届け出ということでの、内容について事前に行政として知っているところがあるかどうか、その辺を問い合わせたということでございますので、その後の調査の中で、結局、その法令の適合、違反があるのかどうかという、それについては判断が出てくるんだろうと思うんですが、文化財保護法違反を前提として、私ども問い合わせをしたということではございません。
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○本田 委員 次長の答弁というのは、すごいペラは回るんだけど、わかりにくいんだよ。たんと言ってほしいんだよね、はっきり言って。すごいなるほどなって、ふっとこう聞いちゃうんだけれどもね。だけども、今ずっとるる説明していただいた部分というのは、意図的に違反の疑いがあると思って私は聞いたわけではありませんということでしょう。だから、そういうふうに言ってくれればいいんですよ、実際の話。
ということは、何だっけ。私もね、ちょっと、なぜか疲労感があるんだよ。
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○渡邊 委員長 休憩しますか。
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○本田 委員 いや、いや。それで６月８日に現認をしたと。それで、アジサイの散策路というんですか、アジサイの散策路は、あれ、これおかしいぞということは現認されたんですね。何か変だぞ、これと。
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○都市計画課長 現場に行きましたところ、最初は、その墓地に行く途中の階段等はもとからあったようですけれども、その途中から階段状の部分もきれいに整備されているという状況を確認したということで、何らかその土地の形質変更があったのかなという認識の程度だとは思います。
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○本田 委員 別に、都市計画部を詰めて何とかしてやろうとか、そういうあれじゃないんだから、そんなに慎重に答えなくていいんだから、大丈夫だから、頼みますよ。
それで、６月８日にその現認をした、あれ、何かちょっとこう今まで、何か新しいぞということは現認はした。それからなんですよ。それからどこに、一つは文化財課、で、あとその関係課というのかな、それに連絡をしたとかそういうこと、その後ですよ、それはどういうふうにされたんですか。
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○都市計画課長 現場に行って戻ってまいりまして、その後、たしか当日だったかと思いますが、神奈川県、古都保存法の所管の県の緑政課ですね、そちらの方に連絡をとりまして、こういうふうなことで情報が来たと、現場に行きましたという連絡はいたしました。
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○本田 委員 県にはまず言ったと。あと、市の庁舎内は。
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○都市計画課長 市の関係は、そのときには文化財課、先ほど次長が申しました文化財の届け出の関係で話をしにいったというところで、その他はなかったかと記憶しています。
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○本田 委員 これは前回、前回というか、この決算だったよな、決算ですよね、世界遺産の登録推進担当に聞いたんですけれども、世界遺産には、そっちには連絡はしなかったんですか。
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○都市計画課長 そのときに、私どもから世界遺産には連絡はとっておりませんでした。
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○本田 委員 じゃあ、いつ世界遺産には連絡したんですか。
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○都市計画課長 文化財課長が、その世界遺産登録推進担当課長の兼務ということでございますので、そういった形で横の連携がいっているというふうな認識をしております。
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○本田 委員 そうか、古谷課長は世界遺産登録担当と文化財の課長を兼務しているから、１人で言えば二つに行くだろうということだったんだ。ということは、６月８日には、もう世界遺産に行ってたわけですね。
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○都市計画課長 その点については、私どもの方では確認はしておりません。
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○本田 委員 とりあえず、そのときには文化財課には、とりあえず出ているかどうか、届け出が出ているかどうかという、その確認ですよね。それをもって世界遺産の担当でもあるから、世界遺産の方にも行っているというふうに認識をされていたということですね。それでよろしいですか。
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○都市計画課長 そのときの状況では、そこまで確たる認識を持っていたというふうには思っておりません。
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○本田 委員 それで、これは市長にはいつお伝えになったんですか。
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○都市計画課長 たしか、翌日の９日に担当助役の方へ報告に行きまして、恐らく助役から市長に話が行ったというふうに記憶しています。
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○本田 委員 そうすると、６月９日に助役に報告に行った。で、その６月９日中に助役から市長に連絡が行っていることは確認したわけだ。そういうことですね。
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○井上 都市計画部次長 その時間まではわかりませんけれども、助役からは市長の方に一応話はしたよというふうに、たしか聞いた記憶がございますので、９日じゅうに市長の方は恐らくその状況というのは、助役さんの方から報告を受けているだろうというふうに考えてございます。
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○本田 委員 そうすると、６月９日じゅうには市長には情報は行っていると。それで、市長からの指示はどういう指示だったんですか。
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○井上 都市計画部次長 日付の方は定かではないんですが、それから間もなく、直接、私、市長と会う機会がございまして、その際、この長谷寺の関係、改めて助役に報告した内容を市長にも説明してございます。その中で、市長としては、非常に大変びっくりしたと。そして、今後の対応につきましては、法令にのっとって厳正に対処していくようにという形の指示を受けてございます。
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○本田 委員 そうすると、次長と市長が、日にちは定かではないとは言えども、６月９日以降で近い日ということですか。
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○井上 都市計画部次長 最近の話ではございませんので、比較的、６月９日から、たしかもう週末に近かった、９日は金曜日だったというふうに思っておりますけど、その翌週か、その翌週ぐらいのタイミングだったんではないかというふうに記憶してございます。
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○本田 委員 そうですか。それで、厳正に法令にのっとって、法にのっとって厳正にというか、粛々と対処しろよと、粛々というのかな、ちゃんとやりなさいよということでしょう。そういう指示を受けたということですね。
それで、６月８日に見に行った。そうしたら、アジサイの散策路がこれちょっと新しいぞと、これは古くないぞという認識はあったんですよね。それと、それをもって、それで、ほかに、とりあえずじゃあ長谷寺全部調べてみようよとか、そういうほかに調べたことはなかったんですか。
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○都市計画課長 ６月８日の現場に赴いたときには、その散策路の関係を現場で見てきたということだけでございました。ほかには、ですから見てはおりませんでした。
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○本田 委員 それ以降は、だから６月８日以降でもいいんですけれども、例えばこれやってアジサイの散策路があると、あと掘削された跡もあると、それも現認しているんですよね。
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○都市計画課長 私ども現場に行きましたときには、もう既に散策の整備というのは、もう終わっていまして、掘削をしていたとか、そういう作業が行われていたという事実は確認はしていません。ですので、散策路の一体を確認をしてきたということでございます。
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○本田 委員 それだったらば、何をもって文化財課に照会をしたんですか。何の疑いじゃないけど、届け出をしているかどうかというのは、それは、ほら、古都法を所管するものだったらば、これは自分のところでしょう。で、文化財課に照会したというのは、これは文化財保護法でしょう。それは何だったんですか、その物。
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○井上 都市計画部次長 今、都市計画課長が答弁をいたしましたのは、６月８日の時点で現場に出向いたときに、その場で結局その工事等が行われてはいなかったということだけでありまして、新たに最近、比較的きれいな状態で現場がございましたので、それほど昔のことではなくて、最近になってきちんと何らかの手が加えられて、散策路として整備をされたんだろうということが推測できる状態にはあったと。
もう１点、その文化財の関係でございますけれども、例えば、どこをどういう形で手をつけたのかというのが、現状を見ただけではなかなか予測がしがたい状況の中で、仮に文化財の方に届け出が出ていたとするならば、その内容を文化財の届け出内容から確認ができるかなということで、届け出が出ていますかということの問い合わせをしたということでございます。
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○本田 委員 とてもペラが回るのはわかるんだけどさ、流れてきちゃうとね。
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○高橋［保］ 都市計画部長 そこの場所が古都法の６条の場所と、それと、文化財の包蔵地も兼ねているんですね。ですから、もしかしたら、そういったことの何か届け出か何かあるんじゃないかなということで、念のために照会をしたということでございます。
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○本田 委員 そうか、文化財の、そうか、包蔵地だったんだ。包蔵地だから、これは文化財保護法でしょうということで、これは文化財課でしょうと、どうなのということを聞いたわけだ。ということでいいんですね。そうか、そうか。
それで、自分のところは古都法、これはどうも新しいぞという状況で、そのときには、これ、どうもおかしいと、その疑いを持ったわけですね。その散策路というんですか。で、そのときは疑いを持ったわけですね。どうもおかしいぞ、これ新しいぞということで。
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○井上 都市計画部次長 先ほど御答弁申し上げましたけれども、それほど昔のことではなくて、比較的最近の時期になって整備がされたものだろうというふうに、一応、見受けられましたことから、先ほど都市計画課長が答弁をさせていただきましたように、神奈川県の方に連絡をとったと。その後神奈川県の、古都法所管は神奈川県になりますので、一応、県の緑政課の方に連絡をとって、その後の対応を図ってきたという状況でございます。
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○本田 委員 その後の対応を図ったというのは何、だから、そのときに県の緑政課に電話するぐらいだから、連絡をしたぐらいだから、これはちょっとおかしいぞという疑いは持ったわけですよね。
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○井上 都市計画部次長 一応、行為の内容を確認をする必要があるだろうということの判断から、県の方に連絡をとらせていただいたということでございます。
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○本田 委員 だから、その疑いを持ったわけでしょう。そのときに、おかしいぞ、これというふうに。
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○都市計画課長 井上次長が申しましたとおり、疑いというか、何らかその行為が行われているんではないかというふうな認識に立ったということで、県の方に連絡をしたということです。
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○本田 委員 別に、それ疑いを持ったとかさ、どうのこうのという、そんなそれで、あっ、疑いって言ったなというような、やらないから、別にそんなさ。本質はそれじゃないんだから。だけど疑いを持たなかったら、県の緑政課なんかに電話しないじゃん、大体。そうでしょう。とりあえず疑いを持ったんでしょう。それを確認しておかしいぞと思わなかったら、それこそおかしいですよ、それは、新しいんだからさ。それは疑いをちょっと持っちゃったということでしょう、でいいわけでしょう。
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○都市計画課長 そういうふうなことでございます。
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○本田 委員 それで、そのまま県の緑政課、これは主管が県だから連絡をして、ちょっと一緒に見ていきましょうよと、見ていきましょうというか、調査していきましょうと。で、どういう調査したんですか。
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○都市計画課長 先ほどの答弁のとおり、その古都保存法の６条の地区、それから、埋蔵文化財包蔵地ですか、それから、そのほかにも関係する法令がありますので、それらとの関係する県・市の所管課が現地を調査する等を行って、その散策路の状況について、関係法令に照らして、どうなのかということを調査・検討をしてきているところでございます。
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○本田 委員 これは、ここですべて終えようと思ってませんから、基本的に理事者質疑の前提のものとして、その前に、その現場の人、現場に聞かなければわかりませんから、その部分でいってますからね。だから、そんなに、この言葉言っちゃうとだめかなとか何か、そういうことはあんまり考えないでいいですから。
それで、それ以降の調査というのは、言うなれば文化財保護法と、それから、包蔵地区だから、文化財保護法と、それから古都法に関しての、その調査を県としてきたということでいいんですね。
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○都市計画課長 まずは県の方もその現場を見て、どういった状況なのかということで、それがどうなっているのか、何が行われたのかというふうなことの調査を進めてきたということでございます。
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○本田 委員 だから、要は何に、まず現場を見るでしょう。それはただ見るんじゃなくて、ただ見るっていったら、ああ、アジサイきれいですねとかそういうことでしょう。だけど、どういう目で見るか、それが大事なんですよ、やっぱり。都市計画部は都市計画部なりの見方というのがあるはずだから、ね。それはあらゆる、これは一つは文化財保護法、それからあと古都法か、その二つの視点で見られたんですね。
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○都市計画課長 文化財保護法と古都保存法ということで見てきました。
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○本田 委員 これは、もう一つの建築基準法というのは、そういう目では見ていませんか。
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○都市計画課長 このアジサイの散策路に関しては、建築の基準法の関係では、建物ではないというふうに見ていますので、その関係はないというふうなことなんですが、ただ、その後、建物に関する別の情報等も入ったこともありまして、その中で境内における建物がたくさんありますので、それらの建物が関係法令に照らしてどうなのかということもあわせて、今現在、調査を進めている状況です。
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○本田 委員 じゃあ、最初は６月８日にその話があった、ＫＣＴＶからあった。それで、アジサイの散策路、ちょっと新しいぞと、そういうような話なんでしょうね。それで６月８日当日に現認に行った。早いですよね、そういうときは。えらいですよ、それは本当に。本当に。だって御成町のときなんて何週間か行かなかったもんね。そういう上げて落とすわけじゃないんだけど、でも、当日に行ったというのはいいと思いますよ。
それで、６月８日当日に行って、それ以降、戻ってきたら、戻ってきたときに、ちょっとアジサイの散策路がやっぱり広くなっちゃったと、ちょっと新しいぞということで、包蔵地でもあるから、まず文化財課に連絡をした。それから、とりあえず所管は県だから、県の緑政課に連絡をした。その後、県とともに、あと関係課ね、とともに調査をした。その後にいろいろ連絡が入っているうちに、建築基準法の視点から見る情報というか、そういうのが入ったんで、そういう目でも見た。それで、その建築基準法の視点から、どうだったんですか。
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○建築指導課長 今、建築基準法の観点からいかがという御質問だと思いますが、先ほど都市計画課長が御答弁いたしましたように、境内に複数の建物があるということで、その建物すべてを、どのような履歴があるのかということを、今現在調べている最中でございます。
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○本田 委員 それはいつから調べ出したんですか。
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○建築指導課長 都市計画課の方から、先ほど関係課ということで、現地調査に出向いたのは８月に入ってからで、建築物の現地調査に入ったのは８月でございます。
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○本田 委員 ８月の何日に行ったんですか、現地調査は。
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○都市計画課長 私の記憶ですと、８月９日に関係課の担当者で現地を調査しております。
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○本田 委員 ８月９日に長谷寺に現地調査に行ったと。それで、どうだったんですか。
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○建築指導課長 先ほども申しましたように、現在、境内地にある建物の状態ですね、例えば築年が何年、建築確認の取得の有無等を含めて報告を求めております。
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○渡邊 委員長 最後のところ、ちょっと。
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○建築指導課長 失礼しました。求めている状態ですので、今現在でどういう状態ということは、ちょっと明確にはお答えすることはできません。
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○本田 委員 いや、いや、８月９日に現地調査したんでしょう。現地調査をして、それで８月９日だろう、きょうは９月のもう終わりの方か。それで８月９日に現地調査に行って、どういう建築物があるということは確認をされたわけですね。そこまではいいですね。どこに何があるという現地調査、その前に現地調査する前に、とりあえず何があるということは確認して行っているわけでしょう。それと、言うなれば市が確認しているその建築物は、あらかじめこうだと。それで現地調査に行って実際にあるかどうか、ほかにあるかどうかというのを現地調査と言うわけでしょう。それはどうですか。
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○建築指導課長 ８月９日時点で、ある程度の長谷寺の建物状況を把握して行ったかという御質問だと思うんですが、まず、８月９日に現場の方を確認したということでございます。
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○本田 委員 現場を確認したというのは、どういうことですか、その現場を確認した。長谷寺がそこにあるということを確認したということですか。
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○都市計画課長 ８月９日の現地調査といいますのは、先ほど私申し上げた、その後の長谷寺に関する情報がありましたので、それに基づいて、そこの情報にある建物の関係を中心に調査をしたということで、そのときに初めて建築指導課も同行して調査に入ったというふうな状況なので、建築指導課の方は、我々の方は以前から現場を見てきていますけれども、そういう意味では、建築指導課の方は初めて現場に入ったという状況だったと思います。
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○本田 委員 その情報にある建築物を確認したというんだけど、その情報ってどういう情報だったんですか。
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○都市計画課長 やはり、その建物を無届けでつくったのではないかというふうな情報でございまして…。具体的には、例えば本堂ですとか、あと、上の方にあります海光庵という食堂ですね、そういった建物について指摘がされておりましたので、そういった建物を調査しております。
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○本田 委員 それは、だれが。６月８日は、これはＫＣＴＶだと。で、これは、いつ、だれが。
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○渡邊 委員長 事実確認なんで、淡々と答えていただければと思いますけど。
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○都市計画課長 その情報といいますのは、７月10日ですね、ある市会議員さんが私のところへみえて、その方にそういった情報があったということで、情報提供があったということです。
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○本田 委員 まさか同会派ではないだろうな。何かそれを聞くのは恐ろしいな。
別に悪い話じゃないから、だれだったんですか。
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○高橋［保］ 都市計画部長 第三者情報ということで、御本人のちょっと了解もとってないので、できれば市議会議員の方ということで御理解いただければと思いますけれども。
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○本田 委員 だから、ここにいるんだったら、すぐ了解とれるんでしょう。（私語あり）
とりあえず、７月10日に某市議から、その建築物について、本堂と食堂について建築基準法ですね。本堂については、これは違法建築だろうと、違法改修。とりあえず本堂と食堂ですね。
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○都市計画課長 本堂、それから食堂と、あとその下にあります寺務所、寺務所の増築というふうなこともあったかと思います。
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○本田 委員 山門の右側にあるやつ。あれは寺務所ですよね。社務所だ、あれ。社務所とは言わないのか。あれは神社だからね。失礼、ごめんなさい。
そうすると、本堂と食堂と寺務所について疑いありという情報が、７月10日にあったんだということですね。
それについて、７月10日にあったわけだから、それで確認は行ったんですか。
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○都市計画課長 その後の経過ですが、現地に入る前に、関係する県及び市の関係課の担当者が集まりまして、長谷寺からお話を聞く機会を持っております。その後、８月９日に現地を調査しているというふうな状況でございます。
ちょうど、その７月10日ごろといいますのは、アジサイの散策路のアジサイの来客といいますか、非常に混雑している状況で、最初の散策路の状況がどうなのかというふうなことで、資料をお寺に対して求めているという状況があったんですけれども、その現地の状況を確認する測量というふうなことが、なかなか入れないと、そういった期間で。というふうなこともありまして、その資料の提出の若干その期間が欲しいというふうなことがありまして、少し現地の確認が遅くなっているというふうなことでございます。
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○本田 委員 そこにさ、時系列的に書いてあるやつが、そのペーパーそうじゃないの。
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○都市計画課長 対応の経過の私どものメモです。
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○本田 委員 それあるんだったら、見せてくださいよ、時系列的な。それ見せちゃいけない理由はないでしょう。だって、一つ一つ聞いて、それはだれですか、いつですかなんて、それが一まとめになっているんだったら、それ見せてください。
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○井上 都市計画部次長 大変申しわけないんですが、今現在、この長谷寺の問題につきましては調査を進めているさなかでございますので、調査が終わりました後につきましては、資料等調整して御提示もできようかと思うんですが、今現在、調査が進められているということもございますので、その辺につきましては何とか御配慮いただきまして、御容赦いただきたいというふうに思いますが、よろしくお願いいたします。
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○本田 委員 そんなの認められるわけないじゃないですか、じゃあ、それを見せられないというんだったら、一つ一つどっかに書いてやってくださいよ。あれ持ってきてくれ、黒板。全部そこに書いてくれよ。
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○高橋［保］ 都市計画部長 本田委員さん、今おっしゃっているように、ちょっと私の方から、時系列的に御説明差し上げたいと思うんですが、いかがでしょうかね。よろしいでしょうか。
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○本田 委員 だから、黒板持ってきて全部書いてくれというんだよ。ふざけるんじゃないよ、そんなの。そこにあるのに見せられないって、どういうことだよ。
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○渡邊 委員長 休憩します。
（20時46分休憩 21時00分再開）
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○渡邊 委員長 それでは、再開いたします。
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○高橋［保］ 都市計画部長 大変お時間いただいて申しわけございません。ちょっと個人情報が一部ございましたので、私どもその辺のところの部分だけを伏せてお出しさせていただきます。本田委員、どうも済みませんでした。よろしくお願いいたします。
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○渡邊 委員長 今、休憩前に本田委員から要望がありました資料について、皆さんの机の上に配らせていただきましたので御確認ください。
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○本田 委員 ６月８日にメディア記者から、長谷寺境内散策路整備について、古都保存法等の関係法令の状況を確認したいとの問い合わせ。これはＫＣＴＶだったわけですね。で、同日、事実確認のため現地の状況を確認し、県の緑政課に連絡。もう一つは、これは文化財課にも照会したということですね。
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○都市計画課長 そのとおりでございます。
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○本田 委員 それで、今度は６月12日に関係課担当者が集まり経過説明、その後、現地視察。この関係課担当者というのは、これは都市計画部と、それから文化財課ですか。
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○都市計画課長 都市計画部と、それから文化財課、そして神奈川県の緑政課が入っております。
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○本田 委員 そうすると、このときには世界遺産は入ってなかったんですね。
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○都市計画課長 世界遺産登録推進担当は入っておりません。
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○本田 委員 世界遺産はどこから入ってくるんですか。
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○都市計画課長 これまで関係課の打ち合わせの中では、各その関係する法令の担当ということで協議をしてきておりますので、世界遺産登録推進担当はこの協議の中には入っておりません。
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○本田 委員 これは、法令はそうなんだろうけれども、関係課担当者というのには入っていないわけですね、いまだに。
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○都市計画課長 関係課での協議の中では入っておりませんが、都市計画部とその世界遺産登録推進担当の関係は、バッファーゾーンの確保の関係もございますので、そういった折に連携をとっております。
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○本田 委員 意味わからないんだけど、文化財課長が世界遺産の兼務していると。そうはいいながらも、同一人物でありながらも、それは別人格でしょう。だから、それを一緒にやっちゃったということはないでしょう。だって、これは文化財課長としての話なんでしょう。だから、文化財課長としてだから、世界遺産推進担当としての人格では、これは入っていないってことでしょう。そういうことですね。
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○井上 都市計画部次長 委員おっしゃるとおり、世界遺産登録推進担当という形での職名を持っての参加はしてございません。その理由というのは、先ほど都市計画課長が答弁をさせていただきましたけれども、当面、長谷寺の行った行為、これがそれぞれの許認可にかかわるような法令、それに照らしてどうかという部分についての事実確認のための打ち合わせでございますので、あえて、その中に参画を求めなかったということでございます。
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○本田 委員 それはそれで、いい悪いかは別としてわかりました。
それで、６月19日、対応方針について協議。どういう対応方針になったんですか、これ。
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○都市計画課長 私の記憶では、12日に現地を見ておりますので、その後その各古都保存法、それから、文化財ですとか、そういった法令に照らして、どういうふうにその行為を取り扱っていけばいいのかということで協議をしていたというふうに記憶しております。
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○本田 委員 ということは、ここで絞り込まれたわけですね、対応方針だから、文化財保護法と、それから古都法、それに絞り、これからそういうふうにやっていこう。それと、もう一つはその対象者、長谷寺。とりあえず長谷寺に聞きましょうよと、それは古都法と、それから文化財保護法、法令関係でというふうに言っていたわけだから、そういうことですよね。
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○都市計画課長 法令としましては、私ども都市計画課の方で風致地区の県条例をやっています。ですから、古都保存法、それから県の風致地区条例、それと、あと境内地の中に森林法に基づく保安林がございます。保安林におけるその行為ということで、神奈川県の環境農政部の別の森林課の職員もそこに参画していて、あと文化財課ですね、県もその神奈川県の生涯学習部文化財課と市の文化財課といった関係課が集まって協議をしてきているという状況です。
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○本田 委員 そうすると、どんどんふえていったわけだ。その古都法と、それから風致か、それから森林法、じゃあ、この６月27日に長谷寺関係者から話を聞いたときの、この関係課担当者というのは、都市計画課、それから文化財課、それから県の緑政課、それと森林課、その４課ですか。
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○都市計画課長 私の記憶では、今委員のおっしゃった４課だというふうに記憶しています。
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○本田 委員 それで、その27日には、長谷寺側から散策路整備に関する図面、だから新しくつくったというか、こういうふうにきれいにしましたよという図面が提示されたということですね。それで、どういうふうにやりましょうということになったんですか。
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○都市計画課長 ６月27日は、長谷寺からその散策路整備に関する図面が出されました。で、その後、その関係機関で協議をしまして、それぞれの関係法令で、どんなふうな取り扱いになるのかというふうなことを協議しておりました。
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○本田 委員 そうすると、その寺側からの図面が示されたと、これ、どうしましょうと。それで、これからどうやっていきましょうかということを話されたと。その後、２日後に形質変更、これは形質変更というのは、これは古都法違反になるのか。古都法に関係すること。
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○都市計画課長 土地の形質変更ですので、古都法以外にも、風致地区、それから森林法等もかかわってきますので、もう少し詳細な状況がわからないと、その法令の取り扱いの検討ができないということで、資料提出を求めようということでございました。
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○本田 委員 そうすると、この６月29日の時点で、古都法と、それから文化財保護法、それから風致、それから森林法、その部分に絞られた、絞られたというか、これだろうということが確認されたわけですね。ということでよろしいですね。
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○都市計画課長 絞られたということなんですけれども、その辺はちょっと明確ではないんですが、当面、その関係する法令ということでは、その４つの法令が対象になるのではないかということで協議を進めてきておりました。
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○本田 委員 とりあえず、それでもうちょっと細かいというか、わかる資料を提出してくださいよということですね。それを６月29日に長谷寺に対して資料提出を求めたということでよろしいですね。
それで、長谷寺がそれに対して、いつ資料を提出したんですか。
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○都市計画課長 この７月31日に長谷寺関係者から話を聞くとありますが、ここで散策路、寺務所に関する図面が提示されたわけです。その間、先ほど申しましたように、精密な測量作業をするには、ちょうどアジサイの真っ盛りのシーズンで、本当に朝、それから夜のわずかな時間でしか測量ができないので、少し時間が欲しいと。測量して図面を作成する時間が欲しいということがございまして、この間少し時間の経過がございました。
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○本田 委員 そうすると、その６月29日の時点では、もう少し細かい、ここが何メーターだとか、そういう細かいそういう資料はなかったということですね。それから測量をして、それでこういう詳しい資料でしたよというのが、７月31日に出されたと。それで、そのときも、その４関係課担当者ですね、それが７月31日だったと、そういうことですね。
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○都市計画課長 そのように記憶しています。ただ、そのときには、そうですね、その通りだと思います。
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○本田 委員 それで、８月９日に再度現地調査をしたと、この現地調査というのは、今までの４法令のことではなくて、これは、その７月10日の建築に関する、それの現地調査ということですか。
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○都市計画課長 今、委員おっしゃったように、この８月９日に建築指導課の方が現地を初めて調査したということですので、そういう理解でよろしいかと思います。
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○本田 委員 そうすると、ここで８月９日の時点で、関係課担当者というのは、５課の担当者と、建築指導課が入ったわけだから、５課の担当者ということですね。市３、県２。
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○都市計画課長 ７月31日に散策路の図面が提出されていますけれども、その関係で土地の形質変更に関する行為の関係で、その宅地造成の関係が関係してくることになりまして、新たに、都市計画部で宅地造成法の関係の所管課がふえてきたというふうに理解しています。ですので、また、そこで１課ふえたということでございます。
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○本田 委員 そうすると、建築指導課がふえた。
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○井上 都市計画部次長 その打ち合わせ、私は出席はしてございませんけれども、報告を受けている範囲においてお答えをさせていただければ、長谷寺から図面等が提出をされました。その中で、一定程度の土地の切り盛り、これが行われていることがあるんではないかと。先ほど、都市計画課長答弁を申し上げましたけれど、宅地造成等規制法というのは、一定規模以上の切り盛りがありました場合につきましては、安全性の観点から宅造法の審査というのが必要になります。その観点から、一応現場の確認、その法に結局かかわるものかどうか、それにつきまして当然中に入っていただいて、一緒に検討していくべきだろうということで、一緒にその時点で入ったということでございます。
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○本田 委員 その宅造法がふえたわけだ。それは何、形質変更じゃなくて土地改変、形質変更と土地改変というのは違うわけですね。
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○都市計画課長 土地の形質変更と土地の改変というのは、同じような意味だと思います。その形や質の変更、それから改変ですので、土地の切り盛りという、平たく言えばそういうことになるかと思います。
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○本田 委員 そうすると、その１個ふえたのは８月９日。
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○渡邊 委員長 原局、確認できますか。
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○都市計画課長 ８月９日の時点では、たしか宅地造成法の担当者も同行していたというふうに記憶しています。
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○本田 委員 その宅造法の関係者というのは何課なんですか。
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○都市計画課長 失礼しました。開発指導課になります。
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○本田 委員 そうすると、建築等のその課というのは入らなかったんですね。
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○都市計画課長 ８月９日には建築の関係も入っています。建築指導課の職員も調査に参っています。
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○本田 委員 そうすると、建築指導課も入ったんだろう。すると、二つ入ったんだ。じゃあ、二つふえたのね。ということは、都合６課。
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○都市計画課長 整理しますと、古都保存法、それから森林法、それから文化財保護法、それと建築基準法、それから、県風致地区の風致地区条例と宅地造成法ということで、六つの関係課がございます。
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○本田 委員 そうすると、それで六つの課、だから８月９日は、６関係課担当者で行ったんだということですね。
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○都市計画課長 そのように記憶しております。
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○本田 委員 それで、その建築指導課は、本堂、食堂、寺務所に関しての建築基準法に適合しているかどうかということで、現地調査をしたわけですね、８月９日に。
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○建築指導課長 詳細の図面がないところですから、まず現場の状況を確認するということで、現場の建物の古いものから新しいものもございますので、その中で必要な築年というんですか、増築があれば、それについて指示をしたいということで、現地を基本的な全体の確認ということで参っております。
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○本田 委員 それで、８月９日に６関係課で現地調査をした。そのときは法令的には六つだ。そうですね。
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○都市計画課長 先ほどの私の答弁、９日の関係課は６課と申したんですが、神奈川県の方が４課ございまして、これは森林法の関係が本庁の森林課と、それから、横須賀三浦地域総合センターですか、そちらの環境調整課が担当していますので。
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○本田 委員 県の森林課だろう。それから、横三のセンターの環境調整課。
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○都市計画課長 それと、文化財保護法の関係が、法律を扱う神奈川県の生涯学習文化財課。
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○本田 委員 県の生涯学習文化財課。これは何だ。これは文化財保護法だね。
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○都市計画課長 そうですね。ですので、県が４課、市が４課ということで、合計８課が関係しているということでございました。申しわけございませんでした。
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○本田 委員 そうすると、８課ですね。８月９日は８課。森林法は県の森林課、それから、横三センターの環境調整課、森林法はこれで以上ですね。で、文化財保護法は、県の生涯学習文化財課と、それから市の文化財課だと。それから、一応、文化財保護法はこれだけだね。それから、あと何があったんだっけ。宅造法。宅造法は、これは開発指導課。あと風致は、これは。
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○都市計画課長 私ども、都市計画課が所管しています。
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○渡邊 委員長 原局、法律と課をちょっと振り分けてもらえますか。
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○都市計画課長 古都保存法の関係は、神奈川県の緑政課。森林法の取り扱いは、神奈川県の本庁の方の森林課ですね。この古都保存法と森林法に関しまして、出先機関である横須賀三浦地域県政総合センターの環境調整課というところですね。それから、文化財保護法が２課ございまして、県の生涯学習文化財課と市の文化財課、それから、宅地造成法が市の開発指導課、建築基準法については建築指導課、風致地区条例が都市計画課ということでございます。
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○本田 委員 それが、この８課になったのは８月９日ですよね、再度。そうですよね。
で、８月９日以降は、関係課担当者間による協議、８月30日にあったと。これはもう課はふえてないんですか。
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○都市計画課長 今の申し上げました課で協議をしております。
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○本田 委員 それで、８月30日にこの８課で、寺側からの提示資料をもとに、散策路の整備というのは、これはアジサイの散策路ですね。及び寺務所の、あっ、寺務所ってこういう字か。そうか、そうか。寺務所の増築の２点、いろいろそれぞれの課が、それぞれに戻って検討したところ、とりあえずこの散策路、やっぱり一番最初にＫＣＴＶが言ってくれた、そのアジサイの散策路と、それから寺務所の増築、ということは、これは建築指導課か。これは市ですね。この２点について取り扱いを絞りましょうというか、そこの２点ですねという、そういう話し合いになったということですね。
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○都市計画課長 そうですね。主な協議の内容というのは、アジサイの散策路の整備の内容と、それから寺務所の増築の取り扱いということで理解しております。
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○本田 委員 この散策路だと、どこの課ですか。どこの課にまたがっているのかな。
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○都市計画課長 先ほど申しましたように、土地の切り盛りの関係がありますので、古都保存法の緑政課、それから、森林法については森林課。失礼しました。古都保存法は、その県の出先の横三センターの環境調整課ですか、そこも関係しています。それから、文化財保護法の観点については、生涯学習文化財課と市の文化財課。あと、土地の切り盛りの関係で宅地造成法として開発指導課、同じく形質変更ということで風致地区条例の都市計画課、建築指導課を除いたそのほかの課が関係するということになろうかと思います。
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○本田 委員 そうすると、このアジサイの散策路に関しては、いろいろ２度の寺側からの資料提出、２度の現地調査があったわけですね。あったんですよね。それに関しては、古都保存法で県の緑政課、それから、森林法は県の森林課、あと、横三センターの環境調整課、それから、文化財保護法だっけ、県の生涯学習文化財課と市の文化財課、それで宅造法は開発指導課、それから風致、風致は都市計画課ということですね。このアジサイの散策路に関しては。それと、もう一つは寺務所の増築、この増築に関しては建築指導課。
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○都市計画課長 建築物の建築行為に関しては、主に建築指導課がかかわりますのですが、そのほかに古都保存法、それから風致地区条例といった関係課もかかわるかと思います。
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○本田 委員 アジサイは、森林法、文化財保護法、古都保存法、宅造法、それから風致条例。それで寺務所の増築は、建築基準法、あと古都法、古都保存法、それから風致条例、これに…。
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○都市計画課長 それに、文化財保護法もやはり関係します。
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○本田 委員 そうすると、アジサイ散策路に関しては、１、２、３、４、４法令、１条例、それから、この寺務所の増築に関しては、建築基準法、古都法、それから風致条例、文化財保護法、３法令の１条例にかかわる、また難しいあれじゃないですから、そういう疑いがあるという、その関係するもので絞り込んだと、２点について。それで、各法令における方針をどうしようということを協議したのが、８月30日だったということでよろしいですね。
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○都市計画課長 今、委員のお話ししたとおりというふうなことで認識しています。
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○本田 委員 これ以降はあるんですか。
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○都市計画課長 その後ですけれども、これまではその後、協議は行われておりません。
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○本田 委員 これは９月の一般質問ていつから始まったんだっけな。９月６日か、６日ですね。９月６日のときに、私が一般質問をしようとしたときに、古都法違反、世界遺産を目指す鎌倉市の古都法違反（一向堂・ほか）における状況についてということで、長谷寺やるんですかということで来ましたよね。来られましたよね。
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○井上 都市計画部次長 委員おっしゃるように、内容を確認のため、その辺の内容をお尋ねをしたという経過がございます。
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○本田 委員 そのときには報告することがないから、９月の常任委員会には報告する事柄がないと。県も調査中だしどうのこうのという話があったけれども、あるじゃないですか、報告事項が。こんなにいっぱいあるじゃないの。どういうことですか。また、私にうそを言ったの。
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○都市計画課長 こういった経過はございますけれども、各法令において、どういうふうな取り扱いになるのかといった方針が出ている状況ではないということで、私どもの方では、今は報告ということではできる状況ではないということでお話し申し上げた次第です。
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○本田 委員 じゃあ、どの段階だったら話せるんですか。すべて終わった段階で、やっと報告するということですか。いつもそういうやり方をやっているんですか。とりあえず経過報告はするんじゃないんですか。言っていることが違うじゃないですか、そんなの。
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○都市計画課長 ですから、各法令の一定の取り扱いの方針が定まった段階で御報告したいということで考えております。
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○本田 委員 それが定まったのは８月30日でしょう。どういう取り扱いを協議した。これ２点に絞られたということは、それは一つじゃないですか。絞られたんだから、方針が決まったんだから。
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○都市計画課長 ８月30日の協議の中では、取り扱いの方針を協議をいたしましたけれども、その方針が決まったという、その各法令の取り扱い、こうしようというふうな明快な方針には至っていないという理解でおります。
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○本田 委員 じゃあ、どういう方針を協議したんですか。取り扱い方針を協議したというんでしょう。その前に、このとりあえず散策路の整備と、寺務所の増築の２点について絞ったわけでしょう。あっ、これですねということになったわけじゃない。それで、関係課が幾つですって、さっき言いましたよね。それは、方針は決まったわけじゃないですか、それは。
あのときに言ったのは、私は聞いているんだけれども、あのときは県からの報告がないからという話をしてたじゃないですか。それは県がかかわるその問題だけですよ。これは市もかかわっているじゃない、一緒にやってるじゃないの。言ってることが違うじゃないですか、そのときと。
何にも、この８月30日のこの２点について、２点についてになったわけでしょう。これから減ることもないし、ふやすこともないわけでしょう。２点については決まったわけでしょう、だって。それで、各法令における取り扱い方針を協議したんでしょう。つまり、各それぞれその一つ一つどうしましょうということをやったわけでしょう。協議したわけでしょう、それは。何かそれを言っちゃいけないという問題があったんですか。関係者にそういう関係者がいたとか、そういうことはないでしょうね。
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○都市計画課長 ８月30日の協議は、やはり、その関係法令に照らして、どういった取り扱いをしていくのかというふうな段階の協議でもありまして、まだ、その一定の明快な法令上の取り扱いが出たというわけではないものですから、今後も調査・確認が必要だということの協議を行ったわけなので、まだ、その作業を行っている段階だと私どもは認識しておったので、今は御報告には至らないというふうな判断をしたものです。
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○本田 委員 でも、あのときは、まだ県から報告ありませんからと県のせいにしていましたよね。だけれども、これを見てるといろんな課が、鎌倉市も一緒にやってますよね。何であのとき県のせいにしたんですか。
それと一応、この８月30日、ここまで絞り込まれたわけですよね。普通報告事項というのは、すべて終わってから全部言っているわけじゃないじゃないですか。そうでしょう。大事なこととか、今騒がせているこういうことがあるんだと、今ここまでやりましたと、あとは協議中ですと。決まったら、そして結果が出たら、また御報告申し上げますって、そういうの多いですよね。だから、あなたが、今、課長が言ったものというのは、言えないですよね。
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○井上 都市計画部次長 大変言葉足らずで申しわけございません。私が報告を受けている範囲でお答えをさせていただきますけれども、８月30日、この時点で関係課が集まりまして、今後の対応について一応協議をしたという報告を受けてございます。
その内容は、長谷寺から出されている資料、それから、２度にわたって一応現場確認をしてございますので、それらをつけ合わせて、それぞれあそこの所管をする法令、条例、その中で内容を、仮に違反があるとするならば、その違反の内容を確定させるための作業を、とりあえず問題点として内容を精査して、整理をして、今後、長谷寺に対して、その辺につきましての事実確認と、場合によっては弁明を求めて、最終的に違反があるとするならば、その内容をきちんと確認をしていきましょうということで、私は報告を受けておりますが、そのように理解をしております。（私語あり）
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○本田 委員 だからね、ということは、すべて、今、次長が言われたのは、すべて終わってから、終わったら報告しますよということですよ。報告事項ですよ。
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○井上 都市計画部次長 中途半端な説明で申しわけございません。私ども考えておりましたのは、最終的にこの対応の処理につきましては、仮に違反があった場合につきましては、長期にわたって決着するまで時間がかかる場合もあるかもわかりませんけど、当面、違反の内容が確認をされれば、その範囲において、また議会の方にも報告をしながら、議会の御示唆に基づいて対応を図ってまいりたいと、かように考えてございましたので、その辺御理解を賜りたいと思います。
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○本田 委員 だって、それだったらこの９月の定例会なんてぴったりじゃないですか、時期的には。そうでしょう。
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○高橋［保］ 都市計画部長 確かに、本田委員さんおっしゃるように、当面のいわゆる状況の報告というのも、一つできるという状況はあったのかなと思います。
ただ、今回は一番根っこにあるのが、基本的な部分が、古都法の６条の部分が一番根底にあるのかなというふうに私どもは判断しておりまして、その中でいろいろな法律が絡んできているというふうに思います。そういった意味では、私どもが判断したのが、いわゆる神奈川県の方も、まだはっきりしたような方向づけが出ていないという中でございましたので、今回については、絞り込んだというのは、あくまでそういったことについて、今後の取り扱いの課題の整理をして、今後どうしていこうかというところでしたので、そういった意味で、私どもの方としては、まだ時期は早いのかなというふうに判断をしておりました。
確かに、中間でお話しできることは速やかにした方がいいのかというようなこともございます。ただ、ここについては、もう既に過去の行った部分というのがありましたので、それなりにちょっと慎重過ぎたのかなということはございましたので、そのようなことの判断で、今定例会はというふうに。
ただ、私ども定例会以外であっても、速やかに、またできることはやろうというようなことも考えておりましたので、もう少しまとまったらという判断をしておりました。
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○本田 委員 だって、８月30日から、それから動きはないわけでしょう、今まで。だけども、これだけの報告ができるわけでしょう。しているわけじゃないですか、今。これは軽微な報告事項じゃないですよ、これ。軽微な変更じゃ、本当にこれは重大な報告ですよ。重要ですよ、これは。時系列的に、こう並べてってね。それの報告できたじゃない。できるじゃないですか。
私に言ったのはあれですよ、県からまだ結果が出てないから、県から報告がないから、何も言うことはありませんよと、だから報告しないんですよということを言ってたでしょう。そうじゃないじゃん。自分たちも一緒に主体的に入っているじゃないですか、それ。県のせいに何でしたんですか。
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○都市計画課長 私が、その神奈川県の判断がまだ出ていないというふうなことを申し上げたかと思います。今、部長が申し上げたとおり、古都保存法の判断が一番ポイントになるのかなということもございましたので、確かに鎌倉市の所管している法令もございます。ですが、それぞれの共通認識のもとに対応していこうという、県も市も姿勢でやってきてますので、そういう中で県の判断が出ていない状況だということを申し上げました。
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○本田 委員 じゃあ、県が、市と県が歩調を合わせていきましょうと、県と相談したんだということは、県はまだ言っちゃだめよというふうに言ったんですか。
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○都市計画課長 そのような示唆はございませんでした。
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○本田 委員 そうすると、市の判断だったわけですね。今回の９月の定例会には、報告事項に入れるのはよしましょうというのは、市の判断でやったんですね。それか、もう一つあるんですよ。建設常任委員会の委員長が報告事項に入れるなというふうに言えば、それは入れられないんですよ。
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○高橋［保］ 都市計画部長 報告事項でございますので、少なくとも私どもの判断で、まだ、もう少し時期が早いかなというふうに判断をしたとこでございます。
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○本田 委員 早い遅いは別として、それから全然状況が変わってない中で、こういう話をしちゃってるわけじゃないの。
それで、これはすごく、私もこんないっぱいの法令と、それから条例、市条例ね、絡んでいるとは思わなかった。これは報告事項で十分、一番多分、この９月の定例会の中でも、大きい報告事項になると思いますよ、これは。でも、言ってもおかしくない話じゃないですか、これは。で、どうでしょうということも言えるじゃないですか。それは間違っていたんじゃないんですか、その考え方というのは。
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○高橋［保］ 都市計画部長 今、本田委員さん御指摘があった点、我々としては、そういった意味では、我々なりの判断ではまだ早いかなというふうには思っておりました。確かに御指摘いただいた点、今後の方向について、我々にとって判断が少し甘かったのかなと思いますので、今後、そういった部分でも今回のことを反省していきたいと思っております。
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○本田 委員 それならまだあれですよ、９月の定例会はね、まだ開会中なんですから、やろうと思えばできるんですから、そうでしょう。じゃあ、やるんですね、９月の定例会中に、報告を。
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○高橋［保］ 都市計画部長 私ども先ほど申しましたように、まだ方向的な部分、あるいは県の見解等なかなか出ていない中で、中間的な部分であるということの部分でありましたら、また所管の委員長さんも含めて御相談したいと思いますけど、今の段階では、なかなかそこまでの部分はないのかなという判断をしてたことは確かなんで、確かに、本田委員さんおっしゃるように会期中でもございますので、その辺また御相談もしたいと思います。ただ、確かに私どもも見解としては、そうしたことがあったということが１点ございました。
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○本田 委員 あった、そういったことがあったというのは、どういうことだ。
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○高橋［保］ 都市計画部長 私どもなりに、まだ早いのかなという判断をしていたということでございます。
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○本田 委員 何か、早い、おそいというのは、確かにいろいろ判断はあるんだけれども、何か恣意的なものというのはなかったんですか。
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○高橋［保］ 都市計画部長 私ども、そういった恣意的なものというのは一切ございません。
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○本田 委員 じゃあ、何でそういうことをやらなかったんですか。私は、それがわからない。本当に恣意的なものはないんですね。
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○高橋［保］ 都市計画部長 私、公務員としてずっと務めておりますけれども、こういったことに関しても、ほかのことでも恣意的なことをやったことはございません。
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○本田 委員 いや、部長個人のそういう、私は信用していますよ。部長の個人的なことを言われる、私はやっていないというね、それ私は信用していますよ。私は部長のお父さんも知っている。私のおやじも高橋部長のお父さんには随分世話になった。高橋部長のお父さんというのは、逗子の助役ですよ、助役だったんですよ。高橋輝平さんっていってね。その部下として私のおやじがいたんだから、その部分ではもう信用していますよ、それは。そういうことを言っているんじゃないの。何かを、その組織防衛をしてないかということですよ。
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○高橋［保］ 都市計画部長 今回の件も、今回の件ということで、ほかの件も同じですけれども、私ども、少なからずともこういった許認可をやっておりますんで、いわゆる、現地、あるいはその資料、あるいはその聞き取った内容と、そういったものをセットにして、法に照らしてどうかといったことで判断をしているといったことで、それ以外のことについて何かこう恣意的にやったということはございません。
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○本田 委員 だから、その法令の判断については、それは確かにそうですよ、それしかできないんだから。そうじゃない。私が問うてるのは、８月30日にここまで絞り込まれた、で、協議をしている。その中で９月の定例会には報告をしないという判断というのは、組織防衛の一つにはないのかということですよ。
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○高橋［保］ 都市計画部長 この９月の定例会についてどうするかということについては、さっき私申し上げましたように、私ども、逆に言うと私の方で、まだ早いんじゃないかなというふうな判断をしておりましたので、確かに、そういう意味では中間的でもよかったんじゃないかという御指摘ございましたけれども、そういったことを私なりに判断して、もう少しということで今回は報告しないというふうに決めたものでございます。
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○本田 委員 じゃあ、これは２常任委員会に関係する問題、建設と、それから文教だ。これから建設と文教に関して、それぞれ法令は違いますけれども、この定例会の中で委員長と相談する、どうするかね、扱いを含めてね、その報告事項の扱いを含めて、相談するってことは、それはやるわけですね。やっていただけるわけですね。
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○高橋［保］ 都市計画部長 先ほど申し上げましたように、中間的なものでということも含めて、こういうことでもという内容であれば、私ども、もう一度、委員長さんの方に御相談差し上げたいというふうには考えております。
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○本田 委員 だから、まず自分の判断というのもあるかもしれないけど、ここまで、これは新たな事実だから、時系列的にここまでわかること。それで、これに時間がたって、これを報告することというのは、これはもう早くても遅くても同じなんだから、結局わかるわけだからね。後から、じゃあ、何であのときここまで言わなかったのよって、そういう話にもなるでしょう。そうすれば、そのときは、ああ、どうも済みません、そのときは考えてませんでしたって、それで終わっちゃうわけだけれども、そうじゃだめですよ。ここまで一応やってるけど、例えば正・副の委員長にだ、ここまでこうなんだけど、これは報告する事項に値するべきかどうかって、そのぐらいの相談というのはすべきじゃないですか、実際の話。それが信頼関係を生むまず一歩なんですよ。と思いませんか。
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○高橋［保］ 都市計画部長 確かに、本田委員さんおっしゃっていただいたように、私どもの方で配慮が少し欠けてたのかもしれません。今からでもというふうに御示唆いただいておりますし、私どもももう一度、再度、こういったものを含めて、委員長さん、副委員長さんに御相談をしていきたいと思っております。
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○本田 委員 そうすると、それはひとつお願いします。
それと、この散策路の整備というのは、これはアジサイの新しくつくっちゃったという、それはわかるんですけれども、この寺務所の増築というのは、これは寺務所だから、本堂、食堂、寺務所というふうにさっき言ってましたよね。本堂、食堂に関しては、これは一応関係ないというか、いいのかなという感じで、この寺務所というのは下の山門の右側にある、あれは総工費幾らだったっけな。うちにもあれが来ましたよ、寄附金のあれが。そんなのはいいんだけど、あとのその本堂と、それから食堂に関しては、それは今回は問わない、問わないというか、抵触するおそれはないだろうという判断だったわけですね。
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○建築指導課長 敷地内には建物は複数棟あるとお話を差し上げました。そういう意味で、先ほどお話ししました本堂、食堂ですか、ここにつきましても現況どうなっているのかという報告を求めているところでございます。
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○本田 委員 そうすると、この本堂、食堂、寺務所で、寺務所に絞られたわけではないの。まだ、これからその本堂と食堂に関しても、その建築指導課的に見ていくという、そういうことなんですか。
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○建築指導課長 複数棟の建物がございますので、境内地敷地が一つということで、一寺務所につきましては、このようなうたい込みがしてございますけれども、複数の他の建物もございますので、その建物につきましても、基準法的にどうなのかという判断をこの際しておきたいということで、どういう状況ですかという報告を求めている状態でございます。
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○本田 委員 そうすると、法令における取り扱いというか、その法令的には、とりあえずこの寺務所の増築の点というのを先にやりましょうということですね。あとは、この本堂と、それから食堂については、おいおい資料の提出をしてもらいましょうということでよろしいんですか。
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○建築指導課長 それで結構でございます。
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○本田 委員 そうすると、あの山門の右側の寺務所は、寺務所自体じゃなくて、寺務所の増築に関してちょっとどうでしょうということなんですね。
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○建築指導課長 ここに書いてありますように、その増築行為によってどうなったかと、その法令的な詳細ですね、それについてどうなったかということを確認するということでございます。
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○本田 委員 すると、今はそれは確認中で、８月30日だから約１カ月弱だ、たっているわけですけれども、もう、ある程度判断は出ていると思うんですけど、それについてはどうなんですか。
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○建築指導課長 今のところ、最終的に確定した判断はしてございません。
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○本田 委員 ですから、確定的な判断、最終的な判断というのは、これはもう最終的な判断だから、その建築基準法に抵触するおそれがあるということでよろしいんですね。
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○建築指導課長 指示をして、この各法令における取り扱い方針を協議するということですから、そのようなことで考えております。そのような受けとめ方というのですかね、抵触するおそれがあるというふうに受けとめております。
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○本田 委員 もう一度確認しますけれども、この寺務所の増築に関しては、建築基準法の違反に抵触するおそれがあるという、最終的なね、おそれだから、これは違反ですよという、まだその確定はしてない。してないけれども、建築基準法に抵触するおそれがあるんだと、今その程度の判断だというところでよろしいんですね。
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○建築指導課長 今、委員御指摘のとおりでございます。
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○本田 委員 この寺務所の増築については建築基準法違反というか、建築基準法に抵触するおそれがあると。もう一つは、この散策路の整備については、何法だ、これ。この散策路については、とりあえず何法に。抵触するおそれのあるやつで結構ですから。
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○渡邊 委員長 原局、ちょっと答えてください。
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○都市計画課長 先ほど申しましたとおり、古都保存法の関係、それから森林法の関係、文化財保護法、宅地造成等規制法、風致地区条例といった関係法令に抵触するおそれがあるということだと思います。
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○本田 委員 そうすると、じゃあ、まとめますと、まず散策路、アジサイの散策路の整備については、森林法、文化財保護法、宅造法、それから風致条例、古都保存法、４法令１条例に抵触するおそれがある。まず、それでよろしいですね。
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○都市計画課長 そのように理解しております。
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○本田 委員 それで寺務所の増築に関しては、建築基準法、それから古都保存法、風致条例、それから文化財保護法、３法令１条例に抵触するおそれがあるということでよろしいですね。
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○都市計画課長 そのとおりでございます。
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○本田 委員 わかりました。それで、開会中でもあるから、これから各常任委員会、建設常任委員会と文教の正・副委員長だろうと思うけど、その扱いについて、報告事項の扱いについて協議する予定だということで、まとめでよろしいですね。
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○高橋［保］ 都市計画部長 建設常任委員会、私ども所管の委員会ですので、委員長、副委員長さんにお話しして、また、文教の方は所管の部もございますので、きょうのこの質疑の内容をお話しして、その上でどう扱うか、また協議をしていただくというふうにさせていただきたいと思います。
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○本田 委員 あと、一向堂と御成町のあれをちょっとやろうと思ったんですけど、これが余りにも大き過ぎたんで、それは後にいつかやります。
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○渡邊 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○赤松 委員 関連してちょっとお尋ねします。本田委員が資料の提出も求めていただいて、初めていろんなことが私自身はわかりました。建設常任委員会の話も話題に出ているんですけれども、各常任委員会に報告事項としてどういうものが予定されているかという、その一覧表が、ちょっと日にちは忘れましたけれども、議運の開かれた日の、私見たのはその翌日、翌日はもう土曜日だったかな、実際に見たのは月曜日だったかもしれません。日にちはちょっと手帳がないからわからないんだけれども、それを私見たときに、長谷寺の件が文教に報告されるということが書いてあったんですね。建設にはなかったんですよ。
それで、私、今一委員としてこの特別委員会に出席していますが、委員長という立場もありましたので、部長じゃありませんでしたけれども、担当セクションの職員に、建設に報告しないのかと、文教には文化財保護法の関係で報告がされる予定だと、中身は私わからないけれども、当然、関連する事項で建設に報告があってしかるべきじゃないのというふうに、私、聞きました。これ電話だったんですけどね、私の部屋から原課に電話したわけだけれども。
そのときの電話の話というのは、さっき本田委員も言ってましたけれどもね、いろいろ調査を関係する課とやってきたと。しかし、現段階で古都法の所管である県から、いろいろ協議を重ねてきた中で、一定の判断なり、こういう方針で市としてもう少しやって、この点でもう少し調査をしろとか、何らかの今指示を待っているという状況にあって、それらを踏まえて、さらに市としての対応もはっきりさせた上で、また一定の報告できる内容が整った段階で報告したいというふうに考えているので、今回の建設には報告は見合わそうということになっているんだという話を、私、実は聞いたんですよ。
それに対して、私は、御成の一件もありました。一向堂は年明けて、御成の問題で12月の20何日だったかですよ、報告があったときにも、こういうことはなぜもっと早く報告しないんだといって、委員会も厳しく意見が出ました。市が現地調査に行ったのも、通報があってから大分たってから、それから議会への報告も一定の時間があったわけですけれども、そういうこともあって、一向堂については１月に入って協議会を開いて報告をいただいて、現地もそのときには見に行きました。そういうこともあるんだから、まさに古都法40周年というね、そういう年であって、世界遺産登録目指して、古都区域というのはまさにバッファーゾーンの中核になる、そういう法の網をかぶっているところでの事件だけに、案件だけに、議会としても重大な関心があるし、放置しておけない問題だから、私としては早く報告してほしいということを電話で言いました。
そうしましたら、この議会が９月ですから、９月議会で報告しないとなると12月になるんだけれど、報告できるようなところまで詰まった段階では、次の定例会ではなくても、協議会をお願いするなり、できるだけ早く報告したいという話がありました。そういうことがありましたんでね、私は、じゃあ、そういうことできちっとやってくれよということで電話を切りました。
そうしたら、一般質問で本田さんの質問があって、きょうに至ったわけですけれども、いろんな事実も明らかになりまして、本田さんも言っているように、こういう経過は経過として委員会に報告あってもよかったんじゃないのというのが、私の率直な今の気持ちです。ということだけは、最初に言っておきたいということです。
それで、一、二点ちょっと確認です。これね、今も言いましたように、やっぱり世界遺産登載というね、鎌倉市挙げて大っきな課題に今は取り組んでいるわけですよね。世界に向けてアピールしようとしている課題に取り組んでいるわけですよ。だから、そういう大っきな課題の、まさに古都保存法、文化財保護法、こういう法令そのものが世界遺産の中核的な一つの法制度としてある中での問題なだけに、どれだけこの問題に対する行政の中で危機感を持っているのかということをね、強く感じているんですよ。
それで、そういう課題に取り組んでいるだけに、私は、これ新聞にも何紙かに出ましたし、特に９月16日土曜日に出た夕刊ですけれども、カラー刷りの写真でね、全国版に出ましたよ。私は当然、文化庁も大きな関心を払っているんではないかというふうに思うんですよ。鎌倉大丈夫なのかと、こんなことでというふうに思ってるんですが、市が直に文化庁にということはないのかもしれません。県を通じてというようなことになるんでしょうけれども、文化庁への報告みたいなことは、取り組みの経過とか、報告しているのかどうか。それから、逆に文化庁の方から、県を通じて何か問い合わせがあるとか、何か報告をせよとか、何らかのそういう国絡みのやりとりみたいなものはどうなんですか。
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○井上 都市計画部次長 私どもが承知している限りにおきまして、国からの問い合わせ等はございません。私どもの方から直接、都市計画部として文化庁への連絡、そういうものは現時点までとってございません。
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○赤松 委員 私は、文化庁が冷ややかな目で見てなければいいなというふうに正直思いますよ。こういう問題なだけに。ということを強く感じます。
それから、建築指導の関係で、建築の関係で、増築と思われる案件について、先ほど建築指導課長、最終的な判断はしていないと、だけども抵触するおそれがあるというふうに理解していただいても結構ですというような答弁があったんですけれども、これは、その寺務所を増築した部分に限らず、その散策路の問題などなど、六つの法令、散策路にかかわる、それから増築部分、増築か、よう細かくわからんけども、そういうものにかかわる届け出、その法令が求める法令、確認、許可、許可申請、こういう今話題になってる、対象になってる案件ですね、散策路の整備というか、それにかかわる六つの法令に、これらの案件にかかわって六つの法令が求める。くどくなりますね、届け出だとか、許可だとか、確認だとか、こういう申請というのはあったのかなかったのかだけは、ちょっとはっきりさせてください。
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○井上 都市計画部次長 建築基準法につきまして、寺務所に限ってということで、それ以外の散策路の関係、これにつきましては先ほど来話題になっております古都法の関係であるとか、宅造法の関係であるとか、風致条例の関係、これにつきまして私ども経過も確認をいたしましたけれども、申請等がなされた経過は確認できませんでした。
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○赤松 委員 じゃあ、文化財保護法も含めて、必要な手続、そういう行為を行うのに必要な事前の届け出なりの申請行為というのは一切なかったと、そういう届け出なり何なりは市の方に来てないということを、改めて確認をしますけれど、いいですね。
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○井上 都市計画部次長 長谷寺の中での行為ということについて、仮に、その届け出を要しない規模のものも中にはあるかもわかりません。で、そういう断りを前提に置いていただくなら、届け出、申請等はなかったということでございます。
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○赤松 委員 そこで、届け出なり許可なり必要としない、何も必要としない行為もあったかもしれません。そういうことの有無を調査するんだということなんだというふうに、私思うんですね。
その辺でね、もう一つ聞きたかったことは、さっきも本田委員さんが聞いていましたけれども、８月30日の各法令における取り扱い方針を協議したと。で、どういう方針を確認したんだって言ったら、明快な方針は確認されてないという答弁も実はあったんですね。そうするとね、何かすべてが県待ちになっているのかね、県待ちで、具体的にどこの部署がどういう調査なり確認なりをやったらいいのかという、それぞれのセクションがこの問題に対応する具体的な課題をきちっと持っているのかどうか、何を今、都市計画課がやったらいいのか、あるいは文化財課がやったらいいのか、開発指導課が何をやったらいいのか、今。そういう具体的にやるべきことというのは、はっきりしていないということになっちゃうんだけれども、そんなことでもないんだろうと思うんだけど、そこはどうなんですか。
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○井上 都市計画部次長 協議の中で方針を一応決めたと、明快な方針は決まってないと。今後の取り扱い方針について、例えば、行為の内容を特定して、具体的に各法令にのっとってどうしようというところまでの方針ではありませんと。先ほど都市計画課長も答弁をさせていただきましたが、その段階では、まず行為の内容を確認をする。長谷寺から一応提出をされた資料、それから職員が現場を確認した状況、それらをもって、実際そこの長谷寺の境内地の中で何が行われたのか。仮に、例えば、その中で、行為のボリュームっていったらいいんですかね、その規模だとか、内容、そういうものによって、関係法令上問題が当然発生してくる懸念があるだろうと、まず、その辺について、考えられる部分につきましてすべて１回出して、今後はそれについて確認作業ですね、大もとが一応、古都６条地区の中での行為になりますので、まず県の緑政課の方で、実際その散策路を例にとりまするならば、実際に現状どの程度の規模で手が加えられているのか、それをまず確定をさせて、それによって関連する法令が当然出ます。さっき言った宅地造成工事規制法もそうでございます。その規模が決まれば、そうすると、じゃあ、他法令においてその行為、当然、関連が出てきて対応が必要なのかどうなのか判断をしていくということで、大もと、古都６の判断をベースに、それと関連づけながら、独自に他法令の中でも対応していかなければいけないという方針を確認し合ったということだと、私は理解してございます。
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○赤松 委員 県を含めて八つの課が共同でやっているわけですね。私も、この問題のいわば大もとになるのは、やっぱり古都法だと思ってるんですよ。だから、都市計画課が一番全体の協議を進めていく上でも重い部署にあって、リードしていく、そういう責任がある部署だというふうに私は思っているんです。私なりに解釈しているんですが、この８課集まって協議をしていく、それらの事務のとりまとめだとか、そういうことというのは、事務局的な仕事ですね、全体を整理する、それはどこがやってんですか。都市計画課ですか、やっぱり。
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○都市計画課長 この関係課の協議において進行役というのは、やはり古都保存法の所管をしています県の緑政課の方で中心的にやってきているという状況です。
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○赤松 委員 やっぱり県が古都法の直の所管ですから、県がやっていると、それで結構だと思います。やっぱり古都法の所管部署ですね。
私、決して形式的なことを言うつもりはないんだけれども、関係各課が集まってやるということになってるんですけどね、この古都法の区域におけるこういった問題の、当然一向堂だって、一定の県の関連部署ともやってきてると思うんですね。ついこの間は、環境部と県のそういう、あれはどういう部署になるのかわかりませんが、産業廃棄物を扱っている部署の担当課、現地調査に行ったという話がこの間出たんですね、この委員会で本田委員の質問で私もわかったんですが。そのように、そうすべて御成も一向堂もというつもりはありませんが、この古都法区域の中におけるこういった問題の対策委員会のようなね、きちっとした組織を確立して、責任体制も明確にして、私はやっぱり進めていく必要があるんじゃないかというふうに思いますよ。鎌倉市役所の中では、どこが全体の管理進行していくというようなことも含めて、きちっと体制つくってもらいたいと思います。何たってね、連携ですよ、大事なことは。その点どうですか。
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○高橋［保］ 都市計画部長 赤松委員おっしゃるように、私どもも、こういったことが続けて起きているといったこと大変残念だなと思ってますし、今お話あったように、逆にこのようなことを起こさない、あるいは未然に防ぐための対策というのも今後必要だろうというふうなことで、今部内ではいろいろ議論しております。
今、御提案のあった内容も含めて、今後どういった形がいいのかといったのをなるべく早く、それこそ市の関係課集めて、何か工夫できる内容、そういったものを早めにちょっとまた対応して、順次取り組んでいくといったことを、また、させていただきたいと思います。
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○赤松 委員 あとね、これはこの話ですよ。開発に絡んで、開発区域の一連性の問題、これ実はね、都市整備部との質疑の中で、たまたま水害の問題が話題になって、貯水池の問題で、それがどんなに貯水池をきちっと設けるということの重要性というものがね、いろいろ論議されたんですよ。それで、例えば5,000平米、7,000平米の土地があるのに、3,000平米以下で開発許可を申請して、許可とって、公園もつくらない、防火水槽というか、貯水槽もつくらないで終わっちゃう。完成したら、次またやる。結果として全部やってきちゃう。１ヘクタール、２ヘクタールぐらいの開発が進んじゃう。結果見たら、全体がやるんだったらきちっとした公共施設が設置されていなければならないのに、何にもそういった必要な公共施設はできないで、全体の開発ができ上がっちゃう。今の条例はこういう条例だと、これでいいんだろうかと、貯水池のことを例にして、そんな質問を私したんですよ。
で、都市整備の担当からは、これはそのままでいいとは思ってませんと、関係する部とも課とも十分検討して、何らかの方策が見出せないものだろうかと、検討したいといった答弁がありましたんで、私はそれでやめました。これを、そのことを実はここでもやりたいんですよ、もう少し立ち入って。だけど時間の関係もありますから、質問、質疑はもう繰り返しませんが、私が今何を言わんとしているかということを酌んでもらって、１回答弁だけちょっとしてください。
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○井上 都市計画部次長 赤松委員御指摘の件、これにつきましては、現状おっしゃるとおりの状況もあるだろうというふうに考えてございます。特に一連の土地、あるいは土地の一連性の問題、これは私どもの手続基準条例、これの４条以下に規定がございます。ただ、法令上の取り扱いと当然リンクをしてまいります。条例として運用するからには、結局、都市計画法等との関連がございますので、実効性の点から、実効性のある制度がどういう形で確立ができるのか、これにつきましては関係課とちょっと知恵を絞りながら、今後一つの課題として検討してまいりたいというふうに考えてございます。
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○渡邊 委員長 ほかに御質疑ありますか。
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○小田嶋 副委員長 手短にばっと行きます。住宅の耐震診断、市は今はやってはいませんけども、耐震診断はやっているんですが、耐震改修に触れてちょっとお伺いしたいことがあるんですが、まず、市がこれまで耐震診断を補助メニューにしてやってきています。この17年度は件数が約50数件だと思うんですが、この年度で17年度調べた結果、ＡからＤのランクで倒壊の危険があるというＤは何件ぐらいあったか、ちょっとお知らせください。
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○建築指導課長 実施されました件数が55件でございます。それで、倒壊の危険のあるという、倒壊の危険がありますという結果が出ましたのが、26棟でございます。
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○小田嶋 副委員長 これまでも実施したのが、阪神淡路大震災後の平成７年から17年度まで、大体トータルで危険だと、Ｄのランクで結論が出たのが何件ぐらいになるんでしょうか。
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○建築指導課長 申しわけございません。10年度からの集計しかございません。失礼しました。431件でございます。平成７年度から実施しております。
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○小田嶋 副委員長 それだけの市内全体の、その昭和56年度以降の耐震診断を受けなくちゃいけないと言われている木造家屋というのは、もう、万の単位だとは思うんですが、そのうちの診断受けて危険だというのは、この10年間ぐらいでも430数件、実態はもっと、調べれば調べるほどもっとあるんだと思うことから、この17年度中に国が耐震補強、その木造家屋の耐震補強を進めていく上で法改正を、補助を、地方自治体が耐震診断を受けた後の耐震補強を進めていくための後押しとして、新しいメニューを用意したわけなんですけれども、これに伴って、鎌倉市はどういう取り組みを進めていこうと考えているのか、その点をお聞かせください。
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○建築指導課長 耐震診断後の耐震改修ということでございますけれども、基本的に建築住宅課が所管しております住宅都市マスタープランの中に、住宅に対する耐震診断、耐震改修の促進という項目がございます。そのようなことから、関係いたします課とも打ち合わせをしまして、早い時期にそういう制度を活用できるよう努力してまいりたいと思います。
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○小田嶋 副委員長 私が調べて、この災害に強いまちづくりを進めていく上で、地域住宅交付金という制度ができて、地方自治体が住宅耐震補強のメニューだけじゃなくても、いろんな住宅にかかわる政策を進める上で交付金を出しますと、こういう制度なんですけど、今の御答弁でいきますと、これから検討されていくということなんですが、事はいつ起きるかわからない大地震に対して、耐震診断はやるけれど、その補強までなかなかいかないという実態が、これまでにも一般質問でも委員会でも答弁いただいているとおり、その診断はやっても危険だと言われても、その100％の方々は補強にいかない、その壁になっているのは、まず自己資金の問題、また、その経済的な負担の問題、将来何年ここに住み続けるかわからないというような、そういう先の見通しも今すぐには立たないような、そういうあらゆる理由があるんだけど、けれど、それは時間はいつ起きるともわからないその地震に対しては、市の責任は、市民の生命、財産を守る上では、これ早くメニュー立ち上げて、対策をとらなくちゃいけないと思うんですけど、その点ではどう認識されていますか。
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○建築指導課長 今、副委員長御指摘のように、地域住宅交付金その他、国の方もそういう補助メニューを、今回の私どもが立ち上げました耐震改修の促進計画という促進法が改正されたことを期に、制定されておりますんで、その制度等有効に早く活用できるよう努力してまいります。
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○小田嶋 副委員長 早期の手だてをとっていただくよう要望したいと思います。
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○渡邊 委員長 それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
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○森川 委員 岡本二丁目の開発許可について、理事者質疑。
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○本田 委員 長谷寺の散策路の整備、長谷寺についての方がいいのかな、理事者質疑。
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○小田嶋 副委員長 先ほどお聞きしました住宅の耐震改修の促進について、意見です。
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○赤松 委員 理事者質疑でね、市長にも、これきちっと見解を聞いて前向きに取り組んでもらいたいというふうに思っていますんでね、理事者質疑でね、開発行為の一連性の問題についてということで、質疑。
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○渡邊 委員長 開発行為の一連性の問題について、理事者質疑。
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○赤松 委員 うまい表現がないんで。それが一つと、それからもう一つは、先ほどの長谷寺の件なんですけれども、これは本田委員さんやられるでしょう、長谷寺について。ということで、私も、じゃあ、質問すると、理事者質疑で。
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○渡邊 委員長 長谷寺について。よろしいですか。事務局。
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○事務局 森川委員から、岡本二丁目の開発許可について、理事者質疑でございます。
本田委員から、長谷寺について、理事者質疑でございます。
小田嶋副委員長から、住宅の耐震改修の促進について、意見でございます。
赤松委員から、開発行為の一連性の問題について、理事者質疑でございます。長谷寺について、理事者質疑でございます。御確認をお願いいたします。
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○渡邊 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、これで意見を打ち切り、この項を終わります。暫時休憩します。
（22時40分休憩 22時50分再開）
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○渡邊 委員長 再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○赤松 委員 ちょっと委員長にお願いしまして、先ほどの休憩前の私の質問の中で、担当の原局と長谷寺の件について電話でやりとりをしたという話の中で、建設の委員長という立場もというような、建設委員長という、私自身が、という発言を実はしたんですが、委員長に選任、正式にされたのは一般質問の前の本会議で正・副議長、監査が決まって、そういう経過でありましたけれども、建設常任委員会が開かれるときには、一応の申し合わせでそういうことになってましたんで、私が委員長という立場にもなるという、そういう前提で委員長というような発言をしましたけれども、そこは事実と違いましたんで、私のちょっと、そこはちょっと議事録の調整の中でお願いしていただければということが１点。
それから、理事者質疑で長谷寺問題についてというようなふうに言ったんですが、古都区域の改変問題についてというふうに変更していただければというふうに思いますんで、お諮りください。
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○渡邊 委員長 はい。今、赤松委員から発言がございましたけれども、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
事務局の方、確認よろしいですか。
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○事務局 赤松委員から、古都区域の改変問題について、理事者質疑ということでよろしいでしょうか。
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○渡邊 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○渡邊 委員長 それでは、第10款総務費、第５項総務管理費のうち、景観部所管部分、第20款衛生費、第15項環境対策費のうち、景観部所管部分、第45款土木費、第20項都市計画費のうち、景観部所管部分及び第55款教育費、第25項保健体育費のうち、景観部所管部分について、一括して説明を願います。
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○都市景観課長 議案第23号平成17年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算のうち、景観部所管部分について御説明いたします。
平成17年度鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の102ページ、平成17年度における主なる施策の成果報告書の29ページを御参照ください。
10款総務費、５項総務管理費、50目文化振興費の支出済額4,841万3,402円のうち、景観部所管の事務事業に要した経費は1,531万1,095円で、文化振興の経費は、旧華頂宮邸の土地賃借料、庭園公開管理・屋内清掃、庭園維持管理業務など、旧華頂宮邸管理運営事業に要した経費を支出いたしました。
決算書は138ページ、施策の成果報告書は73ページにまいりまして、20款衛生費、15項環境対策費、５目環境対策管理費の支出済額３億3,474万5,946円のうち、景観部所管の事務事業に要した経費は77万4,906円で、環境対策一般の経費は、環境保全事業に要した経費のうち、海浜ルールの啓発事業、各種協議会の負担金など、海岸保全事業に要した経費を支出いたしました。
決算書は156ページ、施策の成果報告書は96ページにまいりまして、45款土木費、20項都市計画費、５目都市計画総務費の支出済額11億7,836万7,534円のうち、景観部所管の事務事業に要した経費は２億5,734万8,250円で、都市計画一般の経費は、景観デザイン委員会の委員報酬、景観計画策定支援業務委託、まちづくりイベント運営業務委託、違反広告物除却業務委託、景観重要建築物等助成金など都市景観形成事業に要した経費を支出いたしました。
施策の成果報告書は98ページにまいりまして、緑政の経費は、緑政審議会の委員報酬、緑の基本計画見直し業務委託、各種協議会等負担金など、緑政運営事業に要した経費を、津２−１号緑地などの維持管理業務、笛田１号緑地などの災害復旧工事など、緑地維持管理事業に要した経費を、（仮称）天神山緑地の用地取得のため、緑地保全基金を活用した緑地取得事業に要した経費を、緑のレンジャー、緑の学校の講師等謝礼、まち並みのみどりの奨励事業補助金など、緑化啓発事業に要した経費を支出いたしました。
決算書は158ページ、施策の成果報告書は99ページにまいりまして、街路樹や緑道などの維持管理のための街路樹維持管理事業に要した経費を、古都保存法など法指定区域内の樹林を良好に保持するための樹林維持管理事業に要した経費を支出いたしました。
施策の成果報告書は100ページにまいりまして、保存樹林等として指定した樹木・樹林・生け垣の管理費の一部の助成、緑地保全の推進を目的とする緑地保全契約締結に伴う奨励金、緑地保全基金積立金など、緑地保全事業に要した経費を、財団法人鎌倉風致保存会の支援を目的とする風致保存会助成事業に要した経費を支出いたしました。
施策の成果報告書は101ページにまいりまして、野生鳥獣の保護及び有害鳥獣による被害対策を目的とする鳥獣保護管理対策事業に要した経費を、広町・台峯緑地保全のため広町・台峯保全事業に要した経費を支出いたしました。
施策の成果報告書は102ページにまいりまして、20目公園費は30億8,116万711円の支出で、公園の経費は、台風により被害を受けた緑地の災害復旧工事など、緑地維持管理費に要した経費を、各種協議会の負担金など公園運営事業に要した経費を支出いたしました。
施策の成果報告書は103ページにまいりまして、都市公園等維持管理業務、笛田公園管理棟公共下水道接続工事、災害復旧工事など、公園維持管理事業に要した経費を支出いたしました。
施策の成果報告書は104ページにまいりまして、六国見山森林公園実施設計業務委託、鎌倉広町緑地維持管理委託、夫婦池公園の整備工事、鎌倉海浜公園、鎌倉中央公園、六国見山森林公園、鎌倉広町緑地、夫婦池公園の用地取得など、公園整備事業に要した経費を支出いたしました。
決算書は182ページ、施策の成果報告書は137ページにまいりまして、55款教育費、25項保健体育費、10目体育施設費の支出済額３億985万1,583円のうち、景観部所管の事務事業に要した経費は１億731万7,335円で、体育施設の経費は、体育施設管理運営事業に要した経費のうち、笛田公園野球場及びテニスコートの維持管理業務などに要した経費を支出いたしました。
以上で、景観部所管部分の説明を終わります。
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○渡邊 委員長 はい。これより質疑に入ります。御質疑はございますか。
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○久坂 委員 済みません。公園整備事業に関しまして、夫婦池に関してちょっと伺いたいことがあるんですけれども、夫婦池の方で今整備の方で金額出ているんですが、これに関しまして、立ち入り禁止区域に関して、今、フェンス等の整備がされているんですが、この現状はどうなっているんでしょうか。
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○土屋 景観部次長 夫婦池、今整備工事中でございまして、立ち入り禁止については、まだ整備途中については、危険なところについては、仮設ですけれどもフェンス等で囲って立ち入りを禁止しております。
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○久坂 委員 今、立ち入り禁止にされているところに関しまして、釣りなどで立ち入ったりしているお子さんたちが結構あるという例を聞いたんですが、これに関して、どのぐらい現状を把握されてますでしょうか。
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○土屋 景観部次長 我々もできる限りパトロール等、現地へ行ってやっている場合については注意を促すというようなことをやっております。
正確な人数というのは把握はしておりませんが、その辺で我々としては近所の方の通報等もございますので、そういった中で対応しているというような状況でございます。
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○久坂 委員 今、パトロールをされているとおっしゃっていたんですけれども、警察の方が見回りをされているときに子供たちを見つけたときに、市の方に連絡が来まして、市の方に被害届を出すかどうかというような対応を聞いたということがあるんですけども、これは、どういった件に関して被害届を出すかというふうに警察の方から連絡が来ているんでしょうか。
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○土屋 景観部次長 警察の方がパトロール中に、そういった立ち入り禁止区域内に入っている場合については、軽犯罪法という法律に触れるというようなことの中から、補導なり、そういった処置を行っているというふうに聞いております。その中で、我々の方に、そういった補導等をされた場合については、市役所の方に、我々の方に報告が来るという中で、未成年の方については、そういった立ち入り禁止区域内について、立ち入った場合について、補導された場合については、市の方に被害届を出すように警察の方から届け出があるというような状況でございます。
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○久坂 委員 軽犯罪法に触れるということで、警察から言われた場合に被害届を出すというのはわかるんですけれども、ちょっと所管が違うといえば所管が違うんですが、この警察の取り調べが結構過酷な例がございまして、その場でもう、市が被害届を出した時点で警察の方に連れて行かれまして、五、六時間ですとか、それに続きまして、現場検証が七、八時間かかったという例もちょっと聞きまして、それで家裁の方に書類も送るようなちょっと例になったことも聞き及んでおりまして、市には、その池の管理者としての一面もございますので、そういった対応することはちょっと当然だと思うんですけれども、警察から連絡がまいりました時点で、ちょっと親御さんに連絡をするですとか、そういったような御対応はとることはちょっと難しいんですかね。
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○土屋 景観部次長 警察から我々に通報がある場合については、氏名・年齢・住所等はすべて伏されてこちらの方に連絡が来ますので、我々はその辺はわかりません。個人情報ということで、警察の方は我々の方に教えていただけませんので、そういった状況の中でちょっと親御さんの方に御連絡を差し上げるというのは、我々の方からはちょっと情報上できないということでございます。
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○久坂 委員 わかりました。個人情報で伏せられているので、また、その方たちが何歳かわからないという状況があるわけです。市に、今申し上げましたように、管理者という一面があるわけで、それはそれとして対応しなければならないんですが、例えば、中学生のお子さんですと、その生徒さんたちを指導・監督する立場にあるわけでして、何歳というのはわからないということだったんですけど、そういうような事例があったよということを、少なくとも教育委員会の方ですとかに知らせるようなことはできたかなと思うんですが、そこら辺はいかがでしょうか。
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○土屋 景観部次長 ある案件につきましては、こども部の方と相談をしまして、そういった警察の取り扱いについては我々行政側から何ら申し上げるという筋はございません。しかし、そういった親御さんの御心配ということになれば、そういったこども部の方で御相談にあずかったというケースがございます。我々は安全にやはり公園を管理していきたいということでありますので、その辺で御理解をいただければと思います。
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○久坂 委員 それじゃ、済みません、その連絡の連携というのは、こども部と、例えば教育委員会の方に言っていただいて、各学校にインフォメーションを流して、当然は当然なんですけれども、こういった立ち入り区域に関しましては、こういうような事例があるので注意を促すとか、そういった対応はちょっとできないということですかね。
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○土屋 景観部次長 今、そういった事例が少し何件かありましたものですから、看板にもそのようなことを書いて、呼びかけをしているというような状況がございます。今後、そういった教育委員会の方に、学校側の方に、特に夫婦池公園については、工事中であり立ち入り禁止区域であるので、そういったところに立ち入らないようにということで、我々の方から申し入れをしたいと思っております。
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○久坂 委員 わかりました。今ちょっと伺いましたように、警察との関係で個人情報の壁がございましたり、今までちょっと所管が違ったということもあるんでしょうが、もう一度申し上げますけど、管理者という面と、お子さんたちを指導・監督する立場も市の方はございますので、子供たちの取り調べが過酷という例だったことを考えれば、結構、そこら辺のケアも大切だと思いますので、他の部との連携をとりながら慎重に対応していただきたいと思います。
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○渡邊 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。暫時休憩します。
（23時08分休憩 23時10分再開）
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○渡邊 委員長 非常にお待たせして申しわけございませんでした。それでは、再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○渡邊 委員長 次に、第10款総務費、第５項総務管理費のうち、拠点整備部所管部分及び第45款土木費、第20項都市計画費のうち、拠点整備部所管部分について説明を願います。
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○酒川 拠点整備部次長 議案第23号平成17年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算のうち、拠点整備部所管分について説明いたします。
鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の96ページ、平成17年度における主なる施策の成果報告書の24ページから25ページを御参照ください。
10款総務費、５項総務管理費、25目企画費の支出総額１億949万8,690円のうち、拠点整備部所管分は、拠点整備の経費の8,171万8,512円で、古都中心市街地まちづくり構想推進事業として、鎌倉駅西口周辺地区段階的整備計画策定業務委託費などに、深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業として、深沢地区事業計画策定等業務委託、深沢地域国鉄跡地土壌汚染対策処理業務委託費などに支出したものであります。
なお、深沢地区事業促進調査事業として、1,300万円を平成18年度に繰越明許費繰越しを、また、深沢地域国鉄跡地土壌汚染対策処理事業として、２億1,334万3,091円を、平成18年度に事故繰越しをいたしました。
次に、決算書の156ページ、成果報告書の97ページをお開きください。
45款土木費、20項都市計画費、５目都市計画総務費の支出総額11億7,836万7,534円のうち、人件費を除く拠点整備部所管分は３億2,173万9,146円であります。市街地整備の経費は２億7,780万円で、大船駅東口再開発事業特別会計繰出金を、大船駅周辺整備の経費は4,103万5,955円で、周辺整備事業として、大東橋交差点改良工事、大船駅東西自由通路の拡幅整備事業に伴う工事負担金などの支出、大船駅西口整備の経費は290万3,191円で、西口整備事業として、大船駅西口公衆トイレ・乗降口等清掃業務委託、大船駅西口エレベーター設備保守管理業務委託などに支出したものであります。
以上で説明を終わります。
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○渡邊 委員長 それでは、質疑に入ります。御質疑ございますか。
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○山田 委員 １件だけお願いいたします。今、深沢地域の土壌汚染関係の事故繰越し２億しておりますけれども、この主だった事故繰越しの理由をお願いできますでしょうか。
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○山内 拠点整備部次長 事故繰越しの関係でございますけれども、事業名は深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業用地土壌汚染対策処理事業でございます。繰り越したものは、総額が２億6,334万3,091円のうち、18年度に繰り越したものが２億1,334万3,091円でございます。
その理由といたしまして、土壌汚染対策処理につきましては、平成17年10月28日から18年３月31日までを工期として進めてまいりました。この際、土壌汚染対策処理につきましては、当初の工期内で完了いたしましたけれども、Ａ用地の多目的スポーツ広場のグラウンド整備を行うに当たり、表層部から大量の石やコンクリートがら等が出たこと、また、スポーツ団体からの要請で、芝の根つきをよくするための客土や養生を行う必要が生じたため、契約を変更して工期の延長を行ったものでございます。その工期の延長に伴い、この額を繰り越したものでございます。
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○渡邊 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
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○渡邊 委員長 次に、議案第25号平成17年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計歳入歳出決算の認定について、説明を願います。
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○酒川 拠点整備部次長 議案第25号平成17年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計歳入歳出決算の内容について説明いたします。
鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の204ページ、平成17年度における主なる施策の成果報告書の149ページを御参照ください。
まず歳出でありますが、５款５項事業費、５目一般管理費は１億1,362万3,041円の支出で、再開発一般の経費は、運営事業として、事務的諸経費や各種協議会負担金などに、職員給与費として、再開発関係職員11名の人件費に、施設維持管理費として、大船駅周辺整備事務所の維持管理に要した経費に支出したものであります。
10目事業費は5,024万5,650円の支出で、都市再開発の経費は、推進事業として、大船駅東口市街地再開発事業推進・基本設計業務委託などに、権利者助成事業として、鎌倉市再開発事業資金融資要綱に基づく取扱金融機関への預託金を支出したものです。
次に、10款５項公債費、５目元金は１億2,016万8,713円で、長期債償還の経費は元金償還金に、決算書は206ページに入りまして、10目利子は2,642万9,937円で、長期債償還の経費は支払利子にそれぞれ支出したものであります。
15款５項５目予備費は、執行がございませんでした。
これにより、歳出の合計は３億1,046万7,341円となります。
続きまして、歳入について説明いたします。決算書の202ページをお開きください。
５款使用料及び手数料、５項使用料、５目都市再開発使用料は558万2,076円で、東京電力や大船駅前地区の商店会等からの行政財産目的外使用料を、10款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は２億7,780万円で、一般会計からの繰入金を、15款５項５目繰越金は513万346円で、前年度からの繰越金を、20款諸収入、５項貸付金元利収入、５目再開発資金融資貸付金元利収入は2,667万円で、鎌倉市再開発事業資金融資要綱に係る取扱金融機関からの預託金の返還金を収入いたしました。
これにより歳入の合計は３億1,518万2,422円となり、歳入歳出差引額は471万5,081円で、平成18年度へ繰り越しをいたしました。
以上で説明を終わります。
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○渡邊 委員長 はい。それでは、質疑に入ります。
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○赤松 委員 時計を気にしながら質問します。電車の時刻があるそうですから。
委託料3,700万円の減額があるんですが、この年度は四つの委託をしているんですけれども、それぞれ支出額、ちょっと説明してください。
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○再開発課長 17年度の支出額は、事業の推進業務として826万3,000円、資金計画の検討業務として427万円、施設建築物の基本設計業務として535万6,000円、公共施設基本設計業務として500万1,000円の、合計2,289万円を支出しております。
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○赤松 委員 特に施設建設の委託料、基本設計の委託料、3,180万円だったのが535万と、実は、これ新年度予算のときに私たちは、基本計画の都市計画決定の変更ですね、これもまだやられてない段階で、一定のコンクリートになるような基本設計の段階ではないじゃないのということで、私、随分意見を言いました。一般質問でもやりました。結果として、全体で3,700万円の減額補正ということになりました。
いろいろ言いたいことあるんですが、この事業の推進業務委託というのは、事実上、事業化案を作成する一つの金としてこれ組まれたんだと思いますけれども、一定の事業化案の着手はもう始まっているんですか、一定の段階まで。
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○再開発課長 本年度は都市計画変更の手続と、民間活力の導入ということでの事業協力者の選定業務を現在行っております。
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○赤松 委員 公共施設の基本設計というのは、いわゆる、ペデストリアンデッキというの、とか、駅前の前の道路の拡幅の整備計画だとか、いわゆる、そういう公共施設ですね、それらにかかわる支出だと思うんですけれども、一定のこれ図面みたいのはできたんですか。
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○再開発課長 公共施設の設計については、図面はできております。
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○赤松 委員 この設計委託等々については、新年度予算でも意見を言ってきた経過もありますので、この支出についてはそのように受けとめております。
それから、民間活力の導入ということで、事業協力者制度ということで考えているわけですけれども、総事業費190億円が102億円に縮減されると、何か90億円、90億円も市が支出しないで済むみたいな印象を受けるんですけれども、資金計画の委託で、具体的なかなり詳細なものができたのかどうか、これちょっと聞かせてください。
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○再開発課長 資金計画の内容についても、委託業務をする中で徐々に詳しい内容になってきております。
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○赤松 委員 今、一連のこの設計委託、業務委託について、新年度になってから、これらについての詳細な報告は、まだ建設でも受けていないんですよね。私もきょうこの段階では、これ以上言いませんけれども、きちっと説明をぜひお願いしたいなと、必要な資料もきちっと出していただきたいというふうに、これお願いしておきます。以上で質問終わります。
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○渡邊 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
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○赤松 委員 この再開発事業についてということで、意見です。
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○渡邊 委員長 事務局、確認をお願いします。
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○事務局 赤松委員から、再開発事業について、意見でございます。確認をお願いいたします。
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○渡邊 委員長 ほかにありますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。これで本日の一般会計決算等審査特別委員会を散会いたします。
なお、再開の日時は、９月25日午前10時でありますので、よろしくお願いいたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成18年９月22日
平成17年度鎌倉市一般会計
歳入歳出決算等審査特別委員長
委 員
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