平成18年一般会計決算等審査特別委員会
9月21日
○議事日程　　
平成１７年度一般会計決算等審査特別委員会

平成17年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成18年９月21日（木）　10時00分開会　20時40分閉会（会議時間　３時間32分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
渡邊委員長、小田嶋副委員長、久坂、萩原、本田、山田、前川、藤田、森川、赤松の各委員
〇理事者側出席者
兵藤総務部長、小山総務部次長、内藤総務課長、松永財政課長、進藤市民経済部長、相澤市民経済部次長兼市民活動課長、大久保腰越支所長、酒井深沢支所長、上山大船支所長、森山玉縄支所長、川村市民活動課課長代理、杉浦人権・男女共同参画課長、宮田観光課長、北村産業振興課長、梅澤産業振興課課長代理、野田市民課長、三ツ堀会計課長
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、小島次長補佐、鈴木議事調査担当担当係長、久保担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第23号平成17年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
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○渡邊　委員長　　おはようございます。皆さん、おそろいになりましたので、これより本日の一般会計決算等審査特別委員会を開会します。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。山田直人委員にお願いいたします。
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○渡邊　委員長　　昨日に引き続き、市民経済部所管の審査を行います。答弁をお願いします。よろしくお願いいたします。
 
○進藤　市民経済部長　　昨日から長時間、休憩をいただきましてありがとうございました。申しわけないんですけども、ちょっと最後の詰めをいたしたい部分があるんで、もう若干お時間をいただければと思うので、よろしく御配慮をお願いいたします。
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○渡邊　委員長　　今、詰めの部分というところで、若干時間がかかるということで、引き続き、ちょっと休憩をさせていただければというふうに思いますので、お諮りいたします。いかがでしょうか。
 
○藤田　委員　　きのうの午後からずっとこの状態が続いているわけですけど、時間がかかるって、どの程度か、ちょっと今のところ、そういうお話もなかったんでね。また時間がきのうと同じようにかかるのであるならば、また、それを調整するというより、見解を示すのに時間がかかるようであれば、これはちょっと、ひとまずちょっと置いておいて、よく原局の方も答弁できるようにしておいていただきたいんで、昨日から都市部も皆さん待っているんで、できたらここを置いておいて先へ進めていただけるとありがたいなと思うんですけど。日にちもちょっとずれていますからね。審査日程の都合上、できたら先へ進めていただけたらありがたいなというふうに思いますけど、どうでしょうか。
 
○本田　委員　　藤田委員の言うこともわからないわけではないけれども、これは議員の質問権の問題で、次に私、質問するものもこれに関連するものであるわけです。そういう意味で、これをペンディングにするということは、一つは発言権の問題ですね。
　それともう一つは、次に私、質問することも関連しているわけだから、そのときも、それも引っかかってしまうという状況でもあります。それで、内容は申しませんけれども、私としては、今、重大な、そのものが出てくるかもしれない状況にもありますからね。そういう部分は、次、これをペンディングするならペンディングするでもいいですけども、それであれば、私としては、その議事の進め方というのは反対させていただきますから。
 
○藤田　委員　　発言権を制するということではなくて、昨日のストップした状況は法の解釈ということでありまして、いまだに答弁側から答弁が出ないということは、さらに時間がかかるのかなというふうに思いましたんで、できたらその辺もしっかり答弁できるようにしてスタートした方がいいかなと。次の質問、質問者、あるとおっしゃっていましたけど、できたら、そこがはっきり答弁できた上で先へ進む方がより円滑に質疑が進むのかなというふうに思いましたんで、できたらそういうふうに願いたいなと思っておりましたが。発言者の意見は尊重しますけど、皆さん方、どうかなと思うんですけどね。
 
○本田　委員　　これを先にやるにしても、このままやるにしても後にやるにしても、そのときの答弁者は、この市民経済部であるわけですよ。それで、その間に、次をやっている間にというふうに言うけれども、次の質問もあるわけだけれども、まだこれは終わっていない。それで、その中で、どうやってこの市民経済部はいろいろ段取りをつけていくのか。ここにいる限りは段取りはつけられないんだから。そうでしょう。調べることにしても、どっちにしても、ここにいる限りは調べることができないわけですから。そういう意味では、いつやったってそれは同じですから。
 
○藤田　委員　　この問題だけというふうに、私、とらえていなかったもので、市民経済部そのものが、ちょっと順番を日程変更して後に持ってきて都市部を先にやった方がいいかなと思ったもんで、この問題だけではないし、ほかの委員さんも市民経済部には質疑がまだ残っていると思います。私もしたい部分もありますので、円滑に進めるにはその方がいいかなと思いましたんで、ちょっと発言いたしましたけど。
 
○渡邊　委員長　　藤田委員の御意見、大変よく理解しております。とまったときに、休憩に入る前の本田委員の質問が法に抵触するおそれがあるかないかという部分で、法に関するものなので非常にナーバスな、神経質な部分があるというふうに思いますので、ちょっと慎重になっている部分があるということはちょっと御理解いただきたいというふうに思います。
　先ほど進藤部長の方から答弁がありましたように、今、詰めの部分というところですので、藤田委員の御意見、もっともだというふうにも思いますので、そこも含めて検討するということで、とりあえず少しお時間をいただいて、その詰めの部分を詰めさせていただけたらというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。
 
○藤田　委員　　それで了解しました。
 
○渡邊　委員長　　それでは、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （10時07分休憩　　　13時15分再開）
 
○渡邊　委員長　　時間をとらせました。それでは再開いたします。
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○渡邊　委員長　　それでは、原局、答弁を願います。
 
○進藤　市民経済部長　　２回の休憩をいただきましてありがとうございました。御迷惑をおかけしました。
　昨日の本田委員の御質問について答弁させていただきます。
　海開きにおける祝い、祝儀は、従来、運営委員会と各組合との間の慣例で、会場となります組合で関連経費として処理をしてまいりました。本田委員、御指摘の、17年度の運営委員会のイベントの特別会計に祝儀が入っていないことにつきましては適正な処理とはいえないため、17年度決算については改めてイベント特別会計に入れ処理を行うよう、運営委員会に申し入れを行います。
　また、違法のおそれがないかとの御指摘でございますが、運営委員会と組合との慣例で行われてきたもので、お祝い金の金額、それから使い道を確認しなかったもので誤解を招く不適切なものであったが、直ちに違法性のおそれがあるとは考えておりません。
 
○本田　委員　　それはおかしいんですよ。違法性の疑いがありやなしやということで、その前段はわかりましたよ。これは徹底的に調べていくと。適正にね。正しくなかったと言うんだろうけども、現時点で、これ違法性のありやなしやという、その問題ですよ。それを前から、きのうの夜から、きのうの２時までですね、きょうは９時、そういう中で私は一貫してそれは聞いておるわけですが。
　その中で、鎌倉の顧問弁護士の、その見解があったわけですよね。これはあったわけですね。それで、鎌倉の顧問弁護士に聞いて、私が原局から聞いた話というのは、顧問弁護士は何て言ったかというと、鎌倉市と、それから運営委員会の共催で行った海開き式の御祝儀はどこへ行ったか。それがほかの会計に、ほかのところに行っちゃっていた。これについてはどういう見解であるかということを求めたわけですね。市の顧問弁護士に。そうしたら、基本的にはだめですよ、バツですよということを言われましたね。
　ただ一つだけ救えるところがある。つまり合法になることがある。それはただ一つだけ。それは何かというと、その御祝儀をもらっちゃった、そのところがちゃんと収入として計上してあるかどうか。計上していたとしたら収入ですから、今度は支出として適正に海開き式に、その収入と同等またはそれ以上のものを海開きに出してなければいけない。これが唯一のマルになる。つまり法に抵触しないという、そういうものであるという見解でしたね。それは間違いないですね。
 
○相澤　市民経済部次長　　おおむねの見解は間違いございませんが、ただ、合法、違法という言葉は使って回答はいただいておりません。適当か不適当かということでお答えをいただいております。
 
○本田　委員　　あのとき言ったじゃないですか、だって。おおむね、言うなれば市と運営委員会の主催している、共催なんでしょう、これ。市も主催しているんでしょう、これ。そのときの海開き式の御祝儀はどっか行っちゃったという問題でしょう。
　それで、その弁護士っていうのは、私が問うていたのは、じゃあ、それはあれなんですか、今、次長が言いましたけども、それは私が質問した、その法に抵触するおそれがありやなしやの問題じゃなかったんですか。それでずっとやってたの。まさか、それは私をだまそうとしてやってたんじゃないだろうね。
 
○相澤　市民経済部次長　　だまそうというつもりは全然ございません。あくまでも違法かどうかということについては、市は補助金を支出する立場としての違法であるか違法でないかということは言うことはできるけれども、そのほかについてはコメントできないということで、不適切か、不適切でないかという、適切かということでお答えをいただいておりました。
 
○本田　委員　　だって、それはあれじゃないですか。私が、これ、きのうのいつ、何時か忘れましたけども、そのときのものっていうのは法に抵触するおそれがあるやなしやの問題だったでしょう。それは部長が言ってたとおりだ。私にじゃあ説明していたのは、そういう説明じゃなかったんですか。
　だってね、いいですか、顧問弁護士に聞くっていうのは法の問題でしょう。法律の問題でしょう。違うんですか、あなた。法律に関してどうなんですかというのを顧問弁護士に聞くんでしょうが。あと、弁護士に何を聞くんですか。きょうはいい天気ですねって、そんなことは聞かないでしょうが。法律的にどうなんですかっていうことを顧問弁護士に聞くんでしょう。そのために弁護士がいるんでしょう。
 
○相澤　市民経済部次長　　昨日調整させていただいている間も、一貫して市は違法か違法でないかを、違法であるおそれがあるということは申し上げられないということを申し上げてまいりました。ですから、顧問弁護士の考え方も、こういった場合は適当であるけれども、こういった場合は適当ではないというお答えをいただいておりますということで、一貫して御説明してきたつもりでございます。
 
○本田　委員　　それはあれですよ。だって弁護士に聞くのは、法解釈について聞いてくださいよって私は聞いたんですよ。だって、法解釈以外ないじゃないですか、顧問弁護士に聞くのは。私の言っていることは間違ってますか、部長。私が聞いたのは、これはもう法に抵触するおそれがあると。じゃあ、法に抵触するおそれがないと言うんであれば、それを言うんであればだ、顧問弁護士にね、法の解釈の問題なんだから、だから聞いたんでしょう。そういうことですよね。じゃあ私が、前々からずっと言っていました。つまりは、法に抵触します、法に抵触しませんというのがありますね。これはもう私は、法に抵触するとか、しないとか、そういうことは言ってませんよ。ただ、法に抵触するおそれがあるかどうか、現時点でですよ。つまり抵触するか、白か黒か、その間のグレーゾーンの中に、いまだ調査中のものがある。だから、法に抵触するおそれがあるか、法に抵触するおそれがないのか、この二つなわけですよね。
　まず一つ聞いてみましょうか。法に抵触するおそれがあるんですか。それと、法に抵触するおそれがないんですか。まず、この黒、白は、これは答えられますよね。
 
○相澤　市民経済部次長　　法に抵触するか、法に抵触しないかということでしたね。いずれも、法に抵触するとも法に抵触しないとも市は申し上げられないということだと思います。
 
○本田　委員　　それは何でですか。
 
○相澤　市民経済部次長　　市が判断する客観的な理由がないということでございます。
 
○本田　委員　　その客観的な理由というのは、理由がないということはどういうことなんですか。私、わからないね。これは刑事事件ですけれども、刑事事件になるかもしれないけども、そのおそれはありますけどね。例えば、ここで犯罪が発生した。それに対しても市は、これは法に抵触する、しないというのは判断ができないということですか。この行政はそういうことを判断できないということですか、すべて。
 
○相澤　市民経済部次長　　犯罪だという客観的な現象が認められないということだと思います。
 
○本田　委員　　それであれば、抵触しないということは認めるわけですね。
 
○相澤　市民経済部次長　　抵触しないということも申し上げられないということを先ほど申し上げました。
 
○本田　委員　　意味がわからないんですよ。じゃあすべて、すべてに対してそういう判断はしない、できないということなんですか。しないということなんですか。
 
○相澤　市民経済部次長　　判断ができないということです。
 
○本田　委員　　そんなことあるはずないじゃないですか。公と私の中で、私より公の方が、これは法律に抵触するかしないかという判断を常に持っていなきゃいけないじゃないですか。どうですか、部長。
 
○進藤　市民経済部長　　先ほどから次長が答えていますとおり、一般的に違法性があるかないかという判断は客観的な状況の中から判断されるものだと考えております。そういう意味では、現時点では、それに、判断に足るものを持ち合わせていないということでございます。
 
○本田　委員　　それであれば、だから私は言っているんですよ。この現時点において、これは違法性があるのかないのかという聞き方をしているわけじゃないんですよ。わかりますか。これは違法性、法に抵触するおそれがあるものなのか、おそれがないものなのか、それを私は問うているんですよ。だから決めつけなくてもいいんですよ。そんなことも判断できないで行政は執行しているんですか、これ。予算執行しているんですか。予算を執行するには、適法、適正に執行するということが、これは当たり前の話じゃないんですか。そのときに、これは違法性、法に触れるものなのかどうか判断できませんということを言えるんですか、そんなこと。いつもそれを頭の中において、それで適正に執行するんじゃないんですか、行政っていうのは。
　私の言っていること、わかりますか。いつもこれは法律違反かな、法律違反じゃないかな、まさかこれは万が一でもそういう法律に触れることはないかな、そういうことを考えながら、それをちゃんとした基準を持って、それでやるんじゃないんですか。行政は執行されるんじゃないんですか。どうなんですか。
 
○兵藤　総務部長　　ただいま本田委員の指摘、予算の執行については関係法令等にきちんと準拠した形で執行しているというふうに我々は判断しております。
 
○本田　委員　　ありがとうございます。突然の質問で申しわけなかったですね。
　これはね、公と私ってあるでしょう。公と私の中で、私よりもですよ、公の方が持ってなきゃいけない、これはモラルなんですよ。これは職員の服務規程の中に、法に抵触するおそれがありやなしやも判断せずに職務を行っていいということは言えますか。
 
○進藤　市民経済部長　　当然、我々は公務員ですから、法を遵守して業務は行っております。
 
○本田　委員　　それは法を遵守して動くというのはいいですよ。だけれども、執行していく中でですよ、これは鎌倉市の主催だから。わかりますか、この海開き式、あなた方が主催なんですよ。海開きを主催しているところでお金が入ってきた。それがどこかへ行っちゃったという話ですよ。これは運営委員会だけの話じゃないですよ、これ。鎌倉市も主催しているんですから。ただ、神事はできませんということで。鎌倉市はね。神事はできないというから、だから共催にして、神事だけは運営委員会にやってもらいましょう。それで運営委員会に補助金を出して、それでやってもらう形にしましょうということでしょう。そういう流れじゃないですか。それで、自分が主催しているところで、お祝い金が来て、そのお祝い金が自分のところに入らなかった。つまり運営委員会をして海開き式の収支決算をやっていた。そこの中に入ってないということはあなた方が怒らなきゃいけないんですよ、本当は。わかりますか。
　それで、法律違反かどうかわかりません、言えません。そんなばかな話がありますか、本当に。私の怒っていること、わかります。あなた方が主催なんですよ。市の主催ですから、あれは。市長も言っているでしょう。それはダブルなんですよ。鎌倉市の主催で運営委員会と共催だといっても、その運営委員会の名誉会長は石渡市長ですよ。ダブルなんですよ。で運営委員会の顧問は両助役ですよ。そして、運営委員会の参与は市民経済部長と観光課長ですよ。そして、それをつかさどるというか、その事務局長は観光課の職員じゃないですか。それで、事務局員も観光課の職員じゃないですか。丸抱えじゃないですか。その中で御祝儀がなくなっちゃったというんですよ。ずっと計上されていないっていうんですよ。この年だけじゃないんですよ。それでもあなた方は判断できないんですかっていうことですよ。判断できないはずないでしょうっていうの。主催者はあなたなんだから。
 
○相澤　市民経済部次長　　初めに部長も御答弁申し上げましたけれども、市は補助金を海水浴場のイベント特別会計に出しておりますので、そういった立場で、不適切な処理がないように、17年度決算は修正を運営委員会に申し入れをするということでございます。
 
○進藤　市民経済部長　　昨日も御答弁を申し上げたんですが、御祝儀につきましては海水浴場運営委員会の長い慣例と申し上げてよろしいのかどうか、ちょっとわからないんですけど、そういう歴史の中で、開催、いわゆる海水浴場、海開きを開く、会場の組合の方で、その御祝儀については一括して処理するという長い慣例でやってきました。それについて、本田委員から不透明な会計処理があるということで、今、次長が御答弁したとおり、17年度を含めて、それについてはきちっと行っていく予定でおりますけども、今まで、我々の認識としましては、確かに会計上、祝儀っていうのは処理されていなかったという事実はございます。ただ、その中で、慣例で、その組合の方の会計に入れて処理していたということで、17年度については由比ガ浜茶亭組合の方で処理されていたということを夕べからけさにかけて確認しているところです。
 
○本田　委員　　それはちゃんと確認されているんですか。ちゃんと入っているんですか。
 
○相澤　市民経済部次長　　原局で茶亭組合の帳簿等を確認いたしました。
 
○本田　委員　　確認しましたって言うけど、確認してどうだったんですか。
 
○相澤　市民経済部次長　　祝儀が帳簿に計上されていました。
 
○本田　委員　　もっとちゃんと言ってくださいよ。それで、入りと出の話をしたわけでしょう、さっき。全部だめですよ、バツですよということを言ったわけでしょう。唯一残っているのは、一つだけある。これは別の会計にちゃんと入っていること。そして、もう一つは、出として同じ額かそれ以上のものが海開き式に入っている。使われている。それが前提条件ですよということを言ってましたよね。その点はどうだったんですか。
 
○相澤　市民経済部次長　　支出につきましては、祝儀と祝儀よりも多い年度、あるいは祝儀より少ない年度等がございました。
 
○本田　委員　　それは何を意味するんですか。
 
○相澤　市民経済部次長　　由比ガ浜茶亭組合で祝儀を海開き式以外の事業に使っていたということを意味しております。
 
○本田　委員　　何に使ってたんですか。
 
○相澤　市民経済部次長　　それは茶亭組合の海水浴場の運営にかかる経費でございます。
 
○本田　委員　　具体的に書いてあるんでしょう。何に使ってたんですか。運営委員会でもらっていた御祝儀を茶亭組合は何に使っていたんですか。
 
○相澤　市民経済部次長　　経理上、それぞれのお金に色がついているわけではないので、収入額と支出額を比べることはできますが、その差額がどこにどのように使われていたということは帳簿上ではわかりません。
 
○本田　委員　　いや、そんなことはないでしょう。だって支出は全部出てるんだから、どこかから出ているわけでしょう。で収入と支出は同じはずですよ。合帳になっているはずですよ、それは。何に使ってたんですか。
 
○相澤　市民経済部次長　　例えば役所の収入でも、目的に応じて補助金が入っている場合はその目的に応じて使われますが、そうでない一般財源がどこに使われているかわからないように、同様に祝儀につきましても、海開きに使われた以外のものがそのほかのどの会計でどのように使われているかということは、帳簿上はわかりませんでした。
 
○本田　委員　　そうすると、入りはわかりましたと。だけど、使い道はわかりませんでしたということですね。
 
○相澤　市民経済部次長　　海開き以外のものに使われた使い道はわかりません。
 
○本田　委員　　それはどういうふうに判断するんですか。
 
○相澤　市民経済部次長　　当初、部長も答弁申し上げましたように、17年度の運営委員会のイベント特別会計の祝儀の処理につきましては適切に17年度のイベント会計の中で処理していきたいというふうに思っております。
 
○本田　委員　　だからそれは、さっき部長から聞いたんですよ。つまり入りはわかった。でも、それはちゃんと確認したんですね。それは本当に確認したんですね。
 
○相澤　市民経済部次長　　茶亭組合の帳簿をこの目で確認しました。
 
○本田　委員　　それで、出はわからなかったということは、海開き式の何に使ってたんですか。何に支出してたんですか。
 
○観光課長　　17年度については、賄い、飲食、食事の方の関係で支出されておりました。
 
○本田　委員　　飲食というのは、これはこの海水浴場運営委員会の特別会計、この海開き費の中で全部充足されているんじゃないですか。海開き会場経費14万っていうのは、これは入ってるじゃないですか。海開き会場使用料３万円というのも入ってるじゃないですか。これちゃんと鎌倉プリンスからの仕出しということになってたじゃないですか。出てたでしょう、これ。
 
○観光課長　　会場使用料は、使ったところの海の家に対しての謝礼で払っているものだというふうに理解しております。
　それで、海開き会場経費につきましては、14万円につきましては、やはり飲食も含めて、もろもろの経費がかかった部分の14万ということで、それに足りなかった部分で、別途、茶亭組合の方から賄いのお金が出たということで理解しております。
 
○本田　委員　　じゃあ、この特別会計、海水浴場の特別会計というのは、これで全部やりましたっていうことになっているけど、これ自体がうそだったんですね。この海水浴場運営委員会、鎌倉市が補助金を63万、出していますよ。これ自体が間違ってたということですね。
 
○観光課長　　適切な経費でなかったというふうに理解しております。
 
○本田　委員　　適切でないということはどういうことですか。私ね、さっき次長が、これは違法性があるかないかって私はずっと聞いてんだけども、いや、そうじゃないんだと、適切だとか適切じゃないとか、そういうことなんですっていうことを言うからね。弁護士がそんなことを言うはずないんですよ。弁護士には法的な判断を聞いているわけなんだから。そんなまやかしを言うんだったらね、私は許しませんよ、そんなの。徹底的にやりますから。そんなことを言うんだったら。
　この海水浴場運営委員会のイベント特別会計っていうのは、これは間違いだったんですね。
 
○観光課長　　委員御指摘のとおり、こちらのイベント会計の方に収入を入れずに、また支出の方についてもまた、今回の場合、由比ガ浜茶亭組合の方から支出していたということについては適切でなかったというふうなことでございます。
 
○本田　委員　　適切じゃなかったというのはどういうことなんですか。先ほども言ったけれども、次長がまた、そういうふうにまやかしたことを言うから。
　弁護士の見解っていうのは、私、もう１回、言いますよ。法に抵触しているかどうか。つまり法律の判断について弁護士に聞くんですよ、そんなのは。行政一般のことに関してじゃないですよ。こういう法律の解釈において、どういう判断をするか。法律的な判断をするかっていうことで弁護士に聞くんでしょう。課長、そうじゃないの。課長。今、課長に聞いてんだから。次長は、私、信用しないから、もう。全然、だって言っていること違うんだもん。何のために２時までやってたんだよ、本当に。
 
○観光課長　　委員おっしゃるとおり、違法か違法でなかったかという部分も含めては聞いておりますけども、この部分の、経理上そういう処理をしていなかったことについては適当でないというふうなことでお答えいただいたというふうに聞いております。
 
○本田　委員　　違う、違う。その問題じゃないんだよ。今、話しているのは、この海水浴場運営委員会の一般会計、特別会計は、これは間違いだったということですねということですよ。
 
○観光課長　　先ほど申し上げたとおり、この御祝儀を計上せずに、さらにその中からまた別な、その御祝儀、別の会計に入った部分を、そこからまたこのイベント会計に、本来、支出に載せなければいけない部分を載せていなかったということについては、経理上、不適切だったというふうに言わざるを得ないということでございます。
 
○本田　委員　　その不適切だったということはどういうことですか。
 
○進藤　市民経済部長　　不適切だったって、一言でいえば処理に問題があったと私は認識しています。
 
○本田　委員　　問題があったわけですよね。ということは、この17年度決算に出てきた、この決算で発覚したわけだけれども、そうすると、この出してきた、この中身自体は間違いだったということですね。全部数字が変わってきちゃうから。
 
○観光課長　　今の御指摘につきましては、そういったこともございますので、至急その調査をして、その部分を計上して修正するという方向で考えております。
 
○本田　委員　　だから、これは間違いだったわけですよね。
 
○進藤　市民経済部長　　本田委員さんには怒られる答弁になると思いますけども、そういう意味じゃ適当ではなかった、処理としては適切な処理ではなかったと考えております。
 
○本田　委員　　じゃあ、不適切なその会計をずっと続けていたということもお認めになりますよね。
 
○観光課長　　十分に把握していなかったということで、今までそうだったということは認めます。
 
○本田　委員　　だから、ずっと不適切な会計処理が行われていたということはお認めになりますよね。
 
○進藤　市民経済部長　　先ほどもちょっと御答弁したんですが、祝儀の処理については慣例的に処理されていた部分があります。その辺も含めて判断しなきゃいけない問題だと思いますけども、今、考えれば、以前の慣例で処理していた部分というのは適当な処理ではなかったと考えております。
 
○本田　委員　　だから、ずっと続けていましたからって慣例法のことを言っているんでしょうけども、慣例法っていうのはね、いいことをずっと慣例的に続けていましたっていうのは、それはいいんですよ。それは慣例法っていうんですよ。だけど、悪いことをずっと続けていましたから、それはいいことなんですっていうことは絶対言えないんですよ。悪いことをずっと続けてきちゃったんですと。それは、だからしようがないんですっていう論理は成り立ちませんよね。それだけは確認したいんだけど。
 
○進藤　市民経済部長　　確かに慣例法、慣例法っていう法律はないんですけども、慣例につきましては、当然、社会信義則に反するようなものは慣例として認めるものではないと思います。
 
○本田　委員　　そのケースが、今回これに当たるということですよね。
 
○進藤　市民経済部長　　会計の処理としては確かに、本田委員さん御指摘のとおりの処理がされていたわけで、今回、だれもがわかる公平なものにしようということで、御指摘もあった中で変更しているものでございます。しかし、以前からやってきたのは、イコール、いわゆる言葉は悪いかもしれないんですけど、違法とか、そういう部分には当たらない、今ここでは、私自身は判断することはできません。
 
○本田　委員　　いやいや、だから、そこまでまだ行ってないんですよ。その前段の話をしているわけだから。まだまだ続きますから。
　そういうね、大体次長がね、きのうの夜中の２時まで、私は、弁護士に聞いてくださいっていうふうに言ったのは、法の解釈について聞いてくださいと言ってるわけですよ。当たり前の話ですよ。弁護士に聞けっていうのは。で弁護士の判断っていうのは一つの法解釈なんですよ。そうでしょう。で弁護士に聞いて、ほとんどだめですよと。当たり前の話ですけどね。だけど、唯一これだけはありますよと。さっき言った話だ。だけども、それは、いい悪いというのは、これは法に抵触するかしないかじゃありませんっていうふうに言ったよね。そうじゃない。弁護士の判断っていうのは法の解釈以外ないんですよ。私がお願いしたのは。そうでしょう。意味わかりますか、部長。私が問うてるのは。そんな答弁調整してたら、信頼関係なんて全くなくなるじゃないですか。それで逃げようとしていたんですか、あなたたちは。
 
○進藤　市民経済部長　　昨日、顧問弁護士に聞いていた部分については、我々の知り得ている事実については全部お話ししています。その中で、電話だけのやりとりなんで、細かいことは顧問弁護士の方も十分承知はしていないと思うんですけども、電話のやりとりの中では、それだけのものをもって直ちに違法性がある、疑わしきというお言葉は本田委員さん言ったんですけども、違法性があるないの判断っていうのはできないというコメントをいただいております。
 
○本田　委員　　だから、その前提があったわけですよね。いろんな条件をつけて、それで弁護士の判断っていうのがあったわけですよね。その条件というのはどういう条件だったんですか。
 
○進藤　市民経済部長　　海開き式にお持ちいただく祝儀については、海開き式の費用として使うものならばという前提条件がございました。
 
○本田　委員　　だから、そこなんですよ。海開き式に使うという条件、これが条件だったわけ。だけど、その条件が崩れちゃいましたね。使ってなかったんだから。海開き式に使っているという条件の中ではという前提条件。だけども実際は、確認したところは、海開き式には使われていなかった。同等かそれ以上に使われているんだったらいいよという話ですよね。だけども、それは同等以下だったということですね。ということは、どういうことですか。
 
○進藤　市民経済部長　　先ほど次長の方でもお答えしたんですけれども、海開き式以外のものについては、海水浴場の組合の運営の中で使われたということで、我々理解しております。ただ、それについても、昨日からの議論がありますし、先ほどもちょっと御答弁を申し上げたんですけども、17年度につきましては会計上きちっと処理するということで、その部分については何らかの手当て、または処置が必要ではないかと考えております。
 
○本田　委員　　何らかの手当て、処置っていうのは、ちょっとわからないんだけども。
 
○進藤　市民経済部長　　昨日、顧問弁護士に聞いたのは、先ほどもお話ししたとおり、御祝儀が海水浴場のオープンの経費として使われているんならば百歩譲って問題ないだろうと。それ以外のものに使われたならばという部分だと思うんですけども、それにつきましては、まず一義的には、17年度につきましては海水浴場委員会の方に祝儀を会計上入れる処置をするということで、さっきちょっとお話しさせていただいたんですけども、その中で海水浴場開き式に使いました経費、これについて支出し、残りの部分については会計上明確になるような処理をしたいと考えております。
 
○本田　委員　　そうすると、それは以後の、もっと調査しなければいけない部分ってあると思うんですよ。それは以後の話で、それを問うてるわけじゃないんですよ。その前の、現時点ではどうなのか、あなた方はどういう認識を持っているのかという話ですよ。そのために顧問弁護士にも聞いてくれという話。そうしたら前提条件が崩れちゃった話。それもしましたよね。そうすると全部の中で言えるのは、違法性がある、それから違法性がない、そういう判断がまずありますよね。これはできない。これは当たり前の話だ。だけども、違法性の疑いがあるか、違法性の疑いがないか、つまりグレーゾーンですよ。まだわからない。これから調査してみないとわからない。法に抵触する疑いがあるか、疑いがないか。これは判断はできるでしょう。法に抵触しているんだと、していないんだっていうことじゃないの。そうじゃない。白か黒かじゃない。その間、いいですか、現時点ではどういう判断に基づいて調査をするのか。それは答えられるでしょう。
 
○渡邊　委員長　　原局、答えられますか。
 
○進藤　市民経済部長　　繰り返しの答弁になって非常に申しわけないと思うんですけども、違法性の疑わしきやも含めてなんですけども、違法性っていう言葉…。
 
○本田　委員　　法に抵触。
 
○進藤　市民経済部長　　まあ、法に抵触するも同じような意味だと思うんですけども、それを判断するからには、やはり行政としては客観的な状況の中で判断するのが一番、行政とすればやるべきことだと思っています。
　今の状況、我々が知り得ている状況の中で、この客観的な状況をつぶさに判断できるかといいますと、私の段階では判断できないんで、そういう意味では違法性云々ということは御答弁を差し控えさせてもらいますという答弁をいたしました。
 
○本田　委員　　いや、そうじゃないんですよ。法に抵触しているのかどうか、していないのかどうかということをあなたに判断してもらっているわけじゃない、しようとしているわけじゃない。要は法に抵触するおそれがあるのかどうか。じゃあ法に抵触するおそれがないとするならば、どういう理由なのか。法に抵触するおそれがあるというんであれば、どういうあれなのかわからないけども。判断しないままにですよ、調査なんてできるはずないじゃないですか、だって。何にもおかしいと思わないんだったら、調査なんてする必要はないんですよ。
　つまりは、不適切な処理をしているということはお認めになってますね。それで、これはね、もう執行されちゃっているんですよ。これから予算委員会じゃないんだから。もう執行されちゃっているんですよ。金をもらって、市から運営委員会に、この特別会計だけだったら63万ですよ。それで運営委員会にやってもらっているんですよ、これは。鎌倉市が補助しているわけですから。
　それで、運営委員会が海開き式を鎌倉市と共催した。そうしたら御祝儀だけがなくなっていた。よく聞いてみたら、それは茶亭組合がもらっちゃってた。海開き式に、お金をそれ以上に出してたかと調べたら、ほかにも使っちゃってる問題があった。そういう話でしょう。簡単に言えば。それが違法か違法じゃないかっていう、私は問うてるわけじゃないんですよ。法に抵触するおそれがあるのかどうか。もしかしたらこれ法に抵触するおそれがあるぞと。いいや、これは全くない。法に抵触するおそれはない。まずそこは判断できるはずですよ。おまえ、これ犯罪だと。おまえ、これ犯罪じゃないと。そういうことを私は問うてるわけじゃない。法に抵触するおそれがあるのかどうか。それを問うてるわけですよ。法に抵触するおそれがあるかないか。それさえも判断できないはずはないんですから。
 
○進藤　市民経済部長　　本田委員さん御指摘のとおり、我々もそう考えておりますけども、不適切な事務処理で問題があったという認識は持ってございます。それがイコール法に抵触するかどうかという判断につきましては、申しわけないんですけども、同じ答弁になりますけども、それについては、この段階では判断いたしかねるということで御理解いただきたいと思います。
 
○本田　委員　　それはおかしいですよ。法に抵触しているかどうかっていうのは、私は聞いているわけじゃないって言ってるじゃないですか。それは法律違反ですか、法律違反じゃないんですかって聞いてるわけじゃないじゃないですか。
　ある意味、公金が入っている中で、市が主催してて、公金が入ってて、それで御祝儀がなくなっちゃった。そこが持ってったところがわかった。それが海開き式にすべて使われてないという現実がわかった。それは違法か違法じゃないかというのを私は問うてるわけじゃないですよ。法に抵触するおそれがあるかどうか、それを聞いているんですよ。
 
○進藤　市民経済部長　　仮にですね、法に抵触するおそれがあるとなると、そうすると次には違法なのかという論理になると思います。そういう面も含めて総合的に判断して、答弁については控えさせていただきます。
 
○本田　委員　　私がいつ違法なのかどうかって、その後、聞くっていうふうに言ってますか。そんなの聞きやしませんよ。まずそれだけの判断でいいんですよ。それをもって調査すればいいじゃないですか。そうでしょう。
　これはね、法に抵触するかしないかっていう判断っていうのは、これはできないと思うんですよ。そんなの軽々には言えないの。でも、まず一つ、前提条件としてね、現時点において、これがまず大前提だ。現時点において、だから、あした調査したらまた違っていましたと言うんだったら、それはまた違うんだ。関係ない。現時点においてですよ。これは前提条件。法に抵触するおそれがあるかどうか、あるやなしや。だから、それをもって、じゃあそれは法律違反だなという、そんなことは言いませんよ、そんなのは。だって調査しなきゃわからないんだから。
　だけれども、これを引き取るためには、今、どれだけ市がですよ、この問題についてどれだけ真剣に考えているかということがわからないといけないんですよ。どういう気持ちで調査するかっていうことを聞かなきゃいけないんですよ、私も。それを表明しなきゃいけないんですよ。何でかっていうと、そんなことが適法ですよなんて言ったならば、これはみんな御祝儀、盗みますよ、そりゃ。で適切に処理しました、うちの会計で処理しました。そうでしょう。それがまかり通っちゃうんですよ。モラルの問題だもん、だって。
　例えば鎌倉市の新年会ありますね。それで御祝儀も来る。御祝儀来たときのその御祝儀、だれか持ってってもいいのかどうか。で適正に処理します。していればいいのかどうか。消防出初めでも昔は御祝儀が来ていた。来ていましたよね。それで、御祝儀が来てて、だれもがそれを持ってってもいいのかどうか。それと同じですよ。鎌倉市が主催するいろんなパーティーがある。そのときの御祝儀をだれもが持ってっていいのかどうか。で、いや、実はあれは一部は戻しましたよ。だから大丈夫ですよ。言えますか、それ。市の主催するパーティーは、いろんなところが主催するわけだけど、いろんな部がやるわけだけども、市が主催するパーティーで御祝儀を自由に持ってってもらっているというところはありますか、総務。
 
○財政課長　　ないです。市の会計の中では、きのうも、ちょっとその件の絡みで答弁させていただきましたけども、自治法上の会計の中で、歳入歳出予算という形の中で組まれるものの中において、そのような形での予算の執行ということの中では、歳入面について、予算の中に組み込まずに処理をしているということはないです。
 
○本田　委員　　そうすると、市の主催する、そのパーティーとか、そういうイベントの中で、ほかの会計に雑収入として、雑収入かどうかわかりませんよ、いろんな勘定科目があるから。そういうほかの会計に御祝儀を入れているっていうことはないんですね。
 
○財政課長　　市の一般的な会計の中では、一般会計での処理した歳出については歳入もそこの中で受けるのが原則でございますので、特別会計とのやりとりは、繰出金とのやりとりになりますので、そういったようなことはないです。
 
○本田　委員　　そうすると一般的に、ほかのイベント、そのイベントの御祝儀の処理っていうのは、それはもらったら、ほかのところに持っていくということはないんですね。
 
○財政課長　　基本的に何か市の主催するイベントで祝儀等が入ってきましたら、それは雑入という形で、一応歳入予算という形で受けます。その中でまた次の歳出に使うときにはそれはまた別の話になりますので、一応歳入の処理はそういう形で処理をいたします。
 
○本田　委員　　例えばそれが、万が一ですよ、今回の場合は、イベント会場がたまたま茶亭組合だったから、茶亭組合の会計に入れちゃったであろう。私は確認してないからね。だけども、収入分以上に支出がなかった。つまりは、そのイベントに使われていなかった。という、今、状況になってるわけだ。それは好ましくない状況だっていうのはわかりますよ、それは。好ましくない状況なんだけども、本来それはあってはならないことだよね、市が主催していることだから。市が主催してて、言うならば市が主催しているからこその海開きであって、市長も行きますよ。ある意味、そういう安心感を持ってきているわけだ。そうでしょう。で、それがどっか行っちゃってた。これは言うなれば、あなた方が決める問題じゃない。法律違反だ、法律違反じゃない。だけれども、これはだめでしょうと。よくないことでしょうと。法に抵触するおそれはあるでしょうと。おそれですよ。もしかしたら。法に抵触しないっていうんだったら、それは説明聞きたいけども、まだ、現時点ではおそれはあるだろうと、そういうコメントは出せますよね。
 
○財政課長　　茶亭組合の件はちょっと総務の立場で不案内ですので、一般的な財務の話としてさせていただきますけれども、まず一つ、外形的事実だけで判断して、例えば入るべき歳入がなかった、あるいは適切な財務処理が行われていなかったという外形的な事実だけでとらえた場合は、適法か不適法かということがまず問題になると思います。それは当然、不適法なものについてもそのままでは存続はさせることはできませんので、そこから一般的には調査に入ると。それで、例えばそれが法令に抵触をするというときには、例えば補助金を過大にだましてとろうとするとか、そういったような場合の例で言うと、例えば相手の悪意性ですとか故意性ですとか、そういったようなものまで調査をする中で、今度は逆に、適法、不適法というような段階から、違法なのかどうなのかというような段階に移ってくると思いますので、ちょっと茶亭組合の件はわかりませんけど、一般的な財務処理の場合で、適法か不適法か、違法かどうかを争うときにはそのような形の中で調査を進めていくようになると考えております。
 
○本田　委員　　事ほどさように、この問題だけでなくて、この海水浴場運営委員会自体が、私はどうも健全な運営を行っているとは思えないんですよ。いろいろな意味でね。海水浴場運営委員会の、この前、８月18日金曜日、これは、きのうお話しさせてもらったけど、これはやりますよということは言いましたけどね。この運営委員会が行われていて、その協議事項というのは何だったんですか。
 
○観光課長　　運営委員会規約の改正についてという議題と、その他、イベント開催の関係、そういう関係です。
 
○本田　委員　　その運営委員会の規約の改正についてというのはどういうことだったんですか。
 
○観光課長　　議事録から見ますと、鎌倉警察署から、組合員、各海水浴場の組合のことですが、組合員から暴力団を排除できるように規約を改正する要請があったというようなことでございます。
 
○本田　委員　　鎌倉警察署から運営委員会の規約の改正について要請があったということですね。その規約の改正は鎌倉警察署から、組合員から暴力団を排除できるよう規約を改正してくださいよと、そういう異例の要請があったわけですね。そういうことでよろしいですね。
 
○観光課長　　鎌倉警察署からそのような要請があったということです。
 
○本田　委員　　その文書っていうのはあるんですか。
 
○観光課長　　警察署からの要請文書はございます。
 
○本田　委員　　申しわけないんですけど、それ見せていただけますか。
 
○観光課長　　これは各委員さんにということでよろしいでしょうか。
 
○渡邊　委員長　　本田委員、資料要求ということですか。
 
○本田　委員　　私は見たいんだけど、皆さんが見たいというんだったら、それは委員会で出しても構わないですけど。それは委員長に一任しますから。
 
○渡邊　委員長　　資料要求がありましたので、取り扱いについて協議したいと思います。
　委員会として、皆さんに正式に資料を要求することということでよろしいでしょうか。
 
○小田嶋　副委員長　　これまでの慣例は、任意に提出できるかを確認した上で、任意に原局の方が出せますと言えば出してもらうということで。正式に確認しますと、議長を通じてになりますので、時間的にちょっとおくれが出るんじゃないかと思います。
 
○渡邊　委員長　　わかりました。原局、どうでしょうか。
 
○観光課長　　ちょっとコピーをとるお時間をいただければ、ここでお渡しできます。
 
○渡邊　委員長　　わかりました。じゃあ、それで皆さんに。
 
○本田　委員　　そのコピーする時間で結構ですから、それと、これは総務で結構ですからね、この鎌倉市に関係しているいろんな団体の中で、調べられる限りでいいですから、大きな団体で結構だから、警察署から、そういう規約の改正を求められた団体があったかどうか。
 
○渡邊　委員長　　総務、調べられますでしょうか。
 
○財政課長　　形とすると各課に照会するという形になろうかと思いますので、ある程度の時間はちょっとかかるのかなと思います。手持ちに資料、そういったものが何もありませんので、１回各課に照会をかけての調査になります。
 
○渡邊　委員長　　わかりました。じゃあ、コピーをいただくのと、あと総務の方で確認していただくということで、少しお時間をいただきたいというふうに思います。よろしいでしょうか。
 
○兵藤　総務部長　　今の後段の資料請求ですが、これから各原課、総務を通じて照会となると、申しわけございませんが、それなりのお時間をいただかないと御準備できないかなと思います。確認だけでしたら割と早くはできると思いますが。
 
○渡邊　委員長　　じゃあ、ちょっと10分ほどとりあえずお時間をいただきたいと思います。10分じゃない、20分。じゃあ40分まで。40分再開で。
 
○総務課長　　申しわけございません。完全を期するために30分ほどいただければと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○渡邊　委員長　　じゃあ、よろしくお願いします。
　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時22分休憩　　　14時50分再開）
 
○渡邊　委員長　　それでは、再開いたします。
　先ほど資料要求がありました組合規約への暴力団排除条項についてのお願いは机上に配らせていただきました。御確認ください。それでもう一つ、総務の方の、よろしいですか。
 
○財政課長　　お時間をいただいてありがとうございました。早速、各経理担当を通じまして、全部署に電話確認なんですけれども確認しましたところ、先ほど本田委員から御指摘のあったような形で要請を受けている団体はないというようなことで、今、情報把握をしております。
 
○渡邊　委員長　　ありがとうございました。よろしいでしょうか。
　じゃあ、質疑を続けます。
 
○本田　委員　　突然、総務、申しわけございませんでした。
　今、手元に、組合規約への暴力団排除条項についてのお願いというのが鎌倉警察署長名で出ているわけですね。これは、運営委員会の規約を改正してくれという要請がまずあったと。これは海水浴場運営委員会があった中で、この協議事項の中で、運営委員会規約の改正をお願いしますということですよね。それで、その運営委員会の規約を改正するためには、各組合、材木座、中央、滑川、由比ガ浜、腰越、この５組合、各組合の規約を改正しなければ運営委員会の規約も改正ができないということでこれが来たという、その流れとしては、そういうのでよろしいですね。
 
○観光課長　　直接的な話を私も聞いたわけではないんですが、これは各組合長あてに来ております。組合長にこのお願いをしたと。これはたまたま運営委員長のところにこの紙が来たんで、運営委員会の中でこれを各組合長にお渡ししたというようなことでございまして、運営委員会としても、当時の意見の中では、最初にまず各組合に加入した上で、その組合員が運営委員会の会員になってくるということなんで、まず各組合の規約の改正が必要であろうというような議論がなされたというふうに聞いております。
 
○本田　委員　　だから、これは運営委員会の規約の改正をするために、まず各組合の規約の改正から始めましょうという、そういうことですよね。
 
○観光課長　　結果として運営委員会の規約まで改正するかどうかわかりませんけども、まず前段としては各組合の規約を改正していただきたいというようなことでございます。
 
○本田　委員　　いやいや、そうじゃないでしょう、だって。運営委員会のこの議事録には、「運営委員会規約の改正について」という協議事項でしょう。だから、それをするためには、まず各組合の規約を改正しましょうと。改正した上での運営委員会規約の改正をしましょうという。だから、その協議事項の１番に、「運営委員会規約の改正について」ということになったんでしょう。
 
○観光課長　　確かに議題としては「運営委員会の規約の改正について」という議題で協議されております。前段として、とにかく各組合の規約を改正することが先決だということで、とりあえずこれは各組合に持ち帰るというようなことになったというようなことでございます。
 
○本田　委員　　だから、じゃあもう一度聞くけども、協議事項のその議題は何て書いてあります。
 
○観光課長　　「運営委員会規約の改正について」でございます。
 
○本田　委員　　だから、その海水浴場運営委員会の規約の改正をするためには各組合の規約を変えなければ、この運営委員会規約の改正ということにならないわけだから、そのためにまず組合の規約の改正をし、そして、その運営委員会の規約の改正につながると、そういう流れなんでしょうっていうことを、別に、私、意図して言ってるわけじゃなくて、流れとしてはそうなんでしょうということです。
 
○観光課長　　結果としてはそういうことになろうかと思います。
 
○本田　委員　　結果としてはとか、そういうあれは要らないんだから。そうなんでしょう。別にそれでいいか悪いかなんか言おうとしているわけじゃないんだから。それが、実際のところ、そうだったわけでしょう。だから、運営委員会でこのペーパーが配付されて、それぞれ組合で話してくださいよと、各組合で話してくださいよということになったわけでしょう。それは確認させていただいてよろしいですね。
 
○観光課長　　そのとおりでございます。
 
○本田　委員　　それで、この鎌倉警察署から、最低、鎌倉市役所の中、それからそれに関係する団体、そういったものに関して、そういう組合の規約、これはお願いといっても、まあ異例の要請ですよね。本来だったらば各組合と、その団体っていうのは独立した機関であるわけだから、そういう規約までの、何ていうのかな、お願い、要請っていうのは普通はないですよね。今、なかったという総務のお話もあったわけですけども、これは極めて異例な要請ということは認識されていますよね。
 
○観光課長　　私も、警察の方からこういった文書、条項の例まで入れて、見たのは初めてでございます。
 
○本田　委員　　それで、私もこういうペーパーを見るのは初めてなんですけどね、規約を改正してくださいという、この条項を入れてくださいという、こういう要請っていうのは初めて聞いたわけですけども、これは、ある意味、警察自体が、これを異例とも言える、そのお願いをしなければいけなかった状況にあったからこそ、こういうお願いをされたという私は認識をしておるんですが、その認識っていうのは、それは共通している認識として理解してよろしいですね。
 
○観光課長　　そういったことだと思います。
 
○本田　委員　　そうするとこの中身を、これ、条項を入れてくれという条項は二つ、一つは会員となろうとする者が、暴力団、暴力団員、暴力団関係団体、または関係者、その他、反社会的勢力と判明した場合、会員となることを認めない。これから組合員になりたいという人に、なりたいという人とか、団体とか会社とか、そういうものがあると思うんですけれども、それに対して、それが判明した場合は入れませんよということですよね。
　それともう一つは、これは既存の会員がそういう暴力団とか、その関係者、それから反社会的勢力と判明した場合は除名しますよと。いうなれば、今、これから入りたいという人間に対しての、そのことだけではなくて、現在の会員に対しても、これは除名しますよという条項を入れてくださいよという異例の要請なんですよね。そういう理解でよろしいですね。
 
○観光課長　　私もそのように理解しております。
 
○本田　委員　　こういう異例のお願いというか要請、これは運営委員会自体は条項を入れる方向で動いているのか、それは把握されていますか。
 
○観光課長　　先ほどちょっと本田委員さんもおっしゃったように、各組合での規約改正が先だということなんで、各組合の状況を見ながらやっていくということで、その必要に応じて動くということになろうかと思います。
 
○本田　委員　　だからこれは、いうなれば反社会的なものを排除していこうというものだから、これは適法といいますか、そういう流れだと思うんですよ。ですから、その運営委員会としては各組合に対して、これをどういう方向で持っていこうとしているのか。これは入れるのは当然だよなというか、いや、これはどうかな、それはまた全然違うじゃないですか。そういう論議もあったと思うんだけども、それはどういうふうにとらえてますか。
 
○観光課長　　先ほどちょっと御答弁したとおり、運営委員会としても、まず各組合での対応が必要だろうということで、そういった文案を、今ごらんになっていただいている文案を参考にして、まず各組合の方でしっかり議論してくれということですので、それによって運営委員会の方も必要に応じて改正をするというようなことだと思います。
 
○本田　委員　　これは異例の要請であるという認識も、私と同じだということなんですけれども、こういう異例の要請をされてしまった。これは運営委員会で議題としても上がった。運営委員会自体も、規約の改正というか、この２項の条項は盛り込む前提で、これは考えられているということでよろしいですか。
 
○観光課長　　基本的には、こういう警察からの要請がございますので、そういった内容を含めて盛り込んでいくようなことになろうかと思います。
 
○本田　委員　　これは、特別職は、この異例の要請というのは御存じなんですか。
 
○観光課長　　特別職というか、私どもの事務レベルのところでとどまっております。
 
○本田　委員　　事務レベルというのは、この海水浴場の運営委員会の事務局でとまっているということですか。
 
○観光課長　　そのとおりでございます。
 
○本田　委員　　これは、じゃあ部長も知らなかったということですか。
 
○進藤　市民経済部長　　申しわけないですけど、昨日、見ました。
 
○本田　委員　　ということは、これは警察から異例の要請ということで、私はこれを非常に重いことだと思っているんですけれども。他の総務部が調べていただいた中では、今のところ、現時点では、この要請を受けているのは把握していないと、ないということですね。現時点ではね。たまたま、あした、ありましたって言っても、それは問うことはありませんから。これは極めて異例であって、そういう条項を入れろっていう、規約に条項を盛り込んでくれっていうものだから、その部分では、これは極めて扱い的には慎重といいますか、それから重大なことだと思っていますけど、その部分に関しては、部長はどういうふうにお考えになっていますか。
 
○進藤　市民経済部長　　鎌倉警察署長名で各海水浴場の組合長に出ている文書ということで、文書のことについては重く受けとめております。
 
○本田　委員　　きのう知り得たということでありますけども、これは海水浴場運営委員会の名誉会長、それから顧問、それから参与は２人ですから、その名誉会長と顧問にはお話しになってるんですか。
 
○観光課長　　伝えておりません。この件についてはまだ伝えておりません。
 
○本田　委員　　鎌倉警察の署長が運営委員会の委員長に、これは手渡したのかな。運営委員会の規約も改正してくださいよと。運営委員会の規約を改正するには、その構成団体である各組合、５組合の規約を改正しなければいけない。そのために、各組合の組合長さん、お願いしますよということで、それでまとめて、その各組合が規約を改正した段階で運営委員会の規約を改正する。これは、向こうは署長名で来ているわけだから、本来であれば、それなりの、しかるべくところで話し合わなければいけないだろうし、まずは特別職であろうと。これは鎌倉市長が名誉会長になっているんだから。それが鎌倉警察署長の名で来ている。これは、担当は鎌倉警察署刑事課組織犯罪対策係、そういうところから来ているわけですね。私は極めてこれは異例であり、重大であり、内容的には重い問題だと思う。私は認識しているんですけども。それでも名誉会長には、名誉会長である鎌倉市長にはお伝えになってないというのはどういうことなんですか。
 
○観光課長　　当初この文書をいただいた際に、あわせて警察の方からも私どもの方に話がございました。それで、これは神奈川県警察本部としての対応として、神奈川県内にある海水浴場を対象にしてこういった対応をしていこうというようなことでやっていくんだというようなお話を受け取りまして、決してこの文書を軽く受けとめているわけではございませんけれども、そういった中で言えば、我々もその海水浴場の一つとして取り組んでいこうということで運営委員会の方に申し上げたということでございまして、特別職の方にはその旨を伝えていなかったということについては、ちょっと配慮が足りなかったというふうに考えております。
 
○本田　委員　　だから、事ほどさように、さっきの金の流れもそうですけれども、たまたま、御祝儀がなくなっちゃっていたということも、それさえも認識されていなかった部分もありましたよね。それがどこへ行ってたかということもわからなかった。実はそれは海開きに使われていなかったという、そういう事実もわかった。それでも違法性のおそれがあるかどうかも判断ができない。いうなれば、これはもうやっている意味がないんじゃないかなということですよね。だからこそ、こういう異例の要請を受けたり、これを条項に盛り込んでくれと。本来であれば、これは鎌倉市が開設者なんですよ、この海水浴場の運営については。海水浴場の開設者というのはだれですか。
 
○観光課長　　鎌倉市長でございます。
 
○本田　委員　　鎌倉市長が鎌倉の海水浴場の開設者だ。運営委員会の名誉会長だ。それに対して、鎌倉警察署長から暴力団排除の条項を入れてくれという異例のお願いが来た。これはどういうふうに認識すればよろしいですか。
 
○観光課長　　先ほどもちょっと申したように、決してこの文書を軽く受けとめているわけではございませんけども、直接警察の方が海水浴場の方の組合に持っていったということでございまして、そういった意味で、それを聞いた私どもとして、特別職の方にも話を持っていかなかったということは配慮が足りなかったということで考えております。
 
○本田　委員　　そういうふうに海水浴場の組合のせいにしちゃだめですよ、それは。だって、これはもともと運営委員会の、この協議事項に議題として上がった問題ですよ、これ。海水浴場の運営委員会の、その中で話されたことですよ、これ。じゃあ、それの事務局長、だれですか。事務局だれですか。
 
○観光課長　　観光課の職員でございます。
 
○本田　委員　　だからその中で、その運営委員会で話された、その名誉会長は鎌倉市長でしょう。鎌倉海水浴場の開設者でもあるわけでしょう。いや、それは組合に渡されたものだからって、そういうあれはだめですよ、それは。本来、開設者は鎌倉市長なんだから。主体的に考えなきゃ、これは。そういうことだから、こういうことだって部長にも知らされない、市長にも知らされない。そのとき、部長どう思いましたか。
 
○進藤　市民経済部長　　結果的には私の不徳のいたすところで、部下の指導・監督が足りなかったことについてはおわび申し上げます。
 
○本田　委員　　だから、いまだに鎌倉の海水浴場の開設者の鎌倉市長は、こういった要請があったっていうことは知らされてないんですよ。わかんないんですよ。結局は裸の王様になっちゃうんですよ、本当に。
　結局これは、事ほどさように、こういうことからどんどん会計上もだらしなくなっていっちゃうんですよ。要は、海水浴場運営委員会っていうのは、主体的に考えているんじゃなくて、事務局長は鎌倉市の職員だ。事務局員も鎌倉市の職員だ。観光課の職員だ。そして名誉会長は鎌倉の市長だ。顧問は両助役だ。一時期、鎌倉の市会議員が入ってましたけどね。使えないということで何か切られちゃったらしいですけどね。でも、そういうもんだ。参与は市民経済部長と観光課長だ。これはある意味、丸抱えなんですよ。そうでしょう。だから、海水浴場運営委員会の話ですからということで逃げることはできないんですよ。ましてや三、四百万の金が行っているんだから、補助金と分担金で。負担金で、負担金じゃないか。
　海水浴場運営委員会っていうのは、私は、一時、聞いたことがあるんだけど、そんなにがたがた言うんだったら負担金も何も要らないというふうに言っているんですよ。じゃあ、やらせればいいじゃないですか、それだったら。私は、鎌倉市の開設者たる鎌倉市長は、これからですよ、私は運営委員会に対して、相当な決断を迫らなければいけないと思ってますよ。こういう不明瞭なことをやってる。こういう異例の要請文が来ている。要は、これ国県市と同じなんですよ。今ぱっとなくなっても全然困らないのは、国県市でいうと、県がなくなっても全然困らないんですよ。これが最大の行革なんですよ。それと同じように、市があるでしょう。海水浴場運営委員会がある。そして各組合がある。これで今なくなって全然困らないのは、この運営委員会がなくなっても何も困らないんですよ。そう思いませんか。
　それで、海水浴場運営委員会の予算、決算のそれぞれの報告書、それ全部見ても、みんなそれぞれ各組合から吸い上げて、分担金として吸い上げて、それをまた分配しているに過ぎないんですよ。あと市の金をもらっている。意味がないんですよ。ましてや、わかりづらくするためかわからないけども、一般会計と特別会計に分けている。特別会計の、その資料っていうのは言わなきゃ出てこなかった。私は今回、初めて見ましたけどね。あれ、特別会計ってあるんですかっていうことで、極めてわかりにくくなっている。たった65日間の開設期間で、一般会計、特別会計に分けてやる必要なんてないんですから、大体。各組合から吸い上げて分配している。それだったら各組合がそれぞれやればいいんですよ、それは。そうすれば、その方が透明性が確保されますよ、それは。その点についてはどうですか。
 
○観光課長　　運営委員会の方につきましては、各組合員、それから各組合、海水浴場組合、ございますけども、その集まりでございまして、鎌倉市の方とともに海水浴場の健全なる運営と発展に寄与していただいているところでございます。そういう中で私どもとしても、こういう組合と協調しながら、連携しながら、やはりよりよい海水浴場をつくっていきたいというふうに考えています。
 
○本田　委員　　だから、具体的にはどうなんですか。具体的にはどうなのかというのは、明らかにこれは海水浴場運営委員会の、茶亭組合とのいわゆる不適切な行為があったということは、これはお認めになりますよね。それは今、確認しますけど、それはありましたよね。
 
○観光課長　　先ほども、経理上の問題の中で適当でなかったという行為がございました。
 
○本田　委員　　海開きは海水浴場運営委員会のことだ。それで御祝儀は茶亭組合に行っちゃってた。その茶亭組合からまた海開きには入ってこなかった。それも確認された。これは極めて不適切なことだと。今後、調査をすると。調査した上で適切な処理を図ると。図るんですよね。
 
○観光課長　　適切な処置を図ってまいりたいと考えております。
 
○本田　委員　　それは、私の一般質問のところでもやりましたけども、これは、市が主体的に指導監督していきますということを言われましたね。それには間違いないですね。
 
○進藤　市民経済部長　　今定例会の本会議で助役の方からその旨を答弁しております。私以下、職員もそういう気持ちで、気持ちを新たに海水浴場運営委員会については対応していくつもりでいます。
 
○本田　委員　　本当によろしくお願いしますね。それにおいてどういう結果が出るかわかりませんよ、まだ。どういう結果が出るかわからないけれども、それは、責任の所在ははっきりしてくださいね。どういうことが、これはどういうことが起こるかって、今はわからない。わからないけれども、何がしかのそういう結論が出た、そういった暁には、それは責任の所在を含めて、ちゃんと報告してくださいね。私が今ずっと、るる質問しているわけだから。
　それとともに、やっぱりこういう運営委員会、それから茶亭組合っていうのは、これは一組合、その運営委員会の一構成員であるわけだから。そういう中でも、前回の私の一般質問でもやりましたけれども、余りにも適切でない行為っていうのが多過ぎるんですよ。
　この前の、何でしたっけ、京急の駐車場を、本来、茶亭組合で借りていなければいけないものを、本当は借りてたのか、借りている振りをしたのか、名前を借りてたのか。名前を借りてて、実はクイックシルバーでやっちゃってたと。その上がりはクイックシルバーに入っちゃってたと。そういう問題も発覚しましたよね。あれだって、ただ名前が違いましたっていうだけじゃないんですよ。これは、むしろこの茶亭組合よりもっと深刻な話になるんですよ、これ。何でかというと、京急は300万円で、夏の間、あそこの駐車場を貸しました、ということはわかる。だから税務署の申告は、あれは家賃収入というか、その土地の地代の収入で領収書を出してる。だけど、それは茶亭組合に対しての領収書なんですよ。だけど、茶亭組合のこれを見ると一切出てない。この茶亭組合の決算書には、一切この京急に対しての金銭の授受っていうのは、受け渡しは一切出ていないんですよ、この茶亭組合は。そうですね。それは確認させてください。
 
○観光課長　　その中には出ておりません。
 
○本田　委員　　そうすると、出てないっていうことは、京急は茶亭組合に対して領収書を出しているわけですね。その土地を、駐車場を貸したという、その対価に300万円をもらって、300万円もらいましたという領収書を茶亭組合に出しているわけだね。だけど、茶亭組合の決算書にはそれが出てないですね。出てないということは確認しましたよね、宮田課長。ということはどういうことなんだろう。何を意味するんだ。
 
○進藤　市民経済部長　　さきの一般質問の中でもちょっと出たと記憶しているんですけども、いわゆる京急から駐車場を借りるときに、社会貢献の団体にしか駐車場を貸さないということで、茶亭組合を使って契約をし、現実的には、本田委員さん指摘のとおり、クイックシルバーが駐車場の管理をしていたということで認識しております。
 
○本田　委員　　そうするとその収益っていうのは、駐車場経営だから、夏の間でも、一般的にあそこは一千何百万、もうかるって。だけども、一千何百万、もうかるけれども。とりあえず京急には300万、払わなきゃいけない。これはもう決まっているわけだ。ということは、その地代としての300万と、それから人をつける、それは何百万かかるかわからないけれども、それ以外の利益っていうのは、本来はここに書いてなきゃいけないけど、これはない。ということは何を意味するかというと、不正にクイックシルバーが駐車場経営したということですね。
　それで困っちゃうのは、どうやって税を申告しているのか。所得を申告しているのか。これも単年度じゃないんですよ。この平成17年度だけじゃないんですよ。何年かやってるんじゃないかな。そうすると何千万の申告漏れになっちゃうんですよ。こっちの方が深刻だなと思うんだけど。その点はどうですか。
 
○渡邊　委員長　　これはさきの一般質問で、京急の駐車場の件に関しては助役が再度調査するという話ですが、これは新しい事実が出てきたという前提の質問でしょうか。
 
○本田　委員　　ちょっと説明させていただきますけどね、要は茶亭組合にその御祝儀がまず入っていたというところから始まるんだが、その茶亭組合の収支、そこにもかかわることなんですよ。それをとらまえてまたやりますけれどね。
　それで一番困っちゃうのは、さっきの御祝儀がこっちに行っちゃったというのは、100万とは言いませんけど、まあそのぐらいのものなんですよ。ただ御祝儀を持ってっちゃったというだけなんだから。それもいけないんですよ。だけども問題は、今回の場合は何が問題になるかというと、過去、複数年にわたってうそをついて、自分の所得の申告をしていない状況が明らかになりそうなんですよ。なりそうというか、なってるんですよ。だって本来だったら、ここに出てなきゃいけないものなんだから。それもあそこは、夏の間だけでも相当な駐車場収入が見込めるところですよ。だから、そこで駐車場経営をさせてくださいというふうに運営委員会の委員長は言っているわけだ。だから、それが個人というのは、京急というのは個人に貸さないんですよ。何でかというと危ないから。もう、あそこは非常に保守的な会社で、ある程度、理由がなければならない。社会貢献につながるとか、そういったものでないと貸さないんですよ。だから茶亭組合という名前を使った。名前を使ったのはいいか、悪いか、わかりませんよ。だけども、そのときに、この上がりだけはここに入れておくべきなんですよ、本来ね。だけども、それは見受けられない。そうすると、じゃあどうやって所得を申告しているんだ。それも複数年にわたって。これは新たに見つかった、あれなんですけどね。
　それは、私、申しわけないんだけども、努力目標２時間という本会議の中で、あとやらなければいけない一向堂ほかの違反事件、10分ちょっとになってしまったんだが、そういう中で、そのときは指摘はしておいた。だけれども、それ以降に、この茶亭組合と、つまり海開きの御祝儀をとっちゃったというか、持ってっちゃった茶亭組合の収支決算に絡むことで、今度は入っちゃいけないものが入っていたというのはさっきの話。だけど今回は、入らなければいけないものが入っていなかったという問題なんです。意味おわかりですか。だから、そういう意味で、今、私は質問している。それが17年度の前からも。だけども、17年度はもちろんそうなんだけども、それさえも行われている事実があるというところであります。
 
○渡邊　委員長　　じゃあ、今の本田委員の説明を前提に質問を続行いたします。
 
○観光課長　　ただいまの委員の御指摘につきましては、先日、本会議後に、早々に運営委員会を開きまして、一応協議をいたしました。助役も答弁いたしましたとおりに、まず茶亭組合の問題でもあるということで、茶亭組合での協議をまずお願いしたいと。ただ、とはいっても、運営委員長という職にある方が茶亭組合の方に了承なく単独で行ったというものであればふさわしくない行為だということも含めまして、また運営委員会としての対応も近々協議をしていくというようなことでなっておりますので、そういったことも含めて、新たなことについても調査をして、その中で対応していきたいというふうに考えております。
 
○本田　委員　　いや、だから、茶亭組合の問題っていうのは、一つ言われていますけども、これは茶亭組合の問題だけじゃなくて、運営委員会の運営委員長の行為ですから、運営委員会も問題がある。だけども、運営委員会の問題っていうことは、それの特別職の名誉会長、顧問、参与、それから事務局長、事務局員、その問題でもあるわけですよ。これは全体的な問題になっちゃうんです。それとともに、今回、新たに所得の申告はどうしているのかという問題ですよ。要は、ただ名前を茶亭組合の名前を借りて契約していました、いや申しわけないって、それだけの問題じゃないんですよ。鎌倉税務署に、この駐車場の所得の申告はどういうふうに申告されているのか。だって、自分の会社では申告できないでしょう。茶亭組合で借りているというんだから。ということは申告していない可能性だってあるんだ。これも複数年になると何千万ですよ、これ。それが、現在でも運営委員会の委員長をされているということですよ。だから、ただ、運営上の問題、それから組合の問題、それだけの問題じゃないんですよ。その認識はございますか。
 
○渡邊　委員長　　答弁できますか。
 
○進藤　市民経済部長　　申しわけありませんが、申告の税法上の問題についてはうちの方ではちょっと掌握しておりません。
 
○本田　委員　　いや、別に個人がどういう所得の申告をしようが、それは構わないんですよ。ただ、本来入ってくるべき、この茶亭組合の決算には、これ、出してもらった決算には出てない。運営委員会の中にも出てない。それが委員長がやられている。どういう申告をしているんだよという話じゃないんですよ。ただ、本来、契約しているべき、その京急と茶亭組合が契約をしている。で、複数年、その契約はちゃんとしているんですよ、履行している。それは年間300万だと。もうちょっとあるという話もあるんだけども。またそれは別の話だけれどもね。だけども、それは正確に記載されてないということですよ。ということは、正確に記載されてない。まずそれが問題。問題なんだけども、じゃあ、どうやって申告しているんだろうねっていう、もっと深い話になってくる。そういうおそれがあるわけですよ。だから、そういうのはちゃんと情報的に把握されているんですねっていう確認をしているだけなんです。
 
○観光課長　　今、情報についてはまだ把握しておりませんので、またそれについてもあわせて調査してまいりたいと考えております。
 
○本田　委員　　だって、これはあれでしょう、委員長に聞けばすぐわかることでしょう。調査じゃなくて、事実の確認をしてくださいよ。調査するっていうのは何かの目的に向かって調査するんだよ。
 
○進藤　市民経済部長　　さきの一般質問で助役の方から茶亭組合の対処の方法については組合の内部で協議をお願いしたいと考えているという答弁をしているわけなんですけれども、きょうの質疑の内容についても茶亭組合の方へ連絡をとりまして、まさしく駐車場絡みの経理、それから茶亭組合の経理上の処理の問題もありますので、議会からこういう問題提起があったということで、茶亭組合の方へとりあえず連絡をとって、その動向を見ていきたいと思っています。
 
○本田　委員　　だから、その茶亭組合の、その問題は問題としていいんだけれども、これをやったのは海水浴場運営委員会の委員長、それから茶亭組合の組合長、そして京急と契約をした茶亭組合の組合長たる人間ですよ。だから調査は調査でいいんだよ。調査するのは調査してください。調査するなとは言ってないんですよ。なぜここの平成17年度の決算の中では、その事実だけは本人に確認してくださいということですよ。そんなのがわからないで平成17年度決算なんていうのは、そんなの、あれじゃないですか、質疑しようがないじゃないですか。
 
○渡邊　委員長　　この部分については確認できますか。
 
○進藤　市民経済部長　　税の関係については個人情報っていう部分もあるので、どの程度、御本人がお話ししていただけるかわからないと思うんですけども、そういう状況を話して、聞ける範囲で聞けという委員会の結論ならば、休憩をとって聞きたいと思います。
 
○渡邊　委員長　　本田委員、この確認があって次の質問に進めるということで、その確認の依頼をするという形でもよろしいでしょうか。
 
○本田　委員　　別に委員会の、そんなかた苦しいことを言わないで、委員会の総意でどうのこうのっていうふうに、するならするでいいですけども、私は個人的に、今、質疑している中で、そういうことが新たに出ているわけですよ。それはさっきお伝え申し上げたわけですけども。それで確認を、いうなれば調査をしろ、全部調査して持ってこいというものじゃないわけですよ。ただ、その茶亭組合の名前を使って京急と契約して、その駐車場経営ができた。それを複数年にわたってやって、ある意味何千万という、何千万かわかりませんよ、収益は上がっていることは事実だ。だから、その部分の、茶亭組合への名前をかたったという、まず一つの事実。
　それからあれですよ、それはうそだった。茶亭組合としては、それはうそだったということ。どうやって申告してるんですかという、それだけは確認したい。それだけですよ。調査なんかじゃない。そんなことをやったら時間がかかってしようがないわけだから。それを確認してくださいよと。確認してくださいよというか、本来だったらもうやってると思っていたんだけど。
 
○渡邊　委員長　　わかりました。今の本田委員の御説明とこの質問の流れの中で、その確認が必要であり、調査と別に進行上必要ということなので、それを原局の方に聞いていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。よろしいですか。
　じゃあ、原局の方、それを確認していただけますか。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （15時44分休憩　　　16時35分再開）
 
○渡邊　委員長　　それでは、再開させていただきます。お時間をとらせました。
　ここで委員の皆さんにお諮りいたします。きょう日程がまた押しておりますので、３日目、教育費以降、きょうそこまで行けるとはちょっと思いませんので、待機を解いていただいて、日程の３日目、教育費以降についてはきょうの審議はしないということでお諮りしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは答弁の方、よろしくお願いします。
 
○観光課長　　休憩時間をいただいてありがとうございました。
　京急駐車場に関する税の扱いについてということでの御質問でございましたが、駐車場につきましては、当事者の組合長の方に、運営委員長の方に確認をいたしましたところ、駐車場につきましては税務署に申告はしておりますと。しかし、それ以上についてはお答えはできないというようなお答えでございました。
 
○本田　委員　　いや、だから京急と茶亭組合の契約関係でしょう。その京急の駐車場を夏の間だけ茶亭組合がお借りしていると。その対価として300万円とか地代を支払っている。京急はそれを地代として領収して、収入として計上している。茶亭組合は地代を支出している。そうですね。そして、その上がりを本来は計上している。そういう契約関係、金の流れはそういう仕組みだ。ということは、茶亭組合で申告をしているということなんですね。確認させていただきますけれども。
 
○観光課長　　これは、茶亭組合の組合長である運営委員長の方に確認したところ、運営委員長の方で税務署には申告をしていると。京急の駐車場を借りていることについての申告は運営委員長の方で申告している、それ以上についてはお答えできないと、そういうお答えです。
 
○本田　委員　　その茶亭組合の組合長としてではなくて、海水浴場運営委員会の委員長として申告をしているということですね。
 
○観光課長　　運営委員長としてという言葉はちょっと適切でないと思います。一人の個人としてといいますか、そういうことだと思います。
 
○本田　委員　　さっき運営委員長が申告しているっていうふうに言ってたんだけども、運営委員長っていうのは何、海水浴場運営委員会の委員長、海水浴場運営委員会で申告している。
 
○観光課長　　海水浴場運営委員会で申告をしているのではございません。運営委員長が経営されている、どういう形態かはわかりませんけども、個人で申告していると。個人の申告だということです。
 
○本田　委員　　ちょっとまだ、晴れないんだが。じゃあ京急はだれと契約しているんですか。
 
○観光課長　　これは由比ガ浜茶亭組合と契約しているということです。
 
○本田　委員　　京急と茶亭組合との契約関係だよね。夏の間だけ借りると。その対価、茶亭組合が支払う。その収入として京急が計上する。そうですね。個人っていうのはどういうことですか。
 
○観光課長　　これは、申告の内容そのものは教えていただいておりませんので、どのような形で申告をされているかわかりませんけども、茶亭組合の名前で申告をしているのではないということです。
 
○本田　委員　　だって京急と茶亭組合が契約をしているわけでしょう。だから、それに伴う収益は組合に入るべきものでしょう。それと地代としての支出も、茶亭組合と京急が契約しているんだから茶亭組合の支出になるわけでしょう。その分、地代として支出をした。その対価として期間的に駐車場をお借りして、それで駐車場経営をする。駐車場経営をしてるのは茶亭組合だ。京急と茶亭組合が契約しているわけだから。そうですよね。
　それで、駐車場経営している茶亭組合が収益も得て、もしかしたら損しているのかもしれない。それはわからない。だけど、借りてるっていうことはある程度の収益が見込めるだろうと。見込んだ上でのことをやってるわけだろうから。その収益も本来茶亭組合の収益として、収入として入るわけだ。ということは、上がりというか、そういうものがあるんであれば、その駐車場経営に関しては、茶亭組合が契約してるんであるわけだから、茶亭組合が申告しなければいけないんじゃないんですか。
 
○観光課長　　さきの一般質問でもお答えしておりますけれども、委員御指摘のとおり、茶亭組合の名前を使って京浜急行の方と契約をしていたと。ところが、実際の運営についてはクイックシルバーというところが駐車場を運営していたということでございます。
 
○本田　委員　　だけど、そのクイックシルバーというのは、これは法人ですよ。だけれども、その組合長の個人で申告してるっていうことは、そのクイックシルバーでもないんだ。茶亭組合でもない。そのクイックシルバーという法人でもない。個人で申告している。それはどういうことですか。
 
○観光課長　　済みません。その点については、今、本田委員がおっしゃるような理解とすれば、私の答弁が適切でなかったということで、どのような形で申告されているかわからないので、例えばそれがクイックシルバーなのか、まるっきり個人名なのか、また別の会社でやっているのかというのはわかりませんけれども、少なくとも茶亭組合が申告をしているというのでなくて、小西さんに関係する個人なのか、その法人なのかが申告をしていたと。で、その税の申告はしていますというようなことでのお答えでした。
 
○本田　委員　　それはだめでしょう。それはよからぬことでしょう。だから、この茶亭組合の決算報告書には、それは出てなかったと。個人か法人かわかりませんけれども、で申告してたから。だけども京急とすれば、茶亭組合だから貸してるんですよということでしょう。じゃあ京急を偽ったんですね、これは。どうですか。
 
○観光課長　　私どもとしては、どのような経緯でそこをお借りしたのかというのは承知はしておりません。先ほど部長もお答えしたとおり、個人には貸さないというようなところからそういうようなことになったというようなお話はちょっと聞いたことがございますけれども、実際にどのようにやったかは、それはわかっておりません。
 
○本田　委員　　どういう経緯でなったかはわからないけれども、これはどういうふうに見ます。この事実は。
 
○観光課長　　少なくとも個人の問題とはいえ、海水浴場運営委員長という職にある、そういった者が自分の傘下といいますか、自分の中の組合に了承なくやったということはふさわしい行為ではないというふうなことと受けとめております。
 
○本田　委員　　いや、それだけじゃないんですよ。いうなれば、海水浴場運営委員会の構成員である由比ガ浜茶亭組合、そうですよね、海水浴場運営委員会っていうのは五つの組合によって構成されている。成り立っている。その中の一つの由比ガ浜茶亭組合が不正な契約をしていた。これはどっちを主にとるかなんですよ。でもね、これは本来、これは京急の会計帳簿上もそうなんだけども、あくまでも茶亭組合と契約をしているということになっているんですよ。事実そうなんですよ。茶亭組合に対して受け取りの領収書というのも茶亭組合に出しているはずなんですよ、これはね。だけど、茶亭組合は全然入ってない。これは次どうなるかっていうと、茶亭組合に対して、税務署は申告してないじゃないかと、あなた、この人と契約しているでしょうと、京急と契約しているでしょうと、あなた、これ、申告してませんね、複数年にわたってという形になっちゃうんですよ。ただ単に間違えましたとか、そういう問題じゃないですよ、これは。それも、これは民民ですからという話ではないんですよ。さっき宮田課長が小西さんというふうに言われたけども、小西委員長というのかな、この人が勝手に申告していることは確かだけども、契約上は茶亭組合がやっているわけだから、茶亭組合に対して申告漏れの指摘がある。それも委員長だ。組合長である委員長だ。これは決していいことではないという話だけれども、それだけじゃないでしょう。
 
○観光課長　　先ほどもちょっと御答弁させていただいたとおり、ふさわしくない行為であったというふうなことで受けとめています。
 
○本田　委員　　じゃあ、これはどういうふうにするんですか、これからは。
 
○観光課長　　私ども市としても、運営委員会に対して主体的に指導・監督を行っていくという形で、先日、答弁させていただいております。そういった中で運営委員会に対して、そういう行為に対しての対処については、一緒になって厳しく対応していきたいというふうに思っております。
 
○本田　委員　　その部分は、これはちょっと、この人がどういうふうに考えているのかもわからないんだけれども、いろいろこう考え方があるんですよ。自分があの駐車場を経営したくて、たまたま組合長だったから茶亭組合の名前を使って京急と契約をして自分の収益を上げたということも考えられますね。それがふさわしい行為であったかどうかは別として。それと、あとはどういうことが考えられるかというと、まあそれが主なんですけどね。茶亭組合のことを思って、茶亭組合の駐車場が必要だということで京急と契約をした。しかし、茶亭組合自体は任意の団体であるから、それと営業外収益にもなるかもしれない。そういう難しい問題もあるから、じゃあ私の方で申告しておきましょう。そういう考え方もある。だから、どっちを主にとるかね。京急の契約関係を主にとるか。どっちか。それはいろいろある。だけれども、これ、茶亭組合自体が京急と契約している事実っていうのは複数年あるわけだから、これはそれが主になるはずである。だけども、それの申告はしていなかった。そうすると、幾らほかでやってたとしても、この組合に対しては必ずそれはやってきますよ。これが発覚した場合はね。だから、これは税の問題だから、非常に難しい判断だと思いますよ。だから、どこまでが調査をできるかわからないけれども、問題は、海水浴場運営委員会の委員長たる彼女、それを、海水浴場運営委員会の委員長であって、茶亭組合の組合長であって、そういう人が、ある意味その組織を私物化してたんじゃないか。名前をかたったり。そういうことは考えられませんか。そういうふうには見ることは、感想で結構ですけども、そういうのはないですか。
 
○観光課長　　私物化かどうか、ちょっとお答えしかねますけれども、少なくとも先日の議会でもちょっと議論あったとおり、当時、組合員、茶亭組合ですね、名前を使ったわけですから、その茶亭組合の役員及び数名ですけども、組合員に確認したところ、そういった事情、つまり茶亭組合の名前を使って京急の駐車場を借りていたという、そういった事実についてはどなたも知らなかったというようなことが確認されております。運営委員会の中でも、先日もそういった議論がされました。そういった中からすると、先ほど言ったように、好ましい行為ではない、ふさわしい行為ではないということでお答えさせていただきます。
 
○本田　委員　　だから、これは感想で結構だと言ったんだけれども。これはある意味、この名前をかたったわけですよ、茶亭組合だと。茶亭組合の組合長であるから茶亭組合なんだと。そういうふうに名前をかたったわけですよ。名前をかたり私物化したんですよ、それは。自分で駐車場経営をしちゃったんですよ。それはある意味、名前をかたるというのは、私物化をした可能性っていうのは、そういう感想はお持ちかどうかということをさっき聞いたんですけども、どうですか。
 
○観光課長　　まさに御自身が組合長を務める名前を使ってやったということはよくないことだというふうに思います。
 
○本田　委員　　よくないことは確かなんだけども、それは私物化という、組合の名前をかたってやったということは私物化したわけでしょう、それは。自分の収益を上げちゃったんだから、それで申告しちゃったわけでしょう。まさに、これ私物化といわずして何というですよ。自分で金をもうけちゃったんですよ、自分だけで。駐車場経営しちゃったんですよ、茶亭組合という名前を使って。そうでしょう。個人でも申告してますっていうわけでしょう。どういうあれかわからないけれども。それは言わないと。いまだに言っているわけだろうけれども。それは私物化でしょう、それは。
 
○観光課長　　結果としてそういう事実があったということは、まさにそういう私物化というようなことが言えるかと思います。
 
○本田　委員　　事ほどさように、余りにもずさんだし、やっていることも、御祝儀を自分たちでとっちゃってたとか、それでその決算書というか、総勘定元帳っていうのがあるわけですけども、その中の一部だけれども、こんなのなんてもう大体、まあとりあえず書いちゃいましたぐらいの、見せろって言われたからとりあえず書いちゃいましたみたいな、そんなような感じですよ、これ。何でかというと、単年度主義であるはずなのに、３年間、一緒に書いちゃってるんですよ、これ。そんな簿記なんてありますか、大体。本来、こういう会計簿記っていうのは単年度主義なんですよ。これはもう鎌倉市と同じ。４月１日から３月31日、これでやっていくんですよ。例えば平成17年度、それの決算の報告書ですって、そういうふうに、もう出てくるんですよ。こんな、きょうの朝書いたのか、きのうの夜書いたのか、わからないけれども、とりあえず…。
　でも、ある意味、生かされている部分があるわけですよ。さっき市の顧問弁護士に聞いた。海開きのときの御祝儀がほかのところへ行っちゃった。ほかのところへ行っちゃうのは、それは合法か違法か。適法か違法か。その答えに対して、市の顧問弁護士は何と言ったかというと、それはほとんどだめですよ。それは当たり前の話。ただ、一つだけありますよと。救う道はありますよと。それは何かいうと、そこの会計でちゃんと収入として記載されていること。それと、支出として海開きのものに同等かそれ以上の金額が出てること。それであればオーケーですよということを顧問弁護士の見解として聞いたわけです。私も聞いた。ああ、なるほどなと。でも考えてみれば、それだけしかないんだなということは思った。
　それと次の日の朝、じゃあ、それだったらば、どこに入っていたんだ。入っているのは雑収入だ。その雑収入を見せてくれ。雑収入を見せてくれって言ったら、その雑収入もほとんど黒塗り。わかりゃしない。でも、これは入っているということを証明するものですということで、総勘定元帳の雑収入の部、それが出てきた。だけど、出てきたのはいいんだけども、御丁寧にも３年分、書いてある。そんなね、帳簿で３年分書いてある帳簿なんてあるはずないだろう、単年度主義なんだから。まあ、それはいいとする。じゃあ雑費、支出ですよ。その入った分か、それ以上のものが海開きに使われていれば、それはぎりぎりいいですよと。ここはあれだと思うんですね。きのうの夜かきょうの朝、書いたかわからないけれども、もう書き疲れちゃったのかね。一応３年分、書いてあるんですよ、御丁寧に。だけれども、その真ん中の年は間違えて、海開きを書くの忘れちゃった。この年だけは海開きの方に金が行ってないということになってる。これは明らかに、その弁護士の見解を聞いた後に、そういう状況で書かれたという疑念は私は晴れないですよ。それに、余りにも雑ですよ。これ皆さんに見せたら本当に怒りますよ。何をやっているんだという話でね。だけれども、こういうことをやっぱり許していたこと自体が、我々は反省しなければいけない点。
　一番最初、言っていましたよね。運営委員会と茶亭組合の関係は民民だからと。それから京急と茶亭組合も民民だからと、そういうことを言われていましたよね。そうじゃないんだよ。民民だからっていう問題じゃないんですよ、こういうのは。余りにもね、もう勝手にやってくださいと、私は関係ないですからと。だから、ばかにされちゃうんですよ、そういうのは。今だってそうでしょう。全然協力する態度じゃないでしょう、さっきの宮田課長のその答弁だって。宮田課長だって大変だと思いますよ。そういう相手が協力的じゃないという中で電話をしなければいけない。これは厳しいですよ。だけども私だって、別に宮田さんを個人的に攻撃しているわけじゃないけれども、だけども、そういうふうに協力的じゃない人間っていうのは何を考えているかというと、突っつかれたくないから協力しないんですよ。こんなの。本来だったら、その総勘定元帳のその原本、持ってきてほしいですよ。実際の話。いつつくったのか。それもわからない。こういう茶亭組合の、この決算報告書だって、きょうの朝、この５年間の決算書を持ってきてくださいと言っても、いまだに持ってきていないじゃないですか。出ないんですか、それは。
 
○渡邊　委員長　　答えられますか。
 
○観光課長　　本田委員は御不満かもしれませんけども、御協力いただいて資料をいただいてきたところなんですが、任意の団体ということもあって、これ以上の資料の請求はできないというふうに思っております。
 
○本田　委員　　いやいや、茶亭組合の決算書ですよ。それさえも出さないって言うの。だって京急と、ちょっと待てよ、京急と茶亭組合が契約をしていて、その本来入っているべきものがこれに入っていないということですよ。それでも協力しないって言うの。
 
○進藤　市民経済部長　　あくまでも任意でお出ししていただかなければいけない部分だと思うんですけども、改めましてお願いをしてみたいと思います。
 
○本田　委員　　部長さんね、これがどうなっているのかなと思って、私はお願いしていたわけじゃないですか、朝。そうでしょう。私が言ってたのは、確かに契約関係はわかっている。契約関係はわかっているけれども、これは茶亭組合と京急ですよ。契約関係はわかっているんだけども、ただ、報告書に載ってないぞと。そんなはずはないだろうと。そうでしょう。普通そういうふうに考えるでしょう。それで、先ほど宮田課長から聞いていただいて、それで、実はこれは茶亭組合で申告してませんと、個人で申告してますという話を聞いた。だけど、本来それはあってはならないことですから、茶亭組合と京急の関係なんだから。駐車場経営はあくまでも茶亭組合がしているはずなんだから。そうでしょう。それでありながらも、だから個人の、小西さん個人の税の報告書を見せろとか、そういうことを言っているわけじゃないじゃないですか。運営委員会の構成員たる、その茶亭組合。組合長は小西組合長だ。その海水浴場運営委員会の委員長は小西委員長だ。これは同じ人だ。その茶亭組合と京急が契約関係を結んでいて、本来、税の申告をしなければいけなかった茶亭組合がしてないということですよ。
　それで、もっと言いますと、鎌倉市から海水浴場運営委員会には負担金、補助金、その他、300何十万か、もっと出ているのかな、出しています。海水浴場運営委員会から茶亭組合には、私が聞いている範囲では整地料とか何とかいろいろ、この収入の中の部分で分担金として出ている。それは確認してますよね。その茶亭組合の、そして、それが適正に執行されているならばいいわけだ。何も問題にはしない。ただ、そういう組合が、民間と契約しているのに正しくない申告の仕方をしている。ましてや組合員にも知らされずに、教えずに、自分の収益としていたということですよ。意味わかりますよね。そういう中でも決算書を出さないということですか。
 
○進藤　市民経済部長　　再度の答弁になるんですけども、連絡をとりまして、提出していただくようにお願いしてまいりたいと思います。
 
○本田　委員　　ぜひお願いしますけどね、これは、私、朝から言ってるじゃないですか、あらかじめ、これお願いしますからって。確かに、非協力的であろうというのはわかるけれども、悪いことをしているのは向こうですよ。余りに向こうの立場にとられると、本当におかしくなりますよ、これ。それと、さっきの、鎌倉警察署からのこのものは、もう市長には見せましたか。
 
○進藤　市民経済部長　　申しわけないんですけど、委員会の途中なもので、まだ見せてません。これが終わったら至急やろうと思ってます。報告を兼ねまして。
 
○本田　委員　　じゃあ、それを含めてお願いしたいと思います。
 
○渡邊　委員長　　それでは４年分でしたっけ、本田委員、５年分ですか。
 
○本田　委員　　いや、あんまり、その年数には意味はないんだけれども、とにかく、何年前から、もしかしたらそこでやっているかもしれない、申告しているかもしれない。組合で申告しているのかもしれない。だから、それを知るには決算書しかないんだから。決算報告書しかないわけだから。その部分を明らかにしてくれということです。
　それともう一つは、さっき出た鎌倉警察署の署長名のものがあるわけだから、これは名誉会長にも見せなければいけないだろうし、顧問にも見せなければいけないだろうし、それはなぜかというと、署長名で来てるんだから署長と同じ立場の人間に見せなければいけないだろうと、最低ね。それも、ましてや県警からの話ですということなんだから、県警本部長からの話を、やっぱり途中でとめるということはあり得ない話だからね。それは相手もあることだから、それはちゃんとやっておいてくださいよということです。
 
○渡邊　委員長　　原局、よろしいでしょうか。
 
○進藤　市民経済部長　　連絡をとりながらやるんでちょっとお時間がかかるかもしれないんですけども。
 
○渡邊　委員長　　それと、あと神奈川県警、鎌倉警察署長から来たものに関しては。
 
○進藤　市民経済部長　　市長の方の報告はすぐできますけども、決算書の方が、連絡をとってやらなければいけないんで、ちょっとお時間がかかるおそれがあります。
 
○本田　委員　　こんなのファクスでいいんですから。実際の話。別に正本を持ってこいとか、そんなことを言っているわけじゃないんだから。ファクスでも構いませんから。わかればいいんだから、とにかく。
 
○渡邊　委員長　　原局、とりあえず名誉会長ですか、それと関係各所に配っていただくのと、それと連絡をとっていただいて、ちょっと時間のめどをつけていただけたらというふうに思いますけれども、よろしいでしょうか。
　それでは、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （17時14分休憩　　　19時55分再開）
 
○渡邊　委員長　　遅くまでお待たせして申しわけございません。再開させていただきます。
　まず冒頭に、今後の審議の進め方について確認させていただきたいと思います。
　本日は、本田委員が御質問されていますけれども、その後、何名の方が御質問をされるというふうに思いますので、本日は観光費までとして、あす、また再開したいというふうに思いますけれども。お諮りしたいと思います。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それとあと、先ほど本田委員の方から要望がありました資料について、皆さんの机の上に配らせていただきましたので、御確認ください。
　それでは、原局お願いします。
 
○観光課長　　お手元にお配りさせていただいたものは、由比ガ浜茶亭組合の収支決算書でございます。取り急ぎお電話でお願いしまして、平成15年から17年までの３カ年の収支決算報告書を送っていただいたものです。
　由比ガ浜茶亭組合の名義で駐車場を借りていたということにつきましての、先ほどの委員さんからの御質問につきましては、これは平成16年度から借りていたということで聞いております。そうした中で、平成16年、17年の収支決算書を見ますと、駐車場の使用料は計上されておりませんでした。ということが確認されました。
　それともう１点、やはり、休憩前に、鎌倉警察署長の方からお願い文書が来ました規約改正の関係でございますけれども、これについては名誉会長である市長、あるいは顧問である助役の方にこれを説明しながらお持ちして見ていただきました。市長の方からは、海水浴場運営委員会で協議をしているのであれば、それを見守っていきたいというコメントをいただきました。
 
○本田　委員　　わかりました。ということは、確認ですけれども、京急の駐車場を由比ガ浜茶亭組合との賃貸借契約ですね、それをしているにもかかわらず、３年間にわたって、これは平成15年からの決算でありますけれども、これを見る限りでも茶亭組合自体には支出も収入もなかったということが確認できたわけでありますけども、京急と、その茶亭組合の収支は合っていないと。双方の団体、京急と茶亭組合、合っていないということを確認してよろしいですね。
 
○観光課長　　京急の帳簿を私ども見ているわけではございませんが、話の中では、要は茶亭組合の名前で借りたと。当然、収入としても茶亭組合から京急の方は収入があったというふうな形で、多分、処理をしていると思います。その中でまた茶亭組合の方では、それが支出されていないということからすると、合っていないということになろうかと思います。
 
○本田　委員　　わかりました。ちょっと１点、これは事務的な質問なんですけど、京急からもらった領収書っていうのはどうしちゃったの。それはあるんでしょう。
 
○観光課長　　これは、今までの話の中では、茶亭組合の名義では契約しておりますけども、直接、茶亭組合がかかわっていないんで、それは実際に運営していた人のところに領収書は行っているんだろうというふうに推測されます。
 
○本田　委員　　じゃあ、その組合長が、京急の地代の領収書を持ってるんだと。そういうことになりますよね。だけど、そうすると、自分で所得を申告しているというふうに言っていたんだけど、どういう領収書を使っているんだろうな。京急の相手先の名前は茶亭組合じゃない。だから、借りてる事実っていうのは、ここで借りてますと、地代も払ってますということはわかるんだけれども、どうやって申告しているかわからないよな。その京急からもらった領収書は、まさか使ってないよね、名前を変えて。まあ、いいや。話を聞けば聞くほど疑問はどんどんわいてきちゃって、もうとまらなくなっちゃうからね。
　それを含めて、これは茶亭組合ならず、運営委員会の委員長という立場、そういう人が茶亭組合の名前を使って京急と契約をして、自分で駐車場経営をしちゃって、それで収益を上げちゃったという問題ですよね。それで税の申告については、どういうふうにやってわからないけれども、明らかに、京急から出てくるそういった領収書等というのは使えないわけだから、何か違うような工夫をして、それはいい工夫か悪い工夫かわかりませんよ。そういうことをしているということは、これは明らかになったわけですね。それだけ確認したいんですけど、どうですか。
 
○観光課長　　議員、おっしゃるように、どのように税の申告をしているのかというのは確認できませんので、どういった領収書を使っているのかもわかりません。ただ、先ほども申したように、決して好ましいことではないと、ふさわしい行為ではないということは言えると思います。
 
○本田　委員　　わかりました。それも含めてこれから調査していくわけですから、そういう部分はお願いしたいと思いますけれども。
　そういうことをやってるかやってないか、それを知ってか知らずかわかりませんけれども、鎌倉警察署から、その規約の改正ということで、この２点を入れろという異例の要請があった。鎌倉海水浴場運営委員会に対してそういうものが来てしまった。来てしまったというか、行われている事実。実は、その運営委員会の特別職には鎌倉のそうそうたるメンバー、そういったものが入っているわけですね。
　だから、先ほど私が言ったわけですけども、本来、海水浴場運営委員会っていうのは、昭和26年に鎌倉市議会の中でつくられたというんですね。当時は、だから独立国にやっとまた戻った、その時期ですよね。そのときに海水浴場運営委員会っていうのは議会内につくられたというんだけれども、それからの変遷っていうのはいろいろありますけれどね。ある意味、一つの役目というのは終えたんではないか。そして、その部分の、こういった弊害も出ている。つまりは、例えば、この海水浴場運営委員会の委員長、それから、この茶亭組合の組合長も兼務している。この収支決算で見ると、茶亭組合の交際費は100万だ。それから、会議費は20万かな。そのぐらいとってるな。年間120万の交際費、会議費が使えるわけだ。ましてや、その運営委員会の委員長となれば、運営委員会の交際費も会議費も使える。一つの利権になるわけだ、これは。利権につながる、一つのそういう組織になっちゃってるわけです。開設者は鎌倉市。そして補助金を出すのも鎌倉市。で、海水浴場運営委員会があって、その各組合が、その組合の下に各海の家がある。そういう一つの組織であったわけですね。当時はそういう形でいいかもしれないけれども、その制度疲労があらわれている。組織なんていうのは永遠ということはないから、絶対に。これは変えていかなければいけない。組織は生き物だからね。昭和26年にできたときは、その制度的にはよかった。だけども海水浴場運営委員会というのが一つの、ある意味、利権を持ち得る、そういう団体になった。ただの親睦団体ではなくなったということ。そういう状況をかんがみて、私は、海水浴場運営委員会の存続のあり方、廃止を含めた存続のあり方っていうのをやはり検討しなければいけない。私はそう思ってます。今、るる説明させていただいた、質問させていただいた中で。
　また、特別職のあり方、今までは名誉会長が鎌倉市長であり、顧問が両助役であり、そして県会議員を２人入れ、当時は３人だったかもしれない。でも、今は２人入れ、そして、あってはならないことであると私は思っていますけれども、市会議員を顧問に入れてた時期もある。
　この前、観光厚生常任委員会で、現の中村副議長をお呼びした。こういう事実があったという話をさせていただきましたけど、一つは、あの時期が問題だというのは、それは突然観光厚生常任委員長の充て職だといいながらも、前の委員長も後の委員長も顧問になっていない。彼だけしか顧問になっていない状況だ。それも、やめた時期というか、その顧問である時期というのが、ちょうど鎌倉市議会議員の選挙にぴったり符合している。たまたまっていうふうに中村副議長は言っていたけれども、たまたまが多過ぎて、これほどぴったり行く、そういったものというのはなかなかない。
　それで、この海水浴場運営委員会の開催中に、当時の中村副議長は、この海水浴場運営委員会の副委員長に引き回された事実も確認している。道義的な責任はないのかと問うたら、何の恥じることもないということまで明言した。あえて言わせていただければ、そのときの進藤部長は好ましくないと言った。好ましくない行為だということまで言っておきながら、中村副議長は何の恥ずることもないと。反省も何もしないということまで言った。事ほどさように、そういう不自然な、たまたまが多過ぎる不自然なことが多過ぎた。恥を知らなければいけない人間が何の恥ずることはないと。じゃあ、それが全員やれるのかどうか。我々はモラルで生きているわけだから、プライドで生きているわけだから。そういった事実もあった。だから特別職については、これは相当検討する余地がある。この制度的なものに関してもですね。もう役割は終わっただろうと。特別職なんて、いてもいなくても同じだろうと、私はそういうふうに思ってます。
　つまりは、この一つの海水浴場運営委員会の存続、廃止を含めてですよ、存続のあり方について、また、その特別職のあり方について、役員構成しかりですよ。を含めて、これは市が主体的に指導・監督していくのかどうか。私はしていくべきだろうと思うけれども、それはどういうふうにお考えになっているか。
 
○進藤　市民経済部長　　本田委員さんの方から、るる御指摘がありましたが、海水浴場運営委員会につきましては、その存続のあり方、特別職を含めた役員構成、役割の検討について、市が主体になって取り組んでいく所存でございます。
 
○渡邊　委員長　　それでは、ほかに質疑のある方。
 
○小田嶋　副委員長　　商工費のことで、１点、お伺いさせていただきます。
　商店街振興ということで、鎌倉市が16年度から始めました商店街元気ｕｐ事業のことでなんですが、16年度は５件の審査申請があって、17年度は１件の申請が出て、それが認められたということなんですけれども、応募件数から見ると減って、まだ始めたばかりで、２年間、この18年度もやっているわけなんですが、件数としては、元気ｕｐという性格からすると、何か商店街が切磋琢磨して自分の商店街の活性化を目指していく上で、せっかくいい事業なんで、もっと応募総数がふえていくのかなと思っているんですけど、その背景にある問題は一体何かというのはつかんでいらっしゃいますでしょうか。
 
○産業振興課課長代理　　委員さん、おっしゃるとおり、16年度につきましては、五つの商店街から応募がございました。それで一つを選んだわけですけれども、翌年につきましては、一つの商店街しか応募がありませんでした。これにつきましては、私ども、前年度に５件ありました関係で、五つの商店街に翌年度も応募があるのかなというふうには考えておりましたけれども、実際、ふたをあけてみましたら１件しかありませんでした。それにつきましては、電話等で確認をさせていただきましたけれども、役員が交代したとか、やはり、事業がなかなか、商店街の中でまとまらないとか、そういうような理由が実際にあったというふうに認識しております。それとまた、予算の関係も少しはですね、お金が準備ができないとかですね、そんなようなこともあったようには聞いております。
　いずれにしましても、そんな中で、商店街の結束力というのはなかなかできたのかなというふうに思っておりますけれども、そういう意味では、人材がなかったりとか、なかなか、自分の商売をしている中でそういう計画を立てていくというのがなかなか難しかったのかなというふうな認識はしております。
 
○小田嶋　副委員長　　そういう分析をされて、元気のある商店街をつくっていく上で、御答弁ありましたように、その核となる、リーダーとなる人をどうつくり出していくのかがやっぱり核だと思うのと、今、言われたとおり、この事業は出来高払い、つまり事業をやってそして、調べましたけど、その事業費の８割は、高率なんですけど、補助金として後から出ると。つまりお金を準備していないと事業さえも、まあ、認可されたとしても、事前の持ち金というか、そういうものが準備されてないと着手もできないというような、その足かせがあるということなんで、その点で市は次に打つ手として何かこれはというのはないんでしょうかね。
 
○産業振興課課長代理　　まず、人材の関係なんですけれども、私どもでアドバイザー派遣というのをやっておりますので、そういう制度をもうちょっと広くＰＲをして、例えば商店街がイベントをやるときにも、いろんなそういう制度を、専門的な知識を使える制度がありますので、そういうところから人材の不足を補えるのかなというふうに思っておりますので、そういうＰＲをさらにしていきたいなというふうに思っております。
　そして、財源の問題なんですけれども、制度上、補助金につきましては精算払いというのが通常の形で、今、補助金についてはやっておりますけれども、会計の中で前金払いというのがあるんですけれども、その辺の制度が使えるかどうか、ちょっとまた検討して、よりよい元気ｕｐ事業ができるような形で検討していきたいというふうに考えております。
 
○小田嶋　副委員長　　本当に今、商店街の元気のあるところというのは本当に少なく、外から見るだけでも、そういう雰囲気が、活性があふれているなという商店街がなかなか見当たらなくなってきている中で、そのリーダーとなる人をつくるということがまずかぎになるんだろうなということからも努力をお願いしたいと思います。
 
○渡邊　委員長　　ほかに、御質疑ございますか。
 
○前川　委員　　小・中学生用の課外授業ガイドというのを前に、17年度につくられて、早速、私も見せていただいて、とてもよくできているなって、わかりやすくていいなと思っているんですけど、この普及する方法っていうんでしょうか、対象と、どのぐらいの部数を、そして、どうやってお渡ししているかを教えていただきたいんですが。
 
○観光課長　　こちらの方は、毎年、市役所の観光課の方に、郵送で約400件程度の学校から依頼がございます。主に小・中学校。それから、窓口の方にも直接来庁される学校が、16年で300校ぐらい、それから17年度で250校ぐらいで、合計して六百五、六十の学校からお見えになったり、資料を請求したりということで来ております。そういった方に、小・中学生の学校の方に、今できるだけグループ単位、あるいはクラス単位程度でお渡しをさせていただいて、あと先生用という形でプラス一、二部ということでやっております。
 
○前川　委員　　例えば、お渡しするときに、郵送の場合は別として、お渡しするときに何か軽く説明ということはなさるんでしょうか。
 
○観光課長　　そのガイドそのものにはいろんなことが書いてありますんでありませんけれども、いろいろ学校さんに注意をしていただきたいことであるとか、あるいは気をつけた方がいいとか、そういったことは普通の応対の中ではやらしていただいております。
 
○前川　委員　　例えば、中身で質問があったりとか、そういうようなやりとりは今のところは、じゃあ余りしていないということですか。
 
○観光課長　　直接、その中身についてのやりとりは余り聞いておりません。
 
○前川　委員　　例えば、これから世界遺産登録もされるかもしれないというところで、そういうところを重点的に説明していただいたりとかということが今後あるといいなと思っているんです。それと、市内の小・中学生には、これは手で渡っているんでしょうか。
 
○観光課長　　パンフレットが完成したときに、教育委員会の方にまとめて100冊、100部ぐらい送らせていただいておりますんで、各校に配っていただいたりする形でお願いをしました。
 
○前川　委員　　100部っていうことは、全員には行っていないということですよね。
 
○観光課長　　これ全体、つくった部数が１万4,000部なんですが、ちょっと全校、全員にというと非常に厳しいものがございますので。ただ、要望があればお渡ししているケースもございます。
 
○前川　委員　　できればこれ、授業で、中学生はともかくとしても、小学生は「歩け歩け」とか、そういう縦割りの授業もありますので、あと、総合学習の中でも十分に使えるものだと思いますので、使わせていただきたいなと思うんで、そういう要望ってありませんでしょうか、教育委員会の方から。
 
○観光課長　　今のところ、直接委員会の方から、あるいは学校さんの方からはいただいておりません。
 
○前川　委員　　わかりました。私としては、今、子供たちが市内のことを知るっていうのは、逆になかなか機会がないと思っていますので、市内の遠足っていうのも割と減っていると思いますので、このガイドブック、できれば、子供一人ひとりに渡るような方法が将来あるといいなと思っています。これは要望させていただいておきます。
　それから、次なんですけれども、公衆トイレのお話をさせていただきたいんですが、17年には鶴岡八幡宮の近代美術館のところの公衆トイレをきれいにしていただいた、改修をしていただいたと思います。ことしになって報国寺をやっていると思いますが、順調にそれは進んでいますでしょうか。
 
○観光課長　　ことし、報国寺さんと、それから鎌倉宮を予定しております。例えば鎌倉宮なんかでいいますと、薪能が10月の頭に予定されておりますんで、年度の頭に、一遍にやるのもなかなか大変だということで、まず報国寺さんを先にやらせていただいて、それのめどがついたところで、10月過ぎにすぐに鎌倉宮に入るということで、今のところ報国寺さんの方は予定どおり進んでおります。
 
○前川　委員　　ということは、大塔宮はちょっとおくれているというふうに考えるんですか。
 
○観光課長　　大塔宮も結構大きな規模のトイレになります。先ほど申したように、そういう大きな行事がある中でトイレの改修をやっていますと、そういうとき、使われる方が当然いらっしゃいますから、その時期を逆に外させていただいたということで御理解をいただきたいと思います。
 
○前川　委員　　はい、わかりました。
　それでですね、昨年、白倉議員も質問をしていらっしゃったというか、意見をおっしゃっていたと思うんですが、公衆トイレの改修はもう本当に感謝して、きれいにしていただいてありがたい、駅前もきれいになりまして感謝しているんですが、それだけじゃやはり数が足りないということで、商店街の中の協力店などは考えていらっしゃるでしょうかという質問があったと思うんですが、その後、何か検討なさいましたでしょうか。
 
○観光課長　　観光基本計画の策定の中で調査、昨年いたしておりまして、その中でも、事業者の中でもインタビュー形式で、10事業者、10団体といいますか、そこにお聞きしております。そういった中でトイレの話題も出しているんですが、なかなか、とんでもないというような、中にはお答えされる方もいらっしゃって、難しいような状況もございます。ただ、そういった中で、少し何か工夫をして、ただでお願いするというのもなかなか難しいですし、市の方から何か積極的な御協力、お互い協力をしながらやっていくような方法を今、模索、検討しているところでございます。
 
○前川　委員　　例えば、その模索の中で例はありますでしょうか。今、ただでじゃなくてとおっしゃっていますけど。
 
○観光課長　　これ、一つの例としては、御協力いただいているところにそういう御協力していただいた御礼を払うとか、そういったようなことが考えられる手法だと思います。
 
○前川　委員　　そうですね、お金をもらってしまうと、必ずきれいにしなければいけないとかという負担がかかるというのも聞いているんですけれども、有料トイレというふうに考えれば、お金を少し援助してあげて、いつもきれいにしていただいて、観光客の方が自由というか、気軽に使えるようにということだと思うんですが。
　以前に、ちょっと私は要望されたことがありまして、障害者の方が公衆トイレに間に合わないときがあるので、できれば、ここは使えますよというシールをお店の前に張ってくださるような、そういうお店を何軒か用意していただけると、だから障害者の方が入れるようなお手洗いをお店に用意していただけるという要望があったんですが。それはますます大変だと思いますけれども、そんなことも考えていただきたいと思っておりますので、これは要望ということで終わらせていただきます。ありがとうございました。
 
○渡邊　委員長　　ほかに御質疑。
 
○藤田　委員　　腰越支所のことでお聞きします。17年は台風22号の影響で大変な年だったんですが、特に腰越支所の冠水は大きいものだったと思うんですね。それで、あの辺の地域、大変低いところもあって、大変な被害を受けたわけなんですが、17年にもいろいろ議論されてたようなんですが、やはり支所というと、コミュニティーの中心拠点とか、また、災害時の地域の拠点となるべきところということで大変心配になるわけなんですが、ここで、その防災ももちろん含んで地域との連携、また腰越支所をどう改善していくのかと、こういうようなことが議論されて、うちも要望を申し上げてきたんですけど、その辺はどういうふうになりましたか、伺います。
 
○大久保　腰越支所長　　今、藤田委員さんから御質問がありましたのは、一昨年の台風といいますか、22号台風のときに集中豪雨がございまして、道路の冠水、それから家屋の浸水被害、それから支所の水浸しといいますか、地下に水が入ってしまったという状況がございます。で、支所は防災拠点といいますか、いっとき避難場所でもあり、地域の拠点として支所はあるわけでございまして、そういった中で水害に見舞われましたのは、たまたま雨水利用施設がございまして、そこのところに一気に水が入ってきたために冠水をしたというふうに聞いておりまして、その後、そのときにすぐ補正をさせていただいて改修をしてきたわけですけれども、まずもって雨水が入らないような形で、雨水の整備ということを基本に考えていかなければいけないわけですけれども、その当時、私も都市整備部の方におりましたんで、その後、全戸調査を行いまして、また側溝といいますか、県道のところのグレーチングのところに、よく雨水が入るような形の改修をお願いしている。それから、二又川とか神戸川のしゅんせつをしている。さらには、ことしですけれども、これから腰越支所から腰越駅の方へ向かったところに出田商店というのがあるんですけれども、そこのところからバイパス工事で神戸川へ抜ける管の付設をするというような形で雨水の対策の方も着実に進んでいるという状況でございます。
 
○藤田　委員　　腰越支所を中心に周辺の今まで被害が多かったところも、これによって100％とは言わなくても大分改善されるということで、今の御報告でわかりました。
　いろいろ自治法の改正で、地域の自治区ということで、その地域一帯が、これから自分たちの地域は自分たちでというような、そういう流れもある中で、やっぱり支所というのはそれの中心になっているような場所だというふうに認識しておりますので、しっかり住民と連携をとりながら進んでいっていただきたいことを要望しておきます。
　それともう一つ、観光協会でいろんなさまざまな行事をいたしますが、たまたま私、ことし、気がついたんですけど、毎年、様子を見にいっているんですけど、花火大会のときのトイレ、びっくりしたんですが、もう始まる30分、１時間前ぐらいから、臨時トイレが長蛇の列でありました。特に婦人のトイレは大変な列をつくっておりましたが、あれの今の予算の範囲の中でもぎりぎりいっぱいの設置の数なんでしょうかしらね。もっとふやしていただいた方が、来るお客さんにとってはありがたいんじゃないかなと感想を持ったんですが。その辺は、毎年、変わらずトイレの数は設置していくんですか。
 
○観光課長　　トイレについては公園課の方も協力してくれて、公園課の方で公園内に設置したりとか、あるいは観光協会が設置したりとか、いろいろやっています。数については、ここ二、三年、変わっておりません。ただ、場所が余り分散して１カ所に長蛇で並ばれるよりは、できるだけまとめて置かしていただいた方がいいんじゃないかというようなこと等も考えて、ことしは少し場所を移動したりして、何ていいますか、できるだけ並ぶ数が少ないようにというような工夫はしたというふうには聞いております。
 
○藤田　委員　　私もずっと海べりを歩きましたけど、どこの場所もすごい長蛇の列で、気の毒になってしまうぐらいの長蛇の列でした。ぜひ次回も検討していただいて、もうちょっとふやすなり、何か工夫があっていいんではないかな。特に女性のお客さんは大変な思いをしているんではないかなという感想を持ちましたんで、ぜひ御検討をいただきたいと思います。
　それと、もう１点なんですが、漁港の整備管理事業ということで、特に坂ノ下海岸の海浜整地業務、毎年予算をつけていただいて砂を入れているようなんですが、やはり私も、ここずっと地元で、その変化の様子を見続けてきた一人なんですが、今議会でも本会議で話題になりましたが、それはそれはすさまじい砂の流出でございまして、いや、これで本当に今後どうなっちゃうんだろうかという大変な不安も覚えました。たまたま神奈川県で、このなぎさの研修がありまして、茅ヶ崎とか平塚とか、同じ党の議員団でずっと視察を見て、県の説明も受けたりしていまして、私もそういうときに、鎌倉の坂ノ下海岸のことが、ちょうど県の説明の中で映像で出てきまして、やはり重要視しているんだなと思いまして、いろいろ質問したんですけど、県は、全くと言っていいぐらい、映像には出てきているけど、考えてくれてないんだなというのが、その質疑の中でわかったんですが、茅ヶ崎とか平塚に重きを置いていたように感じまして、非常に不満と不安を覚えたんですが、この辺の改善というのは、るる本会議でも説明がありましたけど、それは理解しているものの、やはりもっと強力的に県に働きかけていくということが非常に重要になってくるんじゃないかな。やっぱり声を高くして訴えていかなければいけないんじゃないかなと思って帰ってきたんですけど、その辺はどうでしょうか。
 
○産業振興課長　　なぎさの環境は、海浜公園課の方が窓口の所管になっております。
　それで、私どもで所管しておりますのは、要するに、漁業従事に関します被害の用品といいますか、復旧といいますか、浸食対策。そういった部分で、一時的に波にさらわれた砂を補充するとか、そういった部分で扱っております。本会議でも質問がございましたが、その部分については公園海浜課の方で、るる県の方に強く要望していきたいという話は聞いております。
 
○藤田　委員　　済みません。海浜の整地業務というのが出ていたもので、同じ砂を扱うからいいかなと思って御質問させていただきましたが。今の、こちらの担当の方は、漁業に関する整地ということで理解はいたしますが、砂浜という一つの問題点でございますので、よく連携をとられて、ぜひ強力な働きかけをしていただきたい。いろいろ難しい側面は十分わかっておりますが、働きかけをしていただきたい。
　それともう一つですが、漁港の問題もたまたま今議会で出ておりましたが、前々からずっと課題になっておりまして、17年は決算ですけど、特にその問題がここの中に出てきているわけではございませんが、海浜整地ということで、漁業の人たちを守るという意味で一言申し上げさせていただきますが、大変難しいことはよく承知していますが、たまたま坂ノ下、長谷と、防災上、非常に危ない地域、津波が来たら一番海岸線でも低くて危ない地域ということで、いろいろ問題になっておりますが、ここで漁港をつくることによって防災上の利点もあるのではないかと私は思っている一人なんです。その辺も含めて、ぜひ研究しておいていただきたいなと思うんですね。特にあそこは低くて津波が来たら一番被害を受ける場所といわれていますので、ぜひそういう観点で研究をしておいていただきたい。またお聞きいたしますけど、専門家にいろいろお聞きになって研究をしておいていただきたいことを要望しておきます。
 
○渡邊　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
 
○渡邊　委員長　　それでは質疑を打ち切ります。
　御意見はございますか。
 
○本田　委員　　海水浴場運営委員会のあり方について、理事者に。
 
○小田嶋　副委員長　　商店街元気ｕｐ事業について。意見です。
 
○事務局　　本田委員から海水浴場運営委員会のあり方について、理事者質疑でございます。小田嶋副委員長から商店街元気ｕｐ事業について、意見でございます。確認をお願いいたします。
 
○渡邊　委員長　　よろしいでしょうか。
　ほかに御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
 
○渡邊　委員長　　ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。長い時間、お疲れさまでした。
　それでは、お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。なお、再開の日時は９月22日午前10時でありますので、よろしくお願いいたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成18年９月21日

　　　　　　　　　　　　　平成17年度鎌倉市一般会計
　　　　　　　　　　　　　歳入歳出決算等審査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員