平成18年一般会計決算等審査特別委員会
9月20日
○議事日程　　
平成１７年度一般会計決算等審査特別委員会

平成17年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成18年９月20日（水）　10時00分開会　19時52分閉会（会議時間　３時間18分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
渡邊委員長、小田嶋副委員長、久坂、萩原、本田、山田、前川、藤田、森川、赤松の各委員
〇理事者側出席者
兵藤総務部長、小山総務部次長、内藤総務課長、松永財政課長、進藤市民経済部長、相澤市民経済部次長兼市民活動課長、大久保腰越支所長、酒井深沢支所長、上山大船支所長、森山玉縄支所長、川村市民活動課課長代理、杉浦人権・男女共同参画課長、宮田観光課長、北村産業振興課長、梅澤産業振興課課長代理、野田市民課長、高橋（理）環境部長、塩崎環境部次長兼環境政策課長、椎野資源循環課長、久保田施設建設担当担当課長、石井（貞）美化衛生課長、諸石名越クリーンセンター所長、池田今泉クリーンセンター所長、杉山深沢クリーンセンター所長兼リサイクルセンター所長、三ツ堀会計課長
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、小島次長補佐、鈴木議事調査担当担当係長、久保担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第23号平成17年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
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○渡邊　委員長　　おはようございます。これより、本日の一般会計決算等審査特別委員会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。本田達也委員にお願いいたします。
　理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○渡邊　委員長　　それでは、まず第10款総務費、第５項総務管理費のうち第23目環境自治体推進費及び第20款衛生費、第10項清掃費並びに第15項環境対策費のうち景観部所管部分を除く部分について、一括して説明をお願いします。
 
○塩崎　環境部次長　　平成17年度一般会計、環境部所管分の決算内容について御説明いたします。
　決算書及び付属書は96ページから97ページ、施策の成果報告書は22ページから24ページまででございます。
　10款総務費、５項総務管理費、23目環境自治体推進費は1,866万7,227円の支出で、環境政策の経費はミックスペーパー等回収業務委託、雨水貯留槽購入費補助金などの支出に、公害対策一般の経費は、自動車排出ガス、地盤沈下精密水準測量調査、有害大気汚染物質及びアスベスト分析調査委託などに係る経費を支出したものでございます。
　続きまして、決算書及び付属書は134ページから141ページ、施策の成果報告書は69ページから74ページまででございます。
　20款衛生費、10項清掃費、５目清掃総務費は18億4,684万440円の支出で、清掃一般の経費は鎌倉市生活環境整備審議会委員、鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会委員の報酬、廃棄物減量化等推進員謝礼のほか平成17年度の課名で申しますと資源対策課、施設建設担当、ごみ処理広域化担当、名越・今泉・深沢の各クリーンセンター、笛田リサイクルセンター職員の人件費などに、ごみ処理広域化計画の経費は横須賀・三浦ブロック広域連合設立準備協議会への負担金を支出したものでございます。
　10目じん芥処理費は17億1,205万2,820円の支出で、じん芥一般の経費は名越・今泉クリーンセンターの光熱水費、清掃委託料、警備委託料、名越クリーンセンターの用地借料などを、決算書及び付属書は136ページへ移りまして、収集の経費はじん芥収集車７台の車両購入費、車両燃料費、車両修繕料、収集作業用消耗品費などの支出を、処理の経費は名越・今泉両クリーンセンターの薬剤等消耗品、維持修繕料や定期機能検査等の保守点検委託料、運転操作監視等業務委託料、焼却残渣の溶融固化委託料などに支出したものでございます。
　減量化・資源化の経費は、３Ｒ推進事業奨励金、飲食用缶・瓶収集及びコンテナ配布委託料、ミックスペーパー資源化処理委託料、ペットボトル資源化処理委託料、紙類等資源物処理委託料、容器包装プラスチック中間処理業務委託料、容器包装プラスチック収集運搬業務委託料、植木剪定材堆肥化事業業務委託料、生ごみ処理機購入費助成金、小学校などに設置している大型生ごみ処理機の賃借料などの経費のほか、笛田リサイクルセンターの維持管理経費や同センターでの缶・瓶の選別処理業務委託、運転・保守管理等業務委託の経費などに支出したものでございます。
　15目し尿処理費は5,977万9,324円の支出で、し尿一般の経費は、深沢クリーンセンターの光熱水費、清掃委託料、警備委託料、無希釈放流に係る下水道使用料負担金などの支出に、決算書及び付属書は138ページに移りまして、収集の経費は、し尿収集及び運搬業務委託料、収集車両燃料費、車両修繕料などに支出したものでございます。
　処理の経費は、深沢クリーンセンターで使用する薬剤等消耗品、施設維持修繕料、活性炭交換等の委託料などに支出したものでございます。
　続きまして、15項環境対策費、５目環境対策管理費は３億3,474万5,946円の支出で、環境対策一般の経費は、美化衛生課職員の人件費、河川清掃委託料、排水管渠しゅんせつ清掃委託料、観光散乱ごみ拠点回収事業委託料、財団法人かながわ海岸美化財団への清掃事業費負担金、公衆トイレ清掃の維持管理に要する消耗品及び委託料、美化運動事業に係る経費として、まち美化清掃活動奨励金や路上禁煙指導嘱託員報酬、美化啓発用の看板作成費や美化運動消耗品などに支出したものでございます。
　10目環境衛生費は484万8,201円の支出で、環境衛生一般の経費は、害虫駆除用薬剤等の消耗品や作業車両燃料費などに支出したものでございます。
　以上で、環境部所管分の説明を終わります。
 
○渡邊　委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はございますか。
 
○萩原　委員　　おはようございます。よろしくお願いいたします。
　成果報告書の23ページになりますけれども、（ケ）の公害防止対策及び改善指導を行った事案のところでちょっとお伺いいたします。
　ここのところで改善指導というふうにあるんですけれども、平成16年度の繰越分として25件、平成17年度分として36件あるんですけれども、この改善指導というのは具体的にどのようなことを行っているんでしょうか。
 
○塩崎　環境部次長　　公害防止の関係でございますが、私どもの方に御相談として、例えば煙、いわゆる野焼きの問題とか事業系におけるたき火、こういうようなさまざまな御意見、それから水質汚濁の問題、そういうものが寄せられております。これらにつきましては、私ども、１回で終わりということじゃなく、継続的にそこを調査いたしまして、最終段階、それについて完了したもの、それを最終的に処理という形をとっているわけでございますが、そういう面で、16年度以前からの繰越分ということは、まだ指導が継続しているというものでございます。
 
○萩原　委員　　今、野焼きとか、たき火とかというふうにおっしゃっていたんですけれども、やはり私どもも社寺などで野焼きをしているということも聞いたりすることがあるんですけれども、具体的にどこでというのは把握されていますでしょうか。
 
○塩崎　環境部次長　　基本的には把握しております。というのは、やはり私ども、一番、指導に行くには、まず煙が出ている、そこですぐに御連絡をいただいて伺うわけでございますが、それまでは指導をさせていただきます。ただ、野焼きの場合は、すべてがだめということではございません。事業系については、いわゆる業者さん等が燃やす場合については規制が加わりますが、一般的な例えば農業活動であるとか神社・仏閣のいわゆる慣例的なものについては、野焼きそのものは規制はされておりません。ただ、私どもとしては、近隣への、例えば、そういうことで御迷惑をこうむっている方がいらっしゃるということでの御相談をいただくわけでございますので、そういう中では、そこで例えば燃やし方を御注意いただきたいとか、そういうようなお願いをしてくる経過でございます。
 
○萩原　委員　　わかりました、結構です。
 
○渡邊　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
 
○山田　委員　　成果報告書の22ページです。環境政策の経費ということで、エコアクション21に取り組まれていると思います。一方ではＩＳＯ14001という、いろいろなＩＳＯ関係のものよりは少しエコアクションの方が経費的な面でメリットがあるということで推進されていると思うんですけども、鎌倉市の中で、このエコアクション21の対象とし得る事業者に対して、今、どれくらいの比率でエコアクション21というのが事業者の方で取り組まれていらっしゃるんでしょうか。
 
○塩崎　環境部次長　　対象となりますと、やはり市内事業所、恐らく6,000近くあるかと思います。現在、いわゆる環境省が提唱していますエコアクション21と、私ども、環境省のエコアクションをもとにいたしまして鎌倉エコアクション21という独自のエコアクションをつくっておりますが、これでエコアクションの登録が23社ということでございますが、比率的には、今、まだ大分低い状態でございます。私どもとしては、これについては、それぞれの事業所で御協力いただけるところについては、積極的に登録へのお願いをしていっているところでございます。
 
○山田　委員　　先ほどの清掃費あたりの事業系のごみ云々も圧縮してきている、家庭のごみも圧縮してきている中で、エコアクションというか、まずは出さないという、あるいはその部分から抑えていかなきゃいけないという部分で、今、御答弁のあった23社の対象では、まだまだお願いしなきゃいけない部分が多かろうと思うんですが。このエコアクション21の普及アドバイザーの方のアウトプットといいましょうか、例えば、そちらの事業所に出向いて、もう必ず導入してくださいというところからスタートしているのか、もう少し普及活動的に全般的な取り組みをされているのか、そのあたりのアドバイザーの方の動きというのはどういうふうになっていらっしゃいますか。
 
○塩崎　環境部次長　　このアドバイザーの方でございますが、私どもの方で、まず事業所に鎌倉エコアクション21への登録をお願いしていくわけでございますが、それに当たりまして、やはり登録することについて前向きなところにつきまして、私どもの専門の、これは環境省の認定をもらった方でございますが、そういう方を、一番最初の取り組みの指導としてアドバイザーの方に行っていただいているという形でございます。
 
○山田　委員　　そうしますと、取っかかりのところで、エコアクション21を取りなさいと、取得するという、そこのきっかけ、動機づけを、このアドバイザーの方にお願いしていると。具体的な取得に当たってのいろいろな手続が多分あろうかと思うんですが、そのあたりが、またハードルが高いということはないですか。
 
○塩崎　環境部次長　　一応、先ほど鎌倉独自で鎌倉エコアクション21というお話をさせていただきましたが、私どものエコアクション21は、まず登録をいただくということを促進するために、そこのハードルはちょっと低くしてございます。確かに、アドバイザーの方につきましては、そういう登録について前向きの姿勢が出たときには、実際にはアドバイザーの方が行って、エコアクション21がどういうものであるか、こういうものを説明していただいているということでございます。
 
○山田　委員　　そうしますと、事業者、言ってみれば中小企業の方が多かろうと思うんですけれども、まだまだ普及率から言うと取り組みが浅いというところで、今後、17年度のいろんな決算数値等も含めて、この以降、どういった取り組みで事業系のエコアクションへの取り組みというのを普及させていけばいいのか、もっと、そういう手段みたいなものでお考えのところがありましたら。
 
○塩崎　環境部次長　　一つは、やはり私どもとして地道に各事業所の方にお願いしていくというのが一番大きな内容になってくると思いますが、あとは、それぞれの関連団体、こういう方々の方にも、今後、前向きに働きかけていきたいというふうに思っております。確かに、エコアクション21の取り組みになりますと、大変、取り組んでいただくには、やはりそれなりの労力を必要としておりますので、そういう中ではなかなか前向きにというところが出ない方もいらっしゃいますけど、一応、地道な中で、私どもとしては各事業所にお願いしていきたいというふうに思っています。
 
○山田　委員　　じゃあ、ちょっと最後に質問ですけれども、いわゆるエコアクション21によるインセンティブというのでしょうか、鎌倉市としてインセンティブというのは、何かお考えになることはないんでしょうか。例えば、ＩＳＯ9000にしろ14001にしろ、取得事業者というのか、それなりに契約上のメリットですとか、それをＰＲするというのが一つ、企業として、企業の責任としてうたわれている部分もありますんで、中小の本当に小さいところというよりは、むしろこの鎌倉市の中でリードしていくような、そういった事業者さんに、インセンティブみたいなもので何とか環境に対する意識づけ、意識を啓発していく。そういったやり方でのインセンティブみたいなもので、何かお考えになっている部分はございませんでしょうかね。
 
○塩崎　環境部次長　　一応、私どもの方は、こういうふうに登録いただけますと、一つは、それを広報等に掲載して、こういう企業の方が登録されていますということでお知らせはしてまいります。一つ、私どもこのエコアクション21の一番大きな取り組みというのは、当然、地球温暖化の問題にかかわってきておりますので、そういう中では、私どもまず、これ、市役所もエコアクション21に登録しておりますけど、一つ一つ、まず自分たちのところ、そして少しずつ輪を広げていく形をとりながらやっていく形をとっていきたいと思っております。
 
○山田　委員　　結構です。
 
○森川　委員　　雨水貯留槽のことでお伺いしたいんですけれども、雨水貯留槽が予算をとっていた割には全然利用が少なくて５件しかないというふうに出ているんですが、50万とっていたのに実際には９万8,000円ということで、すごく利用が少ないなというふうに思っているんですね。環境基本計画の中でも、やっぱり水の循環利用というのが目標というふうに書いてあるんですが、これに対してＰＲ不足かなというふうに私は思うんですが、それに対して市はどういうふうに考えていらっしゃるのか、ちょっとお考えを。
 
○塩崎　環境部次長　　確かに、今、御指摘のとおり、平成16年度は15件ございましたものが平成17年度は５件になっております。これは、一つは、やはり貯留槽を設けていただくよう建築段階等についてお願いしているわけでございますが、そういう面では、私どもの方でまだ積極的なＰＲが不足しているということも考えていかなきゃいけないと思っております。
　一応、この事業の進め方でございますが、私どもと下水道課、これが一緒にタイアップしながら事業を展開しております。そういう中では、両課の中でまた十分調整をとりながら、今後、より事業が充実できるよう努力してまいりたいと思います。
 
○森川　委員　　今、下水道課と連携してというふうにおっしゃっていたんですが、その前の段階では家を建てるときになるべくというふうにおっしゃっていたんですが、逆に建築確認をおろすときとか、そういうときに、例えば、その前に、こういうのの御案内なんかはしていらっしゃるんでしょうか。
 
○塩崎　環境部次長　　確認段階で、貯留槽がありますということは説明しておりますけど、そこを積極的にしているかという問題はございます。ですから、それも含めまして、今後、私どもとしても研究していきたいというふうに思います。
 
○森川　委員　　割と、このごろ本当に雨が降ることが多くて、逆に雨水を利用することって結構可能なんだと思うんですね。そういうふうに考えると、やっぱり、これは、もう少し積極的に取り組んでほしいなというふうに思っていますので、よろしくお願いします。
　それから、隣のページの深夜花火の禁止のところなんですが、今、七里ガ浜の方の地域が指定されていまして、深夜花火の禁止、条例に基づいて一生懸命、近隣住民と職員の方が夜中、金・土・日ですか、立ち会っていらっしゃいます。私も一度、８月に夜中10時から１時まで御一緒させていただいたんですが、職員の方がローテーションを組んで参加しているというふうにお伺いしたんですが、これはボランティアで出ているんですか、ちゃんと超過勤務という形で出ているんでしょうか。
 
○塩崎　環境部次長　　職員は超過勤務でございます。
 
○森川　委員　　幾らローテーションを組んでいるとはいえ、金・土・日の休みの10時から１時までという夜中に出ていくのは結構大変だなというふうに思っていますので、そこら辺の対応は十分してほしいと思います。
　それと、私は、もう一つ気になったのは、実際、深夜花火の見回りに行ってわかったのは、深夜花火をする人は逆にごく少なくて、実は暴走族の騒音の方がずっとすごかったんですね。聞いたら毎週、大体11時かそこらに来て、30分くらい七里ガ浜のセブンイレブンのあたりでたむろしていて、その騒音の方がすごくって。本当に、60台、70台、ばーっと来て、30分ぐらい。中には住宅地の方に入っていって、また出てくるような車もいて、私も、これ、もしかしたら深夜花火より暴走族対策の方がよっぽど必要だなというふうに思ったんですが、これが環境対策になるかどうかわかりませんが、そういう苦情というのは、あわせて深夜花火のところから来ていないんですかね。
 
○塩崎　環境部次長　　暴走族の騒音について、特に私、聞いた記憶はないんですが、私も実は深夜花火に夜、立ち会っております。そういう中で、地元の方も一緒に出ていますので、暴走族というよりも。私が行ったときは、たまたま、音はそんなに出さない、車の改造をされた方が大分そこに集まっているということはありましたけど、騒音等については私の段階では余り聞いていないんです。ただ、御存じのとおり、あそこについては私どもだけではなく、当日は警察もパトロールをしていただいています。そういう中で、警察の方では一緒に見てくれているのかなというふうには思っております。
 
○森川　委員　　車の方の暴走族じゃなくて、バイクなんですよね。私が行ったときは、たしか六、七十台のバイクが来ていたと思いますので、半端な騒音じゃなかったです。すごかったです。地元の方に聞きましたら、毎週、本当に金・土・日ぐらいは、大体11時ごろ必ず来るというふうにおっしゃっていました。警察も来ていましたけど、時間が合わないと暴走族が来たときにお巡りさんがいなかったり、ミニパトが途中で来たんですけれども、六、七十台いる暴走族に対して、ミニパトの方は「もう、ちょっといいかげんに静かにして立ち去れや」ぐらいの話で、ヘルメットをかぶっていない人がいたにもかかわらず切符も切っていなかったというので、私はかなりむかむかきていたんですけれども。駐車違反を最近とても熱心にとっている割には、そういうところはすごく甘いなというふうには思って。やっぱり、あれも騒音という環境の一つですから、市の方からも、そこら辺の取り締まりに関しては警察に対してしっかりと申し入れをしていただきたいなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
 
○塩崎　環境部次長　　この深夜花火の関係につきましては、今月、また地元の方々との協議会がございます。その中で、そういうお声があったことは伝えていきたいと思っております。
 
○森川　委員　　それと、やっぱり見回りだから、ある面しようがないのかなとも思うんですけれども、地元の方々の負担もかなり大きいなというふうには思いました。交代とはいえ、いつも三、四人が金・土・日、ずっと出てくるわけですから、そこら辺のあり方も少し考えていくべきかなというふうに思いました。もちろん職員の負担も大変だと思いますし、そこら辺のところは、やっぱり協議会の中で十分な話し合いをお願いしたいと思います。
　それから、済みません、ごみの方に行きまして、71ページ。鎌倉は大分、資源化率が高くなりました、搬入量も随分ふえているんですが、この平成17年はミックスペーパーと紙パックなどの収集がかなりふえているんですが、これは収集ルールというか、曜日を変えたことによる結果ですか。この原因というのは何だというふうに。ちょっと教えてください。
 
○資源循環課長　　71ページの表をごらんになっていただいていると思います。それで、ミックスペーパーがふえておりますのは、容器包装の分別であるとか、そういった分別が新たに17年の10月から始まっております。そういった中で、これは容器包装のプラスチック、これはミックスだよというような分別意識が高まったというふうに考えてございます。それぞれ、そういったことだろうというふうに今は推察しております。
 
○森川　委員　　それにしても、何でミックスペーパーだけがこんなにふえているのかなと思って。ほかのも別にあるわけですよね。新聞・雑誌だってダンボールだってあって、ほかはそんなにふえていないのに、これだけが急にふえているんで、なぜかなというふうにちょっと思うんですが。
 
○資源循環課長　　ミックスペーパーの量といたしましては確かにふえているわけでございますけれども、現実に、まさにこれを意識の高まりというふうに考えてございます。ただ、新聞・雑誌、ダンボール、こういったものは、例えば新聞を買わなくなったとか、そういったことがございますので、今まで新聞であるとか、あるいは燃えるごみに入っていたものが、そういった分別意識の高まりによって燃えるごみが減ってこちらに流れてきたといいますか、こちらに出していただいているというように感じております。
 
○森川　委員　　17年10月から、確かに容器包装プラスチックが始まったというところで、ふえたということに解釈していらっしゃるわけですよね。だとすれば、本当に容器包装を２年も試行していなくて、早く入れればよかったですね。
　それで、もう一つお聞きしたいんですけれども、今、ごみの収集処理について、大分、委託したり、それからまた民間に頼んだりというところでふえてきたんですが、実際に幾つかの資源化を見ていると、ほとんど委託だ何だに出している部分、民間にお願いしている部分が多くなってきたんですが、今、実際に資源収集をしている部分と民間委託って何対何の割合ぐらいになってきているんでしょうか。
 
○資源循環課長　　可燃物の資源物といいますか、可燃系の資源物の合計が、ほとんど民間でございますけれども、これが約２万6,000トン。それから燃えるごみ、これは直営で収集してございますが、これが約２万7,000トン。そういったことで、あと不燃物がございますけれども、その分が直営の方が多いかなという程度で、資源物と今の燃えるごみとは大体同量ということでございます。
 
○森川　委員　　じゃあ、ほぼ半々ぐらいに、逆に、もうなってきたのかなというふうに解釈するんですけれども、実際には処理しているものも違いますけれど、それにかかる経費的にはどうなんでしょうか。
 
○資源循環課長　　実際に、委託の方と直営の方とというふうに経費は今、分けておりません。全体を通して、例えば原価計算といいますか、どのくらいかかるかというような計算はしてございますけれども、まだ、委託の部分、それから直営の部分という形では分けておりません。
 
○森川　委員　　職員数適正化問題もあって、なるべく収集のところも退職者不補充という形で今進めてきていると思うんですね。ただ、そこの民間に委託したところと直営でやったところの費用対効果というか、原価計算なりなんなりをきちんとしておかないと、多分、民間委託した方が安くなっているのかなとは思いますけれども、ただ退職者不補充で減らすから民間に回すという考え方では、私は、この先はやっぱりやっちゃいけないのかなというふうに思うんですよ。きちんと、どっちが安いのか、どっちが効率的なのかという費用対効果は十分に検討する必要があるというふうに思うんですが、その点については、今後はどうしていくおつもりでしょうか。
 
○資源循環課長　　私どもに求められているのは、たしか、そういった最小の費用で最大の効果を上げるということであろうというふうに思ってございます。ただ、その場合に、どうしても直営でなければできない業務もございますので、それをよく見きわめて、これから合理化といいますか、そういった最大の効果を上げるために努力をしていきたいと思います。
　それで、先ほどちょっと原価計算のお話をさせていただきました。トン当たり幾らかかるかという、そういった経費を出しているわけでございますが、まだ17年度は今、計算中で出してございませんけれども、例えば収集処理の関係でいきますと、１トン当たりの収集費が、14年度がトン当たり３万3,000円、15年度で３万2,000円、それから16年度で３万1,000円と、そういう形でだんだん少なくなってございます。これは、容器包装だとか、そういった分別収集を始めてございます。それをやるためには一個連隊を思い切り収集に充てるわけですけど、それはみんな委託でやってございます。そういったように、委託費用が余分にと言うのは変ですけれども、分別することで経費が余計にかかるわけですけれども、それを職員の削減であるとか、そういったことで減少させまして、だんだん処理費用といいますか収集費用が下がっていると。そういった状況になってございますので、今後も努力していきたいというふうに思います。
 
○森川　委員　　職員を大分減らしてきて、例えば３人収集を２人収集にしたとか、そういうところでも私は経費は落ちてきているかなというふうには思うんですが、先ほど直営でなければできない部分もあるというふうにおっしゃっていましたけれど、それは例えばどんな部分だというふうにとらえていらっしゃいますか。
 
○資源循環課長　　例えば、委託業者を管理するようになりますと、そういった管理業務が必要になります。それから、また、今、鎌倉市独自にやっております「ふれあい収集」というのがございます。高齢者、体の不自由な方に対して個別に訪問し、声をかけてごみを収集してくるといったようなことでございますが、今後、鎌倉市は高齢化ということが予想されます。声をかけて収集するというのは、やっぱり、これは直営でないと無理かなと、今の段階ではですね、そういったようなもの。あるいは全体の管理、そういったもので直営でないと、ちょっとそこら辺は無理かなというふうに考えてございます。
 
○森川　委員　　でも、「ふれあい収集」の車って、多分１台か２台しかないというふうに私は思うんですね。それも多分２人ぐらい乗っているだけかなというふうに考えると、果たして今言っているのを直営の部分として残すと、本当にごく少ない部分というふうになってくるんじゃないかなと思うんです。他市では、もう全面民間委託、昔から民間委託というところも多々あって、それはそれなりに結構きちんと回っているかなというふうに私は思うんですね。必ずしも私は全部民営化しろと言っているわけではないんですが、やっぱり、そこのところの費用対効果というのはきちんと精査していく必要が多分これからはあるだろうと。財政が厳しくなる中で、資源化すればするほどお金がかかるという今の国のシステムも問題だと思いますけれど、ただ、ごみにそんなにたくさんお金をかけ続けていくということは、この先、厳しくなる中では、そこのところの精査は十分にお願いしたいというふうに思うんですが、もう一度、済みません、次長に、そこのところをしっかりお聞かせ願いたいと思います。
 
○塩崎　環境部次長　　確かに、私どものごみの処理に当たりまして、経費の件、それから作業活動の問題、こういうものはさまざまに考えていかなきゃいけないというふうに思っております。そういう面では、やはり市ができるもの、市でやらなければいけないものから市が委託業務でやっていくもの、こういうものは十分に精査する中で今後考えていなきゃいけないと思います。そのために、私どもの方ではプロジェクト等も進めております。そういうものの結論を得た中で、今後取り組んでいきたいというふうに思っております。
 
○森川　委員　　市民も、分別についてはすごく協力して努力していると思うんですね。そういう面では市も十分な努力を一層お願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
 
○藤田　委員　　今、森川委員の方からも深夜花火のことで御質問がございまして、深夜花火の防止に関する条例は16年、落書きがたしか17年に条例が施行されたということでございますけど、この双方の条例、条例をつくってどんな効果があったか、まず伺いたいと思います。
 
○塩崎　環境部次長　　それでは、まず深夜花火の条例の方から、ちょっと御説明させていただきます。
　一応、この条例につきましては、特に議会等の陳情等もございまして、七里ガ浜の鎌倉高校前のところから行合川、さらにはプリンスホテルの前あたり、あそこの駐車場関係、そういうところで花火が非常に上がっているということで近隣の方々が騒音で悩まれたわけでございますが、そういう中で、この条例によってそこを特別対策地区にすることによって、近隣の方々と市と関係事業所、こういう方々が一緒になった中で取り組みまして、今年度につきましても花火は非常に、いわゆる音の出る花火でございますが、音の出る花火は大分少なくなってきたというふうには認識しております。
 
○美化衛生課長　　落書き防止条例の17年度施行に対する効果という形でのお話でございますので、その点をお話しさせていただきます。
　一応、落書き防止条例を施行させていただきまして、いろんな形で多くの市民の方々の反響を得たところでございます。特に、公共施設関係あるいは東電さんとか、そういうような多くの施設を抱えていらっしゃるところにおきましては、落書き防止条例の基本的な視点での、速やかに消していただきたいという部分について、かなり現在、御配慮をいただく状況になってきているという形を認識してございます。まだあれですけれども、その一つとしても、町内会・自治会でも、全体的な落書きが目についたときには、その団体で対応しようとか、あるいは多くのボランティアの皆様方の御協力も今頻繁に行われる中で、落書きに対する速やかな消去対応というものが行われているだろうと思ってございます。
　なお、この効果をますます上げるために、現在におきましても大船・鎌倉警察に、これらの対応の落書き班の、検挙と言っては語弊がありますけれども、そういう旨に対する厳しい取り締まりについても要請をさせていただいているという状況になってございます。
 
○藤田　委員　　この落書きに関しては、最近、ちょっと町の中を歩いていても、以前より少し減ってきたかな、余り目につくものが少なくなってきたかなという感があるんですが、その辺の実態はどういうふうにつかまれていますか。
 
○美化衛生課長　　今いただきましたお言葉、大変ありがとうございます。実は、私どもの中におります推進員さんとか、そういう方々ともこの話をさせていただきます。そういう中で、ある部分、非常に目につかなくなったよというお声をいただくんですが、もう一方では、やはりそれは意識的に見ていないと目にとまらないんだという御意見と、二つに分かれるところでございます。
　ただ、先ほど申し上げましたように、それらのものが確認されたときには、いろいろなそういう施設の管理者の方々に対しては速やかな消去をお願いするという形でのスタンスで臨んでございます。そして、それに非常に速やかに応じていただいているのが現状だというように思っています。これは、根本は落書きがなくなること、落書きを楽しむ人間がなくなることが基本でございますので、そういう形の中で今、取り組ませていただいているという状況でございます。
 
○藤田　委員　　市民の皆さんの協力を得て、しっかりやっていっていただきたいと思います。
　先ほど深夜花火のお話も出ておりまして、職員の方も深夜まで本当に御苦労さまと。仕事がいろんな形でふえてくるなという感がいたしまして、本当に深夜、御苦労さまでございまして、市民の皆さんも職員の方が積極的に来てくれているので大変心強いという声も聞いておりますが、ことしの夏も随分、深夜花火が見受けられましたが、何か事件が起きたとか大変な事態になったとか、そういうことはありませんでしたか。
 
○塩崎　環境部次長　　この特別対策地区でございますけれども、この中で、特に深夜花火の関係の指導をしていまして、トラブルになったということは聞いておりません。
 
○藤田　委員　　本当に安心いたしましたが、いずれにしても両方とも常にアピールをしていただいて、多くの方に知っていただいて、抑止を少しでも拡大していくということに根気よく続けていっていただきたいと思います。
　それと、公害対策の経費なんですが、環境の保全ということで県の条例に基づいてさまざまな防止対策をやっていると思うんですが、例えば鎌倉なんかも最近、河川が大変きれいになってまして、上流の方で建築の工事なんかをやると、ペンキを流したりとか、さまざまな問題も生じていることも事実だと思うんですね。そういう中で、やはり水際で公害対策を防ぐという一つとしまして、例えば建築の工事が始まったという申請時点で、こういうことはしてはいけませんとか、こういうような防止対策を一層していったらどうかなと思うんですけど、今、それはしていらっしゃいますか。
 
○塩崎　環境部次長　　公害関係では、例えば、そこの地形に振動を与えてしまうとか大きな音の重機が入るとか、そういう場合については特定の中で我々にお届けをいただいて、近隣へ迷惑をかけないようにということで指導はしております。ただ、今お話の、例えばペンキを使って、そのペンキを洗って、そのまま側溝へ流すと河川へ流れてしまうということもありますので、その辺のところはまだ取り組んでおりませんけど、ちょっと、これ、私どもの方でストレートにできるかどうかがございますので、やはり確認等を行ってということも相談させていただきたいと思います。
 
○藤田　委員　　建築指導課でしょうか、新築の申請が出る時点で、こういう環境に配慮してくださいということをやはり文書できちっと業者さんにお願いしていくというのも水際で環境保全を防止する一つの対策だと思うんで、これは、ぜひ、建築指導課の方とも連携をとって積極的にやっていただきたいことを要望しておきます。
　それと、17年は広域の問題、エコループの問題等で、１年あけて結論が、エコループの方が中止になったということで方向性が出ましたが、この決算書を見ますと、ごみ処理広域化計画推進事業として94万ほど上がっていますが、広域計画の推進事業で17年は94万使っていますが、その後、広域化の経費というのはどういうふうになっているんでしょうね。まだ存続していることは事実だと思うんですが。
 
○施設建設担当課長　　17年度は４市１町のごみ処理広域化推進事業としての費用を計上して、これを使用していったということになりますので、18年度は逗子市と鎌倉市の２市での広域という形ですので、まずは逗子市と鎌倉市の２市の広域関係の事務的な事務費というのは、特段、計上はしてございません。今後につきましては、要するに施設の建設を行っていくということで、鎌倉市としては生ごみ資源化施設を建設していくという予定になっておりまして、これが平成22年度末に稼動ということで、本年度はそのための準備ということで、地域計画の作成関係とか、あるいは整備基本計画の作成関係の予算を計上しているところでございます。
 
○藤田　委員　　17年もそうでしたが、二転三転、広域化計画もしてまいりまして、現在至っていることは今議会でも本会議でお話がありましたので承知しておりますが、一番心配になりますのは、ここへ来て逗子との２市で行う事業が大変危惧されているところも見受けられるんですが、こういう長い経過を経てきて今日に至って、もう後に引けないという、こういう状況の中で、しっかりやっていっていただきたいんですが、行政の継続性ということ、特に隣の市とのいろんな約束事、こういうものというのは必ず生きていくわけですよね。当然、鎌倉市としてはそれを貫いていかれると思うんですが、その辺の逗子とのやりとりは大丈夫でしょうか。
 
○施設建設担当課長　　逗子とのやりとりにつきましては、既に御承知のように４月24日に広域処理に関する覚書を締結しております。今、それに基づいて協議を進めているという段階でございます。その中で、逗子と鎌倉市との間では今後の施設配置に伴うごみの処理量、施設の処理能力、あるいはスケールメリットその他についての数字的な検討をまずやろうということで、それについてはほぼ固まっておりますので、今は、それをどういうふうに公表していくかというふうなところで協議をしているところでございます。それに、広域を逗子、鎌倉で一緒にやるということについては再々にわたって逗子市の方にも確認をしておりますので、その辺については間違いはないというふうに考えております。
 
○藤田　委員　　間違いがないということで今御答弁いただきましたから安心はしてまいりますが、逗子市も鎌倉市も今までずっとかかわってきた経過、着実に積み上げてきた、それを十分熟知した職員の皆さんも、配置転換で、逗子もそうでしょう、変わると思うんですよね。そうすると、そのことによって、継続性、プラス、首長さんの意向もあったりして、往々にしてこの計画が変化していくということは多々見受けられるんですが、事、ごみに関しては本当に待ったなしの課題だと認識しておりますので、しっかりやっていっていただきたいということを要望して終わります。
 
○赤松　委員　　去年は国民の命にかかわるような大きな事件がありました。暮れに耐震偽装ですね、それから、もう一つが春ごろでしたか、５月ごろだったかと思いますが、大きな問題になったのが環境対策費でかかわっているアスベストの問題だったと思います。このことでちょっとお尋ねしたいんですが、成果報告書に公共施設を中心とした調査等についての成果が記載されているわけですけれども、私も建設委員なんで、七里ガ浜の浄化センターのアスベストを封じ込める工事費を計上されたり、保育園でもありましたり、幾つかありました。一応、公共施設関係はすべて完了しているというふうに理解していますけど、その点は、そのように理解してよろしいですか。
 
○塩崎　環境部次長　　アスベストにつきましては、昨年、公共施設の中で８カ所にアスベストが使われていることが判明しております。その中で、今お話のとおり、既に改修・撤去をしたものもございますが、一部、改修時期まで待つという施設はございます。一つは野村総合研究所、岡本の旧ポンプ室、それぞれ日常的に人が入らないということの中で、これについては施設解体時に対応ということで、残っている部分もございますが、ほとんど、例えば一般的に利用される部分、これはすべて除去作業は終わっております。
 
○赤松　委員　　改修時に対応するという話なんですが、現状は、そのまま放置しておいても、人の出入りがないということですけれども、一応、大丈夫な状態にはなっているということですか。
 
○塩崎　環境部次長　　昨年度、室内の環境調査を実施しております。こちらの方でもアスベストの浮遊は認めておりませんので、一応封じ込められているということで確認をしております。
 
○赤松　委員　　それで、公共施設はそういうことで一応安心なわけですけど、民間の施設関係ですね、私の記憶では深沢のボーリング場の建物にあったということで、あれもきちんと対応されたと思うんですけれども。たしか、民間の施設で述べ床面積1,000平米以上を対象にして調査ということも言われていたかと思うんですが、それらの調査というのはどんなふうにやられて、その結果というのは、そちらの方でつかまれているのか、建築指導の方なのかよくわからないんだけど、その辺はいかがなんでしょうか。
 
○塩崎　環境部次長　　建築指導課の方で把握をしているということで、ちょっと私どもの方では把握をしておりません。
 
○赤松　委員　　じゃあ、建築指導の関係で、聞くかどうかはちょっと考えますけど、わかりました。
　このアスベストによる健康被害というのは、大体、潜伏期間が30年とか40年とかと言われていますよね。既に去年の９月ごろの時点で死亡者が6,000人と、これが原因でね、潜伏期間が30年、40年ということですから、今後40年間ぐらいの間に10万人に達するんではないかということも言われているんですね。民間の建物あるいは普通の住宅にもアスベストが使われているのかどうか、詳細は私、わかりませんけど、建物の解体という問題、建てかえとか、そういう問題は当然出てきますよね。だから、この問題というのは、決してこれで終わったという問題ではなくて、やはり、先の見通しを持った対応、対策というものが私は必要になっているんではないかというふうに思うんですよ。
　今現在、市民の方から、例えば、いろんなアスベストに関する問い合わせとか、調査はどんなふうにしたらいいんでしょうかとか、何かそういう問い合わせみたいなものというのはかなりあったんでしょうか。
 
○塩崎　環境部次長　　昨年、このアスベストが問題になりましたときにつきましては、御自分の家に使われているかどうかということで、やはり心配の声は私どもに入ってきております。そういう中で、私どもの方として、いわゆる相談機関、相談の窓口は当然、私どもでございますが、調査をする機関とかそういうものを紹介しながら対応していっている経過がございます。現在は、余りそういう相談は、もう入ってきてないです。
 
○赤松　委員　　いっとき、マスコミで相当報道されて、自分の家は大丈夫なのかと。耐震偽装の姉歯の問題もそうかと思いますけど、いっとき、そういう熱い報道があるときには関心は高まるんでしょうけれども、時間がたつとちょっと関心が薄れてしまうと。しかし、関心の有無ということが問題じゃなくて、実際どうなのかということがやっぱり問題なわけで、常に、この問題というのは関心、注意といいますか、喚起していく必要のある問題だというふうに思うんですよ。個人の住宅だとか民間の施設はそれぞれの責任でということなんでしょうけれども、全国の自治体では、相談窓口を置いてあって、そして必要に応じて担当の職員を派遣するとか、あるいは、かなりの調査が必要だと判断されるような場合には専門機関を紹介するとか、あるいはアスベストが確認されて何らかの手当てをしなくちゃいけないというような場合には、その費用の一定額を行政として補助するとか、いろんな施策を講じている自治体も結構ありますね。これらについては、鎌倉としては検討されたのかどうか。恐らく、そういう補助制度のようなものはないと思うんですけど、つくっていないと思うんだけど、その辺と検討してきた経過というのはあるのかどうか、それでどういう判断をしたのか、その辺ちょっとお尋ねします。
 
○塩崎　環境部次長　　まず、私どもとしても検討はしてまいっております。まず、私どもが窓口でございますが、窓口の中で、アスベストについての市民の方からの心配が来た場合に、なかなか、アスベストを含有している関係がございまして、やはり検査に出さないと最終的にわからないという問題があります。いわゆる、見てもこれはアスベストは含まれていないとか、そういうものも相談の中でわかりますが、最終段階で検査関係を見なければわかりませんので、そういう面では専門の機関を御紹介しているというのが実態でございます。
　それから、もう１点、費用の一定負担の問題でございますが、これについては、御指摘のとおり、確かに東京都の区等で一部やっているところもございます。それらについてはそれらの状況、また近隣各市等の状況も見ながら私どもとして研究していかなきゃいけないだろうというふうには思っておりますが、今現在、検討の中では特にこれについては取り組んではいないんですが、今後、そういう近隣等を見ながら研究していきたいというふうに思っております。
 
○赤松　委員　　これは市民の関心とのかかわりもあるわけですけれども、決着がついた問題ではないという、そういう理解をぜひ持っていただきたいというふうに思うんです。やはり、いろんな手段を講じて行政側は情報を提供していくということも、ぜひ、引き続きお願いしたいなというふうに思っております。
　もう１点お尋ねしたいのは、これは市の環境部の方のホームページに載っているんですけど、アスベストを含有する家庭用品の取り扱いということで、アスベスト含有家庭用品、小型家電などでアスベストを含むもの、それからスレート材・耐熱用ボードなどでアスベストを含むもの、こういうものについて、分解しないで、割れないように透明か半透明の袋で二重にして担当地区のクリーンセンターに収集を申し込むか直接持ち込んでくださいというふうに紹介しているんですよね。アスベスト含有家庭用品とかスレート材・耐熱用ボードなどでアスベストを含むものというふうに書いているんだけれども、現実に、これだけじゃわからなくて、実際に統計的に、例えばテレビだとか冷蔵庫だとか、家電というのは特定できるわけですね。こういうものには含まれていることが多いとか、そういうデータというのもあるんだろうと思うんですよ。すると、もうちょっと親切に、例えば、こういうものにはアスベストが含有されていることが多いとか、こういう製品に多いんだとか、そういう、もうちょっと親切な情報の提供が必要ではないかと。ただ、これだけ見てもわからないですよね。その辺が一つ。
　それからもう一つは、クリーンセンターに持ち込んでくださいと、申し込んでくださいということになっていますけど、いわゆるアスベストが含まれていると思われるそういうものが、このような形でクリーンセンターに持ち込まれている数量というのはどのぐらいあるのか。そこらがわかったら、ちょっと教えてください。２点。
 
○資源循環課長　　アスベスト含有の小型家電等でございますが、一般的に小型家電に使われている部分というのは、電熱器であるとか、そういったものが主でございます。それから、もう一つは、熱が発生するコードの取りつけ部分といいますか、そういったところの被覆された中にあるというようでございます。もう一つは、古い自転車のブレーキの中に使われているというようなこともございます。現時点では、もうアスベストはほとんど使われていないとは思いますけれども、委員御指摘のとおり、今みたいな、単にこういうものではという、家電用品という、そういったことだけではわかりにくいよと、小型家電ではわかりにくいよということでございますので、もう少し私の方でわかっている限りの情報を提供していきたいというふうに思います。
　今の小型家電であるとかスレート材あるいは耐熱用ボード、こういったものが、私どもでも実際にそれがアスベストなのかどうかというのはわかりません。したがいまして、メーカーさんに問い合わせてくださいというお願いをまずいたしまして、それで、それがそうだということであれば、個別にクリーンセンターの方で収集に行く、あるいはお持ち込みをいただくということでございます。
　それから、小型家電の実際にどのくらい入っているかというのは、実はよくわかりません、私どもでも。今言いましたように電熱器であるとか、あるいはいろんなヒーターであるとか、そういったコードの部分にどのくらい入っているのかということもありますので、取り扱いといいますか、それは現実には不燃物、小型家電を処理するところに今は出しておりますけれども、その中でどの小型家電にどれだけのアスベストが使われているかといったところまでは、実際にはわかりません。
　17年度につきましては、持ち込まれたアスベスト入りと思われる、あるいは、もしかしたらアスベストそのもの、そういった耐熱ボードみたいなものがございましたので、それは最終的な産廃の処理業者に委託をいたしまして埋め立て処分をしてございます。現時点で、小型家電につきましては不燃物の処理をしておる委託業者に処理をお願いしておりますけれども、まさにこれはアスベストというようなものは現在搬入されておりませんけれども、もし、そういった搬入があれば私の方でそれを保管し、一定量たまりましたら別途委託契約をして処理をしてもらうというように考えてございます。
 
○赤松　委員　　含まれているかどうか、はっきりとわからないようなものについてはメーカーに問い合わせてくださいというようなことですよね。ここにも書いてあるんですけれども、例えばヒーター、電熱器、こういうものですね。品物を買って、例えばナショナルだとか日立だとか、いろいろメーカーがあると思うんですけど、それがどこの製品かというのはわかっても、問い合わせ先、品物を買ったときに箱の中に入っていますよね、説明書とか、お客様相談室とかといってメーカーの問い合わせに答える電話番号とか書いていますけど、大体ああいうのはとってないですよね。みんな、どこかへ処分しちゃいますよ、すぐ。だから、問い合わせしてくださいとあっても、じゃあ、問い合わせというのは現実に面倒で、なかなかそこまで私は行かないんじゃないかというふうに思うんですよ。ヒーター、電熱器、コードの取りつけ部分、古い自転車のブレーキというような幾つか例示がありましたけれども、こういう情報をやっぱりきちっと、さっきも言いましたけど、提供していただきたいなというふうに思います。
　それで、一定量は市の方のクリーンセンターに来ているんだと思いますけど、そういうのはカウントしているんですか。どのくらいの点数がクリーンセンターに来たという、何かそういう把握はしておるんですか。
 
○資源循環課長　　耐熱ボードは過去に３件あった経過がございますけれども、小型家電につきましては全く、何点とか、そこにあるかどうかもちょっとわからないものですから、そこまでは把握してございません。
 
○赤松　委員　　それで、恐らくこれは入っているんじゃないかとか、そういう疑わしきものは産廃の処理業者に委託しているということなんですけれども、クリーンセンターの現場で解体とか圧縮してやっているでしょう。そういう、現場での作業の中では一切対応していないと、すべて産廃業者に出しているというふうな答弁があったかのように私は聞いたんですが、そういうことですか。
 
○資源循環課長　　名越クリーンセンターでは、小型家電の一部を分解してございます。それから、今泉クリーンセンターでは、小型家電はコードだけ切って、それをそのまま業者の方に運び込んでいるということでございます。それから、今の業者の方に運び込むというのは、積みかえ場所として坂ノ下の積みかえ場所に名越それから今泉、両方から持ってくるわけですけれども、そこの作業場でございますが、そちらでは環境調査をしてございます。そのときには、アスベストの値は基準以下というようになってございます。一番心配なのが、被覆されており、あるいは飛散性が少ないというような形にはなってございますけれども、それを圧縮してつぶしたとか、そういったときに飛散するのではないかというようなおそれもありますので、今後、環境調査等を実施してまいりたいというふうに考えてございます。
 
○赤松　委員　　坂ノ下の市営プールの奥のところですよね、先のがけの下ですよね、昔、瓶・缶選別をやっていましたけど、あそこへ持ち込んでいるんですか、とりあえず。それで、環境調査をやったら基準以下だったということなんだけれども、一定の数値は出ているんですか。
 
○資源循環課長　　検査の値はゼロということでございました。
 
○赤松　委員　　私、たまたま、この間、組合のあゆみをちょっと見たんですよ。そうしましたら、アスベストが含まれているであろうおそれのある、それは一つ一つ調査しないとわからないんだけれども、そういうものの処理にかかわって実際に現場で作業をしている職員の皆さんから、アスベストを含んでいると思われる製品についての処理、解体したりなんなりする作業ですよ、健康被害の心配もあるんだから何らかの具体的な対応策を検討してほしいんだという要望があって、担当の方といろいろやっているらしいんだけれども具体的な対策がいまだに出ていないということで、早くその方向を出してほしいという要求をしている組合の記事を私は見たんですよ。すべて、おそれのあるものを産廃業者に委託しているということであれば、一切、手はかからないわけですから、現場では、そういう問題は発生しないと思うんだけれども、こういう要望で組合の方と作業をしている現場の人たちからそういう要求が上がっているというこの事実は、どういうふうに受けとめたらいいんですか。
 
○塩崎　環境部次長　　先ほど御答弁させていただいていますとおり、確かに名越で一部、解体作業を進めております。そういう中で、職員の方から作業についてのマニュアル等の提示ということを考えてほしいということで言われております。そういう中で、今、話を進めているわけでございますが、実際に私どもの方でまだ結論は出ておりません。そういう中で少し時間も欲しいということでお願いもしていますが、これについては早急に、私どもとして何らかの形、提示できるもの、そういうものも用意する中で話し合っていきたいと思っております。
 
○赤松　委員　　各市の状況はどうなんでしょうかね、こういうものに対する対応は。
 
○塩崎　環境部次長　　申しわけございません。知る限りでございますが、直接、解体作業をしているというのは余り例がないというふうに聞いております。
 
○赤松　委員　　一部解体、名越、今泉でしているという、さっきあったかと思いますけど、余りくどく言いませんけど、本当に危険なものなんですから、全部、これ、きちっと出した方がいいんじゃないですか、産廃の方へ。あるいは、分解したり解体する作業をやるということであれば、本当にきちんとした、アスベストを含む建物を解体するときに、解体作業のマニュアルがありますよね。きちっと防塵マスクをするとか、いろいろ。何らかのそういう対策は、これ、早急に立てないと。毎日毎日のことなんですから、早急に、これは対応する必要があるんじゃないですかね。時間をかけていいというもんじゃないですよ。だから、そういうものができるまでの間は、一切、手をつけないと、クリーンセンターでは。というようなことでもなければ、保障されないじゃないですか。どうですか。
 
○塩崎　環境部次長　　一応、現場の方ともよく相談して、対応については、できるだけ早くとってまいりたいと思っています。
 
○赤松　委員　　終わりますけど、30年、40年という長期の潜伏期間があるというだけに、それはもう先の話だみたいなことではいけないわけでしてね。現実に、もう6,000人から、政府が確認しているだけでもこれは去年の９月の時点であるわけでして、本当に、これはもう政府の対策のおくれがこういう結果をつくり出しているということは明らかなわけで、自治体として最大限できることはぴしっとやるということが大事ですので、今のクリーンセンターでの問題も含めて努力してもらいたいなというふうに思います。
 
○本田　委員　　おはようございます。１点、質問させていただきます。
　先ほど、今の赤松先生のアスベストの問題というのも、確かに、平成17年度決算でありますから、平成17年度決算の中で環境部関係というのは非常に多かったですよね。例えば、先ほど赤松先生が言ったようにアスベスト、湘南ボウルのね。それから、ガソリンスタンドで灯油と間違えてガソリンを持ってっちゃったとか、そういうのもありましたね。それからガソリンの流出、腰越でありましたよね。もう、本当に受難の年でしたね。それに加えて、一向堂の違反の事件というのがありましたね。これは一時的な問題と思われていたかもしれないけれども、それが随分長く、いまだに解決していない事件でしたね。あれは古都法違反という、ある意味それはわかりやすいものだったんだけれども、実は環境部関係で廃棄物の処理に関する違反はありやなしやという、廃棄物処理法の違反はありやなしやという、そういう視点というのもあったはずですね。それで、ちょっとお尋ねしたいんですけれども、この一向堂に関して、これを知ったのはいつだったんですか。
 
○美化衛生課長　　一向堂におけるところの、何らかの古都法を含めて都市計画法なりの違反行為があるのではないかという話をいただいて情報を得たのは、たしか、これはちょっと明確な日限は忘れておりますけれども、昨年の６月ぐらいだったかなというように記憶をしてございます。
 
○本田　委員　　長谷寺じゃないですよ、一向堂ですよ。
 
○美化衛生課長　　済みません。大変申しわけございません。今、資料が見えました。一向堂の問題について、私どもが廃棄物的な視点でお話をもらったのが17年の10月の段階で、いろいろな木くずや何かが山になっているのではないかという形での話を私どもの方で確認が入ってございます。
 
○本田　委員　　一番最初に、平成17年の11月に、これはどこから話が来たんですか。都市計画部ですか。
 
○美化衛生課長　　お話をいただいたのは17年の10月の段階で、都市計画部の方からお話をいただきました。
 
○本田　委員　　じゃあ、都市計画部からは、平成17年の10月、これは何の違反のおそれがあるという、これはあなたの部も関係ありますよという感じで、どういう違反のおそれがあるという話を平成17年の10月に聞かれたんですか。
 
○美化衛生課長　　17年10月段階で、一向堂のところにコンクリートがらといいますか、あるいは土砂とか、そういうものが積まれているという形の中で、それが廃棄物上の問題として何らかの問題があるのかどうか、その辺の調査を確認してほしいという形でのお話をいただきました。
 
○本田　委員　　そうすると、平成17年10月に都市計画部から一向堂に関して、コンクリートがら等のいわゆる産廃ですよね、そういうものが廃棄物処理上、問題があるかどうかということを確認してくれと。で、どうされたんですか。
 
○美化衛生課長　　基本的には、この段階で関係セクションの職員が集まりまして、一向堂の状況の視察をさせてもらいました。そして、この段階でどうなのかという意見交換をしたという状況でございます。
 
○本田　委員　　だから、視察をして、それでどうだったんですか。そういうふうに全部言ってくださいよ、面倒くさいから。
 
○美化衛生課長　　状況の確認としましては、コンクリートがらとか、アスファルトのまざったコンクリートがらとか、そういう存在がございました。ただ、これが廃棄物という形で言えるか、事業者の方の御意見は、要は活用材といいますか、再生材だというお話をいただいたという形でございます。
　なお、これの問題につきまして、産業廃棄物であるのか否かという判断は私ども鎌倉市の一般廃棄物行政の中では現認がとれませんので、これについては、産業廃棄物であるかどうかについては、この鎌倉地区所管は横三センターのところで確認をしてほしいという形での話をしたというように記憶がございます。
 
○本田　委員　　わかりました。ということは、平成17年10月に都市計画部から、一向堂において廃棄物処理上、問題があるかどうか、ちょっとあるぞと、ちょっとこれ確認してくれということで、関係の部とともに視察に行ったと。そして、そこでコンクリート塊、それからアスファルト、そういったものを現認したということですね。現認したわけですね。それで、そのコンクリート塊とアスファルトについて、業者、地元の、所有している業者、斉藤建設、そこに確認したら、それは活用材であるという話があって、それで、ああ、そうですかということで、活用材だったんですねということだったんですね。
 
○美化衛生課長　　まさに今おっしゃられるとおり、私どもの考え方の中では、活用材という形では俗に言う廃棄物論の範疇に入らない物品だろうという考え方を持ってございます。ですから、産業廃棄物あるいは俗に言う廃棄物というものにそれらが該当するのかどうかについては、そういう部分のものとしてあるかどうかについては、やはり、これは所管のところでの調査確認を求めるべきだろうという意見を申し上げたという形でございます。
 
○本田　委員　　それは非常に、業者としては、これは産廃じゃないですよ、これは活用材ですよ、まだ使うものですからということは言いますよ、それは。だから、それは、例えば斉藤建設は、がらとか砂利とか、そういうところを一時保管しておくところとかあるでしょう、あそこの手広から深沢に向けての。本来、そこでやるべきなんですよね。それで、そこに置いてある、そういうところで、例えばこれは活用材なんですよということは、それは可能なんですよ。許可を受けているところ。許可を受けているところであれば、それは構わないんですよ、そういうものを置いてあったって。一般のところであればね。だけど、あそこはだめなんですよ。あそこはそういった、コンクリートがらとかそういったものというのは、営業活動において出てくるものですよね。そういったものは、本来、６条地域に置いてはいけないわけなんですよ。置いてもいけないし、そこに放置してもいけない。何でかというと、それがオーケーだったら、鎌倉市の山はコンクリートがらとアスファルト材と木くずに覆われちゃうんですよ。そういうことは許されない。それはおわかりですよね。
 
○美化衛生課長　　まず１点、６条特別区域といいますか、そこにおけるところの形の政令等で定める認可物の中で、範疇としましては、御案内のとおり、廃棄物的なもの、再生物、これについての少量物と言っていいんでしょうか、それについては保管といいますか、そういうものを認めるといいますか、置くことについては、たしか政令で規定があったというように私は頭の中にございます。ですから、今おっしゃった、６条だから、それらの持ち込みは一切だめだよという形では、特別古都法の規定の中ではないのではないかというように、１点考えてございます。
　それと、もう１点ですが、私も自己認識の中にはございませんでしたけれども、基本的には、平成14年の廃掃法の改正が多大にされた中で、事業系、元請といいますか、みずから事業を行って、そこから発生した建設材といいますか再生に持っていくものについては、自己所有地、自己管理地内において一時仮に保管することは可能であるというような報告も確認をしてございますので、すべてがすべて、あそこの一向堂が全部アウトだよという認識は、現在持ってございません。
 
○本田　委員　　いや、それはおかしいと思うんですよ。あそこは確かに、自己所有じゃないと思ったな、あれは借地だと思いましたけどね。自己所有地じゃないと思ったけど。あれは、たしか神奈川工業が所有者なのかな、借りているのが斉藤建設だと思いますけれどもね。だから、自己所有地ではない。
　それから、６条地区であれば一時的に保管はオーケーだよという、そういうことは私はないと思ってますよ。そういうことが許されるんだったら、これは古都法の趣旨には反することだし。それから、これを廃棄物と見るか活用材と見るかというのは、これは非常に悩ましい問題でね、それに似たようなものは何があるかというと、ほら、ごみ屋敷ってあるでしょう。ごみ屋敷って、あれは、これはごみじゃないんですよと、これはまだ使えるものなんですよと、廃棄物ではありませんよと言われると、なかなか手を出せない。しかし、だからといって、いい問題ではない。我々は理性があるんだから。今まさに、いや、そんなことを言ったって、もうそれは関係ないんですよというふうに言うけれども、果たして、それでいいのかどうか。
　一つ伺うけれども、あなた方は今、鎌倉市が世界遺産登録推進というのをやっていますね。世界遺産に登録する、それを推進する部もできている。職員数９名、毎年１億円のコストがかかっている。そういう中で一生懸命やっていることはわかるんだが、環境部というのは世界遺産登録推進に関して協力する気持ちはあるんですか。
 
○塩崎　環境部次長　　当然、市が進めている施策は、それぞれのセクションにおいても協力していかなきゃいけないと思っております。
 
○本田　委員　　そうですよね。それで、今の課長の見解でいくと、あそこは別にいいんですよと。活用材だから別にいいんですよと、置いたっていいんですよと。何ら問題はなかったんですよね。あそこに、ああいうふうに置いてあったコンクリート塊、それからアスファルト、それを現認しながらも、業者の活用材であるということを、なるほどということで、それでもう認めちゃったわけですね。認めたわけですよね、ああ、そうか、活用材かと。だから、これは別におかしくないんだなと、それを認めちゃったわけですよね。それの影響が世界遺産登録にマイナスになるということもわかっていながらも、それを認めたわけですね。どうでしょうか。
 
○塩崎　環境部次長　　確かに、例えば先ほどの答弁の中で、それぞれ、これを一番キーで所管しているセクションから私どもの方に意見を求めてきたときがございます。そういう中で、確かに自分たちのエリアの分野でお答えをしていったと。ただ、その中で、最終的にこれが廃棄物になるかどうかは県の意向も聞かなければわからないという問題提起をしてきたわけでございますが、今言われたとおり、あそこが古都の６条であるという、そういう視点を一緒に本来考えていくべきであるということは当然認識していかなきゃいけないわけでございますが、そういうふうに問題提起をしてきているところが一応それを所管しているところでございますので、そういう中での対応はされていくだろうと。
　私どもは、じゃあ、一般論というと大変語弊がございますが、いわゆるこれを物としてどうかというふうな確認をとられたときに、その分野のお話をしたということでございます。ただ、当然、そういう中での業務ではなく、やはり全体的に業務を進めなければいけないということは、私どもとしても十分、日ごろから認識していかなければいけないだろうというふうには思っております。
 
○本田　委員　　じゃあ、これからも同じようなことがあれば、活用材と言えば、それはお認めになるんですね。
 
○美化衛生課長　　世界遺産登録の鎌倉市の方向性と、もう一つは、そのような土地の所有権、あるいは管理権といいますか財産活用権、これとの問題に入ってくるだろうと思います。ですから、行政指導的な形で、事業者さん、土地所有者さんに御協力いただく、これについては、その辺のお願いをしていくという形はあり得ると思いますが、基本的に一切だめだよと、法的に許容の範疇の中で財産活用をしちゃだめだよという形は、現行の行政の中では言えないんだろうというように考えております。
 
○本田　委員　　だから、別に活用材を、財産活用というか、活用材だということで言うのなら、それはそれでいいんですよ。だけど、そこに置くなということは言えるはずですよ。それで、協力してもらうところは協力してもらうと。これは、活用材だから何も言えませんわという、それで終わっちゃだめなんですよ。そう思いませんか。世界遺産登録を推進する立場に協力する、そういう立場でもあるわけだし。いや、これは法律違反じゃないから、もう別に、それを産廃じゃないととらえられればこれはしょうがないんですよ、へへへという、そういうあれではだめなんですよ。本来は、それであっても、これはもう違反でしょうと。ここに置いておくこと自体が違反でしょうと。そういう、その立場から考えなきゃだめなんじゃないですかね。
　これは、第二、第三の一向堂というのは起きちゃうんですよ、これでオーケーだと思っちゃえば。そうしたら、さっき言った、鎌倉市は鎌倉市のいわゆる世界遺産でいうバッファーゾーン。バッファーゾーンだけじゃないかもしれないですよ、コアにいくかもしれないですよ、そういうところだって、いや、一時的に置いているからいいんですよ、へへへというのだって出てきちゃいますよ。それで、あのとき市が、それはしようがないですよというふうに言ったじゃないかと言われたら、どうしますか、あなた。これが事例になっちゃうんですよ。一つのそういう言葉、簡単な軽い言葉かもしれないけれども、非常に重いんですよ。この議事録を出されて、あなた、こう言っているじゃないかと。このときに課長がこう言っているじゃないか、次長がこう言っているじゃないかと、だから我々だって同じことをやっているんだよと。あっちがやっていて、こっちがやっちゃいけないというのは、どうするんだよ、何でおれがやっちゃいけないんだよと、そういう形になっちゃうんですよ。
　そういうときというのは、確かに産廃か活用材か、その判断というのは難しいですよ。難しいけれども、どの流れでいくのか、どの立場でいくのかという毅然とした態度でやらなければ、私はだめだと思うんですよ。そうしないと、本当に鎌倉市の古都法自体、くしくもことしは40周年だ。40周年を前にして、こういうことが起こってしまった。それであれば、これを本当に他山の石じゃないけれども、ある意味、もっと強固なすばらしい古都法にしていく意味では、そういうところでは、他市はどうかわからない、でも鎌倉市はこうやらなきゃいけないんだと、こんなのは許さないぞという形でやっていかなければ、私はだめだと思うんですよ。今の答弁だったら、これは第二、第三の一向堂が出てきますよ。そう思いませんか。
 
○塩崎　環境部次長　　確かに、御指摘のとおり、私どもは昨年の段階で、それぞれキーとなる所管課の方から話をもらったときに、その１点を見た中での意見として述べ、私どもの方で、廃棄物の関係でも事業系であった場合については市の権能は及ばないということで、最終的には神奈川県の判断が必要になりますねということで問題提起をしたわけでございますが、その段階で終わってしまってて、いわゆるここの土地がどういう土地かということまで踏み込んだ中での意見を出してっていないということは事実かもわかりません。そういう中では、今お話のとおり、やはり鎌倉市のいろんな事業を見ながら、この土地がどういう土地なのか、そういうことを踏まえた中で適切な対応をとるべきことが必要だと思っています。今後そういうことについては努力していきたいと思っています。
 
○本田　委員　　あそこに、一向堂の中に池がありましたよね。私が子供のとき、昔はトンネルがなかったから、なかなかあっちまで行かれなかったんですけれどもね、友人に聞くと、やっぱり池があった。真ん中ぐらいかな。それ、なくなっちゃってますよね。奥にもあったと言うんだな。そういう記憶があるんだと。その池を埋めちゃうという行為は、これはよくない行為なんだけれども、ただ、環境部に関して関連があるなと思うのは、いわゆる埋めるものは何だったかというものですね。埋めた行為というのは、これはまた違うわけですけれども、埋めるものが何だったかという。
　それが、そこに勤めていた関係者から聞いているわけなんだけれども、いわゆるコンクリートがらとか、あと、ある人は、何か知らないけどヘリコプターを埋めているんだという話も聞いているんですよ。何でヘリコプターかなという、その辺も、いまだにあれはないんだけれども。確かめてもいないんですよ。当たり前の話でね、あそこを掘り返すこともできないわけだから。だけども、池があったことは確認しているわけだ。これは都市計画部も確認している。それを埋めた事実もある。もう今はないわけだから、池がね。それで、いろんな話を聞くと、それを、ただの土砂だって産廃だから、考えてみれば、いろんな土砂がありますからね。それと、いろんなものが入っていますよということを言うわけですよ。12月までに原状を回復すると言うんだけども、その池、あったであろう池、あれを原状回復するわけじゃないでしょう。
 
○塩崎　環境部次長　　私どもが確認している業者の方からの是正計画、この作業予定表の中では、御自分が使う前の、その原状に回復するという形をとるということで聞いております。
 
○本田　委員　　それはそれでいいんですよ。だけども、使い出したときがどういうものだったかというのは、我々は確認しようがないわけですよ。そうでしょう。だから、これは無理がある話で。だけども、一つとしては、そういうこと、あの池はいろんなものが詰まっているよ、入っているよということを聞くにつれ、私はね、今、原状回復というか、使う前の状況、つまり古都６に違反しない、そういう程度の回復をしますということですよね。それであれば、何が詰まっているのか、何が埋まっているのか。全部掘り返せとは言わないけれども、試掘すれば、ある程度、沼だから、沼というか池だから、そんなに深いところを掘るあれはないわけですからね、必要ないわけだから、ある程度５カ所か10カ所、ここにあろうと言われている池、ここにあったであろうと言われているところの。ボーリングをしてみれば、ボーリングというか、そんなに難しいあれじゃなくても、掘ってみればわかりますから。なかったら、ああ、なかったね、よかったねということになるわけです。万が一あったら、これは大変なことだと。そういうおそれがあるわけですから。もし可能であれば、私がやりたいぐらいですよ。だけど、できないからね、そういうことは。地域が、今、６条だから、そんなことをやったら私が検挙されちゃいますからね。だから、そういうのは、おそれがそういうおそれがあるということで、そういう調査、試掘の、それは予算もかかることだし、それから県の許可を受けることも必要だろうから、すぐには答えられないけれども、そういうことがあり得る、おそれがある、これは将来にわたって鎌倉にとってみればマイナスなことだから、そういう意味では試掘をしてみる、そういう私の言葉に耳を傾ける、そういったお気持ちはありますか。
 
○塩崎　環境部次長　　大変難しいお話でございます。と申し上げますのは、一応、私どもの方では、今回、この場所につきましては、昨日、県の立ち会い検査がございまして、そこに同行させていただいているんですが、そういう中でも現認できるものについての調査ということでやっております。ですから、地中の中ということになりますと、実際、神奈川県の方が、そういうふうな例えば調査、市の調査とか、そういうものについてタイアップしてくれるのかどうか、その辺のところが非常に難しい点がございます。
　ただ、今のお話につきましては、一応ちょっと、県とももう一度、相談はしてみたいとは思っております。
 
○本田　委員　　そうですか。県と御相談されるその方向性というか、立場としてはどういう立場でお話をされるんですか。
 
○塩崎　環境部次長　　現時点、御存じのとおり、あそこは民有地でございます。民有地の中でそういうことが果たしてできるのかどうか、そういうことも含めながら、そういう方向で県とは相談してみたいというふうに思っております。
 
○本田　委員　　どういう方向で。
 
○塩崎　環境部次長　　県との相談といいますのは、民有地をそういうような調査ができるのかどうか、そういうことの中で相談したいというふうに思っております。
 
○本田　委員　　それは民有地なんですよ。だって、公有地のはずないんだから。公有地で斉藤建設がああいうことをするはずがないじゃないですか、実際の話。でしょう。よく考えてくださいよ。民有地か公有地かの問題は、それは問題じゃないんですよ。何でかと言ったら、あれは民有地の中での問題で、１年間かけて是正しますよという問題だったんでしょう。その中に産廃、いわゆる木くずはあったんですね。木くずは、さっきは、現認はされていなかったんだ。コンクリート塊とアスファルトは現認されたというふうに言ってたから。それも民有地なんですよ。だから、民有地、公有地というのは、この際、関係ないんですよ。いかに、あれを回復させるか。そうでしょう。
　私は、さっき世界遺産登録推進の立場というふうに言ったけれども、そういうようなものもあるし、本来は世界遺産なんていうのは登録が目的じゃないんですよ、あれは。登録というのは手段でね、本来、ああいう世界的な遺産を、こういう鎌倉を保存していく、将来に残すということが本来の目的なんですよ。登録が目的じゃないんです。これは、我々と同じ。選挙が目的になっちゃいけないんです。選挙は手段なんですよ。選挙に当選することが目的というふうに思っているやつもいるけど、そうじゃない。話がそれましたけれどもね、そういうものなんですよ。世界遺産登録というのは、もう登録されなくてもいいんですよ、万が一ね。大いにあり得ることなんだけれども。世界の遺産なんだから、鎌倉が世界の遺産であるということは、これは間違いないんですよ。それを我々が誇りに思っていればいいんですよ。そうでしょう。それもちょっとずれちゃったけれども。だけども、そういう気持ちを持って対処しなければ、これはうまくいかないですよ。それも、一丸となってね。都市計画部だけの問題じゃない、世界遺産登録推進の問題だけでもない、環境部だけの問題でもない、これは一丸となってやらなければいけない問題。
　一応、これ、何月にこの問題は都市計画部から話があったかということはわかった。そして、環境部の見解としては活用材であるという認識であった。そうですね。それは都市計画部のときにまた話しますから、そういう認識でよろしいわけですね。
 
○美化衛生課長　　先ほどの発言どおりでございます。
 
○本田　委員　　わかりました。結構です。
 
○渡邊　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　御意見はございますか。
 
○森川　委員　　ごみ問題について、ちょっと理事者に聞いてみたいところもあるので、含めて意見にするかどうか決めます。
 
○渡邊　委員長　　ごみ問題について、理事者質疑と。
 
○本田　委員　　一向堂の産廃か、活用材かについて。
 
○渡邊　委員長　　一向堂の産廃か、活用材か。理事者質疑ですか。
 
○本田　委員　　はい。
 
○事務局　　森川委員から、ごみ問題について、理事者質疑でございます。本田委員から、一向堂の産廃か、活用材かについて、理事者質疑でございます。確認をお願いいたします。
 
○渡邊　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　これで意見を打ち切り、この項を終わります。
　暫時、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （11時50分休憩　　　13時10分再開）
 
○渡邊　委員長　　それでは、再開いたします。
　理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○渡邊　委員長　　それでは、次に、第10款総務費、第５項総務管理費のうち第35目支所費及び第57目市民活動推進費のうち防災安全部所管部分を除く部分、第15項戸籍住民基本台帳費のうち第５目戸籍住民基本台帳費について、並びに第25款労働費、第30款農林水産業費、第５項農林水産業費のうち第５目農業委員会費を除く部分について、第35款商工費、第40款観光費について、一括して説明をお願いします。
 
○相澤　市民経済部次長　　議案第23号平成17年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算のうち、市民経済部所管部分の主なものについてご説明いたします。
　歳入歳出決算書及び付属書の100ページをお開きください。
　10款総務費、５項総務管理費、35目支所費は１億9,949万2,473円の支出で、腰越支所の経費、深沢支所の経費、大船支所の経費、玉縄支所の経費として、光熱水費、維持修繕料、機械設備などの保守点検料、総合管理業務委託料等、支所業務の運営や施設の維持管理に要した費用を支出いたしました。
　決算書の102ページ、施策の成果報告書の30ページをお開きください。
　57目市民活動推進費は１億83万1,102円の支出で、決算書は104ページに移りまして、市民組織支援の経費は、公会堂等建築改良工事費補助金、市民活動センター管理委託料などを、施策の成果報告書の31ページから32ページにかけまして、男女共同参画行政の経費は、かまくら21男女共同参画プランを推進する事業として「男女共同参画フォーラム」の開催、女性相談及び女性センター運営に要した費用を、人権施策推進の経費は人権啓発事業などに要した費用を支出いたしました。
　決算書の106ページ、施策の成果報告書は33ページに入りまして、15項５目戸籍住民基本台帳費は４億5,039万1,980円の支出で、戸籍・住基事務の経費として戸籍情報総合システム保守委託料、端末機操作等業務委託料、電送機器賃借料、市民サービスコーナー賃借料などと市民課４支所等職員51名の人件費を支出いたしました。
　決算書は140ページ、施策の成果報告書は75ページから76ページにかけまして。
　25款労働費、５項５目労働諸費は３億8,657万8,438円の支出で、労政一般の経費は、市民活動課職員のうち５人の人件費、労働祭補助金、技能者表彰などに要した費用と中央労働金庫預託金、勤労者住宅資金利子補給金などを、勤労者福祉サービスセンターの経費は社団法人鎌倉市勤労者福祉サービスセンターの運営費及び事業費補助金などを支出いたしました。
　施策の成果報告書77ページに入りまして、10目会館管理費は7,279万9,709円の支出で、勤労福祉会館の経費は、同会館の運営、維持管理に要した費用の支出であります。
　決算書は142ページ、施策の成果報告書は78ページに移りまして、30款５項農林水産業費、10目農林水産業総務費は5,512万9,137円の支出で、農林水産業一般の経費は、産業振興課などの職員６名の人件費であります。
　15目農林水産業振興費は6,984万2,520円の支出で、農林業振興の経費は、鎌倉青果地方卸売市場活性化事業費補助金、市民農園借受料などを、水産業振興の経費は、漁業協同組合事業費補助金、腰越漁港整備基本計画調査委託料などを支出いたしました。
　決算書は144ページ、施策の成果報告書は80ページに入りまして、35款５項商工費、５目商工総務費は9,266万9,592円の支出で、商工一般の経費は、産業振興課及び市民活動課職員のうち10名の人件費などを。10目商工業振興費は３億4,644万6,306円の支出で、中小企業支援の経費は、中小企業融資預託金、信用保証料補助金、経営安定資金融資利子補給金などを、商工業振興対策の経費は、商工会議所運営費補助金、小規模事業経営支援事業費補助金、商店街街路灯等維持管理費補助金などを支出いたしました。
　施策の成果報告書の82ページに入りまして、15目消費生活対策費は1,070万517円の支出で、消費者保護の経費は消費生活相談員の報酬、消費者啓発事業などに要した費用の支出であります。
　決算書の146ページ、施策の成果報告書の84ページに入りまして、40款５項観光費、５目観光総務費は5,235万3,962円の支出で、観光一般の経費は、観光課職員５名の人件費や観光基本計画策定調査委託料などを。10目観光振興費は１億3,582万5,197円の支出で、観光振興の経費は、観光案内所業務委託料、観光協会運営費補助金、鎌倉まつりなど観光行事に対する補助金、公衆トイレ等施設整備改修事業に要した費用です。
　15目海水浴場費は5,578万3,666円の支出で、決算書は148ページに移りまして、海水浴場の経費は、海水浴場監視業務委託料、放送設備の設置委託料、監視所や仮設公衆トイレの賃借料などの支出であります。
　以上で、市民経済部所管部分の説明を終わります。
 
○渡邊　委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はございますか。
 
○山田　委員　　済みません、ちょっと数字上の確認を幾つかお願いしたいと思います。
　100ページの支所費なんですが、17年度は570万補正を打って不用額が310万出ているんですが、500万を打った理由と300万残したそこのところを、理由等があれば。需用費が180万ぐらい残っているんで、そのあたりの御説明があればお願いしたいと思います。
 
○上山　大船支所長　　まず、補正の件でございますけれども、９月に玉縄支所の方で空調用熱源機が故障しまして、その改修のために1,769万5,000円の補正をお認めいただきました。その後、６月に入りまして各支所の総合管理業務委託、これを入札にかけまして、その差額がかなり出ましたので、２月補正で腰越が269万円の補正減をいたしました。あわせて、光熱水費も若干残りましたので、100万円も補正減をいたしました。また、深沢支所では、総合管理業務委託の差金として２月補正で400万円の補正減をいたしました。また、玉縄支所では工事請負費を補正増いたしましたけれども、２月補正で総合管理業務委託の差金430万円を補正減をいたしました。あわせて、差し引き570万5,000円の補正増という形になりました。
 
○山田　委員　　そうすると、１回、補正を1,700万をかけて、それから減額をしていった補正によって、トータルとして不用額が300数十万、結果として出た、需用費あたりのことのように今の御説明は聞こえましたけれども、そういう理解をしておけばよろしいですか。
 
○上山　大船支所長　　未執行残の部分ですけれども、これはほとんどが執行残、通常の余ったものということで、それほど多額の部分ではないと、それぞれ４支所で寄せ集めたのが300万になったということでございます。
 
○山田　委員　　102ページ、市民活動推進費なんですが、これも補正と不用額の関係だけなんですけれども、補正が230で不用額が450というのも、何か数字上、不自然な感じがするんですけれども、このあたりも何か説明をいただけるものがありますか。
 
○相澤　市民経済部次長　　市民活動推進費の補正額でございますが、これは昨日、審議日程にありました安全安心まちづくり推進の経費に係る部分の補助金に係る部分の補正というふうに聞いております。あわせて、不用額につきまして合計で450万ほどございますが、このうち市民経済部所管部分の合計につきましては227万5,000円ほどの不用額が生じておりまして、それぞれ報償費の25万、それから需用費につきましては80万弱、あるいは負担金・補助金で90万ほどの不用額が出ております。それぞれ謝礼の差金でありますとか、需用費につきましては印刷製本の入札差金であるとか、あるいは負担金・補助金につきましては町内会関係の修繕件数が少なかったというような理由で不用額が出ております。
 
○山田　委員　　それでは、142ページの農林水産業の総務費なんですが、きのうも、ようやく費目の流用増減というところの話をお聞きしたんですけど、これ、補正で11万減らして流用で21万8,000円上げて1,945円余りましたということなんですが、このあたり、かなり職員給与云々というところで、こういう事態というのはやっぱりあるんでしょうね。減額したり流用したりというのが、何か盛んに…。
 
○財政課長　　不用額が出てくる確定というのは５月31日の出納整理の末日です。それで、最終的なものだけ見れば不用額が出ているんですけど、例えば８月、９月に財源がどうしても必要だという意味で流用等をかける場合は、その段階では年度末までに幾ら、例えば光熱費が余るかということもわかりませんし、また契約をしていないものがあれば執行残という形で財源も確保できておりますので、時間的な問題で流用等で処理をしていくということがあります。
 
○山田　委員　　では、実際、わずかですが、この11万の補正というのは、いつごろでしたでしょうか。
 
○産業振興課長　　２月補正で11万1,000円の補正をしております。
 
○山田　委員　　了解しました。
　じゃあ、もう１点だけ、済みません。144ページの商工の総務費、これも補正額と不用額の残の大きさ、ちょっと、このあたりがアンバランスかなというふうな気がしたんですが、やっぱり、これも同じようなあれでしょうかね。
 
○産業振興課課長代理　　まず、400万の補正減につきましては、主なものといたしまして、信用保証料補助金の減が100万、経営安定資金融資利子補給金の減が40万。それから…。
 
○山田　委員　　商工総務費。わずかなお金なんで、あれですけれども、ちょっと。
 
○産業振興課課長代理　　失礼しました。14万の方は職員給与に係る補正増でございまして、それを２月に補正しております。そのような内容でございます。
 
○山田　委員　　それで、この職員手当で36万残していますけれども、この辺の14万の増額と職員給与手当で38万残しているというのが、何か、一見すると細かくやっていらっしゃるなという気はするんですけれども。
 
○産業振興課課長代理　　不用額で残っているもの、主なものは職員給与費の中の職員手当の部分でございますので、最終的には執行を見て、その分を給料として支払うということでございますので、どうしても当初予定していたよりも残が出てしまうということはあるかと思いますので、そういうような理由で、補正しても不用額の方が多くなってしまうケースも中にはあるのかなというふうに思っております。
 
○山田　委員　　わかりました。結構です。
 
○渡邊　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
 
○萩原　委員　　済みません。成果報告書の31ページになりますが、男女共同参画行政の経費のところについて、ちょっとお伺いいたします。
　ここに女性相談業務というふうにあると思うんですけれども、ここの相談件数というのは何件ぐらいあったんでしょうか。
 
○人権・男女共同参画課長　　相談件数ですけれども、過去３年間、平成15年度で206件、平成16年度で239件、平成17年度で252件でございました。
 
○萩原　委員　　少しずつふえてきているということなんですけれども、この相談というのは、例えば、週に何回とか何曜日とかという形で決まって相談を受けていらっしゃるんでしょうか。
 
○人権・男女共同参画課長　　相談は電話相談と面接相談と二通りありまして、面接相談については週に１回、火曜日、それから残りの４日間、月・水・木・金、これは電話相談を10時から14時という形で受けております。それから、面接相談は午後１時半から４時までという形でございます。
 
○萩原　委員　　女性相談相談員というふうにあるんですけれども、今、何名の方で相談を受けていらっしゃるんでしょうか。
 
○人権・男女共同参画課長　　面接相談につきましては、月４回ですけれども、１名ずつ交代でやっております。それから、電話相談につきましては４名が１日ずつ受け持っております。
 
○萩原　委員　　内容に踏み込むとあれなんですけれども、相談内容といいますか、ＤＶ被害とかの相談もあると思うんですけれども、相談内容でどのようなものが多いのかというのと、そのうちＤＶ被害というのはどのくらいあるのか、お伺いいたします。
 
○人権・男女共同参画課長　　相談につきましては、一般的な悩み事相談から始まりまして、あと生活上の借金の相談とか、いろんな相談が多岐にわたっております。それから、ＤＶ相談につきましては、毎年減ってこないんですけれども、252件のうちの55件がＤＶ相談、配偶者からの暴力の相談、それから、あと４件ぐらいですけれどもいわゆる家庭内暴力ですね、子供から親に対する、あるいは親から子供に対する、そういうような相談が入っております。
 
○萩原　委員　　ＤＶの相談もあると、家庭内暴力等の相談もあるということなんですけれども、この方たちだけではないと思うんですけれども、緊急一時保護施設というんですか、避難場所を利用された方というのはいらっしゃるんでしょうか。
 
○人権・男女共同参画課長　　平成17年度はございませんでした。
 
○萩原　委員　　緊急一時避難場所というか保護施設には利用された方がいらっしゃらないということで、そこまで至らないということなんだとは思うんですけれども、やはり、先ほどの数字も伺いましたけれども、相談件数も年々ふえているということで、ここの業務をしっかりやっていかなければいけないのかなというふうに思いますので、今後もしっかりと相談業務をやっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
 
○渡邊　委員長　　ほかに御質疑はございますか。
 
○森川　委員　　済みません。住民基本台帳のところで、ちょっとお伺いいたします。
　昨年、条例化して、大量閲覧なんかを制限するというふうにしたわけですけれども、その後、実際に条例を施行してみて、これは法の上乗せ条例になって、ことし、今議会で、それこそ暫定ということで廃止になるわけなんですが、この条例後、実際の閲覧件数がどうだったのか、それから特にトラブルがなかったのかということだけ、お願いします。
 
○市民課長　　昨年度、17年の８月１日に条例が施行されまして、それまではいわゆるダイレクトメールの業者等がかなり多かったんですけれども、それ以降はダイレクトメールの業者は全くなくて、一般的な新聞等の世論調査とか、それから公用とか、そういったものがありまして、その件数については45団体の件数がございました。
 
○森川　委員　　特に、そうした業者からのトラブルがなかったかということも、あわせてお伺いしたんですけれども。
 
○市民課長　　特に業者等からのトラブルもありませんし、また、そういった問い合わせもありませんでした。
 
○森川　委員　　件数的にはかなり減ったということなので一定の成果はあったかなというふうに思うんですが、今回、住民基本台帳が改正されまして、条例としてはなくなったわけなんですが、実際の運用規則については多少内容が異なっているので、例えばマスコミ関係にしましても、今までは協会所属とかと、ある程度限定を規則でかけていたにもかかわらず、今回の法の中の施行規則では、そういうところもなかなか制限をかけていないというところでは、多少、以前より、逆に法ができることによって甘くなったという部分もあると思うんですね。マスコミといっても、本当に小さなところでもマスコミといえばマスコミになっちゃいますので、そこら辺の運用のところは、ぜひ担当課としても、やっぱり市民にとってどうかというところをしっかり視点を持って判断していただきたいということだけ要望しておきます。
　続いて、済みません、成果報告書の76ページの勤労者福祉厚生支援事業のところなんですが、住宅資金とか、また生活資金などに利子補給をやっているわけなんですが、住宅資金については、前年よりかなり件数、前年が244件で今回が61件で、かなり件数的には減っているんですが、実際には金額としてはほぼ同じぐらいという形になっているんですが、これは１件当たりのかなり利用がふえたということで、この利子補給に関しては予算で枠があるんでしょうか、件数ではなくて、鎌倉市では。特に申請があれば、全部オーケーということでしょうか。
 
○市民活動課課長代理　　御質問ですが、利子補給の運用と申しますか、それについては予算で枠があるのかというような御質問でございますが、一応、利子補給が受けられる対象というのがございまして、市内に新築あるいは家を求められる方、お勤めの方ということで、これらの方が鎌倉市内に家を求める場合、この制度については中央労働金庫からお金を借りる住宅ローンに発生する利子の一部について補給するということで、その要件に該当している範囲内では一応は対象になるということでやっております。
 
○森川　委員　　ということは、申請があれば、要するに、予算に関係なく、一応全部利子補給はできるということでしょうか。
 
○市民活動課課長代理　　昔の金融公庫のように、例えば予算の範囲内で、それ以上はだめというような、昔はあったようですけれども、基本的には当然、予算で事業を講じておりますので、そういう考えはあろうかと思いますが、たまたまこの年度はこういう形になっておりますが、万が一、予算をオーバーして申請があった場合、今までこういった事例はなかったと思いますが、制度の趣旨に基づいてどういうふうに対応するかというのは改めてその場で部内で協議した上で、しかるべきお諮りをすることになろうと思います。
 
○森川　委員　　件数がかなり４分の１ぐらいに減っていて金額が変わりないというところでは、１件当たりの利用者の金額が大きくなっているのかなというところで、今のところ予算の範囲でとどまっているということですので、何とかなっているのかなと思うんですけれども、割方財政状況が厳しいというのはわかりますけど、市民の方も、こうやって一生懸命、家を建てようというところは、なるべく応援していただけるような体制をとっていただきたいなというふうに思っています。
　それと、もう一つ、生活資金の方の申請もかなりふえてきているのかなと。件数的に、もう倍になっているんですが、このところ、こうした傾向はあるんでしょうか。
 
○市民活動課課長代理　　お答えいたします。こちらの76ページの表の中の数字でございますが、融資残高という形の総トータルでは、おおむね大体同じような線かなと。これ、単位が大きいですので金額は確かに大きいんですけれども、この大きい単位の中では、おおむね大体、通年これぐらいの額かなというふうに感じております。
 
○森川　委員　　どちらも件数はかなり違っているんだけど、おおむねの本当に総金額というのは、ほとんど同じような調子で来ているのよね。だから、逆に枠があって予算に合わせて件数を絞っているのかなと、ちょっと疑問に思ったものですから、お聞きしたんですけれども。今回も出資法の改正案も出されていましたけど、なかなか、サラ金からお金を借りちゃうというと多重債務なんかに陥るということもありますので、ここら辺のこういう生活資金の融資とか、そういうところにも、ぜひ、枠を設けるのではなくて十分対応していただきたいということは要望しておきます。
　それから、続きまして、82ページの消費生活相談事業についてお伺いいたします。
　つい先日、消費生活センターとして看板を上げたということもお聞きしたんですが、鎌倉市でも結構、悪質リフォームなどもふえているというふうに聞いたんですが、実際の相談件数と、その内容について、済みません、お願いいたします。
 
○相澤　市民経済部次長　　相談件数は、15年から17年を申し上げますと、15年が1,202件、16年が1,819件、17年が1,206件ということで、16年度から17年度にかけまして、特にオンライン情報サービスあるいは電話を使った悪質商法、いわゆる不当請求が多うございまして、この16年度がピークだったというふうに感じております。特に17年度、量というよりは特筆すべき相談の事案ということでしょうか、今、議員がおっしゃいました高齢者に対する高額のリフォーム被害、これもございました。一どきに1,200万ほどの契約、あるいはその以前にもあったということですが、その1,200万については解約、請求しないという解決が図れました。このほかにも最近、デート商法でありますとか、あるいはさお竹売り、あるいは貸しますといって保証金をだまし取る、また最近は巧みなセールストークで訪問販売をするという、こんな事例がございます。
 
○森川　委員　　かなり件数的には多いのかなというふうには思うんですが、実際に１件当たり解決するのにも何回もかなりやりとりが必要で、かなり大変な思いをしていらっしゃるのかなというふうに思うんですが、相談体制としては今十分だというふうに担当課ではとらえていらっしゃるんでしょうか。
 
○相澤　市民経済部次長　　17年度までは相談員が週、延べ８名ということで、月・火・木が２人で水・金が２名という体制でやっておりましたが、おかげさまで18年度から毎日３名が常駐できるようになりまして、お昼休みも相談を受け付けられるような体制になっておりますので、しばらくはこの体制で頑張っていきたいというふうに考えております。
 
○森川　委員　　相談体制充実されたということで、そこの点は何とか安心できるのかなというふうに思うんですが、例えば1,206件、17年度はあったわけですが、このうち実際に解決に至ったというのはどのぐらいなんでしょうか。
 
○相澤　市民経済部次長　　助言で自主交渉で解決しましたのが676件、あっせん解決が187件、その他、いろいろございますが、特に不調に終わった、あるいは不能であったというのは13件にとどまっております。
 
○森川　委員　　とてもすばらしい解決率だと思うんですが、不調に終わった場合などは、その先はどうなるんでしょうか。
 
○相澤　市民経済部次長　　さまざまなケースがあろうかと思いますが、一つの方法としては県の消費者救済委員会にさらにあっせんをお願いする、あるいは弁護士を通じて弁護士での処理をお願いするというような方法があろうかと思います。
 
○森川　委員　　こちらの消費生活相談と、それから市民相談の方のいろいろな法律相談とあるんですが、そちらの連携というのはどうなっているんでしょうか。
 
○相澤　市民経済部次長　　それはそれぞれ相談業務を周知しておりますので、特に法律的な弁護士による相談が適当と思われる場合には、ぜひそちらを御利用いただくように私どもも御案内していますし、あるいは市民相談の方も消費生活であっせんのできるものはこちらを御案内いただくというような、そんな連携をとっております。
 
○森川　委員　　県が消費生活センターをどんどんなくしていった中では、やっぱり、市への消費生活相談の持ち込みがかなりふえるのかなというふうに思っていまして、新聞を見ていても高齢者に対するリフォームだけじゃなくて振り込め詐欺なんかもすごくある中では、これからますますここのところは、大変でしょうけれどぜひ頑張っていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
 
○渡邊　委員長　　ほかに御質疑は。
 
○本田　委員　　２点というか、第25款労働費と第40款観光費、労働費は１点、それから観光費は２．５というか、３点について質問させていただきます。
　まず、労働費なんですけれども、これはもう前々から言っておりますけれども、労金に預託金が前は３億だった。３億だったが、預託金を２億9,000万、毎年預託していると。それで、勤労者に住宅資金の利子補給をしているというところであります。この部分は、もう前々から言っておりますけれども、一つは公平・公正な事業であるのかどうか。言うなれば、労金に借りに行く、利子補給をもらう、その部分で、一つは勤労者だからといって決して全員が借りれるわけではないということですね。あと、じゃあ、他の市中金融機関で借りた市民と労金で借りた市民、それに対して不公平なことにはなりやしないか。そういう意味から、やるんだったらば、すべての鎌倉市民、勤労者が家を建てるんであれば、すべてに利子補給してくださいよと。やらないんだったら全部やらないと、これが本来の公平・公正な姿ではないかというふうに話をしているわけです。それで、それをもう10何年言い続けているにもかかわらず、一向に改めようとしなかった。そして、まさに17年度の、今は決算ですから、平成17年度においても全く変わらない予算組みで行われていたと。これは不公平感をまさにあおるような、そういう施策ではなかったかという。
　そして、平成17年度の、これからちょっと考えるという話もされていた部分でもありながらも、この決算でありますから、17年度のときには、いまだ、言うなれば労働組合員であるということが条件で利子補給をされている。労働組合員と非労働組合員に差別が生じる、そういう意味において、この制度というのは私はなじまないと、市が金を出す理由じゃないというふうに言っておるんですが、いまだに考え方というのは変わりはありませんか。
 
○市民活動課課長代理　　お答えいたします。いわゆる労働金庫を使った二つの制度、生活資金融資制度、それから利子補給制度、このどちらも現在のところ中央労働金庫を使っております。平成18年度の予算を審議する２月定例会の場でも、同様な御指摘をちょうだいいたしました。その御指摘の趣旨というのが、まさに今改めて御指摘をいただいた、公平なのか、あるいは公正なのかと。つまり、役所が行政を提供する上で、その提供する内容が公平なものになっているのかどうかという御指摘であったというふうに私たちは総括しております。
　御指摘をいただきまして、私ども労働行政担当といたしまして、さまざまな幾つかの作業をさせていただいております。その一部は、今まで私が知っている範囲内では、鎌倉市はもとより他の市も恐らく検討したことのないようなところまで踏み込んだ検討をしております。具体的には、当然、労金に行きまして、支店長以下、いろんな詳細にわたる聞き取りをしました。それから、それらである程度その内容というのがだんだん浮き彫りになってくるわけですが、これに基づいて他市、横浜、川崎は除いていますけれども、他市全市に詳細にわたるアンケートというのを聴取しております。つまり、鎌倉だけの問題なのか、あるいは他市でどうなのかというところを客観的にもう１回検証してみたいということで、今までこういったことを私の知っている範囲ではやったことはありませんけれども、そういったこともやったところでございます。
　一方、利子補給につきましては、先ほど森川委員からも御指摘もありましたけども、件数、借入額等の御指摘がありましたけれども、鎌倉市でこの制度がどういう位置づけになっているのか。若干お答えが長くなって恐縮ですけれども、市の中では、鎌倉市としては、いわゆる住宅取得政策というのは、恐らくこれ以外にないんじゃないかという中で、この制度が鎌倉市にとってどういうふうに位置づけられているのか、あるいは使っている方がどんな印象を持っているのかというような立場からもこれについても検討いたしまして、具体的に申し上げますと、現に借りている人に全部アンケートをとりまして、どういった経過でお借りになったか、この制度についてどう思っているかということも。これは当然、借りている方ですので、今はお借りになっていますから利子補給を受けていますので、全部この方たちの御意見をそのままうのみにはできないんですけれども、中に一部、やっぱり大分参考になる御意見もちょうだいしたところでございます。
　そのほかに、県内で利子補給につきまして横浜と川崎はやっておりませんので、これも直接連絡しまして、どういう経過でやっていないのかというような、つまりこういった制度を持っていないかというところまで聞いたことがございます。その二つの市については、いわゆる住宅取得政策として公社等が充実しておりますので、こういった制度は必要ないんじゃないかと。これは担当レベルの話ですけれども、この二つについてはそういうような話でした。
　いずれにしましても、この制度を生かすかどうなのかということは鎌倉市に住宅制度があるのかないのかというところに今の段階では直結してしまいますので、他にいろんな制度ができないうちは、この制度が唯一という中で、十分周りを傍証しながら、今後来るべき平成19年度の予算の調整の中で十分に理事者等に状況を御説明いたしながら、将来についての判断をさせていただきたいというふうに考えております。
 
○本田　委員　　結局、いろいろ考えてアンケートをとったり、いろいろやっているんだと。ということは、組合員と非組合員の不公平感、差別ですね、これは、それを感じているんだということですね。どうですか。
 
○市民活動課課長代理　　一連の作業をする前の段階で、とりあえず御指摘のあった状況があるというのは承知しておりますので、私も観光厚生委員会のときに同様なお答えをしたというふうに記憶しております。出発点は、これに立っております。アンケートといいますか、いろんな聞き取りの中では、他市への聞き取り等の中では、そういった部分も浮き彫りになるような項目が入った形で十分調査はしたつもりでございます。
 
○本田　委員　　ちょっと、もう一度聞かせていただきたいんだが、組合員と非組合員の差別はあったと。それで、今いろいろ模索をしているんだと。平成19年度の予算に向けて、今、一応、努力をしているんだと。だから、その原点としては組合員と非組合員の不公平感はあったという認識の上で、それをやっているんですね、それがあると認識されたんですねということを聞いているんです。
 
○市民活動課課長代理　　先ほどのお答えを少し補足させていただきます。確かに今、議員さんはもっと大きな立場での御質問ですけれども、私がお答えしたのは利子補給の場合で、借りている人と借りていない人の不公平というお答えはしたところでございます。
　改めてお話をさせていただきますと、いわゆる労働金庫の私どもの制度をつくっている段階では、対象の方は皆さんどうぞお使いくださいという制度でつくったつもりで、運用しているつもりでございました。これを、果たして公平・不公平があるのかどうかというところで、使える人と使えない人、使わない人と使う人ではなくて使える人と使えない人がいるじゃないかという御指摘に立っての行動を起こさなければいけないという意味では、確かにそういった公平さが本当にあるのかという疑問のところから出発しているというところでございます。
 
○本田　委員　　だから、わかるんだけど。私が聞いているのは、あったんだ、ないんだと、もうそれだけでいいんだけれども、組合員と非組合員のその不公平感はあったと認識した上で、そういういろいろな模索をしているんだということですよね。つまり、その一番前提に立つのは、組合員と非組合員のその不公平感があったということは認識されましたねということを聞いている。されたんですかということを聞いているんですよ。
 
○市民活動課課長代理　　お答えいたします。現時点で、私の判断で、この利用の実態というのは若干不適切な状況があるというふうに、数字の上ではですけれども出ていると。そこのところをはっきり答えろということだと思うんですけれども、私は客観的に、今の出ている数字というのは、労働組合員、いわゆる中央労働金庫の会員と言った方がいいかと思うんですけれども、の人とそうでない人では、この制度が等しく使われていないというふうに考えております。
 
○本田　委員　　端的に答えてくださいよ。
 
○渡邊　委員長　　御質問は、あったのか、なかったのかという御質問だと思うんですけれども。
 
○市民活動課課長代理　　具体的に申し上げます。数字の上で判断したところ、労働組合員と労働組合員じゃない人の差があるというふうに感じております。私の段階では、こちらが精いっぱいの現段階でのお答えできる範囲なのかなというふうに思っております。
 
○本田　委員　　では、この数字の上ではって、どの数字。この数字か。この成果報告書の76ページの表ですか、この数字ですか。
 
○市民活動課課長代理　　お答えいたします。先ほどの回答の続きになってしまって、申しわけございません。アンケートを実施いたしまして、まだ、これは調整段階ですので、こういった資料としては出ていないところですけれども、アンケートをとった中で、いわゆる中央労働金庫を使っている人間の割合が果たしてどうなのかという数字を出したところ、ちょっと、こちらが想定していなかった数字の割合が出たという意味で、ちょっとそこのところの説明を飛ばしましたけれども、そこの部分の数字として、その数字を見る限り、その結果は、少なくとも我々が、皆さんでお使いくださいといって運用している制度の示してほしい結果数字ではなかったというふうなところでございます。
 
○本田　委員　　その数字というのは、どこに書いてあるんですか。
 
○市民活動課課長代理　　お答えいたします。申しわけございません。今、御説明をさせていただきます。
　まず、生活資金融資の方でございますけれども、生活資金融資を使っている人の割合というのを調べてみました。これが今までそういう調べをしたことがないという部分ですけれども、私の知っている範囲では。生活資金融資を使っている人の割合が中央労働金庫の大船支店の会員が94％でございました。つまり、残りの数％が中央労働金庫の会員以外の人だったというところでございます。中央労働金庫の会員というのは、この制度を運用する上での対象の何％なのかという、ここが肝心なところなんですけれども、同じ割合で労働金庫の会員であれば、同じ割合ですから、そんなに問題はないかなと思ったんですけれども、こちらが対象にしているのは、勤労市民として国勢調査等で出てくる数字がございますが、それが11万3,000ほどあります。これが全体の数字。ところが、中央労働金庫の会員というのは、その大体10％ぐらいであると。ですから、生活資金融資を使っている人の割合が10％程度であれば全体の割合で運用されているのかなと思うんですけれども、この数字を見る限り、それが逆転していると。
　つまり、この制度は、鎌倉市として、勤労者の皆さんどうぞお使いくださいというふうなものとして運用しているつもりでありますけれども、実際にお使いになっているのは、結果としてですが、中央労働金庫の会員が大多数だったという。この数字が今回いろいろ調査していった中で出てきた数字でございまして、私が先ほどお答えしたのは、この部分を見て、この制度がこのままでいいのかなというふうに、これから理事者等の御意見をいろいろ伺わなきゃいけないですけれども、今の段階では、まだ途中でございますので、そういうふうに感じております。
 
○本田　委員　　生活資金は本来10％程度の割合であるのに、94％が会員であったということですね。だから、本来だったら10％程度の割合なんだから、10％前後であればそれは普通であるが、ほとんどこの制度は労金の会員によって占められていたということですね。ということは、これは著しく不公平でしょうと。これはわかることですね。
　それと、もう一つは、これ、住宅資金の方はどうなんですか。
 
○市民活動課課長代理　　お答えいたします。同じ観点で、住宅資金についても調べました。ここまで極端ではないんですが、具体的に申し上げますと、64％が労金の支店の会員、残りが支店の会員以外のお勤めの方ということで、数字的には90対10ほどではありませんけれども、やはり過半数が労金の支店の会員であるという数字が出ております。
　例えばこれが鎌倉市だけの問題であれば、例えば私どもの周知徹底が足りないとか、いわゆる制度を運用する側の反省点かなというふうには考えているんですが、先ほど県下各市全部にアンケートをとった、これ、横浜、川崎は除いていますけれども、とったという中では、一部例外はありますけれども、大体、どの市も同じような割合になっていたというふうに感じております。
 
○本田　委員　　これは時代の流れなんですね。組合が強かったときは、組合員になれば、こういう制度もあるよというのは一つのサービスの一環だったんですよね、これ。だと思いますよ。だけども、今は組合員自体が非常に少なくなってきている。パーセンテージ的にも非常に低下していますよね、もう、どんどん下がっていっていると。それで、組合自体の魅力も失っているというね。それで残ってきたのが、言うなれば、この労働費なんですね。
　これも前々から言っていますけれども、この労働費の中でも、私は、もう技能振興事業以外はなくなってもいいと思っているんですよ。これ、次の年度に全くなくなっても、何の支障もないですよ、はっきり言って。言うなれば、昔は労働者、勤労者というふうにとらえられていたけれども、今、勤めに出ているのが、私は労働者だとか、そういうふうにはとらえていないですよね。そういう意味からいっても、これはもう時代の流れに逆行している部分。
　それと、今お話を受けたんですけれども、さっき不適切という言葉も出たんだけれども、やっぱり、これは一部不適切と見られるおそれのある予算だったわけです。つまりは、不公平感が多分にあった。自分で調べて不公平感があった、不公平であった、不公正でもあった。ということは、これは不適切な数字を並べた予算であったと、そういうことに帰結するわけだけれども、それでよろしいですね。
 
○市民活動課課長代理　　お答えいたします。ことしの２月定例会での御指摘をいただいて、当然、これに限らず、施策は、その年々、その時々でいろんな検討をしていかなきゃいけないと思いますけれども、少なくとも、そういった検討の過程において出てきたものについては、それを生かして今後につなげなきゃいけないかなというふうに考えております。
　今、不適切というふうな御指摘も改めてありましたけれども、我々制度を運用するセクションとしては、反省をしなきゃいけないというか、いわゆる将来に生かして制度を、そういった指摘のないように運用していかなきゃいけないという意味で申し上げました。いただいた予算が不適切だったという意味ではございませんで、我々運用する側の認識がむしろ足りなかったのかなというふうには申し上げたところでございます。
 
○本田　委員　　いや、不適切という言葉を使ったのは私じゃないですよ。一番最初にあなたが使ったんだから。だから、これは「過ちとは、過ちを改めざるを過ちと言う」とあったでしょう。過ちというのは改めないことが過ちなんだよということなんだけれども、これは論語だったと思うけれども、まさに、そこですよね、今、川村さんが言われたのは。そうでしょう。
 
○市民活動課課長代理　　我々が制度はきちっと運用しなきゃいけないという立場で、どのセクションもそうでしょうけれどもやっている中で、知り得た情報について、これを生かしていかなきゃいけないというのは、議員さん御指摘のとおりだと思います。
 
○本田　委員　　まさに、それは潔いと思いますよ。ただ、我々は平成17年度の決算をやっているわけだから、過ちを正さなければいけないということがありますからね。それは立場の違いもありますけれども、これは理事者に聞いてからやりますからね。別に、平成17年度の決算ですから、これはこれでこういうふうにやっていたと。ただ、改良するべく、いろいろアンケートもとった。このままでいいんだろうか、アンケートもとった。それに向けて、平成19年度の予算に向けて、あらゆる手段じゃないけれども、いろいろ考えてやっているんだと、平成19年度の予算を楽しみに待ってろよというような感じなわけですね。それでよろしいですね。
 
○市民活動課課長代理　　先ほどのお答えの繰り返しになりますが、得られた情報を最終的にどういうふうにするのかと、各段階の協議・調整があろうかと思います。私ども担当セクションとしては、それらを生かして、それなりのそれぞれの協議・調整を進めたいというふうには考えております。
 
○本田　委員　　わかりました。平成19年度の予算を楽しみにしていますから。ただ、もうちょっと的確に答弁してね。何かわかんないよ。労働費は、この程度です。
　それから、第40款の観光費、この部分は３点あります。
　１点目は、海水浴場運営委員会が主催する海開きについて。海開きというのは毎年６月の終わりにやるわけですけれども、これは、神事は鎌倉市ができないから、だから海水浴場運営委員会がやると。主体は海水浴場運営委員会、鎌倉市。なぜかというと、海水浴場運営委員会の名誉会長は鎌倉市長であって、顧問は両助役であって、それから参与は市民経済部の部長、観光課長、そういう特別職になっています。それから、事務局長も観光課の職員、事務局員も観光課の職員という、ある意味、丸抱えの海水浴場運営委員会の姿でありますから、これは民であるという話は成り立たないということであります。それは御理解されていると思います。
　それで、海水浴場運営委員会主催、共催とも言うのかな、の海開きのところで、これは海水浴場運営委員会の一般会計予算と特別会計予算があって、これもすごいなと思ったんですけれども、一般会計予算、特別会計予算の予算書・決算書は言わなきゃ出てこなかったわけですけれども、それで海開き費が、大体、毎年136万ぐらいかかっている。海水浴場運営委員会の特別会計の中で、海開き費として136万の支出をもって海開き式典等が行われている。これは毎年変わらないことですね。一つ、これはもう、観光のＰＲとも言うべきものであります。
　先ほど運営委員会の特別会計の予算、海開き費から出ているというふうに言っていたんですが、これは海開きに行った人はわかると思うんですが、受付がある。そして、その受け付けは、だれがやっていたか。これは市の職員と、それから運営委員会の人もいたのかな。そこで問題なのは、支出は運営委員会でありながら、そこに毎年来る御祝儀、赤袋ですね、御祝儀が運営委員会に一切入っていなかったこと。その御祝儀はどこに行っていたかというと、海水浴場運営委員会ではなく、その場の土地の由比ガ浜茶亭組合にも入っていたかどうかわからない。その行方はわからないというところ。その部分は認識されていますか。
 
○観光課長　　今、委員御指摘のとおり、確かに経理に入っておりません。それで、私どもの聞いたところでは、これまで由比ガ浜だけじゃなくて、例えば材木座でやったり同じ由比ガ浜でやったりしたときに、それぞれのやった場所の組合の経理に入っていたということで、組合の中での持ち出しもあるんで、それはそのまま各組合の経費に入れていたというふうに聞いております。
 
○本田　委員　　これは、じゃあ、恒常的にずっとやられていたということは認識されていたわけですね、鎌倉市としては。
 
○観光課長　　大変申しわけないんですが、今回御指摘いただくまでそれを存じておりませんで、今回確認をして、その旨を承知いたしました。
 
○本田　委員　　それで、じゃあ、これ、会計上、この部分、海水浴場運営委員会主催である海開きにおいて、ああ、市も主催ですよ、共催において、御祝儀だけほかのところに行った、これは別会計ですからね、別会計のところに行ったというのは、これは合法だったのかどうか。違法だったのか。違法なのか合法なのか、そこが問題ですから、それはあり得る話なのか。例えば、ほかに鎌倉市役所の中で、例えばですよ、観光課が主催した何かイベントをやった。それを、産業振興課が御祝儀だけ持っていっちゃった。産業振興課のところでやったから、産業振興課がその御祝儀だけ持っていっちゃった。それでこれを収入に上げてない。こういうことは成り立ちますか。
 
○観光課長　　御指摘のとおり、お金の関係については明確にしなければならないということで、確かに、お聞きしたところによると、それぞれ各組合でやってた、例えば材木座でやった場合は材木座、由比ガ浜でやった場合は由比ガ浜という形で、御祝儀はその組合が組合の収入として処理をしていたというふうに聞いておりますが、委員御指摘のとおり、運営委員会という主催の中でやる以上、運営委員会の経費に入れて、その中で処理するのが適切であろうというふうに考えております。
 
○本田　委員　　ですから、それは適切か適切じゃないか、そういう問題じゃないんですよ。この会計は、これは違法か違法じゃないかなんですよ。お金ですよ、これ。１円たりとも、そんなね、先ほど産業振興課にはまことに申しわけなかったんだけど、それはたまたま、あなた、宮田さんの後ろに顔が見えたから、そういうふうに言っちゃったんだけれどもね、申しわけなかったけれども、本来、会計上は、ほかには入れちゃいけない金でしょう。これは何が一番問題かというと、この事務局は、事務局長は職員であったことですよ。これは、違法性を。だから、御祝儀が来ていたことは、これは確認していますよね、毎年毎年。どうですか。
 
○観光課長　　受付は運営委員会の方でやっておりますので、我々もそばにおりますんで、それは見ております。
 
○本田　委員　　そうすると、御祝儀が来ていたことは、これは５万や10万の単位じゃないらしいですよね。相当、みんな、持ってきているらしいですね。100万円以上の話らしいけれども、それはおれもよくわからないですけれどもね、見てないからわからないけれども。それは、聞けば明らかになると思うけども、まあ、聞いたって御祝儀自体がどこに計上されているかも私はわからないからね。ただ、海水浴場運営委員会の会計には計上されていないということはわかっていた。つまりは、御祝儀が来ているのは認識していた。だけども、支出と収入って分かれてますよね。支出はされている、海開き費ですから、いろいろな費用として。でも、収入の中に、御祝儀が来てるのはわかっていながら、収入に入っていないということもわかっていたわけですね。
 
○観光課長　　わかってたというか、経理上に入れていないことは今回の御指摘でわかったということです。
 
○本田　委員　　これは、事務局長は認識されてたんですか。
 
○観光課長　　長い間こういったやり方でやってきておりますんで、何かこういう経理が我々としては当然のように受け取っておりましたので、多分認識はしていなかったというふうに考えております。
 
○本田　委員　　そうすると、じゃあ、これは今、もう認識されたわけですよね。これは違法性があるということは認識されたわけですね。
 
○観光課長　　違法性があるかどうかまでは私の方ではちょっとわかりませんが、適切でないということは承知しております。
 
○本田　委員　　これ、違法性があるかないかわからないって、どういうことですか、だって、それ。海水浴場委員会と鎌倉市がもらったお金を、ほかの人が取っちゃったんですよ。違法性があるかどうかわからないというのは、どういうことですか、それは。だから、さっき言ったように、場所は産業振興課だと。そういう何かイベントをやる。産業振興課でやっていた。その主催は観光課だ。観光課がやってて、それで御祝儀が来た。それをやっているのは全部、観光課ですよ。それで、御祝儀が来ているのは知っていた。だけど、その御祝儀は主催した観光課じゃなくて、その地面を貸した産業振興課が取っちゃっていたと。これは違法性があるかどうかというのは、すぐわかるでしょう。ふざけんな、このやろうとなるでしょう。ならないんですか。
 
○相澤　市民経済部次長　　本当に、祝儀をどこかに猫ばばされているというふうに皆さんに思われるといけないと思いますので。私も、実態は、このたび運営委員会に、どういうふうにやっているのか一緒に聞きまして初めて知ったところなんですが、例えば由比ガ浜茶亭組合が会場でお世話しますと、そこで祝儀をいただきます。その祝儀を会場の由比ガ浜茶亭組合が自分のところの収入として入れて、あわせて由比ガ浜茶亭組合は会場でいろいろなもてなしをしますので支出が出ます。その支出と相殺して、市からといいますか、海水浴場運営委員会のイベント経費の中でイベント関係の予算にうたわれた金額を収入としてもらっていたと。実態として、私も由比ガ浜茶亭組合の中の会計をつまびらかにチェックしたわけではありませんので、そこの裏づけまではできておりませんが、今まで材木座でやった場合、由比ガ浜でやった場合、そういうふうに処理をしたと。猫ばばというよりは、由比ガ浜の中で行ったり来たりということで処理されていたということのようでございます。
 
○本田　委員　　それは市の正式な見解ですね。そういうふうに茶亭組合から聞いたという話だけじゃだめですよ、これは。これ、本当に、市の見解としては、それで済むんですね。
 
○相澤　市民経済部次長　　あくまでも伝聞で、由比ガ浜だけから聞いたわけではございません。運営委員会の席上で今の役員を前にして全員から事情を聞いたところではございますけれども、あくまで伝聞でございますので、会計処理上の裏づけをとったものではございません。
 
○本田　委員　　だから、それが市の見解なんですね。それを聞いただけの話じゃないんですか。つまりは、私が問うてるのは、海水浴場運営委員会と鎌倉市が共催になる。これはなぜかというと、神事が入っているから。神事は、鎌倉市はできないからね。海水浴場運営委員会が八幡様を呼んで、それで神事をする。そして、式は運んでいく。そのために、海水浴場運営委員会は、一般会計とは別に特別会計を設定している。その特別会計に海開き費というものがある。その海開き費において、設営何やら、すべてやっている。これに関しては、私は何の異論を唱えるものではないんです。
　ただ、そこの受付がある。そして、皆さんが来る。おめでとうございます、海開き、おめでとうございますと、毎年来る。わかりますか。それで、御祝儀を持ってくる。いろいろな、海の家の人もいれば海の家の関係者、それから、海水浴場運営委員会は毎年65日間で200万の広告費をいろんなところに上げている、そういうところからも来る。それから、飲料メーカー、いろんなのが来る。いろんな関係がある。そういうのが御祝儀としていろいろ持ってくる。これは安い金ではない。それが、支出はここであるのに収入になぜ入っていないんだと。そして、聞いたら、そのお金というのは、全然別の団体である、地面を持っている、持っているんじゃないんですよ、あれは。あれは、お借りしているんです。権利関係はないんですから。全然別会計のところが、そのお金を、猫ばばじゃないというふうにあなたは言うけれども、これは猫ばばということなんですよ。ほかの人が持っていっちゃっているんだから。だから、それを問うてるんだ。
　それと、いいですか、ここの海開き費の中に、海開き式会場使用料、駐車場料金、テント等リース、すべて会場使用料まで、それから海開き会場経費まで、これまで入っているんですよ。これまで、すべて海水浴場運営委員会がやっているんですよ。わかりますか。そのために、この鎌倉市も補助金を出しているわけじゃないですか。そうでしょう。これに対しては70万だ。70万、鎌倉市は出しているんだ。だけど、130何万かかっちゃっている。大変だなとは思う。海水浴場運営委員会は、自分たちはやりました、ただ御祝儀はだれかに取られちゃっていますと、こういう状況なわけですよ。由比ガ浜の浜の中で行ったり来たりなんて、これにあり得るはずないじゃないですか、そんなのは。どんなところでそれが正当化されるんですか、そんなの。
　それとね、総務、あなた方は、これを聞いて適正だと思いますか。
 
○相澤　市民経済部次長　　先ほど伝聞でと申し上げたのは、ここの書面に出ている処理の、17年度にした、あくまでも出ておりますので、そのときの祝儀がどこにもないというのは、そういう事情だったということを聞きましたということを御報告しました。それが市の見解かといえば、それでいいというふうには思っておりません。もちろん、18年度の今年度のちょうど海開きの決算を今遅まきながら修正をして、正しい形にさせるように運営委員会にこの間も指導したところでございますので、この17年度の計上の仕方は正しい仕方ではなかったというふうには考えております。
 
○渡邊　委員長　　総務は答えられますか。
 
○財政課長　　確かに補助金という形で公金を支出しておりますので、その行き先の団体がどういった団体であれ、適正な執行ができるかどうかということは常に見定めた中でチェックをし、また来年度以降の補助金を支出するかどうかという判断はしていかなければならないものと考えております。
　それと、先ほど本田委員から言われた違法性かどうかということなんですけれども、先ほどの例で観光課と産業振興課の例を述べられたと思うんですけれども、やはり市のイベントに対して何らかの御祝儀みたいなものが来たときには、市の自治法の中では総計予算主義というものがございますので、そういったものの歳入についてもちゃんとカウントをして相殺をすることがないようにというようなことは一つの法的な解釈として出ております。ただ、今回、運営委員会が自治法上の適用を受ける会計処理をしなくちゃいけない団体なのかどうか、その辺についてはちょっと、申しわけないんですけれども総務としてはそこまでつかんでいないんですけれども、一応、自治法だけで先ほどの観光課と産業振興課だけの例で言えば、それは自治法上は違法だというようなことで考えております。
 
○本田　委員　　今、自治法の解釈をされた。これはわかります。その対象になるかどうかというのは、これは自治法は大切ですから。そうじゃない。それはそれで結構です。そうじゃない。言うなれば、海水浴場運営委員会に対して御祝儀が来たのに海水浴場運営委員会じゃないのが、別会計のやつが持っていっちゃったというのが、これが問題だということなんですよ。指導しますというよりも、これは適法とは言えないでしょう。これは当然なんだと。別に、これ、やっても構わないんですよということには言えないでしょう。何をおびえているんだかわからないけれども、もう少しプリミティブに考えてくださいよ。
　言うなれば、進藤さんちであなたが主催してやったパーティー、そして御祝儀は、本来は、あなたが主催者なんだから、御祝儀は、あなたがもらう権利がある。もらわなきゃいけない。だけれども、いや、おれんちだからよといって進藤さんが取っちゃったというのと同じなんですよ、それは。自治法上の解釈とか、そうじゃなくて、それは、横領になるのか何になるのかわからないけれども、違法性は感じないかということなんですよ。そのぐらいの感性はないのかということですよ。どうなんですか。
 
○進藤　市民経済部長　　事務処理につきましては、本田委員さん、るる質問の中に出てきた状態には変わりないと思いますが、私が、全員に聞いたわけじゃないんですけれども、海水浴場運営委員会のメンバーに何人か聞いた中では、以前から、慣例法というんですか、慣例でやっていた部分があるやに伺っております。ですから、今回、指摘のとおり、確かに予算上は計上されなければいけないという部分で、今後その辺はしっかり指導していきたいと思います。
 
○本田　委員　　だから、違法性というからちょっと、あれっというふうに思っちゃうんだけれども、じゃあ、これはどこでもやっていい会計なのかどうなのか。適切なのか、不適切なのか。それは違法性を含むんですよ、これはお金の問題だから。人のお金なんですから、それは。人のお金を慣例で取っていたからいいんですよと、そういうことは成り立たないでしょう。
 
○進藤　市民経済部長　　慣例で取っていたから許されるという部分はありません。そういう意味で、きちっと、今後、会計処理をしていきたいと思いますので。
 
○本田　委員　　今後じゃなくて、今回は平成17年度の決算でやっているわけですから、ここの部分ですよ。平成17年度に、こういう事例があったんだと。それは、我々は適正かどうかというのを判断するわけですよ。今後どうのというのは、それは二の次、それは次ですよ。それは大切なことだけどね。この部分ではどうなんですか、平成17年度ではどうなんですか。
 
○進藤　市民経済部長　　平成17年度については、先ほどもちょっと御答弁申し上げたんですけれども、慣例的な部分があって処理されていたということで、その部分については我々としても処理自体を認めておりました。そういう意味では適切だとは言い切れないんですけれども、配慮が足らない、もう少し我々としても事務局サイドとしても気持ちを入れてやればよかったと、そういう意味では反省しております。
 
○本田　委員　　じゃあ、不適切だったんですね。不適切な処理をしてたんですね。
 
○渡邊　委員長　　休憩、とりますか。では、休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時36分休憩　　　19時50分再開）
 
○渡邊　委員長　　それでは、再開いたします。
　お時間をとらせまして、申しわけございません。ただいま調整中でありますが、まだ時間がかかる状況であります。
　お諮りいたします。本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。
　よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
　なお、再開の日時は９月21日午前10時であります。本日に引き続き、市民経済部から再開したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　お疲れさまでした。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成18年９月20日

　　　　　　　　　　　　　平成17年度鎌倉市一般会計
　　　　　　　　　　　　　歳入歳出決算等審査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員