○議事日程
平成１７年度一般会計決算等審査特別委員会
平成17年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成18年９月19日（火） 10時00分開会 22時47分閉会（会議時間 10時間30分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
渡邊委員長、小田嶋副委員長、久坂、萩原、本田、山田、前川、藤田、森川、赤松の各委員
〇理事者側出席者
戸原経営企画部長、植松経営企画部次長、小村経営企画課長、梅原文化・教養施設整備担当課長、廣瀬行革推進課長、小礒秘書課長、大村市民相談課長、山田広報課長、浅羽情報推進課長、大坪情報推進課課長代理、鈴木（信）文化推進課長、宮崎（淳）鎌倉芸術館担当担当課長、辻行革推進担当担当部長、原世界遺産登録推進担当担当部長、神田生涯学習部次長兼世界遺産登録推進担当担当次長、島田世界遺産登録推進担当担当課長、古谷文化財課長兼世界遺産登録推進担当担当課長、金川生涯学習推進担当担当部長、兵藤総務部長、小山総務部次長、岡部総務部次長、金丸総務部次長兼納税課長、内藤総務課長、松永財政課長、讓原職員課長、出田管財課長、小嶋契約検査課長、甘粕契約検査課課長代理、松井納税課課長代理、小川（久）市民税課長、島崎資産税課長、植手防災安全部長、小川防災安全部次長兼総合防災課長、戸張総合防災課課長代理、嶋村安全安心推進課長、石井（和）こども部長、安部こども部次長兼こどもみらい課長、相川保育課長、田中保育課課長代理、鷲塚こども相談課長、小川健康福祉部長、安部川健康福祉部次長兼福祉政策課長兼福祉事務所長、瀧澤健康福祉部次長兼高齢者福祉課長、塚本生活福祉課長、出澤高齢者福祉課課長代理、佐藤（尚）障害者福祉課長、松平障害者福祉課課長代理兼あおぞら園長、山本（賢）障害児者政策推進担当担当課長、渡邊市民健康課長、磯崎保険年金課長、山内拠点整備部次長兼鎌倉深沢地域整備課長、三ツ堀会計課長、三浦選挙管理委員会事務局長、石井（勇）選挙管理委員会事務局次長、東山監査委員事務局長、迫監査委員事務局次長、北村農業委員会事務局長、浦消防長、畑消防本部次長兼警防課長、高橋（卓）消防本部総務課長、佐々木警防課課長代理、斉藤救急救命担当担当課長、平井予防課長、佐藤（孝）予防課課長代理、代田鎌倉消防署長、本田鎌倉消防署副署長、山崎大船消防署長、小川（博）大船消防署副署長
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、福島次長補佐、小島次長補佐、原田議事調査担当担当係長、久保担当書記、
〇本日審査した案件
１ 議案第23号平成17年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について
２ 議案第28号平成17年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について
３ 議案第29号平成17年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
４ 議案第26号平成17年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について
５ 議案第27号平成17年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について
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○渡邊 委員長 皆さん、おはようございます。全員おそろいになりましたので、これより平成17年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算等審査特別委員会を開会いたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。萩原栄枝委員にお願いいたします。
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○渡邊 委員長 次に、資料の配付について事務局から報告願います。
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○事務局 11日開催の当委員会で要求することとしました資料につきましては、翌日以降の各常任委員会終了後、議員さんにお配りしてございますので、御確認をお願いいたします。また、９月15日付で決算資料についての正誤表が提出されております。既に委員の皆様には配付させていただいていますので、御確認をお願いいたします。
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○渡邊 委員長 ただいま資料の配付について事務局から報告がありましたので確認をお願いいたします。
（「はい」の声あり）
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○渡邊 委員長 次に、本特別委員会の審査の進め方についてお諮りいたします。
審査日程については、９月11日開催の第１回目の本特別委員会で既に御確認をいただいておりますので、お手元に配付した審査日程に従って議事を進めたいと思います。
また、審査を能率的に進めるため、質疑と意見を区分して議事を進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。まず、それぞれの決算内容の説明を理事者から聴取した後、質疑を行い、質疑終了後、御意見を賜りたいと思います。本格的な意見開陳は22日のまとめの際にお願いいたしますので、この場での御意見は項目の指摘と、意見を述べるその観点のみを簡潔に御発言いただきたいと思います。
また、意見については、その場で意見として残すか、理事者質疑をした上で意見として残すかを分けて述べていただきたいと思います。
なお、御意見として承ったものにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、22日にまとめを行い、その場で取り扱いを御協議いただきたいと思います。
以上のような形で議事を進めたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
それでは、以上、確認いたしましたとおりの方法で議事を進めさせていただきます。
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○渡邊 委員長 理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○渡邊 委員長 それでは、まず第５款議会費の説明をお願いします。
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○財政課長 平成17年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の内容について説明いたします。鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の90ページをお開きください。
５款５項５目議会費は４億1,388万558円の支出で、議会運営の経費は市議会議員28名の報酬、議会事務局職員13名の人件費、「議会だより」や「議会一年の歩み」などの印刷経費、市議会の会議録作成に係るテープ反訳業務や政務調査費などに支出したものであります。
以上で説明を終わります。
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○渡邊 委員長 ありがとうございます。
これより質疑に入ります。御質疑はございますか。
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○山田 委員 監査委員からの報告にもあったんですけど、議員報酬及び旅費の経費に係るものはいずれも執行残であるというふうになったんですが、予算が500万に対して200万強の執行残を残しているんですけど、このあたり、旅費の考え方で何か行き違いというか、何か特別な理由があったんでしょうか。
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○事務局 平成17年度につきましては、当初の姉妹都市訪問等の事業、これを見直す中で参加人数が減になったということによる200万の減でございます。
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○渡邊 委員長 ほかに質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
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○渡邊 委員長 それでは、次に、第50款消防費の説明を願います。
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○消防本部総務課長 議案第23号平成17年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定についてのうち、消防費の内容について御説明いたします。歳入歳出決算書及び付属書の162ページからを、主なる施策の成果報告書の106ページからを御参照ください。
50款５項消防費、５目常備消防費は23億4,355万8,007円の支出で、予備費充用は年度当初定年退職者４名を予定しておりましたが、普通退職が２名ありましたので、予備費を充用したものであります。消防一般の経費は、消防職員213名分の人件費、退職者６名分の退職手当、職員の旅費、消防職員への福利厚生事業、消防本部庁舎ほか７施設の維持管理費などに支出したものであります。
警防対策の経費は、防火水槽の土地借用46件への謝礼、車両等消防資機材の修繕料、救助活動に要する救助ロープ等の整備に支出したものです。
救急対策の経費は、救急救命士等の養成研修旅費並びに負担金などに支出したものです。
指令業務の経費は、消防本部ほか７施設で使用する緊急情報システム用の消耗品費及び携帯電話119番通報直接受信にかかわる修繕等による修繕料、気象テレメーター・緊急情報システムなどの専用回線使用料、自動出動指定装置、支援事務処理用コンピューター借上料などに支出したものです。
予防対策の経費は、火災原因調査及び春・秋の火災予防運動などに使用する消耗器材、及び神奈川県消防学校への専科教育火災調査科及び予防査察科研修旅費、負担金などに支出したものであります。
続いて、歳入歳出決算書及び付属書の162ページから165ページまで御参照ください。
50款５項消防費、10目非常備消防費は8,512万7,308円の支出で、消防団の経費は、消防団長以下延べ440名の報酬、退団した消防団員20名への報償金、水火災への出場及び訓練、警戒等延べ7,559名に対する費用弁償、消防団員の活動服等の購入費、消防団専用無線電話機整備による報償費、手数料、備品購入費、分団器具置場２カ所の修繕料、団員福利厚生事業に対する消防団互助会への委託料、消防団員等公務災害等共済基金への440名分の退職報償金掛金のほか、消防団維持費交付金などに支出したものであります。
続きまして、歳入歳出決算書及び付属書の164ページから165ページまでを御参照ください。50款５項消防費、15目消防施設費は9,165万8,479円で、消防施設の経費は、消防団第26分団新築工事による工事請負費、消火栓路面焼付表示80カ所の委託料、高規格救急自動車など５台の車両更新に伴う備品購入費、神奈川県企業庁との協定に基づき市内に設置してある消火栓2,753基への維持管理補償料であります。
以上、３目あわせた消防費分の合計は25億2,034万3,794円の支出であります。
以上で説明を終わります。
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○渡邊 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はございますか。
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○前川 委員 おはようございます。常日ごろ、鎌倉のために消防、そして救急業務、ありがとうございます。ちょっと二、三、御質問させていただきたいと思います。
救急救命士養成研修ということがありますけれども、１名ということで、私の昨年の12月の質問の中で、当時28名救急救命士がいらっしゃるというような御答弁で、この１名がこの29番目の方というふうに認識してよろしいでしょうか。
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○救急救命担当課長 29名で間違いがありません。
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○前川 委員 当時、36名までに救急救命士を養成していきたいという御答弁があったと思うんです。毎年２名ずつ、これから養成していくというお考えがあったような気がするんですが、これから２名ずつということは、ことしも２名あれしているのかなと思っているんですけど、その辺のところはいかがでしょうか。
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○救急救命担当課長 平成18年の４月からは２名ずつの養成になります。
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○前川 委員 そういうことで、順調に救急救命士が配備されていくということで、大変心強く思っております。
続いてですけど、救急車のことなんですけれども、６台、今の救急車が配備されている中で、高規格救急車は４台ということで、ここに１台購入したとありますけれども、それは５台目というふうに計算しますか。
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○救急救命担当課長 現在、高規格救急車は平成18年、この４月からすべて高規格になりましたので、現在６台になります。
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○前川 委員 ありがとうございました。確認させていただきました。
それから、救急救命の講習のことなんですが、大変幅広くやっていただいていると思うんですけれども、12月の質問では1,000名講習したという結果が出ておりました。それ以後、きっとたくさんなさってくださっていると思うんですけれども、あのときには事業者にもするということがありましたんですが、その後、どういう状況になっているか教えていただけますか。
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○救急救命担当課長 現時点におきましては、平成18年中、82回の現在2,000名の市民等、事業所も含めまして普通救命講習を修了しております。
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○前川 委員 今後の予定というか、ことし、現在やっていらっしゃる状況はありますでしょうか。
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○救急救命担当課長 一応、年間目標としまして3,000名、鎌倉市の最終目標としまして、成人人口の20％、２万8,000人を目標にしております。
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○前川 委員 ２万8,000人ということを当時もおっしゃっていたと思いますが、一番気になるのは小学生、それから中学生への講習だと思うんです。なかなか、今５日制の中で時間をとっていただくことは難しいかと思うんですけれども、そこを何かと出前講座ということで、学校の方にも呼びかけていただきたいんですが、そういうことはどういうふうになっていますでしょうか。
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○救急救命担当課長 実施しております。現時点におきまして18回の606名の中学生、高校生に対して普通救命を修了しております。
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○前川 委員 たびたび申しわけありません。それは、内容としては学校に出向いていく形でしょうか。
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○救急救命担当課長 出向く場合と、消防本部の庁舎を使っての講習になります。
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○前川 委員 具体的に、どういう学校に出向いていらっしゃったか教えていただけるとありがたいんですが。
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○救急救命担当課長 具体的に、玉縄中学校、大船中学校と鎌倉学園等を実施しております。
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○前川 委員 それは、じゃ、何の時間を利用しての講習になったんでしょうか。放課後、あるいは授業中。
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○救急救命担当課長 放課後の時間を利用して、スポーツの部長といいますか、クラブ活動の生徒さんを対象に、もしくは週休２日ということで、土曜日の職業研修という時間を設けて実施しております。なお、８月については救急ゼミナールといいまして、消防本部で企画した、中学生、高校生に対しても実施しております。
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○前川 委員 よくわかりました。スポーツということで、部活を利用して、あるいは土曜日ということですけど、なるべく多くの子供たちに講習を、それは消防の方の問題だけではないと思いますけれども、ぜひ、そのようにお声をかけていただきたいと思います。今、命の大切さということがよく言われますが、一番身近に感じることだと思いますので、ぜひ、よろしくお願いいたします。
それから、もう一つだけ聞かせていただきたいと思いますが、ＡＥＤ、自動体外式除細動器なんですが、平成17年の９月にはすべての消防署、それから、本庁の前についたということですけれども、それ以降、どこに普及できたかということを教えていただきたいんですけど。
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○救急救命担当課長 18年度の計画としまして、５月１日に、市民等が多く集まる公共施設12施設に設置を完了いたしました。
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○前川 委員 例えば、12施設ってどんなところだか教えていただけますか。
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○救急救命担当課長 ４行政センター、それから大船体育館、鎌倉体育館、武道館、それから芸術館、それからレイ・ウェル鎌倉、中央図書館などです。
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○前川 委員 わかりました。要するに設置は設置ということで、それを使える人がいないといけないということなんですが、やはり行政の窓口にいらっしゃる方、それから、レイ・ウェルとか、そういうところの窓口にいらっしゃる方は講習を受けてくださっているんでしょうか。
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○救急救命担当課長 実施をしております。公共施設に勤務する職員198名、職員数の23.7％の職員に対し、普通救命を修了しております。
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○前川 委員 ありがとうございました。ぜひ、今後も幅広く講習をお願いします。いつ何が起こるかわからないと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
それから、もう１点だけ。昨年、白倉議員がおっしゃっていましたけれども、そろそろ、また台風も来始めて、台風の季節になってきましたけれども、また災害が起こり得る時期になりましたけれども、消防本部と消防団の連携ということを白倉議員がしきりにおっしゃっていたと思いますけれども、その後、どのように連携に心がけていらっしゃるか教えていただけますか。
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○消防本部総務課長 ただいまの御質問なんですけれども、消防団と連携を図るように、日ごろから打ち合わせ会議を開いておりますけれども、17年度について、消防団の無線機を設置させていただきまして、それは、双方に連絡がとれるようなものでございます。今までは受令機といいまして、こちらから一方的に指示をしただけでございますけども、17年度に設置したことによりまして、消防団が活動した関係の情報とか、そういったものが消防本部に逐次入ってくる、そういうふうな体制を整えております。
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○前川 委員 わかりました。ありがとうございました。
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○渡邊 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○森川 委員 済みません、前川委員の質問にちょっと関連して、先ほど救急救命士、今29名というお話があったんですが、36名までが目標というところなんですが、今救急車には必ず１人という体制なんですか、２人という体制なんですか。ちょっとそこを聞かせていただけますか。
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○救急救命担当課長 高規格救急車には常時１名、必ず救命士が乗車しております。
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○森川 委員 交代制ということを考えると、この36名という目標は、これは七里ガ浜とか、今泉を要するに視野に入れての目標なんでしょうか。
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○救急救命担当課長 高規格救急車の台数に合わせて養成をふやしていくという考えでいます。今泉の出張所ができますと、高規格救急車７台になりますので、最終目標として42名の養成を考えております。
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○森川 委員 でも、それだと、ことしから２名という目標で36名ということだと、数字的に、年数的に合わないんじゃないですか。
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○救急救命担当課長 現在29名の、今年度２名で31名。この先５年で、23年度までに42名の救命士の養成をしたいというふうに考えております。
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○森川 委員 今泉の消防出張所が完成するのはいつですか。オープンするのは。
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○消防本部総務課長 その関係については、この６月のときにも報告をさせていただいたところなんですが、今年度中に建設に入りまして、19年の４月１日に開庁を目途にしています。その関係で、今救急救命の方から話があったように、42名の救急救命士を養成していく段階で、当初実施計画では１名ずつだったんですけども、それを２名ずつにふやして、なるべく早目に養成をしていきたい。ただ、その42名というのは３名全員が救命士という形になりますけれども、我々としては、今現在は１名を必ず乗車していこうというふうな計画で進めておりますので、その辺を御理解いただきたいと思います。
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○森川 委員 予算との関係もあって、そこは大変だというふうには思うんですけれども、じゃ、とりあえず何とか１名を乗せる形では、今泉についてもやっていくという方向で確認させていただいてよろしいですか。
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○消防本部総務課長 常時１名乗車する形になります。
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○森川 委員 もう一つ。今泉の、しばらく前の火災のときに、消防団と、それから消防隊との連携、前川委員もおっしゃっていたように。実際の火事の場所で、どういう連携をとっていくかというのが一度、たしか課題になったことがあると思うんですが、その後、要するに各消防署の消防団との関係、それから、それぞれの玉縄とか大船とか、それから腰越とかのそういう消防署との連携、そこのところの、要するに現場での連携体制の改善というのは図られたんでしょうか。
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○畑 消防本部次長 今、委員さんの御質問の件ですけども、指揮体制の確立というお話だと思います。この件につきましては、以前にお話しさせていただきましたけど、プロジェクトを編成しまして、プロジェクトの答申を受けまして、部内で検討した後に、現在、指揮体制を確立しまして運用しております。ですから、分団と連携を図るような、現場では分団が指揮本部に来ると、それから指示を受けるというような形をとっております。
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○森川 委員 もちろん消防団の方たちも日々、割と訓練なさっていて、努力なさっていると思うんですが、今泉のときには割と消防団の方がホースをつなぐのにもかなり手間どっていたというので、見ていた人がかなりはらはらしていたというところがあるんですが、消防団の訓練というのは、今どういう状況で行われているんでしょうか。
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○消防総務課長 消防団の訓練の関係なんでございますけれども、鎌倉市の消防団員部隊の行動に関する基準というものを設置させていただいて、日ごろそれを見ていただくこと、それと、各地域ごとに訓練をするようにお願いをしています。そして、今現在もやっております。
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○森川 委員 その消防団の訓練のときには、消防職員の方も一緒に立ち会っていらっしゃるんでしょうか。
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○消防本部総務課長 そのとおりです。各地域で指導はしております。
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○森川 委員 わかりました。鎌倉は救急の方が多くて、火事の方は少ないとは聞いていますけれど、いざ火事となったときに割と類焼する例も結構あると聞きますので、そこのところはぜひよろしくお願いいたします。
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○本田 委員 おはようございます。２点ほど質問させていただきたいんですけども、火災発生件数というんですか、この年度ではどうだったんですかね。
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○予防課長 今年度の火災発生件数でございますが、24件、今現在発生しております。失礼いたしました。17年中につきましては、40件の火災件数でございます。
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○本田 委員 17年度では40件ということですか。
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○予防課長 訂正させていただきます。17年中ですから、１月から12月までで40件でございます。年度ではございません。
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○本田 委員 これは、決算は４月から３月31日じゃないですか。そうすると、決算のやり方でいうと、またどんどんずれてっちゃうんですよね。年度では出てないんですか。
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○予防課長 火災件数の統計につきましては、17年中、その年で決められておりまして、これは県の報告、国の報告もすべて17年ということでなっておりますので、年度では出しておりません。
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○本田 委員 それはわかるんだけど、でも、１月、２月、３月と、こう、あるわけじゃないですか。そうすれば、我々は平成17年度のあれをやってるんだから、それをただ数え直すだけでいいじゃん、とりあえず。まあ、いいや。とりあえず、それぐらいの優しさは持ってくださいね、どうですか。
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○浦 消防長 今、委員さんの方から話がございましたけども、確かに、決算の特別委員会でございますので、今後、資料的なものにつきましては、年度で把握するように今後、努めていきたいと、このように考えております。
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○本田 委員 よろしくお願いします。
それで、要は、火災発生件数が、この数年だけでいいけども、この５年だけでもいいけども、この平成17年に至るまで、どのくらいの推移になっていたか、それをちょっと知りたいんですがね。
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○予防課長 火災件数の推移というお話でございますけども、消防が始まりました昭和23年からで、一番最高の件数が昭和45年の133件、これが最多件数でございます。平成15年でございますけども、これが28件で、これは過去最低記録をつくりました。平成16年には41件、平成17年は、先ほどお話ししたとおり40件、平成18年は、今現在24件でございます。
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○本田 委員 これは、それぞれの地域で鎌倉、逗子、葉山、それから藤沢、いろんな状況があってね、一概には比べられないんだけども、鎌倉というのは災害発生件数が総じて少ないというふうに、これは前、言われてたのかな、思われてたのかな、そういう状況だと思うんですね。それは何かというと、やはり一番大切なのは、火災が起きてからどうするというのは、これは二次的なもので、一次的なものは何かというと、予防消防なんですね。まず、予防する。
前、私が、どこを歩いていたときか、ちょっと忘れちゃいましたけど、消防署員がよく歩いてるんですね。それで結構見てるんですね。それが、まさにこの予防消防だと思うんです。火災をあらかじめ予防できるものとして、鎌倉の消防は動いているのかなというふうに思っていたんだけども、だから火災発生件数がおのずと少なくなってるというような私は気がしたんですけども、予防の消防のために、どういうことをされていたか、それから、これからどういうふうにしようとしているか、それをちょっと教えていただけますか。
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○予防課長 予防行政につきましては、建築確認申請のときから、建物が建てられる場合に、当然、消防法に基づきまして、消防用設備を設置させていただき、検査させていただいております。さらに使用開始がされますと、その後、立入検査をさせていただきまして、関係者にソフト面の指導をさせていただいて、設備の保守管理、あるいは消防訓練の実施等の指導をさせていただいています。
これは、予防課に査察担当というのがおりますので、毎日、外へ出て、維持管理を図らせていただいているところでございますけれども、今後につきましては、今一番我々が問題としておりますのは住宅火災でございます。建物火災のうちの９割の方が住宅の火災で亡くなっておりますので、やはり火災の被害を少なくするためには、住宅用火災警報器の設置ということで、ことしの６月１日から火災予防条例に義務づけがなされましたので、今後、住宅火災防止、被害の軽減に向けて、住宅用火災警報器の設置に大いに今後取り組んでいきたいと考えております。
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○本田 委員 わかりました。まさに、この予防していくということが一番大事なわけですね。その意味では、私が確認した中では、逗子、葉山、それから藤沢、そういった近隣の他市から比べると、非常にその意味では、鎌倉の消防というのはすぐれている部分なんですね。それで、結構きめ細かくやられていますね。それで、これは鎌倉だけじゃないけれども、鎌倉、逗子、葉山というと、やはり高齢者のひとり暮らしというのが非常に多くて、それによって不幸な事故が起きるという、これは神奈川県の中でも、また鎌倉、逗子、葉山の特有な状況だと思うんですね。そうすると通報がおくれちゃったり、それから、そのまま亡くなっちゃうという方もおられるけど、火災においては非常に不幸な状況というのが起きやすいですね。もともと家自体も古いとか。そういう漏電等ですね。そういうものが多い中で、何か１軒１軒、そういうところを行かれているという、そういう話も聞いたけども、そういうところは把握されていますか。やっているから把握してるんだろうけど。
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○予防課長 消防の立入検査をする対象物につきましては、いろいろな対象がございます。規模によっても違います。不特定多数の方が入るような大きい規模につきましては、消防本部予防課でやっておりますけど、今後、一般の住宅につきましては、地区を選定して訪問をする、あるいは高齢者の方にはファイアヘルパーというような形で、ひとり暮らしの方に３カ月に１回、消防職員が訪問して防火診断をさせていただきまして、未然に火災の危険性を排除するというような形で御指導させていただいておりますので、今後もこういう形で高齢者の防火に努めてまいりたいと考えております。
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○本田 委員 それは非常に大もとの、火災発生件数を低下させる非常にいいことですからね。それに、ましてや他市にこれは誇れる、きめ細かいサービスをしている、そういうことで、私はいつも思っていたんだけども、これは本当にもっと頑張っていただきたいという部分はあります。
それと、これは消防じゃないんだけども、不審者が多いでしょう。不審者情報というのをいただいていますけども、だから予防する、火災に関して消防署員は動くわけだけれども、もう少し例えば警察と連携して、そういうふうに町中に入っているわけだから、そういうところを見ているわけだから、そういう部分というのは郵便局員とか、そういうのもいるけれども、これは非常に有効な、やはり制服で歩いてるわけだから、不審者がもしいたら、不審者だっていなくなるだろうし、そういうところで、何か警察の防犯と連携できるようなことというのは考えられてるのかな。
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○鎌倉消防署副署長 委員さん御質問の件なんですが、昨年の12月８日から、生徒・児童の安全確保対策ということで、消防車両を活用しまして、児童の下校時に巡回パトロール、赤色回転灯を点灯しまして巡回パトロールを実施して、安全確保、当然、他の防犯にも役立っていると認識しております。
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○本田 委員 それは聞いたことがあるな、やっていましたね。これから、そういう、いろいろあらかじめ地域を予防のために動き回られているわけでしょう。だから、そういうときも、本来の業務をおろそかにしてはいけないんだけれども、そうじゃなくて、それとともに、不審者がいたらすぐ警察に通報しますよとか、そういうような連携をまずとることが大事だと思うんです。まず、警察と防犯のことを話すことが私は大事だと思うんだけれども、そういう部分で、一度ちょっと話されたらどうかなと思うんだけれども、そういう機会というか、お気持ちはありますか。
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○消防本部総務課長 委員さんのお話ですが、今現在、不審者情報というのを消防本部ではいただいております。そういった中で、我々もできる範囲で、できる限りでやっていっているという形をとっています。委員さんのおっしゃるとおりでございますので、今後、警察と調整を図っていくような形で検討していきます。ただし、我々としては、防犯の方は我々の本来業務ではないので、その辺を法的に逸脱しない範囲で進めていきたいというふうに考えております。
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○本田 委員 ひとつよろしくお願いします。確かに、法に逸脱するかどうかというのは、これはないですよ。たまたま本来の業務をやっていて、おかしいやつがいたら通報すると、これは本来の業務に逸脱することじゃないから。みんながそういうふうにやって、いい町をつくっていくというのが、それが大事ですからね。これは決して悪い流れではないから、ひとつ、そういう今いいことをやってるわけだから、もっと火災発生件数も下がるような、その努力をすればするほど不審者も少なくなるという、その相互のベクトルが一つになるわけだから、そういう部分では、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
もう１点、これは前々から言われているんですけれども、例えば、これから大地震が発生する、東海沖だの何だの。そういうふうに言われている中で、一番最初に、例えば大地震が来て津波が来て、一番最初にやられちゃうのが消防本部だと思う。海に近くてね、津波に一番やられちゃうのが早いんじゃないかと。そうすると通信機能も失われちゃうんじゃないかと、そういうことをみんなよく言われていますよね、前から。これはすぐできる問題じゃないかもしれないけども、しかし、避けて通れない問題だと思うんですね。今すぐ何かをやれというわけじゃないわけだけども、やらなきゃいけないのは、危険性を認知して、それに対して対処することが大事ですね。その部分ではどういうことをされているか、お考えになっているか、それをお聞きしたいと思うんです。
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○消防本部総務課長 津波対策の関係なんですけれども、今現在、消防本部の位置なんですけれども、海抜６メートルのところにあることになっております。ただ、６メートルだからいいのかというふうな問題もございますので、そういった場合、車両が出れなくなっては困るということで、一ノ鳥居のところまで車両を動かして、出動に支障のないようにしたり、または津波によって地下が浸水するようなことがあれば機能を失ってしまうという形になりますので、指令業務については３階に、それと、それの補助の自家発というんですか、自動装置については屋上の方にも予備として設置していると、そういうふうな状況で対応はしております。今後の庁舎の関係でございますけれども、その辺については十分研究はしていかなければいけないなというふうには考えております。
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○本田 委員 これは関東大震災だったっけかな、以前、大木佐敏議員というのがおられた。そのお父さんが大木佐宗（さそう）さんというのかな、佐宗（すけむね）さん、一般的には佐宗（さそう）さんと言われていた、その人が控室に来たことがある。もう２人とも亡くなられたわけだけども。そのときに、そのお父さんというのは関東大震災を経験している方だったんですね。それで、やっぱり一番怖かったのは火災、地震における火災と、それから津波の、特に津波の引き波だと言うんですね。１回ばっと来るでしょう、戻ってきたときにみんな流されたというんですよ、その引き波にね。そのときにはもうどうしようもないというんですね。何でかというと、物も一緒に、こういうふうにばっと戻ってきちゃってるから、当たって、ただの水だったらまだ逃げたりすることもできるんだけれども、１回行った波が戻ってくるときに、それに巻き込まれて、それで見えなくなって、そのまま海に流されちゃった。そういうのを見たときに、引き波が一番怖かったんだというふうに、大木さんのお父さんは言われてた。それを考えると、海に近いというのは一番最初に津波が来て壊れるんじゃないかという危険性もあるんだけれども、道沿いに戻ってくるでしょう。そうすると、どう考えても消防本部というのは、これは地形的には不利なところですよね。だからいろいろ、３階にしますとか、そういう工夫は、それは非常によくわかるんだけども、ただ、地形的不利というのは、これはもう免れないわけですね。
ですから津波に対する問題だけではなくて、そうじゃなくて、一番大事なのは、消防本部の移転なんですね。まず、移転すべき。移転ありきで考えるのか、やはり、今言われたように、それなりの対処の仕方をされるのか、これは大事なことだと思うんだけれども、その点についてはどうですか。
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○消防本部総務課長 御指摘のとおり、あの位置がいいのかというふうなことになろうかと思いますけれども、現在、消防本部は昭和49年に建った建物でございます。30年以上もたっているということもありますので、その辺の費用対効果を検討しながら、その辺は検討していきたいというふうに思います。
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○本田 委員 そりゃ費用対効果は、それは当たり前の話なんだけども、ああいう消防本部というのは、普通私は、他市はわからないんだけれども、大体どういうところがいいのか。例えば地形的な中心、市の市域があるでしょう。その地形的な中心がいいのか、それとか繁華街というか、そういうのがいいのか、どういうところが一番いいというふうに考えられているんですか。
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○消防本部総務課長 どういうところがいいのかというよりも、どちらかというと、消防本部というのは８分理論というか、消防の整備指針というのがありまして、各鎌倉市内を８分以内に水を出せるようにということで、署所を分散配置すること、それで全体を見回して、それが適正に署所を置くことをというふうに考えておりますので、それがたまたま中心部とか、そういった部分もあろうかとは思いますけれども、今現在ある鎌倉市としては、これが最善だというふうに考えております。
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○本田 委員 今のは最善だと言うけど、確かにそうじゃなければいけないわけですよ。消防本部ね。消防本部はまた違うじゃないですか、その機能的なものについてもね。だから、そういう部分で、場所は問わないんですか。
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○消防本部総務課長 特に場所というのは問うておりませんけれども、今私の方が議員さんの質問にずれていたように感じます。それは、署所の話をさせていただいて、今消防本部、いわゆる機能的なもの、指示をするものといった場合、やはり市長部局に近いところが一番よろしいのかなというふうには考えております。
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○本田 委員 そうですか。じゃ市役所にできれば近い方が、併設しているような、そういう方が好ましいわけですね。じゃ、今だとちょっと離れちゃってるから、今はどっちかというと好ましくないかなという感じになっちゃうのかな。
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○消防本部総務課長 そう言われるとあれなんですけれども、なぜ市長部局と近い方がいいのかというふうなことでありますけれども、一つ一つ挙げていくとあれですけれども、災対本部など設置された場合、やはり消防とこちらの方と連携を図っていく可能性もあるし、そういった最前線で働く場合には、市長等の指示を的確に指示していくというふうな形も考えておりますので、やはり市長部局の近くにあった方がいいというふうに答弁させていただいただけでございます。
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○本田 委員 わかりました。それで、消防本部は移転をするという方針はないわけですね、今のところは。
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○消防本部総務課長 今現在は特にその辺は考えておりませんけれども、ただ、全く考えていないということではなくて、うちの方の中にも、プロジェクトを立てさせていただいて、消防本部の将来像という形で、若い職員で検討していただいております。その中では、やはり消防本部を含めて、署所の適正な配置については検討しております。
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○本田 委員 だから、プロジェクトを立ち上げるというのは非常にいいことでね、それである程度、これは予算も絡むことだから、規模的にもそんなに簡単にできるものじゃないと思いますしね、場所の選定からして、これは大事なことですからね。例えば、それを踏まえて来年度予算に調査費を計上するとか、そういう形でやることが、まさにうちもやるんだぞという手を挙げる一つになるわけじゃないですか。そういうことは考えられていますか。
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○消防本部総務課長 来年度予算にというところではまだ行っておりませんけれども、第２期基本計画の後期の実施計画の方へそういった計画が乗せられればという動きで、今現在プロジェクトを立てて、検討させているというふうな形でございます。
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○本田 委員 だから、それはやる気の問題だと思うんですね。それと、これはもう、あれですよ。まさに消防長さんの気持ち次第だと思うんですよ、よし、これやるぞと。よし、おれが市長にかけ合ってやると、そう言えば、調査費なんてすぐ出るわけですから。それぐらいの、やっぱり気持ちがあるかどうか、そういう政策というのが予算に反映されるわけですから。そういう部分ではどうですかね。
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○浦 消防長 先ほど総務課長も御答弁をしておりましたけども、消防本部、できれば、大きな災害とか、そういうのに備えた場合については市と一緒に連携をとっていろいろな災害対策を進めていかなければいけないというようなことから、要するに本庁舎に近い方がいいんじゃないかと、こういうような話を私も以前、聞いたことがございます。
それで、今現在、若手の職員でプロジェクトで検討しております。しかし、本部庁舎を移転となりますと、かなりの大きい事業でございますので、これは確かに来年度調査費という問題もあろうかもしれませんけど、今後、実施計画にきちんと位置づけて対応していくのが一番やっぱりよろしいのじゃないかと、このように考えております。その中で、先ほど第２期の後期実施計画というようなことで総務課長が言っておりましたけど、そういう中で十分に検討していきたいと、このように考えております。
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○本田 委員 じゃ、実施計画に盛り込むというわけだけども、具体的に、年度的にはどれぐらいを考えているんですか。
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○消防本部総務課長 年度的には今現在は考えておりません。ただ、後期の実施計画の５年の中で、そういった形で位置づけをしていただければというふうな形で検討していきたいというふうにしております。
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○浦 消防長 ちょっと先になりますけども、平成23年度以降の後期の実施計画の中に移転について、もし、その検討も含めて、それまでに一定の結論を出していきたいと、このように考えております。
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○本田 委員 23年度以降の後期にのせたいと。
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○浦 消防長 先ほどお話ししましたように、現在若手の職員のプロジェクトで検討しておりますので、その正式な結論が出たわけではございません。それの結論が出た後、消防本部内部でも検討いたしまして、また市長部局、企画とも相談した上で、位置づける、位置づけない、あるいはどうするかというものにつきましては、もし位置づける場合には平成23年度以降の後期の実施計画の中に位置づけていきたいと、このように考えております。
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○本田 委員 それまで検討して、23年度以降の後期実施計画に盛り込めるんだったら、盛り込みたいということですね。そうすると今平成の18年か。５年後の後期実施計画に盛り込めるかどうか、それも含めてやっていきたいと。ということは、一言で言えばやる気がないと、やるつもりがないと。我々の場合は、こういう予算でも単年度予算だ。それから、議員は１期４年間だ。それ以上のサイクルでお考えになっているわけだから、ある意味、それはやる気がないと。これはもう大地震大変ですよと、これは気をつけてくださいよという感じで言っておきながら、５年以上もそういうことを、盛り込めるのなら盛り込もうということであればね、これはやる気がないというふうに見られてもしようがないですね。そういうつもりであるなら非常に残念な話で、これは決算の委員会だから、平成17年度のものを考えなきゃいけないわけだけども、非常に残念だと思いますね。
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○浦 消防長 消防でございますけども、先ほどお話ししましたけども、平成19年度には今泉の方がオープンになります。その後、消防としましては、七里ガ浜の方に消防の出張所を建設していきたいと、このように考えておりますので、それが済んだ後に、やっぱり順番と申しますか、費用というのもかなりの額がかかりますので、その後にやっぱり位置づけていくのが今の段階では一番いいんじゃないかと、このように考えた上で、平成23年度以降というのをお話しさせていただいたわけで、決して前向きではないとか、そういうことではないということを御理解いただきたいと思います。
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○本田 委員 わかりました。とりあえず次やることは、今泉、七里ガ浜、それで消防本部、そういう感じでやっていくと。まず地域を優先して、今、足りないところをやっていって、でも、並行して考えることもできるから、そういう部分はよろしくお願いしますね。
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○藤田 委員 簡潔に伺います。17年の予算のときに、救急業務、救急車の出場台数が8,000台になったということで、大変な数を各出張所がなさっていて、本当に命を預かる仕事で、大変な業務だなというふうに改めて思いましたが、昨年のその話の中で、救急救命の特命をね、集中的に特命担当をつくっていくというようなお話が出ていたように伺いますが、今の現状の人数の中で、どういう形で、またなさったのかどうか、その辺を含めて救急の特命担当課を設置するということで伺っていましたが、その辺、どうなっていますか。
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○救急救命担当課長 平成17年の４月に、特命担当として私、拝命をされたんですが、その中で、救急の需要というのは年々増加傾向にあり、高齢化の、65歳以上の患者さん、６割ぐらい搬送をしているのが現状です。市民の大切な命、救命率の向上を図るためには何が必要かということで、救急救命士の養成は当然のこと、高規格の高度な整備、資機材の整備、あわせまして三浦半島地区にメディカルコントロール協議会というのを立ち上げまして、その協議会を通じて救命率の向上、それと、市民に対しての応急手当普及啓発、救急車が到着する前までに応急処置をしなければ大切な命を守れないということで、その政策を掲げ、現在、頑張っています。
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○藤田 委員 17年のときに、たしか消防長さんが特命担当をつくって、集中的に仕事をさせていきたいというようなお話がありましたが、もう既に17年の予算委員会のときはできていたんですか、特命担当というその担当課は。
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○救急救命担当課長 17年の４月１日からです。救命担当です。
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○藤田 委員 それで、理解できました。限られた人数の中で集中的に救急活動をやっていくわけでございますので、大変でしょうけど、ぜひ十分力をかしていただきたいことをお願いしておきたいと思います。
救急活動の中で法改正もあって、医療行為がなされるようになりましたが、その辺の、そういう事例はございましたか。
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○救急救命担当課長 救急救命士は、国家試験に通って、医師の具体的な指示のもと医療行為ができます。現時点において、心肺停止、心臓と肺がとまっているという患者さんに対して、101名の患者に対して救命処置を実施しております。
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○藤田 委員 何人中101名なのか、ちょっとその辺をお願いします。
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○救急救命担当課長 現時点において、5,329人のうちの101名の心肺停止患者になります。
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○藤田 委員 5,329人、いろんな方、それこそ、けがをした人から心肺停止の方まで、さまざまな方がいらっしゃるということは推測できますが、101名ということで、非常にこの辺は成果が上がっているのかなというふうに今感じました。
それと、もう１点なんですが、こちらに消火栓の管理事業ということで、2,753基を管理していくということなんですが、この数というのは、何か基準があって鎌倉市に設置されているんですか。
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○畑 消防本部次長 消火栓の数につきましては、半径100メートルから120メートルの範囲に一つ設けなさいという基準がありまして、それに基づいて設置しているものです。
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○藤田 委員 そうしますと、鎌倉市内に2,753基で、十分これは網羅しているという判断でよろしいですか。
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○畑 消防本部次長 完全とは申しませんけども、ほぼクリアしているというふうに認識しております。
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○藤田 委員 完全ではないということになると、これからもできるところは設置していくという。一番身近な消火栓の問題ですので、大いに市民の皆さんに影響があるものだと思うんですが、これからまたこれは増設も考えているということでよろしいんですか。
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○畑 消防本部次長 消火栓の設置につきましては、水道法第24条の２項に基づく協定書によりまして、水道局が配水管を布設するときに、消火栓が必要かどうか、これが消防本部の方に確認があります。その場所が適地であれば消火栓を設置していくというような方法で設置していきたいと考えております。
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○藤田 委員 わかりました。もう１点なんですが、私も、女性吏員とはもう言いませんね、女性職員の採用ということで前から訴えてまいりましたけど、今現在、女性の職員の方、何名いて、どういう業務をなさっていますか。
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○消防本部総務課長 今、女性吏員の関係なんですけども、現在６名うちの方ではおります。
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○藤田 委員 どういうような仕事内容をなさっているのか。
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○消防本部総務課長 ほとんどの女性の職員は救急救命士の養成の学校等へ行っておりましたので、採用時点に。ですので、救急隊の方で活躍していただいているところでございます。
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○藤田 委員 ありがとうございました。６名という隔世の感を感じて、非常に。消防署も吏員じゃなくて、職員。吏員という言葉がたしか法改正で廃止されたように伺いますが、職員と申して…。
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○消防本部総務課長 地方自治法で言う吏員とは違いまして、消防の場合は消防組織法の方で吏員と位置づけております。消防職員と私言いましたけれども、消防職員というのは消防吏員と技術吏員とか事務吏員、こういったものを含めてすべて消防の中で働いている者を消防職員というふうに呼ばせていただいております。現在、消防吏員で、女性も活躍していただいているというところでございます。答弁が少なくて済みませんでした。
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○藤田 委員 終わります。ありがとうございます。
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○赤松 委員 時間を経過しているので、簡潔にお尋ねします。
消防、救急を含めて、一つはあれですね、施設の整備、資機材の整備、それに対応する人的整備、全体がこういう中できちっと充実されていくことが重要だというふうに思っているんですが、今泉あるいは七里ガ浜の消防出張所の新たな建設というような方向もはっきりしてきましたし、前進が図られているということは評価したいというふうに思います。
そういう中で、私、１点だけ聞きたいんですけど、谷戸の防災対策、これがどうなっているのかということなんですけども、今も消火栓の話がありましたけど、とにかく奥深い谷戸を道路１本で、車１台やっと、それで奥行きも100メートル、200メートルも先に家があると。最近、そういうところにもどんどん家もまたふえてきて、居住している人もふえてきていると。こういう中で谷戸の防災対策、この点は前も私お尋ねしたことがあったんですけども、連結送水管で対応してるとか、いろんな話がありました。今現在、谷戸のいわゆる災害対策、防災対策、こういうのは何らかの前進が図られてきてるのかどうか、その点、ちょっとお尋ねしておきます。
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○畑 消防本部次長 谷戸対策の御質問ですけども、谷戸対策につきましてはある一定の基準を設けまして、例えば道路の幅員がおおむね４メートル未満であるとか、谷戸の入り口から奥までが200メートル以上、当該区域に建物が10棟以上ある場合に、谷戸対策防御図というものを作成して現地に赴いて検討して、防御図を作成して周知を図っております。
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○赤松 委員 その一定の基準、道路の幅員、奥行きなどですね。そういう中で、具体的にどういう具体的な対策を進めようとしているのか、あるいは、それらの基準に基づいて、現状、どういう状態なのか、そこら、ちょっと概略的に説明していただけますか。
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○代田 鎌倉消防署長 実はこの谷戸対策につきましては、この防御図につきましては、まず火点に先着隊がまず最初先行いたします。そして谷戸でありますと、どうしても管が細いということで、後着隊が手前の方で吸ってしまいますと、一番いいところに部署している部隊をつぶしてしまいますので、第２隊、第３着隊につきましては、自然水利、防火水槽も含めた形で水利部署をいたしまして、そして一挙沈滅を図るというような形で対応しております。
今、署の方におきましては、実戦的防御訓練ということでいろいろな訓練をやっておりますが、月に一遍、いろいろそのような想定いたしまして訓練しているのが実状でございます。
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○赤松 委員 そうすると、いわゆる消防車が現地へ行って、それで効果的に消防職員が部署について機敏にどう行動するかと、そういうことなんですか。
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○代田 鎌倉消防署長 はい、そのような形で現地精査いたしまして、防御図を作成して、署所に周知しているところでございます。
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○赤松 委員 例えば、そういった、いわゆる職員の現場における指示に基づく機敏な行動ですね。道路が狭いとか、いろんな制約があるから、特別な対応というのが求められるんだと思いますけれども、それはそれとしてあるとして、そのほかに、例えば谷戸だから特別にこういうものが必要じゃないか、例えば大きな、通常の防火水槽よりも大きな防火水槽が必要じゃないかとか、何かそういった面での検討とか対策みたいなものは、いわゆる谷戸対策全般の中で、そういった資機材だとか、そういうものの対応というのは特段、現状は問題ないということなんでしょうか。
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○畑 消防本部次長 今、委員さんの御質問ですけども、やっぱり消火栓だけですと、断水時だとか、大地震時には消火栓が使えない場合が想定されます。ですから、鎌倉消防本部としては、今13カ所、谷戸につきましては13カ所を防火水槽を設置していきたいということで、今、実施計画に載せている状態です。
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○赤松 委員 そうすると、その13カ所がいわゆる水利対策の弱い地域というふうになるだろうというふうに思うんですけれども、防火水槽というのは今現在はないんですか。
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○畑 消防本部次長 今現在、谷戸の防火水槽のない場所に13カ所設置していきたいというふうに考えております。今、現状は一番近い防火水槽を利用して、消防車を中継しまして放水態勢をとりたいというふうな防御図を作成しているところです。
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○赤松 委員 谷戸の地理的条件もそれぞれ固有なものがありますから、一律的には言えないんですけれども、消防自動車が入っていきますよね、そうしたら消防自動車が入っただけで、あとの通行は不能になってしまうなんてというところも現実にあるわけですよね。だから、人も通ること自体も大変な、例えばの話ですよ、馬場ヶ谷なんかそうだと思いますよ。本当に車１台で、向こうから車が来たら、どこかの車庫か何かに入れてもらわないと車が通り抜けられないと。こういう状態が幾つかありますね、西ヶ谷の方もそうですし、それから、下手ヶ久保なんていうところもそうですし、比較的、極楽寺とか稲村とか、あるいは東地域にもうそういうとことかがかなりあると思うんですけど。
だから、一律的にいかないけれども、一定の空地を確保するとかですね、そういうことも、やっぱり視野に入れた対策が今後必要ではないのかなというふうに思うんですよ。そうしませんと消防自動車が入ってきても身動きがとれないという状態のところもあると思いますね。だから、建築確認なんかで新しく家を建てかえするときにセットバックして道路幅員を確保していくというような、これは当然のことなんだけど、なかなかこれは難しいですよね。何十年たっても、なかなか広がっていませんよ。だから、必要なところには必要な空地を確保するとか、そういうことも視野に入れて、もちろん水利の強化ということは大事なことだと思いますし、同時にそういう条件整備といいますか、そういうこともやっぱり視野に入れて、一つ一つの谷戸の特性に見合う計画づくりというか、そういうものをぜひ検討していただきたいなというふうに思うんですけど、いかがでしょうか。
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○畑 消防本部次長 空地というものは、やっぱり大切なものだと我々も認識しております。しかし、消火栓の位置に消防車がつきますので、その付近にやっぱり空地を設けるとなると、やっぱり、その辺の土地の確保の問題もいろいろあろうかと思いますので、その辺は消防だけで空地を確保できる問題ではありませんので、その辺は検討していきたいというふうに考えております。
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○赤松 委員 もちろん、これは全体に絡む問題ですから、消防だけでどうということはできない問題だとも思います。例えば隅切り一つをとってみても、ここを何とか隅切りができれば消防自動車がもうちょっと奥まで入れるのにというところも現実にありますよ。だから、そういう消防活動全体を効果的に進めていく上で、支障と思われる箇所を洗い出して、それを関係セクションで検討するとか、そういうような全体を見た上での個々の問題の解決をどう図るかということを含めての検討というものを前向きにやっていただきたいというふうに思います。そういう対策をとっていかないと、10年たったって20年たったって、30年たったって、なかなか解決しないということにもなりますから、ぜひこれは前向きに検討していただきたいなと、先ほどもちょっと答弁ありましたので、これ以上聞きませんけど、その辺のところ、要望しておきたいというふうに思います。
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○渡邊 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○山田 委員 ちょっと１点、確認させてください。常備消防費の件なんですが、補正予算で198万入れて、予備費で3,600万出しましたと。結果として、不用額で1,200万弱出てますと。ちょっとこの数字の関係で、補正で198万入れた、なぜというのと、予備費からの支出についての考え方。不用額が1,200万弱あると。これ、予備費から3,600万出して、かつ1,200万残らせちゃったと。この辺の関係を御答弁いただければと思います。
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○消防本部総務課長 予備費の方でございますけれども、前段で説明をさせていただいたところがありますけれども、予定していた退職者以外に普通退職者が２名おりましたので、その分で充用させていただいたというところでございます。それと不用額の関係でございますけれども、細かくはあれですけれども、ほとんどが入札等でそういった価格が落ちたというふうなことで、不用額が出ているというふうな形でございます。
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○山田 委員 今の御説明で、退職者２名に対しては、これは基本的には、こういう予備費で対応するものなんでしょうか、考え方としてですけども。
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○財政課長 時期にもよると思いますけども、補正予算で議決等が間に合わない場合は予備費等で対応して、３月31日の退職に備えるということもやっております。
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○山田 委員 そうしますと補正予算が、200万弱ぐらい補正をかけているんですけど、このときに200万の補正の意味というのは、これは一体どういうことでしたでしょうか、ちょっと確認させてください。
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○消防本部総務課長 平成17年度におきましても、台風等が来襲したというふうな形があります。その辺で補正を組ませていただいているところがあります。
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○山田 委員 そうすると、この200万というのは、現実的には200万ぐらいの対応はしたという結果なんですか、これは。幸いなことに何もしなかったというのか。
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○消防本部総務課長 今、議員さん御指摘の関係は、人件費の関係を言っていらっしゃると思いますので、たまたま17年のときに、台風11号、14号というふうな形で来ております。その辺の警備の手当というふうな形と、あと、それにプラス、平成17年の３月でしたっけ、建長寺の山門での火災がございまして、その辺の放火対策ということで、夜間巡回を市の方で行っていますので、そういった手当の方を十分していかなければいけないということで補正を組ませていただいております。
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○山田 委員 そうすると、この200万というのは、今の御説明では人件費だということで理解しておいてよろしいですね。
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○消防本部総務課長 今のは人件費でございますけれども、差額的にいいますと、福利厚生事業委託だとか、庁舎清掃業務委託だとか、そういったものを削減した中で、手当とふえた分とを差し引きして200万というふうな形になったものでございます。
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○山田 委員 はい、わかりました。
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○渡邊 委員長 ほかに御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
じゃ、質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
職員入れかえのため暫時休憩いたします。
（11時24分休憩 11時30分再開）
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○渡邊 委員長 再開いたします。理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○渡邊 委員長 それでは次に、第10款総務費、第５項総務管理費のうち生涯学習推進担当所管部分を除く第５目一般管理費から第20目財産管理費について、説明をお願いいたします。
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○財政課長 それでは、鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の90ページを、平成17年度における主なる施策の成果報告書は18ページ以降になります。
10款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は34億4,681万8,935円で、秘書事務の経費は、交際費、秘書システム機器リース料、頌徳会総会実施委託料などの支出。
決算書は92ページにかけまして、給与一般の経費は、特別職５名と経営企画部、行革推進担当、世界遺産登録推進担当、税３課を除きます総務部、防災安全部、市民活動課、人権・男女共同参画課、４支所及び会計課、合計191名の人件費と、普通退職９名、定年退職29名、勧奨退職15名のほか、特別職の任期満了に伴う退職手当、職員の普通旅費、長期休務者や欠員の代替職員の経費など。人事一般の経費は、給与人事管理システム機器借料など。職員研修の経費は、研修講師謝礼や研修旅費など。職員厚生の経費は、災害補償費、職員福利厚生事業、定期健康診断などの経費の支出。契約の経費は、電子入札システム運用等業務委託などの経費を。工事検査の経費は、工事検査事務に要した消耗品などの経費を支出いたしました。
10目文書広報費は２億2,058万3,010円の支出で、市民相談の経費は、法律や税務等各種市民相談の謝礼などを。建築等紛争調整の経費は、建築等紛争相談員報酬など。広聴活動の経費は、市政モニターの謝礼など。広報活動の経費は「広報かまくら」の発行及び配布の経費、市政番組放映・放送委託などの経費を。情報公開の経費は、情報公開審査会委員報酬などを。個人情報保護の経費は、個人情報保護運営審議会委員報酬などの経費を。
決算書の94ページをお開きください。文書事務の経費は、郵便料や文書処理等業務委託料などを。市史編さんの経費は、県歴史資料取扱機関連絡協議会負担金を。法制事務の経費は、例規サポートシステム委託料や法律相談・訴訟代理人謝礼などを。
15目財政会計管理費は1,761万6,082円の支出で、財政一般の経費は予算書等の印刷製本や公募債原簿作成委託料などを。会計管理の経費は、口座振替・郵便振替の取扱手数料などを支出いたしました。
決算書は96ページにかけまして、20目財産管理費は21億2,509万3,430円の支出で、財産管理一般の経費は、市有地境界査定業務委託、財政調整基金への積み立て、公共公益施設整備基金へ積み立て、本庁舎の光熱水費、電信料、耐震改修工事、総合管理委託など維持管理に係る経費を。公共用地先行取得事業特別会計への繰出金などの経費を支出いたしました。
以上で説明を終わります。
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○渡邊 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はございますか。
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○萩原 委員 済みません、何点かお伺いしたいんですけれども、市民相談の経費のところでちょっとお伺いいたします。市民相談、いろいろ書いてありますが、それぞれの相談の回数は何回あったのかお伺いしたいんですけれども。
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○市民相談課長 今お尋ねの件で、市民相談の内訳、相談件数ということでございますか。
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○萩原 委員 そうです。
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○市民相談課長 法律相談、特別相談ということで、法律、それから交通事故、税務、登記、こういった種類の相談業務をしてございますけれども、この年度につきましては、開催回数が法律につきましては141回、それから、交通事故につきましては24回、それから、税務につきましては28回、登記相談11回ということでございます。
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○萩原 委員 では、前年に比べまして、どの相談件数がふえていますでしょうか。
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○市民相談課長 前年と比べましてと言いますけど、法律から登記に至って大体同じような状況でございまして、特にふえているというふうなものはございません。おおむね内容は、テーマ別にいいますと相続とか贈与、こういった問題が一番多いんですけれども、これが大体30％で415件ですね。それから借地等の問題、これが大体５％程度で76件、借家が６％程度で86件、金銭の貸借関係、これについてが大体９％で132件、あと離婚とか、こういった問題が12％程度で、167件というような状況で、あとはその他ということで413件ほどになってございます。
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○萩原 委員 わかりました。交通事故相談等々もあるんですけれども、神奈川県は交通事故の数も毎年のようにワースト10に入っているんですが、今回、交通事故の相談の内容というのは、どのようなものがありましたでしょうか。
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○市民相談課長 交通事故相談は、全体の相談の中でも件数は少ない方なんですけれども、主に、やはり事故をやった後、それの賠償関係ですね、あるいは補償。通常ですと地裁とか調停とかで係るような案件、その前段の問題をおおむね相談に来られているということがほぼ全体の相談業務の内容ですね。
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○萩原 委員 交通事故の中で、飲酒運転への対応というのはどのようになっていますでしょうか。
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○市民相談課長 交通相談に来られる方で、飲酒運転でもしそういうことがあれば、既に司法の手に渡っていますので、相談する段階じゃないですね、これは。
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○萩原 委員 では、特別相談のうちで、多重債務等々の相談はふえていますでしょうか。わかりますでしょうか。
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○市民相談課長 先ほど御答弁しましたように、傾向としては同じようなパーセンテージでございまして、特段ふえているということはないんですけれども、やはり金銭貸借関係、多重債務というよりは自己破産の問題とか、あと連帯保証人になってしまって自分がその負債をかぶっちゃったとか、貸金についてどういうふうに返済していったらいいかとか、そういった問題は、やはり先ほどのように、大体全体の10％前後ですね、さっき９％と申し上げましたけど、大体その程度の相談はございます。これは毎年これぐらいの比率で、この比率というのは特には変わってきているというふうな状況ではございません。
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○萩原 委員 わかりました。次に、ふれあいトークについてちょっとお伺いしたいんですが、このふれあいトークは何回開催されましたでしょうか。
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○市民相談課長 ちなみに、平成16年度ですと33件ございまして、大体85名の方が対象になりました。17年度でいいますと48件で117名の方ということで、17年度は若干、その前年がちょっと少ないんですね。その前の15年は、やはり168名ぐらいの方が参加してございますので、たまたま17年度は通常のとおりの人数というような状況になっています。
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○萩原 委員 結構開催され、多くの方が参加されているということなんですが、内容といいますか、意見とかはどのようなものが多くありましたでしょうか。
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○市民相談課長 その年度、その年度で行政的な課題というのがいろんなものがございまして、変わってくるんですけれども、昨年度でいえば開発関係のものとかが多かったというふうに記憶してございます。
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○萩原 委員 開発等が多いと今おっしゃったんですけれども、いろんな地域で開かれてると思うんですが、どの地域でもやはり同じような形で開発って、地域差はありますか。
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○市民相談課長 先ほど、ふれあいトークという御質問だったものですから、私は市長のふれあいトークの御答弁をさせていただいたと。今の御趣旨の御質問ですと地域懇談会。どれを指しておっしゃっているのか、ちょっと明確にお願いしたいんですが。
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○萩原 委員 済みません、私の方で勘違いしておりまして、市長のふれあいトークの方でございますので、先ほどの回答で結構でございます。
続いてよろしいでしょうか。今いろんな御意見があると思うんですけれども、市民からいただいた意見で、市政に生かされたものというのは、どのようなものがございますでしょうか。
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○市民相談課長 この市長とのふれあいトークの趣旨なんですけれども、やはり市民の方が直接私どもの方に申し込まれてきて、いろんな話題を持っていらっしゃる。それを市長が直接その声、意見を聞くというふうなことでございまして、何かの問題を対処する、あるいは処置するような、そういった場というふうには設定してございません。
通常ですと、今委員さんの質問のような観点から言いますと、市長への手紙等、こういったものでいろんな要望、意見、問題等を市の方にお寄せいただいておりますので、それについては回答という形でそれぞれの担当課がその課題、問題に対処すべく対応しまして、お答えをしているというふうな形になってございます。ですから、市長と市民とのふれあいトークの場で当然いろんな問題が出ますけれども、そこでどうのこうのということではなくて、一たんはそこでいただいたものを対処すべきものは即対処するというふうな形では処理をしております。
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○萩原 委員 わかりました。私どものイメージといたしましては、せっかく市民の方からいろんな御意見をいただきますので、ぜひとも、そこら辺も踏まえていろんな形で市政に生かしていただきたいなというふうには思いますので、今後とも、ぜひとも皆さんの御意見をいただいていただければと思いますので。
続きまして、建築等の紛争調整の経費についてお伺いしたいんですが、平成17年度は相談が32案件、延べ385回の相談がありましたが、平成16年度は42案件、延べ288回となっております。１回当たりの相談回数がふえているということは、難しい紛争が多いということなんでしょうか。
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○市民相談課長 今委員さんのおっしゃったとおり、件数的にはそれほど変化がございませんけれども、１件にかかる相談の回数、これは多くなっていますね。昨年度は32件ございましたけれども、やはり近隣との関係で、日照を失ったとか、隣がいきなり工事をおっぱじめちゃって、それが、聞いてみたら、高さが３階建てとかを建てることが可能な地域がございますので、いきなりそういう高さになってきちゃったと、何の話もないんだということで、こじれる。直接お話するとこじれちゃって言いにくいということで、相談員の方に相談して、対応をとってほしいということで問題が持ち込まれてくるケースが多いんですね。そうなりますと、やはり相手方にも何回か交渉の場を持って、なるべく円満に近隣関係をつくっていくという努力をしますので、やはり回数がふえてくるということになろうかなと。
特に、昨今は隣近所との、そういう建物を新築したときのトラブルというのがふえている状況でございます。ただ、内容的には、処理の結果としては32件ございましたけど、相談の回数を重ねることによって解決をされたものが27件ほどございますので、おおむね近隣同士の話というのは、ある一定線のところで決着がついているのかなというふうに私どもは考えております。
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○萩原 委員 わかりました。32案件中27件、解決に至ったというのは、かなりの数で解決されているというふうに思うんですけれども、あとの５件は解決ができていないと思いますけれども、その５件についてはどのようになっていますでしょうか。
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○市民相談課長 まだこの時点で調整中というものが３件ほどございますし、場合によっては、やはり、どうしても円満な一致点が見られないということで、相談を重ねていってもこれ以上話が進展しないというふうなケースも２件ほどございまして、その場合は相談を打ち切らせていただくというふうなことになります。そんな内容でございます。
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○萩原 委員 わかりました。資料を見ますと、建築等の紛争調停委員会委員報酬が10人分の予算、46万4,000円が組まれているんですけれども、成果報告書には記載されていないんですが。ということは委員会にかかるほどのものはなかったということなんでしょうか。
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○市民相談課長 紛争調停委員会、これは当然、条例に基づいてこういったものも設置しているんですけれども、実際には、ここまで行ったケースというのはこれまで、平成10年以降ございません。したがって、開催をする場面がなかったということでございます。
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○萩原 委員 わかりました。以上で結構です。
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○渡邊 委員長 ほかに質疑はございますか。
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○山田 委員 90ページの一般管理費、予備費なんですけど、これは５項20目へ流用ということで振りかえられているんですが、この73万ぐらいの振りかえは何ゆえに発生したんですか。
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○財政課長 流用でございますか、73万円の。
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○山田 委員 はい。
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○財政課長 ちょっと調べますので、少々お待ちください。
97ページにあります文化教養施設管理の経費の方に移しているものでございます。
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○山田 委員 受け側が95ページの５項５目であって、財産管理費の入れかえをやっているんですけど、今の御説明でよろしいんですか。
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○財政課長 申しわけありませんでした。一般管理費から財産管理費の方に流用しております。その財産管理費の中の内容につきましては、先ほど言いました文化教養施設管理の経費の方で充ててございます。
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○山田 委員 一般管理費から予備費を73万減額、予備費としての取り扱いで、財産管理費の方に上乗せしたんですけど、一般管理費から持ってこなきゃいけなかったとか、70万ぐらいの話であれば、何か費目流用というのが発生させなきゃいけないほどのボリュームじゃないような気がしたものですから、費目の流用というのは何か意図があったのかなと。
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○財政課長 予備費につきましては年間３件ぐらいしかやっていませんけれども、流用についてはかなり、100件から200件ぐらいで年間やっております。例えば、消耗品が1,000円でも2,000円でも足りなくなった場合については流用という措置をとっておりますので、70万円ぐらいというふうなお話ですけれども、文化教養がちょっと今いませんので、どういったような費目かというのがちょっと今資料が手持ちにないんですけれども、何らかのお金が70万円資金が足りなくなった場合は、一般管理費というところから、議決をいただかなくても済む執行の範囲の中でお金の移しかえということを一般的にやっております。
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○山田 委員 その財産管理費の不用額で2,400万出ていますよね。どうも、このあたりが73万の移しかえと2,400万の不用額という、その額的なものからいうと何か不自然さというのかな、私自身が理解できない範疇での不自然さを感じるんですけども、また別途御答弁ということであれば、その機会にいたしますけれども。
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○渡邊 委員長 答えられますか。
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○財政課長 流用につきましても、やはり順位というか、例えば事業間の中でやるのか、あるいは同じ節の中で移しかえた方がいいのか、あるいは最終的には目をまたぐと。それで、目をまたいで流用するというのは、順番的にはやはり、かなり予算の動きを伴いますので、それについては劣後をするような形で動かすということが一般的でございます。
今回の場合については目をまたいでおりますので、委員御指摘のように、何らかの形で流用先の目の中に財源があるのであれば、本来であればそちらの方でやるというのが原則でございます。今回の流用につきましては、今ちょっと手持ちが、文化施設の方でどういった形でこういった形の流用になったかというのがありませんので、ちょっとお答えできないんですけれども、原則的には同じ目の中でお金を使うというのが一般的な原則でございます。
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○山田 委員 続きまして、91ページの給与一般の経費なんですけど、この決算審査資料、今手元にあって、時間外勤務課等別一覧表、延べ人員と延べ時間及び金額というふうに書いてある。済みません、この決算審査資料の74ページ。この中で、期間が平成17年の４月から平成18年の３月、１カ年、延べ人員がそれぞれこう書いてあって、延べ時間が書いてあるんですけど、例えば秘書課さんへ行きますと、１年間で十四、五時間、時間外勤務をされていると。これは延べ人数、延べ時間で割った数字でいうと、十四、五時間、言ってみれば超過勤務をやられているんですけど、１年間で十四、五時間というと、１カ月１時間ぐらいなものかなと。ちょっとこの期間が本当に正しいのか、これは月次ではないですよね。年間とすれば、ちょっと感覚的に、１年間で10何時間の超過勤務というのは何とかならんのという素朴な私自身の感覚を持っているんですが、このあたりいかがですかね。
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○職員課長 まず、今の決算資料の見方で一つなんですけども、延べ人員というのは、時間外に従事した月ごとの人数を全部合計したものでございますから、年間の延べ人員でございます。それから、延べ時間も同じく年間の残業時間数の合計でございますので、今14時間というお話がございましたけども、この14時間というのは多分、延べ時間755時間を52人で割った数字だと思うんですよね。ですが、これはあくまで、延べ時間を延べ人数で割れば、ほぼ月当たりの時間数が実際には出ようかと思いますので、月当たり１時間ということではなくて、月当たり14時間を超過勤務しているということでございます。
それでもう一つ、少ない時間何とかならないのかというような御趣旨の質問だと思いますけども、実は秘書課にお願いしてございまして、いわゆるスライド勤務と申しまして、あらかじめ勤務が時間外に及ぶ場合には最初からそういう形でずらして指定して、職員はそういったスライドした形での勤務をやっていただくということで、超過勤務の縮減に努めているということは御理解いただきたいと思います。
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○山田 委員 そうしたら私の表の見方が誤りで、平成17年の４月から平成18年３月までの毎月の人員と時間ということでいいんですか。
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○職員課長 毎月というのは、年間の時間と、年間の時間の延べ時間でございます。
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○山田 委員 済みません、ちょっと理解が悪くて申しわけないです。この延べ時間というのは、１年間をずらっと並べたら52人いらっしゃったわけですよね。そうすると、それに対応して時間が755時間発生しましたということですよね。だから、１年間、１人当たり14時間じゃないの。延べ延べでいいんだけど。延べ人数でいいんですけど、だから１年間12カ月あると、52人いらっしゃると、毎月、例えば平均すれば４人ぐらいじゃないですか。755時間だと１カ月当たり60時間ぐらいか。だから十四、五時間ですよという言い方。了解しました、わかりました。
先ほどちょっと申し上げましたように、時間については多分超過勤務が発生する、１カ月14時間の適正、ごめんなさいね、これは秘書課だけの話じゃないんですけども、適正値というものに対して、やはり圧縮する方向というのは何らかの形でやっぱり今後もとり続けなきゃいけないんだろうなというふうに思いますので、その水準的に、１カ月10数時間ですと、20日あれば確実に１時間発生しているというふうなイメージですので、ちょっとこのあたりの、マネージャーとしての管理というのか、そのあたりをまたよろしくお願いしておきたいというふうに思います。これは意見ではございません。
あと、一般管理費で賃金、2,900万発生してますが、約3,000万ですね。この賃金というのは、どういう方をどういうふうに採用されて発生したものなんですか。
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○職員課長 一般管理費における賃金につきましては、職員課でまとめて扱っている分と、税３課の分が入ってございます。それで、税３課の分につきましては、収納事務であるとか固定資産事務ということで計上しているわけでございますけども、職員課分としては集中管理ということで、職員全体の育児休業であるとか、休職であるとか、あるいは減員分の代替の対応であるとか、そういった形で賃金の方は対応してございます。
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○山田 委員 93ページの契約の経費、1,700万ですけれども、ようやく電子入札というシステムが立ち上がってきて、総務常任委員会でも少し契約についてのお話があったかと思うんですが、常任委員会に出席されていない委員さんもいらっしゃるので、いま一度この電子入札のいわゆる実績、ごめんなさい、17年度は全くなくて、準備作業だけなんですよね。それで1,700万でよろしいですね。
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○契約検査課長 電子入札につきましては、本年の４月から全システムが本稼働をいたしまして、実績というようなお言葉があったんですが、６月から８月まで18件の電子入札を執行しました。全体の入札件数が64件でございますので、率にして28％というような結果でございます。今後、電子入札の範囲を拡大していきたいというふうに考えております。
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○山田 委員 済みません、ちょっと年度を取り違えておりましたので、また次にお聞きしておきたいと思います。
文書広報費の役務費が7,300万の予算に対して640万、このあたりの不用額を計上しているんですが、このあたり役務費として予算執行上、何か課題になるようなことが残ったんでしょうかね。
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○総務課長 今、役務費の執行に対して不用額があるという御質問ですけれども、郵便料の方が予算よりも減りまして、その不用額の内訳が…、郵便料の不用額、これの執行が一番大きかったものでございます。
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○山田 委員 これは、郵便というのは何を郵便しているんですか。
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○総務課長 郵便料の内訳としましては、料金後納郵便とか、そういうものが多くございまして、庁内のもの、あるいは庁外の方に発送するもの、そういうものがほとんどを占めております。
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○山田 委員 それでは、95ページの文書管理の経費です。文書管理事務で１億2,600万、この文書管理の経費に費やされている業務ですね。ちょっと、このあたり紹介いただけますでしょうか。
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○総務課長 文書管理の経費としましては、消耗品、ファイリング用品ですとか、印刷のために使用するコピー用紙ですね。それから、あとは庁内での印刷、複写事務というのが大きい経費を占めておりまして、それから、先ほど申し上げました郵便料、そういうものが多くございます。
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○山田 委員 そうすると、この前期実施計画の中で、文書管理システム云々という議論を一般質問等でさせていただいている中では、このシステム化によってはこのあたりの経費は減らない、印刷代ということであれば減らないのか、それをＩＴ化することによって何らかの削減ができるのか、これは、その業務の中の対象になり得ますかね。
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○総務課長 実は21年度に向けての準備を進めているところでございまして、各市の状況等もすべて把握し切れているわけではありませんが、先進的な市で文書管理システムを導入しているものがございます。そういうところの情報をすべて検証できているわけではありませんが、必ずしも導入したからといって、例えば文書の量が大幅に減っているわけではないというような情報もいただいております。
ただ、基本的に、導入する以上はむだな文書を使わないような、あるいは、いろんな検索システムが有効に作用するような、そういう方法で進めてまいりたいと思いますので、減るような形で努力してまいりたいと思います。
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○山田 委員 そうすると、先ほど印刷代、コピー代というふうにおっしゃって、きょうもたくさん資料をお持ちになって、我々も出席しているんですが、そういったいわゆるフローを例えばいろいろ兼用いただくとか、そういったフロー等での考え方を文書管理システムに置き直せば、発生する紙は少なくなるとは思っているんですが、ダイレクトには、先ほど印刷、コピー代というふうにおっしゃっていた中で、そうしたいわゆる検認をいただかなきゃいけない、そういったところの仕組みというのは、紙を直接は減らすというところにまでは、なかなか行かないというのが今の実感でいらっしゃるんですか、その文書管理システムを導入しても。
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○総務課長 すべての情報をまだ把握しているわけではありませんが、委員が御指摘されるような危惧も一部持っております。ただ、それでは導入する意味がありませんので、システム導入に向けて、いろんな業者からデモとか内容を確認いたしますけれども、ぜひ、そういうふうにならないようなシステムづくりに努めてまいりたいと思っております。
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○山田 委員 それでは、同じページの法制事務の経費、これは1,000万弱計上されておりますけれども、今後、我々議員の間でもいろんな自治基本条例云々かんぬんという中で、やはり法制担当といいますか、法制事務というのがやはり、かなり強力な体制をしかないと、いわゆる分権化に対応できないというふうになってくる、そういった時代がもう来ているんだろうというふうに思うんですけども、こういった中で、法制事務の経費という中で1,000万計上されておりますけれども、今後この法制事務の強化も含めて、何かこの水準等、今後の話はこの場では不適切であれば結構ですけども、もし披瀝できるお考えがあれば、この法制事務に対する今後の方向性みたいなものを含めて、ちょっと御回答いただければなというふうに思うんですけど。
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○総務課長 法制事務と強化についての御確認をいただきましたけれども、現在、法制担当の方は３名の体制で臨んでおります。もちろん職員３名だけではありませんで、日々の難しい問題が生じますので、その都度、顧問弁護士に確認したりして紛争が生じないように、トラブルがないように、そういう形で日々やっております。
今後ますます、法律問題だけではありませんけれども、行政の幅広い分野について、また個別の分野についても深い知識が求められますので、そういう面では職員の研修なり、研磨なり、あるいは本人の努力によるところも大きいと思いますけれども、努めてまいりたいと思います。また、さまざまな研修の場がありますので、職員については、なるべくそういう研修の場に参加させるように、そういうふうに努めてまいりたいと思っております。
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○渡邊 委員長 ほかに質疑はございますか。
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○藤田 委員 済みません、１点だけ。職員の療養休暇は国に準じた扱いで鎌倉市もされているという認識でよろしいですか。
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○職員課長 療養休暇については国と同様で、前に御指摘があった休職につきましては、若干国と違う扱いであったので、これは現在変えて、条例改正して実際に運用してございます。
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○渡邊 委員長 ちょっと休憩します。
（12時13分休憩 12時14分再開）
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○渡邊 委員長 それでは再開いたします。
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○藤田 委員 17年の予算のときに、療養休暇の後の有給休職ですか、この扱いについて、国と市との考え方が違っているので指摘させていただいたんですが、今課長のお話の中にありましたけど、私もちょっと記憶がございませんが、17年度は有給休職に関しては条例改正して、国に準ずる、国と同等のものにしたという、今、課長ちらっとおっしゃっていたけど、それでよろしいんですか。
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○職員課長 たしか昨年の９月議会だったと思いますけども、休職給を今まで10割払っていたという制度でございましたのを、国と同様の８割という形に改正いたしました。
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○藤田 委員 ちょっと記憶がなくなったもので確認させていただきましたけど、わかりました。理解できました。
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○渡邊 委員長 では、休憩をします。
（12時15分休憩 13時30分再開）
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○渡邊 委員長 それでは再開いたします。
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○財政課長 午前中は、山田委員の質問に対して不十分な答弁をいたしましたことをおわびいたします。その後、内容の調査をいたしまして、再確認をしました。内容の一部に誤りがありましたので、この場で訂正を申し上げさせていただきたいなと思っております。よろしいでしょうか。
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○契約検査課長 午前中の山田委員の御質問でございますが、契約検査課で所管する事務の流用でございます。内容につきましては、歳入歳出決算書及び付属書の93ページをお開きいただきたいと思います。
そこにございます一般管理費の契約事務の経費、ここから95ページをお開きいただきたいと思います。財産管理費のうちの庁舎管理事務費の方に先ほど山田委員から御質問がございました72万8,589円の流用を行ったものでございます。その理由といたしましては、機構改革に伴う机、いす等の調達、あわせて税３課に設置しましたカウンター等の調達につきまして、当初予定しておりました18節の備品購入費、これは当初予算700万円で私ども見込んでおりましたが、結果的には、その差額分、72万8,589円が不足したため、流用を行ったものです。契約検査課で所管する二つの事業間の流用を行ったため、結果として目をまたいだ流用になったと、このような結果でございます。
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○渡邊 委員長 はい、わかりました。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○渡邊 委員長 では引き続き、この項で、ほかに質疑ございますでしょうか。
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○小田嶋 副委員長 決算審査資料をいただいた74ページの時間外勤務課等別一覧表と、先ほど山田委員も御指摘されたことに関連して質問をさせていただきたいと思います。
実は、平成16年の決算のときにも、私どもの会派の委員が質問しているんですが、その視点というのは、今、人員がふやせない、適正化計画のもとにふやせない中で、事務量はなかなか減らないで、逆にふえているという状況の中で、職員が本当に健康でなければ、業務を遂行していく上でも障害が出ているという背景の質問をされているわけなんですが、この17年度も質問を考えたわけなんですが、16年度の決算のときには、職員１人当たりにして残業が一体何時間だということでの答弁の中では、16年度決算では15時間だと、１人、月ですよ。それだけの残業が平均してという数値になったんですけども、この17年度は、じゃ、一体どのぐらいの時間になっているんでしょうか。
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○職員課長 平成17年度についても、１人、月当たり平均で15時間でございます。
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○小田嶋 副委員長 16年度の決算のときも、この超過勤務の時間を縮減するために、いろいろとこれまでもやってきたと。しかし、この17年度もなかなか減らないという実態は、先ほどの75ページのこの合計数を見ましても、16年の４月から17年の３月までの延べ人員、延べ時間、金額、いずれも17年度は大幅にふえているわけなんですが、現状を見ますと、やっぱりもう職員が足りないんだという状態が続いて、減るどころかふえる一方なので、これは明らかに職員をふやして対応をしなくちゃいけないんだと思うんですが、その点、いかがお考えになりますか。
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○職員課長 職員配置については行革推進課の方の所管になるわけなんですけども、職員課といたしましても、行革推進課と協議しながら実際の人事異動等でも配慮するし、また、すべてが正規職員でなければ仕事ができないというわけでもございませんので、代替の職員としての嘱託であるとか、アルバイト、その辺も活用しながら職員の健康維持については対応していきたいというふうに考えております。
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○小田嶋 副委員長 そういう答弁がこれまでも繰り返されてまいりました。その残業時間が多いということとの関係がこれはあると思って質疑をするわけなんですが、16年度の療養休暇の職員が22名いましたと、答弁が16年度決算のときにはあったんですが、また、あわせて休職者も12名いますと。17年度は療養休暇を30日以上されている職員、また、休職職員は一体何名になっているのか答弁をお願いします。
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○職員課長 30日以上の長期の療養休暇は、平成17年度は40名でございます。それから、休職者につきましては、平成17年度は12名でございます。
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○小田嶋 副委員長 つまり、16年と17年を比較しただけでも、２倍近い休職、療養休暇をしている職員がふえているということが一つと、また別な角度で質問しますが、職員のメンタルヘルスということで職員相談室を利用されている方が延べ人数で、これまでも、平成13年が109人、14年が131人、15年が126人、16年が127人と御答弁、16年の決算のときにいただいているんですが、17年は多分ふえていると思うんですが、いかがでしょうか。
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○職員課長 平成17年度は145名でございます。
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○小田嶋 副委員長 予想したとおり、それだけ職員の働く環境という問題と健康管理という問題では密接な関係がここでもあらわれていると思いますので、やっぱり職場に応じては、先ほど御答弁いただいたように対応ができる職場と職種、そうならない職種がこの数値からも、いただいたこの表からもはっきりと私は読み取れるんだと思うんですね。特に、市民健康課、保険年金課、社会福祉課などは、これは本当に集中的な期間ということではなくて、恒常的な、市民との相対する窓口でもありますから、これは対応を求めていく必要があると思うんですけど、再度、御答弁をお願いします。
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○職員課長 確かに今、超勤の多い課ということで、事例的に社会福祉課というお話も出ましたけども、人員についても、これは行革推進課の方の関係にもなりますけども、平成13年の人数19名から、14年20名とか、平成17年度23ということで、人員についてもある程度、仕事量に合わせた形で見直しているという実態がまずございます。
なお、超過勤務については、これは職員の健康管理上、やはり私どもとしては縮減したいという中で、労働安全衛生法も昨年改正がございまして、長時間労働者に対して、これは私ども産業医が面接をするというような形を実は今年度の８月、つい最近ですけども、始める形にいたしましたので、いろんな方策で職員の健康維持については対応していきたいと考えております。
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○小田嶋 副委員長 実態を踏まえた適切な職員の配置ということを求めたいと思います。
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○渡邊 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○森川 委員 済みません、お伺いします。職員の考査の関係なんですけれども、考査委員会の見直しが行われたということは存じているんですが、今かなり問題になっています飲酒運転に対して、鎌倉市の場合にはどういう対応をすることになっているんでしょうか。そこのところをお聞かせください。
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○職員課長 飲酒運転の関係でございますけども、私どもの職員の懲戒処分に関する指針というのがございまして、その中では、飲酒運転で、これは酒気帯び運転を含みますけれども、で人を死亡させた場合は懲戒処分で、種類としては免職。これは国の人事院の処分内容と比べまして、国は免職または停職ということでございますので、私どもの方は免職１本という形で、きついのかなと。
それから、同じく飲酒運転で、酒気帯び運転を含む形で、同じく傷害を負わせた場合、これは国の人事院では免職、停職または減給でございますけども、私どもの懲戒処分の指針では免職のみ、あるいは物を損傷させた場合、酒気帯び及び酒酔い運転で、この場合、国の人事院の方が免職、停職、または減給ということですけども、私どもは免職。あとは、検挙のみの場合は、国が戒告、減給、停職、免職という幅広うございますけども、私どもの方は停職という形で、いってみれば検挙の場合は若干違いますけど、それ以外のものについては、国の人事院の指針に比べて、やはり市の職員というのは市民に接する、国よりも近場でございますので、きつく処分内容を定めているということでございます。
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○森川 委員 かなり鎌倉市も厳しい対応ということではわかったんですが、実際に、ここ数年で免職になった方というのはいらっしゃいますか。
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○職員課長 平成14年度に酒気帯び運転で、これは検挙のみで停職一月というのはございます。それから、15、16年度はおかげさまで飲酒運転の事例はございません。17年度に、やはり酒気帯び運転でございますけど、これで停職二月ということで、いわゆる物損であるとか人身事故ということで免職になった例は、ここ数年ではございません。
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○森川 委員 鎌倉にそういう職員がいなかったということで、それは大変結構なことなんですけれども、検挙された場合に停職ということがあるんですが、普通、取り締まりで検挙されても、なかなかその情報というのはこちらで把握するのは難しいと思うんですが、どのようにして把握していらっしゃるんでしょうか。
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○職員課長 実は、これは警察の方にも私ども何度か調整しまして、いわゆるあった場合に通報してくれないかと、またそういう協定を結べないかということで警察本部とも調整したんですけど、今かなり個人情報云々で、どうしても身柄拘束をして、引受人以外には一切情報は出せませんということで実は断られました。そういう中で、私ども服務上やはりそういう検挙されて黙っていくということは看過できないということで、これはやはり申し出をすべきだということで、政策会議あるいはそれを受けての部内会議等では、そういった事例があった場合は必ず報告してくださいということで、実は平成17年、先ほどの検挙の例も、職員本人から実際自己申告がございまして、処分をしたという経過でございます。
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○森川 委員 私も、個人情報の関係があるので、警察からそのまま直に情報をとるというのは正直言って、私はそこは望まないんですけれど、本当に正直にこうやって申し出る職員がいるということは、それだけ鎌倉市の職員のレベルはいいのかなというところでは評価はしていきたいと思います。ただ、起こってからでは何ですから、やっぱりここら辺の綱紀粛正については徹底していただきたいなということを改めて申し上げておきます。
それからもう一つ、職員の対応ですね。職員はさまざまな形で研修も受けていらっしゃると思うし、また職員研修制度ガイドブックに沿っていろいろなさっていると思うんですが、１階の各市民の方が訪れる窓口の方の対応はとてもいいんですが、何か２階、３階の職員の方の対応が結構いま一歩という意見も、ちょっと市民の方からも出ていまして、なかなか名前を名乗ってくれないとか、対応が何かいま一歩だったとかいう話をよく聞くんですが、そういうことに対する研修というのはどうなっているんでしょうか、ちょっとそこをお聞きしたいと思います。
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○職員課長 一つは研修と申しますか、職員のハンドブックをつくりまして、各職員あるいは嘱託員も含めて、接遇関係だとか、これは電話のかけ方も含めて周知をしているところでございます。それから、それとは別に研修といたしましては、いわゆる接遇研修という形で民間の会社に一定の期間派遣して、そうした中で顧客満足の関係について学んできてもらったりとか、そういったことで接遇関係の、あとは接遇セミナーと申しまして、これはどちらかというと、心理学を基準とした顧客満足意識と、もう一つはマナー、こういうことで、これは３級から５級職員を対象にやっております。
また、これは17年度の決算ということでございますけども、今後私どもが別の形でそれぞれ研修を深めていきたいというふうに考えてございます。
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○森川 委員 それこそ、ハンドブックの中にいろいろ書いてあって、例えば、電話もベルが何回鳴ったらとるようにとか、いろんな規定がありますよね。ただ、やっぱり、ときどき私なんかも思うんですけど、例えば電話で職員さんに問い合わせをしたときに、結構電話口も押さえないで職員同士でしゃべっているのが聞えて、おい、こんなこと言ってるよなんていうのが実は聞こえちゃったりするんですよ。やっぱりそれって、私でもそうですけど、市民の方が電話したときも、また市民が何かうるさいこと言ってるよみたいなのを職員同士でしゃべっているのが、もう丸聞こえになっちゃっていて、かなりひんしゅくを買っている。だから、せめて電話口を押さえてちゃんとしゃべるとか、そこら辺の対応ぐらい、最低限、申しわけないけど、公務員としてのルールかなというふうに思うんですが、そこら辺の徹底って、もう少ししっかりしていただきたいなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○職員課長 今言われたようなことがあったということであれば、非常に申しわけなかったと思います。職員は市民のために仕事をしているので、決してそういうことがあってはいけないと思ってございますので、私はないものと信用していますけども、そういったお話を今聞きましたので、今後そういうことが一切ないような形で周知徹底していきたいと考えております。
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○森川 委員 確かに、市民には本当に、なかなか厄介な問題を持ち込む方もいらっしゃって、職員の方も大変だとは思いますけれども、そこら辺のところはぜひ、市民への対応を丁寧にお願いしたいと思います。
あと、続きまして、ちょっと情報管理のところでお聞きしたいと思います。このところ、パソコンもかなり職員のところに１台ずつという形に、まだ全員に行き渡っているのではないと思いますけれど、行き渡るようになった場合に、仕事を自宅に持ち帰るという方も中にはいらっしゃるかなというふうに思うんですが、そこら辺の情報管理の徹底というのはどうなっているんでしょうか。
（「情報推進課は次です」の声あり）
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○森川 委員 わかりました。済みません、じゃ別の問題にします。
じゃ、情報公開の方で少しお聞きしたいと思います。情報公開請求が鎌倉でも17年度、258件あったというふうに書いてございます。そのうち97件が公開で、一部公開が145件、不存在が16件ということでございますが、これ、本当に一部公開というのが多いんですが、これはかなり個人情報にかかわることで一部公開ということになったのでしょうか。
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○総務課長 情報公開請求の中で一部非公開となった内訳というふうに聞いておりますけれども、内容とすれば個人情報、今おっしゃられたものが一番多いかと思います。ただ、情報公開請求の中には法人情報にかかわるものもございますので、法人の事業に支障があるようなもの、いわば条例の中では２号該当といいますけれども、そういうものも結構多くを占めております。
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○森川 委員 あと、情報公開請求をするときの申請用紙の管理なんですけれども、この間、県で情報公開請求をした人の情報が実は漏れて、大分嫌な思いをしたなんていうのが新聞報道にもされていましたけれども、鎌倉市の場合、情報公開請求の申請用紙の管理というのは、どういうふうな形でされているんでしょうか。
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○総務課長 情報公開請求の窓口としては、私ども総務課の方で総括しておりますけれども、市民の方、あるいは市外の方でも結構なんですが、総務課の方に来られた方については、原局の方と調整しながら、原局の方に申請用紙を出してもらう、そういう形をとっております。基本的には中継として総務課の方でお受けしますが、実際上の請求先というのが担当課になりますので、そちらの方で厳正に管理しているものと認識しております。
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○森川 委員 個人名が入った申請用紙が出てくるわけですよね、これこれの例えば情報を出してくださいと言って。例えば、原局の方にこの資料を出してくださいという形で総務課の方から回すわけですよね。そのときに、申請者の名前というのは消してあるんですか。
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○総務課長 申請者の名前は庁内で、関係セクション以外のところに流すということは少なくとも総務課ではやっておりませんし、そういうようなことは許されるべきものではないと思っています。ただ、担当課の方には申請用紙そのままをお渡ししますので、申請者の名前は明らかにしたままで。場合によっては、申請内容を特定するために申請者御本人の方と連絡をとり合うようなこともあると思いますので、それは隠さないでお渡ししております。
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○森川 委員 それって、私は個人情報から考えると、申請者は別に名前を知られたくなくて原局からとるということもあるわけですよね。原局の方にその申請者の名前が行っちゃってるということですか。
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○総務課長 私の説明の仕方がもしかしたら不十分だったかもしれませんけれども、個人情報、あくまでも申請者御本人の方の情報は、御本人は所管のセクションの方には知れ渡ってもよろしいだろうという、そういう前提条件があるという認識の中で、その担当課だけに情報を渡している、そういうことでございます。
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○森川 委員 それってもしかしたら原局に、だって、それを申請するときに、原局の方にはこの名前が知れますよということは申請者はわからなくて出しているわけですよね。私は個人情報保護の点から行くと、総務課がそれを受けたときに、もちろん名前を受けるのは当然なんですが、原局の担当課にまで要するに名前が知れているというふうにはちょっと解釈していなかったものですから、これは国の情報公開の制度も全部そうなんですか。
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○総務課長 先ほど、総務課の方も総括という立場で経由したり、情報のやりとりを原局、あるいは御本人とやることはありますけれども、直接の請求者は原局の方に請求行為をしておりますので、当然原局の方でも申請者御本人の名前は把握し、また課の中ではその申請者の名前がいたずらに漏れないように対応していると思います。
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○森川 委員 各課での、その申請用紙の管理というのはどうなっていますか。
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○総務課長 鎌倉市のやり方は、私の認識の中では、県外あるいは国等のやりとりと違うものではないという認識をしておりますけれども、今御質問の、各原局の中での申請者の個人情報の取り扱いについては厳正に対応されているものと思っていますし、もし適正でない部分があれば、総務課としてもそれなりの指導等は必要かと思っております。
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○森川 委員 その厳正な管理というのはどのような管理なのか、何年保存しているのか、そこら辺はわかりますか。
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○総務課長 行政文書の公開関係の保存年限は文書取扱規則なり規程等で定めておりますが、たしか通常のものであれば３年、軽易なものであれば１年。ただ、例外的には、公開請求がなされても、まだ最終的な決着というか処分内容が決まっていない場合もありますから、そういうものは対応が決定するまでの間、当然保留文書として管理するものとなると思います。
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○森川 委員 その申請用紙というのは全部各課で、要するに原課の方で保管しているということで、総務課の方で例えばコピーをとっているとか、もともとの用紙を保管しているということではないんですか。そこをちょっと教えてください。
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○総務課長 今御指摘のとおり、原課の方で保管しております。
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○森川 委員 私もそこのところ、ちょっと他市のところを調べて、本当に原課に全部、もしかしたら名前を知られたくなくて請求している人もいるかもしれないということを考えると、ちょっと、国とかも同様ということなんですね。
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○総務課長 基本的には、本人の名前を明らかにした上で請求をいただいております。
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○森川 委員 わかりました。私とはちょっと意見が違うようですけれど、そういう状況にあるということでしたら、それは、それでわかりました。以上で結構です。
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○渡邊 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○本田 委員 ちょっと１点、お尋ねしたいんですけれども、長期療養休暇、それと休職、これはどう違うんですかね。
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○職員課長 療養休暇と申しますのは、私どもの規定でございますと90日間まで療養休暇、三月間ですね、これを療養に専念していただくということで、療養期間、それが長期療養休暇でございます。その後、休職と申しまして、これは身分は保証していますけども、いわゆる給料とか、そういうのは８割という形で、療養休暇の間は通勤手当とか、そういった手当は別にして全額出ているわけですけども、休職になった場合には休職給ということで８割を支給して、それで休職期間が通常３年間までは認められて、それ以降は期限が来るという形になります。
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○本田 委員 そうすると、長期の療養休暇だと３カ月間、それでまた少し出て、それでまた３カ月とか、また少し出て３カ月とか、そういうことは可能なんですか。
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○職員課長 療養休暇の場合には、本田委員さん御指摘の点というのは正直言ってございます。ただ、休職は、１回休職になった同一傷病で、半年内で再度休職に入った場合は通算しますということで、そういうことはないんですけど、療養休暇の場合は、もともとが短期で仕事に復帰できるという前提で与えていますので、復帰してまた療休に入るという例は全くないわけではございませんが、ある意味で、それを繰り返すということは完全に治っていないで復帰しているということですので、復帰の仕方がおかしいというか、通常は１回療養休暇で復帰すれば、そのまま療休に入らず仕事を長期にできるという前提で復帰するのが前提でございますので、むしろレアなケースだとは思います。
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○本田 委員 それで、長期療養休暇の、療養というわけだから何か病気だったわけですね。それで、もちろん診断書とか、そういうのも添付されるんでしょうけども、どういった病気、その病名ね、どういうのが多いんですか。
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○職員課長 いろいろ種類ございますけども、比較的現在多いのが、新生物、いわゆるがんであるとか、あとは精神的なもの、あとは外因、いわゆる骨折とか、そういったもの。その三つが比較的、療養休暇の理由としては多いものでございます。
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○本田 委員 がんとか、外因と言われる骨折だとか、それで入院しているというのは、それはわかるんだけども、精神的な要因で療養していると、それは何割ぐらいなんですか。
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○職員課長 先ほど平成17年度40名というお話をさせていただきましたけども、そのうちの８人でございますので、２割程度ということでございます。
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○本田 委員 その８人というのは、あれなんですか、また繰り返し長休というのはあるんですか、傾向としては。
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○職員課長 一つ、先ほど人数はすべて延べ人数で、一つの病気で二つ併用している場合がございますけども、今の、うつとかの精神で17年度、療養休暇に入っている人たちの中では、繰り返している人はございません。
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○本田 委員 その病名が違うということですよね。そういうことでよろしいんですか。
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○職員課長 先ほど私が言ったのは、申しわけございません、40名というのは、一つの傷病で一つではなくて、実人数でいくと35名で、その方が二つ傷病があって、延べで40という数字をお答えしたということを申しまして、それで今本田委員さんが言われている８名については、単独で精神ということで休んでございます。ですから、ほかの病気とあわせて、例えば精神障害という病気で休んだ後に骨折したとか、そうやって続いたとか、そういう例ではございませんで、単独で療休している例でございます。
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○本田 委員 そうすると、それは職員に採用されてから発症された。その前からそういうものがあったのか。
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○職員課長 すべて、職員を採用した後になって、発症した例でございます。
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○本田 委員 そうすると、鎌倉市役所に入ってから発症したんだと。そのパーセンテージとすれば、これはどれぐらいだ。一応そういうのって、企業でどれぐらいの発生率とか、そういうのがあったじゃないですか。それに比べては多いのか、少ないのか。要は、多いとすれば、これは組織的な問題なわけですよ。
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○職員課長 これは、平成17年の11月に労働政策研究機構というところが出した中堅企業の例があるんですけども、この例でいきますと、負荷が高まったのは、民間の場合、課長職、役職がたしか44％というようなことで、あと、それ以外に民間と公務員の違いというところまでは、ちょっと集計上は具体的な話が出ていませんけども、今の44.2％というのは、休職者のうち半分ぐらいが課長職がという例でございます。
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○本田 委員 そうすると、比べることはなかなかできないでしょうけども、民間では、発症した中の44.2％は課長職、中間管理職だったということはわかるんですが、全体の組織として、どのくらいの発症率があるというのはわかりませんか。何か私、聞いたことがあるんだけどな、その数字。
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○職員課長 かなり古い例しか今手元にないんですけども、全体で見ますと、精神、行動の障害が都道府県でいくと45％に対して、本市は38％ということで、全国の中で見た場合に、若干鎌倉の場合は下回っているのかなと。ただ、それが全体の例というのは、これは公務員だけを対象にしていますので、民間との違いというのは、ちょっと数値的には、申しわけございませんけど、把握してございません。
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○本田 委員 わかりました。全体的には、パーセンテージ的には簡単な比較はできないだろうけども、多くはないということですね。ということは、要は組織的に、いわば鎌倉市役所に入ってから発症されたということだから、組織的な問題なのか、組織としての問題があったのかどうか、いろいろ要因もあるんだろうけども、それにはおおむね当たらないだろうと。個人的な問題、個人本人の問題という形としてとらえてよろしいわけですね。
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○職員課長 要因はさまざまで、個人の健康上の問題もあれば、家庭の問題もあれば、確かに仕事の問題、いろいろ絡んでいると。それで私ども、先ほど来、正式な把握がある意味では難しい部分があるので、実は今年度、メンタルヘルスチェックと申しまして、全職員対象にメンタルのセルフチェックをしていただきました。その結果はまだ出ていないんですけども、実は９月、10月ぐらいに分析をしようかと。その中で、場合によっては部門別と申しますか、組織別に比べてみたり、あるいは本田委員さんおっしゃるように、民間との比較ができるのかどうかとか、その辺を分析していきたいと思いますので、今現在で、個人的な問題に限るとか、そうだというのは、ちょっと今の段階でお答えは難しいかなと思っています。
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○本田 委員 わかりました。ということは、これから、それはある程度チェックはし出しているんだと、まだその答えとしては出ていないと。それはおのずからわかることですから、それをやることは非常にいいことで、どんどんやってほしいんですけども、私の父親も市の職員でしたからよくわかるんですけど、なかなか、物を売ればいいという職業ではないですから、なかなか数字にあらわれにくい、評価しにくいところもあるわけですね。
例えば契約検査課なんていうのは、これはちゃんとやって当たり前、それをどうやって評価していくのか。もう、ちょっとおかしいことがあれば、何やっているんだという、そういう職場もあるわけですよね。そうすると非常に精神的にも厳しい部分がありますよね。その割には評価されにくい部署でもありますよね。できるだけ、そういうのは見てあげてくださいよということは前々から言っていますけれども、でも、見てあげてくださいよといっても、どうやって評価していいのかも、なかなか評価しようがない。だから非常に、ある意味、閉鎖的な一つの組織だし、それから数字にあらわれにくいところでもあるし、それから人間関係にしても、ある程度決まっているから、いろいろ３年ぐらいで離れたとしても結局同じですからね。だから、そういうところで１回はじかれちゃうと、なかなか、それがもとに戻ることができにくい組織でもあると思うんですね。そこで、そういう人が出てきちゃうというのは、ある意味しようがないと言ったら悪いけども、絶対なくなることはちょっとあり得ないというふうに思うんですね。
だからその意味で、こういう長期療養休暇、それから休職者、それに対してのやっぱりケア、それは今されているというから、それとまず調査ですよね、実際的な。全職員に対してのね。それをやられているというから、それは本当に大いに評価するわけですけど、これから、ある一定のパーセントは出るという想定はせざるを得ないわけですね、これは。ゼロになりますということは言えないわけだから。むしろ、これは少しずつふえていく、これは社会的な面もあるから。
そういう中で、なぜそれを防止しなきゃいけないかというと、防止というか、ある程度少なくしていかなきゃいけないかというと、やっぱり支出もあるわけですよ。さっき、休職者に対しての代替職員を雇用しなきゃいけない、その部分でも、本来だったら正規の職員がやればいいわけ。その正規の職員で、長期療養だったら10割、手当は別として、あと休職者は８割でしょう。出しながら代替職員を雇用しなければいけないということは、二重に払わなきゃいけない。これはやはり、何％であれ、一つの仕事に対して二重に払わなきゃいけないということがありますよね。現在は代替の職員、例えばアルバイトだ、嘱託だと、そういう形でいろいろ対応されているんだろうけども、全部でどのくらい、休職者、そういう長期療養休暇に対してどれぐらい支払われているのか。
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○職員課長 休職者に対しての措置としまして、教育委員会と消防署とは把握できていないところはあるんですけども、職員課の方でアルバイトを延べ12人を雇用しておりまして、17年度で200日分ということで、金額にすると96万5,460円、これを休職の代替措置として、アルバイト賃金として払ってる分でございます。
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○本田 委員 12人で200日で、100万弱だということですね。だからある意味、まだまだ、もっと私は多いと思っていたけども、そんなでもない部分ですからね。
それと、これは金銭的な面もそうなんですけど、もう一つは職員の士気の問題、士気の低下につながる。それはなぜかというと、例えば長期療養休暇だとか、休職をしている人でも、特に長期療養休暇の人は10割でしょう。そうすると、長期に療養休暇をしている人と、手当は別だけども、ちゃんと働いている人が同じじゃないかと、やってらんねえよということもね。そういう職員の士気の低下というのも、私はある意味、ないとは言えないと思うんですね。そういう点はどうなんですか。
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○職員課長 実は、先ほど藤田委員さんの御質問で、休職の見直しを当時、福岡議員さんから御質問がございまして、やった例がございますけど、そのとき、やはり私どもが考えたのはノーワーク・ノーペイの原則で、仕事をしていないのに給料が出ているということと、逆に雇用の保障と、その両方を両立と申しますか、そうするにはどうしたらいいかということで、今まで私どもは休職者に対して10割出したものに対して、国・県に合わせて８割という制度改正をした経過がございまして、やはり、一つは安心して働く環境もつくらなくちゃいけない、もう一つは、他の人との均衡で給料も考えなきゃいけない、その両方をうまく合わせながら、他の職員も士気が向上できるような体制というのが必要なことだと思います。
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○本田 委員 そうすると、これから長期療養休暇の10割というのも見直していく方向性というんですか、そういうのはあるんですかね。
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○職員課長 長期療養休暇というのは、たまたま長期になってしまったので長期療養休暇と申し上げているわけなんですけど、私どもとしましては、あくまでも療養休暇というのは、短期間の療養で復帰できるということであるからこそ10割というのを出しているわけでございますので、それが結果として90日間、長期になってしまったという場合で、休職に入ってしまうということがむしろ不幸な例でございますので、私どもとしては、やはり職員は余り長期に療養とらずに、極端なことを言えば、二、三日リフレッシュで仕事に向かえると、そういったことを目指しておりますので、今の段階で療養休暇自体の10割の分を見直すという考えは現在持っていません。
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○本田 委員 わかりました。そうすると、その長期療養休暇を使っている人で、恒常的にというか、病気の名前を変えて複数回、こういうふうにやっている人はいないんですね。
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○職員課長 最近の、17年度の例ではございません。
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○本田 委員 そうすると、これは単年度じゃないから、職員はずっといるわけだから、そうすると複数年にわたって隔年とか、隔々年じゃないけども、それでもいいんだけども、そういうあれはないんですね、それはよろしいですね。
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○職員課長 私の記憶ですと、１名おりまして、その者は療養休暇だけじゃなくて、休職も繰り返して、休まれた例でございますけども、残念ながら退職していただくという形になってございました。
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○本田 委員 退職、自分でしたの。
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○職員課長 退職いたしました。
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○本田 委員 そういうふうになってしまうというのは不幸なことですけどもね。それで、療養休暇というのは、早く職場に復帰してもらうというのが前提だということも聞きました。それはそのとおりですね。ただ、病気によって差別しちゃいけないんだろうけど、区別はしなきゃいけない。つまりは、例えば長期といっても、１カ月、２カ月、３カ月でも構わないんだけども、それですぐ復帰できる病気と、復帰できるかなという病気ってあるわけですね。それは、差別はいけないけど、区別はしなきゃいけないと思うんですよ、私としてはね。区別というか、そういうことはされているんですか。
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○職員課長 もともと、療養休暇にしろ休職にしろ、復職が見込まれているからこそ休んでもらう、あるいは専念してもらうわけでございまして、はなから復職が見込めないというケースがもしあるとしたら、それは、もともとの休職と療養休暇の制度的にはちょっと外れるかなとは考えます。
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○本田 委員 わかりました。その部分はですね、これはなかなか具体でやっていくのは非常に難しいと思うんですね。ただ、やはり他の職員に影響を与えたり、そういう不公平感というか、そういうものというのは、ふだんはそんなことは言いませんけど、ちょっとお酒が入るとそういうことを愚痴をこぼしてみたり、そういうこともあるらしいから、それは私は当然だと思うんですよ。むしろ仕事をしてる人間ほど、何でよっていう部分あると思うんですよね。だから、その部分は扱いがなかなか大変だし、それから扱いを慎重にしなきゃいけないというのもわかりますけども、全体の職員というのを中心に、確かにそれは大切なことはあるんですよ。だけど、やはり全体の職員が意欲を持って職務を遂行するというのが、これが一番のものですから、その部分で、やり方は非常に難しいと思うんですけど、その部分はしっかり。余り枝を見過ぎないで、全体のものを見据えてやってほしいと思うんですけど、その点はこれからどういうふうにやられるか。
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○職員課長 まさに職員の士気の向上というのは、一つに不公平とかがございますと非常に不満が生じるし、士気の向上にも影響するというのは正直言ってございます。そういう意味では、これは今の休職、療養休暇に限らず、人事管理全般にわたって不公平性がない、そういった人事管理に努める必要があるかと考えます。
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○本田 委員 はい、結構です。
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○渡邊 委員長 ほかに質疑はございますか。
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○久坂 委員 ちょっと簡単に済ませますけれど、施策の成果報告書の中で、先ほどの森川委員の御質問ともちょっとかぶるところがあるんですが、市民への対応というところ、ちょっとフロア相談員についてお伺いしたいと思います。このフロア相談員というのは、入り口に入りましてすぐに受付のところにいらっしゃる方々かと。その業務内容と、あと人数の体制的なことをお伺いしたいんですけれども。
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○市民相談課長 フロア相談員は、市役所の方に来られる市民、さまざまな市民がおられますけども、また用途もさまざまな用途を持ってこられるということで、来られた市民が、どこに自分の抱えている問題とかを相談したり、話をすればいいかということがわかりませんので、しょっぱなの入り口のところで、本来は私ども市民相談課の方ですべて処理すればよろしいんですが、そこで御案内をするというふうな職務を持っている方々ということで、現在、３名ほど配置をしてございます。
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○久坂 委員 はい、わかりました。先ほど、１階の対応はいいんですけど、２、３階という中で、１階でも、今お話しいただいた相談員の方の対応がちょっと悪いんじゃないかという苦情をいただいたことがありまして、この方たちも、済みません、先ほどおっしゃった接遇セミナーというのを受けていらっしゃるんですかね。
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○市民相談課長 もちろん、課内でも繰り返し、そういった勉強の機会も設けてございますし、また、新しい課題が市民対応の中で生じてきますので、当然その都度、それについての勉強をしていただくと。特に、議員さん方がかわったりしたときとかというときには、新しい議員さんの顔がわからなかったりして失礼な段があったりすることもあると思うんですけれども、できるだけ、そういった情報をまめにとって、それでそういった粗相のないように市民に対しては対応するということで、私ども教育に努めているところでございます。
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○久坂 委員 私がそういう対応を受けたとか、そういうことはございませんで、ちょっと誤解がないようにしておきたいんですけれども、こういった対応に関しましては、市政モニターの方などで、対応についてはどうかということは随時アンケートなどで効果の測定などを行っているんでしょうか。
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○市民相談課長 効果測定ということは現在しておりませんが、昨今のやはりそういった行政評価ということも踏まえて、今年度からは面接もし、どういった効果があるかということも評価していこうというふうに今考えているところでございます。
なお、これは広聴の部門になりますけれども、モニターさんにお願いしての評価というのは、これはまだフロア相談員を対象としてやったことはございません。
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○久坂 委員 わかりました。せっかくお金を使ってやっていらっしゃるし、このフロア相談員、あと、セミナーも行っていらっしゃるので、それらを含めたアンケート調査などで、広聴課の方、対応は違うんですか、やっていただければと思います。
あと１点なんですけれども、ちょっと勤退管理のことについて伺いたいんですが、今、出勤簿管理の方は特に、タイムカードとかではなくて、月ごとにまとめて自己申告といった形でまとめていらっしゃるんですかね、済みません、確認したいんですが。
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○職員課長 まず、本庁職員についてはタイムレコーダーは廃止してございますので、逆に、出勤管理は先ほどの療休も含めて年休であるとか、そういった裏管理と申しますか、そういった形で担保してございます。それからあと出先について、若干クリーンセンター等で出勤簿を使っているところはございます。また非常勤嘱託員については出勤簿で管理してございます。
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○久坂 委員 わかりました。近隣の都市をちょっと調べてみたことがあるんですけれども、タイムカードまではないんですけれども、やっぱり毎日出勤されたら、それなりに課長のところに行って印鑑をつくですとか、そういった形で管理されているところも非常に多かったので、いろいろ出先もございまして、管理に関しては大変難しいと思うんですけれども、先ほども残業の話とかもございましたし、タイムカードですと、もっとわかりやすい形で時間管理などをされた方がよろしいと思うんですが、そこら辺に関しての何かお考えを持っていらっしゃったら。
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○職員課長 確かに、勤務の管理というのは最低限のことでございますので、その辺は管理職はちゃんとした管理をしなければ、管理職としての資格がございませんので、その辺も含めて、ちゃんとした出勤管理をしていかなきゃいけないと考えています。
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○渡邊 委員長 よろしいですか。ほかに質疑はございますか。
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○山田 委員 済みません、長くなって申しわけないです。職員の、先ほどの超過勤務じゃなくて残業の件なんですけど、一般職の平均の年間総労働時間って、何時間になっていますか。
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○職員課長 1,960時間だったと思います。
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○山田 委員 一般職の平均が1,960。
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○職員課長 ごめんなさい、先ほど、いわゆる週40時間での労働時間ではなくて、超勤という部分を考慮しますと、平均超過勤務時間は大体、月15時間でございます。
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○山田 委員 いいんですよ、年間の総労働時間でいいんです。もし、超勤が15時間平均だとしたら、12倍すれば180時間か。労基法からいったら180時間の水準というのは本当に高いのという、その確認を含めて総労働時間を聞いたんですけど。
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○職員課長 両方足しますと、2,140時間になろうかと思います。
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○山田 委員 じゃベースの、１日の労働時間って。
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○職員課長 まず１日が８時間で、週５日間で40時間。通常は52週ですけども、休日等を引きまして15日分ございますので、それを引いて1,960時間で、それプラス180時間で、超過勤務で2,140時間となります。
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○山田 委員 わかりました。ベースが1,960で、それに15時間の12カ月を平均で足すと、2,000幾らになるんですね。そうすると、かなり民間からいいますと、ひところ1,800時間、年間総労働時間なんていうことをぶち上げていた時代もあって、2,000時間というのは多分民間では切っているんじゃないかと思っているんですが、そのあたり、この市役所というのは、そういう意味では恒常的に高い労働時間を持っているというふうに理解しておけばいいんですか。
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○職員課長 確かに、労働時間の短縮というのは全世界的な一つの課題でございまして、それについては私どもも、そういった方向に持っていく必要はあろうかとまず思っています。ただ、現実的な場面といたしましては、先ほど来、超勤の時間数は論議ございましたけども、勤務時間としては、これは国家公務員並びに、これは地方公務員を含めて均衡の原則がございまして、その時間数のベースの部分については、決して国家公務員に比較して、あるいは他の公務員と比較して多いということではなくて、週40時間というものは、むしろ標準的なものであろうかと思います。
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○山田 委員 そうすると、週40時間で52週、５日間、これはざっくり計算したらそうですけれども、あとは有給休暇の使い方ですとか、当然国民の祝日というのは入ってきますので、そういったものを入れると、多分ざっくり52週ばんと掛けるような数字ではなかろうとは思ってはいるんですけども、そうすると、むしろ、先ほどの働き方という意味合いでおっしゃっていたこと、小田嶋委員もおっしゃっていたような、そういうことになりますと、例えば年休の使い方ですとか、あるいは職員の仕事に対するモラルの向上ですか、そういったもので、やはり意識をきちっと持っていかなきゃいけないという、やっぱりそういったマネジメントがないと、やはり2,000時間水準ですと、結構働いていらっしゃるなという気がしますのでね。
あと１点だけ、ちなみにピークの時間というのは、例えば、お一人が年間の総労働時間、最高というのはどれだけなの、チャンピオンデータは。
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○職員課長 以前で、記憶で、昨年はなかったんですけど、1,000時間ぐらいの超勤というのがあった例が、昔はあったかと思います。
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○山田 委員 聞かなきゃよかったですね。わかりました。いずれにしても、かなりきつい状況だということがわかりましたので、ただ、ちょっと数字がひょっとしたら、ひとり歩きしているような嫌いが、僕自身はちょっと感じますので、本当に総労働時間の把握とか、そういったものを含めて、休暇のとり方、働き方、このあたり、やはり職員課としてもきちっと見ておいていただければなというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。以上です。
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○渡邊 委員長 ほかに。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
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○小田嶋 副委員長 実態を踏まえた職員配置についてということで、意見を残したいと思います。
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○渡邊 委員長 事務局、確認、よろしいでしょうか。
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○事務局 小田嶋副委員長から、実態を踏まえた職員配置について、意見でございます。
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○小田嶋 副委員長 抜けていたので、もう一度言います。実態を踏まえた適切な職員配置についてです。
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○事務局 済みません。実態を踏まえた適切な職員配置について、意見でございます。
確認をお願いいたします。
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○渡邊 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ほかに御意見ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○渡邊 委員長 次に「議案第28号平成17年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算の認定について」説明を願います。
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○管財課長 議案第28号平成17年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出決算の内容について説明いたします。
鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書は246ページから249ページまで、平成17年度における主なる施策の成果報告書は153ページをお開きください。まず、歳出から説明いたします。248ページ、249ページを御参照ください。
10款５項公債費、５目元金は７億7,777万2,527円の支出で、長期債償還の経費は元金償還金に、10目利子は5,071万890円の支出で、長期債償還の経費は支払利子にそれぞれ支出したものであります。これにより、歳出の合計は８億2,848万3,417円となります。
次に、歳入について説明いたします。246ページ、247ページを御参照ください。
３款財産収入、５項財産運用収入、５目財産貸付収入は3,452万8,164円で、貸地料収入であります。
５款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は７億9,390万円で、一般会計からの繰入金であります。
７款５項５目繰越金は13万9,358円で、前年度からの繰越金であります。
これにより、歳入の合計は、８億2,856万7,522円となります。歳入歳出差引額は８万4,105円で、平成18年度に繰り越しいたしました。
以上で説明を終わります。
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○渡邊 委員長 これより質疑に入ります。質疑はございますでしょうか。
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○山田 委員 公債費ですが、元金の償還と利子償還へ今回、公共用地でやっているんですけど、この深沢の土地の償還期限と、あと、これから後年度どれくらい負担を持っているかというのをちょっと教えていただけませんか。
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○管財課長 償還は、平成24年度までになります。償還の残額でございますが、25億8,753万4,353円になります。
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○山田 委員 それじゃ、ちょっと申しわけないんですが、まだＣ用地の買収、これからなんですけども、そこは今現在、額は決まっているんでしょうか。
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○管財課長 ただいまの償還額は、平成14年度までに借り入れた額でございますので、Ｃ用地については、今後相手方と交渉によって決めていくということになります。
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○山田 委員 了解しました。
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○渡邊 委員長 ほかに質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
御意見はありますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
暫時休憩いたします。
（14時39分休憩 14時41分再開）
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○渡邊 委員長 それでは、再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構でございます。
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○渡邊 委員長 それでは次に、第10款総務費、第５項総務管理費のうち生涯学習推進担当、世界遺産登録推進担当、景観部及び拠点整備部所管部分を除く部分、並びに第35目支所費及び第57目市民活動推進費、市民経済部所管部分を除く第25目企画費から第60目諸費について、第45款土木費、第５項土木管理費のうち防災安全部所管部分について、一括して説明を願います。
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○財政課長 それでは、決算書の96ページをお開きください。施策の成果報告書は24ページ以降でございます。
25目企画費は１億949万8,690円の支出で、企画総合計画の経費は、次期基本計画策定支援業務委託などに係る経費を、都市政策の経費は、まちづくり審議会開催に係る経費などを。拠点整備の経費は、拠点整備部所管となりますので、説明を省略します。
決算書は98ページにかけまして、事務管理の経費は、鎌倉行革市民会議委員の報償などの経費を支出しました。27目総合防災対策費は7,383万2,592円の支出で、総合防災の経費は、自主防災組織活動育成費補助金、災害救助用毛布や土のうの購入、防災行政用無線の設置などを。31目情報化推進費は４億2,246万9,150円の支出で、情報化推進の経費は県市町村電子自治体共同運営協議会負担金や、電子計算機借料などの経費を支出いたしました。
決算書は100ページをお開きください。
35目支所費は、市民経済部所管となりますので、ここでは説明を省略いたします。40目公平委員会費は70万5,470円の支出で、公平委員会の経費は、公平委員の報酬、費用弁償などを。
決算書は102ページにかけまして、45目恩給及び退職年金費は681万3,500円の支出で、扶助料の経費は、扶助料７名に要した経費を支出いたしました。50目文化振興費は、生涯学習推進担当及び景観部所管になります。55目芸術館費は、生涯学習推進担当の所管となりますので、説明を省略いたします。
決算書は104ページにかけまして、施策の成果報告書は31ページをお開きください。
57目市民活動推進費は、市民経済部所管を除く防災安全部所管部分について説明いたします。安全・安心まちづくり推進の経費は6,713万1,734円の支出で、安全・安心まちづくり推進協議会委員謝礼、防犯灯維持費補助金など経費の支出をいたしました。60目諸費は、１億1,443万2,293円の支出で、還付金・返還金の経費は、市税等過誤納還付金、国県支出金等返還金を支出いたしました。
決算書は148ページ、施策の成果報告書は86ページになります。
45款土木費、５項土木管理費、５目土木総務費のうち、防災安全部所管部分について説明いたします。がけ地対策の経費は1億9,989万399円の支出で、県が施工いたしました材木座二丁目ほかの急傾斜地防災工事に対する市負担金、既成宅地等防災工事への助成金、並びに既成宅地等防災工事の融資資金として、金融機関への預託金などの経費の支出をいたしました。
以上で説明を終わります。
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○渡邊 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はございますか。
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○山田 委員 ちょっと最初に、要望といったらあれなんですが、質疑の前にお願い事があって、決算書の98ページの総合防災対策費なんですけど、これとですね、ちょっと私が見にくいなと一瞬思ったので、もし修正ができるのであれば、26ページにアとして、総合防災事業と書いて、小さいアで（ア）（イ）（ウ）（エ）と書いてあるんですけど、これが総合防災事業費、一括してどんと決算書に書いてあるんですよ。この中身を見ると、それぞれ個別に書いてあるので、ちょっとこの辺、何か一瞬見て、あれっというふうに思っちゃったものですから、この辺は何か記載ルールというのがあるんですかね。中身がわからないの、平たく言うと。99ページの総合防災の経費というのは7,300万とあるじゃないですか。こちらの成果報告書の26ページには、7,300万という数字が出てこないんですよ。それで、足せば7,300万になるんですが、これは、（ア）（イ）（ウ）というのは、分けちゃいけないものなんですか。
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○渡邊 委員長 質問の意図は大丈夫ですか。
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○財政課長 鎌倉市の予算の組み立ては、一応、款・項・目・節をベースにしつつ、あと事業別予算をつくっております。それで、ここに総合防災の経費という二重丸になっているところは大事業でして、総合防災事業というのは一応、中事業という形で区分しております。それで、中事業の区分の仕方というのは特に規則立ったものがなくて、執行の面ですとか、あと事業課の意向等を反映してつくっておりますけれども、それで、その中で、総合防災事業というものの中で一つのまた小事業的な部分のまとまりということで、原課の方で主な施策の成果をまとめたものが今回の決算書の内容になろうかと思います。
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○山田 委員 そうすると、この決算書に書いてある7,383万2,000何がしは、この成果のところでは、今、（ア）（イ）（ウ）（エ）にただ分解しているので、ちょっと読み取ってくれやと、そういうふうに思っていればいいですか。
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○財政課長 そのとおりでございます。
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○山田 委員 この総合防災対策費の中で、途中で、補正で800万減額して、さらに600万近い不用額を出しちゃってるんですけど、このあたり、トータルとして予算からすると、1,400万減額になっておるんですが、このあたりの状況をお知らせいただけますか。
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○小川 防災安全部次長 この減につきましては、県補助金金額の確定に伴う減額になります。
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○山田 委員 そうすると、歳入のところで見ればいいんですが、歳入の方に、この1,400万何がしぐらいの相当額の県の支出金が歳入に書かれてありますよと思っておけばいいですね。
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○小川 防災安全部次長 歳入に伴いまして、その分、こちらの方で減の800万という形で計上してございます。
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○山田 委員 わかりました。じゃ、歳入のときに確認いたします。
続いて、情報推進課、情報化推進費なんですけど、４億2,000万、支出されていますが、いろいろ電子自治体の共同システム支援委託ですとか、いわゆる協議会の負担金等があります。機器借用料としても４億1,000万。これだけの情報推進化のための経費というのがかかっていますが、ちょっと私、今回、情報推進に当たって、いわゆる情報推進課の方とちょっとお話をさせていただいた折に、鎌倉市の庁内にいわゆる情報推進の専門家の方がいらっしゃらないということをお聞きしました。
いらっしゃらなくてもいいんですけれども、ただ、いろんな発注行為、委託業務等が発生した場合に、本当にそれで対応できるんだろうかという素朴な疑問を持ちまして、情報推進のある意味では専門家を養成されるか、あるいは途中から入れられるか、新規採用するか、そのあたり、お考えはないでしょうかねということをちょっと聞いたことがあるんですが、そのあたりで、この情報推進というものに対応するための人の面からの補強というのは、何かお考えございますでしょうか。
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○情報推進課長 ただいまの委員さんの御質問、私ども情報化推進の業務を受け持っておりますが、非常に情報化技術が日進月歩をしている中で、私ども、ホストコンピューターあるいは各原課の個別システムが約50ほどございますが、新たに更新とか、あるいは改修、こういったことを私どもが窓口として行っております。
一つ具体的に申し上げますと、各原課から例えば来年度、そういった新しい導入とか、あるいは現システムの改修ということになりますと、私どもが事務局として情報処理システム研究会という、これは要綱に基づく庁内組織でございますが、こうした中で新たなそういうシステムに対して、当然、その前に原局との質疑、あるいは協議、それを経てシステム研究会に上げているところです。そちらの経営企画部長が会長、それから行革推進担当部長が副会長として、関係課長５名、合計７名で行っております。したがって、こういったところの中での具体的な費用対効果、あるいはシステムそのものの論議をしております。
ただ、今委員さんがおっしゃったように、そうはいっても、私ども、異動で５年、６年のサイクルで異動しておりますので、そういった中では現在の職員、かなり個別業務の内容と、それからコンピューター知識、こういった両方の知識をあわせて日ごろ頑張っておりますが、ただ、それらを統括するような新たな専門家というのは、やはり今後、技術が進歩している中では、現段階では必要かなと思っています。ただ、他市を見ますと、やはりＣＩＯ、そういった情報統括官を入れているところはかなり大きな都市でございますので、こういったところもさらに研究しながら、今後立ち向かっていきたいと思っております。
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○山田 委員 私、今回ちょっと質問させていただいたのは、2007年問題がある中で、いわゆる民間にいる情報処理屋さんというのが、これまた相当数いらっしゃると思うんですね。そういった意味で、その方々が退職された後、ある種、その能力の活用という意味合いで、そういう方々がどういう現場で働かれているかと、よくわからないんですけれども、市としても公募をされるのか、あるいはこういう人材を求めるのかというようなことも含めて、ぜひ、2007年以降に退職された、いわゆる一線で働いてきた、そういう情報処理屋さんの何らかの活用を市としてもお考えになってはいかがかなというのが、ちょっと今回の質問の視点でございます。できれば、内部できちっとそういった職員の方を育成していくというのが、これが本来の姿だとは思うんですけども、そういったことも一つお考えになり得るかどうか、ここでは確定的な話じゃなくても結構なんですけども、方向性なり、もし今の提案に対してございますれば、ちょっとコメントいただければありがたいんですけど。
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○情報推進課長 私、先ほどちょっとお話しさせていただいたように、私どもの日々携っている仕事というのは、やはり一番、現在の行政事務の効率化という観点でございますので、こういった中ではやはりさまざまな業務がございます。まず、それを熟知した上でコンピューター知識ですね、そういった専門的な知識を組み合わせていくものが私どもの仕事だと。
ただ、今、山田委員がおっしゃるように、2007年問題で、そういう有能な民間の方々が定年されて、実際に市内とかいらっしゃると思いますが、こういう方についても、やはり、その時々で知識を活用していただくような、そういったことも必要かと思いますので、その辺は職員の大きな対応の仕方というか、そういう有能な方の知識をスポット的に活用していただけるか、あるいは長期間、ＣＩＯ的なもので携っていただくか、これらを含めて研究をしていきたいと思っています。
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○渡邊 委員長 ほかに御質疑。
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○森川 委員 済みません、先ほど聞き間違えたので、ちょっとここで聞きたいんですが、職員が今かなり、すべてほとんどパソコンで仕事をなさっている中で、自宅への持ち帰りをしている例もあるんじゃないかなというふうに思うんですが、その場合の情報管理はどうなさっているのか。そこのところのルールとかがあれば、教えていただきたいんですが。
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○情報推進課長 私ども、平成16年の12月に情報セキュリティーポリシーというのを策定しております。こうした中で、各ホストコンピューターを初め、各個別システムの担当課において厳重なセキュリティー対策をしております。それから、今年度、話題となりましたウィニーという共通ファイルの、こういったところから個人の情報が漏れてしまっていると、こういうことがございます。これに対しましては、早速、私ども、ことしの４月に平成16年に策定した情報セキュリティーポリシーを改定いたしまして、一つ、データの自宅持ち帰り禁止を一項目入れて改定しております。
具体的には、持ち帰りというのは、やはり自宅において業務を行うことによって、自宅のパソコンで例えば媒体を持ち帰って、そこで作業をすることによっては、当然、自宅のパソコンがそういったウィニー等のウイルスにかかっていれば、そこで侵入してしまうわけですから、そういう意味で、すべての情報資産の自宅への持ち帰りを禁止しているところでございます。
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○森川 委員 わかりました。私もそのウィニーのことが気になっていたので質問したんですけれども。
あともう一つ、この情報化推進の中で、今、各課でホームページも開設しているんですが、ホームページの開設は各課に任されていて、あけてみると、かなりよくできているところと、いま一歩、いま二歩みたいなところと、いろいろあるんですが、それについては、情報推進課の方でホームページの作成についてのアドバイスとかいうのはしているんでしょうか。
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○広報課長 ホームページの管理につきまして、ことしの４月から広報課の方で所管しておりますので、広報課の方で答えさせていただきます。
私ども、ことしの４月に機構改革がございまして、その関係で、新しく課が分かれたようなところとか、いろいろございますけども、今現在、85課については一応それぞれのホームページを持っておられるということで把握しています。また、ことし、18年度になりまして、情報推進課の方の協力をいただきまして、５月１日にホームページの更新作業の講座を開いてございます。約50名が参加をしておりますので、また、これからは個別に相談に応じながら、よりよいホームページづくりをしていきたいというふうに考えてございます。
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○森川 委員 今、５月１日に更新作業の講習会をやったということなんですが、課によって更新がかなり頻繁に行われているところと、なかなか、まだこんなの載せてるのみたいなところも結構あって、前々年の資料が載っているような場合もあるんですね。そこら辺のチェックというのは、情報推進課の方ではやっているんでしょうか。
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○広報課長 私どもの方でホームページを閲覧して、気づいたところについては個別に指導して訂正をさせていくような形でやっております。ただ、まだ全部に目が行き届いていないかもわかりませんけれども、職員の方が毎日見まして、必要なところは指導、助言をしていくということでやっておりますので、また今後、そういう方向で進めたいと思います。
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○森川 委員 私なんかも、よく市の情報をインターネットでグリーンネットから入ってとるんですけども、なかなか必要な情報に行き着かないという例が多々あるんですね。そこら辺で、なかなか検索をかけても出てこないというようなことも多いんですけれども、例えばパブリックコメントをかけるときとか、そういうときは、広く市民に知らせるために必ず１面に持ってくるというような、そういう工夫というのはしていらっしゃるんでしょうか。
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○広報課長 ホームページのトップページですけども、新着情報というのがございまして、そこを各課でホームページをつくるときに、新着情報のところにチェックを入れますと、自動的に新着情報に載るというような形になっていますので、そういうことをしていただければ、常に新しい情報はホームページのトップのところに載ると。ただ、今、表示されている件数は少ないんですけれども、また、全件の表示というようなところを見ていただければ出るような形になっておりますので、なるべく新しいものはトップの方に出るような形にはしております。
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○森川 委員 今、トップページに出ると言ったのは、各課のトップページですか。それとも、グリーンネットのトップページですか。私は、できればグリーンネットのトップページにパブリックコメントみたいなものは載せてほしいなというふうに思っているんですが、そうなっていますでしょうか。
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○広報課長 グリーンネットのトップページのところに新着情報というコーナーがございまして、そこに５項目ぐらいだったかと思いますけれども、新しい順に出るような形になってございますので。
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○森川 委員 新しい順にということになると、例えばパブリックコメントなんかは１カ月かけますよね。そうすると、最初は載っていても、終わりの方になると載っていないのかなというのがちょっとあるんですよ。パブリックコメントって結構大事なので、そこがパブリックコメントをやっているということがわかっていてアクセスする場合と、たまたま見たらやっていて、意見を言いたいという場合と、いろいろあると思うんですね。例えば、パブリックコメントみたいなものは必ず、やっている１カ月トップページに載せるような、そういう工夫が私は必要じゃないかなと思っているんですが、その点についてはいかがでしょうか。
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○広報課長 私どもの方に協議していただければ、常に新着コーナーのトップに置くということは技術的には可能なんですけれども、今おっしゃられたようなものだけでなくて、防災関係のものですとか、場合によって、時によって、そこに置くものもありますので、なかなかすべての、例えばパブリックコメントを何件もやられているような場合に、それをすべてトップに固定しておくかというのはちょっと難しいですけれども、また各課と協議して、その辺は進めたいと思います。
あとほかに、今述べませんでしたけれども、募集のコーナーもございますので、そちらをクリックしていただければ、意見を募集しているとか、職員を募集しているとか、そういったようなもののページにつながるような形になっております。
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○森川 委員 わかりました。市からは本当に膨大な情報を発信しているということで、なかなか難しいとは思いますけど、パブリックコメントみたいなものは、なるべく、やっぱりアクセスしやすい方法をとっていただきたいなというふうに思います。
引き続いて、防災対策のところで少しお伺いいたします。この17年度というのは、割と災害用のいろんな、16年度の台風があったので、割と17年度は多目に予算がついたのかなというふうに思うんですが、17年度は災害用の袋式の簡易担架とか毛布とか、いろいろ購入しているんですが、この年、土のうも購入していますよね。前年度もたしか足りなくて、慌てて4,000袋を買ったというようなこともあったんですが、この年は、最終的に何袋ぐらい用意されたんでしょうか。
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○小川 防災安全部次長 17年度、土のうの購入数につきましては、1,000袋を購入しております。
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○森川 委員 私は16号のときに他市に聞いたら、他市は１万とか２万とか、ちょっとけたの違う数を茅ヶ崎さんとか藤沢さんなんか用意していたんですね。たしか、16年度も慌てて4,000買って用意したというところがあったと思うんですが、全体に私は土のうの数がかなり鎌倉市、不足しているんではないかなというふうに思うんですが、その点についてはいかがですか。
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○小川 防災安全部次長 確かに、土のうの数が他市と比べて多いという状態ではございませんが、今のところ、この個数で市民のニーズにはこたえられているというふうに考えております。
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○森川 委員 今、50ミリ対応の下水道とか、雨水対策しかない中で、今、本当に80ミリとか90ミリという雨が降るということもかなり頻繁になってきている中で、本当にいざというときに、この数で足りるのか。だって、実際に16号のときには全然足りませんでしたよね。そこら辺の対策というのは、本当にこれで足りるのでしょうかね。
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○小川 防災安全部次長 今、大船備蓄倉庫というところに、実は土のうを保管してございます。そのほか、消防本部、署所にも土のうを配付し、市民の要望におこたえして土のうを搬送したり、取りに来ていただいたりということで、事前に対策としてはやっております。
確かに、22号台風のときに全市的にああいうような状態が起きたという仮定をすれば、ちょっと足りないのかなという気がいたします。今後、ここら辺についてもひとつ研究して、検討していきたいと思っています。
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○森川 委員 これは予算の関係もあるので、担当課にばかり言っても、なかなか難しいのかなというのもありますので、これはまた後で、改めて理事者にでもお伺いしたいなというふうに思っています。財政課長いるから、財政課長に聞こうかしら。
そうですよね、じゃ財政課長に、ここら辺は予算の関係もあると思うんですが、幾ら何でも1,000というのは少ないんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
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○財政課長 幾つが適切な数かというのは今把握していないんですけども、いずれにしましても、災害については優先度も非常に高い事業ですので、また事業課と改めて査定のときにはその辺の協議をさせていただきまして、予算のあれもあるんですけれども、どの程度を配置しておけばいいのかということを改めて検討していきたいと思っております。
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○森川 委員 土のう自体、そんなに高いものではないので、少なくとも土のうぐらいは用意していただきたいなというふうに私は思いますので、ぜひ、そこのところはよろしくお願いします。
あと、がけ地対策の経費のところでお伺いします。急傾斜地については、この前一般質問で聞いたので聞きませんが、防災工事が30カ所で、この年6,487万使われています。予算としては、たしか5,700万だったのに対して、かなり大目に使っているわけですが、この防災工事については、申請数に対して全部やられたのか、それとも申請数がどれぐらいあって、30カ所やったのか、そこら辺わかりますか。
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○小川 防災安全部次長 17年度、防災工事30件につきましては、申請数すべてでございます。
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○森川 委員 じゃ、ここについては、かなり予算は配分しているということの解釈でよろしいわけですか。
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○小川 防災安全部次長 というふうに思っております。
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○森川 委員 わかりました。がけ崩れなどの防災工事って、大変重要な事業だと思っていますので、ここについてはぜひ充実をお願いするということで終わりにします。
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○赤松 委員 土のうの話が出たので、ちょっと関連するんだけれども、消防署所、それからどこだかの倉庫という話、保管場所ですね。話があったんだけども、大雨が降ったり何なりして、必要な方のところに土のうが置かれて、台風が去ったり、水が去って、終わったら、これはまた戻すわけですよね。もっと身近なところに保管というか、迅速に対応できるような保管場所の見直しを私、考えたらどうかなというふうに思っているんですよ。例えば町内会館とか、それから分団ですね、置く場所があるかどうかという問題もあるけれども。現に、例えば高齢者の方だとか、大体、常時土のうが必要になる場所というのは大体特定されているわけですよ。いつも、大体これぐらいの雨が降ったら、これぐらいまであって土のうが必要だというような対象箇所というのは、そう分散して、そのときによって随分違いがあるというのもあるだろうけれども、大体浸水する場所、土のうがやっぱり必要だという箇所というのは特定されているところというのがあると思うんですよ。
だから、そういうところに即対応できるような、一番直近の公共的な施設に置いておいて、分団の方の御協力だとか、町内会のそういう防災関係の方の御協力だとか、当人はもちろんですけど、高齢者、障害者の方はできませんけれど、そういう形で迅速に対応できるような保管というのはできないのかどうかね。私はそのことを前から思っていたんですけど、たまたま土のうの話が出たから。ちょっとその辺どうですか。
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○小川 防災安全部次長 今、土のうの保管場所についての御質問ですが、まず、土のうなんですが、これは配布いたしますと回収はいたしません。なぜかと申しますと、土のう、１回水に濡れてしまいますと、相当水分が含まれてしまうということと、袋がビニールになっていますので結構破けてしまう。これは配布するときに市民の方に、これは差し上げるので回収はいたしませんという形の中で配布をさせていただいております。
それから、保管場所を分散させればというお話なんですが、確かに、そういう分散というのも一つの方法かと思いますが、今現在、私どもが行っているのは市の職員、または消防職員の手によって住民に配布しているという現状もございまして、分散いたしますと、まず消防署所、市役所から、そこのばらばらのところにとりに行かなきゃいけないという、そういう状況もありますので、現在、大船消防署の備蓄倉庫に置いておくということで、すぐ近くに市のトラックなりがつけられて搬送できるという利便性もありますので、今のところは大船消防署内にある備蓄倉庫、それと、いつも人がいる消防署所という形の中で配布をしております。委員御指摘のとおり、今後そういう形の中でひとつ研究をさせていただきたいと思っております。
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○赤松 委員 私、前段でお話のあった点、それぞれ配布されたら回収していないという話、私、それ知らなかったんだけど、台風22号、23号、その後に一度やっぱり、実際は被害が起こらなかったんだけど、一度ありましたよ。そのときも、終わったら返還してくださいという話があったのは事実でした。その後、そのようになったのなら結構なことなんですけれども。
土のう一つにしたって公費で買うものですから、きちっと保管していなくちゃいけないことは私もようわかりますよ。ただ、消防が対応していくのに必要なものがないと困りますから、それはきちっと所定の場所に保管するものは保管しておくと。同時に、迅速に対応できるような、例えば分団だとか、町内会の会館だとか、あるいは、防災器具置き場には置けるかどうかはわかりませんけれども、ぱっと対応できるようなものの一定数量というようなものは、そういう身近なところに、またそれをきちっと対応できるセクションも、管理責任も明確になっていなくちゃもちろんいけませんけど、そういうことも一つ視野に入れて検討してもらいたいなというふうに思います。今、課長から話がありましたから、よろしくお願いします。
総合防災でちょっと私、質問させていただきますけども、台風13号が来て、ここ二、三日の間、随分死者が出たりして、大変な被害が起こっています。日本海に抜けましたけども、また北海道に再上陸する可能性もあるということで、本当に一昨年の台風の、鎌倉の実態を見ると、本当によそ事でないという気持ちを強くしてテレビも見ておりました。
22号、23号の台風を教訓にいろんな、今までとは違う形での体制の強化、施策の強化というのが進められてきたことは大変喜ばしいことだと思っております。特に、雨水対策もきちっと計画をつくるとか、そういうことも具体化されてきておりますし、より一層それらの施策については取り組みを強めていただきたいというふうに思っておりますが、その中でも特に、これは何年か前、小田嶋副委員長が津波対策のことで質問したことに関係して質問したいわけですけれども、東海地震並びに東南海、そこいら、鎌倉に影響が予想される地震の発生が、国のこういった専門の機関からも30年以内に発生する確率が84％という報道もなされたり、その後、地震関係の専門の調査機関によって、いろいろと新たな解明もされてきて、その体制の強化というものが非常に強調されてきております。
そういう中で、県が海岸の整備事業で計画もつくりましたけども、鎌倉は実際の整備計画の対象にはなっていないと。その最大の原因は何かというと、一定の必要性は県も認めてはいるんだけれども、具体的に整備計画に上がってこないという最大の原因は、やっぱり私は景観の問題だというふうに思っているんですよ。市民の意見を聞く、そういう場が平成14年、15年、そこいらですか、会が開かれて、そういう御意見が出されていたことも私は承知しておりますけれども、大きな要因はそこにあるのかなというふうに私は思っているんですが、その点はいかがですか。
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○小川 防災安全部次長 確かに県の方としては、鎌倉に対してのそういう整備事業というのは、今のところ計画はないと聞いております。確かに、景観ということもあるのかなということは予想してございます。
藤沢以西につきましては、非常に海岸と134号線の間にはアカマツの林がかなり広大に広がっておりまして、いろんな意味で対策がとりやすい。ただ、鎌倉につきましては、坂ノ下から由比ガ浜に向かって、海岸のすぐ近くに道路が走っているというようなことで、なかなかそういうような対策がとれないというのが実態だと思っております。
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○赤松 委員 砂浜のすぐ隣は134号線ですから、同時に、134号線の山側はすぐ民家なんですね。だから、もろに影響を受けるというのが鎌倉の地形的な特徴だと思うんですね。飯島から江ノ島までの鎌倉区間、約７キロ。この７キロのうち、鎌倉市が一応津波の高さを想定している高さは６メートル。６メートル以下のところがかなりあるんですね。一番低いところが坂ノ下の魚勘通りから134号線のところに行ったところが、約3.8メートル。昔、大海老というあれがありました。今はマンションになっていますが、あそこで４メートル。材木座の方にずっとかけて高くなって、５メートル、６メートル、134号線の道路が壁になっているわけですけどね。それで、坂ノ下から、今度は稲村、七里ガ浜の方に行きますと、ずっと上がっていくわけですね。七里ガ浜は134号線が一つの防護壁みたいな形になっちゃっています。小動を越えたら、今度は神戸川が海に流れるところ、あそこが一番低くなっています。これも約４メートル。だから延長７キロのうち、本当に対策が必要だと思うのは、ごく一部ですよ。長谷と坂ノ下、それから、腰越の神戸川の前後ですね、腰越の海岸。ここは本当に４メートルですよ。６メートルの高さを想定している鎌倉市が４メートルの現状のままで何の方向もないというのは、これでいいのかという問題だと思います。その点、どんな考えを持っているんでしょうか。
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○小川 防災安全部次長 確かに委員御指摘のとおり、鎌倉の海岸、やはり一番低いところが坂ノ下から稲瀬川の付近、この辺のところの標高が非常に低くなっております。道路を車で走ると景観はいいんですけれども、やはり、そういうような対策的には、もうちょっと評価が欲しいというのは本音でございます。
私ども市では、１市ということではちょっと無理ですので、この辺につきましては今後、県とまた機会があるごとに要望して、どういう対策がいいのかということで話をしていきたいと思っております。
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○赤松 委員 できるだけ、私は前置きを抜きに質問をしていますから、いろいろ言いたいこともあるんだけど、全部省きますよ。本当にエキスの部分だけで質問します。
ことしの７月に、横須賀にある港湾空港技術研究所、実は、これ、一昨年、藤田委員さん、いつだったっけ、３年ぐらい前、行って、実際に実験する実験室、津波を人工的につくってやる施設、実際に動かしていただいて、津波を起こしていただいて、家屋がどうなるかというのを実は見てきたんですよ。大変参考になったんだけれども、この港湾空港技術研究所が、最近、津波対策で新しい実験を今始めているんですね。その実験が７月７日に一般公開されて、テレビでも報道されたようです。
私はテレビは見ていないんだが、新聞には７月８日付、神奈川新聞に載ったんですが、モデル実験、静岡の沼津で実は今これをやっているんですけど、数カ年かけてその結果を集積して、分析して、これの実用化に踏み切るという報道が実はなされているんですけれども、これは簡単に言うと、直立の浮上式の防波堤を鋼鉄製の円柱を並べて、一時的に津波をせきとめた後、円柱のすき間から時間をかけて水を流すことで建造物が流されることを防ぐなど、被害を大幅に軽減することができるというと。日常的には、ふだんは二重構造になっていて、地中に埋まっているんだそうです。地震などで、高波や津波の起こる可能性が高まった場合には、これは機械でやるんでしょうけれども、空気を注入して片方の層を海面より上に押し上げて波を防ぐ仕組みだと、こういうことなんだそうです。
このやり方というのは、空気で押し上げるために大がかりな駆動装置を必要としないと。だから、比較的、通常、津波対策のための防護壁をつくるといったら、物すごい頑丈なもので、金も相当かかるということなんだけれども、今回ここがこれを開発して、今実験をやっている施設というのは、そういうものじゃないんですね。日常的には埋まっているんだそうですよ。空気でもって、いざというときには、ぐっと上がってくるんだって。で、これをとめるわけですよ。こういうことなんですよ。
そういうことで、こういう新しい技術は日進月歩ですから、ぜひ、こういうことも実際行って勉強もしてきてもらいたいし、沼津にも行って見てきてほしいし、ありとあらゆる可能性を探るということが私、大事だというふうに思っています。手をこまねいていないで。だから私は本当に、景観の問題で５メートル、６メートルの波よけの防波堤をつくれというふうには私自身も言い切れないで実はいました。だけど、こういうことが新たな実験として検討されているということは大いに参考にすべきだし、これよりも、もっとすぐれたものが今後出てくる可能性もあるかもしれませんけれども、ぜひ研究してもらいたいと思いますが、こういうことは知っていましたか。
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○小川 防災安全部次長 横須賀に実験場があるというのは私どもも知っておりましたが、今言われました、円柱の柱が埋まっていて出てくるということはわかりませんでした。勉強不足で大変申しわけございません。
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○赤松 委員 これ、コピーして私が持っているやつだけでも、また見ていただきたいと思いますけど、現段階で考えられる、鎌倉に合う対策っていうのはこれなのかなと。景観問題は起こりません。終われば、空気を抜けば、またずっと下がっていくわけですからね。だから、一つ、前向きに検討していただいて、やっぱり住民の安全のために努力をお願いしたいということをお願いしておきます。
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○藤田 委員 ちょっと行革の件でお聞きしますけど、監査の審査の意見書を出させていただいて、読ませていただきました。最後に、いつも結びで御報告がされているわけでございますが、この中で48ページですか、下の段に、今後も職員の適正化を進め、事業の効率化を図ることはもちろん、市民等と行政の役割分担を明確化しということで、事務事業の縮減、廃止、この行政改革を進めていく必要があるという指摘をされておりますけど、当然、事務事業も大分進んでまいりまして、これからもっと発展的に成果が出てくるのではないかなと思っているんですが、先ほどからも職員の残業の話も出ておりまして、もっとふやしていった方がいいんじゃないかとか、さまざまな御意見が出ておりましたが、監査委員の御指摘の中では、職員の適正化、そして、市民等と行政の役割分担を明確化というふうに指摘されていますが、この辺は、市民と行政の役割の明確化、役割分担で、今もいろんなところでさまざまな形がとられておりますが、明確化していきなさいということですけど、この辺は行革としてはどういうふうにとらえられていますか。
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○行革推進担当課長 行政改革を進めていく中で、市民と行政との役割の明確化という御質問でございます。この18年４月から取り組んでおります鎌倉行政経営戦略プランの中に、新しく取り組んでおりますといいますか、簡素効率化という視点のほかに、新しい公共空間というイメージを持っております。従来の行政が行っていたものの中に、公共の部門をやっているんですが、さまざまなＮＰＯですとか、公共の領域を市民でボランティア活動と申しますか、ＮＰＯ活動でやっていらっしゃる方たちもいらっしゃいます。そういった部分は従来、行革の視点では、民間でできることは民間でという視点を持っておりましたけれども、さらに市民の方でできることにつきましては、市民の方の協力も仰ぎながらやっていきたい、こういう視点でございます。
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○藤田 委員 たまたま、ことしの６月の日経新聞の１面に、国土交通省が地域の道路や公園など、町並みの整備を住民や民間にゆだねる新たな仕組みを2007年に導入する方針だということで１面に出ていたもので、私もすごく興味を引いて、この記事の概要だと、なかなか大変だなというような感想も持ちましたが、的確に、制度上もこういう形で民間と行政の役割をこういうふうに明確にしてきている流れが着実に来ているのかなというふうに思っておりますが、今の課長さんの御答弁はまさしくこういうことを指しておっしゃっているのかなと思うんですが、もう一度その辺、お聞きします。
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○行革推進担当課長 この４月から始まりました行政経営戦略プランのアクションプログラムの中にも、そういった取り組みがございます。現在、検討中でございますけれども、従来行政がやっていることについて、日ごろ活動されているＮＰＯの方ですとか、そういう方にやっていただけるかどうかという、そういった検討に既に入っております。
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○藤田 委員 その流れは私も承知しております。国の方もこういう形で明確にいろんな方向性を出してきている中で、より一層明確化していくのかなというふうに感想を持っておりますので、ぜひ、その辺もしっかり取り組んでいっていただきたいなということを要望を申し上げておきます。
それと、続いてよろしいですか。深沢の地域、国鉄跡地の総合整備事業ということで出ておりますけど、たしかこの中で土壌の調査、それから汚染対策の処理…。
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○渡邊 委員長 藤田委員、それは次です。
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○藤田 委員 これ、まだでしたっけ。拠点整備でよろしんでしょう。さっき拠点整備の話しなかったっけ。あ、除く。済みません、間違えました。失礼しました。
じゃ、防災でお願いいたします。私も土のうのこと、森川委員さん、また赤松委員さんがおっしゃっていたとおりで、非常にあのときの、22号の台風の記憶というのは、まさしく、まざまざと覚えていまして、どこでも土のうが足りないということで、土のうがあったらもっと防げたのにという声をたくさん聞いております。両委員さんおっしゃるとおりだと思うので、ぜひその辺、もうちょっと適正に、必要とするようなところに瞬時に行き渡るような方法もぜひ考えておいていただきたいなということを重ねてですけど、要望を申し上げます。
それと、先ほど、22号の台風は大変な災害を鎌倉市にもたらしましたが、これも、またいつ起こるかわからないという、気象情報の条件なんかを見ますと、いつ起こっても不思議ではないと思っている一人なんですけど、それで、前回の台風時に災害をこうむったところを含めて、これがどのように教訓として生かされて、その対策がとられているのか伺いたいです。特に、具体的には腰越の行政センターですね、あの周辺の浸水。センターそのものも浸水したという、あそこなんかも非常に被害の大きかったところなんですが、それを含めて、どういうふうにそのときの災害が生かされているのか、対策を伺いたいと思います。
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○小川 防災安全部次長 市内各地の河川とかがけにつきましては、都市整備部の方で改修工事等を進めておりまして、私どもとしては直接ではないんですが、私どもは22号以降心がけて改正した点と申しますのは、やはり早期に警戒をしていこうということで、情報収集等につきましては、なるべく早期に、私ども総合防災会議が参集して情報収集をして、何か気象上の変化があった場合には、すぐそれが警戒本部なり、対策本部をつくるという方向へ動くように努力をしております。
そういう中で、今、私どもの災害対策本部の構成部長並びに市議会議員の皆様方にはメール配信サービスをさせていただいておりまして、警報とか、そういうものについては、その都度、必要なときに流させていただいております。とりあえず情報収集と、それから、私どもが早期警戒して、その気象情報に合わせた対応ができるように日々、努力をしております。
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○藤田 委員 また都市部の方でもお聞きしますけど、よろしくどうぞお願いいたします。
それと、先ほど赤松委員さんから津波の対策ということでお話がございまして、すばらしい御提案もいただいて、国家プロジェクトかなと思う、すばらしい御提案でございまして、大いに研究していっていただきたいことを申し上げておきますが、私もこの間、市民の皆さんと防災に関する懇談会を何カ所かでさせていただいたときに、びっくりいたしましたのは、市で配布している防災マップさえ知らないと、こういう市民の方たちがほとんどなんですね。私びっくりしまして、お見せすると、見たことないと、そういう方が大勢いらっしゃるということは、まず御自分が身近で、どうやって自分の身を守るかという、自然災害に遭ったときに第一義に必要な事柄が市民一人ひとりに伝わっていないという、この事実を見ましたときにびっくりいたしましたが、そういう意味で啓発活動ですね。特に津波の対策では、河川の地域、滑川、稲瀬川、神戸川を含めて、河川地域の浸水というのは地図でも明らかになっておりますので、自分がどこに避難するのかという、まず第一義に自分の命を守るということ自体が伝わっていないという、こういう実態が見受けられましたが、担当課の方ではこの辺、どのぐらいつかんでいらっしゃいますか。
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○小川 防災安全部次長 市民啓発用としまして、防災のパンフレットですが、これは17年度、全世帯に配布をさせていただきました。また転入等の方にお配りするように、各支所、それから本庁の市民課の窓口に置いてございまして、それを転入手続のときに差し上げているというような形をとっております。また、自主防災組織、また自治・町内会等からの要望があれば、防災講話等によって津波の避難方法とか、各地震に対する対応とか、そういうことについても啓発をさせていただいております。
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○藤田 委員 冊子も、わかりやすい、いい冊子ができて、地図なんかでも、本当にうちの中に張っておいて、家族でどこに一番目に逃げるかという話し合いの材料にもなりますけど、配るだけじゃだめだなという感想を今回、非常に持ちました。やはり防災に関することは忘れたころに本当にやってくる問題でございますので、やっぱり日常的に、常時にそういう啓発活動が大変必要になってくるということをつくづく思いましたが、より一層、積極的な啓発活動をしていただきたいというふうに思いますが、いかがでございましょう。
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○小川 防災安全部次長 私どももいろんな形で啓発活動をしておりますが、委員御指摘のとおり、まだ、そういう啓発活動の中で、存じていない市民の方も数多くいるのかと思います。また、これにつきましては「広報かまくら」、また、いろんなメディアを使いながら、私ども、住民の方がそれぞれ理解できるような形で、今後も啓発に努めてまいりたいと思っております。
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○藤田 委員 先ほど、津波の引き潮が怖いというお話もほかの委員さんから出ておりました。私も海っぺりにおりましたので、古い、もう皆さん亡くなっていますが、そういう方からお話も聞いております。津波による浸水、そして引き潮の怖さ、こういうものは、そこの沿岸に住んでいる方たちによく説明して、引き潮の怖さというのを知っていただいて、まず自分の身を守るということを、やっぱり懇切丁寧にお教えしていくということが大事だなということを常日ごろ思っております。関東大震災も含めて、鎌倉にもそういう体験をした人がほとんどいらっしゃいませんので、ぜひその辺、しっかり取り組んでいただきたいということをお願いして終わります。
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○渡邊 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○久坂 委員 済みません。防災対策のところで、ミニ防災拠点の備蓄品についてちょっとお伺いしたいんですけども、成果書ですと27ページになると思うんですが、災害用の携帯トイレは幾つぐらい購入していただいたんでしょうか。
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○小川 防災安全部次長 ミニ防災拠点に災害用の、これはポータブルトイレですが、配付いたしましたのは10基ずつ24カ所、ミニ防災拠点に配置してございます。また、従来の学校の水洗式トイレを災害時にはぼっとん式トイレといいますか、そういうふうに改造して便器として使うような、そういうような用具も取りそろえてございます。
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○久坂 委員 この各10基というのは、何か人数的なものとかを勘案して個数を決められたんでしょうか。
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○小川 防災安全部次長 一応、ミニ防災拠点、これは1,000人が避難するということの中で、確かに、もっとトイレそのものがあればよろしいんですけれども、今言った、学校の水洗トイレの改修とか、そういうようなトイレを別に使いながら、なおかつ、このポータブルトイレという形で、一応、ミニ防災拠点10基を用意してあります。
ただ、この10基を用意してあるのは、使い回しといいますか、この場で失礼なんですが、やはり用を足すときに、他人と同じような中にはできませんので、すべて１回ずつビニール袋でそれを回収する。御自分が回収するというような方法で、そういうようなビニール袋も相当数用意してございます。
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○久坂 委員 わかりました、ありがとうございます。
新潟の件とかで、高齢者の方が多く避難すると、トイレが混雑していてその個数が足りないと、なかなか高齢者ですとか障害者の方は動きづらく、我慢してしまって、それが第二次的な疾患につながりやすいということをお伺いしたので、ちょっとここら辺の充実をお願いしたく、要望という形で質問をさせていただきました。
あと１点なんですけれども、備蓄品の置き場というのは、各学校の割と３階ですとか、そういう高い階にあるとお伺いしたんですが、個々は何階に配置されているか、各学校でばらつきがあると思うんですが、教えていただけますでしょうか。
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○小川 防災安全部次長 各学校、それぞれ学校の事情がございまして、私どもとしては、なるべく１階にミニ防災拠点の備蓄倉庫というものを設けていただきたいということを教育委員会の方にはお話ししてございますが、それぞれの学校の使い道、また児童数との問題で、３階、４階にまだ備蓄倉庫が残っているところがございます。これは、個数をすべて言った方がよろしいんでしょうか。
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○久坂 委員 ありがとうございました。わかりました。
今、一番最初におっしゃっていただいたように、なるべく１階にあった方がやっぱりいいというのは、自主防災組織の方から御指摘とかをいただいておりまして、現実的に３階、４階ですと、災害時に物資が運びにくいんじゃないかという御指摘をいただいたので、今の質問をさせていただいたんですが、こういった中で、各ミニ防災拠点、学区ごとの避難訓練などを行うと、３階からとか４階の備蓄が置いてあるところから、いかに物資を下におろすかとか、そういったシミュレーションとかもできるかなと思うんですけれども、この点はいかがでしょうか。
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○小川 防災安全部次長 これにつきましては、私ども、地震初動時の職員の配置マニュアルというのをつくっておりまして、実際に私どもの職員が地震の、そういう参集訓練のときに現地を見て、それを一時的に体育館におろしたり、そういうようなシミュレーションはしております。確かに、３階、４階からですと、かなり階段を使っておろすとか、そういう部分がありますので、私どもとしては、今後、１階にどうしても余裕教室がない場合については、コンテナ式の倉庫とか、そういうことも視野に入れて、今後この辺のところは直していきたいというふうに考えております。
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○久坂 委員 今、コンテナ式の倉庫ですとか、前向きな御見解もいただきましたので、ぜひ御検討いただければと思います。
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○小田嶋 副委員長 事項別明細書の27ページです。防災対策整備事業の防災行政無線の難聴地域解消のため、防災行政無線の増設を行いましたということなんですが、この難聴地域解消というのは、とらえ方なんですけど、日曜日、私、自宅におりまして、防災行政無線が何か話しているのは聞えたんですが、よく内容がわからない状況なんです、窓もあけましたけど。そういう状況を難聴地域と言っているのか、その点、定義というか、解釈といいますか、それをちょっとお聞かせいただきたい。
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○小川 防災安全部次長 難聴地域というのはいろいろと広範囲にわたっておりまして、小田嶋副委員長が御指摘の、聞こえづらいところが難聴地域かといえば、それも難聴地域に当たります。私ども、今、一つの防災行政無線の子局につきましては、半径が250メートル、可聴範囲ですが、ですから円としては約500メートルの円が、基本的には可聴範囲になっています。そこを道路上、それから人家のあるところを中心に設置を進めております。まだ、そういうような聞こえないとか、まるっきり円から外れているところとか、そういう部分がまだ残っておりますので、今後、ことしを含めて５年間、約30基増設をして、その難聴地域解消を図りたいというふうに思っております。
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○小田嶋 副委員長 半径250メートル、直径で500メートルという範囲内に私もいるわけなんですが、そういう聞き取りにくい状況にあるわけで、なおかつ私以外にも、これまでにもほかの議員さんが台風の時期、窓を閉めている中では聞き取りにくいというのは、500メートルの範囲の中にいても聞こえない状態がはっきりしているわけで、防災行政用無線の設置で2,800万円というお金を17年度、使いました。
私どもは、この問題を解決していく上で、やっぱり全国の先進的な事例を調べて、その対策を打っているところを私は研究すべきだと思うことで、調べてみました。実は総務の委員会で視察に行きたかったんですが、先方の都合が悪くて今回視察はできないんですが、倉敷市なんですけれども、ここにありますコミュニティーのＦＭ放送局がケーブルテレビと独自に開発しまして、ＦＭ放送の緊急告知ラジオというのを開発しました。
これは、行政が発表する防災無線で流す内容をＦＭ放送局に送信して、そこからＦＭ放送を使って各家庭に配置されている、電源が入っていない状態でも自動的に電源が入るというＦＭラジオなんですが、それを通じて緊急放送を伝えるということで、8,000円なんだそうです。１台8,000円ということで、倉敷市は各公共施設にまず設置したそうです。
それを見て、隣の玉野市というところも、ことしの９月の定例会で、電波障害などの調査予算として55万円を計上して調査を始めたということなんですが、問題のこの緊急放送をいかに速く正確に伝えるかというのは、これは今、台風の状況であれば、今来ているのはよくわかるんですが、地震という場合は、これはある日突然、前ぶれもなく生じるわけで、今は対策として気象庁が、地震が遠いところであれば何分前、何十秒前、何秒前という到達時期を算出できるように今はなっているというようなことから、少しでも速く情報を伝えるということが、生命・財産を守る上で非常に効果があるということからも、こういった緊急告知のＦＭラジオの検討・研究を私は始めるべきだと思うんですけど、その点いかがでしょうか。
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○小川 防災安全部次長 御指摘の、ＦＭへの緊急割り込み放送につきましては、鎌倉市ではもう実際に実施しております。これは防災行政無線と同じ放送内容を鎌倉エフエムに私ども、これは消防本部の指令課に機械が置いてございますが、そこから割り込み放送をさせていただいております。ただ、あとは鎌倉エフエムが鎌倉市内全域で間違いなくホイップアンテナで聞えるかどうかということが、まず第１点ございます。
それから、私どもとしては、防災行政無線の補完策として、個別の受信機ということも実は視野に入れていろいろと考えて研究しておりますが、やはりメーカーでそれを専用につくって、ホイップアンテナだけで聞けない箇所が非常に多いということが事実です。それはどういうことかといいますと、由比ガ浜の消防本部の屋上から５ワットで鎌倉、南から北、西に向けて電波を送出しておる関係で、地上高13メートルとか、そのくらいの高さの子局の上の受信機でならば、アンテナをつけて受信は可能ですが、やはり普通の家の中でＦＭラジオ的なホイップアンテナで受信というのは、なかなかできないというのが現実です。そういうものも踏まえて、今後そういう中では、鎌倉の地形的に非常に悪条件、決していい条件じゃないんですが、谷戸が多く、その辺のところも踏まえて、今後研究をさせていただきたいと思っております。
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○小田嶋 副委員長 今、ＦＭで割り込みをしているということは十分承知をしているんです。この機能がなぜいいかというと、電源を入れていない時点でも、これはＦＭ電波で勝手に電源が入って通知をするという、つまり聞いていない状態でもそれを告知することができるという機能。
それから、ＦＭ放送が受信できないという今の状況も知っています。かつて高野議員がそれを一般質問で取り上げましたけど、そういう中継局を、鎌倉市の配置を見直す中での対応もできるわけですから、私は人命の問題、それから、このように高額な費用をかけなくとも、最小の経費で最大の効果、命を守る上では最大の効果をこれは果たすことができるという上からも、このＦＭ緊急告知ラジオの実現に向けて私は努力をすべきだと思います。これは意見として。
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○渡邊 委員長 よろしいですか。
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
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○森川 委員 先ほどの土のうの充実について。
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○渡邊 委員長 事務局、確認をお願いします。
その前に、ありますか。
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○赤松 委員 原局には要望しましたけど、津波対策は意見として。
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○小田嶋 副委員長 防災行政無線の難聴地域解消のためにということで、意見です。
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○渡邊 委員長 ほかに御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
じゃ、事務局、確認をお願いします。
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○事務局 森川委員から土のうの整備拡充について、赤松委員から津波対策について、小田嶋副委員長から、防災行政無線の難聴地域解消のために。この３件の意見が出ております。確認をお願いいたします。
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○渡邊 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、この項を終わります。暫時休憩いたします。
（16時00分休憩 16時15分再開）
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○渡邊 委員長 それでは、再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○渡邊 委員長 それでは、次に第10款総務費、第５項総務管理費のうち生涯学習推進担当所管部分についての説明を願います。
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○神田 生涯学習部次長 10款総務費、５項総務管理費のうち生涯学習推進担当所管の文化・教養施設整備計画担当、文化推進課及び鎌倉芸術館担当の３課に係る内容を御説明いたします。
歳入歳出決算書及び付属書は94ページ、平成17年度における主なる施策の成果報告書は21ページの下段からであります。
20目財産管理費のうち、文化・教養施設管理の経費は、決算書は96ページにかけまして、3,193万9,647円で、野村総合研究所跡地における警備業務委託料や、平成16年10月の台風22号による崩落箇所について、16年度からの繰越明許費も含め、隣接する住宅や道路、バス停留所等への被害を防止するための、のり面防護工事に係る経費を支出をいたしました。
決算書は98ページにかけまして、施策の成果は25ページ下段から26ページにかけまして、25目企画費のうち、文化・教養施設の経費は1,603万3,000円で、複合博物館・市民活動交流館検討委員会の委員報償や、野村総合研究所跡地既存建物耐震診断等調査業務委託に係る経費を支出いたしました。
決算書は102ページ、施策の成果は27ページ下段から29ページまでとなります。
50目文化振興費は4,841万3,402円でありますが、このうち文化推進課所管分は3,310万2,307円で、文化振興の経費は、市民文化祭の実施や、平和推進事業などに要した経費、旧川喜多邸の保存管理と活用事業に要した経費や、川喜多事業用地の山林がけ地部分で、平成16年10月の台風22号による崩落箇所があったため、防災ロックネットを設置する工事に要した経費を。
施策の成果は29ページに移りまして、国際交流の経費は、国際交流事業等奨励金などを。都市提携の経費は、姉妹都市親善訪問奨励金などを支出いたしました。
施策の成果は30ページに移ります。
55目芸術館費は５億494万5,993円で、鎌倉芸術館の経費は、館の維持管理として舞台管理など管理業務委託料や、清掃業務などの総合管理業務委託料を、また、財団法人鎌倉市芸術文化振興財団への補助金などの経費を支出いたしました。
以上で、生涯学習推進担当所管の内容説明を終わります。
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○渡邊 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はございませんか。
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○前川 委員 済みません、１点だけお伺いしたいんですけれども、市民文化祭のことなんですが、おとといも市民文化祭のオープニングを拝見させていただいて、大変いい合唱と、それからパネルディスカッションだったと思うんですが、この市民文化祭、これから11月にかけて市民の方たちの数々のいろんな発表が、次々といろいろ会場で繰り広げられるんだと思うんですけれども、この内容なんですけれど、内容と場所、申請があると思うんですが、それはどのように選んで、どのように振り分けていらっしゃるか教えていただけますでしょうか。
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○文化推進課長 今の市民文化祭の関係でございますけれども、この市民文化祭の運営は、企画運営委員会、市民組織、文化協会等の会員でつくった15名によりまして運営をしております。
それで、実際の事業の中身ですけれども、当然、開催する前に市民の皆さんに、こういう文化祭、こういう期間でやるから、どうなんだということで皆さんにお知らせをして、その公募に基づいた中身から、今度は企画運営委員会の中にそれを諮って、割り当てていくと。そのときには、恐らく希望日、期間がございますので、希望日がぶつかったり、いろいろなことがございますので、それにつきましては相互に調整を図って進めていくと。そういう内容で、みんなぶつからないように割り振っていくという内容でございます。
決まった中身は、また皆さんで、今度はお知らせするということで、いつからいつまではこういうことをやりますよということで、一つのプログラム、パンフレットをつくりまして、そこへ盛り込んでいく、そういう方法で今、進めております。
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○前川 委員 よくわかりました。決まった中身を、その後、伝えていくということなんですが、その前に、例えば希望日がウイークデーであったり、土日であったりで、やっぱり集中するとこが違ってくると思うんですね。どうしても、お客さんを入れるというような発表会のような形であれば、土日に希望がふえると思うんですが、その辺のところの集中度に対してはどのように対策をとられていますでしょうか。
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○文化推進課長 それも、やはり相互の団体間の調整をしていただくということで、毎年、毎回、毎回、片方の団体が日曜日だとか土曜日にぶつかると、そういうようなことはないような形にしたいなと思っていますけども、そういうことで相互で調整を図っていく、そういう内容です。
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○前川 委員 そうしますと、大体、希望される方というのは毎年、決まってきているということでしょうか。
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○文化推進課長 大体、内容は似ていますね。やはり、どうしても土曜だとか日曜、先ほど委員さんが言われるように、やはり皆さんに来ていただくというと、ウイークデーよりも日曜ということが多いものですから、希望はそういうところに集中はしがちですけれども、一応、それもお互いに我慢をして今回こうしましょうという中身で調整しております。
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○前川 委員 それから、大変聞きにくいんですけれども、その内容なんですけれども、内容のレベルというと申しわけないんですが、例えば、本当に一般的な発表会の程度のようなものなのか、それとも非常に舞台装置を要する大がかりなものなのかということで、そういうことでの選び方というのはあるんですか。それとも本当に全部延べで、希望どおりにやっていくということでしょうか。
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○文化推進課長 従来は、参加団体の数も少ない中ではそういう制約はなかったんですけれども、だんだん参加団体もふえまして、そういった中で、やはり内容的にどうなのかということで、企画運営委員会の中でも、やはり、今後市民文化祭をこれから続けていく中で、もう少し質の問題、いろいろ高めていく必要があるんだろうと。だから、たまたま今回のこういう市民文化祭が発表会の場であるとか、そういう形はやはり好ましくないんだろうというのが、企画運営委員会の各委員さんの中での議論の中で出ている話でございまして、今後、その辺はもう少し整理をされていくのかというふうに思っております。
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○前川 委員 よくわかりました。そういう声が実は出ておりまして、発表会なのか、それとも、やっぱり市民の皆さんに広く見ていただくというところで、自分たちでお金をかけて見ばえのいいように努力しているのにというような声があるので、ぜひ、その辺のところ、声が上がっているのであれば、考えていただきたいなと思います。
それから、今、前後してしまったんですけど、大体どれぐらいの希望の団体があるんでしょうか。
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○文化推進課長 今年度は35団体ございました。
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○前川 委員 35団体のうちで、何団体が希望がかなうというか、ことしできるということになるんですか、全部ですか。
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○文化推進課長 今年度につきましては、すべて調整をして、この文化祭の中で皆さんできるという形をとりました。
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○前川 委員 それから、例えば、バレエとかフラダンスとか、それぞれ舞台を使う場合に、リハーサルが必要だと思うんですね。リハーサルの日、時間を余計にとらなきゃならないわけですが、ものによってはリハーサルの時間を今、１日を三つに分けているんでしょうか、二つに分けているんでしょうか。その二つ欲しいとか、一つでいいとか、いろいろあると思うんですね。その辺のところの考慮というのはしていただけるようになるんでしょうか。
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○文化推進課長 今年度につきましては、そういう希望を通じて、うまくリハーサルができるようにしました。来年度につきましては、今そういう話を聞きながら調整に入っているという状況です。
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○前川 委員 市民文化祭、長いことやっていて、かなり充実してきているんだろうと思いますけれども、やはりできるだけ多く人が、土日を希望していてもウイークデーになってしまうとか、そういうことがありましても、なるべくローテーションできるように配慮していただけて、これから先、文化祭が盛り上がっていくようにしていただきたいんですけど、いかがでしょうか。
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○文化推進課長 来年度の準備が既に始まっております。その中で、企画運営委員会の中で、来年度は基本的にはこうしましょうということで、ある程度の基準といいますか、そういうものに基づきまして、その基準で該当する、該当しないの中で、今、細かい作業にこれから入っていくという状況です。やはり皆さん、多くの人が参加できるということが市民文化祭として必要ですから、そういったことを考慮しながら今後も進めていきたいと考えております。
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○渡邊 委員長 ほかに質疑は。
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○萩原 委員 成果報告書の28ページになりますが、高田博厚所蔵品の目録作製及びデッサン修復というところの目録についてなんですけれども、この目録が作製されたのはいつでしょうか。
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○文化推進課長 高田さんの写真目録の製作作業委託の件だと思いますけれども、17年度事業で行っています高田博厚所蔵品の写真目録の製作委託は、終わりましたのが１月でございます。
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○萩原 委員 平成17年の１月ということで確認、18年の。
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○文化推進課長 平成18年の１月です。
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○萩原 委員 平成18年の１月ということですね。今回、この高田さんの作品が盗難に遭いましたけれども、盗難に遭ったのはたしか平成17年の12月だったと思うんですけれども、家族の方が１月に確認され、新聞に載ったのは３月なんですけれども、この目録をつくられた時期と重なってはいるんですけれども、写真目録ということなんですけれども、どのような確認というか、市としての管理をされていたんでしょうか。
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○文化推進課長 今、所蔵品の目録、１月というお話をしましたけれども、ことし３月３日に盗難事件がありましたけれども、盗難されたのは彫刻作品そのものです。彫刻作品の目録については既に前年度までに、もう作製しておりまして、捜査のときには、その目録に基づいて、写真のデータに基づいて捜査をお願いしたという経過がございます。
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○萩原 委員 ということは、この盗難に遭ったときには、もう既に彫刻の方の目録というのはつくられていたということになりますけれども、撮影されたのがちょっと時期的にわからないんですけども、そのときには所蔵品の確認はされたんでしょうか。
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○文化推進課長 所蔵品の撮影は、実際に入ったのが平成17年の11月に入っております。先ほど、終わったのが１月ということです。実際に、高田さんの所蔵のほかに彫刻作品、いわゆるブロンズそのものがございますけれども、その目録については、もう前年度に既に成果品としてつくってありましたので、実際の被害の関係というのは、その前年でつくった目録でやっておりまして、今回の所蔵品の被害はございませんでした。
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○萩原 委員 撮影が平成17年11月なんですけれども、その写真を撮影されたときに、きちんと確認はされたんでしょうか。
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○文化推進課長 この所蔵品の撮影のときに、彫刻作品まで確認をしたかという話ですか。
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○萩原 委員 はい、そうです。
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○文化推進課長 それについては当然確認をしてございます、この時点で。高田さんのお宅から、目録をつくるために、平成17年の11月に関係する所蔵品は撮影のために持ち出したと、そういう状況でございます。
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○萩原 委員 わかりました。続いてよろしいですか。
済みません、今回この事件がありましたときに、盗難保険にたしか入っていなかったと思うんですが、その後、保険にはきちんと入られたんでしょうか。
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○文化推進課長 盗難保険そのものは、管財でやっている保険で今まで踏襲をしておりますけれども、その後の保険ということですけれども、その後は東京にございます美術倉庫にすべて保管をしました。そういうことで新たな保険は入っておりません。
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○萩原 委員 今回の管理が余りにもずさんだったのかなというふうに思うんですが、このほかには、このようなことはないですよね。ちょっと確認なんですけれども、同じようなことはないですよね。
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○文化推進課長 今回、こういう形で盗難事件が発生しましたけれども、このほかにということですが、ございません。
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○萩原 委員 今回は犯人も捕まりまして、盗難に遭った作品も全部戻ってきましたのでよかったんですが、今後このようなことがないように、きちんとした、寄贈品につきましても十分な管理をしていただきたいと思います。ここの項目については、よろしいです。
次、続いてよろしいでしょうか。続きまして29ページになりますけれども、国際交流の経費のところでちょっとお伺いしいたいんですが、ここに、外国籍市民の生活支援を行ったというふうにあるんですけれども、具体的にどのような支援を行ったのかお伺いいたします。
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○文化推進課長 外国籍市民への支援ということでございますけれども、私どもで、言葉がなかなか意思疎通が難しい、こういった場合に市の窓口だとか、そういうのを利用してやった場合に、やはり難しいものですから、市民の方に市民通訳ボランティア、こういう制度をつくっております。その方たちにお願いをして、語学に堪能な市民に通訳をお願いすると、こういう形で通訳をお願いしておりまして、その事業を行ったのが今の内容でございます。
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○萩原 委員 鎌倉でも結構外国人を見かけるようになったんですが、外国人が今、鎌倉に何人住んでいるかというのは把握されていますでしょうか。
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○文化推進課長 私どもは市民課の登録されている、ああいうデータは持っております。そういう中での外国人の数というのは把握をしてございます。
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○萩原 委員 今、鎌倉市内には何カ国ぐらいの方がお住まいになっていらっしゃるんでしょうか。
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○文化推進課長 今、私の手元にあるのがちょっと古いんですけれども、外国人登録者数が、これは16年の数字ですけれども、1,174名ございます。国籍はかなりの国籍の方がいらっしゃいます。やはり多いのが、アメリカが150、それから韓国・朝鮮籍が411、それから中国が177、この辺が一番多いですかね。
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○萩原 委員 今伺うと、かなりの方が住んでいらっしゃるんですけれども、先ほどもおっしゃっていたと思うんですが、市民通訳ボランティアで、現在、通訳をされる方というのは何人ぐらいいらっしゃるんでしょうか。
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○文化推進課長 市民通訳ボランティアの数は、18年の１月末現在で、20カ国語、138名でございます。
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○萩原 委員 20カ国語、138人、かなりの方がいらっしゃると思うんですけれども、実際に利用されている方はどのくらい人数いらっしゃるか、わかりますでしょうか。
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○文化推進課長 17年度は４件ございました。内容的には、女性相談、それから新生児の訪問、それから赤ちゃん教室、そういうことで４件ございまして、言語そのものはタガログ語、それから英語でございました。
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○萩原 委員 かなりの方がいらっしゃるわりには件数が４件ということなんですが、どのようにＰＲされているのか、ちょっとＰＲが足りないのかなというふうに思うんですけれども、どのような形でＰＲされていますでしょうか。
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○文化推進課長 ＰＲそのものは、市民のいわゆるガイドブックですかね、そういうものだとか、あとは内容によってはいろいろな団体の集まりのときに、こういうことがありますよというＰＲをしているという今、状況でございます。
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○萩原 委員 外国人登録をされたときに、通訳ボランティアがあるということはきちんとお伝えになっていらっしゃるんでしょうか。
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○文化推進課長 市の方の窓口には、こういう制度がありますよということはお知らせをしてございますので、実際に、これは利用のときに、先ほど言った赤ちゃん教室だとか、そういうことがあるというのは、そういうことで、今こういう方が見えたからどうなんでしょうかという話だろうと思います。
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○萩原 委員 この金額を見ると決して多くはないんですけれども、かなりの方がいらっしゃるということですので、もっと有効に活用していただくようにお願いしたいと思います。以上で結構です。
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○本田 委員 １点お尋ねしますが、野村総研の跡地の管理、これは14部と23課にわたって、いろんな成果物等を管理しているということが明らかになったわけですけれども、あれは一つは、いわゆる業務のうちですよね、管理しているということは。それを預かって管理をしているということは、通常の業務の範囲内ですよね。それをちょっと確認させていただきたいんですけど。
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○文化・教養施設整備担当課長 一応暫定利用という形で、私ども業務の一環として考えてございまして、平成14年の11月の段階で市長決裁をとりまして、庁内の関係の暫定利用で、倉庫がわりに貸すということで三つの基準を設けまして、基本的には、あそこの部分の改修はまだしないというような形ですね。あとは、水とかガスとか電気とかが使えないと、そういうような三つの基準をつくりまして、あそこの希望課に対して開放してきたと、暫定利用を許可したというような経過がございます。一応業務の一環としてやっているつもりでございます。
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○本田 委員 そうすると、それはこの中のどこに書いてあるの。
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○文化・教養施設整備担当課長 済みません、お待たせしました。この中で、成果報告書の部分でいきますと、21ページでございますが、（９）文化・教養施設管理の経費のうちの四つの業務委託がございますけども、この中の一番上、野村総合研究所跡地警備業務及び機械警備業務委託、この機械警備業務委託というのはセコムにお願いしている部分で、あそこの建物の管理をここでお願いしてございます。具体的な中の管理というよりも、出入り等の管理をお願いしているということでございます。
あと、その前の跡地警備業務につきましては、これはシルバー人材センターの方にお願いしまして、入り口のゲートのところに守衛室を設けていただいて、巡回警備をしてもらっているというようなところ。あと、中の本館の建物の中には、若干電気等が配線しておりますので、その電気の経費はその他の経費の方に含まれてございます。そういうところで見ていただければと思います。
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○本田 委員 それで、その暫定利用だけれども、14部23課でしたっけ、それのものを預かっているということはわかったわけですけれども、それで、どのくらいのものを預かっている、例えば何万部とか何部とか、それで幾ら相当というのは、本来だったら、財産を預かっているわけだから、その部分は明らかにしておかないと、このぐらいだけ預かっているんですよというのは明らかにしないと、預かっている、どのぐらいなくなりましたということがわからないと、それは暫定利用とはいえ、管理している部分、財産を預かっているという責任においてそれは必要だと思うんですけれども、その点はどうですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 その点に関してなんですけれども、実際、残部量が何部とか、どういう量のものがあそこに置いてあるとかというのは、実は私ども把握してございません。ただし、各課でどういうものを置いてある、内容のもの、そういうものは一覧表をつくっておりますけれども、その量的なものについては残念ながら把握しておりません。
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○本田 委員 ですから、これは決算だから、何でやらなかったんだという指摘じゃなくて、そのときはそのときだったと、これからこういうふうになるんだというものがある程度出てくるのが、そこでよくしていくのが一つの決算の役割でもあるわけだから。そこで、本来であれば、あれがごみとか価値がないという要らないものというものであれば、それは量とか、財産なんだから推定幾らであると、総額で幾らだというものがやっぱり必要じゃないですか。ごみとか要らないものだったら、そんなのは必要ない。だけど、あれは財産なんだということを市長は明言しましたね。だから、財産を管理するのであれば、それなりのやり方があるはずだと。私はそういうふうに思うんだけれども、その点はどうですか。
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○文化・教養施設整備担当課長 御指摘のとおりだと思います。今後、これは関係課の御協力も得ないとできないことでございますけども、関係課の協力を得まして、一覧リストの中に、さらにその量とか、そういうものについても組み込んでリストをつくってまいりたいというふうに考えております。
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○本田 委員 これは１担当課の問題でもないんですね。これは部長にもお聞きしたいんだけれども、これは、大体、あそこに置かせてくださいとほかの部課からこういうふうに言われると思うんですね。そういうもので、いいですよ、あいてますからいいですよ、そのかわり保証はしませんよと、そういう立場でお貸しされているというふうに思うんだけども、それが実は、こういう決算によってだんだんわかってくるわけだけれども、実は、むだなとは言わないけども、不要な予算を消化するために成果物をそこに置いちゃう、そういう一つのね、安易に野村に置けばいいやと、わからないやという形になるやもしれない一つの流れだと思うんですね。それを助長はしていなかったのかどうか。
それと、みずからが置いちゃってたから、それはもう何も言えないとは思うんだけども、ある意味、そこの場所を借りる方も借りる方だけども、貸す方もやっぱり責任はあったんじゃないのかな。うちらはただ貸したからいいですよという問題じゃなくて、貸す方も貸す方、借りる方も借りる方、両方がお互いの私は責任があると思うんだけども。
平成17年のこの決算の中の期間というのは、まさに、これは全然変わらずに14部23課にわたって置いてあったわけだから、その分に関しては、私は両方、借りる方も借りる方だけど、ああいう劣悪な条件で、そこに置いちゃうというのも悪いんだけども、貸す方も貸す方じゃないのかなと。責任はお感じになっていますか、どうでしょう。
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○金川 生涯学習部長 ただいまの御質問、２点あったと思いますけれども、借りる側の責任と自覚、貸す側の責任と管理に関する自覚という、そういった２点の御質問だというふうに受けとめまして御答弁をさせていただきますけれども、確かに、先ほど課長が答弁いたしましたように、暫定利用ということで、あいているスペースを有効に活用していこうということで、庁舎狭隘の中、ああいったスペースを活用しようということで、幾つかの条件を定めて各課に貸していくこととしたということは先ほど御答弁させていただきましたけれども、その意味におきましては、どこまで管理をするべきかと、そこまでのことはきちんと整理がされていなかったと思いまして、基本的にはスペースを提供する、暫定的にこのスペースを使っていいですよ、置くものはこういったものを置くという、その決裁をもって届けを出していただきますが、その内容につきましては把握するものの、その量とか、その管理の仕方、当然冊子ですと出し入れもございます。そういったような運営についてまで管理をするという、そういった管理はしてございませんでした。あくまでもスペース貸しというような、そういった色合いが強かったと思います。
今、委員さんおっしゃいましたように、今度は借りる側についても、そうった管理だから、借りる方の意識を安易にさせてきたんじゃないのかと、そういった御指摘も今ございましたけれども、余分なものをつくって、そこに置こうというために各原局もそういった執行をしているとは私は思っておりませんけれども、予算を執行していく中で、ある一定程度の量をつくった場合、それを事務室に保管できないので、あの借りるスペースを使って仮置きしていこうと、そういった考え方でやってきている部分があったと思います。
ただ、今そのように、委員さんのじゅんじゅんと御指摘をお聞きしておりますと、確かに安易に貸していた、安易にあそこを借りていたといった側面は否めないと思いますし、冒頭の御質問にありましたように、前回の、あそこをいろいろな部が利用していながら、その残数や管理が滞っていて、きちんとした管理がしていなかったという、そういった反省を踏まえた今におきましても、今後そういった、一つは市の財産であるという、財産量がどの程度あそこにあるんだという、そういった視点まで私たち考えていなかったということもございまして、先ほど課長が答弁いたしましたように、今後そういった管理もしていこうというふうに今、御質問を受けながら考えていた次第でございまして、双方、借りる側と、また管理をして貸す側、そういった意識を今ここでもう一度改めて持ち直しまして、適正な暫定利用をしていきたいと、そんなふうに思っております。
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○渡邊 委員長 ほかにございますか。
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○赤松 委員 時間も押してきているので、できるだけ簡潔にしたいと思うんですが、世界遺産の関係で質問させていただきます。
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○渡邊 委員長 まだ説明していませんので。じゃ、後でお願いします。
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
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○本田 委員 野村総研跡地のスペース貸しについて。これは、理事者の意見を聞いた上で意見にするかどうか判断します。
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○渡邊 委員長 理事者質疑ということでよろしいですね。
ほかに意見はございますか。
（「なし」の声あり）
じゃ、事務局、確認をお願いします。
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○事務局 本田委員から、野村総研跡地のスペース貸しについて、理事者質疑でございます。確認をお願いいたします。
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○渡邊 委員長 御確認をお願いします。
（「はい」の声あり）
これで意見を打ち切り、この項を終わります。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○渡邊 委員長 それでは、第10款総務費、第５項総務管理費のうち世界遺産登録推進担当所管部分及び第55款教育費、第20項社会教育費のうち世界遺産登録推進担当所管部分について、説明を願います。
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○世界遺産登録推進担当課長 10款総務費のうち、世界遺産登録推進担当所管の内容を御説明いたします。
歳入歳出決算書及び付属書は96ページ、平成17年度における主なる施策の成果報告書は26ページでございます。
10款総務費、５項総務管理費、25目企画費のうち、世界遺産条約登録の経費は192万1,179円で、世界遺産登録啓発用パンフレットの増刷や、展示会の開催に要した経費などを支出いたしました。
続きまして、55款教育費のうち、世界遺産登録推進担当所管の内容を御説明いたします。
歳入歳出決算書及び付属書は174ページ、平成17年度における主なる施策の成果報告書は120ページからでございます。
55款教育費、20項社会教育費、10目文化財保護費のうち、世界遺産に係る史跡等準備の経費は5,050万7,391円で、学識者による鎌倉市歴史遺産検討委員会の運営経費や、国指定史跡建長寺境内等の保存管理計画策定に要した経費などを支出いたしました。
以上で、世界遺産登録推進担当所管の内容説明を終わります。
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○渡邊 委員長 これより質疑に入ります。
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○赤松 委員 ちょっと先走ってしまいました。
世界遺産登録に向けて協議会も立ち上がって、推薦書の原案作成についても大詰めの段階を迎えていると、こういう状況の中で幾つか質問したいわけですが、1992年ですね、暫定登録したときの鎌倉の世界遺産の、いわゆる何をアピールするかということで、文化庁がユネスコに出した文書では、古都鎌倉の寺院・神社というタイトルだったんですね。これが、現在鎌倉で検討しているテーマは、武家の古都・鎌倉と。この間には、いろんな論議があったと思います。この古都鎌倉をどう世界にアピールするかと、まさに、鎌倉の何を世界的な遺産として世界に発信するかという大きなテーマだったと思うんです。これは、相当、やはり時間もかけて、専門家の検討も経て、こういうテーマに絞られてきたと思うんですけれども、暫定登録のときと質的に私は大きな違いがあるなというふうに実は思っているんです。
暫定登録のときに、古都鎌倉の寺院・神社、つまり建造物に限定されていたんですね、その当時は。その後、亡くなられた大三輪先生とか、それぞれ専門のお立場から、鎌倉の中世土木遺跡に焦点を当てたらどうかとか、鎌倉の町全体が城砦都市としてつくられたんじゃないかとか、いろんな検討が行われまして、武家の古都・鎌倉ということに最終的に落ちついたわけですが、これの持っている意味というのは私は非常に大きなものがあるなというふうに思います。
それだけに、武家の古都・鎌倉と、抽象的な表現なんだけども、その中に持っている意味というのは非常に大きなものがあって、これを世界にどう理解していただくのかということは、推薦書の原案作成の一つのキーポイントになっているんだろうなというふうに思っているんですけども、素人ながら私、そう思っているんですが、そこいらについて、ちょっと総括的にお考えを聞かせていただきたいなと思います。
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○世界遺産登録推進担当課長 今、鎌倉が世界遺産登録を進めていくための考え方として整理されたものとして、武家の古都・鎌倉というのが歴史遺産検討委員会から中間報告をされています。これは、基本的にはコンセプトをあらわす考え方を示しているというふうに思います。暫定リストの場合のタイトルは、登録物を神社、寺院ほかと。ほかは、その時点でも、土木的な遺構については想定されていたというふうに受けとめております。暫定リストの際は、基本的にはそういう名称を使われることが多く、それを最終的に推薦書原案としてまとめるときに、その価値をどのように示していくか、その価値を示すコンセプトをどうまとめていくかというときの考え方、そういったものによって、また推薦書原案の方で示されているタイトル等にも変更が、各ほかの登録遺産についても見受けられると思います。
最終的に推薦書原案のタイトル、鎌倉の歴史遺産のタイトルがどのようになるかというのは、これは最終的には国の審議会を経て確定していくものというふうに受けとめていますが、鎌倉の普遍的価値については、この武家の古都・鎌倉というふうに示される内容をもって市としては準備を進めていきたいというふうに考えております。
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○赤松 委員 私、決して否定的に言ったつもりじゃないんですよ。そこは御理解いただきたいと思うんですよ。京都などは暫定登録と同じ形で正式な登録をされていますし、その辺でやはり鎌倉としての、鎌倉ならではの価値の検証とか、そういうものの深い検討の上に立って、こういう形でまとめられたなというふうに受けとめていますので、その方向で努力していただきたいというふうに思っております。
たまたま、これは新聞に最近載ったやつですけども、リードの部分で実はこう書いているんですよ。世界遺産を目指す鎌倉市の作業が急ピッチに進んでいると。2008年３月までに文化庁に提出する推薦書原案をまとめ、最短で10年度に正式登録。これが市の青写真。市民の盛り上がりがいま一つな中、作業は終盤に差しかかっていると。こういう表現で記事が載っているんですね。市民の盛り上がりがいま一つな中、作業は終盤に差しかかっているという、非常にこれは記者さんの評価といいますか、見方で書かれているんですけれども、この辺は市内のいろんな団体の方々が参画しての市民協議会もできたことは、できましたけれども、これも、これからのやっぱり活動にかかっているというふうに思いますけれども、こういった一般的に評価されるこの事態そのものを、担当のところではどんなふうな受けとめ方をしているのか、これらに対してどう、これから、一応予定されている年度に向けて努力されようとしているのか、そこら、ちょっとお願いします。
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○世界遺産登録推進担当課長 世界遺産登録の推薦のスケジュールにつきましては、16年度に武家の古都・鎌倉という考え方がまとまった段階で、準備に向こうどのぐらいかかるだろうかという想定の中で、一応19年度末を目指して準備を進めていきたいというふうに考えて、特命担当の組織等も整備されたわけでございます。16、17年度、２カ年が過ぎ、今は３カ年目に入っておりまして、個々の史跡の指定、保存管理計画策定等につきましては、現段階がそのピークといいますか、準備業務としてはピークを迎えているというふうに考えてございます。
そうした中、推進協議会等が立ち上がりまして、ますます市民とのかかわりを持って、世界遺産登録をぜひ進めていきたいというふうに考えているところでございます。最終的に、その史跡の保護というのは行政だけ、所有者だけということではなく、その周辺の方々を含む市民の深い理解があってなされることだろうというふうに考えておりますので、市民と一体となった形で、できる限り、その登録推薦に向けた準備を進めていきたいというふうに考えてございます。
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○赤松 委員 そのように努力していただきたいと思いますが、京都の場合は、古都区域をこの世界遺産登録に向けて思い切って拡大したんですね。これが一つの大きな特徴だったというふうに私は思います。鎌倉の場合は、山稜部の調査などを経て史跡地の拡大、それから新規の指定という方向もあるわけですけど、いわゆる文化財保護法に基づく史跡の拡大にかなり力を入れたなというふうに実は私、思っているんですね。
古都法の拡大、古都区域の拡大、それから史跡の拡大にしてもそうなんですけれども、特にバッファーゾーン、鎌倉でこれから古都の区域だとか、それから風致地区だとか、そういう法の網をくぐっているところを資産の周辺のバッファーゾーンとして指定するという方向を持っているだけに、予定されている史跡の指定区域内の土地所有者、あるいはバッファーゾーンとして想定しているエリア内の土地所有者、地権者、そういう方々のやはり理解というのは必要不可欠なことでして、この作業というのは大変な作業だと私は思うんですね。単なる作業にとどめちゃいけないと思っているんですよ。内容を伴って理解していただいてやらなくちゃいけない仕事ですから、これが19年度、相当力を入れた取り組みになっていくのかなと。
専門的な推薦書の原案の作成というのは、これはこれで専門的なお仕事になるわけですけれども、市民の皆さんの理解をいただくという点では、これは最小限必要な理解、同意を得るということになってきますので、単なる一般市民に啓発・普及をするということとはちょっと違いますね。だから、その辺のところは相当、意を用いた取り組みをぜひしていただきたいなというふうに私は思っていますが、その辺はいかがですか。
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○世界遺産登録推進担当課長 今、委員さん御指摘のとおり、鎌倉の場合、世界遺産登録の準備の中で、史跡の指定の範囲を進めた、これは鎌倉の世界遺産登録を含めた考え方の整理をする中で、改めてその価値が見出されたもの、または、今まで指定はされていましたけれども範囲的に不十分だったもの等の見直しがされた結果、最終的には10数件、追加して９件、新たなものとしては５件程度の史跡指定を目指しているわけです。これも、世界遺産登録を進めていたことによる一つの成果であるというふうには考えております。
当然この史跡指定をされた中には、地権者の方々の同意があって初めて史跡指定がかなうということで、まずは、この史跡指定の範囲の方々にきちんとした説明を行っていきたいと。そうした取り組みをきちんと行ったうえで、バッファーゾーンに関する内容についても、幅広く市民の方に御説明をしていきたいというふうに考えております。
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○赤松 委員 私、特にそのことを強調しますのは、熊野の最近登録された、吉野古道のバッファーゾーンのエリアの中にある、これはお一人なのか複数なのか、ちょっと私わかりませんけども、全く我々の同意もなしに、オーケーもしていないのに勝手に指定したということで、古道の両側の杉並木とか林道ですね。それにペンキを塗って、いろいろと行政に抗議するスローガンが延々と書き並べられて、私も写真を見せてもらったことがあるんですけど、そういうような事態には絶対なっちゃいけないと、鎌倉は。どういう形でそういうことが示されるかわかりませんけど、だから、やはりそこの理解の促進というのは非常に大事だなということを痛感しているわけですよ。その辺で、ぜひお願いしたいなというふうに思っております。
それで、バッファーゾーンのエリアどりというのは、大体それぞれ、登録の対象遺産の周辺のエリアというのは、ほぼ、もう準備は図書的にもできてきているんですか。
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○世界遺産登録推進担当課長 バッファーゾーンの基本的な方向性につきましては、さきの６月の委員会のときに御報告をさせていただいておりますが、その中で、基本的には利用制限のある法制度をもって行いますと、可能な限り広範囲に設定していきたい、点在する登録遺産を可能な限り一体的に包括するような形で設定していきたい、古都保存法発祥の地としての特徴を強調し、指定区域を最大限生かした設定とするというふうな基本的な方向性については、これは歴史遺産検討委員会の中での協議を踏まえて考えております。こうした考え方に基づいて作業をしておるところで、個々のといいますか、最終的なバッファーゾーンの線引きというものについては、まだ現在作業をしておるというところでございます。
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○赤松 委員 作業中ということですね。一つの案ができた段階で、また議会にも報告があるんだろうというふうに思っております。
その中で、これもたびたび話題になってきたのは、若宮大路、段葛の部分ですね、史跡に指定されている。これは、なかなか踏み込んで説明が、今の段階では難しいのかもしれませんけれども、段葛の両側は具体的なそういった規制はありませんから、用途地域はもちろん決まっていますけれども、そこにどう緩衝地帯を設定するのかというのは非常に難しいというふうに思っているわけですけれども、裸のままじゃ、これだめなわけですね。
たまたま今回、景観条例が出まして、建設常任委員会は総員の賛成で、委員会では可決されました。本会議、委員会報告もされるわけですけれども、この中では景観法に基づく景観地区というのは、今回の条例の中には位置づけられておりません。特定地区という形で、条文の中に規定があって、それは例えば由比ガ浜の商店街だとか、芸術館周辺とか、３カ所あるわけですけども、これは景観計画の中にもありますけれども、景観地区そのものの制度を条例の中に規定はしていないんですよ、今回の条例制度の中では。これはやはり一つの、そこも視野に入れてのあれだったのかなというふうに思っているんですけども、基本的な考え方でいいですから、段葛周辺の史跡を取り巻く周辺の、バッファーゾーンとして設定していく場合の基本的な法整備、法的なそういう裏づけといいますか、それはどんなふうな考え方でいるのか、ちょっとお考えを聞かせてください。
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○世界遺産登録推進担当課長 御指摘のとおり、若宮大路が、武家の古都・鎌倉という遺産を考える中では非常に不可欠の遺産であるということで位置づけられております。その周りにバッファーゾーンをどう確保していくのかというのは、これは当初からも、文化庁からも課題としてどういうふうに解決しているのかというのを提示されていたことでございます。
そのために、まずは制度的な研究をバッファーゾーンと、それから、まちづくりとしてこれまでいろいろな取り組みがされてきておりますので、そうしたことを踏まえて、庁内的にこれまで協議を重ねてまいりました。基本的には、今現在、景観法による活用を視野に入れる中で、その中でバッファーゾーンの要件を満たすというような条件をどのように設定していくかということで対応をしていきたいということで、我々としては所管の部と調整をさせていただいているということでございます。
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○赤松 委員 現行の景観条例を制定するときに、当該商店街の方々からいろんな御意見が出されまして、議会では随分苦慮をしたという経過が実はありました。当時、古屋議員がおられました。地元にお住まいになっておられて、彼も随分苦労をしたと思うんですが、現行の景観条例を制定するときも、そういう苦労が実はありました。そういう経験があるものですから、今回の場合のバッファーゾーンとしてのエリアの設定、その内容ですね、これをする場合は、本当に丁寧な話し合いと理解を得る努力というのは本当に大事だというふうに思っております。
資料もいただいておりますから、もう細かくは申しませんけれども、その点を非常に、私は大事にしていただきたいということですね。ほかのところを見ると、それほど古都法の網をかぶっていたり、そういうところが圧倒的に多いわけですから、最大のポイントはそこだろうなというふうに実は思っていますので、その辺はひとつ努力をお願いしたいなということと、それから、これも受けとめていただきたいということで質問はしませんけれども、こういう管理保存計画ですね、対象資産の、登録資産の。これをやはり都市計画の中にきちんと位置づけるということが私は大事だというふうに思っているんですよ。ただ、それをつくって、それでいいというんじゃないんですよ。やっぱり鎌倉の都市マスタープランとか、そういう都市計画の中にそこをきちっと位置づけるということが非常に大事なことだというふうに思うんですよ。
これは平成９年だったか、平成６年だったかと思うんですが、今は歴史的風土審議会というのはなくなりましたね、名称は。歴風審はなくなりましたけれども、最後の、たしかもう最終段階だったと思いますよ、あれは法改正で歴風審がなくなる直前の提言だったというふうに受けとめていますけれども、古都区域に矮小化しないで、古都の町全体を望ましい方向にするためには、あらゆる都市計画制度を活用しなさいということを非常に強調している答申だったわけです。
これが世界遺産として登録しようというわけですから、やはり鎌倉の都市計画の中にそこがきちんと位置づけられていること、そしてバッファーゾーンを含めて、基本的にそれが将来にわたってきちっと保全される担保を持つということ、このことを抜きにして、世界遺産の登録というのは私はあり得ないと思っているんですね。ですから、そういう点で、今後の都市計画部局との緊密な連携と条例その他、鎌倉のこの世界遺産を中から保証していく制度の確立といいますか、そういうところに本当に意を用いて努力していただきたいなというふうに思っておりますので、その点ひとつ受けとめていただきたいというふうに思ます。お答えは結構です。
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○渡邊 委員長 ほかにございますか。
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○本田 委員 この世界遺産登録の担当がもう何年かな、ちょっとわからないけども、ことしが古都法40周年、それから、世界遺産登録の何とかプロジェクトというのを立ち上げた。この平成17年度には、まさに、それを揺るがす古都法違反、これは平成17年度ですよね、が発覚した。どれだけ世界遺産登録にマイナスになるかというのは、これははかりしれないものがあるわけですね。例えば一向堂にしても、それから御成町のまだブルーシートがかかっているところも、まさにバッファーゾーンに該当するところですね。それから長谷寺。長谷寺は、私はコアゾーンだと思っていたけども、指定されてるのかと思ったら違うという話で、これはバッファーゾーンだと。
だけども、こういうものというのは、幾ら登録を目指すとはいっても、実際のバッファーゾーンが壊されていってしまえば、これはもう登録のしようがないんですよね。まず、そこのところは、どこまで認識されているのか教えていただけますか。
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○世界遺産登録推進担当課長 世界遺産登録に当たってユネスコが求めています条件の中に、バッファーゾーンの確保いうことは絶対的な条件として入っております。ですから、バッファーゾーンがきちんと確保されているということが登録の要件になるというふうに受けとめております。バッファーゾーンを確保していくに当たっては、現行の法規制の中でその要件を満たすものを活用していくということで、きちんとした現行の活用するべき法制度の運用がきちんとなされていくということが必要なことであるというふうに認識しております。
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○本田 委員 机上の論理じゃないんですよ。具体的にバッファーゾーンの中で、どこが、どういう違反をしているか、それは確認してるでしょう。
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○世界遺産登録推進担当課長 バッファーゾーンについては、基本的に古都保存法のエリアを十分に活用していくエリアとして設定していきたいというふうに、基本的な考え方は先ほど述べさせていただきましたところでございますが、最終的にどのエリアをバッファーゾーンにしていくかということは、今後の作業の中でございますけれども、少なくとも古都保存法の中は十分活用していきたいというふうに考えております。ただ、現実に古都保存法のエリアの中で、古都保存法違反というものが、どのような件数があるのかというのは、世界遺産の方としては把握をしてございません。それぞれ所管のところで、きちんとした対応をしていけるよう、世界遺産としては庁内的な連携を深めていきたいというふうに考えているものです。
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○本田 委員 それはおかしいでしょう。だって、自分たちがやろうとしている、世界遺産を登録しようとしている、そのバッファーゾーンが壊されているのに、それを把握していないというのはおかしいじゃないですか。
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○世界遺産登録推進担当課長 このたび、いろいろと話題になっております一向堂におけることですとか、御成町の関係ですとか長谷寺の関係、そういった内容が起こっているということについては承知をしております。
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○本田 委員 あとはあるんですか、あとはないんですか。
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○世界遺産登録推進担当課長 直接的に古都保存法を所管しておりませんので、連携の中で古都保存法のきちんとした運用を図られるよう、関係セクションときちんとした連携をとっている中で、我々としては今話題になっているといいますか、指摘されているようなこと以外については伺っておりません。
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○本田 委員 だから、それがだめなんですよ。何でかというとね、我々は世界遺産の登録をしますと、目指してますと、それはわかりますよ、その理念はわかる。だけれども、目指している、登録するコアゾーンでありバッファーゾーンであり、これは一つの登録する必要な部分でしょう。それが壊されているおそれがあるとか、壊されているとか、そういうのをちゃんと把握してない。把握してませんって言いましたね、あなた。把握していないで、どうやって登録するんですか。それも把握していないで、どうやって関係の所管と連携をとるんですか、把握してないのに連携とれるはずないじゃないですか。
それと、古都法違反だったら都市計画部だ、そことどうやって連携をとったんですか。どういう指導をしたんですか。どういう話をしたんですか。
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○世界遺産登録推進担当課長 先ほど申しましたように、登録をしていくためには、コアゾーンのみならずバッファーゾーンというものの確保は必要であると。そのバッファーゾーンとして世界遺産登録で求められているものとして、今必要であるというふうに考えているのが、その建物の高さですね。例えば、建物の高さがルールなく、高いものが建ってしまうとか、むやみに地下の埋蔵文化財を破壊してしまうとか、そういったことがないような法制度で範囲を、コアの遺産の周りを、その法制度でエリアを確保していくことが、世界遺産のバッファーゾーンの要件であるというふうに受けとめております。
ですから、世界遺産登録を進めていくためには、古都保存法というのはいろいろ要件の厳しい法律でございます。それは十分にバッファーゾーンの要件をなすものというふうに考えています。あとは、それがきちんとした運用がされるよう、関係セクションと世界遺産の立場で連携をとっていくと。
先ほど、連携の中でどういうふうなのがあったのかということもございましたが、一向堂のときにつきましては、当時、都市景観課かと思いましたが、調整会議に世界遺産として、その影響度について意見を求められ、その会議に参加して協議をしたというふうな経過がございます。
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○本田 委員 だから、要は各課各部に任せる、所管課に任せているというふうに言われたけども、それじゃだめなんですよ。そんなことをやってたら世界遺産登録はできませんよ、本当に。本来だったらば、世界遺産登録を本気で目指すのであれば、主体的にそれをやるべきなんですよ。やらなきゃいけないんですよ。削られてるんですよ、世界遺産登録を目指すところが。バッファーゾーンが。あり得ないんですよ。
それと、これは都市計画部だけじゃないですよ、環境部だってあるんですよ、産廃が置いてあるんだから。産業廃棄物が置いてあるんだから。それは確認していますよね。
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○世界遺産登録推進担当課長 今の産業廃棄物という件につきましては、多分一向堂の関係だろうというふうに思います。一向堂の関係の内容については、私どもの方で世界遺産登録のスケジュールを示し、このスケジュールの中できちんとした是正が図られるよう要請をし、この12月までに是正をしていくというふうに調整会議ではそのような結果になって、我々としてはぜひ、それのきちんとした執行をお願いしているというところでございます。
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○本田 委員 環境部とも、ちゃんと調整はしているんですね。
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○世界遺産登録推進担当課長 先ほど申しました庁内の調整会議には環境部も在席して、一緒に協議をさせていただいたということでございます。
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○本田 委員 要は、この一向堂の件は許しがたいことだけども、本来あってはならないこと。あれは古都法の違反でもあるわけだけども、これは産廃の部分でも違反なんですよ。なぜかというと、斉藤建設があそこに産廃があるということを認めてるから。その中で、木くずほかというふうになっているんだけども、それを認めてるということは、６条地区に産廃というのは置いちゃいけないでしょう、それぐらいわかりますよね。
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○世界遺産登録推進担当課長 産業廃棄物については、たしか産業廃棄物処理法という法律がありますので、その中で適正に処理されるべきものであるというふうに理解しております。
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○本田 委員 そりゃ、適正に処理すべきものであると、それは当たり前の話で、もう違反が起きてるわけだから、それで、そこに産廃があるというのがわかってるわけだから、それは世界遺産にプラスになると思いますか、マイナスになるんですか。
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○世界遺産登録推進担当課長 古都法につきましては、バッファーゾーンの要件を確保するために必要な法制度ということですので、これの適正な運用は必要だというふうに考えております。ですから、古都法違反等が行われるということは、世界遺産登録にとって決してプラスにならないというふうには受けとめております。
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○本田 委員 決してプラスにはならないんじゃなくて、マイナスになるんでしょう、あなた。決してプラスにはならないって、プラスになるわけないじゃないですか、そんなの。マイナスになるんでしょう。
それと御成町のあそこ、今でもブルーシートですよ。私が昼飯食いに帰ってくるときは必ず見ますよ、道路沿いだからね。道路のちょうど、まっすぐ上だから。もし、これを世界遺産登録をしましょうと言っても、あれを見たら、あんなブルーシートをかけられたら、何ですかこれはという話になりますよ、視覚的な面でもね。その点に関しては、目指そうとしている推進担当というのは、どういうふうにこのブルーシートを。もう１年近くかな、あの現状についてはどういうふうに思われますか。
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○世界遺産登録推進担当課長 御成町の工事の部分につきましても是正が図られるというふうに聞いておりますので、世界遺産登録に向けた中でスケジュール等は都市計画部と十分調整をしておりますので、その中できちんとした是正が図られるようにお願いをしているところでございます。
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○本田 委員 だけど、もう１年ですよ、あのブルーシートかけられて、上から砂袋がこういうふうにぽんぽんと置いてある、ばたばたしないようにね。だから、それをどういうふうに見ますかって。あなたは、あれを見て何も感じないんですか、世界遺産登録の担当として。
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○世界遺産登録推進担当課長 基本的には、そういう状態が放置されているのが長く続くのは、基本的には問題があるというふうに考えておりますので、きちんとそれの是正がなされるよう調整されていくべきものであるというふうに考えております。
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○本田 委員 だから、それを具体的に。あれはもうマイナスでしょう、世界遺産登録に関しては。その認識さえないの。マイナスでしょう。
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○世界遺産登録推進担当課長 世界遺産登録を目指すためには、そのコアだけではなくて、当然バッファーゾーンの適正な運用がされなくてはいけないという意味では、その状態が適正に行われていないということが起こることはマイナスであるというふうに考えております。それが登録に向けたスケジュールの中できちんとした是正がされるよう、関係部局とのきちんとした調整を世界遺産担当所管としても図っていきたいというふうに考えております。
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○本田 委員 それで、関係部局と調整を図られると言うんだけども、今まで何回図られたんですか。
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○世界遺産登録推進担当課長 一向堂さんの関係については、二、三回は協議をさせていただいたというふうに記憶しております。12月までに是正がされるというふうに伺って、ぜひそれまでにお願いをしたいというのが世界遺産担当の立場でございます。
御成の部分につきましては、会議ということではなくて、個々に都市計画部等と協議をする中で、大変、これは済みません、間違っていたらあれなんですけども、年内といいますか、ある一定の期間をもって対応する見込みだというふうに、済みません、期限を今はっきり覚えていないんですけども、するというふうに聞いているということです。
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○本田 委員 いや、何回調整したかっていうんですよ。
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○世界遺産登録推進担当課長 済みません、それは会議という形ではありませんので、随時、一応、中で打ち合わせをする中でそういう状況を確認しているということです。特に記録をとった会ということではございません。
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○本田 委員 だから、別に記録をとっていようが、とっていまいが、別に関係ないんですよ。だから、何回調整しているんですかということですよ。
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○世界遺産登録推進担当課長 申しわけございません。その何回という、はっきりとした記録がございません。ただ、都市計画部とは、それこそ毎日のように話をしていますので、そうした中でいろんな情報収集やら、そうした進捗については聞いているところでございます。
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○本田 委員 そうか、毎日でもそういう調整をしてるわけですね。だから、それは世界遺産登録はかわいそうだよな。今度は都市計画部で聞きますけどね、一向堂は２回だと、それから御成町は毎日でも調整していると。それにもかかわらず、あれを放置してるというわけだからね。本当に世界遺産登録は一生懸命やっているんでしょうから、それはかわいそうだよな。
それで、長谷寺というのは、私、指定されていないというのは、この前聞いたんだけども、それは何で無理なのかな。
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○世界遺産登録推進担当課長 今の、指定されていないというのは、コア遺産候補になっていないかという意味ですか。
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○本田 委員 そう、候補。
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○世界遺産登録推進担当課長 コア候補遺産としての検討をするに当たりまして、鎌倉には諸神社として44件、お寺様が83件、それから廃寺等を含めると192件、それだけのそういうお寺様があって、それぞれに皆、由緒があるお寺でございます。そうした中で、今回登録を目指す考え方として整理をしたのが、武家の古都・鎌倉という、武家が中世の時代に政権都市をつくっていったと、その遺構が良好に保存されている、それを価値として世界遺産登録をしていこうという考え方の中で、それを示す遺構としての位置づけが非常に高いもの、それがコア候補としての検討として絞り込まれているというふうにとらえているものでございます。
長谷寺様が価値があるとか、ないとかという問題ではなくて、世界遺産登録というものを示す中で、その価値を最もよく示す遺産としてまとめていったと。そういう中では、長谷寺様は中世よりも以前の、伝承では700何年というようなあれもあります。伝でございますけども、はっきりとした歴史的な資料というものの裏づけが必ずしもない状態ではございますけど、そうした位置づけの中で現在、そのような検討がされているということでございます。
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○本田 委員 檀家だから言うわけじゃないんだけれども、確かにあれは700何年というのがあるんだけどもね。でも足利尊氏があの本堂と、もちろんそのときの本堂じゃないですけどね。あと中の観音様がありますよね。それは足利尊氏だと思ったんだけどな。そういう意味からこうやって、何かうまくこうつながんねえかなと、そういうあれはあるんですけどね。何かそういう感じ、何か見たような気がするんだけどな。それでも、だめだというんだったら、だめでしようがないんですけど、でも、もったいないなという。観音様でも随分いい観音様ですから。
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○世界遺産登録推進担当課長 このコア遺産の検討を進める中で、時代性というものをどうやってとらえていくんだということについては、武家の古都と言われているわけですから、江戸時代に武家政権発祥の地として非常に大事にされた、まさに古都として扱われたと。だからこそ、こうしてきちんと残ってきた。そのために江戸時代に手厚く保護もされてきたという経過もございます。
そうした中で、どこに時間軸を置くことが一番適切かというのは、一番もしかしたら議論に時間を要した部分でもございます。そうした中で長谷寺さんについては、観音様につきましては成立年代が必ずしも明確でないというところがございました。やはり、最終的に世界遺産にするには、個々の価値、登録遺産について、真正性等を含めた価値証明というものを、一定の求められる資料に基づいた記述をしていかなきゃならないと。そういう中でも、トータルでした場合、これまでの歴史遺産検討委員会の中のあれでは、候補遺産としてはまとめられなかったということでございます。
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○本田 委員 わかりました。なかなか難しいんだなと、これはなかなか厳しいなという感じですけどね。
それで、長谷寺が、これは金曜日、土曜日ですか、新聞記事に出てましたけど、随分大きく鎌倉長谷寺ってね。無許可拡幅の疑いって出てるわけですけども、これは県ですけどもね。これは非常に世界遺産登録に向けてはマイナスですよね。これは認識されていたのかな。
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○世界遺産登録推進担当課長 担当として認識をしていたというのは、こういう報道等に触れて初めて認識をしたというところでございます。こういう報道等を通じまして、または先ほど申しましたように、都市計画部等とは、これらを含めて、先ほどの御成の問題もそうなんですけれども、全体的な、いろいろ調整すべき事項がございますので、それらを含めて全般的な調整をする中で、こういうことについての情報としては聞いております。
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○本田 委員 もうちょっと簡潔にね。いろんな大切なことを言われてるのかもしれないけど、私の頭っていうのは、どっちかというと単純にできてましてね、よくわからないんだ。こういう疑いがあるのかなというふうに聞いたのはいつなんですか。この長谷寺の件は世界遺産登録に、長谷寺というのはバッファーゾーンに入るわけだけども、長谷寺が違反しているであろうというか、してるかなとか、そういう情報を世界遺産がつかんでいた、それとか都市計画部と情報を共有してるというわけだから、それを聞いていたのかどうか、これがわかったのは、この記事が初めてですか。
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○世界遺産登録推進担当課長 長谷寺さんの関係について初めて知ったのは、この記事ということではございません。もっと以前から、そういう古都法違反の関係について問題が出ているということについては聞いておりました。
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○本田 委員 だから、違反だろうというんじゃなくて、抵触するおそれがあるというふうに、そういう情報を聞いてたのはいつだったんですか、去年ですか。
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○世界遺産登録推進担当課長 直接この長谷寺さんの関係につきましては、申しわけございません、はっきりといつ、何日ということはわかりませんが、この議会でも御質疑がされておりますので、そうした中で情報としては知ったということでございます。
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○本田 委員 だから、いつごろ。この９月の定例会でわかったということですか。
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○世界遺産登録推進担当課長 基本的に、こういう詳細といいますか、内容を報道等、また質疑等で行われましたので、全体の概要を知ったのはそれぐらいの時期だと思います。ただ、その以前から週刊誌の報道等がございましたので、そういうことで、長谷寺さんの関係が出ているということについては承知をしておりました。
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○本田 委員 あの週刊誌が出たときには、そうか、それが初めてなんだな。あれは何月だっけな。とにかく５月か６月か、そのぐらいに週刊誌でもって初めて、何かあるぞというか、抵触するおそれもあるのかもしれないという情報を一番最初に知ったのは、そこなんですね。
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○世界遺産登録推進担当課長 私は、直接週刊誌は読んでおりませんで、週刊誌で報道がされたということを、済みません、何らかの報道で知ったということです。
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○本田 委員 そうすると、もしかしたら、これはうちにかかわることであると、所管することであると。いうなればバッファーゾーンを傷つける行為だという認識はあったわけですよね。
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○世界遺産登録推進担当課長 先ほど申しましたように、古都保存法は適切な適用がされるべきもので、世界遺産としては、それをバッファーゾーンのエリアとして確保していくという考え方の中で、古都保存法が適切に運用されないということは問題があるというふうには認識しておりました。
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○本田 委員 それで、具体的にどういうアクションを起こされましたか。
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○世界遺産登録推進担当課長 古都保存法の適用については、基本的には都市計画部等に伺って状況を、別に会議の場ということではなくて、随時の協議の中で状況を聞いたということでございます。
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○本田 委員 都市計画部と、あれは文化財保護法の違反ということも書いてあったんだけども、それに関してのアクションはどういうふうに、それは自分のところだというか、それはどういうふうにとられましたか。
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○世界遺産登録推進担当課長 文化財課と世界遺産というのは、基本的には切っても切り離せないといいますか、仕組み的にも、本来こういう保存管理計画や史跡の指定等につきましては、文化財課が所管する事務をこれだけ一気に進めるのは難しいという中で世界遺産が行っている部分でございますので、文化財課とは職場も近接していますので、そうした中で意見交換をしたというふうには記憶しております。
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○本田 委員 それで、どういう答えになったんですか。
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○世界遺産登録推進担当課長 文化財保護法の所管は文化財保護課の方で適切に、それに関して調査し、処理をするというふうに、基本的に世界遺産の方でというよりは、直接、法を所管するところで基本的な対応を考えていくというふうにしたというふうに思っております。
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○本田 委員 だから、どういう答えだったんですか。結局、これは、こういうことがあるよなということで、週刊誌にも出たよなと。これは世界遺産としては、うちのバッファーゾーンの部分で文化財保護法違反なり、そういったものにも抵触する可能性があるかどうか、それで、所管の文化財課と話した。それで、文化財課と話した後に、どういう答えを出したんですか。これは推移を見守ろうとか、そういう形なんですか。
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○世界遺産登録推進担当課長 基本的に、その時点で、週刊誌の報道だけで、状況的にもはっきりしていなかったかというふうに思いますので、きちんと文化財保護課の方で調査をする、それを世界遺産担当としては推移を見るというふうに基本的には考えたということでございます。
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○本田 委員 そうすると、文化財課から逐次報告があったと思うんですけども、文化財課はちゃんとやっていたんですね。
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○文化財課長 兼務をさせていただいている関係で、御答弁をさせていただきます。
文化財課という形の中で、県の教育委員会の生涯学習文化財課と協議を進めておるところでございまして、その辺の関連につきましても、担当課長あるいは担当職員とあわせまして、協議を進めているということでございます。
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○本田 委員 だから、具体的にこの話がわかったわけですよ。週刊誌で出たその後、ちゃんと適正にやっているわけですね。
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○文化財課長 文化財課の立場ということで御答弁をさせていただきますと、文化財課といたしましては、６月のたしか８日だったと思いますけれども、都市計画課からそういう情報提供をいただきまして、文化財保護法に抵触するおそれがある、あるいは届け出がなされているかということを確認をしたところでございまして、その時点で届け出がなされていないことを確認したと。その後、週刊誌の記事が出た関係で、世界遺産の担当課とも協議をさせていただいたという経過でございます。
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○本田 委員 そうすると、抵触するおそれがあるかどうかの照会があった後に週刊誌の記事が出たと。ということは週刊誌の記事が出る前に、ある程度認識はしていたわけだ。そういうことでよろしいわけですね。
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○文化財課長 そういう形での調査を進めていたところでございました。
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○本田 委員 そうすると、さっき言ってたのと違うわけですよね。
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○文化財課長 文化財課の立場として調査をさせていただいておりまして、その時点での世界遺産登録推進担当課長にはまだ報告をしていなかったという状況がございました。
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○本田 委員 だって、近くだって言ってたじゃないですか。それで、兼務でやってるって言ってたじゃないですか。だって課長自体は兼務してたわけでしょう。それで、片方は記事の前に知ってた、片方はその後に知ったって言ったって、それは成り立たないでしょう、あなた。
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○文化財課長 大変申しわけございません。そういった中で、連携が不足しているという御指摘で受けとめさせていただきまして、注意をしていきたいと思っております。
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○本田 委員 いいですよ、だけど、それはもう矛盾してるわけよ、実際。矛盾してるというかね。まあ、いいや。
それで、とにかく文化財課と世界遺産登録でさえ、それだけの連携がないわけだ。私は本来、主体的にやらなければいけないと思っているんですよ。今、何でここでやってるかというと、９月の一般質問でこれをやろうと思ってたんですよ。だけど時間がなくてできなかったの。だから、あえてやるんですけども、本来これは平成17年度に起こった事件ですよね。一向堂にしてもそうだし、全部そうなんだけれども、本来は本気で世界遺産登録しようと思ったら、自分たちが登録しようとしているところでしょ。コアゾーンもそうだし、バッファーゾーンもそうだし。ましてや古都法というのが一つのコアを守るゾーンになっているから、非常に大切なところじゃないですか。
それであれば、本来であれば都市計画部の所管であるから、その推移を見守るとか、そういうことを言っているというのは、私は、一番最初はどういう違反があったかも把握していないというふうに言われたけども、そうじゃなくて、本来だったら何やってるんだという話でね、逆に指導する立場でしょう。これだったら登録できないじゃないかと、何をやってるんだというぐらいのことを、現場と都市計画部だったら都市計画部、そういうところに言わなきゃ。その気迫がないじゃないですか。どうなんですか。
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○原 世界遺産登録推進担当部長 世界遺産登録推進担当課ができてから２年半、今までるる準備を進めてまいりました。そういう中で、コア遺産候補につきましては文化財保護法の適用、それからバッファーゾーンに関しましては、先ほど担当課長からも御答弁いたしましたが、古都法であったり、都市計画法、あるいは景観法などの法律を活用しながら設定していこうと、このような準備を進めてまいりました。
委員さんおっしゃるように、すべての法律に対して、何か違反があったときに私どもが全部目を通していれば一番いいのかもしれません。ただ、それぞれの法の所管をしている担当があるわけでございます。そういう中では、それぞれの担当と緊密な連携をとって、適切な運用を図っていただくように私どもとしてはお願いをしていかなければいけないんだろうと思っております。そういう意味では、先ほど御指摘がありましたように、緊密な連携をとっているつもりでも多少タイムラグがあったり、少しこちらの方の情報の収集不足であったり、そういうようなことでは、少し誤解を招くようなことがあったかもしれませんが、今後はそういうことのないように一層の連携を図っていきたいと。
それと、もう一つ言わせていただきますと、これは私ども、登録に向けて今準備をしておりますけれども、世界遺産登録に関しましては、登録した後、遺産をどういうふうに保護・保全をしていくのか、これが大変大切になってまいります。そういう意味からも、これからもより一層の緊密な連携を図りながら準備を進めていきたいと、このように考えているところでございます。
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○本田 委員 わかりました。とにかく今までのように、所管が違うから、例えば都市計画部だとか、都市計画部が都計法とか古都法とか、そういうものの所管だからといって、どうも自分のことじゃないような、ちょっと他人事のようなイメージが非常にあった。そうじゃなくて自分のことなんだから。そんなことやられちゃ困ると、何やってんだと。指導はどうやってるんだと、主体的にそういうふうに聞いていく、そういうやっぱり努力というのが私必要だと思うんですね。世界遺産は世界遺産の登録それだけですよと、そうじゃない。その中身がどんどん削られたら、これは登録どころの騒ぎじゃないですから。話じゃないでしょう。今まさにこれを登録していこうという中で、これがどんどん削られていく、今そういう状況なんですよ。物がどんどん悪くなってるんですよ。そうでしょう。そういう何か真摯な態度というか、絶対これはやるぞと、登録させてみせるぞという気概は私は必要だと思う。
それは何でかというと、この世界遺産登録に対して、これを１年間やると約１億かかるわけだ、人件費を含めてね。世界遺産登録は何人だっけ、９名。９名だったら、これはもう8,000万円以上多分あると思いますよ、全部でね。これはただじゃないんだから。ただじゃないし、出てるこの数字だけじゃない。必ず固定費として8,000万か１億はかかるんだから。それぐらいかけてでもやろうとしている事業なわけですよ。
だから、いろいろ忙しいかもしれない、だけれども、本来その中のバッファーゾーンとか、そんなのが削られたら、それは自分たちで見に行く、そしてその是正を図る、その期間を短縮させる、一度削っちゃったら、例えば御成町なんて、あそこはもう吹きつけまでしちゃった、で、いまだにブルーシートがかかってる。そういうのは、もう少しね、１億もかけてる事業ならば、もう少し本気になってやる気概は必要だと思いますよ。その点はどうでしょうかね。
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○原 世界遺産登録推進担当部長 先ほども御答弁をさせていただきましたが、それぞれの法を所管している関係のところと緊密な連携を図りながら、これからも進めていきたいというふうに考えております。
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○渡邊 委員長 ほかに質疑、ございますか。
（「なし」の声あり）
では、質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
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○本田 委員 世界遺産登録について、理事者質疑。
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○渡邊 委員長 世界遺産登録について、理事者質疑です。
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○本田 委員 今回は、世界遺産登録について担当の者だったんだけども、その関係する、さっき出た都市計画部等々、そのときにも意見を上げるつもりですので、もしかしたら一緒に、世界遺産登録という形でくくってもらっても構いませんから、それは今頭出しをしておきます。
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○赤松 委員 理事者質疑ですね。私の方も世界遺産登録について意見です。
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○渡邊 委員長 赤松委員は、世界遺産登録について意見です。
ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
事務局、確認をお願いします。
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○事務局 本田委員から、世界遺産登録について理事者質疑でございます。赤松委員から、世界遺産登録について意見でございます。２点でございます。確認をお願いいたします。
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○渡邊 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
これで意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（18時09分休憩 18時15分再開）
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○渡邊 委員長 それでは再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○渡邊 委員長 それでは次に、第10款総務費、第10項徴税費から第30項監査委員費について、並びに第30款農林水産業費、第５項農林水産業費のうち第５目農業委員会費について、一括して説明をお願いします。
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○財政課長 それでは、決算書は104ページを、施策の成果報告書は33ページをお開きください。
10項徴税費、５目税務総務費は６億1,814万8,699円の支出で、決算書の106ページにかけまして、税務一般の経費は、固定資産評価審査委員会委員報酬や納税課、市民税課、資産税課の職員72名の人件費など。
10目賦課徴収費は6,815万496円の支出で、徴収の経費は、滞納整理支援システムの賃借料などを、賦課の経費は市民税等の賦課事務に要する経費、固定資産土地評価システムや不動産鑑定等の業務委託に要する経費などを支出いたしました。
15項５目戸籍住民基本台帳費は、市民経済部所管となりますので、説明を省略いたします。
決算書の108ページに入りまして、10目住居表示整備費は385万233円の支出で、住居表示の経費は、街区表示板等の維持管理などの経費を、市境界整備の経費は逗子市との境界整備に要する経費を。
20項選挙費、５目選挙管理委員会費は5,591万1,630円の支出で、選挙一般の経費は選挙管理委員会委員報酬、選挙管理委員会事務局職員５名の人件費などを。
決算書の110ページに移りまして、10目選挙啓発費は32万2,375円の支出で、選挙啓発の経費は明るい選挙推進事業補助金などを。
決算書の114ページにかけまして、15目市長選挙費は1,000万2,314円。20目市議会議員選挙費は6,888万9,046円。30目衆議院議員選挙及び国民審査費は4,746万3,688円。35目参議員議員選挙費は4,313万3,414円。45目農業委員会委員選挙費は17万1,218円で、それぞれの選挙執行の経費は、投票管理者・投票立会人の報酬、職員の超過勤務手当など選挙の執行に要する経費を支出いたしました。
決算書の116ページにかけまして、25項統計調査費、５目統計調査総務費は3,404万867円の支出で、統計調査管理の経費は登録統計調査員報償、総務課統計担当職員４名の人件費などを。
10目諸統計費は7,640万5,710円の支出で、統計調査の経費は、国勢調査等に要した統計調査員の報酬や、統計調査事務に従事した職員の超過勤務手当などを。
決算書は118ページにかけまして、30項５目監査委員費は7,344万4,154円の支出で、監査委員事務の経費は、監査委員２名の報酬、監査委員事務局職員７名の人件費等を支出いたしました。
決算書は140から142ページをごらんください。
30款５項農林水産業費、５目農業委員会費は689万7,329円の支出で、農業委員会の経費は農業委員の報酬など、農業委員会の開催・運営に要した経費を支出いたしました。
以上で、説明を終わります。
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○渡邊 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はございますか。
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○藤田 委員 済みません、徴税のことで伺いますが、監査委員の指摘にもございますが、不納欠損額、かなり年々ふえてまいりまして、この滞納整理支援システム、これは14年から稼働して大分効果が上がってきているとは伺っているんですが、現状はどうなんでしょう。
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○金丸 総務部次長 滞納整理支援システムの導入につきましては、委員さん御指摘のように、平成14年の暮れに導入いたしまして、実質的には15年に事前のデータ入力等、検証作業を行いまして、16年度から稼働というふうな状況でございますが、システムの導入によりまして、以前は手書きで処理をしておりました催告書ですとか、滞納処分関係の書類が自動的に送付されるようになったと、そういう形での合理化、効率化がなされまして、それと、さらに情報の一元管理あるいは共有化といったことがシステムを通じてできるようになりまして、対人折衝、あるいは滞納整理の充実といったことに努められるようになっているということでございます。
特に、こうした折衝あるいは情報の一元管理ということによりまして、組織的な対応というものが非常にやりやすくなってきているということがございまして、組織的、計画的な取り組みを始めてきているということでございます。
導入の成果ということになりますけれども、平成16年度以降、わずかずつではありますけれども、徴収率が年々上昇しているということにもあらわれているのかなというふうに思います。具体的に言いますと、平成15年度が全体でいうと91.74％、平成16年度が92.03％、17年度が92.1％と、今非常にわずかですが、徐々に上がってきているという状況でございます。
あと、不納欠損についてですけども、不納欠損につきましては会計上の処理ということになりますけれども、従来、大体年間２億前後の不納欠損額でございましたが、たまたま平成16年度につきましては１億円ぐらいの不納欠損額で、それに比べますと、平成17年度が例年の２億円に戻ったということで、欠損額それ自体は前年対比で見ますとたしか70％ぐらいの増加という形に数字上はなっております。欠損の内容につきましては、滞納処分の執行を停止して３年ですとか、あるいは執行を停止して、財産がなくて徴収をすることができないということが明らかな場合については、即時に欠損、即時欠損と言っておりますけれども、そういった形で、滞納処分の執行停止をしたものを即時に会計上で処理をするといったことが定められておりまして、そういったことを原因として、欠損という形で会計上の処理をしているということでございます。
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○藤田 委員 いろいろ種々御説明していただいて、ありがとうございます。本当に、この不納欠損額、どこの自治体も頭を悩ますところだと思いますが、そうかといって、わずかな収入でまじめに誠実に税を払っている市民も本当に大勢いらっしゃるわけですよね。そういう中で、このような執行停止ですか、そのまま税を払わずに、税金が消滅、納税義務がすべて消滅してしまうというのは、本当にまじめに払っている人たちから見ると大変な憤りを感じるものと、そういうお声も市民の中から聞いておりますけど、どうしても生活に大変な方たち、人道上どうしても救済しなきゃならない方たちも大勢いらっしゃることとは存じますが、中にはやっぱり悪質と思えるような方も見受けられるということで、国保の滞納も含めて、そういう話もかつて聞いたことがあるんですが、その辺の実態はどうなんでしょうか。
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○金丸 総務部次長 委員さん御指摘のとおり、税につきましては公平性といったことが一番重要なことでございまして、滞納するということにつきましてはさまざまな理由がありますけれども、実際にいわゆる生活が苦しい、あるいは会社が倒産をする、あるいは家族が病気になるとか、さまざまな理由で、本来滞納したくはないんだけども結果として滞納してしまうといったようなケースが多々ございます。
中には、支払う能力がありながら税の義務を果たさないといった方も中にはおられるかと思いますが、やはり私たちの仕事、私どもの仕事で一番大事なのは税の公平性を確保するということでございますから、払いたくても払えないということにつきましては、地方税法の定めによりまして、滞納処分の執行停止ということが定められておりますから、そういった手段をとるということですが、払う能力があるのに払わないといった方々に対しましては、やはり地方税法上の滞納処分をするということが定められておりますので、粘り強く交渉はすることは基本としながらも、強制的な処分といったことをやはり考えていくということが大事なのかなというふうに考えております。
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○藤田 委員 確かに、支払う能力があって、早く言えば悪質ですよね。それで納税しないというのは本当に社会的にも問題があると思うんですが、対面で徴収に励んでいるようですが、17年の予算委員会の中でも、再任用の方たちもこういうふうに活用しながら、また嘱託も考えながら、対面による督促ですか、これを強化していくようなお考えもあったようですけど、その辺はどうなりましたか。
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○金丸 総務部次長 徴収体制の強化につきましてはもとより、今後もさらに強化をしていきたいというふうに思っております。ただ、実際にその人員配置につきましては、やはり定数の問題もございますし、今ある人員の中で可能な限り努力をするということが前提になろうかと思いますが、たしか前の、平成14年の暮れに出されました、収入確保の前のプロジェクトの中でも、再任用職員の活用といったことが提案されておりまして、税務を所管している私どもといたしましても、そういった形でできるのであれば、いわゆる徴収体制の中に再任用職員の、税務経験のある方をできれば活用していきたいという考えは持っております。
ただ、実際にその再任用職員の配置ということになりますと、御本人の希望ですとか、そういったことも踏まえてのことになりますので、なおかつ再任用職員は定数の中に入りますので、その辺の実際の兼ね合いということで、今現在は実現していないというのが現状でございます。
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○藤田 委員 確かに、徴収業務なんていうのは余りいい仕事じゃないと思いますが、再任用の活用も含めて、特に能力があって払わないという、この悪質な滞納者に対してのやっぱり集中的な徴収というのは、やっぱり責任が担当課としても義務だと思うんですよね。そうしないと、本当にまじめに払っている人たちに対して言いわけがつかないと思うんですが、その辺の強化に関しては、これからどういうふうになさいますか。
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○金丸 総務部次長 徴収体制の強化で、再任用職員も含めた税務経験の特にある方々、これは市の職員もそうですし、国あるいは県のいわゆる税務職場の経験者といったことも含めて、原課としては徴収体制の強化の中でぜひ臨みたいなというふうに考えております。ただ、それが全体のいわゆる職員配置の中でどこまで可能かといったことがございますので、今後の職員配置の兼ね合いの中で、ぜひ、実現できるものがあれば実現させていきたいというふうに考えております。
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○藤田 委員 ぜひ、ほかの自治体でも、これをやっているところも数多く見受けられます。本当に、能力があって払わないという方たちを集中的にやっていただきたいなというふうに思います。それと、そういう方で滞納をしているということは、先ほども強制執行もあり得るというようなお話もございましたが、その辺はなさったことあるんですか。また、それに格闘するような方というのは、やっぱり中にはいらっしゃるんでしょうね。実態はどうでしょう。
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○金丸 総務部次長 滞納処分の実際ですけれども、地方税法、あるいは国税徴収法といったことが根拠になりますけれども、滞納をしますと、これは納付期限後20日以内に督促状を出すということに定められておりますし、その後、催告あるいは折衝という形をとりまして、その中で財産の調査等もさせていただくんですけれども、先ほど申しましたように、会社の倒産ですとか失業とか、そういうことで、どうしても払えないという場合も当然ございますが、そうではなくて、財産もお持ちなのにただ滞納をしているということになりますと、税法の定めによりましても滞納処分をしなさいということになっておりまして、具体的には動産、不動産の差し押さえ、差し押さえをした上で換価処分、言ってみれば公売といったような形になります。
かつては電話加入権といったものが財産価値がありまして、かなりの差し押さえをしたり、電話加入権の公売といったことをやってきておりますけれども、昨今、いわゆる電話加入権、携帯電話を含めて、財産価値が非常に下がってきているという中で、どこの市も電話加入権についての差し押さえ、あるいは公売といったことはほとんど見られなくなってきている。
そういう中で、最近は動産関係あるいは不動産といったことの強制執行、差し押さえから公売といったことが中心になってきておりまして、実際、不動産を中心とする差し押さえ、これは鎌倉市も調査をした上で可能なところについては、そういう取り組みをしておりますし、つい最近では、その中で不動産の公売ということを、これは国税と一緒なんですが、この５月に初めて行いまして、実際、入札の終了まで行ったんですが、たまたま、その方につきましては、売却決定する直前に全額を納めていただいて解決をしたという形になっております。いずれにしても、差し押さえ、公売といったことが最終的な手段になるものなのかなと思っております。
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○藤田 委員 よくわかりました。しっかり取り組んでいっていただきたい。特に、能力があって意図的に滞納している方々に対しては、やっぱり毅然と臨んでいただきたいことを要望しておきます。以上で終わります。
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○渡邊 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○森川 委員 済みません、今の藤田委員の質問に関連してなんですが、先ほど徴収率、平成16年度が92.03％でしたか、17年が92.1％というのは、これは滞納分を含めた徴収率ということですよね。
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○金丸 総務部次長 先ほどの徴収率につきましては、おっしゃるとおり、すべて滞納繰越分と現年課税分を含めた徴収率でございまして、もうちょっと細かく言いますと、平成15年度現年課税分が98.18％、滞納繰越分が13.53％、トータルで91.74％。平成16年度は現年課税分が98.3％、滞納繰越分が13.7％、トータルで92.03％。平成17年度につきましては、現年課税分が98.5％、滞納繰越分が14.31％、トータルで92.1％と、そういう形になっております。
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○森川 委員 先ほど藤田委員も、この悪質な滞納に関しては、なるべく強制執行も含めて毅然とした態度をとってほしいということだったんですが、ことし５月に、先ほども報告がありました、強制収用して公売というような手段をとったというふうに聞いたんですが、今回これが初めてということで、不動産だったということなんですが、これ実際、金額的には幾ら以上だったら強制収用とか、そういうあれはあるんですか。基準というか、ルールというのは。
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○金丸 総務部次長 金額が幾ら以上の場合は強制執行するということは、特に定めの中ではございません。ただ、強制執行できるというのは、やはり条件といいましょうか、強制執行が目的ではなくて、やはり税の公平性を確保するために納めていただくというのが前提になりますので、やはり話し合いをした上で折衝ですね。どうしてもそれが難しい場合については、なおかつ強制的にそれを差し押さえをしたり、あるいは換価できる財産をお持ちの場合については、そういう手段をとるということでございます。
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○森川 委員 この５月の例は国税と一緒だったので、ある面、公売に持っていくというのがやりやすかったのかなというふうに思うんですが、例えば、市民税だけの場合だけですよね。これの例えば最高の滞納額って、どれぐらいの金額の人がいらっしゃるんですか。おおよそで結構です。
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○金丸 総務部次長 今、手元に細かい資料はないんですが、市民税だけとか、そういうことでの資料は当然あるんですけれども、トータルで言いますとかなり大きな、億を超える金額がたしか、全体でですね、固定資産税、市民税を含めて、そういう一番大きな額で言えば、億を超える方がおられるというふうに思います。
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○森川 委員 さっき、不納欠損額もかなりふえてきている中では、やっぱりその方の状況というのももちろんあるのかなというふうには思うんですけれども、やっぱり億になっているということを考えると、やっぱり強制収用ということも、もう少し前向きにやっていくべきかなと思うんです。
不動産だけではなくて、今いろんなものを、ほかの自治体では収用している例がありますよね。それを例えばインターネットオークションで公売しているなんていう例も、中にはありますよね。逆に、そういうことも含めて、私はもうちょっと積極的に取り組んでいくということをしていかないと、本当に税の公平性の面もありますけれども、これ、財政力向上プランにもかなりかかわってきますよね。
だって、ことしから５年間で8.5億円増収としていて、少なくとも毎年0.5％ぐらいはアップしていかないと、大体8.5億円を５年ということになると、１年でどう考えても１億5,000万ぐらいはふやしていかなくちゃならないという中で、この目標がこの先ずっと達成できるかというと、とりあえず平成16年、17年と、先ほども再任用の方を雇って進行管理型で地区別担当者にするという話も伺っていますけれど、実際そこが本当に、目標どおりの財政力向上プランに沿った形での徴収率アップを図れるかというと、私は結構、かなり難しいんじゃないかなというところで、やっぱり、そこの強制収用のところも強化していかなければならないんじゃないかなというふうに思うんですが、その点についてはいかがですか。
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○金丸 総務部次長 この２月、３月の委員会のときにも委員さんの方から御指摘いただきまして、財政計画の中では１億7,000万、５年間で８億5,000万というのが計画になっておりまして、本当にできるんでしょうかというような御質問をいただいているんですが、今年度、18年度の徴収状況、まだどういう形かというのがはっきりと見えないんですけれども、強制的なことも含めて、ただ、これは相手があることですので、相手とのやりとりが当然中心になりますけれども、そのことも含めて努力をしていきたいというふうに思います。
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○森川 委員 確かに、その方の生活状況が本当に困難で、執行停止にせざるを得ないというのもわかるんですけれども、特に悪質な者への対応というのはぜひ強力に進めていっていただきたいと思います。
済みません、一つだけ確認したいんですが、執行停止になると、それは要するに未徴収ということではなくなるので、要するにこの徴収率には外れていくということになるわけですよね、整理されちゃった場合には。執行停止になった場合には。だから、逆に言えば、執行停止がふえてくれば徴収率がアップという形になるのかしらとちょっと思うんですけど、数字上の問題としてね。それはいかがでしょうか。
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○金丸 総務部次長 不納欠損と徴収率が非常に関係がありまして、徴収率というのは調停額に対して収入済額の割合をいうんですが、調停額から差し引かれる額として不納欠損額がございまして、不納欠損額が大きいといわゆる徴収率がアップすると。ですから、徴収率に一番関係するのは収納額と不納欠損額というのが関係してくるという形になります。
先ほど藤田委員さんの方からも御質問がございましたが、不納欠損になるケースというのは正確に言いますと三つございまして、一つは執行停止でございまして、これは地方税法の規定でございまして、二つその中身は分かれます。一つは滞納処分の執行停止が３年間継続をしたときには、納税義務が消滅するということと、もう一つは、滞納処分の執行停止後、直ちに納税義務が消滅するという場合がございます。これは、滞納処分できる財産がなく執行停止をした場合で、なおかつ今後についてもいわゆる徴収する見込みが全くないといった場合ですね。これは執行停止に関連して、いわゆる欠損処分になるケースです。もう一つございますのは、いわゆる消滅時効と言われているもので、いわゆる執行停止とは関係なくて、徴収権を５年間行使しないといったことになりますと、消滅時効ということで欠損処分に該当すると。この三つが原因になってございます。
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○森川 委員 わかりました。本当に、この徴収する担当の方も大変だとは思いますけれども、悪質な者だけは見逃さないというところだけは、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
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○渡邊 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（18時41分休憩 18時42分再開）
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○渡邊 委員長 お待たせいたしました。再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○渡邊 委員長 それでは、次に、第15款民生費、第10項児童福祉費のうち、こども部所管部分及び第55款教育費、第５項教育総務費のうち第25目幼児教育奨励費、並びに第20項社会教育費のうち、こども部所管部分について一括して説明を願います。
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○安部 こども部次長 議案第23号平成17年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算のうち、こども部所管部分について御説明いたします。
平成17年度鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の124ページ、平成17年度における主なる施策の成果報告書の52ページを御参照ください。
15款民生費、10項児童福祉費、５目児童福祉総務費は17億3,038万4,529円の支出で、決算書は126ページに入ります。
児童福祉一般の経費は、児童福祉運営事業として、児童福祉審議会委員報酬などのほか、こども局推進担当、保険年金課、あおぞら園と、公立保育所を含むこども福祉課の職員166名の人件費を、施設整備助成事業として、民間保育所１園の施設整備事業補助金を、子育て支援の経費は、子育て支援事業として、子育て支援コンシェルジュ謝礼等の経費を、次世代育成支援対策推進事業として、次世代育成支援対策協議会の経費を、育児支援事業として、鎌倉・大船子育て支援センター運営の経費を、育児家庭支援事業として、ファミリーサポートセンターの経費を支出いたしました。
10目児童支援費は13億4,557万1,300円の支出で、児童手当の経費は、延べ１万9,637人の児童に対する児童手当、延べ６万4,506人の児童に対する特例給付などの経費を、施設保育の経費は、私立保育所運営に係る経費や、私立保育所及び認可外保育施設（認定保育施設）に対する運営助成の経費などを支出いたしました。
決算書は128ページに入ります。
15目母子福祉費は３億3,447万4,822円の支出で、母子等福祉の経費は、母子福祉運営事業として、母子自立支援員１名の報酬、ひとり親家庭等児童の大学進学支度金支給などの経費を。母子生活支援事業として、家賃助成、児童扶養手当などの経費を支出いたしました。
20目児童福祉施設費は７億1,120万7,669円の支出で、保育所の経費は、公立保育所管理運営事業として、公立保育所の嘱託医の報酬、保育士等のアルバイト賃金、児童給食賄い、光熱水費、清掃委託などの経費を、公立保育所整備事業として、委託料、公有財産購入費の経費を支出いたしました。
以上で、15款民生費、10項児童福祉費の説明を終わります。
続きまして、決算書の168ページ、施策の成果報告書の111ページを御参照ください。
55款教育費、５項教育総務費、25目幼児教育奨励費は１億4,370万4,687円の支出で、就園の経費は、私立幼稚園等就園奨励費補助金などの経費を支出いたしました。
決算書の176ページ、施策の成果報告書は128ページに入ります。
20項社会教育費、20目青少年育成費は２億5,975万5,142円の支出で、青少年施設の経費は、育成施設管理運営事業として、子ども会館、子どもの家の指導員等の報酬、子ども会館、子どもの家の光熱水費や修繕料などの経費を支出いたしました。
以上で、こども部所管部分の説明を終わります。
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○渡邊 委員長 これより質疑に入ります。御質疑ございますか。
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○前川 委員 子育て支援の事業のことをちょっとお伺いしたいんですが、成果報告書の一番最初のところに、子育て支援グループ懇談会との協働による一日冒険遊び場等の開催というようなところがあるんですが、この事業は、中心になってやるところはどこなんでしょうか。
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○安部 こども部次長 鎌倉市に子育てをされているグループが約37グループございます。当初、その皆さんが集まって懇談会をつくっていただいているんですが、現在、14団体が加盟しておりまして、そこの子育て支援懇談会というグループが中心となって、一日冒険遊び場を実施しております。
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○前川 委員 この事業、一日冒険遊び場も大変結構だと思うんですが、これは今回だけでしょうか。それとも今まで何回かやっているんでしょうか。
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○安部 こども部次長 今、構想段階ではございますが、できれば各地域ごとに実施をしていただきたいと思っておりまして、現在進められているのは玉縄地域、腰越地域、そして今年度は大町地域で実施を予定しております。
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○前川 委員 この一日冒険遊び場への経費というんでしょうか、かかっている委託金のようなものはありますでしょうか。
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○安部 こども部次長 子育て支援グループに対して、それらを含めまして、年間60万円の委託料をお支払いしております。
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○前川 委員 60万円で、先ほどおっしゃっていた大町、腰越地域をやるということですか。
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○安部 こども部次長 そのとおりでございます。
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○前川 委員 １カ所、大体、対象の子供の人数はどのくらいと見込んでいらっしゃる計算でしょう。
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○安部 こども部次長 ちょっとつけ加えさせていただきますと、60万円のうちの方から活動費をお支払いしているんですが、このグループにつきましては、そのほかにも講座の実施、あるいは、ママズカレッジみたいな形での講演会等の実施も含まれております。
参加の人数でございますが、大町の予定でいきますと、一応170人ぐらいなんですけども、そのほかに、例えば腰越では150人ぐらいというのが実績でございます。
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○前川 委員 ちょっとよくわからないんですが、60万円のうち、そうすると一日冒険遊び場には、その何分の１がかかるということなんですけれども、どのくらい。
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○安部 こども部次長 それぞれの場所によってやはり対応が変わりまして、ごみの出方とかですね。一応決算の段階では12万円ぐらいのお金がかかっています。
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○前川 委員 それは大町、腰越、全部をやるということで12万円というということでよろしいですか。
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○安部 こども部次長 定例的でないほかの場所も含めて、昨年度は７回やっておりまして、それの経費が約12万円ということでございます。
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○前川 委員 わかりました。これから先、一日冒険遊び場ということはどうなっていく予定でしょう。
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○安部 こども部次長 我々がお願いをしているのは、仕掛けとして、子育て支援の懇談会の方にそういう仕掛けをしていっていただいております。その仕掛けをした後は、地元の自治会さん、あるいは社会福祉協議会の方々等が中心になってやっておられるところもあるんです。できれば、仕掛けの段階から何回かは子育て支援グループさんが主導でやってもらおうと思っておりまして、それ以降は、できれば地元で開催をしていっていただく、これが一番いいのかなと思っております。
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○前川 委員 ということは、鎌倉子育て支援グループ懇談会がずっと一日冒険遊び場をこの先やっていくということではないということですか。
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○安部 こども部次長 そういうことでございまして、常設的には地元の方が中心になってやられるのがいいのかなと思っています。
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○前川 委員 ちょっとその辺のところが、何で一日冒険遊び場なのかなというところが疑問に思っていたものですから、ほかにも、この子育て支援グループの中で何かやりたいこと、今、何かの研修もなさっているということはお聞きしましたけれども、非常に大きな額が動いていると考えるか、どういうふうに考えていいのかわからないんですけれども、これは木材を運んだりとか、あるいは、場所によっては豚汁とか、そういうものもつくり、大々的にやる場合もあるのではないかと思いますけれども、子育て支援グループの行事として納得というか、考えて、それしか今はやらないという形での大きい行事と考えるんでしょうか。そういう意味ではないんですか。
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○安部 こども部次長 一日冒険遊び場だけではなくて、例えば、これからやろうとしていることは、鎌倉女子大さんとのコラボレーションをして、いろんなイベントをやっていくつもりでおります。その辺も子育て支援グループさんの方にお願いしようと思っていますので、１日冒険遊び場だけのための支援費ということではございません。
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○前川 委員 わかりました。１日冒険遊び場、どこか出前という形でこれからふやしていきたいということもあるのだと思いますけれども、対象の子供が100何人以上ということではありますが、だんだん、そういう意味では定着していくのか、それとも飽きていってしまうのか、その辺のところが微妙に、いろんな意見がちょっと私のところにも聞えていたものですから、なぜ一日冒険遊び場に限定しているのかなという声がちょっと上がっているものですから、お聞きしたかったので、よくわかりました。
これ以上、子供に対しての費用がどういうふうにかけられていくか、要するに偏ってかかっていく、一日冒険遊び場だけじゃなくて、子供に対する行事が平均的にかかっていくようにしてほしいなという声もあるので、済みません、うまい言葉が見つからないんですけれども、そういう声が上がっていますから、よく御検討いただきたいと思います。ありがとうございました。
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○森川 委員 済みません、成果報告書の52ページの、こどもと家庭の相談室の件でちょっとお伺いしたいんですが、先日、一般質問の中で、平成17年度中の虐待などの件数、何件でしたかという質問に対して、たしか49件というふうにお答えがあったと思うんですが、この表では29件となっているんですが、これは、一体どちらがあれなんでしょうか。
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○こども相談課長 施策の成果の52ページにあります29件と申しますのは、私ども、こどもと家庭の相談室がスタートしまして、市で承った110件の中で虐待の疑いのあったものが29件で、私どもの管轄であります中央児童相談所が管轄でしたが、そこが20件、合計あわせまして49件というような内訳になっております。
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○森川 委員 ともかく、この相談室で受けたのが29件で、20件は要するに児相で受けているということで、両方あわせて49件という先日のお答えだったということですね。
こどもと家庭の相談室の方に実際に29件来られて、この中から、また児相に送ったというのも結構あると思うんですが、それは何件ぐらいございましたか。
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○こども相談課長 その中から児相に送りましたのは２件、主体的になって応援をお願いする、専門家の支援をお願いするというのが２件ございました。
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○森川 委員 こどもと家庭の相談室では、いろいろな虐待の相談も110件あったということなんですが、お話を伺って、この相談室の中である程度、解決に向けての道筋が見えてきたと、そういうことでよろしいんでしょうか。
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○こども相談課長 実は昨年29件、今年度４月からスタートいたしまして、虐待のくくりというか、疑いのあるものは倍増しておりまして、やはり多問題家族とか、いろいろと問題を抱えている相談が、昨年１年間の周知等もあったかとは思うんですが、それだけ深刻化している状況がふえておりまして、今回、中央児相から鎌倉・三浦地域児童相談所の方に管轄がえになりまして、児童福祉士も１名ふえまして、連携を密にしまして、大変専門的な視点をいただきながら、切り分けではなく一緒に支援をしているという状況でございます。
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○森川 委員 この間の、それこそ一般質問の答弁の中で、ことしはもう60件ありますよということなんですが、そのうち、この相談室で受けているのは何件ぐらいあるんですか。
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○こども相談課長 相談室で受けておりますのが、６月末で112件というふうに記憶しておりますが。
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○森川 委員 先ほど答弁の中で言われた虐待と思われる60件については、相談室の方でどのぐらい受けていらっしゃるんですか。全部じゃないですよね、児相も入っているわけですよね。
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○こども相談課長 その中で、すみ分けという形ではなくて、児童相談所が主体になって動いているものの数というところが、昨年とちょっと持ち方を変えまして、双方で連携を密にしてというところでやっておりまして、児童相談所から主体でというところは、大体３分の１ぐらいかと思います。そのほかは、市の方で主体にはやっていますが、いずれにしましても、昨年とのやり方を１年移行期間を経過した中で、管轄外になった中で大分密にやっているという状況になっております。それで、失礼しました、主として児相が持っているのは16件という状況です。
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○森川 委員 最近、新聞なんかを見てると、結構深刻な例が多々出ておりまして、ちょっと保育園の人たちから、そういうのを見受けられるという話がありましたので、そこのところが連携が割と密になってきたというところでは、ぜひ頑張っていただきたいと思いますので、そこはよろしくお願いします。
引き続いて、済みません。在宅子育て家庭訪問支援事業についてお伺いいたします。これは53ページのところなんですが、これは実際の助成人数、18人ということで、414万8,000円というのが支出されているわけですけれども、これは逆に言えば、予算的にはたしか2,400万ぐらいとっていたはずだったと思うんです。やっぱり、それに比べて実際に利用が少なかったということなんですが、逆に言えば、たった18人の方だけが414万使っているというふうに考えると、ある面、私たち、この施策はいかがなものかというふうには申し上げたことがたしかあったと思うんですが、これについての評価というのは、どういうふうにしていらっしゃいますか。
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○こども相談課長 昨年度は、新たにこの事業を立ち上げるというところの見積もりということで、運営費、それから支援費を計上いたしましたが、17年度の４月からソフト交付金制度に変わりまして、家事支援の方もそういう中でやれるということになりましたので、新たな団体の設立にかけます初期資本分と人件費を、既存のファミリーサポートセンターに委託することによりまして経費の削減を図りまして、運営費を400万円で済ますということの状況になったわけですが、今年度、４月以降ですが、実は５月から育児支援の方もできるという制度にメニューをふやしまして、それで、家事支援が304件の助成の申請がございました。これは、家事の方は４月から６月までの。それから、育児が196、あわせまして304と196で、500件の在宅の方の補助の申請がございました。
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○森川 委員 これ、ファミリーサポートセンターを使って事業展開をしているわけですよね。だけど、ファミリーサポートセンターの事業というのは、本来は働く家庭の支援という話だったと思うんですね。そういう面では、これは割と在宅の子育ての方の支援ですよね。そこのところのそごってないんですか。
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○こども相談課長 在宅の方のというところでございますが、第１子が例えば幼稚園に行っているとか保育園に行っている。第２子が生まれまして、育児支援の方をお願いしたいという場合には、当然この事業は該当しまして、実は在宅でというか、家庭にあります主婦が孤立感の中で育児をしておりますので、虐待の未然防止というところでは、ここのところの大事な事業かなとは思っておりますが、そこできちんと受けとめて不安を解消していけば、次に女性が仕事を持って、また子供の成長とともに職場についたときには、そういう不安を払拭して職につける一つの手だてかなというふうに思っております。
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○森川 委員 先ほど、ことしも500件の利用があったというふうにおっしゃっているんですが、実人数としては何人ぐらいですか。
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○こども相談課長 実人数といたしましては、育児支援の方が51名、それから家事支援の方が49名というふうになっております。
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○森川 委員 ということになりますと、これは17年度決算で言うのも何ですけど、18年度は予算が足りなくなるという可能性が出てきているわけですよね。
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○こども相談課長 いろんな方々に知っていただくために、いろんな工夫をして、ここまでしたところで、場合によっては、そのようなことも考えられるかなというふうに思っております。
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○森川 委員 確かに、孤立している子育ての中で、虐待防止などにつながっているということであれば、それはそれで意味があるのかなというふうには思うんですが、ある意味で、便利にお手伝いさんがわりに使われるということであっては、やっぱり違うかなというふうに思うので、そこら辺の見きわめって結構難しいなというふうに私は思うんですけど、その点についてはいかがですか。
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○石井［和］ こども部長 在宅の子育て家庭の支援でございますけれども、今申し上げましたように、在宅で子育てをする中での負担ですとか不安感というのが、統計上も専業主婦の方が勤めている女性よりもより多くの負担を抱えているという数字が出ております。
今現在、在宅で子育てをしている方の支援というのは、なかなか少ないような状況がございます。それが一つの子育て支援の中では大きな課題となっておりまして、例えば、専業主婦の子育て家庭に対して、どういうことをポイントに支援をしていくかという、そういう中では、相談と交流の方の支援、これは子育て支援センターなどがそこに該当するわけですね。それから一時預かりの形、これは一時保育ですとか、派遣型の一時保育はファミリーサポートなども該当すると思いますけれども、それからさらに居宅支援型の事業、その展開の、三つの面での展開が求められるところでございます。
おっしゃられるように、在宅での子育ての支援というのが、まだまだメニューが少ない中で、我々も大きな課題であるというふうに思っております。今後も研究、検討してまいりたいと考えております。
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○森川 委員 一定の評価はするものの、私はもう少し精査も必要かなというふうに思いますので、そのことだけは申し上げておきます。
続いて、済みません、小児医療の経費についてお伺いいたします。小児医療は違う、54ページの助成のところは、ここは違いますか。次のケースですか。
じゃ、済みません、私立保育園の入所事業のところで、清心保育園が今ちょっと、ごちゃごちゃもめてるという話も聞いたんですが、そこのところの状況をお聞かせ願いたいんですが。
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○保育課長 ただいま委員さんの方からお話がございました、私立の清心保育園さんのお話でございます。清心保育園さんは御存じのとおり大船にございますが、園長先生がやめるというようなお話から、保育園そのものが閉鎖をされてしまうのではないかというようなこともございまして、ちょうど４月から７月ぐらいまでの間、私どもも間に入りまして、清心保育園を運営しております社会福祉法人の清心会さん、それから、園長先生と協議を重ねまして、まず、清心保育園そのものを開所できないような状況はつくらないということをまず念頭に置きまして、話し合いを進めてまいりました。
その中で、清心保育園を運営しております社会福祉法人の清心会、そこの理事会の方の方々も、何らかの形で継続をさせていかなければいけないということを念頭に置きまして、７月に向けて努力をしてまいりました。その中で神奈川県さんとも私どもも協議をした中で、一番いい形をまずとっていこうということで、７月の１日に、園長先生の退任というようなこともあったんですが、一時凍結というような形をとりまして、清心保育園そのものは今も通常どおりに運営をされております。ただ、現状、それで問題解決をしているわけでございませんで、現在、理事会さんの方と、それと園長先生の方と、私どもが間に入りながら話を進めていこうということで、現在に至っております。
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○森川 委員 やっぱり保護者の方から随分不安の声が出ていまして、市全体として見ても、待機者がかなり出ている中で、清心さんがもし閉鎖ということになると、ますます待機児がふえるということで、すごく影響が大きいと思うんですね。確かに園長先生がやめる、やめないって、かなり難しい問題はあると思うんですが、そこのところはぜひうまく調整をとっていただいて、ここの保護者に不安を与えないような形での存続というのに、ぜひ努力していただきたいということだけ要望しておきます。
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○渡邊 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○久坂 委員 済みません、成果報告書の中の59ページ、ひとり親家庭など、医療の経費について伺いたいんですけれども、これは16年度ですと、大体１万5,000件だったんですが、17年度、１万9,000で、4,000件ぐらいふえているんです。かなり大幅な増加になると思うんですが。
（「次になるんだよね」との声あり）
ごめんなさい、わかりました。
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○渡邊 委員長 次でお願いします。
ほかに御質疑ございますか。
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○小田嶋 副委員長 大船保育園の給食調理業務委託についてお伺いします。資料はないものですから聞きますが、この実施は、保護者の皆さんと話し合いながら、煮詰めながら、たしか11月から実施したと思ったんですが、その経過についてちょっと説明をお願いします。
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○保育課長 ただいまの御質問、大船保育園の調理業務の民間委託についての御質問だと思います。昨年の11月から、民間委託についてはスタートをしております。
経過でございますけれども、15年の８月に私ども保育課、当時こども福祉課でございますが、民間委託の方向性を決定いたしまして、それ以後、保護者の方、それから職員組合等に通告なり御報告、御説明をさせていただきながら、この調理業務の民間委託について話し合いを進めてまいりました。
その中で、いろいろなお話し合いをさせていただいておりますけれども、その後に、平成16年の１月に調理業務の民間委託、これをきちんと進めようということで、庁内の内部の組織をつくりまして、準備委員会をつくりました。その中で、先進で進んでいらっしゃいます先進都市に視察等も行いながら進めてまいりました。その間、保護者会とも精力的にお話し合いをさせていただいております。
それから、ちょっと途中経過を省かせていただきますけれども、暫時、保護者会とはお話し合いを進めながら、保護者会の方々もあわせて、先進都市の、やはり実際に行われている保育園等も視察もいたしました。そのような経過の中で、保護者の方についても、質の低下を招かないというようなことを前提に、民間委託について御了解をいただいたというふうに私どもは考えております。そして、17年の５月に業者の選定委員会をつくりまして、もちろん、これにも保護者の方を入れまして進めてまいりました。その結果、最終的には、11月に開始をされたという経過でございます。
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○小田嶋 副委員長 説明の中になかったんですが、なぜ調理業務を民間に委託するのかという点については、一般質問にもありましたけど、まず現業職の退職不補充がある、２点目は、公立保育園の民営化のために調理員がやがては余ってしまうためだと、その２点が実施の理由だというふうに答弁があったんですけど、その点では間違いがないですか。
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○保育課長 委員さん御指摘の２点、それから、この民間委託を皮切りに、完全給食の実施を大船で始めております。保育園におきます給食業務の質の向上をも図っていきたいと、このように考えております。
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○小田嶋 副委員長 ３点目の方は、何も委託をしなくとも、現在の直営でも３歳児以上のあったかい御飯をつくることは可能なんですから、その点については一言申し上げますが、これまでの実施に至る経過についてはお聞きしましたが、その後なんですが、実際にこの委託をした後、評価委員会を立ち上げて検討していきますと御答弁をいただいていたんですが、評価委員会は実際にできて、評価はどういう項目で評価を行っているのか、その点、答弁お願いします。
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○保育課長 評価委員会と申しますのは、大船保育園の保護者の方も含めまして市の職員、それから大船保育園の園長、それから保育士、それから私どもの保育課の栄養管理の担当の職員等を入れまして、評価をいたしておるものでございます。毎日毎日作成しております給食の、実際に食材を入れて、もっと前から言いますと、献立をつくって、それに対して食材を入れて、調理をして、給食として子供たちに食べさせるというところまでの、すべての工程のチェックをしております。毎日毎日、１個１個の給食の細かいチェックもいたしております。もちろん味、それから提供されたメニューのバランス、それから、細かいことを言いますと、食材の切り方ですとか、かたい、やわらかいまで含めまして、毎日のようにチェックを各保育士、それから園長がいたしております。それを取りまとめをいたしまして、現時点では３カ月に一遍、評価委員会というのを開いて、その中身のチェックをいたしております。
業務そのもののチェックにつきましては、衛生管理の状況はいいのか、調理作業は適切にされているのか、それから、調理食そのものは適切なのか、それから、施設設備等、管理、それから、運用上のものは適切であるかというようなことを最終的なチェック項目としてチェックをいたしておるものでございます。
それから、済みません、先ほど一つ忘れましたが、この評価委員会の中には、私どもの先ほど申しましたメンバーが入っておりますけれども、具体的には、ここで出ましたチェックの項目については委託業者の方にお伝えをして、改善を進めているということでございます。
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○小田嶋 副委員長 この調理業務の民間委託で、私どもが一番重点に問題視していたのは、でき上がった給食を子供たちにおいしく食べていただくというその一連の流れの中で、調理師と保育士、この連携を大切にしていかないと、今盛んに言われている食育という問題で、その連携が断ち切られた中では、子供たちに本当の意味でのおいしいという感情を与えていく上では、私は、ただ物ができればいいということではなくて、これは、保育という一環の中で給食がとられるという意味では、非常に大切な連携だと思っております。この中で、食育という観点から、この評価の委員会では何かとらえられているんでしょうか。
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○保育課長 評価委員会の、先ほど構成メンバーを説明させていただきましたが、現実に、給食をつくる業者さんと、それから実際にそれを子供たちに食べさせるといいますか、それを提供している保育士の方々、職員に当然なりますけれども、毎日のように給食についての、もし問題があれば改善をするように修正もしておりますし、それから、実際に調理員さんたちが給食をつくり終えた後、既食の状況を各クラスに回って確認をする、また保育士さんとの直接の話し合いをして確認をしていくというようなこともやっておりますので、決してそこで、つくる側の調理員さんと食べさせている側の保育士さんの間で切れているというようなことではないというふうに思っております。
それから、毎朝、保育園の中では職員会議というのが、いわゆる朝礼なんですが、あります。その中でも、調理員さんも入って、調理についての話し合いも含めて打ち合わせをいたしますので、その辺についてはきちんとされていると私どもは今考えております。
それから、当然のことながら、食育のお話がございました。当然、これは給食を食べるだけではなくて、食を通じまして、子供の発達ですとか、体調に合わせた働きかけや調理の内容、また、乳幼児期にふさわしい生活リズムの中での食事、それから皆で一緒に食事をするということを楽しく感じるというような、いわゆる食育を通じての、子供たちに伝えなければいけないものも当然行っておるというふうに考えておりますので、私どもは今の段階では、決して何か問題点が出ているというふうには考えておりません。
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○小田嶋 副委員長 17年度中に実施されて、今、継続をしているんですが、職員の体制は、メンバーに交代とかは今はないんですか。調理業務の職員です。
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○保育課長 調理業務の中では、調理員さんに１名、たしか変更があったかと思います。ただ、実際に委託をいたしております５名のうち、常時４名を配置していただくということで、そのメンバーについては、その中で毎日調理をいたしていただいておりますので、済みません、先ほど１名と申し上げましたが、調理員２名でございます。家庭の事情によりまして退職されるというようなことがございまして、かわられているという実態がございます。
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○小田嶋 副委員長 私どもも指摘した点の一つには、人員の体制が、こういうふうに入れかわる可能性があるということから、連携を、つまり一人でできるものではないということから、そういう調理現場の連携、それから、そういう技術の伝達、そういったものが民間の委託で、質の問題で影響を与えないのかという点もありましたので、指摘させていただいたんですが、さらに今、この大船での実施状況を見て、さらに公立８園全園に広げるという御答弁をいただいているんですが、この点では、今もう既に判断を、つまり、次の園をどこかに決めて広げていくということでは考えているんでしょうか。
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○保育課長 先ほども申しましたが、昨年の11月から実施をしておりまして、おおむね９カ月、10カ月というところになります。その中での評価もいたしております中で、良好に行われておるものというふうに判断しております。それから、この調理業務につきましては、今後、拠点化として、公立で残していきます５園については調理の委託化を進めていきたいというふうに考えておりますので、今後ともその方向で行きたいと思っております。
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○小田嶋 副委員長 この問題を去年、17年度の予算のときの審議で、私どもの会派の議員がコストの問題でも取り上げておりますが、これは短期的に１年だけを見るのではなくて長期的に見ないと、実質コストが実際に上がっていくというのが全国の事例だというふうにとらえているんですけども、その点、17年度の決算ですけど、次の18年度、１年を通しての予算を組んでの提案だと思うんですが、その点ではコストは上がっていないというふうに判断していらっしゃるんでしょうか。
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○保育課長 コストのお話でございます。私ども、当初考えておりました年間でのコストとして、約330万円ほどの削減があるだろうというふうに考えておりまして、結果的には、18年度も昨年と同じ条件で契約をさせていただいておりますので、この効果は出ているというふうに考えております。
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○小田嶋 副委員長 コストの問題、これは１年、２年の短い間ではなくて、状況の推移を見なくちゃいけないということでは、それでよかった、よかったということでは私は思っていないんですが、最後に、食育の点でもう一度確認したいんですが、日々、その時々に体調が変わる子供たちの様子を見る保育士が、その状況に応じて調理師さんに、今、子供の体調が急に悪くなったとか、もっとやわらかいものをとか、そういう突然の変化に対応するような調理業務が可能なのかという点では、私は、保育士から直接調理員に指示や、または要請ということは労働法の関係で、できないというふうに解釈しているので、その点は同じ認識でいるんでしょうか。
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○保育課長 給食、当然ゼロ歳のお子さんからいらっしゃいまして、いわゆる離乳食というものから入って、お子さんのその日の体調に合わせて、ある程度変えられるものにつきましては、園長を通じまして、調理業務をお願いしております委託先の方に連絡をして、日々行っております。決して、つくったメニューどおりのつくり方で、こういうやり方だけだということではなくて、日々、その日の子供さんの状況に合わせてつくっていただいていると、このように思っております。
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○小田嶋 副委員長 請負契約でいきますと、その指示や、請け負っている内容についての変更とかの指示をするというのは、その請負業者の中で責任者が指示を行うということになっていて、それが、今の答弁でいきますと、園長から請け負っている業者に直接指示を出すわけですから、そういう御答弁で間違いないですか。
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○保育課長 まず、給食全体の管理につきましては、市の方の栄養士がメニューをつくりまして、それに沿って調理をしていただいております。今、委員さんがおっしゃったのは、例えば、何か園長が言ったのを、そのまま調理員さんが直すことができるのか、調理の変更をすることができるのかというような御質問だろうと思います。どういうところまでできるかということにつきましては、いわゆる委託契約の中で仕様書をつくってございますので、その委託契約の仕様の中に含めて、こういうような形で指示を出すということでのものが含まれてございます。
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○小田嶋 副委員長 もう一度確認しますが、私がとらえているのは、その時々の子供の変調が事前に、朝の職員の集まりの中でわかっているのではなくて、ある日突然起きる、そういう状況の中で、たまたま調理の時間に調理内容を変えていただきたいと、そうしないと子供が食べられないような状況になっているということで、突然の指示と、そういう対応ができるのかということなんですけども、再度お願いします。
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○保育課長 委員さんおっしゃられるのは、例えば朝、来た後に体調を崩されて、そのお子さんが通常の、年齢にもよりますけど、ものが食べれないというような場合に、変わったメニューのものを出すかというような御質問かと思いますけれども、献立そのものにつきましては、ほぼ変えることはないと思っています。ただ、その調理の仕方、それから提供の仕方ですね、そういうようなものについては、園長を通じて調理員さんの方に指示を出しておりますので、子供さんの体調に合わせた提供の仕方をしていると、このように考えております。
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○小田嶋 副委員長 今の、そういう指示が園長を通じて調理責任者の方へ行っているということが、法的に問題がないのかということでは、私はちょっと問題があるんじゃないかというとらえ方をしているんですが、これはちょっと正式に調べないといけないかなと思いますけど、私どもの意見としては、食育をさらに充実していくという立場からも、この民間委託の問題についてはまだまだ検討の、評価の熟度をもっと高めていく必要があるし、実際に職場の声も私まだ聞いていないものですから、この評価委員会の３カ月に１回の議事録というものは見ることができるんでしょうか。
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○保育課長 議事録という形で評価委員会の中でとっておりませんで、結果として、その評価をずっと積み上げてきました結果を出しておりますので、それをごらんいただくことはできると、このようになっております。
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○渡邊 委員長 それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
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○小田嶋 副委員長 給食調理業務委託について、意見として要望します。
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○渡邊 委員長 給食調理業務委託について。
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○事務局 小田嶋副委員長から給食調理業務委託について、意見でございます。御確認をお願いいたします。
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○渡邊 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
これで意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（19時35分休憩 20時00分再開）
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○渡邊 委員長 遅くまでお待たせいたしました。再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○渡邊 委員長 それでは、次に、第15款民生費、第５項社会福祉費から第20項災害救助費について一括して説明を願います。
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○安部川 健康福祉部次長 議案第23号平成17年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算のうち、健康福祉部所管部分について御説明いたします。
平成17年度鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の118ページ、平成17年度における主なる施策の成果報告書の34ページを御参照ください。
15款民生費、５項社会福祉費、５目社会福祉総務費は33億1,044万404円の支出で、社会福祉一般の経費は、社会福祉運営事業として事務経費のほか、福祉政策課、保険年金課、社会福祉課、障害児者政策推進担当、高齢者福祉課の職員51名の人件費を。地域福祉の経費は、民生嘱託員220名及び民生委員推薦会委員報酬などの活動推進事業、社会福祉協議会への支援事業、社会を明るくする運動事業などの経費を。援護の経費は、戦没者追悼式の経費、原爆被爆者援護手当及び行旅病人死亡人援護事業の経費と遺族会、被爆者の会への補助金を。保健福祉政策の経費は、高齢者保健福祉計画等推進委員会、健康福祉プラン作成委員会の委員報償費などの経費を。国民健康保険等の経費は、国民健康保険事業特別会計への繰出金や国保組合支援事業などの経費を。
決算書120ページに入りまして、介護保険等の経費は、介護保険事業特別会計への繰出金を支出いたしました。
10目社会福祉施設費は5,228万2,424円の支出で、福祉センターの経費は、鎌倉市福祉センター維持管理の経費で、光熱水費、設備機器等点検手数料、総合管理業務委託などの経費を支出いたしました。
15目心身障害者福祉費は18億9,856万5,303円の支出で、心身障害者福祉の経費は、心身障害者福祉運営事業として、事務経費のほか、障害者計画策定の経費、障害者福祉団体などに対する補助金、施設等通所交通費助成、福祉手当の支給、外国籍等障害者福祉給付金支給などの経費、心身障害者施設福祉事業として、知的障害者及び身体障害者の施設入所・通所支援費などの経費を、心身障害者在宅福祉事業として、在宅の障害者が利用した在宅介護や、デイサービス等の支援費事業、住宅設備改造費補助、補装具・日常生活用具給付などの経費を、心身障害者社会参加促進事業として、心身障害者手話通訳者派遣事業、福祉タクシー利用助成事業などの経費を、心身障害者就労支援事業として、知的障害者雇用報奨金や障害者地域作業所に対する補助金などの経費を、療育の経費は、療育相談事業として、訓練指導嘱託員などの報酬や、障害者サービス検討委員会委員報償費、障害児放課後・余暇支援事業補助金などを、障害児保育助成事業として、障害児保育運営費補助金を。障害者医療の経費は、障害者医療助成などの経費を支出いたしました。
決算書122ページにかけまして、20目心身障害者施設費は4,360万2,690円の支出で、通所更生授産施設の経費は、鎌倉市知的障害者通所更生授産施設、「鎌倉はまなみ」の運営委託の経費を支出いたしました。
21目精神障害者福祉費は１億2,401万4,209円の支出で、精神障害者福祉の経費は、精神障害者福祉運営事業として、精神障害者雇用報奨金や、精神障害者地域作業所に対する補助金などの経費を、精神障害者支援センター運営事業として、地域生活支援センターの運営委託などの経費を、精神障害者在宅福祉事業として、在宅の障害者に対するホームヘルプサービス事業の経費を支出いたしました。
25目老人福祉費は15億7,322万1,111円の支出で、高齢者福祉の経費は、高齢者福祉運営事業として、事務経費を、高齢者施設福祉事業として、養護老人ホーム入所措置費などの経費を。高齢者在宅福祉事業として、緊急通報システム機器貸出事業、在宅介護支援センター事業、配食サービス事業、外出支援サービス事業などの経費を、高齢者生活支援事業として、訪問介護利用者負担助成、紙おむつ等支給事業などの経費を、高齢者施設整備事業として、特別養護老人ホーム２カ所の施設整備事業補助金と、周辺道路整備などの経費を、老人医療の経費は、老人保健医療事業特別会計への繰出金を、高齢者活動の経費は、高齢者活動運営事業として、敬老祝い事業、外国籍等高齢者福祉給付金支給などの経費を、社会参加・生きがい対策事業として、高齢者入浴助成事業、デイセントー事業、老人クラブ運営費補助金、生きがい対応型デイサービス事業、高齢者割引乗車証等購入費助成事業などの経費を、シルバー人材センター支援事業として、運営費補助金と運転資金貸付金を支出いたしました。
決算書124ページに入りまして、30目老人福祉施設費は２億1,256万6,654円の支出で、高齢者福祉施設の経費は、教養センター管理運営事業として、講座開設経費、施設維持管理などの経費を、在宅福祉サービスセンター管理運営事業として、在宅福祉サービスセンター３カ所の維持管理などの経費を、老人センター等管理運営事業として、老人センター等の管理業務委託のほか、今泉さわやかセンター公共下水道接続工事などの経費を支出いたしました。
35目国民年金事務費は93万1,532円の支出で、国民年金事務の経費は、複写機借料など、事務経費を支出いたしました。
決算書の126ページ、成果報告書は54ページを御参照ください。
10項児童福祉費、５目児童福祉総務費、小児医療の経費は２億9,723万644円の支出で、中学生までの入院助成と、未就学児の入・通院助成などの経費を支出いたしました。
決算書128ページ、成果報告書は59ページを御参照ください。
15目母子福祉費、ひとり親家庭等医療の経費は5,149万1,701円の支出で、医療費助成などの経費を支出いたしました。
20目児童福祉施設費、あおぞら園の経費は4,656万2,636円の支出で、訓練指導等嘱託員、嘱託医の報酬、給食賄い費、光熱水費、設備保守点検等手数料、清掃業務、通園バス運行委託などの経費を支出いたしました。
決算書の130ページ、成果報告書は60ページを御参照ください。
15項生活保護費、５目生活保護総務費は8,566万9,782円の支出で、生活保護の経費は、生活保護事務として、内科及び精神科の嘱託医の報酬と事務経費のほか、福祉政策課、社会福祉課の職員11名の人件費を支出いたしました。
10目扶助費は15億7,539万9,124円の支出で、生活保護扶助の経費は、生活保護世帯に対する生活・医療・住宅などの経費を支出いたしました。
20項５目災害救助費は330万円の支出で、災害救助の経費として、災害弔慰金や小災害見舞金等を支出いたしました。
以上で、15款民生費、５項社会福祉費、10項児童福祉費、15項生活保護費、20項災害救助費の説明を終わります。
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○渡邊 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はございますか。
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○萩原 委員 成果報告書の40ページになりますが、正確には39ページから40ページになりますけれども、ここにタクシー利用券のことなどが書いてあると思うんですが、この支給状況を見ますと、昨年と比べますと、タクシー利用券を使用した方は正確に言うとマイナス27、自動車燃料費助成券を利用した人は96ふえているということになりますけれども、自動車燃料費助成券は、今、１回の給油につきまして1,500円分が年間12枚支給されていますけれども、この数字を見ますと、自動車燃料費助成券を利用されている方がふえています。ということは、こちらの方を必要とされる方がふえているということになると思うんですが、この件では、６月の議会でも私が一般質問をしているんですけれども、このタクシー券と自動車燃料費助成券を組み合わせて選択して、利用できないかということなんですが、改めて、そこのところのお考えをお聞きしたいと思います。
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○障害者福祉課長 今、委員、御説明していただいたとおり、タクシー利用券と自動車燃料助成券につきましては、それぞれどちらかを一つ選択するという制度で現在、運用してございます。
もともとタクシー利用、あるいは自動車燃料費助成について、社会参加ということをメーンに制度を始めているわけですが、今御指摘のような御意見も利用者から伺っているということも事実です。ただ、私ども、限られた財源の中で運用するということが一つございまして、現段階では二者択一といいますか、どちらかを選択していただくということに当面はさせていただきたいと考えてございます。
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○萩原 委員 限られた財源で、難しいというふうな今御答弁をいただいたんですけれども、重ねてということになりますけれども、半々にということには、お考えはありませんでしょうか。
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○障害者福祉課長 各市の状況なども参考にするということもあろうかと思いますが、現段階では、先ほど御答弁したとおり、タクシー利用券あるいは燃料助成券のどちらかを選択していただくという形で基本的には考えてございます。
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○萩原 委員 わかりました。ぜひとも、やはりこういうのを必要とされる方も多いということもありますので、前向きに検討していただきたいと思います。
それと、タクシー利用券も、今、年間36枚となっています。他市と比べると、やはりまだ少ないのかなというふうに思いますので、この枚数を今後増加することができないのかというのを、また改めてお伺いいたします。
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○障害者福祉課長 これも、御要望の大変高い内容でございまして、現在、今御指摘のように36枚、月３枚という数字になってございまして、御指摘のある方では、月３枚って片道、往復１枚足りないねという、こんな話も承ってございますので、全体のかなり高額な予算もかかるということもございますけれども、枚数につきましては、今後、検討していきたいというふうに考えてございます。
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○萩原 委員 ぜひとも、ここのところは利用される方の、もっと外出支援という意味でも、積極的に出れるような形で、また前向きに検討していただきたいと思いますので、ぜひ、よろしくお願いいたします。
次に、同じく40ページの（イ）のところになりますけれども、障害児放課後・余暇支援事業のところなんですが、これは、のんびりスペース大船のことだとは思いますが、現在の登録人数は何人なのかお伺いいたします。
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○障害者福祉課課長代理 現在の登録人数は53名でございます。
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○萩原 委員 登録されている方が53名ということなんですが、実際に利用されている方は何名いらっしゃいますでしょうか。
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○障害者福祉課課長代理 現在、利用されている方は、９月１日現在でほぼ40名になります。
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○萩原 委員 平成17年度の延べ利用人数というのは何名になりますでしょうか。
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○障害者福祉課課長代理 平成17年度の延べ利用人数は、209人の方が831回利用されております。申しわけありません。17年度は936人の方です。
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○萩原 委員 もう一度正確な数字をお願いします。
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○障害者福祉課課長代理 17年度の延べ利用人数は936人でございます。
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○萩原 委員 １日の平均ですが、これは何名ぐらい利用されていますでしょうか。
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○障害者福祉課課長代理 １日の利用人数は、平均して5.3人でございます。
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○萩原 委員 １日平均5.3人ということですが、この利用のされ方というのは、午前だけ利用されたりとか、午後だけ。ごめんなさい、以前ちょっと伺ったときに、午前にというのを伺ったことがあるんですけれども、利用のされ方というのは基本的に午後ということになりますでしょうか。
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○障害者福祉課課長代理 やはり、平日は学校等がございますので、午後の利用の方が多いです。
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○萩原 委員 わかりました。来年度、平成19年度には深沢にも保育園との複合施設ができますか、今の、のんびりスペース大船から深沢に移ると予想される人数は何人ぐらいいらっしゃいますでしょうか。
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○障害者福祉課課長代理 深沢が新しくできますが、深沢の対象につきましては、現在、大船の方を運営しています放課後余暇支援の会の方とよく検討しながら、障害の種別であるとか、年齢であるとか、お住まいの地区であるとか、そういうことを勘案しまして、割合を決めていくとか、あるいは利用者の御希望を聞きながら決めていくとか、そういうことを検討させていただきたいと思っております。
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○萩原 委員 深沢にできるということなんですけれども、新たなニーズというのは今のところ、どのようになっていますでしょうか。わかる範囲でお願いします。
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○障害者福祉課長 その年齢といいますか、例えば高校生の方とか中学生の学童の方、こういったところが新たなニーズできっと考えられるんだなと思っていまして、特に、大船ののんびりスペースの場合は割と低学年の利用が多いものですから、そういった年齢別で考えますと、少し年齢の高い障害児の方が対象になっていくのかなと、こんなふうに考えています。
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○萩原 委員 自立支援法の施行に伴いまして、運営方式の変更が検討されていると聞いておりますけど、深沢を含めて、今後どのようにしていこうと考えていらっしゃるのかお伺いいたします。
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○障害者福祉課課長代理 深沢の放課後余暇支援につきましては、市直営とすることは考えておりません。ただ、センターそのものが公の施設であることから、指定管理も含めまして検討させていただきたいと思います。
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○萩原 委員 大船の方の、のんびりスペースを運営しているところとの関連というのは、どうなりますでしょうか。
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○障害者福祉課課長代理 それにつきましても、先ほどの利用者のところでお話しさせてもらいましたけれども、今運営をしていらっしゃる４団体の代表の方、放課後余暇支援の会とよく話し合いをしながら、深沢を今度どういうふうにしていくかから、大船をこれからどういうふうにしていくのか、改めてよく意見を聞きながら、前向きに検討していきたいと思っております。
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○萩原 委員 では、利用料の自己負担についても、今後どのようにしていくのか、お考えをお願いいたします。
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○障害者福祉課課長代理 現在のところ、変えるつもりはございません。登録料が3,500円、それから１時間当たりの単独利用が350円、同伴の利用が150円、それから送迎が片道250円でございます。
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○萩原 委員 母子家庭なども今ふえてきておりますけれども、そういう方に対しても配慮していただきたいと思いますけれども、そこら辺のお考えは、どのようにお考えでしょうか。
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○障害者福祉課課長代理 現状は同額でございます。今後、検討させていただきたいと思います。
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○萩原 委員 ありがとうございます。
次に、46ページの徘徊高齢者の支援事業についてお伺いしたいんですが、これは認知症による徘徊のおそれのある高齢者ということになっているんですけれども、たしか防災無線とかで高齢者の徘徊というか、いらっしゃらなくなってというのが防災無線などで流れていたんですけれども、市が把握している徘徊というのはふえているのでしょうか。そこら辺はおわかりになりますでしょうか。
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○瀧澤 健康福祉部次長 今、徘徊の数については、正直、私どもで把握するというのは極めて難しいです。ただ、認知症の方の出現するというんですかね、我々の方でとらえている認知症の方の数は確実にふえております。
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○萩原 委員 過去には、徘徊というか、あって、亡くなられた方もいらっしゃいましたけれども、防災無線などを流して見つかるというのかしら、防災無線を流すことによる効果というのはありますでしょうか。ちょっと、ここは防災無線ということになりますので、どうなのかな。
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○瀧澤 健康福祉部次長 今、委員御質問のは、いわゆる防災無線を通じてお年寄りの情報、あるいはお知らせを求める連絡が流れる話ですけれども、これは鎌倉市の圏域でＳＯＳネットワークシステムというものを立ち上げておりまして、これは鎌倉市単独ではなく、行政間、そして、あとは交通機関ですね、ＪＲですとかバス会社、そういうところに登録された方、あるいは、もしくは登録されていない方でも、探してほしいという連絡を受けたときに、警察と私ども行政機関の方に連絡が入ります。それで各関係機関に流すと。鎌倉市の扱いとしましては、行政機関として防災無線をも活用して、その行方あるいはお気づきの方がありましたら御連絡をと、そういうシステムがございまして、それは活用しております。
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○萩原 委員 今の質問ですが、効果があったのかどうかというのをちょっとお伺いしたいんですが。
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○瀧澤 健康福祉部次長 効果はあります。
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○萩原 委員 こちらの成果の方を見ますと、利用者が現在２人ということになっておりまして、１年間で延べ24人というふうになっていると思うんですが、今後、この事業はどのようにしていくお考えなのかお伺いたします。
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○瀧澤 健康福祉部次長 委員、今まで御質問されたのは、いわゆるＳＯＳネットワークシステムという形で、徘徊の御老人を探すというシステムですけど、ここに書いてある徘徊高齢者支援事業につきましてはそのシステムとは違いまして、徘徊のおそれのある方に対して、御家族の方がこの制度でいわゆる探知機というんですか、探すピッチを使って居場所を確認する手段であります。
こちらの方は正直言いまして、制度がつくられた後、年々利用者が少なくなっております。実効性が極めて薄い部分もありました。制度の行方としましては、18年度をもって利用者がいなくなりましたので、廃止をさせていただきました。
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○萩原 委員 わかりました。
続きまして、51ページになりますけれども、老人センター等管理運営事業についてお伺いいたしますが、老人いこいの家は、延べが9,948人の利用者があったと。１万人を切っていますけれども、ほかの施設ですね、名越のやすらぎセンター、今泉のさわやかセンター、玉縄すこやかセンターは、いずれも全利用者数が２万人を超えております。特に、今泉さわやかセンターは４万人を超えておりまして、多くの高齢者の方が利用されているわけですけれども、この中で一般利用者が利用されるというか、占める割合も約半数、５割ぐらいかなというふうに思うんですが、一般利用者の方は主にどのような目的で利用されているんでしょうか。
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○瀧澤 健康福祉部次長 今、センター利用者数を区分しておりますのは、いわゆる講座等、市が催した際に利用される方、それからあとは講座等を通じてサークル活動をされるために利用される方、それから団体としてサークル活動の一環として団体利用されている方、それら以外で一般利用と言っておりまして、例えば囲碁や将棋を楽しみに来られる方ですとか、あるいは展示会等の催しをしたときに、それを一緒に見に来られる方とか、そういう方々を集計上では一般利用としてとらえております。
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○萩原 委員 わかりました。こちらの老人センターは季節によっての利用者数の違いというのはございますでしょうか。
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○瀧澤 健康福祉部次長 季節別の利用者数というのは、余り変動はありません。
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○萩原 委員 この老人センターにつきましては、昨年の６月の一般質問で私も時間延長のことを質問いたしましたけれども、昨年、８月の１カ月間実施されたと思いますけれども、ことしはどのようになっていますでしょうか。
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○瀧澤 健康福祉部次長 ことしも１カ月間、実施させていただきました。ただ、時期は、昨年は８月いっぱいだったんですけど、時期をちょっと変えまして、７月の10日から８月の10日までという期間の１カ月間を実施させていただきました。
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○萩原 委員 この７月10から８月10日までの１カ月間、時間延長をされたということですけれども、この延長された期間の利用者数というのはわかりますでしょうか。
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○瀧澤 健康福祉部次長 施設ごとによっても違うんですけれども、今の委員の御質問でいきますと、この延長時間に利用されたという形の数では今手元にありますのは、１日平均当たり48名の方が、４施設になりますけれども、この延長時間にこのセンターを利用されたということであります。
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○萩原 委員 48名、結構いらっしゃるのかなというふうには思います。昨年の議会で、期間の延長を提案したと思いますが、ことしも１カ月間の実施ということになっておりますが、今後、この期間延長に関しまして、どのようにしていく予定なのかお伺いいたします。
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○瀧澤 健康福祉部次長 本年度から、施設の管理運営を含めまして、社会福祉協議会に指定管理者として委託しております。その中で、昨年実績を踏まえて、ことしも１カ月ということで、時期を見て一番効果がある、あるいは利用が期待されるときに延長をやりたいと考えております。今後の扱いにつきましては、基本的にはもう少し長くしていきたいということについて、協議会の方と協議をしている最中であります。
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○萩原 委員 多くの方が利用されていまして、この延長期間にも１日平均48名と、多くの方が利用されていますので、ぜひとも今後、積極的に取り組んでいただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
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○渡邊 委員長 ほかに質疑ございますか。
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○久坂 委員 成果報告書の59ページなんですけれども、ひとり親の家庭等医療の経費のところで、17年助成件数が１万9,000ちょっとでして、これは前年度と比較しますと、5,000件ぐらいアップしているんですが、かなり大幅なアップになっているんですけれども、これは助成の基準か何かが変わったからなんでしょうか。済みません、単純なお尋ねです。
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○保険年金課長 特に変更はございません。
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○久坂 委員 それでは、わかりましたが、この5,000件上がった理由というのは、特に把握していらっしゃらないということでしょうか。
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○保険年金課長 実は、ひとり親医療費の助成対象者としますと、前年度比較で4.2％の増がございました。それから、実際に扶助費につきましては、20.3％の増ということで、実際に対象者がふえた以上に、扶助費の額が増加をしたというふうに受けとめておりまして、その理由につきましては、やや高額な医療費のかかる診療があったのではないかなと、そのように推測しております。
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○久坂 委員 わかりました。その扶助の話が出ましたので、60ページの方に移りまして、生活保護扶助の経費なんですけれども、こちらの方も前年に比較しまして、１億ちょっとふえておりまして、例えば、生活扶助に関しまして、実人員が673人となっているんですが、例えば、個々の一人ひとりの方が平均して何年ぐらい、この扶助を受けているとか、そういったデータというのはお持ちなんですかね。把握できるものなんですかね。
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○生活福祉課長 ただいまの御質問ですが、私どもの方でそういう資料は持っておりません。
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○久坂 委員 わかりました。ちょっとお尋ねでしたのが、年々ちょっと増加傾向にございまして、もちろん、こういった扶助をするのは大変大切なんですけれども、それと同時に、例えば、もうちょっと収入が確保できるような就職、雇用の確保ですとか、技術を持っていただけるようにフォローするとか、そういったことも大切だと思っておりまして、多分、こういった、今申し上げたことは多分担当していらっしゃらないと思うんですけど、それと関連するような課で共同して何か事業を行うですとか、相談を受けるとか、そういったことは行っていらっしゃるんでしょうか。
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○生活福祉課長 生活保護を受けた方に対しましても、いつまでも生活保護状況にあるというのは好ましくないのは当然でございますし、最低生活を保障するというだけですから、就労支援に関しましては、今、17年度もそうですが、国を挙げて就労支援の事業を図って、より働ける方には就労の場を確保するということは、それぞれの可能性の強い人、特にそういう人に関しては、ハローワーク等の紹介等で進めております。
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○久坂 委員 わかりました。そういったインフォメーションは生活保護の扶助などを申請するときに、同時に行っていらっしゃるんですかね。
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○生活福祉課長 生活保護の申請をいただいたときには、当然就労に関して、その方の状況的なことは確認いたします。就労が可能であっても、実際的に、そのときに窮迫した状態であれば、生保の申請としては受ける、受けないという確認はいたします。ただ、その方が就労できる状況であれば、速やかに就労できるような形で、その後、指導を進めるという形で行っております。
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○渡邊 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○森川 委員 済みません、施策の成果報告書の45ページなんですが、配食サービス事業なんですが、これは前年に比べて、実利用者数も延べ配食数も減っていると思うんですが、この原因というのは何ですか。
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○瀧澤 健康福祉部次長 幾つかの要因が考えられます。ここ数年、二、三年ですか、減少傾向にあります。一つ大きなのは、配食サービスを始めて歴史は長いんですけれども、当初、これも国の補助事業でやっておりまして、15年から国の補助メニューが食の自立という事業名に変わりまして、補助基準の中で、配食を必要とする状況確認を半年に一遍求められる、そういう制度になりました。
当然、私どもとしましても、この配食サービスを必要とされる状況に置かれて配食サービスが実施されるわけで、例えば、申請時には所得が低かったけれども、後に所得がふえたとか、あるいは申請時において食を自分でつくることができない状況が改善されたとか、そういうケースを半年ごとに見直しなさいということになりまして、それを、それぞれケアマネジャー等を通じて更新申請のときに確認しております。
結果として、やはり、そのニーズが改善された方が結構いまして、更新の件数が減っているというのが一つです。それからあと、メニュー的に、社会的に、配食事業につきましては、いろんなメニューが民間でも出てきております。そちらの方を好まれるという形で、市の配食サービスを御遠慮されるという方もいらっしゃいます。結果として、ここ２年ほど利用者数、あるいは配食総数も減っております。
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○森川 委員 今、答弁の中で、途中で申請時よりも収入がふえた方も中にはあると、実際にそういう例って、そんなにあるんですか。高齢者になって、途中でそんなに収入がふえるなんてあるのかなと、ちょっと思うんですけれども。
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○瀧澤 健康福祉部次長 実際にはあります。それは、例えば家族の方からの支援とか何か、本人の収入、就労収入じゃないですから、年金もふえるものじゃないですけれども、家族の支援が得られるとか、そういうケースによって収入確認をした結果、該当にならなかったとか、そういうことはあります。
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○森川 委員 今、民間の配食サービスも大分入ってきてるとは思うんですが、逆に、こちらがある程度減ってきているというのは、おいしくないということじゃないですよね。
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○瀧澤 健康福祉部次長 私も食べてみました。決してまずくはありません。それから、きめ細やかなサービスで、お年寄りになりまして、そしゃく能力が減りました方に対しては、それぞれ細かく刻み食をやったり、かなり細やかなサービスをやっております。まずいということではありません。
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○森川 委員 まずいということじゃないということなので、安心いたしました。必要がなくて減っていく分には、それで構わないとは思うんですが、必要とされる方で、逆にサービスが受けられないようなことのないようにということだけは、済みません、申し添えておきます。
続いて、49ページの老人クラブの補助金なんですけど、これもこちらでよろしいんでしょうか。今、老人クラブも減少傾向だというふうにはお伺いしているんですが、ゆめクラブなどで生きがい対策に取り組んでいるところも結構あるというふうに伺っているんですが、そこの実態をちょっと教えていただきたいんですが。
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○瀧澤 健康福祉部次長 ここ数年、老人クラブも高齢化が進んでおりまして、新しく加入される方が多少伸び悩んでいることは、それは事実です。そのためにさまざまな企画というんですか、老人クラブとしての魅力ある、ゆめクラブという名称の一つもそうなんですけれども、試みをやっておりまして、例えば、今やっておりますのは、新しいスポーツを開拓してみたりですとか、あとは地域への参加、社会参加を試みていると。今後試みようとしているのは、例えば、同じような高齢者の方々が参加されているさまざまな組織というんですか、例えばシルバーとのジョイントを図ってみようとか、そういう幾つかの試みをこれからトライしようということで、幾つかの角度で高齢者、ゆめクラブ、組織的な活躍の場をふやしていこうという試みは続けております。
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○森川 委員 本当に、鎌倉市も高齢化率24％を超えて、４人に１人が高齢者の中で、まだまだ実際には元気な方の方がほとんだと思うんですね、介護認定を受けている方って本当に少ないわけですから。そういう面では、こういう老人クラブの方たちにぜひ頑張ってもらって、本当に生きがいを持って、私は暮らしていただきたいなというふうに思うんですが、老人クラブの本当に元気なメンバーが見守り活動なんかもしているという話を聞いたんですが、そういう例も実際にはあるんですか。
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○瀧澤 健康福祉部次長 地域によって、そういう活動をしております。
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○森川 委員 これはあれですか、老人クラブ同士のそういう情報交換というのは、例えば連合会を通じたり何とかというのがあるんでしょうか。
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○瀧澤 健康福祉部次長 その連合会の中で、月に一遍、各会長が集まりまして、意見交換とか今後のことを考えております。
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○森川 委員 わかりました。本当に高齢者の方にも元気で頑張って、長生きをしていただきたいと思いますので、その点はよろしくお願いいたします。
あと、54ページの小児医療の経費のところでお伺いいたします。平成17年から未就学児までが、所得制限がなくなったというところだと思うんですが、助成件数が一気に13万8,000件、9万1,000件からということで、ものすごくふえているんですね。本来、私は、子供ってぐあいが悪くなったらお医者へ連れていくというのは、お金が出る出ないに関係なく、本来は連れて行くものだと思っているんです。だけど、無料になった途端にこれだけ一気にふえたということは、もしかしたら、これまでは家庭で様子を見ていたり、もしくは市販薬で済ませていたところを、ともかく、ぐあいが悪かったら即病院という、もしかしたら、そういうふうな傾向が具体に出てきたのではないかなというふうに、私はちょっと案じているんですが、実際に、おばあちゃん世代の方たちからは、嫁が娘や息子をやたら病院へ連れて行って困ってるのよねという話を私はまま聞くんですが、そういうことについては、どういうふうにとらえていらっしゃいますでしょうか。
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○保険年金課長 子を思う親の気持ちというのは、やはり崇高なものだと思いますし、それから、やっぱり小さなお子様を、第１子のお子様をお持ちのお母様もいらしているということで、やはり日夜心配、気がかりなんだろうと思います。今、委員御指摘のとおり、所得制限撤廃によりまして、今回3,000人の対象者がふえたということで、約50％の増加、それから、扶助費についても46％増加したということで、かなり敏感な反応があったと、そのように理解しております。
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○森川 委員 これは、要するに予想の範囲内というか、想定範囲内なんでしょうか。
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○保険年金課長 私どもが予算を組んだ範囲内ということでございます。
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○森川 委員 子供さんのぐあいが悪くなって心配するというのは、もちろんそれは当然なんですが、それは、さっき崇高とおっしゃいましたけれど、お金が出ても出なくても、ぐあいが悪ければ当然私は病院へ連れて行くというふうに思うんですよ。だけど、無料になったので一気にこれだけふえるというのは、やっぱり普通に考えて、病院をどう使うかというところの考え方というのが、ここでがらっと変わってしまったのかなと。やっぱり親がもう少し子供をしっかり見て、場合によっては、病院に連れていっても１時間、２時間待たされるなんていうことはよくありますよね。ほかの病気を拾うなんていう可能性もある中で、やたら病院へ連れていっているんじゃないかなと思うと、とても心配するんですけれども。
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○保険年金課長 このたび、昨年度の改正につきましては、所得制限のあった者がなかったということですので、数字的には、今までも病院に行っていた可能性は十分あると思いますので、この件数が純粋に、今回所得制限の撤廃をしたことによって純粋にそれだけふえたということではなかろうと思います。
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○森川 委員 もちろん全部そうだとは言いませんけれど、ちょっとそういう傾向にあるかなというところで、逆に私は、そういう未就学児や小学校低学年のお子さんを持っている方たちに、やっぱり賢い病院の利用方法、ただでさえ小児科は込んでいて大変待たされるという中で、やっぱりそうした啓発活動も必要ではないかなというふうに私は思うんですが、そういった点についてはいかがでしょうか。
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○市民健康課長 市民健康課の健康教育事業として、それぞれ育児講演会なり、各健診事業のフォローとか、そういったことで急な発熱に対応する仕方だとか、そういうことをやっておりまして、そういうことを充実することによって、今後、医療費の問題だとか、削減にもつながっていくのかなというふうに思っております。
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○森川 委員 そういうところに出てこられる人は逆に関心のある人かなというふうには思うんですが、ぜひ、例えば賢い病院の利用方法みたいな冊子をつくって、例えば健診のときに配布するとかというふうにしないと、来た人だけがわかるというようなことになりますので、そこら辺のところはちょっと努力をお願いしたいなというふうに思いますが、いかがでしょうか。
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○市民健康課長 今後、そういった健康教育等のあり方について、少し工夫をしていきたいというふうに思っております。
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○森川 委員 ぜひよろしくお願いいたします。
それから次に、先ほど久坂委員が質問をされていました生活保護のところで、ちょっとお伺いしたいと思います。鎌倉市は他市に比べて、かなり、やっぱり保護率は低いと思うんですね。それでも結構ふえてきている中で、今、結構他市で問題になっているのが、生活保護をする条件というのが個々の自治体によって厳しくなっているんじゃないか。国県で出ますけど、やっぱり市の負担というのも４分の１ですか、ある中で、そこら辺のところが、鎌倉市は今どうしているのか、特にふえてきた中で基準を厳しくしているなんていうことがないかどうか、ちょっと、そこら辺についての確認だけ、お願いします。
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○生活福祉課長 私の方で生活保護の申請をするときに、決して当初から申請書は受け取り拒否とか、そのようなきつい制度は持っておりません。当然、先ほど申し上げましたけど、生活保護の状況に該当するかどうか、それは申請段階で明らかになる場合はお受けいたしません、預貯金がありますかと、はい、ありますと言えば、これは当然却下しますけれども、そうでない状況であれば、内容的にそこで伺った状況でも、資産もない、生活が窮迫しているということであれば、とりあえず申請を受けまして、その後に資産調査なり何なり、必要な調査を行うということでやっております。
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○森川 委員 鎌倉は保護率が低いので、特に県から何を言われるということもないのかなとは思いますけれども、こういった保護率全般に、多分、県下各市上がっていると思うんですね。こういうことに対して、例えば県から何か働きかけみたいな、そういうことはないですか、別に、大丈夫ですか。
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○生活福祉課長 保護率に関して、特段指導等はございません。
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○森川 委員 保護がふえるって決していい状況ではないと思いますけれども、いたし方なく生活保護を受けざるを得ないという人については、やはり十分な対応をお願いしたいと思います。
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○渡邊 委員長 ほかに質疑はございますか。
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○小田嶋 副委員長 状況報告書の50ページ、高齢者の割引乗車証等購入助成事業についてなんですが、現状は、75歳以上でなおかつ交通事業者の言うなれば割引証と抱き合わせということで、特に利用したい高齢者の中で、交通事業者が行っているそういうパスを買ってまで、この制度適用というところまでいかないんだけど、通常、この趣旨であります社会参加や生きがいづくりの上で、もっと制度を、ワンコインとか、また年齢を下げるなり、そういう改正の声が上がってきていると思うんですが、その点、どう御検討されていますでしょうか。
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○瀧澤 健康福祉部次長 高齢者の社会参加の一助という形で、高齢者乗車割引制度を導入しております。今、市民の意見は毎年いろいろな角度でお聞きしながら改善に努めているところでありまして、この17年度決算におきましては２点ほど、これは利用希望が高かった江ノ電の電車の部分と、あとモノレールの利用、これも利用のニーズが高いということで、事業者に御協力いただきまして、高齢者向けの回数券をつくっていただきまして、制度の拡大というんですか、中身の充実を図ったと。これは18年度の話で恐縮ですけれども、今年度におきましては、いわゆるバス事業者に関しまして、共通バスカードという形で、この共通バスカードの購入の際の割引にも使える形に制度の拡大を図ったという形で、利用者のニーズについては常々注意しているところです。
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○小田嶋 副委員長 その割引回数券を買ってとなると、なかなか低所得の高齢者の方々にとっては、そこで二の足を踏むという方もいらっしゃるという声を聞いておりますので、もっと、この点では、予算の委員会のときには市長は、年齢も75から70ぐらいに引き下げるという御答弁をされているんですけども、その点では、年齢という点ではもっと下げる方向では検討はされていないんでしょうか。
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○瀧澤 健康福祉部次長 当然、年齢の拡大はターゲットには考えておりますけれども、現段階ではより意見の強い、利用の利便性の方にまず注目して、そちらの方の充実に努めている最中であります。
それからもう１点、回数券につきましては、5,000円の回数券を買う際の2,000円の補助ということであります。これは共通バスカードも同様の制度にしております。
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○渡邊 委員長 ほかに質疑は。
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○赤松 委員 ５項社会福祉費の繰出金の件については、特別会計のところで質問させてもらいますから、一緒に。
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○渡邊 委員長 ほかは、よろしいでしょうか。
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○山田 委員 ちょっと数字の１件だけ確認させていただきたいんですが、15目の心身障害者福祉費の最後の扶助費なんですが、予算18億で支出が17億で、１億4,000万ぐらい余っておるんですけど、10％弱ぐらいですけども、この扶助費当たりが本当に適正な額で余ったのか、あるいは何か予想外のことが起こったのか、そのあたりいかがですか。
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○障害者福祉課長 今御指摘の心身障害者福祉費の経費のうちの、扶助費の関係でございますが、決算資料をごらんになって、121ページのところだと思うんですけれども、17億何がしに対しまして、１億3,700万という執行残が出てございます。このうちの大きなものといたしましては、心身障害者福祉費の経費のうち施設福祉事業というのがございまして、これは主に施設入所、通所、こういった方々に対する扶助費でございまして、この部分が約5,300万、それから在宅福祉事業ということで、これは居宅サービス、ホームヘルプサービスとかガイドヘルプサービス、こういったものが中心ですが、これが執行残が約3,100万ということで、大ざっぱに言いますと、この２つで約8,400万ぐらいの執行残がございます。
今、委員御指摘の扶助費の関係につきましては、なかなか、若干予測のつかない部分が幾つかございます。例えば、施設の入所をされている方で、今までの入所の施設が変わりまして、あるいは人が変わりまして、例えば重度加算が大きいような方に入れかわった、昨年に比べましてね。そういったことがございます。また、居宅サービスにつきましては、いわゆる月何時間、給付決定いたしますよということで予算をおおむね編成をするわけなんですが、実際にお使いになった時間数がそれに満たなかったということも時々ございます。
また、こういった扶助費につきましては、国民健康保険連合会、国保連を通じて支給事務をやってございまして、こういった支給事務の毎月々の請求月が、その月ぴったりということではなくて、若干月がずれるということもございます。こういったさまざまな事案によりまして、なるべく精度値といいますか、執行残が残らないように、最後の２月補正の段階で調整をする形になるんですが、どうしても予見不可能のこともありますので、若干、含みを持たせた形で執行残を毎年確保していると言ったら、ちょっと語弊があるんですが、それを含めての数字ですので、御理解をいただきたいと思います。
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○山田 委員 お伺いして、安心しましたけども、特にこういった数字を余り出すと、何か本当に心配になってくるものですから、そのあたり、今、その数字の精度を上げるということは、なかなか難しいという反面、こういったところがきちっと対象者に行かないと、やはり対象者としての生活に直接インパクトを与える部分でもありますので、ちょっとこのあたり、今だと執行残というのは単なる見込み違いだと、見込み違いと言ったら、ごめんなさいね、そういう意味で安心しましたので、ちょっとこのあたり、十分ウオッチ、今後もしていっていただければというふうに思います。
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○渡邊 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
以上、質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
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○小田嶋 副委員長 高齢者割引乗車証等購入費助成事業について。
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○萩原 委員 福祉タクシー利用券と、自動車燃料費助成についてを意見といたします。
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○渡邊 委員長 申しわけありません、小田嶋委員、もう一度ゆっくり。
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○小田嶋 副委員長 50ページに書いてあるので、見ていただければ。
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○渡邊 委員長 このとおりですね。
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○小田嶋 副委員長 はい、項目のとおりで、50ページに書いてあります。
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○渡邊 委員長 高齢者割引乗車証等購入費助成事業について。
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○事務局 小田嶋副委員長から高齢者割引乗車証等購入費助成事業について、意見でございます。萩原委員から福祉タクシー利用券及び自動車燃料費助成について、意見でございます。確認をお願いいたします。
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○渡邊 委員長 御確認ください。
（「はい」の声あり）
これで意見を打ち切り、この項を終わります。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○渡邊 委員長 次に「議案第29号平成17年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について」説明を願います。
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○高齢者福祉課課長代理 議案第29号平成17年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の内容について御説明いたします。
鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の258ページ、平成17年度における主なる施策の成果報告書の154ページを御参照ください。
それでは、歳出から御説明いたします。５款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は３億6,930万2,038円で、介護保険一般の経費は、運営事業として、介護保険被保険者証発送に係る郵便料などを、職員給与費として、介護保険課職員20名の人件費を。賦課徴収の経費は、介護保険料額決定通知書の印刷製本費などを、介護認定調査・審査の経費は、介護認定審査会委員報酬などを支出いたしました。
10款保険給付費、５項介護サービス等諸費、５目給付諸費は86億4,017万2,678円で、介護サービス等諸費の経費の介護給付事業は、要介護と認定された方の訪問介護など居宅サービスの経費を、支援給付事業は、要支援と認定された方の居宅サービスの経費を。施設給付事業は、要介護と認定された方の介護老人福祉施設などの利用経費を、福祉用具購入給付事業は、ポータブルトイレ、入浴補助用具などの購入助成経費を。
決算書260ページに入りまして、住宅改修給付事業は、段差解消、手すりの取りつけなどの住宅改修等の助成経費を、給付審査支払事業は、介護報酬の審査支払などの経費を、高額介護サービス等給付事業は、利用者が負担限度額を超えて支払った費用を支給する経費を、特定入所者介護サービス等給付事業、特定入所者支援サービス等給付事業は、施設利用に係る食費及び居住費などについて、利用者の所得段階に応じ負担限度額を超えて支払った費用を支給する経費を、それぞれ支出いたしました。
15款５項５目財政安定化基金拠出金は869万7,040円で、第１号被保険者保険料の不足などに備えるために、県に設置された財政安定化基金への拠出金を支出いたしました。
25款５項基金積立金、５目介護給付準備基金積立金は１億591万3,692円で、介護給付準備基金への積立金を支出いたしました。
30款諸支出金、５項５目償還金及び還付加算金は２億9,105万9,787円で、決算書262ページにかけまして、介護給付費負担金等返還金及び平成16年度の精算に伴う一般会計への繰出金などを支出いたしました。
以上、歳出決算額は、予算現額97億2,870万円、支出済額94億1,514万5,235円、不用額３億1,355万4,765円で、執行率は96.8％でございました。
次に、歳入について御説明いたします。決算書及び付属書の252ページを御参照ください。
５款５項介護保険料、５目第１号被保険者保険料は15億9,888万7,730円の収入で、65歳以上の第１号被保険者保険料を。
15款国庫支出金、５項国庫負担金、５目介護給付費負担金は17億8,588万円の収入で、介護給付費などに対する国庫負担金を。10項国庫補助金、５目調整交付金は２億7,680万円の収入で、介護給付費などに対する調整交付金を。15目介護保険事業費補助金は192万2,000円の収入で、システム改修及び要介護認定モデル事業に対する補助金を。
20款県支出金、５項県負担金、５目介護給付費負担金は11億392万9,551円の収入で、介護給付費などに対する県負担金を。15項県補助金、５目介護事業費補助金は325万4,000円の収入で、介護サービス適正実施指導事業等に対する補助金を。
決算書254ページにかけまして、25款５項支払基金交付金、５目介護給付費交付金は27億6,487万6,000円の収入で、第２号被保険者の保険料について社会保険診療報酬支払基金からの交付金を。
30款財産収入、５項財産運用収入、５目利子及び配当金は５万1,577円の収入で、介護給付準備基金の運用利息を。
40款繰入金、５項５目一般会計繰入金は15億610万円の収入で、介護給付費及びその他事務経費に対する一般会計からの繰入金を。10項基金繰入金、５目介護給付準備基金繰入金は２億4,399万6,000円の収入で、介護給付費の不足額分について、基金から繰り入れたものです。
決算書256ページにかけまして、45款５項５目繰越金は３億9,885万4,927円で、前年度からの繰越金であります。
以上、歳入決算額は、予算現額97億2,870万円、調定額97億3,333万4,545円、収入済額96億8,455万1,785円、不納欠損額1,087万3,794円で、歳入歳出差引額２億6,940万6,550円を翌年度に繰り越しいたしました。
以上で説明を終わります。
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○渡邊 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はございませんか。
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○小田嶋 副委員長 この17年度中に介護保険法の改正があって、特別養護老人ホームなどの施設を利用されている方が、食費と居住費が保険から適用外ということで外されてしまって、年度中に減額補正されたということなんですが、この保険から適用外になった方は何人ぐらいいるのか、つかんでいますか。
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○高齢者福祉課課長代理 人数については、ちょっと手元に資料がございませんが、金額で申しますと、施設サービス費で減額になりましたのは、実績でおおむね２億4,400万円の金額が減額になったんだろうというふうに思っております。申しわけございませんが、人数については個々の積算上ありませんので、御容赦願います。
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○小田嶋 副委員長 そうしますと、今までは居住費も食費も保険から給付されていて、負担されていなかったのが、今回、この法改正で２億4,000万負担になったということで理解してよろしいんですか。
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○高齢者福祉課課長代理 ただいま申し上げました２億4,400万というのは、いわゆる介護、ホテルコスト部分について自己負担になった部分でございました。あわせて、制度改正で特定入所者介護サービス費として、低所得者対策がとられております。これが約9,900万円の支出の増になっております。差し引きしますと、約１億4,500万円、最終的な負担がふえたと、市の財政から言えば支出が減ったという金額でございます。
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○小田嶋 副委員長 そうしますと１億ちょっと、ちょっとじゃないですけども、それだけの負担がふえたということで、私どもの会派は、それに対して何らかの対策というんですか、軽減策というのを本会議でも求めていたわけですけども、その点については、今回の17年度の影響を考慮というか、かんがみてというんですか、その対策としてどのような手を打ったのか、その点、御答弁をいただきたいんですけれども。
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○高齢者福祉課課長代理 施設入所者に対する減額サービスというものにつきましては、市の単独では特に行っておりません。あくまでも法の制度内で負担増と、それから低所得者に対するサービス、負担軽減策。
先ほど申し漏れましたが、このほかに高額介護サービス費というものがございまして、これが従来国の制度の中では第２段階、２万2,000円までが上限額だったんですが、これを１万5,000円に引き下げると、これで約900万円ぐらいの両者の負担の軽減が図られているという形にはなります。市の単独での特別な取り組みというのは行っておりません。
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○小田嶋 副委員長 この17年度中も、年金の受給の上では控除がなくなり、収入はふえていないのに見かけ上ふえたという形になって課税がふえると、そういう中で、ダブルパンチと言ったら、トリプルとも言えるんですけど、そういう負担の状況があるということでは、市としての対応が求められていたと、この年度ではですね、思っておりますので意見として残します。
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○渡邊 委員長 ほかに質疑はございますか。
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○藤田 委員 監査の報告、意見書の中の会計別の決算状況を見ますと、その報告の中に、今も御説明いただいたのでわかりましたが、介護保険事業、５億5,000万何がし等が増加していると、約５億円の増加が示されておりまして、国保会計あわせて相当な増額の決算状況ということがここでよくわかったんですが、軒並み国保、老人保健等、介護保険も前年度対比、100％を突破しているというこういう状況の中で、これから団塊の世代を初め、まさしく高齢社会になってくる中で、当然、老人の保険の問題、また介護の問題、相当な額が推測されると思うんですが、その辺は高齢者福祉課の方ではどういう状況を推測し、また、想定しているのか、今後も含めてお聞きしたいと思います。
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○高齢者福祉課課長代理 平成18年度から、第３期の介護事業計画に入っております。平成18年度の事業計画上は、約93億という形になりまして、86億に対して増という見込みを持っております。３年間をトータルしますと、約300億という見込みを持っております。
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○藤田 委員 今の数字を聞いて、改めて驚きを覚えるんですが、この辺で、やはり本当にしっかりと市としても、この制度維持に努めていかなきゃならない重大な役目があると思うんですが、その辺で、本当に利用者にとってみれば利用負担の問題とか、またサービスのさまざまな面で御不便や、または、大変な思いをさせてしまう側面もあると思いますが、これだけの推測される介護保険事業について、円滑に進めるということが第一義だと思うんですね。それと、あとは低所得者に対してどのぐらい市としても配慮していけるかどうか、これが大きなかなめになってくると思うんですが、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
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○高齢者福祉課課長代理 今回の法改正で、給付の増ということが大きなテーマになっております。この制度を継続していく上で、その部分の見直しというのが一つ大きな話題になりましたけれども、その中の一つの視点として、軽度者の増が非常にふえていると。制度発足時から比べると、２倍の人数になっていると。この辺の部分の介護の自立を高めていくというような視点で、いわゆる予防の給付、こういったものについて力を入れていくという形になっております。
現在、予防給付、平成18年度から始まっております。先日、デイサービス、デイケアの方へ、現場に行って、見てまいりましたけれども、87歳、92歳、95歳の方が、その方の場合はチューブを使ったトレーニングをされておりました。私も一緒に同じ台に乗りまして、チューブを使ったトレーニングをしましたけれども、それなりの負荷はかかりますけれども、それに対して意気込みも強く訓練をされていらっしゃいます。その中で、自立の高まりというのはどうなんでしょうかねというお尋ねをしましたら、歩く状態がかなり改善されてきたという形で、介護度の軽減が少し進んでいるのではないかと。
この３カ年というのは、予防の視点、これがどこまで進められるかということが大きなポイントになると思いますので、この辺、十分注意しながら制度を運用していきたいと、そういうふうに思っております。
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○藤田 委員 本当に、まさしく今おっしゃったとおりだというふうに私も思っております。とにかく予防、介護保険のお世話にならないような高齢者をつくっていくと言うと大変失礼ですが、なっていただく、お元気でいていただくというところに最大限、やはり力を入れていくと、これがやっぱり保険法の法の趣旨にも当たるのではないかと思いますので、この数字を聞きまして驚きましたが、これが願わくば、本当に使われないで、予防に十分力を注いでいただいて、とにかくお元気で過ごされることを、高齢期を迎えることを期待しておりますので、予防給付、頑張っていただきたいと思います。以上、終わります。
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○渡邊 委員長 ほかに質疑ございますか。
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○久坂 委員 済みません、１点だけなんですが、介護保険の認定者数が4.3％増加しているということなんですが、これに伴いまして、認定調査ですとか審査を行う体制に関して、増員を行ったとか、そういうことはあるんでしょうか。
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○高齢者福祉課課長代理 認定調査は調査員が行いますけれども、この調査員につきましては、市の調査員、それから、いわゆる民間の調査員、この２種類になっております。現在、市の職員をふやすということは行っておりませんけれども、認定調査、民間を含めて、おおむね、申請から御本人の御都合がつくのであれば、１週間程度を目安に調査の方を行っていると、そういう状況にはあります。
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○久坂 委員 わかりました。人数は増加傾向はちょっと抑えられないということで、審査ですとか調査の事業の適正化を保つですとか、負担軽減のためにそういったことを積極的に御検討いただければと思います。
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○渡邊 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
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○小田嶋 副委員長 施設利用料の自己負担について。
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○渡邊 委員長 施設利用料の自己負担について、意見です。
事務局、確認をお願いします。
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○事務局 小田嶋副委員長から施設利用料の自己負担について、意見でございます。確認をお願いいたします。
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○渡邊 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
職員入れかえのため、暫時休憩いたします。
（21時19分休憩 21時25分再開）
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○渡邊 委員長 お待たせいたしました。再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○渡邊 委員長 それでは、第20款衛生費、第５項保健衛生費について説明をお願いします。
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○安部川 健康福祉部次長 20款衛生費のうち、健康福祉部所管の５項保健衛生費を説明いたします。
決算書の132ページ、成果報告書は62ページをご参照ください。
５項保健衛生費、５目保健衛生総務費は３億5,729万5,660円の支出で、保健衛生一般の経費は保健衛生運営事業として、医師会及び歯科医師会等の保健衛生関係団体への補助金や負担金のほか、市民健康課職員22名の人件費を。救急医療対策の経費は、休日夜間急患診療所事業、在宅当番医制事業、二次救急医療確保対策事業、年末年始歯科診療事業など運営及び事業委託の経費を支出いたしました。
10目予防費は１億5,574万9,263円の支出で、予防接種の経費は、各種予防接種の個別接種委託などや、結核予防事業の経費を。感染症対策の経費は、対策事業に係る啓発パンフレットや医薬品の経費を。畜犬登録等の経費は、事務経費のほか、飼い犬・飼い猫の避妊等手術費用の一部助成などの経費を支出いたしました。
15目健康管理費は８億4,257万8,831円の支出で、決算書134ページにかけまして、保健の経費は、健康教育など成人保健事業の経費と、妊婦及び乳幼児健康診査と育児相談・教室など母子保健事業の経費を。健康診査の経費は、結核検診事業、基本健康診査事業、各種がん検診事業など運営及び事業委託の経費と、検診記録の整理・統計など、健診データ管理事業の経費を支出いたしました。
以上で健康福祉部所管の20款衛生費、５項保健衛生費の説明を終わります。
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○渡邊 委員長 それでは質疑に入ります。御質疑はございませんか。
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○前川 委員 お疲れのところ申しわけありません。簡潔にお伺いさせていただきます。救急医療のことなんですが、休日夜間急患診療所の話なんですけれども、これは当番制で、お医者さんが何人、一度に入るという計算でしょうか。
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○市民健康課長 毎日、お一人お願いをしております。
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○前川 委員 そのお医者さんは、ここで読みましても、例えば外科であるとか、内科であるとかということで、別に、そのとき、そのとき当番制なので、専門は問わないということですね。
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○市民健康課長 休日夜間急患診療所に関しましては、内科系、それから小児科のお医者さんをお願いしておりまして、特に小児科につきましては、土日の夜間のみを小児科に対応するお医者さんということでお願いをしております。
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○前川 委員 わかりました。それで、実は何を言いたいかといいますと、最近の話なんですけれども、休日に子供を、１歳になる赤ちゃんなんですが、急に熱が出て連れていったところ、お昼の時間、１時は過ぎていたということなんですが、お医者さんがいなかったということで、40分も待たされてしまったと。しかも帰ってきたときにケーキをぶら下げて、ケーキ買ってきたよって帰ってきたそうなんですね。それで、大変言いにくいんですが、やはり休日にわざわざあけていて、急患じゃなきゃわざわざ行かないということで、その日ぐらいは外食をしないで待機していてほしいなと思うんですが、いかがでしょうか。
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○市民健康課長 大変申しわけございませんでした。その件につきましては医師会の方に厳重に申し入れをいたしまして、これから二度とないような形で厳重にお話をさせていただいております。大変申しわけありませんでした。
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○前川 委員 ぜひよろしくお願いいたします。私も地域医療センターに、子供が赤ちゃんのときに連れていったことがあります。やっぱり、わらをもつかむ思いで行く、結果的には大したことはなくても行くことが多いので、これは１日平均二、三人なので、気が抜けることはよくわかるんですけれども、ぜひよろしくお願いします。
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○渡邊 委員長 ほかに御質疑はございますか。
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○小田嶋 副委員長 一般質問もありますけど、ちょっとここでも確認したいんですが、報告書の66ページ、乳児健康診査についてなんですが、４カ月児とお誕生前の健康診査を医療機関に委託してやっているわけなんですが、この４カ月とお誕生日前と、この年齢というか時期にしているのは、発育の境というか、顕著にわかりやすい時期だからということで、これは医師会と話し合って決めているんだと思うんですけど、その点を確認したいんですけれども。いかがでしょう。
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○市民健康課長 母子保健法に決められておりまして、この時期、非常に乳幼児の成長の変わり目といいますか、そういったことで、医師会の先生方と話し合いながら、この辺については健診をしているということでございます。
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○小田嶋 副委員長 それで、一般質問でもおこなったんですが、１カ月児の子供の状況も、私は、どこのといってもいいんでしょうけども、ほとんど、出産した１カ月後には必ず健診を受けているようなんですけれども、やっぱり１カ月の時点でも私は必要だと思うんです。その点、医師会は何とおっしゃっているんでしょうか。
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○市民健康課長 １カ月健診につきましては、出産した医院なり病院なりで行っているのが一般的でありまして、この辺、なかなか鎌倉市、出産できるところが１カ所であるというようなことだとか、出産につきましてもいろんなところで行っているので、その辺について、これからの課題というふうには受けとめております。
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○小田嶋 副委員長 横浜市の事例を挙げまして、私、説明というか提案をしていましたけど、横浜市の場合は１カ月じゃなくて、誕生後、13カ月まで３回まで無料で、いつでも健診を受けられます、育児相談も受けられますという制度になっているんだそうです。なぜ、そういう制度にしているのかなということを考えていたら、あるラジオ放送を聞いていますと、母親の方から見ますと、１歳になるまでの間というのは非常に子供が成長する上で、初めての子の場合は特に不安があって、母乳の飲みぐあいがいいのか、泣き続ける子供が本当に泣きやまないので困っているとかということで、健康上大丈夫なのかということで、１カ月ということではなくて、13カ月で横浜は対応していますけど、いつでも、自分が周りの人に聞いてもよくわからないときにお医者さんに、いつでも健診を受けられる、何か成長上、発達上の障害が何かあるのかと、そういうことで横浜市側は並列的に、出産後13カ月まで無料で３回健診を受けられる制度と並行して、鎌倉市と同じように、これは医療機関に委託して、独自に４カ月児の健診も並行してやっているという制度なんですが、その点で、私はやっぱり鎌倉市としても、特に一般質問では、必ず１カ月、出産した病院ではやっていますから、１カ月というふうに限定して申し上げましたけど、制度としては、１歳になるまでの間にいつでも行けるような、そういう制度があった方が私はいいと思うんですけど、その点いかがでしょうか。
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○市民健康課長 鎌倉市の場合は、出産後、または出産前からもそうですが、助産師による、または保健師による新生児訪問等を行って、よりきめ細かな保健指導、ないしは育児不安等に対応してまいっております。このことについては、今後もより充実した形で進めたいというふうに思っておりまして、特に、要望のあります１カ月健診につきましては、今後の課題ということで受けとめていきたいというふうに思っております。
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○小田嶋 副委員長 専門的な立場から、お医者さん、または助産師さんという意見を、また診てもらいたいという思いがあるから、私も同じように、今、市の方も保健師さん、制度として、鎌倉市も必ず１回はそういう新生児に対しての訪問という活動をやっていらしゃると伺っておりますし、国も新たに補助金をつけて、これはまだ予算のついていない、来年度の予算の問題なんですけど、すべての出生児に必ず１回は地方自治体の担当者が訪問し、状況を確認するという制度が、その予算案が出されているというふうには聞きましたけど、子育て支援という上でも重要な位置づけだし、子供の成長・発達の状況を確認する上でも、さらなる充実をお願いしたいと思います。
続けて質問しますが、今度は成人健診の方なんですが、毎年のように、これまでに健診費用の負担が引き上げられてまいりました。特に、女性がこの健診を受ける上では、がん検診などを含めますと、トータルでいくと１万を超える金額になると思うんですけども、市としては、今後、負担がふえない方向での努力を、せめて現状維持をしていくということで考えているのかどうか、その点、お答えいただきたいと思います。
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○市民健康課長 御存じのとおり、健診事業につきましては多額の費用がかかっております。現在、負担をお願いせざるを得ないと、制度維持の観点からも負担をお願いせざるを得ないというふうに思っております。今後の状況につきましては、現在、市としては若年層からの健康事業といいますか、それを進めておりますので、早いうちからの健康の維持と増進というようなことをやっていく中で、様子を見ながら対応をしていきたいというふうに考えております。
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○小田嶋 副委員長 この実績の方の報告を見ましても、がんの発見者が、特に女性の場合、乳がん、子宮がん、いずれも、この検診を通じて発見されるということがありますので、これが年に１回受けるということの、これが定期的に健診を受けることの必要性というのは十分よくわかるわけですが、その際に費用負担が足かせにならないように、私は今後も努力をお願いしたいと思います。
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○渡邊 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○本田 委員 これは本当に、１点お聞きしたいんですけれども、これ、狂犬病のやつはここでいいんだよね、畜犬の。犬にかまれて狂犬病になっちゃったというのはいるんですか。
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○市民健康課長 おりません。
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○本田 委員 これは、今までも狂犬病予防法だっけ、それの施行以来、狂犬病になった人っていうのはいないのかな。
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○市民健康課長 まず、日本では狂犬病の発症例というのが、もう、ほぼないというようなことを伺っております。
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○本田 委員 そうすると、よく、天然痘もそうなんだけど、何年いないと絶滅宣言というのかな、何かそんなのがあると思ったんだけども、そういうのは宣言とか、しないんでしょうかね。
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○市民健康課長 今のところ、そういった話は国からも聞いておりませんし、多分これからもしないのかもしれないというふうに思います。
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○本田 委員 そうか。ただ、犬っていうのは鎌倉市で生まれたやつだけじゃないから、いろんな外国から連れてきたりするから、可能性はなきにしもあらずなんですね。ただ、かわいそうだなと思うんですよね、狂犬病とか、狂ってる犬がいるという、そういう病ですからね。よっぽど人間の方が怖いですよ、これは、本当に。
そんなのはいいんだけど、その狂犬病、一つはある意味、狂犬病予防法というのに基づいてやっていると思うんだけども、こういう地道な努力というのが非常に好きですよね、日本人というのはね。うまいですよね。それによってすべてこういうふうに、ほぼゼロにというか、ゼロなんですね。それをずっと続けていく。これはちょっと気の荒い国だったら、こんなことやりませんよ、絶対に。これは日本だからこそできる、これはいい事例でもあるんですね。ただ、どうなんでしょうかね、いつまでやるのかなという感じはするんだけども、その見通しというのはどうでしょうね。
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○市民健康課長 最近は子供の数より犬の数が多いというようなことで、逆に外国からの輸入犬だとか、そういった種類のものがふえていますし、当分そういった意味では、狂犬病対策というのはせざるを得ないのではないかというふうに受けとめております。
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○本田 委員 そうすると、これはこのまま、それなりに。それで犬の保有数というか、それは微増、ふえているわけですよね。人間の子供は下がっていっていると、これは微増なんですね。
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○市民健康課長 ちなみに、ことしの３月31日で約１万頭おりまして、16年の３月31日では9,800頭、約200頭ぐらい登録でふえているという状況でございます。
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○本田 委員 なるほど、少しずつふえてはいるんですね。これは県の仕事だと思うんですけれども、昔、犬さらいというのがいたでしょう。猫とかね、三味線は猫ですよ。それで、野良犬、野良猫、そういうのがふえてきているんですね。つまり、昔はブームで、ハスキー犬がはやったときはすごい高くて、それでブリーダーが無理して、すごいおかしい犬が出てきて、それでも売っちゃった。だけど、大型犬というのは、これはなかなか飼いにくいんですよ、スペースがないとあれだし。うちにも大型犬がいますけど、食費はすごいですよ。そういうので捨てちゃうのがいるんですね。だから、登録がふえる、微増するというのと同時に、野良犬もふえていると思うんですよ。その部分の数字というのはありますか。
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○市民健康課長 野良犬についてはちょっとわかりませんが、県の動物保護センターというのが平塚にございまして、そこで、そういった野良犬といいますか、引き取りをして、一定程度告示をしまして、期間を過ぎますと処分をするわけですけども、鎌倉市分の状況として、17年度には27頭処分といいますか、されております。
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○本田 委員 犬は、鎌倉市から27頭、管理センターに持っていったというか。
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○市民健康課長 実際に処分ということですから、もっとあれなのかもしれませんが、27頭分を平塚の動物保護センターで、端的に言うと殺してしまうと、処分をしてしまうというような数字をつかんでおります。
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○本田 委員 １万頭いる中での27頭ですからね、ただ、全部が全部拾えているわけではないでしょうから。動物保護センターという名前、保護するという名前ではありながら、処分しているという、その現実ですよね。やっぱり、それは飼い主の、人間のエゴですよね。別に、犬を擁護しているわけではないが、あと、猫というのは保護するんですか。
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○市民健康課長 野良猫につきましては、なかなか難しい問題がありまして、犬の場合は登録制度というのがありますが、猫につきましては、そういった登録制度がありません。したがいまして、どれが野良猫なのか、飼い猫なのかとかというのが非常に判別がつきませんので、その辺、非常に問題といえば問題で、各市一番頭を痛めているところでございます。
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○本田 委員 なるほどね。猫は登録制度って何でやらないんですか。
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○市民健康課長 その辺はちょっと把握しておりません。ちょっとわかりかねます。
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○本田 委員 わかりました。そうすると、これは狂犬病予防法に基づいて犬の登録制度もあるし、予防注射したり。猫は、とりあえずそういうのがないから、登録しても意味がないと、余りね。具体的なプラスになることもないだろうしね。なるほど。
それで、県との連携というのは、それは県の保護センターとの連携というのは、そういうのは課長の方がされているんですか、獣医師会がやってるの。
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○市民健康課長 私どもの方がしておりまして、市民健康課としては、一番かかわりが深いのは鎌倉の保健福祉事務所でありまして、特に、飼い猫のふんの問題だとか、そういったもののときに、保健所の担当者と一緒に地元に行って、いろいろな駆除処理に当たるとか、そういった形で連携は密にしております。
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○本田 委員 ぜひとも、地道な作業ですけど、この犬の登録、それから狂犬病予防、これは本当に地道な作業だけども、非常に日本的で温かいね、温かいとは言えないんだけど、きめ細かい。そのために、狂犬病というのが、これはゼロという数字を並べることができるわけだから、これからも頑張ってほしいと言ってもゼロだからね。これは、近隣とか県内でも狂犬病、全国でも狂犬病というのは出ていないんですね。
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○市民健康課長 まず、何十年と出ていないというふうに認識をしておりますけれども。
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○本田 委員 わかりました。結構です。
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○藤田 委員 今、動物愛護のことで本田委員さんの方からもお話が出ていまして、犬も猫も、今はもう家族の一員と言われて、もう長い歴史、犬猫に寄り添って愛情を交わしながら生きてきた動物だということを私は思っているんですが、そういう中で、わんちゃんはこういうように登録されて、それなりに保護されているんですが、実は鎌倉市内、かなりの捨て猫がいます。本当に、点と点でございますが、私の知っている範囲の中でも結構いました。天園の公園の、登ったときも、やぶから随分捨て猫が出てまいりまして、がりがりにやせていました。
そういう中で、先ほど本田委員さんのお話の中にもありましたが、人間のエゴがそのような所業に及んでいるんだなということは、まざまざと思うわけでございますが、今、そのように人間に寄り添ってきた動物を対象として、何かきちっとした対応をとるべきだというふうに思っている一人なんですが、特に捨て猫に関しては、何も処方がないんですね。これは、地域住民にとっても非常に対立を生んでいるんです。猫の大っ嫌いな人は、それこそ目のかたきにして毒まんじゅうでも盛るような感じで、また、本当に猫を愛している人はえさをやりに来たり、そういうような行ったり来たりで、非常に地域の中でも険悪な対立を生んでいるというのが各所に実は見られるところなんですが、こういう捨て猫に対して、何も市が管轄外だということで、ほうっておいていいのかなと。地域の中で対立を生んだり、また、動物愛護じゃないですけど、身近にいる動物の命を粗末にするようなことをしていていいのかなということを常日ごろ思っているんですが、その辺に対して市の考えはどうでしょうか。
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○市民健康課長 大変難しいことだというふうに思っておりますが、鎌倉市内に、こういった捨て猫や野良猫に対する取り組みを進めているＮＰＯの団体がございます。こういった団体といろいろ協力して、我々も団体が行うイベントに対して、５月には鎌倉市の後援をさせていただきました。また現在、市と共催で、野良猫を地域猫と言いまして、みんなで管理というか、ルールをつくって見守るといいますか、そういった地域猫という考え方がございまして、地域猫についての講演会をそのＮＰＯ団体と共催で行うという予定で、今、話し合いを進めているところです。そういった催し物を通して、地域住民の方にこういった野良猫、野良犬、そういったものについての認識を改めていただくというようなことをやっていきたいというふうに思っております。
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○藤田 委員 ぜひ、そういう取り組みをしていただいて、生あるものを慈しんでいくような、やっぱりそういう環境づくりも大変大事だと思っています。地域猫のことも、他市でもそういう取り組みをしているということも聞いていますが、一方では、鎌倉のアライグマのように、捨て猫をきちっと処分をしようというような動きのある市もあるというようなことも聞いておりますが、これだけ生命軽視の世の中で、先ほど、わんちゃんの件もありましたが、そういう中で、やはり最も身近な動物をこういうふうに温かく接していくというのは、大変これは重要な問題だというふうに思っているんです。
それで、そういう中で、犬や猫って道路ではねられると、あれは焼却所に行くんですよね。ごみ扱いなんですが、それを見ていた人が、やっぱりすごく心を痛めて、他市なんかではちゃんと焼却所に動物専用の焼却炉もきちっと設けて、そこで合掌して送るという、こういうようなこともきちっとやっている市もあるんですが、鎌倉は今ごみ扱いなんですが、その辺はどういうふうに思いますか。
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○市民健康課長 私もその実態が、ごみ扱いにして、ごみの焼却所で焼いているということは承知しておりますけれども、その辺、実態がどうなのか、何頭ぐらいいるのか、そういったことをつかんでおりませんので、その辺、改めて少し確認をしてみていきたいというふうに思っておりまして、いろいろ、これからの課題として、地域猫ないしは犬の関係につきましては、一つのコミュニティーの問題として、地域の人たちが考えられるような、そういった機会を設けていきたいというふうには思っております。
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○藤田 委員 ぜひお願いしたいと思うんです。猫は、ついさっきまでかわいがられた猫が一夜にしてごみと一緒に燃やされてしまうというような、こういう現実も、やはりしっかり受けとめて、それでいいのかということをよく考えていただきたいということをお願いしておきたいと思います。
それと、野良猫対策、好き嫌いがはっきりしていますが、猫好きの方も大勢いらっしゃいまして、先ほども申しましたような対立状況も生んだりいたしております。野良猫の場合は避妊をすると、外で暮らしますから、環境が厳しくて決して長生きできないそうです。ですので、そういう野良猫に対しても避妊なり去勢なりの手術の費用を多少なりとも負担してあげるということになれば、自然的に短命になりますから、地域の中で迷惑をかけたりしないような、自然に野良猫の数が少なくなっていくという、こういうような考え方もされておりますので、その辺も含めて、ぜひ、管轄外ということでなく、市も積極的にかかわっていただきたいことを要望しておきます。
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○渡邊 委員長 それでは、質疑を打ち切ります。
済みません、森川委員どうぞ。
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○森川 委員 済みません、簡単に行きます。ごめんなさい、今の野良猫と野良犬の問題なんですけど、この動物愛護推進事業ということで、手術補助をやっていますよね、犬と猫。ただ、この利用を見ると、年間、犬が185、猫226で、結構、私は１万頭に対して結構少ないかなというふうに思っているです。実は私も議員になるまで、こんな制度があることを知らなくて、私の周りでも、結構皆さん、自費ではやっていらっしゃるんですけど、なかなか、この制度がＰＲされていないかなというのがあって、逆に、結構地域猫の人がこれを使っているといううわさも実はかなり聞いていまして、ちょっとお名前をかりて、飼っていることにして、手術を逆に地域猫にかなり使っているという話も出ているんですが、逆に、普通に自宅で飼っている方が去勢手術をしていなくて、子供が生まれちゃって、捨てるなんていう例もかなり、実際には多いんじゃないかなと思うんですが、これの要するにＰＲというのをもうちょっと積極的にやっていただけないかなと私はずっと思ってるんですが。その点について、いかがでしょう。
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○市民健康課長 パンフレットだとか、そういったものについてＰＲをしておりますし、あと、獣医師会に入っている先生方にはそういった啓発活動までもお願いしておりますので、その辺、また状況を見ながら考えていきたいというふうに思います。
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○森川 委員 「広報かまくら」なんかにも、たまに載せてるのかなとも思いますけど、ぜひ広報とか、それからホームページなんかでもこういうのをぜひＰＲして、本当に不幸な犬猫が出ないようにということだけお願いしておきます。
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○渡邊 委員長 ほかに御質疑はございませんか。
（「なし」の声あり）
それでは質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
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○小田嶋 副委員長 ２点あります。１点目、乳児健康診査の拡充について。２点目、健康診査の自己負担について。
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○事務局 小田嶋副委員長から２点、意見でございます。乳児健康診査の拡充について、もう１点が、健康診査の自己負担についての２件でございます。確認をお願いいたします。
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○渡邊 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
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○渡邊 委員長 次に「議案第26号平成17年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の認定について」説明を願います。
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○保険年金課長 議案第26号平成17年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算の内容について御説明いたします。
鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の220ページ、平成17年度における主なる施策の成果報告書の150ページを御参照ください。
それでは、歳出から御説明いたします。５款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は１億3,538万1,511円の支出で、国民健康保険一般の経費は、運営事業の経費のほか、国保給付担当等職員８名分の人件費を、10目連合会負担金は242万3,225円の支出で、神奈川県国民健康保険団体連合会に対する本市負担分を、10項徴収費、５目賦課徴収費は7,749万7,457円の支出で、賦課徴収の経費は、運営事業の経費のほか、国保保険料担当職員７名分の人件費を。
決算書222ページに入りまして、15項５目運営協議会費は56万3,225円の支出で、鎌倉市国民健康保険運営協議会委員16名の報酬などを支出いたしました。
10款保険給付費は、老人保健法対象者を除く、一般被保険者及び退職被保険者等に係る現物給付と現金給付の経費で、５項療養諸費、５目一般被保険者療養給付費は52億380万8,305円の支出、10目退職被保険者等療養給付費は31億9,700万1,197円の支出で、医療機関に支払った診療報酬、いわゆる現物給付を。
決算書の224ページに入りまして、15目一般被保険者療養費は6,965万9,008円の支出。20目退職被保険者等療養費は3,198万5,004円の支出で、コルセット等の現金給付及び柔道整復の現物・現金給付を、25目審査支払手数料は3,040万8,618円の支出で、神奈川県国民健康保険団体連合会に対する、医科、歯科、調剤等、診療報酬明細書の審査及び医療費の支払手数料を、10項高額療養費、５目一般被保険者高額療養費は４億1,409万6,573円の支出、10目退職被保険者等高額療養奏は２億1,269万3,360円の支出で、被保険者の自己負担限度額を超える医療費分を。
決算書の226ページに入りまして、20項出産育児諸費、５目出産育児一時金は5,820万円の支出で、１件30万円、194件分を、25項葬祭諸費、５目葬祭費は7,854万円の支出で、１件７万円、1,122件分を、30項５目精神結核医療付加金は957万9,917円の支出で、精神結核公費負担医療費に該当する被保険者に対して支出いたしました。
15款５項老人保健拠出金、５目老人保健医療費拠出金は32億8,997万573円の支出で、老人保健法対象者の医療費財源を。
決算書の228ページに入りまして、15目老人保健事務費拠出金は6,683万7,920円の支出で、老人保健法における審査支払い業務などのため、それぞれ支出いたしました。
17款５項５目介護納付金は９億3,537万6,435円の支出で、介護保険法に基づく事業運営のための財源として支出いたしました。
20款５項共同事業拠出金、５目高額医療費共同事業医療費拠出金は２億5,605万815円の支出で、１件70万円を超える高額医療が発生した場合に、保険者が給付に窮することがないよう、県内の全保険者が参加する再保険的事業への本市負担分を支出いたしました。
決算書の230ページに入りまして、25款５項保健事業費、５目保健衛生普及費は1,750万3,537円の支出で、被保険者の健康増進などのための経費を支出いたしました。
27款５項基金積立金、５目運営基金積立金は１万2,684円の支出で、国民健康保険運営基金積立金の利子であります。
30款諸支出金、５項償還金利子及び還付加算金、５目一般被保険者保険料還付金は895万743円の支出、10目退職被保険者等保険料還付金は59万9,776円の支出で、いずれも保険料の過誤納付に伴う還付金を、15目国庫支出金返納金は2,291万4,701円の支出で、平成16年度の精算に伴う国庫負担金を返納いたしました。
以上、歳出決算額は、予算現額143億8,890万円、支出済額141億2,005万8,614円、不用額２億6,884万1,386円で執行率は、98.13％でございました。
次に、歳入について御説明いたします。決算書及び付属書の210ページを御参照ください。
５款５項国民健康保険料、５目一般被保険者国民健康保険料は43億4,796万3,278円の収入で、一般被保険者からの保険料を、10目退職被保険者等国民健康保険料は12億2,576万8,498円の収入で、退職被保険者等からの保険料を、なお、一般と退職を合わせた現年度収納率は94.32％であります。
決算書の212ページに入りまして、20款国庫支出金、５項国庫負担金、10目療養給付費等負担金は32億8,340万1,127円の収入で、一般被保険者に係る療養給付費・療養費・高額療養費・移送費及び老人保健医療費拠出金に対する国の定率負担の補助金を、15目高額医療費共同事業負担金は6,727万2,123円の収入で、高額な医療費に対する再保険事業の負担金を、15項国庫交付金、５目財政調整交付金は１億9,164万1,000円の収入で、国民健康保険事業の適正な運営などに対する交付金を。
25款５項５目療養給付費交付金は29億8,838万8,464円の収入で、退職被保険者等の医療費財源として被用者保険の保険者が拠出し、神奈川県社会保険診療報酬支払基金を通じて交付された交付金を。
30款県支出金、３項県負担金、５目高額医療費共同事業負担金は6,727万2,123円の収入で、高額な医療費に対する再保険事業の負担金を。
214ページに入りまして、５項県補助金、５目国民健康保険運営強化事業促進対策費補助金は90万8,000円の収入で、保険者としての経営努力に対する補助金を、15目財政調整交付金は４億4,507万9,000円の収入で、三位一体改革による都道府県交付金を。
35款５項５目共同事業交付金は２億1,544万8,954円の収入で、高額医療費の再保険事業に対する、神奈川県国民健康保険団体連合会からの交付金を。
40款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は12億3,115万2,120円で、５節保険基盤安定繰入金は、非課税世帯の保険料負担の緩和を図るため、国・県・市の三者が負担する保険料の軽減額相当分を、10節職員給与費等繰入金は、国民健康保険事務に携わる職員の人件費及び事務費相当分を、15節出産育児一時金等繰入金は、出産育児一時金支給額の３分の２相当額を。
決算書の216ページに入りまして、20節財政安定化支援事業繰入金は、国保財政の安定化のため、高齢者の割合が高いことによる財政負担を補完するための所要額を、25節その他一般会計繰入金は一般被保険者療養給付費、老人保健医療費拠出金の財源の一部に充てるため、その相当額を繰り入れたものであります。
45款５項５目繰越金は１億9,865万4,579円で、前年度からの繰越金を。
50款諸収入、５項延滞金及び過料、５目一般被保険者延滞金は108万2,364円の収入、10目退職被保険者等延滞金は4万7,536円の収入で、いずれも、被保険者の保険料納付遅延に伴う延滞金を、10項雑入、10目一般被保険者第三者行為納付金は910万1,967円の収入。
決算書の218ページに入りまして、15目退職被保険者等第三者行為納付金は196万9,709円の収入で、いずれも、被保険者が交通事故などの際、国民健康保険で医療費を給付した分を加害者から徴収した納付金であります。
以上、歳入決算額は、予算現額143億8,890万円、調定額151億3,794万1,070円、収入済額142億7,516万3,554円、不納欠損額１億6,358万2,166円で、歳入歳出差引額１億5,510万4,940円を翌年度に繰り越しいたしました。
以上で説明を終わります。
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○渡邊 委員長 それでは質疑に入ります。御質疑はございますか。
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○赤松 委員 時計を見ますと、もう10時を過ぎております。いろいろ聞きたいこともあったんですけども、簡潔にします。
監査委員の資料を今見ているんですけども、三位一体改革の関係で、国庫支出金の療養給付費等負担金及び財政調整交付金が削減されたということが書いてあって、県の支出金で新たに財政調整交付金が措置されたと、こういうふうに書いてあります。これは国の療養給付費負担金、減額された分がそっくり県の財政調整交付金で歳入になっているんですけど、これはどういうことなんでしょうか。国が直接市へ来ていたのが県に行って、県から来るというふうな形になったのか、それとも県が丸ごと県の負担ということなのか、ここいら、どんなことになっているんですか。
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○保険年金課長 金額につきましては委員御指摘のとおり変わりはないんですけれども、この内容につきましては、三位一体改革によりまして、従来、国から市町村に割り当てられた割合のものが、これが財源的には県に一度流れて、そちらから市の方に参るということでございます。
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○赤松 委員 県を経由してくると、そういうふうになったということですね。それで、今ここに書いてあることなんだけれども、監査委員の中には、国の財政調整交付金が削減されたというふうに書いてあるんですね。予算書を見ると、これが5,000万円予算計上されていて、収入済額を見ると１億9,100万円というふうになっているんですがね、例年この調整交付金というのは２億ないし２億数千万ぐらい、大体同額の額が収入済額というふうになっているんだけども、予算上は5,000万を見込んでいたのが、補正のところには何もなくて、収入済額で１億9,000万と。ここいらはどういうことなんですか。
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○保険年金課長 財政調整交付金、当初予算5,000万円を計上し、結果的には１億9,164万1,000円の入りとなったということについてなんですけども、実は、この財政調整交付金というのは、普通調整交付金と特別調整交付金という二つの枠からなるものでして、特に特別調整交付金というものは、各保険者の経営努力あるいは収納対策等によりまして、その評価によって交付される金額のものでございます。したがって、これは年度末にならないと最終的に金額が決まらないということで、補正予算になじまないということで、最後の段階で、今年度につきましては１億9,100万円、この交付金がなされたと、こういうことでございます。
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○赤松 委員 そうすると、ちょっと参考までに聞かせてほしいんですけども、２月、最終で補正をやりますよね。通常ならば補正で増額するということなんだけれども、それが間に合わなかったと、２月のその補正の段階でということなのか、それともちょっと今、説明があったんだけれども、なじまないということで、補正にかけないで収入のところで、これだけ入金があったということなのか、そこ、ちょっとよくわからないから教えてください。
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○保険年金課長 それでは説明いたします。金額が最終的に確定するのが、２月補正の後になるということで、間に合わないという意味でございます。
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○赤松 委員 わかりました。通常ですと補正で増額されてというふうに思うんだけれども、時期的な問題があるということでわかったんですけれども、監査委員さんの意見のところで、財政調整交付金が削減されるとともにというふうに書いてあったので、例年２億から２億数千万ぐらい来ていたのが、予算計上では5,000万だったので、これだけ切られたのかなというふうに実は思ったんですよね。収入済額のところを見ると、１億9,000万ということだから、例年ぐらい入ったのかなというふうに思ったんですが、そうするとこの監査委員さんの方の、財政調整交付金が削減されるとともにというふうに記述している、この中身は何なのかなと、逆に今度は思ったりしているんですが、それは結構ですけれども、その点についてはわかりました。
それで、収入未済が７億円になろうとしているんですね。ちょっと私も、これがかなりの額になるので、ちょっと調べてみましたら、平成何年だったかな、今からおおむね５年ぐらい前の収入未済を見ますと、約４億円でしたね。これが今回、約７億という額に膨れてきているんですね。それで、平成16年度もいろんな税制改正で、高齢者への負担増とか、また、今年度、18年度はものすごい負担増になりました。こういうことから見ていきますと、収入未済も18年度は相当いくのかなと、払い切れなくて。市民の皆さんの税負担の関係でいくと、この市県民税、その次に、国民健康保険料ですよ、大変重いというふうに実感しているのは。だから、いつも私たち、この保険料のできるだけ軽減といいますか、抑える努力をということを毎回、予算、決算で言ってきているんですよね。
そこで、ちょっと聞きたいのは、この国保財政の歳入の面で、保険料収入、それから国県から来る金、それから市が一般会計からの繰り入れ、大きくはこの三つが大体の根幹をなす国保の財源だろうというふうに思うんですけど、この割合はどんな状況になっていますか。
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○保険年金課長 直近の資料がございませんので、概略ということで御理解いただけますでしょうか。まず、保険料収入なんですけれども、全体の歳入に占める割合がおよそ41％と、16年度ベースでなっております。それから、そのほかに、その他繰り入れというのが例年11億から12億ということなので、ちょっとパーセンテージが出ないんですけれども、17年度決算でいえば140億くらいの中での12億程度と御理解ください。それから、国からの負担金というような内容になっております。
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○赤松 委員 私の今までの理解は、おおむね保険料が40％と、国県の関係で30％、それから一般会計その他繰入金ですね、これが10％強ぐらいかなと、大体そんなふうな理解でいたんですね。結局、全体で療養給付費、これを抑えていくという点では、市民の健康増進、あるいは予防医療、ここへもっと力を入れるべきじゃないかということも私たち、いろいろと提案もさせていただきましたけれども、そういう努力は引き続きやりながらも、じゃ、保険料負担、抑える道ってどこにあるのかというと、結局繰り入れですね。繰り入れも結局、一定の裁量を持ってできるのは、その一般会計からのその他繰入金、結局ここになっちゃうんですよ。だから例年５億4,000万、５億4,000万って、毎年来ているんだけれども、加入者がふえて、そして療養給付費もどんどん上がっていると、こういう中でも、一般会計からのその他繰入金５億4,000万というのは依然として変わらないと。かつて、８年、10年ぐらい前になりますかね、７億円を超えた一般会計その他繰入金やったケースもありましたけども、ずっと下がってきて、ずっと今日まで来ているという状況ですね。ちなみに、ちょとお尋ねしたいんだけれども、これ、鎌倉市の国保って、毎年度いただいていますけども、これの他市の比較で、51ページに載っているんですけど、その他一般会計繰入金ということで額が載っていまして、５億4,000万なんですが、その一番右側の欄に、その他分１人当たりということで、１万1,903円というふうに記載されています。これは、いわゆるその他一般会計繰入金、５億4,000万円、これを加入者頭割りすると、この額というふうな理解でいいのかね。それとも、別のものも含めてなのかな。
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○保険年金課長 これにつきましては、その他会計の繰入金の額を国保の一般被保険者の数で割った数字でございます。
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○赤松 委員 そうしますと、その一般会計の繰り入れ額が被保険者１人当たり１万1,903円ということになるわけですね。そこに県下の他市との比較で、鎌倉市はどうなのかというと、19市のうちの16番目なんですよ、１人当たりの額に直しますとね。こんなに低いのかと。19市、16番目だといっても、額はそう大きな開きがあるわけじゃないですよ。比較的似たような数字で、1,000円とか2,000円、5,000円ぐらいの差で順番が拮抗しているわけだけれども、しかし、16番という数字、私見ましてね、もうちょっと、これは考えられないのかなと。２億、３億、繰り入れ額をふやすことによって、どれぐらい保険料が抑えられるかという問題はありますよ。そこまで私も、計算のやり方もわからないから、わからないけど、そういう努力が私は必要なんじゃないかというのが結論なんですよ。その点、改めて聞かせてください。
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○保険年金課長 その他会計の繰入金５億4,000万円というのは平成12年度からでございまして、それ以前、11年度までは当初予算に７億4,000万円の繰り入れということになっております。そして、数字的には、その他会計繰入金を一般被保険者の数で割り返すと、委員御指摘の数値にはなります。
ただ、一方で、鎌倉市の場合は、国保財政については他市よりも恵まれている点もあります。それは、一つは、先ほど申し上げました国の調整交付金等が経営努力等によりまして評価されまして、かなりの金額をいただいた時期もありまして、一時期、それがかなり自慢できるほどの金額になったことがございます。そして、実は、その金額を平成13年度前後から、この当初予算の方に繰越金として措置をするように努力してまいりました。その金額が３億3,000万円ぐらい繰越金を投入することができた時代も直前までございました。そのことによりまして、実は平成13年度に料率を上げてから17年度まで、鎌倉市は保険料率をいじってございません。
ということで、恵まれていた国保の繰越金を年度計画で、それぞれの年度の当初予算に割り振って、できるだけ保険料が上がらないような工夫はしてきた。委員御指摘のように、その他繰入金だけで見れば、その数字のとおりでございますけれども、一方で、その余剰財源的なものを保険料、皆様の負担ができるだけ急激に上がらないような工夫をしてきたところでございます。
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○赤松 委員 そういう説明もよくわかりました。努力でもって国の方も評価をして、国からの交付金もかなりいただいていたという話でしたけれども、それも私、わかりますよ。だけど、これだって３億円から出ていたんですから、この国の調整交付金ですね。例えば、12年、13年ごろは約３億円ですよ。今、２億円でしょう、１億9,000何ぼですよね。そういう現実ですよね。
もう長くやりませんけど、いずれにしても保険料負担、国民健康保険料負担、本当に加入者は相当ふえていますし、零細な中小商工業者の皆さんや、こういう方々を中心に入っているわけで、今のこういう経済状況から見ても、本当に払いたくても、なかなか払えないよなんていう声も随分聞きます。本当に、市県民税の税制改正による負担増と、同時に、それも全部保険料にはね返ってきますから、この点はひとつ、19年度に向けて、いろいろと努力もしていただいて、市民負担の軽減にひとつ努力していただきたいなというのが率直な私のお願いです。これは、また意見としても述べたいと思いますが。
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○渡邊 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○山田 委員 ２点お伺いします。決算書の225ページの、診療報酬の明細書の審査支払い、これは老人保健を踏まえた、あとはもうお聞きしませんけど、こちらの方でお聞きしますけど、これの審査のために3,000万円ぐらいお支払いしているんですけども、いわゆるこのレセプトの審査をかけた効果、これは、どれぐらいリターンがあるかというのは把握されているんですかね。
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○保険年金課長 こちらに、決算数字と出ております審査支払い手数料というのは、レセプトの点検というのではなくて、実は、この審査につきましては、県の国保連合会に委託をしておりまして、そちらのレセプトの審査支払い手数料ということになります。
一方で、非常勤の嘱託員を雇用しておりまして、こちらの方はレセプト点検嘱託員ということで、今、委員御指摘の、レセプトに過誤がないかにつきまして点検している職員が非常勤で４名、老健とあわせて４名いると、そういうことでございます。
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○山田 委員 そうしたら、その４名の方への支払いと、実際に発生したレセプト点検でのリターン分というのは、老人保健と一緒でも構わないですけど、どれぐらいの規模があるんですかね。
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○保険年金課長 こちらに老人保健の方の資料しかないので、次の項目になってしまうんですが、よろしゅうございますか。あるいは、次のところでお答えすればよろしいでしょうか。
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○山田 委員 国保の分は今お手元にはない。老人保健だけは、点検結果のリターン分については後ほど説明できますということですね。じゃ、後ほどでいいです。国保の分はまた別に、ちょっと確認させていただきたいと思いますので、後の老人保健の方で確認します。
あと１点ですが、231ページの、この保健衛生普及費の中の需用費なんですけど、これは、ちょっと数字的には60％ぐらい余っちゃっているんですけど、この需用費、何で使わなかったのというのは、何か理由があるんですか。
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○保険年金課長 こちらの普及費につきましては、国民健康保険制度を広く加入者の方たちに知っていただくために、国保のしおりというのをつくっているものが、この需用費の中で占めております。そして、この不用額がかなり高額になっているんですが、特に、予定していた内容のものを、それを省略して、事業を打たないで残ったというものではない、むしろ執行残的なものの積み重ねだろうと思いますけれども、申しわけないんですけど、今、細かな資料が今、手元にございませんので、内容とすると、国保のしおり、それからエイズ関係の啓発のしおり、そういったものを作成した費用でございます。
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○山田 委員 そういう需用額が余ったのは特別な理由はないということだったんですが、いわゆる不納欠損額も、ここも相当残っていますので、ある種、こういったところに保険料の徴収等に結びつくものであれば、何かこういった普及のための経費というのを落とさないで、やっぱり確実に保険料徴収等も含めて、やはり運動していくべきではなかろうかと、活動していくべきではなかろうかというふうに思っておるんですが、今後の課題がもしあるんだったら、その部分だけでもお答えいただければと思うんですけども。
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○保険年金課長 国民健康保険料の、特に収納率につきましては、今なお17年度では全県支部ではトップでございますけれども、実際には、ちょっと17年度は16年度に比較して落ちたというような事情もございます。そういったことから、収納対策事業については、重点項目の一つというふうに考えておりまして、直接この事業費にはならないんですけれども、県の支援事業がこの年度中にも行われる予定がございます。そういったものに積極的に市としても手を挙げて参加していきたいと、そのようにも考えております。
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○山田 委員 要は、余る金があるんだったら、ちょっとよそで予算を使ってでもいいから、少しそういったところの努力もという趣旨ですので、よろしくお願いいたします。
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○渡邊 委員長 ほかに質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
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○赤松 委員 国民健康保険事業についてということです。
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○渡邊 委員長 国民健康保険事業について。事務局、確認をお願いします。
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○事務局 赤松委員から国民健康保険事業について、意見でございます。確認をお願いいたします。
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○渡邊 委員長 よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
これで意見を打ち切ります。この議案を終わります。
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○渡邊 委員長 続いて「議案第27号平成17年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算の認定について」説明を願います。
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○保険年金課長 議案第27号平成17年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算の内容について、御説明いたします。
鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の240ページを、平成17年度における主なる施策の成果報告書の152ページを御参照ください。
それでは、歳出から御説明いたします。５款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は7,838万459円の支出で、老人保健医療一般の経費は、運営事業の経費のほか、医療給付担当職員５名分の人件費を。
10款５項医療諸費、５目医療給付費は、156億8,217万5,620円の支出で、医療給付の経費は、医療機関等に支払います診療報酬、いわゆる現物給付の経費を、なお、対象者は2万3,564人、件数は68万8,911件でございます。10目医療費支給費は、３億5,649万3,536円で、医療費支給の経費は、柔道整復師の施術、コルセット、高額医療費等の現金給付の経費、３万9,364件分を、15目審査支払手数料は7,575万1,170円の支出で、診療報酬審査支払の経費は、診療報酬明細書などの審査及び医療費の支払い業務などの経費を。
決算書242ページに入りまして、15款諸支出金、５項５目償還金は２億3,470万4,641円の支出で、平成16年度の精算に伴う支払基金への償還及び一般会計への繰出金を支出いたしました。
以上、歳出決算額は、予算現額165億3,250万円、支出済額164億2,750万5,426円、不用額１億499万4,574円で、執行率は99.4％でございました。
次に、歳入について、御説明いたします。決算書及び付属書の236ページを御参照ください。
５款５項支払基金交付金、５目医療費交付金は100億894万円5,000円の収入で、各保険者の負担金として、総医療費の全額、及び100分の58及び100分の54相当額分を、10目審査支払手数料交付金は7,539万1,986円の収入で、診療報酬明細書の審査及び医療費の支払業務手数料に対します交付金を。
10款国庫支出金、５項国庫負担金、５目医療費負担金は38億5,561万9,986円の収入で、国の負担分として総医療費の600分の168及び600分の184相当額を、10項国庫補助金、５目事務費補助金は844万2,000円で、医療費適正化対策の経費に対する補助金を。
15款県支出金、５項県負担金、５目医療費負担金は10億999万1,737円の収入で、県の負担分として、総医療費の600分の42及び600分の46相当額を。
20款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は11億5,720万円で、決算書238ページにかけまして、総医療費の600分の42及び600分の46相当額の市負担分と総務費などに係る一般会計からの繰入金を。
25款５項５目繰越金は２億758万4,669円で、前年度からの繰越金を。
30款諸収入、５項雑入、５目第三者行為納付金は1,258万9,169円で、第三者の不法行為に伴う医療費の返還12人、12件分を、10目返納金は420万7,169円で、誤請求等に伴う医療費の返還５件分でございます。
以上、歳入決算額は、予算現額165億3,250万円、調定額163億3,997万1,716円、収入済額163億3,997万1,716円で、歳入歳出差引不足額8,753万3,710円を翌年度から繰上充用いたしました。
以上で説明を終わります。
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○渡邊 委員長 それでは質疑に入ります。
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○山田 委員 先ほどの件、よろしくお願いいたします。
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○保険年金課長 先ほどは失礼いたしました。老人保健医療の関係のレセプト点検による効果額でございますけれども、レセプトの件数といたしまして5,126件、金額にして6,696万8,685円分、これを再度、審査を行うように戻したということでございます。この金額がすべて効果額になったということではございませんので、よろしくお願いいたします。
それから、それに伴います職員の人件費になりますけれども、こちらは報酬額としまして、非常勤職員２人を雇用しておりまして、２人で486万9,000円と、そのようになっております。
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○山田 委員 その点検の、戻ってくるというのは、これはいつごろというか、どこかで明確になる時期というのはあるの。
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○保険年金課長 最終的にレセプト点検によって、本来支出しなくて済んだ金額、これについては、ちょっと今数字はつかんでおりませんで、これについては非常に重要なことだと考えておりますので、これについては、後日、資料の方を出させていただければと思います。
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○渡邊 委員長 後日、資料ということで。
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○山田 委員 はい、了解しました。
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○渡邊 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
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○渡邊 委員長 以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。
これで本日の一般会計決算等審査特別委員会を散会いたします。
なお、再開の日時は、９月20日午前10時でありますので、よろしくお願いいたします。
お疲れ様でした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成18年９月19日
平成17年度鎌倉市一般会計
歳入歳出決算等審査特別委員長
委 員
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