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平成18年観光厚生常任委員会

9月13日

○議事日程　　
平成１８年　９月１３日観光厚生常任委員会

観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成18年９月13日（水）　10時00分開会　23時25分閉会（会議時間　７時間15分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
吉岡委員長、岡田副委員長、本田、渡邊、野村、藤田、森川の各委員及び千議員、中村副議長
〇理事者側出席者
進藤市民経済部長、相澤市民経済部次長兼市民活動課長、杉浦人権・男女共同参画課長、宮田観光課長、野田市民課長、石井（和）こども部長、安部こども部次長兼こどもみらい課長、相川保育課長、田中保育課課長代理、鷲塚こども相談課長、小川健康福祉部長、安部川健康福祉部次長兼福祉政策課長兼福祉事務所長、瀧澤健康福祉部次長兼高齢者福祉課長、出澤高齢者福祉課課長代理、佐藤（尚）障害者福祉課長、松平障害者福祉課課長代理兼あおぞら園園長、山本（賢）障害児者政策推進担当担当課長、渡邊市民健康課長、磯崎保険年金課長、高橋（理）環境部長、塩崎環境部次長兼環境政策課長、椎野資源循環課長、久保田施設建設担当担当課長、石井（貞）美化衛生課長、諸石名越クリーンセンター所長、池田今泉クリーンセンター所長、杉山深沢クリーンセンター所長兼リサイクルセンター所長
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、小島次長補佐、原田議事調査担当担当係長、久保議事調査担当担当係長、成沢担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）平成18年度海水浴場業務の結果について
（２）平成18年（行コ）第59号住民票コード抹消等請求控訴事件について
２　陳情第７号男女共同参画の条例化についての陳情
〇　観光ナビゲーションシステムについて
３　議案第35号鎌倉市心身障害者の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例の制定について
４　議案第36号鎌倉市障害児福祉センター条例の一部を改正する条例の制定について
５　議案第37号鎌倉市知的障害者援護施設条例の一部を改正する条例の制定について
６　議案第38号鎌倉市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について
７　議案第40号平成18年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち健康福祉部所管部分
８　議案第42号平成18年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）
９　議案第43号平成18年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計補正予算（第２号）
10　報告事項
（１）特別養護老人ホームの整備に係る進捗状況について
（２）障害者自立支援法の施行に伴う低所得者対策及び地域生活支援事業について
（３）児童福祉法の改正によるあおぞら園の利用料の軽減について
（４）休日急患歯科診療所の開設について
（５）医療制度改革の概要について
11　陳情第４号あおぞら園利用料の軽減についての陳情
12　陳情第８号健康を守る医療・保健制度の確立を求めることについての陳情
13　議案第40号平成18年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうちこども部所管部分
14　報告事項
（１）鎌倉市幼児教育振興プログラム「さくら貝」について
（２）（仮称）深沢地域福祉センター建設工事について
（３）公立保育園の民営化計画について
15　報告事項
（１）第２次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画（案）（ごみ処理編）に関する市民意見公募について
（２）植木剪定材受け入れ代金について
〇　常盤一向堂地区の廃棄物処理問題について
16　継続審査案件について
17　諮問機関等の議会選出委員の推薦について
（１）鎌倉市国民健康保険運営協議会委員
18　その他
（１）要望書
　〇　平成19年度鎌倉市予算に対する要望書
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○吉岡　委員長　　おはようございます。それでは、観光厚生常任委員会を行いたいと思います。
　本日の会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。本田達也委員にお願いいたします。
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○吉岡　委員長　　それでは、お手元に配付いたしました本日の審査日程の確認をしたいと思います。

○森川　委員　　済みません、先日、協議会でちょっと質問が途中になっておりました、観光ナビの問題を二、三ちょっと質疑をしたいので、日程に加えていただきたいと思います。

○吉岡　委員長　　ほかにございますか。

○岡田　副委員長　　常盤一向堂の先日の一般質問の中で、本田委員が質問されていたんですが、常盤一向堂地区の廃棄物処理について、日程に加えていただければありがたいと思います。

○吉岡　委員長　　ほかに日程の関係でございますか。一つ一つ後でお諮りいたします。よろしいですか。ほかにはございませんか。
　それでは、今、日程の中に森川委員から観光ナビの問題について、協議会で行われたことについて、まだ質疑をできなかった部分があるということで、質疑をしたいということでございますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、その質疑の場所なんですけれども、市民経済部のところでの、日程第２の最後のところでよろしいでしょうか。正式には観光ナビゲーションシステムについてということで、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、一つ確認いたしました。
　副委員長から一向堂の地区ですね、それについての廃棄物処理問題についてということで、これも質疑ということでよろしいですか。
　この問題については、皆さんよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そうしたら、この扱いですが、環境部関係の植木剪定材の、日程15の報告（２）ですね、その後に加えるということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、ちょっと事務局お願いいたします。

○事務局　　森川委員さんからの追加で、観光ナビゲーションシステムについてという件名で、日程第２の次に追加ということで、御確認お願いいたします。
　それともう一点、岡田副委員長からの追加で、件名が常盤一向堂地区の廃棄物処理問題について、追加する場所は日程第15、報告事項の（２）の次に追加するということの確認をお願いいたします。

○吉岡　委員長　　その２点について確認いたしますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　そのほか、審査日程でほかに御意見はございませんか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
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○吉岡　委員長　　それでは、陳情の取り扱いについて事務局から報告願います。

○事務局　　日程第13陳情第４号あおぞら園利用料の軽減についての陳情につきまして、陳情提出者から発言の申し出がありましたので、取り扱いについて御協議お願いいたします。

○吉岡　委員長　　前回の６月議会に初めて行われましたが、そのような扱いでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　ということで、確認いたしました。
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○吉岡　委員長　　取材の取り扱いについて、事務局から報告願います。

○事務局　　日程第12報告事項（３）児童福祉法の改正によるあおぞら園の利用料の軽減についてのところで、ＴＢＳテレビ報道局社会部よりビデオ撮影による取材の希望が出ておりますので、その取り扱いの御協議をお願いいたします。

○吉岡　委員長　　そういう取材の申し出があるということですが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、了承いたしました。
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○吉岡　委員長　　それでは、議題に入ります。市民経済部関係、日程第１報告事項（１）「平成18年度海水浴場業務の結果について」原局から説明願います。

○観光課長　　報告事項、平成18年度海水浴場業務の結果について御報告いたします。平成18年度の海水浴場業務につきましては、６月28日の水曜日から８月31日の木曜日までの65日間にわたり、材木座、由比ガ浜及び腰越の３海水浴場を開設いたしました。ことしは梅雨明けが平年より12日ほど遅かったことから、７月末までの海水浴客数は昨年を大きく下回ったものの、梅雨明け以降８月に入ってからは好天に恵まれ、気温も高い日が続いたため、８月の海水浴客数は順調に推移し、海水浴場開設期間中の浴客総数は89万1,000人で、昨年の95万8,000人より６万7,000人の減という結果でした。
　海水浴場内での救護活動でございますが、海水浴客の死亡事故はありませんでしたが、さきに各委員に御報告させていただいておりますように、入水自殺と思われる死亡事故が１件ございました。その他の救護活動でございますが、海水浴客等のおぼれ救助５件や、おぼれ・熱中症などによる救急車要請８件、潮の流れなどにより沖に流された海水浴客に対しての注意や未然救助117件といった活動を初め、打撲・すり傷等の負傷者や、クラゲに刺された者の救護、迷子への対応などの活動を行いました。
　今後とも、安全で快適な海水浴場を目指してまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは、質疑があれば質疑をお願いいたします。

○本田　委員　　これは一般質問でも取り上げさせてもらった海水浴場の運営についてということで、一般質問させてもらったんですけれども、基本的に最終的な答弁としては、抜本的に見直すと、この海水浴場の業務ですね。そういうお話というか、答弁をいただいたわけですけれども、その報告というのはないんですか。

○観光課長　　今、内部で先日も一般質問受けまして、既に検討を進め出してはおりますけれども、まず具体的なお話をさせていただくまでには全然至っておりませんので、まさに先日の部長、助役等からも御答弁させていただいたとおり、今後の予算策定に向けまして、抜本的な監視業務等の見直しを行っていくというふうに考えています。

○本田　委員　　だから、その何を、具体的に全部をすべて見直すのか、その、こことここだけですよという、具体的な指摘もしたつもりなんですけれども、もう全体的に抜本的に見直すということで、理解してよろしいですか。

○観光課長　　さきの一般質問の御質問の中で監視業務、特に監視業務の見直しということでのお話あったと思います。そういった中で、その監視業務の内容であるとか、契約方法であるとか、そういったものを抜本的に見直していくというふうに考えています。

○本田　委員　　それで、この前の中で１点、最終的な御答弁の中でちょっと腑に落ちないといいますか、ちょっと教えてほしいところがあったんで、ちょっと聞かせていただきたいんですけれども、これは海水浴場運営委員会だっけ、海水浴場運営委員会の委員長さんが由比ガ浜茶亭組合の組合長を務めておられると。それで、あそこの滑川の横の京急の駐車場、これは京浜急行の鎌倉営業所が持っている駐車場ですね、そこと、由比ガ浜茶亭組合の名前を使って契約をしていた、夏の間、65日間。夏の間契約をしていた。しかしそれは、茶亭組合の名前を使わなければ京急は契約しないということなので、その名前を使った。でも実際は、その由比ガ浜茶亭組合の組合長であるクイックシルバーがそこの駐車場の経営をしていた。そして、その茶亭組合の名前を使って契約しているにもかかわらず、クイックシルバーが経営していた。本来、クイックシルバーが駐車場経営をしている上がりは、収益は、茶亭組合で契約をしているわけだから、茶亭組合に計上しなければいけないはずなのに、それを一切してなくクイックシルバーが収益を得ていた。そういうこと、事実というのは私がこの前言ったとおり、それは御理解されていますよね。

○観光課長　　さきの一般質問いただいている中で、クイックシルバーの方にも直接、電話でしたけれども、確認をさせていただきまして、今、委員さんがおっしゃった内容はそのとおりであるというふうに確認しています。

○本田　委員　　それで、そのクイックシルバーが経営をしていたということは、ほかの組合員は知らなかった。つまりは、これはクイックシルバー個人の経営であったにもかかわらず、京急が個人とは契約をしないということ、そういうこともあって、京急とすれば一つは社会貢献であるということですね。個人としては契約をしない、そういうこともあって、どうしても駐車場の経営はしたかった。それで自分の、由比ガ浜茶亭組合の組合長というその立場を利用して、それで契約をし、そして自分たちだけで経営をしてしまった。
　これはメリットが二つ、いろいろあるんですけれども、大きいのは京急から借りて、その京急の駐車場を自分のところで夏の間、駐車場を経営するということは、あそこは非常に海にも近くて、一等地ですよね、駐車場で言えば。もう県道沿いになっていますし、国道か。それで、入ってくるもうすぐそばですから、至近ですから、非常に収益も上がるということがまず１点。もう一つは、海の家からすれば、専用の駐車場といいますか、そういうものが欲しいわけですね。駐車場がセットでやれれば、その駐車場のお客さんはすべてその海の家に行くわけですから、そういうメリットもある。ですから、各海の家というのはそれぞれ駐車場が欲しかった現状があった。
　ただ、それを茶亭組合の組合長という名前を利用して、茶亭組合の名前を利用して自分のところで経営しちゃった、そういう部分があったわけですね。それで、茶亭組合の組合員は茶亭組合で契約しているということを知らなかった。知る由もないですね。そのクイックシルバーはひとり占めしたかったから。だから、ほかの組合員には教えることは絶対なかったろうし、それは確認されましたよね。ほかの組合員も知らなかったということは、それを確認されましたよね。

○観光課長　　すべての組合員という確認はできておりませんけれども、茶亭組合の役員の方及びその役員の方を通して、数名の組合員の方に電話連絡をとっていただいた結果としては、どなたも知らなかったというようなことでございます。

○本田　委員　　それで、市としては、じゃあこの実態をどうとらえたか。どうとらえるのかということで、一つはこれは組合の問題であるということがまず一つですね。それと、じゃあその海水浴場運営委員会の委員長という立場もあるわけですから、それはどうかと、それをどうとらえているかというと、それは委員長の職にある者が組合に了承なく単独で行ったものであるとすれば、ふさわしくない行為であったと受けとめているという、これは市の見解ですね。これには間違いないですね。

○進藤　市民経済部長　　本会議の休憩後で、助役の方でその旨を答弁いたしました。これは間違いなく市の見解ということでお受けとりください。

○本田　委員　　このふさわしくない行為というのは、これは運営委員会の中でいろいろ検討されるのでしょうけれども、いわゆる運営委員会の会議規則というか、規則ですかね、あれは。会則というんですか、規約。その規約の中で、ふさわしくない行為をした場合はどういうふうに規定されているか。これは去年、一昨年か、運営委員会を構成する滑川組合、その組合長が不祥事を起こして、事件を起こして、それで解任された事例もあったと思うんですけれども、ふさわしくない行為をした場合はどうするというふうに書いてありますか。

○観光課長　　職務上の義務違反、その他委員としてふさわしくない行為があると認められたときには、委員の４分の３以上の議決によって解任することができるという規定です。

○本田　委員　　そうすると、前回の滑川の組合長が運営委員会のメンバーであった、事件を起こした。そのときは、これはどういう結果になったんですか。

○観光課長　　その時点で運営委員会を開いた段階では、刑は確定はされてないものの、刑事事件として逮捕拘留されていると、そういう事実をもって解任ということで決定をいたしました。

○本田　委員　　ということは、今回またいつ運営委員会が開かれるかわからないけれども、これは市としても主体的に指導監督等、これをされるおつもりなのか、これはもう傍観して見ているのか、それはどうなんですか。

○観光課長　　市として先日御答弁させていただいたとおり、主体的に指導監督をしていくというお答えのとおりでございます。運営委員会につきましては、早急に開いて事実関係を調査するということでのお答えをしておりますので、その中で運営委員会の中での議論、これもやはり我々としては考えていかなくてはいけないだろうと思っています。

○本田　委員　　これは仄聞するところによると、そのクイックシルバー自体が何が悪いんだと。責任を全然認めてないということを聞いているけど、それは聞いていますか。

○観光課長　　私が聞いている範囲では、当日の一般質問の休憩時間中でのやりとりの話では、そういったことはない、責任認めてないことはない、一つ御迷惑をかけていますというようなことの話は聞いています。

○本田　委員　　そうすると、その責任は認めているんですね。その事実を認め、それに対する責任も感じていると、いうことですね。

○観光課長　　責任のところまで、ちょっと確認はしておりません。ただ、これは一つありますのは、茶亭組合、一義的に茶亭組合の内部の話でございますけれども、あと茶亭組合がどのような判断をするかというようなところも、一つ我々としては考えなきゃいけないことだと思います。

○本田　委員　　いや、そうじゃなくて、その茶亭組合の組合長である、そのクイックシルバー、そうはいっても海水浴場運営委員会の委員長であるということ、そこですよね、問題は。今、そこを問うてるわけなんですけれども、その部分で責任を感じていたのか、感じてなかったのか。私は責任を感じてなかったと仄聞しているけれども、そうではないわけですね。

○観光課長　　私が聞いた範囲では、申しわけないというようなことを言っておりましたので、反省はされているんだろうなと思いましたが。

○本田　委員　　いや、そうじゃなくて、反省はしているんだかしてないんだかわかりませんけれども、要はその事実を受けとめた、事実はそれは事実だと、それは認めたのかどうか。これはまず一つですね。御迷惑をかけたという部分、責任の所在はそれは言及されてなかった。そういうことですか。

○相澤　市民経済部次長　　先ほど課長も答弁しましたように、本当に早急のうちに運営委員会を開く予定でおります。まだ原局といたしましても、直接、委員長に会って内容を確かめた、弁明をさせたわけでもないので、やはり正式には運営委員会の中で事務局から今回の本会議、あるいはきょうの内容を伝えまして、それに対して運営委員会でどう対応してもらえるのか、ここをやっぱり指導監督していくんだろうと思います。具体的には、その委員会の場でどう釈明するのかというのを聞かせてもらうという、そういうことになろうかと思います。

○本田　委員　　これは主体的にやってもらわなければ困るわけなんですね。それはなぜかというと、一つはこの海水浴場運営委員会の名誉会長はだれですか。

○観光課長　　鎌倉市長でございます。

○本田　委員　　顧問は、鎌倉市に関係する顧問はだれですか。

○観光課長　　両助役でございます。

○本田　委員　　参与はだれですか。

○観光課長　　市民経済部長と、私、観光課長でございます。

○本田　委員　　それから、事務局長はだれですか。

○観光課長　　観光課の課長補佐でございます。

○本田　委員　　事務局員はだれですか。

○観光課長　　観光課職員の担当者１名でございます。

○本田　委員　　事ほどさように、これはもう鎌倉市全部が市長、助役、市長が名誉会長になり、顧問が助役２名ですね。それから参与は市民経済部長と、それから観光課長。それで、事務局員は観光課の職員、事務局員も観光課の職員２名かな。そういうふうになっているわけだから、これはただ単なる海水浴場運営委員会という、その私的なそういう団体ですということは言えないんですね、これ。確かにこれは私的な、公と私に分ければ私なのかもしれないけれども、特別職は全部そういうふうに固めてある、全部じゃありませんけど、固めてある。事務局もちゃんとついているわけですから、これは海水浴場運営委員会の問題ですからという、それは言えないわけですね。市も絡んじゃっているわけですから。その理解はよろしいですね、それで。

○観光課長　　そのように理解しております。

○本田　委員　　そこで、この前、助役答弁の最後から２番目のところで、顧問について言及されているわけですね。運営委員会の特別職、特に市会議員の顧問の就任については、疑義を招くことのないよう指導、監督を行っていくというふうに御答弁されているわけですけれども、これは具体的にどういうことですか。

○観光課長　　今、私の方で答弁させていただきましたが、委員会の規約の中では委員長、副委員長、会計、幹事といった役員、これは運営委員会の委員さんがやっております。そのほかに特別職という名目で、そういった役員のほかに名誉会長、顧問、参与、相談役を置くことができるというような規約がございます。そういった中で、名誉会長は市長、それから顧問については今二人いらっしゃいますから両助役、それからあとは鎌倉市選出の県会議員、お二人の県会議員の方にお願いしてきております。また、参与については私ども市民経済部長及び私、観光課長が務めております。相談役というのは、過去の海水浴場運営委員長経験者がやってきております。そういった中でやってきてたんですが、平成16年１月に運営委員会におきまして、市議会議員の方、とりわけ特に観光厚生常任委員会の方にはいろいろ御助言いただくことがあるだろうということから、当時の観光厚生常任委員長でいらっしゃいました中村議員に顧問になっていただくことを決定してお願いをいたしました。その後、１年ほどたちまして、その特別職そのものについては市議会議員の方、そのものについてはやはりお願いをしないでいこうというようなことが決まりまして、平成17年の４月からは今その制度はございません。

○本田　委員　　それは海水浴場運営委員会の会合で決まったんですか。

○観光課長　　そのとおりです。

○本田　委員　　そうすると、それの議事録はあるわけですね。

○観光課長　　議事録につきまして、細かく記載はしておりませんが、運営委員会役員名簿の変更とか、役員の改選とかという、そういった項目での書かれ方はされております。それが16年１月の運営委員会での議事録になっております。

○本田　委員　　だから、それをこの運営委員会の会合、その中で顧問の就任のこれを就任の理由とか、そういったことも言われているわけですね。それで、顧問の就任ですから、新たな就任ですから、何年の何月から何月という期間と、それから名前と理由、そういったものが書かれているわけですね。

○観光課長　　書かれておりません。

○本田　委員　　じゃあ、どうやって決めたんですか。

○観光課長　　議事録そのものは細かく書いているものではなくて、こういう改選があったというようなことで、別紙名簿のとおりとか、そのような書き方でやっております。

○本田　委員　　普通、それはあれじゃないですか、その顧問就任に当たっては、会議はしなかったんですか。

○観光課長　　会議はやった上での結果です。

○本田　委員　　だから、その会議のその議事録はあるんですね。なければおかしいんだから。

○観光課長　　会議録としてはございますが、先ほど言った何年何月からだれだれにお願いするといったような文言は書いておりません。

○本田　委員　　だから、この人を顧問にしたいと、この人というか。要は、どういう流れでこの人が急に顧問に入ってきたか、そこを私は知りたいんですよ。つまり突然、だって就任された方も困るでしょう、何で私がということで。その顧問に就任するに当たって、その経過とその理由というのは、これは必要でしょう。事務局がいたわけでしょう。これは別に普通、何でそれがないのか、ちょっとわからないんだけれども。普通提案するわけでしょう、顧問就任の、この人を顧問にしたい。例えば充て職で名誉会長は市長ですよ、これはまあ引き続きやってもらいましょうとか、それから顧問も、例えば助役がかわったから今度はこういう助役に、こういう名前の助役ですという、その提案の理由があるわけじゃないですか。

○観光課長　　大変申しわけないんですが、運営委員会の会議録そのもののつくり方というのがあるんですが、その中にはそういった細かい記載はなくて、役員の改選、あるいは役員名簿、次の別添のとおりとかという、そんな書き方で、名簿を添付しているというだけでございます。

○本田　委員　　じゃあ、それはないんならないで、それはおかしいと思うけれども、百歩譲って、その経緯は事務局は知っているわけですよね。宮田課長もそれ入っていたわけでしょう。

○観光課長　　16年１月は、ちょっと私そこにおりませんでした。当時の関係者の話を聞くところによるとということで、先ほどお答えしたとおり、それまでは市議会議員の方については一切顧問というお名前、顧問にはなっていただいてなかったんですけれども、そのときに運営委員会の中での話として市議会議員の方、とりわけ観光厚生常任委員の方にはいろいろ御助言いただく機会もあるだろうから、その中でもその委員長ということでの肩書きでの方にお願いをしようというようなことで決まったというふうな形で聞いております。

○本田　委員　　それが正しかったか正しくないか、それは問いませんよ。ただ、おかしいのはその前の委員長、観光厚生常任委員会というのは、その前からその後まで続いているわけですよ。委員長もいるわけですよ、ずっと。おかしいのは、そのときだけ、前の委員長も後の委員長も顧問になっていないんですよ。確かに平成16年１月１日には役員名簿には入っている。16年４月１日の役員名簿にも入っている。平成17年の４月１日にも入っている。これは間違いないですね。

○観光課長　　間違いございません。

○本田　委員　　間違いないんだけれども、平成17年の４月１日は、これはもう委員長やめているんですよ。それでも顧問に就任されているんですよ。どういうことですか。

○観光課長　　17年４月１日に、私も恥ずかしい話ですが、そのとき名簿を改めて、こういう事務局職員がかわるからということで名簿を見ました。その際に、中村議員が観光厚生常任委員長という名前で入っているということに対して、まずこれはおかしいだろうということで、事務局の職員の方に指摘をしまして、ですから、本来でしたら中村議員につきましては、平成16年６月をもって観光厚生常任委員長ではなくなっているということを伺っておりましたので、本来であればその時点で改正を行うべきだったんですが、そういった議論がされることなく１年が経過してきたということで、４月の上旬にありました海水浴場運営委員会の会議の中でその扱いについて、顧問の扱いについて改めて協議をしてもらうということで、それは私の方から指摘をさせてもらって、その段階で市議会議員の方については、今後顧問にはお願いしないというような方向が決定されたという経過でございます。

○本田　委員　　じゃあ、この平成17年の４月１日は、でもこれまだ中村議員は顧問だったわけですよね。ただ、この書き方の観光厚生常任委員長という、その長は、この長が間違えていたわけですね。

○観光課長　　私の理解では、観光厚生常任委員長としてお願いするというふうに聞いておりますので、先ほどちょっと申しましたが、平成16年の６月に観光厚生常任委員長でなくなっている段階で、本来ならその方をかえるべきだったと、市議会議員の方にお願いするというのであれば、そのときに新しい観光厚生常任委員長の方にお願いをするべきであったというように理解しています。

○本田　委員　　いやいや、だからその本当はというか、現実はどうだったんですか。現実的には、平成17年の４月１日も解任の決議とかはしてないわけだから。だから、平成17年の４月１日現在でも顧問だったことは確かなわけですよね。

○観光課長　　少なくとも、その名簿上では顧問であったというふうなことになります。

○本田　委員　　それで、解任の決議をしたのはいつなんですか。

○観光課長　　４月13日、17年４月13日に、そのときに海水浴場運営委員会の会議が開かれまして、そこで先ほど私申しましたように、まず委員長でない方が委員長として名前載っているというのが一つありましたので、それについて役員の方に話をしまして、それで名簿から外すというような結論になったということでございます。

○本田　委員　　そうすると、これは平成16年の１月１日から、期間としてはですよ。平成16年の１月１日から平成17年の４月13日までが顧問の期間であったということでよろしいですね。

○観光課長　　そういうことになります。

○本田　委員　　これはなぜ急に顧問をつけようと、これ発議したのはだれなんですか。

○観光課長　　発議の部分まで、ちょっと私の方では把握しておりません。

○本田　委員　　じゃあ、どうやればわかりますか、これは。

○観光課長　　実は顧問の関係については、一般質問の中でもちょっと御答弁に触れさせていただいておりましたので、当時の運営委員会の方にもちょっと聞いたりはしましたけれども、余り覚えている方もいらっしゃらないということで、とにかくそんな話があったというようなことで、少なくとも委員長、副委員長とか、そういうところだったような記憶だというようなところまでは聞いておりますけれども、具体的にだれというところまではわかりません。

○本田　委員　　それで、じゃあこれをやめようと、市会議員、顧問にさせるのはやめようと、その理由は何ですか。

○観光課長　　これは事前に事務局、我々の方とちょっと、私が気がついたところと先ほど申しましたけれども、当時、委員長、副委員長とその話をしていたときに、観光厚生常任委員長、委員の方もそうですけれども、１年ごとにかわる可能性があって、その都度新たな顧問の就任をお願いしなきゃいけないというようなこと、その都度名簿も変更していかなきゃいけないというようなこととか、これまで特に御助言もいただくこともなかったしということで、市議会議員の方は顧問には入っていただかないというようなことで決定されたということでございます。

○本田　委員　　何ですか、その理由としてはとりあえず入ってもらったけど、助言も何ももらわなかったと、使えなかったということですか。

○観光課長　　そんな失礼なことではないんですが、具体的に特に何か御助言もいただくようなこともなかったしとかという、そんなようなことだったように、これは私が事務局の段階で話をして、運営委員会に諮っていただいていることですから、運営委員会の中で具体的にどういうふうに話されたかはわかりませんけれども、そういう話で言っていただいておりますけれども、今言ったように、特に御助言はいただかなかったというようなことでございます。

○本田　委員　　それはあれですよ、一つは、１年交代だから名簿をつくるのも何回もつくるのも面倒くさいし、面倒くさいしというか、それはもう前からわかっていた話で、それはもう毎年毎年かわるのは恒例だったわけだから、これは就任してもらう前からわかっていた話ですよね。だけれども、それでも就任してもらった。就任要請をし、それを応諾してもらった、受諾してもらった、そうですね。だけど、１年間顧問になってもらったけれども、使えなかった。助言も何もくれなかったと、これじゃあ必要ねえじゃないかと、必要なかった議員なんですね、言うなれば。それは個人的なものだから、個人的に使えるか使えないかというのは、これは個人の資質の問題だから。これはあれなんですよ、たまたまその人が使えなかったのか、役にも立たなかったというのは。それはもう個人の資質の問題ですから。ただ、観光厚生常任委員長にしようとした、これには問題はなかったんですか。本人の資質の問題を問うてるんじゃないですよ、私は。その人が使えないだの、役に立たないだの、そういう評価はそれはあなたの勝手。それは行政の勝手ですから、違う、そうじゃない。問題は、観光厚生常任委員長を顧問にしようとした、そしてした、させた、なってもらった、そこに問題はなかったのか。つまりは、観光厚生常任委員長というのは、観光厚生のこの例えば海水浴場運営委員会の所管分の予算を審議する、その立場にもあったはずですよ。その審議する立場の長を顧問にするということは、果たしてこれは疑義を招く恐れはなかったのかどうか。私はそれを問うてる。役に立たない議員だとか、そういうことを問うてるわけではない。その点はどうですか。

○進藤　市民経済部長　　当時の状況、私もつぶさに掌握しているわけではないんですけれども、今考えますと、やはり疑義を生ずるような就任の仕方というのはやはり行政側として問題があると思っています。したがいまして、先日の助役の答弁にもありましたとおり、市議会議員の顧問就任については、今後は疑義を招くことのないよう、しっかり指導していきたいと思っております。

○本田　委員　　その点についてはわかりました。言うなれば、疑義を招く恐れはあったということは、前回もお認めになっているわけですね。この部分だけはちょっと確認させていただきたいんですけれども。

○進藤　市民経済部長　　疑義を招くかどうかというのは非常に判断が難しいと思いますが、少なくとも配慮が足りなかった、そういう部分はあったと思います。

○本田　委員　　そうすると、先ほど中村議員という名前が挙がっていましたけれども、その中村議員としては、そういう疑義を招く恐れがあるかどうかもわからずに、そういう就任要請はされたわけですね、そのときにはそういう話はなかったんですかね。

○観光課長　　それはちょっと聞いておりません。

○本田　委員　　でも、それは顧問就任については受諾はされているわけですよね。

○観光課長　　受諾をされたというふうに聞いております。

○本田　委員　　それはだれが顧問を要請したんですか、就任お願いしますというふうに。

○観光課長　　これはちょっと正確ではないですが、委員長、副委員長だったようなふうに聞いておりますが。

○相澤　市民経済部次長　　当時いたわけではないので不正確かもしれませんが、普通どなたかお願いするときは正式に委員長がお願いするというのが筋でございますから、そういった形でお願いしたんだろうということしか、ちょっと今のところは申し上げられないです。

○本田　委員　　そうすると、疑義を生ずる恐れがあった、この顧問の就任については本人は受諾はした、じゃあやりますよということで、でもこれは充て職ではないですよね。

○相澤　市民経済部次長　　先ほど課長も、就任のときに常任委員長としてお願いしたというふうにお答えしておりますとおり、いわゆる充て職というか、職としてお願いしたというふうに理解しております。

○本田　委員　　これはあれですか、海水浴場運営委員会というのは、これは民間ですよね。民間の収益を得ようとする海の家の集まりの、その組合の集まりの組合だと、民間ですよね。よく私が充て職ということで理解しているのは、例えば諮問機関、市の、言うなれば非営利の団体ですよ。あと政策形成にかかわるそういう団体ですね。非営利の団体に対しての充て職というのは、これはわかるんですけれども、営利団体の集まりである団体、この民間のですよ。それが市があっせんして顧問就任をしているというのは、これはあり得るんですか。

○相澤　市民経済部次長　　海水浴場運営委員会そのものにつきましては、非営利のいわゆる親睦、協調を高めるための団体だというふうに位置づけております。もちろん、その構成の組合員はそれぞれ営利団体ですけれども、それをまとめている運営委員会そのものは非営利の任意団体、ですから、そこの事務局も市がお手伝いをしているという、そういったふうに位置づけております。

○本田　委員　　だけど、これは民間ですよね。こういうところに充て職としてお願いしているというケースはあるんですか。

○相澤　市民経済部次長　　今すぐにどこの団体でというのは、ちょっと思いつかないんですが、いわゆる何々協会ですとか、そういった市民団体等の中ではあるのではないかとは思いますが、ちょっと具体的に今どこがございますというようなお答えはできません。

○本田　委員　　それは後でお願いしたいんですけれども、要はそんなに多いケースではないと思うんですよ。今、記憶にはないけどあるかもしれないという程度のものだから、いろいろありますよという、そういうケースではないことは確かですよね。だから、なぜこれが突然出てきたか。そして、なぜ１年でやめたか、これ不自然だと思いませんか。それは前の委員長と後の委員長、ならなかった、顧問就任はこれは中村議員だけだ。その前の委員長は小田嶋議員だ、その後の委員長は野村議員だ、前と後は顧問になってない。この中村議員だけ顧問になっている、委員長として。これはどう考えても不自然ですよ。不自然な動きですよ。それと前と後、特に後の委員長、それには申しわけないじゃないですか。あなた嫌いだからなんなかったんですよ、させなかったんですよ、そういうふうにもとれるんですよ。それを後の委員長にはもう顧問はやりませんと、顧問お願いしませんということは言ったんですね。

○観光課長　　既に観光厚生常任委員長を初め、市議会議員の方から顧問はやっていただかないというふうなことで決めておりましたので、特に新しい委員長にはそういう話はしておりません。

○本田　委員　　だって、それはおかしいじゃないですか。ずっと今まで顧問就任、市会議員にお願いしてなかった。突然、顧問就任をお願いした。これはもちろん当時の観光厚生常任委員会とか、そういうしかるべきところで今回この充て職として、この委員長はこの海水浴場運営委員会の顧問に就任してもらうということは報告はしているんでしょう。

○相澤　市民経済部次長　　本田委員のおっしゃる充て職かというお尋ねに対して、私が充て職だとお答えしたのは、ちょっと正確に私が充て職という意味を理解してなかったのかもしれないんですが、いわゆる市の市長の諮問機関等に常任委員会の委員さんや議員さんをお願いする場合には、しかるべく市の内部で手続をとって推薦方をお願いしております。その場合には委員会の中で、あるいは議会の中でお諮りいただいて、どなたをということを推薦していただいて委員になっていただいております。ただ、ほかの、私、今具体的に例をお示しすることができないんですけれども、ほかの民間の団体で、例えば市議会議長さんに委員をお願いしたいとか、あるいは常任委員長さんにお願いしたいという場合には、議会の方に正式に御依頼をして、推薦していただくという手続は省かせていただいているんではないかと思いまして、そういった手続で私どもの運営委員会もお願いしたというふうに理解しております。

○本田　委員　　何を言いたいのかわからない。だから、私が言っているのは、正式な充て職だったら充て職で正式な、例えば議会に諮るなり、委員会に諮るだの、お願いするだの、それがあるはずですよね。だけど、これ観光厚生常任委員長としてお願いしているわけですね。人間を人間として、この人が欲しいと、この一議員が、中村議員になってほしいんだと、顧問になってほしいんだと。そういうわけじゃないでしょう。さっき言ったように、観光厚生常任委員長として、たまたまこの人がなっているからなってほしい。つまり充て職、私が言っている、それでしょう。観光厚生常任委員長だから、その人になってほしいということを言ったわけでしょう。そうなんですというふうに言いましたよね。それだったら、ちゃんと正式な手続はとられているんでしょうねということを言っているわけですよ。

○観光課長　　事務局として、運営委員会やっている立場で大変申しわけないんですが、そういう配慮がなくて、それはやっておりません。

○本田　委員　　じゃあ、これは充て職じゃないんですか。

○観光課長　　観光厚生常任委員長にお願いをしようということでの考えからすれば、充て職だというふうに理解しておりますけれども、そういった、もし議会の中も含めまして、正式な手続として議会、あるいは観光厚生常任委員会の方にお願いをするという手続については、手続を踏まなかったというようなことでございます。

○吉岡　委員長　　少しその辺、ちょっと整理して言っていただければと思います。

○進藤　市民経済部長　　先ほど次長も答弁したんですけれども、いわゆる市長の諮問機関等の審議機関については議会の方では代表者会議等にお願いして、いわゆる充て職の部分でやっているんですけれども、この海水浴場の協議会の当時、観光厚生の委員長に就任をお願いするということで委員会の中では論議あったと思うんですけども、その後の議会に対しての手続というのは課長答弁のとおり行われてないと、前後の経過を見まして行われてないと考えております。

○本田　委員　　これは先ほどから言っているとおり、これは充て職じゃないですよねというふうに私は言っていた。そしたら充て職ですと、観光厚生常任委員長としてのだれだれ、言うならば職責としてこの人を呼ぼう、言うなれば充て職ですよね。それを決定した、こうしよう、決定してそれでお願いをする、お願いをするときには、観光厚生常任委員会の委員長なんだから、本来だったら代表者会議かな。とりあえず議会のことであるから、議長には報告するんであろうけれども、ということは事務局長にはあらかじめ話を、どういう進め方をしたらいいか、わからなかったらね。事務局長には話すんだろうけれども、そういう、本来それはやりますよね、その手続さえも議会の方にもその話をしてなかったということですか。

○観光課長　　そのとおりでございます。手続をしなかったということです。

○本田　委員　　これは事務局長は市の職員ですよね。普通、事務局がやりますね、こういうの。事務局が市の職員でありながら、それをやるのを忘れちゃった。ということは、これ正式な議題として載ってたんですか、そもそも。

○観光課長　　当時の記録そのものは、細かいこと書いてないので明確ではないんですが、役員の改選ということでのってましたんで、それでまさに名簿もついておりますんで、そこで新たに入ったと。当時の人の話を聞きましても、そのときに観光厚生常任委員長を新たな顧問としようというようなことになったんだというようなことも聞きました。

○本田　委員　　だからそれで、それで事務局はじゃあそのときどう把握してたんですかね。だって本来だったら事務局は、ちゃんと行くでしょう、議会の方に、観光厚生常任委員長なんだから。

○観光課長　　本田委員おっしゃるとおり、私ども観光課の方が運営委員会の事務局を務めておきながら、そういった対外的な部分、特に役所の中の議会も絡む話について、そういったアドバイスもしておりませんでしたし、我々としても動かなかったということについては、非常に配慮が足りなかったというふうに思っております。

○本田　委員　　それはそれでいいですよ。配慮が足りなかったというか、本来の手続をしなかったということで。でも、受諾した議員も議員ですよね。本来だったらしかるべく手続、議会の中のしかるべき手続を経てこなきゃいけないわけだから。それをだれに聞いたのかわからないけれども、今度顧問になってくださいね、ああ、いいですよ、そんな簡単な話じゃないですよね。その中村議員はどういうふうに言われていたか、それは把握していますか。

○観光課長　　我々の方としては、御本人からの確認というのはしていません。

○本田　委員　　そうすると本人は、こういうのは大体口約束だけじゃなく、よく顧問就任とか、その諮問機関の委員になってくださいとか、充て職の問題ですよ。そういうときにはまさかこんなちっちゃい委嘱しますとか、就任をお願いしますとか、何かこんなちっちゃい委嘱状とか、何かそういうものをもらいますよね。そういうのは出してないんですか。

○観光課長　　これまで例えば市長がかわったりすると、市長の関係であるとか、助役の関係も含めまして、そういった文書的なものは出しておりません。委嘱状とかいうものは出してないということです。

○本田　委員　　そうすると、これじゃあほかの、今は突然不自然な、この人だけを中村議員だけを顧問にしてしまった、その不自然さというところをやっているわけですけれども、それは一応口頭、全部。口頭でお願いしますねという、そういうものなんですか。事務局もそうなんですか。

○観光課長　　我々事務局は公務員としての身分がありますんで、兼務同意ということを職員課の方に出して、その兼務の同意を受けて今、運営委員会の事務局としての仕事もしているというようなことでございます。特別職についてはやっておりません。

○本田　委員　　じゃあ、この中村議員には就任依頼は事務局が就任依頼をしたの。さっき、委員長、副委員長が発議をして、この人になってもらいましょうと。それでお願いをした、それが決まって、お願いをしたんだと。具体的には、じゃあ、その中村議員にはだれが、例えば平成16年１月１日から何年間とか期間は当然言ったんでしょうけれども、それで報酬の有無、その内容というのは、顧問就任に当たって言ったんでしょうけれども、それはだれが、具体的にだれが言ったんですか。

○観光課長　　それはちょっと、次長の方から御答弁させていただいたとおり、具体的にだれが言ったかというのは、ちょっと我々も把握はしてないんですが、その会議の中で決定されて、委員長ないし副委員長がそのお願いに行っているというふうな理解をしております。

○本田　委員　　だから、そこで普通の状態とは違うわけですよ。本来だったら観光厚生常任委員長という充て職を使うわけだから、これはどう考えても、じゃあ議会にその流れを聞いてみましょうとか、どうやったらいいのかね、それはできるでしょうけれどということになるわけだから、そこで決めたらすぐ顧問就任を依頼したわけですね、決まったからと。その前には、こういうふうにしたいんだけどという内諾もあったろうし、突然にそういうことがあるとは私は思えないし、そんなのあり得ない話だから。だから、本人はその一連のことは知っていたんですね。

○観光課長　　本人というのは議員さんのことですか。それはちょっと私ども一連の話知っていたかどうかわかりません。

○本田　委員　　私も全然知らなかったんですよ、これ。一時期、海水浴場運営委員会の顧問に市会議員が入っていた。それも１人だけ、１期というかな、それだけ。前の委員長も後の委員長も顧問にはなってなかった。だけども、この１期だけは顧問になっていた。これ調べていくと、あれっというふうに期間でなったんですよ、期間を見ていたら。平成17年の４月13日まで顧問だったということでしたよね、さっき。平成16年の１月１日から。その10何日後に市会議員の選挙があった。これは疑義を招く恐れがなかったんですか。
　つまりは、こういううがった見方もできるんですよ。どういう状況で観光厚生常任委員長になったかわからないけれども、市会議員の選挙までの間、この海水浴場運営委員会の顧問であるということは、自分の職歴の中に入れることができるわけ、そして海水浴場運営委員会のメンバーに言うことができる。これは一議員に対してのある意味職責ということで、利益の供与になるんじゃないんですか。そういう恐れはありませんでしたか。

○進藤　市民経済部長　　確かに本田委員さん御指摘のとおり、日にちの関係からいうと確かに市会議員の改選の前の時期というふうに重なりますけれども、運用している事務局といたしましては、そのような意図は一切ありませんでした。

○本田　委員　　意図はなかったとしても、結果的にそれを利用しようと思えばできましたね。そういう状況でしたね、現実的には。それは確認させてもらいたいんですけれども。

○進藤　市民経済部長　　一般論になるかもしれないんですけれども、そういう場があって、使おうと思えば使える状況だということは一般論としては言えると思います。

○本田　委員　　別にあれですよ、市民経済部長をそれによって何だとかいうわけじゃないですよ。それは意図はなかった、それはもう、市民経済部長のその市としての見解ですから。それはわかりました。ただ、それを使える状況にあった、つまり海水浴場運営委員会の顧問としてのその名前を利用しようと思えば利用できた。それはさっき確認しましたけれども、そういう状況にはあったと。ただ、そういう意図はなかったんだと、市としては。でも、使えるあれはあった。
　ただ、これおかしいんですよ。やっぱりどう考えても、これはやっぱり選挙の１年前というのは、やっぱり議員というのは大体動きますから、選挙期間というのは１週間だけれども、選挙準備期間というか、ここ面接の期間というのはあるわけですよ、これ。１年前というのはそわそわし出す。そのときに顧問の就任の要請があった。本来だったらば、これは疑義を生じさせる恐れがあるとすれば、少しでもそのかけらがあるとすれば、それはためらうんですよ、大体、幾ら就任要請があったとしても。例えば委員長の職責だといっても、それは本当にその正式なルートを経ているかとか、そういったところを確認する、やっぱり議員というのは責務がある、私はあると思うんですよ。幾ら言われても。だって、本来だったらこれは事務局通じて、議会の方から言われなきゃおかしい話なんだから。充て職なんてそういうものでしょう。例えばこれを観光厚生常任委員会の委員長の充て職だとはいっても、それはいつも代表者会議とかそういうところから、代表者会議でこれどうしましょうかという形で諮問機関なんてやってくるじゃないですか。それが本来の手続。だけども、突然そういうのが運営委員会の委員長や副委員長から顧問ですよなんて言われても、充て職としての顧問ですよ、観光厚生常任委員長だからなりますよと言われても、本来だったらそれおかしいと思わなきゃ。ちゃんと経ているのかどうか。それは本人に聞いてみなきゃわからないけれども。正式な手続を経たと、経ているということではないことは確認しましたよね、さっき。

○観光課長　　確かに議会の中での承認等もいただいておりませんので、手続は踏んでおりません。

○本田　委員　　そうすると、これはイリーガルな手続、手続というか就任だったわけですね。で、突然１年間で中村委員長がやめた途端、これは必要ないということで、次の委員長には就任要請をされなかった。それで、その正式な手続も経ずにお願いして、正式な手続も経ずに解任させた。そして、次の委員長にも何も言わなかった。この海水浴場運営委員会の顧問に委員長がなったということは、これは観光厚生常任委員会には報告しているんでしょうね。

○観光課長　　特に報告してございません。

○本田　委員　　何でですか。

○観光課長　　やはりこれも、ちょっと事務局として非常に配慮足りなかった部分だと思います。まさに充て職としてお願いするのであれば、やるべきだったんだろうと思います。

○本田　委員　　だから、この顧問就任に関してはすべてがイリーガルなんですよ。不公正なんですよ。透明性もなければ公正性もない。この顧問就任というのわかっているのは、その委員会と、その顧問に就任した中村議員しかいないんです。やめたのも、その一連の人間しか知らないんですよ。これ、おかしいと思いませんか。甚だ不適切だと思いませんか。どうですか。

○観光課長　　就任したときの経過から含めまして、先ほどもちょっとお話ししたとおり、例えば充て職だということであれば、平成16年の６月の段階で運営委員長が観光厚生常任委員長がかわっておられます。そういったところも含めまして、我々事務局の方がこんな議会の中でこんなふうな動きがあってこう変わったんで、これについてはどうかとかいうふうなことをきちんと運営委員会に我々から助言、アドバイスをして、それについて内容を協議してもらうとか、そういうことをした上でやらなければいけなかったでしょうし、さまざまな手続についても行政内部の手続も踏んでないというようなことも含めて、もうちょっと我々しっかりしなきゃいけないということで、今後その辺については気をつけていきたいと思います。

○本田　委員　　これはあと、こっちは今の答弁でわかりましたけれども、やっぱりもう一方の、これあとは中村議員に聞かなきゃわからないんですけど、なんでそういう議員として一番選挙に当たるこの１年前、突然充て職だからと言われて就任をする。本来だったらそういう就任の仕方でないんだから、実際の話。
　それで、これをちょっとあらかじめ中村議員に私聞いたことあるんですよ、これ。そうしたら、全く恥じることはないと、何も私はおかしいことはないということを同僚の議員がいる前で、私に対して彼は言ったんですよ。今、るる正式な手続も経てない、本来だったらあり得ない人から顧問の就任を受けてなっている。約１年ですか、何の助言もしなかった、だから必要ないと思った。だから１年間でやめた。
　私はすべてにわたってその１年間のその就任、この人だけが就任する、これは余りにも不自然だし、おかしいと思いますよ。中村議員がすべてにわたって私はおかしくない、何の義理もない、そういうふうにおっしゃっていますけれども、その点についてはどうですか。どういうふうに御感想を持たれますか。

○進藤　市民経済部長　　確かに結果論から日にちを追っていけば、本田委員さんの指摘のとおりだと思うんですけれども、海水浴場運営委員会を持っている事務局といたしましては、不十分だったにしろ就任についても解職の時期、先ほど課長答弁あったんですけども、事務局の不手際があって１年ほど延びてしまったということもあるんです。解任時期も含めて、不十分であったとはしても、一応手続は踏んでいると見ております。ですから、一応就任についても解任についても論議があったということで考えております。

○本田　委員　　そんなこと聞いているんじゃない。今、私がお話しさせてもらったこの時期、時期についても、これは私が聞かなければこれはわからない話なんだから。まずどういう経緯で、この１人だけ顧問就任になったかという経緯がわからない。
　それから正式な手続を経てない、議会に対して。それからなぜ１年間でこの顧問をやめてしまったのか、それもわからない。どういう顧問に期待をしていたのかもわからない。はっきり言って、これメリットは何かといったら、これは選挙のあれですよ、メリットしかないですよ、本人の。そういうのを、言うなれば疑義を招く恐れがあるのかどうか、これはあったという先ほどのあれもあったけれども、ただ本人は、中村議員は何も私悪いことしてませんよと、何の恥ずることもしていませんよと。疑義を生ずる恐れも、そういうことだって一切ありませんよと、そういうことを私に言っているんですよ。それについてはどうかということを聞いているんです。

○進藤　市民経済部長　　中村議員さんは中村議員さんでお考えがあって、本田委員さんの方にそういう発言をしたんだと思います。私の立場では、それについて云々という答弁は申しわけないですけど、差し控えさせていただきます。

○本田　委員　　それはそうかもしれないですね。だけど、これのやっぱり実態をこういうふうにいいこともする、悪いこともある、間違ったこともある、それはあるんですよ、人間なんだから。正式な手続を経なかった。これもしようがない、あってはならないことだけど。だけども、何が一番必要かというと、これを過失を過失と認めて、それで次に新しく、それがもう二度とないようにすることが、これが一番大事だと思うんですね。そういう部分での反省というのはされているわけですよね。だけども、中村議員は何の反省もしてないんですよ。何も悪いことやってねえという、私はそれはおかしいと思うんですよ。それは本人に聞かないとわかりませんけれども。そういうことであったら、またこういう過ちが行われる可能性が、今ここで二度とないようにという反省がなければ、私は無理だと思うんですよ。市としては過ちは過ちとしてそれは認め、そして反省し、二度とないように、これは二度と繰り返さないように、同じような間違いを繰り返さないようにという、そういう反省はあるわけですよね。

○進藤　市民経済部長　　先ほどから手続上のことでるる御質問いただきまして、反省すべき点は反省し、きちっと手続をとる点は手続をとるということで、我々やっていきたいと思っています。

○本田　委員　　市としての決意といいますか、それは非常によくわかりましたけれども、私は一つこれはやっぱり納得できないのは、ここまで市は反省していると言っている。しかし、そこで一番メリットを享受した中村議員が一切反省もしていない、何の悪いこともしてない、ましてや同僚の議員に最初は一切関係ないということまで言っている。私はこれ道義的な責任あると思いますよ。自分の仲間に対して私は一切関係ないという、それでばれてからは、いや、実はちょっとあったんだと。だけども、全然これは私は悪いことしてない、悪いのは全部市だということまで言っていた。これどうしていいかわからないけれども、私はこれは明らかにすべきだと思っていますよ、これは。
　私としては、この問題を解決するに当たって、市の見解はわかった。二度と繰り返さないという決意も聞いた。あともう一人は受諾したその本人、私は本人に確認をしたいと思っているんだけど。その点はどうですか。扱いについて。

○吉岡　委員長　　本田委員からそういう発言がございましたけれども、皆さんはどうですか。

○森川　委員　　本田委員の方から御本人に確認したいということであれば、呼んで確認する方がいいのではないかなというふうに思いますけれども。

○藤田　委員　　会派の中のやりとりも、今、本田委員さんおっしゃっていましたけれども、これは会派の中のやりとりなもんで、私たちがとやかく申し上げられませんし、それでお二人、同会派の方いらしていますので、ちょっと御相談してどうするか、御本人がちゃんと釈明をしたいとか、何かおっしゃるのであるならば、それはそれで受けられてもいいですけど、お二人いらっしゃるんですから、何か考えがおありになればと思いますよ。

○吉岡　委員長　　野村委員はどうですか。

○野村　委員　　同じです。

○吉岡　委員長　　だれとですか。藤田委員とお二人が同会派の方がいらっしゃる、今、本田委員の質疑では、公のというんじゃなくて、会派の中でのこととか、今の本田委員がおっしゃったのは、要するに会派の中での話とか、そういうことでの本田委員にも直接お話なさったという中でのことなので、今、藤田委員はそういうふうに呼びたいという、呼んだらいいんじゃないかということが森川委員と、藤田委員と野村委員は同会派の方がいらっしゃるんで、その辺はもう少しそのお二人の意見も聞きながらということでの御意見だったんですけれども、いかがですか。

○岡田　副委員長　　皆さんがそういう御意向でありますから、少しお時間いただきまして、本人も呼びまして、少し相談させていただければありがたいなと、こういうように思います。

○吉岡　委員長　　どうですか、御本人ともちょっと相談、会派として相談したいということで意見もございましたので、いかがですか、ちょっとその辺。

○野村　委員　　それが一番、私はいい方法だと思うんですよ。それで、ここへ本田委員いろいろと聞きたいということもあったと思うんですが、やはりきょうは観光厚生の常任委員の方二人おられることですので、中村議員の意向も聞かなきゃいけないし。ただ、ここで呼ぶ呼ばないという結論は、ちょっと出すのは避けた方がいいような気がしますので、事前に相談していただいて、本田委員とも接触をしていただいて、それでどうするのかというような次のステップの方がいいんじゃないんでしょうかね。私はそう思っています。

○吉岡　委員長　　今、御意見が出まして、中村議員の所属する会派の方から、ぜひちょっと相談させてほしいと。野村委員からもそのように諮ったらどうかと、今ここで結論出すんではなく、ということで御意見がございますが、本田委員どうですか。

○本田　委員　　皆様の御配慮に感謝いたします。それで、民主党さんの委員さんが二人おられるわけですから、それで相談されたいという会派内のことで、会派内で相談されるということですから、それに私は異議はございません。
　それで、こういう委員外の議員に対する扱いですから、慎重にというのは非常に私も理解しておりますけれども、内容が内容だけに、私に言ったことにうそはないでしょうから、そういう部分含めてお願いしたいというふうに思います。

○藤田　委員　　それと、ちょっと日程、本日の委員会の、これ日程の一番、１の冒頭でこれだけ時間がかかっている中で、きょうこの後重要な議案もたくさん審査されなきゃいけないんで、できるだけお願いでございますが、速やかに結論を出していただいて、次に進んでいただくとありがたいなということを、ちょっと申し添えさえていただいて、よろしくお願いしたいと思います。

○吉岡　委員長　　そうしますと、進め方といたしましては、今、例えば休憩をとりまして、会派の中で話していただいて進めるということなのか、それとも、もう少しこれは少しいわゆる留保、保留しておいて、いろんな面で先に進めてからやるのか、その辺の進め方についてちょっと御意見をもう少しいただけますか。

○野村　委員　　逆に、本田委員の方がそういうことでいいということであれば、進めてもいいんじゃないのかな。その辺の委員の意見を聞いたらいいんじゃないですか。

○本田　委員　　まさに野村委員の御配慮感謝します。現実的に、今11時35分だから、そうすると昼の時間があるわけじゃないですか。そこを利用して、民主党さんがやられればいいのかなと。それが一番得策だから、それまであと25分ではあるけれど、進めていただけるのであれば、それはそれでよろしいんじゃないかというふうに思います。

○吉岡　委員長　　じゃあ、今の、いわゆる昼休み休憩というんですか、に論議をしていただくということを踏まえまして、その上でどうするかはまた意見を言っていただくということで、先に、では進めるということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、先ほどの本田委員の中村議員に対する質疑のことに関しては、会派でということでそこは留保させていただきまして、それでは今、海水浴場業務の結果についての質疑をしております。本田委員は、これ一応よろしいですか、今の段階は。

○本田　委員　　だからこれは、これで了承と言ったら終わっちゃうわけだから。

○吉岡　委員長　　いやいや、だから今留保して、次の方に進めてよろしいですか。
　では、質疑のある方はお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、この質疑はなしということ、今の現状ではなしということで、先ほどの確認でまた民主党さんの協議の後、また報告を受けてやるということにしたいと思います。
　次に進めさせていただきます。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
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○吉岡　委員長　　それでは、日程第１報告事項（２）「平成18年（行コ）第59号住民票コード抹消等請求控訴事件について」原局から説明願います。

○市民課長　　報告事項２、平成18年（行コ）第59号住民票コード抹消等請求控訴事件について御報告いたします。本件は、鎌倉市〇〇〇〇在住の〇〇〇〇氏より、住民票に住民票コードを記載した処分の取り消しの決定を求める異議申し立てが市になされ、これを市が棄却したことによる訴訟事件です。
　過去２回、当委員会に報告させていただいておりますが、当初からの経緯を改めて説明した上で、このたびの８月31日の判決内容について報告いたします。
　〇〇〇〇氏より平成15年１月29日付で異議申し立てがあり、同年４月16日、市はこれを棄却しました。その後、５月16日付で同人から神奈川県知事に審査請求が提起され、平成17年１月７日、神奈川県はこれを棄却しました。〇〇〇〇氏はこれを不服として平成17年１月28日に、鎌倉市長と神奈川県知事の両者を相手に横浜地方裁判所に提訴しました。訴状の内容は、一つ、鎌倉市長は、平成14年12月５日、原告の住民票に付番した11けたの住民票コードを抹消せよ。二つ目として、鎌倉市長並びに神奈川県知事は、原告の人権の本体たる本人確認情報を載せた住民票コードのオンライン連結を切断せよ。というものです。これに対して平成18年１月25日に判決があり、その内容は、一つ、本件訴えをいずれも棄却する、２、訴訟費用は原告の負担とするというものでした。
　〇〇〇〇氏はこの判決を不服とし、平成18年２月５日に東京高等裁判所に控訴しました。以上までにつきましては、平成18年２月14日に開催された当委員会に報告をさせていただいております。
　その後の経過ですが、控訴人の理由により延期していた第１回口頭弁論が平成18年７月18日に開かれ、同年８月31日に判決がありました。判決は、１、本件控訴をいずれも棄却する、２、控訴費用は控訴人の負担とするというものであります。
　なお、現在のところ、控訴人から最高裁判所には上告をされた旨の連絡はありません。以上で報告を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは、質疑に入ります。御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうか確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　それでは日程第２「陳情第７号男女共同参画の条例化についての陳情」原局から説明願います。

○人権・男女共同参画課長　　陳情第７号男女共同参画の条例化についての陳情に対する考えを御説明いたします。陳情の要旨の１点目の、その効果に対する疑問を持つ人はふえているとの意見につきましては、市として条例大綱を策定しまして、今年の１月16日から２月15日まで市民意見の募集を行い、７月に市民意見の概要や、市民意見に対する市の考え方を公表したところです。意見をいただきました市民は121名でしたが、88％の方から条例大綱や、男女共同参画の推進に賛成との意見をいただいております。なお、その後新たに反対の意思表示をされた市民の方はおりません。また、陳情の理由に書かれているような、命を軽んじるようなさまざまな事件が起きておりますが、これらの事件はいろいろな背景のもとに起こったものと考えられ、平成11年に制定されました男女共同参画社会基本法により、女性の社会進出が進んだことが主要な原因とする陳情の指摘は全く当たらないことと考えております。
　陳情の要旨の２点目の、男女共同参画を進めることは、武家の古都である鎌倉の風土に合わないとの意見につきましては、鎌倉が武家政権発祥の地であることは、周知の事実であります。鎌倉市の持つ歴史についての理解を深め、歴史を継承していくことは本市の重要な課題となっていますが、このような課題に対応する際にも、男女が性別や世代を超えた男女共同参画の観点から進めていくことが大事なことであると理解しております。
　また、陳情の理由にも書かれているような、国や他の自治体が男女共同参画を進めるから鎌倉市でも付和雷同的に進めるわけではなく、男女共同参画社会基本法による男女共同参画社会の実現は、日本国内において地域を問わず求められている普遍的な課題であるとともに、鎌倉市においても必要であると認識しています。また、男女共同参画により、鎌倉の伝統の維持、発展に破壊作用や悪影響を及ぼすという指摘については、その恐れは全くないものと考えております。
　市民意見を見ますと、多くの市民の方が男女共同参画社会の実現を望んでおります。現在、条例案文の作成作業を行っておりますが、引き続き平成18年度中の条例制定を目指していきたいと考えております。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは、質疑を行いたいと思います。質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　意見、取り扱いについてのそれぞれお願いいたします。

○野村　委員　　意見というわけじゃないんだけれども、今、事務局が説明したとおりのことを陳情の提出者に伝えればいいんじゃないの。例えば、武家の古都である鎌倉の風土に合わないという、これを我々認めたら今、世界遺産登録で武家の鎌倉で大々的に皆さんが認めてやっているんで、これを我々ちょっと意見として言うとなると、ちょっと反発しますので、だからこれは却下した方がいいんじゃないかな。却下と言うと、ちょっと言葉があれかもしれないけれど。提出者にその辺の旨を報告すればいいんじゃないのかね。

○吉岡　委員長　　ちょっとよくわからないので、もう少し具体的におっしゃっていただきたい。

○野村　委員　　だから、採択不採択ということになると、不採択という形になると思いますよ。

○吉岡　委員長　　わかりました。ほかには。

○森川　委員　　私もこの陳情文読ませていただきましたけれど、男女共同参画の効果に疑問を持つ人がふえているとか、根拠のない理由によってこの陳情を書かれております。また、男女共同参画というのが西洋思想とか、やっぱり本人のかなり錯誤による部分もあるかなというふうに思いますので、この陳情については不採択としたいと思います。

○藤田　委員　　この陳情を読ませていただきました。改めていろんな考えの方がいらっしゃるんだなという感がいたします。まず、この陳情の要旨も何の根拠をもってこの要旨を出されたのも意味不明だというふうに言わざるを得ないと思うんですね。理由の中も種々述べられていらっしゃいますが、これ女性の社会進出により家庭の空洞化が、子供が非行に走る主な原因であるなんていうようなことを言われますと、本当に女性の人権をこの方はどのぐらい思っているのかというような、非常に腹立たしいというか、情けないというか、そういう思いがいたしました。武家の古都と言われていますけど、鎌倉時代の女性の生き方なんかも私も読んだり調べたりいたしましたが、今の女性よりもっともっと意志の強い、自分の意見を言う女性が多くいたということもわかっている一人でございますが、いずれにしても、何をか言わんやでこの陳情は不採択です。

○渡邊　委員　　先ほど原局の方で述べられた理由、例えば一つ目の陳情の理由について、市民の方でいろいろとディスカッションをしながら意見を取り入れて進めているという点、また２点目に関しては、やはり行き過ぎた議論になりがちな部分が出てくるかもしれませんけれども、そこを補正しながら、今後、女性の社会進出ということを進めていくために必要なことだというふうに私は認識しておりますので、今回この陳情に関しては不採択ということでさせていただきたいと思います。

○本田　委員　　取り扱いとしては結を出すべきだということです。理由としては、これは武家の古都というと、言うなれば男子が中心で女性が非常に卑下されているというふうにとらえがちなんですが、よくこれ調べてみると違うんですよね。実はあれなんですよ、結婚するときにもう三くだり半を先にもらうんですよ、奥さんが。そうすると、それはなぜかというと、三くだり半を持っているとすぐ離婚できるんですよ。離婚の権利をもう最初にもらっちゃうんですよ。奥さんの方が強いですよ、それだったら。あんた悪いことしたら、もうすぐいなくなるわよということですよ。おどされながら結婚生活迎えている。だから、本当に女性というのはしたたかといいますか、強いんですよ、本当に。これは我が家でも本当に、私が主導権を握っているつもりでも、実はあれっという感じもあるんですけど。だから本来は、そういうふうに一般的な印象とはちょっと違うのが現実だったみたいなんですね。だからといってそれが悪かったとか、よかったとかいうことはないんですけれども、もうちょっとこの人も調べてみればすぐわかることです。だから、鎌倉なんて縁切り寺ってあるでしょう、その三くだり半を持ってそこに行けば、もう縁が切れるというところでもあるし、鎌倉はまさにそういう、今の裁判所みたいなそういう役割をしているお寺とかあるわけですから、もう少し調べられれば本当のことがわかるというふうに思いますんで、私は結論を出すべきである。そういうふうに思っています。

○吉岡　委員長　　それでは、まず結論を出すべきかどうかを結論出したいと思いますので、まず、結論を出すべきかどうかということで、結論を出すべきだという御意見の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　では、全会一致で結論を出すべきだということになりました。
　それでは、この条例の陳情について採決に入ります。賛成の方はいらっしゃいますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（挙　手　な　し）
　全会一致で陳情は否決されました。
　それでは、時間的な問題がありますが、観光ナビゲーション問題については、質疑ということでよろしいですかね。時間的に。もしもよろしければ、ちょっと大分過ぎていますので。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　それでは、次に入ります。今日の日程に追加されました「観光ナビゲーションシステムについて」質疑を行いたいと思います。

○森川　委員　　済みません、観光ナビゲーションのところで、前回協議会のところで質問をさせていただいて、ちょっと中途半端に終わっていますので、そのところを二、三確認させていただきたいと思います。
　前回、この観光ナビゲーションの問題の中で、キャドセンターと、それから市が委託をいたしましたサンエイとの両者の中で、役員の重なっている人はいるかどうかという点を確認させてください。

○観光課長　　キャドセンターとサンエイテレビの方に確認いたしました。そうしたところ、双方とも役員は重なっていないとのことでございました。

○森川　委員　　今回、このキャドセンターが最初、伊東議員とお話を持ってこられて、結果としてサンエイがこの委託を受けたということなんですが、キャドセンターがここしか業務提携していないということで、今回、2,000万円の事業だったわけですが、入札ではなく随契で行われたということで、実際県内でこのキャドセンターと業務提携をしていたのがサンエイさんしかなかったのかどうか、その点についてお伺いいたします。

○観光課長　　今の件につきまして、キャドセンターに確認をいたしました。サンエイテレビ以外には業務提携をしていないというような御回答をいただきました。

○森川　委員　　今回、サンエイテレビさんの相談役を伊東議員がなさっていたということで、１月20日までにこの事業に対する国へのまちづくり交付金でしたか、の申請が１月20日までの締め切りということで、相談役としての就任が１月21日ということで、はたから見ればちょっとやっぱり疑義を生ずるような、私は相談役の就任ではなかったかと思うんですが、この点について、伊東議員がサンエイテレビさんの相談役になられた経緯というのは、市として把握してらっしゃいますでしょうか。

○観光課長　　これもちょっと私どもの方でわからなかったので、サンエイテレビの方に確認をいたしました。サンエイテレビの方では、サンエイテレビの会長が地元町内会の会長を務められていたというようなこともあって、伊東議員にはそのころから同じ地元の町内会についての相談に乗ってもらっていたと。それがだんだん、いろんな相談に乗ってもらっているうちに会社のことも相談に乗ってもらうようになってきて、結果、相談役になっていただいたんだと、そういうような御説明を受けました。

○森川　委員　　市が委託を出している事業者の相談役になるということは、特に問題はないんですか、法律的に。

○相澤　市民経済部次長　　受託契約をする事業者の決定権を担う役員になっていることはまずいということで、相談役はそういったお立場ではないということで、問題はないということです。

○森川　委員　　法的には問題がないというお答えだったんですが、実際問題、キャドセンターさんを御紹介なさったのが伊東議員ということで、そのキャドセンターと業務提携しているところがサンエイテレビさん１社しかない。しかも、１月20日に申請がなされて、その翌日から相談役として35カ月間顧問料として毎月20万円を受け取っていた。
　これ客観的に見ますと、先ほどの中村議員の話ではないんですが、やはり幾ら決定権を持たない相談役であったとはいえ、私は結構疑義の生じる問題かなというふうにはとらえています。法的に問題がないにしても、やっぱり私は道義的にはちょっと問題かなというふうなこともありまして、こうしたことに対して、市としてどういうふうにとらえていらっしゃるのか。そこの見解をお伺いしたいと思います。

○進藤　市民経済部長　　先ほど次長が説明したとおり、法的には問題ないというとおかしいんですけど、法的にはクリアしている問題だと思うんですけれども、これはあくまでも一議員さんのお考えの問題であるんで、市としてはそれ以上の答弁は差し控えさせていただきます。

○森川　委員　　今回、随契でサンエイテレビさんに委託をされたわけなんですが、伊東議員がサンエイテレビさんの、要するに相談役に就任するということは、市としては把握してらっしゃったんでしょうか。

○観光課長　　当時の話になってしまうんであれなんですが、多分その時点では皆さん知らなかったというふうに聞いております。

○森川　委員　　法的に問題がなくて、市としてもそこのところを御存じなかったということであれば、今回この委託出されたのもやむを得なかったかなとは思うんですが、ただ、一般的に考えまして、こうやって疑義を生じる問題については、やはり議員としてもちろん慎重に身を処すべきかなというのは、私は感想としては持ちますけれど、市に対してはこれ以上私としては特に聞くことはありませんので結構です。

○吉岡　委員長　　ほかに質疑はございませんか。市に対しての質疑です。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑は打ち切りたいと思います。
　それと、これはこの間、観光パンフレットについては一応報告を受けたということで、あのときは皆さんがそこでは合意をしたわけなんですが、その後の進め方ではいろんな御意見があったんですが、ここでその後の問題については、特にこの観光ナビの問題についての問題では、特によろしいでしょうか。あのときいろいろ意見が分かれたんで、進め方については何も問わなかったんですけど、よろしいですか。
　結果的には、報告を受けたということだけは確認したんですが、そのときに会派に持ち帰るとか、それからここで扱うべきではもうないんじゃないかとか、いろんな御意見がありまして、それでパンフレットの問題については報告を聞いたということで一致したということで終わったわけですね。改めまして、今ナビの問題で質疑あったんですが、そのことはそれだけでよろしいかどうか。もう一度確認をさせていただきたいと思います。

○本田　委員　　基本的にこの前報告を受けた、聞きおくという、あれはオーケーなわけですよ。ただ、これはここの話を離れて、もっと大きい話に私はなっていくと思っていますから。なぜかというと、法的には問題がなかったと、これは請負契約に関してのその部分は法的には問題がないと、相談役だから。だけれども、ほかの部分に関しては私は抵触する恐れがあるというふうには認識している。それと、この道義的な責任ということを森川委員は言われていたけれども、その部分も私はあると思っている。これはこの常任委員会の報告事項を超えた話になりますから、私はここではやりませんけれども、そういうものを含んでいるということは私はここで発言しておきますから。

○吉岡　委員長　　そのことを発言されたのは承知しております。その上でいろいろな御発言がありまして、会派に持ち帰るとかいろいろあったわけでして、そういうことで本田委員の御発言でいいのかどうか、それぞれいろんな御意見は留保されたり持ち帰るということになっていたものですから、一応改めまして観光厚生としてはこれ以上やりませんよと、別のところだよという、本田委員の意見ということでよろしいのかどうか、そこだけ確認させていただきます。

○岡田　副委員長　　私どもの会派も、道義的責任はあるだろうというふうに思っています。もう少しほかのところできちっとやるべきだろうと。観光厚生常任委員会ではちょっとやれないなと、こんなふうに思っています。

○藤田　委員　　道義的責任があるとかないとか、ここでそういうことを言うこと自体がちょっとどうなのかなというふうに思いますけれども、いずれにしましても質問者である本田委員さんが道義的抵触していると、責任があると思うよということだけで終わっています。この後どういうふうにするかとかしないとか、それを今ここで我々が何か言う問題であるのかないのかということも、ちょっと判断しかねるんですけど、今、お聞きして本田委員さんはそういうことがあるよと、責任があるよということだけで、本田委員さんとめてらっしゃいますから、それをあえてどうするかということは。

○吉岡　委員長　　ということでよろしいわけですねということだけ、確認をさせていただきたい。あのときいろんな御意見があったものですから、観光厚生としてはそういう意見があったと、聞いたということで改めて確認させていただいてよろしいですね。一応、１週間たってそういう御意見もいろいろあったわけで、確認させていただきますけど、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、観光厚生としては観光ナビの問題についても聞いたということで、報告はよろしいでしょうか。
　休憩の前にというか、先ほどの海水浴場の関係がございますけれども、原局についてはどういう取り扱いをしたらいいのかということを、ちょっと確認をしておきたいと思うんですが。
　じゃあ、一応今の段階ではまた原局ということは、午後はこども部から入ってよろしいですか。それとも、その辺は一応報告だけは受けますけれども。
　　　　　　　　　　　　　　（12時05分休憩　　　12時06分再開）

○吉岡　委員長　　それでは、もう一度再開いたしまして、休憩に入る前に、先ほど留保された問題については休憩中に協議をいただきまして、いろんな扱いについては正・副で協議させていただいて進めさせていただくということで、確認させていただきます。
　それでは、再開時間でございますが、じゃあ、大体１時20分ごろにしておいていただいて、もしも時間の関係であれでしたら、また連絡させていただく。１時20分ということにさせていただきます。それでは、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時08分休憩　　　16時45分再開）

○吉岡　委員長　　それでは、観光厚生常任委員会を再開いたします。
　　　　───────────────────────────────────────

○吉岡　委員長　　大変時間をとっておりますが、皆さんにちょっとお諮りいたします。議事の都合により、先ほど確認しました日程を変更させていただきたいと思います。
　次ですとこども部になるんですが、健康福祉部関係ということで、日程ですと、皆さんには５となっていますが、実際、日程３ということから順番に３、４、５ということにさせていただきます。よろしいでしょうか。ですから、日程でいくと第５となっていますけれど、３になるということで。健康福祉部関係の日程でいきますと、皆さんでは日程５になっているでしょうか。それを日程３ということで繰り上げるということで、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　こども部関係が初めになっておりますが、健康福祉部を先にやらせていただくということでよろしいでしょうか、まず。それで、そうすると、日程が健康福祉部が日程５になっておりますが、日程３ということになるということで確認していいでしょうか。順番に日程番号が繰り上がっていくというか、繰り下がっていくというか、３、４、５ということになっていくということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　健康福祉部関係を先にやらせていただくということで、じゃあ、確認させていただきました。
　　　　───────────────────────────────────────

○吉岡　委員長　　事務局から何かございますか。

○事務局　　取材の申し込みについて、午前中確認いただいておりますが、加えまして日程第11、従前でありますと日程第13ですが、陳情第４号あおぞら園利用料の軽減についての陳情の部分につきましても、ＴＢＳ報道部社会部よりビデオ撮影による取材の希望が出ておりますので、取り扱いの御協議をお願いいたします。

○吉岡　委員長　　ということでございますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、もう一度確認いたしますが、健康福祉部の関係が終わりまして、またもとどおりに戻るということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）

○藤田　委員　　今、日程が変更されたわけですけど、こういうことは今まで余りなかったように思います。やっぱりこういうのが常にあってはいけないなと思ってますので、できたら冒頭に確認した日程どおりにきちっと進めるということをもう一度確認して、今回の日程変更ということでしたいと思うんですけど。

○吉岡　委員長　　日程どおりに、本来ならやるべきではないかという御趣旨でしょうか。それで、本来そういう御趣旨で、今回は変更ということなんですが、なるべく変更ないようにしてもらいたいという御趣旨でしょうか。よろしいでしょうか。

○藤田　委員　　そのとおりです。例外ということで、本日はこれで進めていただいて結構ですけど、あくまでもやはり冒頭に確認した日程どおりに進めるという原則はきちんとやっぱり守っていきたいということを、改めてちょっと確認しておきたいと思います。

○吉岡　委員長　　よろしいですか、そういう御発言があったということで。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、健康福祉部職員入室のため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（16時49分休憩　　　16時50分再開）

○吉岡　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第３「議案第35号鎌倉市心身障害者の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例の制定について」原局から説明を願います。

○保険年金課長　　議案第35号鎌倉市心身障害者の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例の制定について、内容の説明をいたします。
　議案集その１、50ページをお開きください。本市では心身障害者、ひとり親家庭等及び小児について、入院時食事療養費の標準負担額を除く健康保険の自己負担分医療費の全額を助成しています。今回、健康保険法等の改正により、平成18年10月１日から療養病床に入院する70歳以上の高齢者について、従来の食事療養費の標準負担額にかえて、新たに生活療養標準負担額の患者負担を求めることとなります。食事療養費の標準負担額と同様に、これを心身障害者医療費助成及びひとり親家庭等医療費助成の助成対象から除外しようとするものでございます。あわせて、条例で引用している文言等に改正があるため、規定を整備しようとするものでございます。
　同じく、小児医療費助成についても、健康保険法等の改正により条例で引用している文言等に改正があるため、規定を整備しようとするものでございます。
　それでは、改正点につきまして御説明いたします。鎌倉市心身障害者の医療費の助成に関する条例第２条第１項第２号中、児童福祉法「第15条」とあるのを「第12条」に改め、規定を整備いたします。第４条第１項中括弧書きの「入院時食事療養費の標準負担額を除く。」を「食事療養標準負担額及び生活療養標準負担額を除く。」と改めます。
　次に、鎌倉市ひとり親家庭等の医療費の助成に関する条例第２条第６項第１号中、健康保険法「第43条第３項第１号」とあるのを「第63条第３項第１号」に改め、「若しくは保険薬局又は同法第44条第１項第１号に規定する特定承認保険医療機関」を「又は保険薬局」に改め、規定を整備いたします。
　第４条第１項中の括弧書きの「入院時食事療養費の標準負担額を除く。」を「食事療養標準負担額及び生活療養標準負担額を除く。」と改めます。
　同様に、鎌倉市小児の医療費の助成に関する条例第２条第５項第1号中、健康保険法「第43条第３項第１号」とあるのを「第63条第３項第1号」に改め、「若しくは保険薬局又は同法第44条第１項第１号に規定する特定承認保険医療機関」を「又は保険薬局」に改め、規定を整備いたします。
　施行期日は、平成18年10月１日といたします。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは、質疑に入ります。御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、採決に入ります。議案第35号鎌倉市心身障害者の医療費の助成に関する条例等の一部を改正する条例の制定について、原案賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　原案可決されました。なお、委員長は反対ということだけ申し上げておきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第４「議案第36号鎌倉市障害児福祉センター条例の一部を改正する条例の制定について」原局から説明を願います。

○障害者福祉課課長代理　　鎌倉市障害児福祉センター条例の一部を改正する条例の制定について、内容の説明をいたします。議案集その１、52ページをお開きください。平成18年４月の障害者自立支援法の施行により、児童福祉法が改正されたことに伴い、平成18年10月１日から国の認可事業である、あおぞら園の知的障害児通園施設の利用が従来の県が行う措置委託から、保護者と施設との契約に変更されます。これにより、保護者の費用負担の仕組みが従来の所得に応じて県に納める応能負担から、国の基準による定率の利用料と、市長が定める食費等の特定費用の合算額を市に納める応益負担に変更になります。あわせて、市単独事業である肢体不自由児通園施設、言語機能障害児通園施設について、規定の整理をしようとするものです。
　それでは、主な改正点を御説明いたします。第１条では、児童福祉法、障害者基本法の引用条項を削除し、簡潔な表現にします。第２条では、市単独事業である肢体不自由児通園施設及び言語機能障害児通園施設について、種類をリハビリ指導施設、言語聴覚指導施設、それぞれ改称して定員の規定を削除します。なお、定員については、条例施行規則で規定いたします。
　第３条では、施設の利用対象者を知的障害児通園施設とリハビリ指導施設及び言語聴覚指導施設に区分し、施設ごとに整理します。
　第５条では、制度改正に伴う利用料について規定します。
　第６条では、これまで条例施行規則で規定していた休園日と開園時間について規定し、他の公の施設の設置条例との整合性を図ります。その他、文言の整理等を行います。
　なお、施行期日は平成18年10月１日といたします。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは、質疑に入ります。御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　それでは、議案第36号鎌倉市障害児福祉センター条例の一部を改正する条例の制定について、原案賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手により可決されました。なお、委員長は応能負担から応益負担ということで、反対でございます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第５「議案第37号鎌倉市知的障害者援護施設条例の一部を改正する条例の制定について」原局から説明を願います。

○障害者福祉課長　　議案第37号鎌倉市知的障害者援護施設条例の一部を改正する条例の制定につきまして、御説明させていただきます。
　議案集その１は、55、56ページでございます。まず改正の趣旨でございますが、障害者自立支援法の施行に伴い、本年10月１日から知的障害者福祉法が改正されることから、本条例「鎌倉はまなみ」の趣旨及び設置、利用者、利用料金につきまして、所要の規定の整備を行うものでございます。
　第１条、趣旨及び設置についてでございますが、知的障害者福祉法の改正に伴い、これまでの知的障害者援護施設という名称が用いられなくなりますが、障害者自立支援法附則第58条第１項を引用し、経過措置が適用されるまでの間この名称を使用し、運営できるよう規定の整備を行います。
　次に、第６条、利用者でございます。利用者の要件に関する規定を整備するものでございまして、利用者は従来の施設支援費の支給決定者から介護給付費等の支給決定者に改めます。
　次に、第８条利用料金１第２項の規定でございます。利用料金は、障害者自立支援法に規定する厚生労働大臣が定める基準により算定した額と、食費の提供に要する費用などを指定管理者が定める特定費用の額を合算した額に改めます。
　なお、この条例は平成18年10月１日から施行いたします。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは、質疑に入ります。御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　それでは、意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　それでは議案第37号鎌倉市知的障害者援護施設条例の一部を改正する条例の制定について、採決に入ります。原案賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手で可決されました。なお、先ほどの36号と同じように、自立支援法の関係で応能負担から応益負担になるということもありまして、反対でございます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第６「議案第38号鎌倉市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について」原局から説明を願います。

○保険年金課長　　議案第38号鎌倉市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定につきまして、内容を説明いたします。議案集その１、57ページをお開きください。
　さきの医療制度改革により国民健康保険法等の一部が改正されたこと、また税制改正に伴いまして、国民健康保険法施行令が改正されたことにより、鎌倉市国民健康保険条例の一部改正を行おうとするものでございます。
　それでは、主な改正点を御説明いたします。第５条は、出産育児一時金を現行30万円から35万円に改め、10月１日より施行といたします。差額につきましては、後ほど御審議いただきます補正予算で対応させていただきます。
　第６条は、葬祭費を現行７万円から５万円に改めます。なお、葬祭費については、平成19年４月１日からの実施を予定しています。これは18年度国保保険料率の決定に当たりまして、葬祭費を７万円支給することとして賦課総額を算定したことと、市民への周知のために一定期間を設けることとしたためでございます。これらの改正に当たっては、県知事と協議すべき事項とされていますが、既に協議を終えております。
　次に、第10条の３では、一般被保険者に係る基礎賦課総額を規定していますが、国民健康保険法の一部改正によりまして、10月１日から「特定療養費」の呼称が「保険外併用療養費」と改められること、さらに介護保険制度との負担の均衡を図る観点から、療養病床に入院する70歳以上の高齢者の食事・居住費の見直しが行われ、新たに「入院時生活療養費」が導入されたため、一般被保険者に係る基礎賦課総額の算定に「入院時生活療養費」を加えるものでございます。
　その他、附則において地方税法の一部改正による引用条項の変更及び租税条約実施特例法の一部改正によります国保保険料計算に当たって、賦課標準額の算出に変更が生じるため、規定の整備を行うものでございます。
　この条例は、平成18年10月１日から施行いたします。ただし、第６条及び地方税法の改正に伴います附則の改正については平成19年４月１日から、租税条約実施特例法の一部改正に伴う附則の改正につきましては、公布の日から施行いたします。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは、質疑に入ります。御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見を打ち切ります。
　議案第38号鎌倉市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について、採決に入ります。原案賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案は可決されました。なお、35号と同じように、滞在費や食費が保険外になったことや、また葬祭費の問題が７万から５万ということではいろいろ異議がありまして、私は反対です。
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○吉岡　委員長　　それでは日程第７「議案第40号平成18年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち健康福祉部所管部分」について、原局から説明を願います。

○安部川　健康福祉部次長　　議案第40号平成18年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうち、健康福祉部所管部分について御説明いたします。
　平成18年度鎌倉市補正予算に関する説明書の10ページを御参照ください。15款民生費、５項社会福祉費、５目社会福祉総務費は500万円の追加で、国民健康保険等の経費は、国民健康保険事業特別会計、出産育児一時金など繰出金の追加を、15目心身障害者福祉費は589万3,000円の追加で、心身障害者福祉の経費は、障害者自立支援法の施行に伴う利用者負担の軽減を図るため、居宅・通所サービス、移動支援サービス利用料及びあおぞら園通園施設利用料助成の経費を、25目老人福祉費は60万円の追加で、老人医療の経費は、老人保健医療事業特別会計への繰出金を追加しようとするものです。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは、質疑に入ります。御質疑はありませんか。

○藤田　委員　　今、御説明の中で、心身障害者福祉費、あおぞら園の追加というお話が出てましたけど、委員長の本会議の一般質問でもかなり制度の維持を目指して努力していただけるという御答弁をいただいていますが、具体的にはこの補正でどのぐらいあおぞら園部分はあるんでしょうか。

○障害者福祉課長　　ただいまの御質問ですが、全体で589万3,000円という補正額を計上させていただいてございます。このうち、あおぞら園にかかる経費でございますが、282万9,000円という金額になってございます。

○藤田　委員　　吉岡委員長の本会議の説明の中にも、制度を維持していくというような御答弁をいただいてますが、この金額の補正を組むことによって、今受けているサービスがどのぐらい今にほぼ近いものであるのか、また多少変化するのか、その辺伺いたいと思います。

○障害者福祉課課長代理　　今の御質問ですけれども、施設利用者の方に対するサービスの質は変わりません。さらによいサービスを提供できるように努力したいと思っております。

○吉岡　委員長　　ほかに御質疑はないでしょうか。

○森川　委員　　済みません、今の質問に関連して。このあおぞら園に関しては、今回282万9,000円ですか、の補正ということなんですが、これは10月からですよね。ということになると半年分ということになりますから、来年度同じサービスをしようと思うと、この倍はかかるということになりますよね。本会議の答弁の中で、来年度は場合によってはもう少し、ほんの少しだけ何か負担をしていただくというようなことも出されていたと思うんですが、これは今回だけ今までどおりという確認でよろしいんでしょうか。そこだけ確認させてください。

○障害者福祉課課長代理　　部長がおっしゃっていたように、18年度に限って暫定的な措置として対応したいと思っております。来年度につきましてはさらに議論を進めまして、今、委員がおっしゃったように、ある程度の負担はしていただく形で新たな助成制度を考えていきたいと思っております。

○森川　委員　　暫定措置だということなんですけど、施設利用者が、特に療育の問題ですので、サービスを受けにくくなるということがないようにということだけは要望させていただきます。

○吉岡　委員長　　ほかにございませんか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見ございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第８「議案第42号平成18年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）」について、原局から説明を願います。

○保険年金課長　　議案第42号平成18年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）の内容について、御説明いたします。平成18年度鎌倉市補正予算に関する説明書の30ページを御参照ください。
　まず、歳出から御説明いたします。10款保険給付費、５項療養諸費、５目一般被保険者療養給付費は、保険財政共同安定化事業交付金の追加に伴い、財源内訳の更正を、20項出産育児諸費、５目出産育児一時金は500万円の追加で、条例改正に伴う給付金額改定により追加を、32ページに入りまして、20款共同事業拠出金、５項共同事業拠出金、７目保険財政共同安定化事業拠出金は５億3,120万円の追加で、保険財政共同安定化事業創設に伴い追加しようとするものであります。
　次に、歳入について御説明いたします。28ページに戻りまして、35款共同事業交付金、５項共同事業交付金、10目保険財政共同安定化事業交付金は、保険財政共同安定化事業創設に伴い５億3,120万円の追加を、40款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は500万円の追加で、出産育児一時金の金額改定に伴う追加をするものであります。以上、歳入歳出それぞれ５億3,620万円の追加で、補正後の総額は166億7,260万円となります。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは、質疑に入ります。質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、議案第42号平成18年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算について、採決に入ります。原案賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案は可決されました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第９「議案第43号平成18年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計補正予算（第２号）」について、原局から説明を願います。

○保険年金課長　　議案第43号平成18年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計補正予算（第２号）の内容について、御説明いたします。平成18年度鎌倉市補正予算に関する説明書の40ページを御参照ください。
　まず、歳出から御説明いたします。５款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は60万円の追加で、後ほど御報告させていただきます、神奈川県後期高齢者医療広域連合設立準備委員会の平成18年12月までの分担金を追加しようとするものであります。なお、広域連合設立後の分担金につきましては、年度内に再度、予算の補正を予定しております。
　次に、歳入につきまして御説明いたします。38ページに戻りまして、20款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は60万円の追加で、歳出で御説明いたしました神奈川県後期高齢者医療広域連合設立準備に係る繰入金を追加しようとするものです。以上、歳入歳出それぞれ60万円の追加で、補正後の総額は160億9,743万4,000円となります。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは、質疑に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　よろしいですか。
　では、ちょっと質問させていただきますけれども、これはいわゆる医療法の後で説明があるということなんですが、75歳以上の後期高齢者の医療保険を別立てですると。それで、広域ということですと、今度は鎌倉を離れまして、例えばごみのときにも広域連合を立ち上げるときには、たしか条例ですか、可決してからという形になると思うんですけど、今後の日程としてはどういうふうな状況になっているんでしょうか。

○保険年金課長　　今後の広域連合設立に向けてのスケジュールについて、概略を御説明いたします。本年７月13日に広域連合の設立準備委員会が設立されました。現在、こちらの設立委員会事務局に県内の市町村から10名程度の職員が派遣をされておりまして、今後の準備作業に努めているところでございます。現在、進めている内容と申しますのは広域連合の規約の策定ということで、これを今進めているところでございまして、実はこの規約につきましては、神奈川県の全市町村の市町村議会における承認が必要ということでございますので、この件につきましては、本年12月の定例議会におきまして御承認をいただきたいと、このように考えておりまして、この承認を受けまして、翌年１月早々に県知事に設立の許可をお願いし、許可が出ればその後、広域連合が設立され、広域連合の議会等の発足、そして条例等の整備が進んでいくと、このようなスケジュールで進められる予定でございます。

○吉岡　委員長　　そうすると、例えば今、鎌倉でなるべく健康づくりというんですか、医療費をかけないようにというか、健康でいていただくといういろいろな事業をしておりますけれども、この医療の保険制度そのものは、そうすると県全体で一律の保険料になっていくということなんでしょうか。

○保険年金課長　　保険料率等につきましては、今後、広域連合の議会等で来年の秋ごろに確定していくということになりますけれども、この広域連合というのは先ほど申し上げましたとおり、神奈川県下の現在のところ35市町村、漏れなく参加するということで設立されるものでございます。そして、現段階でも老人の医療費はそれぞれの市町村ごとに１人当たりの医療費とりましても若干の格差が生じていると思います。ところが、広域連合を設けるという趣旨は、特に現行での割合規模の小さな町村部の財政負担がかなり高くなるということを補うために都道府県単位でこれを運営していこうと、そういう趣旨になろうかと思います。ただし、冒頭で申し上げましたとおり、保険料率、１人当たりどのぐらいになるかということにつきましては、今後、広域連合の中で協議されていくと、そういうことになっていくと思います。

○吉岡　委員長　　料率そのものは論議されるんでしょうけど、要するに県内一つの料率になるということで理解してよろしいわけですね。

○保険年金課長　　失礼いたしました。例外規定はあるんですけども、神奈川県の場合には同一の保険料として進んでいくと、そういうことでございます。

○吉岡　委員長　　そうすると、介護保険と同じように一人ひとりになるということでよろしいわけですね。

○保険年金課長　　保険料の納付は、１人ずつ納付するということになります。

○吉岡　委員長　　わかりました。
　それでは、質疑を打ち切りたいと思いますが、意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは議案第43号平成18年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計補正予算（第２号）について、採決に入りたいと思います。原案賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手で可決されました。なお、私は後期高齢者の医療の問題についてはいろいろ問題があると思っておりますので、これについては反対という表明をしておきます。
　それでは傍聴者入室のため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時21分休憩　　　17時22分再開）

○吉岡　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第10報告事項（１）「特別養護老人ホームの整備に係る進捗状況について」原局から報告願います。

○瀧澤　健康福祉部次長　　報告事項（１）特別養護老人ホームの整備に係る進捗状況につきまして、御報告いたします。現在、稲村ガ崎四丁目用地及び市営今泉住宅跡地におきまして、特別養護老人ホームの建設工事を進めております。この二つの施設につきましては平成19年４月開設を予定しておりますが、このたび、それぞれの運営法人により入所に係る手続の日程が決定いたしました。両法人におきましては、10月１日から入所申し込み用紙の配付を、11月１日から入所の申し込み受け付けを開始いたします。なお、市民の利便性に配慮いたしまして、配付及び受け付けにつきまして、開始から１週間の間、市役所会議室に臨時窓口を設置することといたします。市民への周知につきましては、「広報かまくら」９月15日号にて行うことを予定しております。
　以上で報告を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは、質疑を行いたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうか確認させていただきます。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第10報告事項（２）「障害者自立支援法の施行に伴う低所得者対策及び地域生活支援事業について」原局から報告を願います。

○障害者福祉課長　　障害者自立支援法の施行に伴います低所得者対策及び地域生活支援事業につきまして、御説明させていただきます。
　お手元には、資料を配付させていただいております。右肩に資料というふうに書いてございます、Ａ４の１枚紙でございます。この資料に従いまして、順次御説明させていただきます。
　初めに、法施行に伴いますサービス費用の利用者１割負担に関するものでございます。資料の１、居宅サービス等、この表をごらんください。既に一部のサービスにおきましては、本年４月から１割負担が実施されております。利用者の声、他都市の状況などを考慮いたしまして、本年10月から低所得者対策を実施することといたします。まず、居宅サービス及び施設通所サービスにつきましては、低所得１、低所得２の方々の月額負担上限額の引き下げを行います。これまでの９月までですが、月額負担上限額は、生活保護世帯に属する方は自己負担なし、世帯全員が市民税非課税者で障害者本人の収入が80万以下の方は低所得１として１万5,000円、世帯全員が市民税非課税で低所得１に該当しない方は「低所得２」として２万4,600円、その他の方は一般として３万7,200円でございますが、このうち低所得１を１万5,000円から5,000円に、低所得２を２万4,600円から１万円にそれぞれ引き下げを行います。さらに低所得２の方で障害基礎年金１級に該当する方は低所得１と同様に5,000円といたします。
　次に、移動支援サービスでございます。このサービスは、10月から市町村事業であります地域生活支援事業に移行されます。利用時間の延びなどを考慮いたしまして、低所得１及び低所得２の方々につきましては、これまでの１割負担から５％負担に引き下げます。また、視覚障害者の方につきましては、外出の際の必要不可欠なサービスであることから、10月からは自己負担なしといたします。なお、これまでの利用実態などを考慮いたしまして、新たに移動支援サービスの対象を一部拡大することから、利用サービスの時間数などのガイドラインの作成を行う予定でございます。
　次に、補装具給付等事業でございます。補装具のうち、10月から地域生活支援事業に移行されるストマ、これは人工肛門や人工膀胱などによる排せつ管理支援用品でございますけれども、このストマを除く補装具すべてはこれまでどおり自己負担なしといたします。
　続きまして、本年10月から新たに市町村が行う地域生活支援事業として位置づけられる相談支援事業、コミュニケーション事業、日常生活用具給付等事業、移動支援事業、地域活動支援センター機能強化事業でございます。資料の２番目にあります地域生活支援事業の表をごらんください。
　まず、相談支援事業でございます。この相談支援事業は、障害者やその家族からの相談に応じ、必要な情報の提供やサービスの利用支援などを行うともに、権利擁護などの相談、援助を行うものでございます。相談支援事業を行う際には、あらかじめ都道府県から指定相談支援事業者の指定を受け、相談専門員の配置などを行います。当面は、市が指定相談支援事業者の指定を受け対応してまいりますが、できるだけ早い時期に市内の社会福祉法人やＮＰＯ法人にもお願いする予定でございます。なお、この相談支援に対する利用料は自己負担なしといたします。
　次に、コミュニケーション事業でございます。コミュニケーション事業は、聴覚、言語機能、音声機能などの障害のため、意思疎通を図ることに支障がある障害者に対しまして、手話通訳や要約筆記等の方法により、障害者とその他の者の意思疎通を仲介する手話通訳者等の派遣をするものでございます。このサービスの利用につきましては、これまでどおり自己負担なしといたします。
　次に、日常生活用具給付等事業でございます。日常生活用具給付等事業は、聴覚、視覚障害者などに対しまして、自立生活支援用具を給付または貸与することにより、日常生活の便宜を図るものでございます。このサービスの利用料につきましては、これまでどおり所得・収入に応じた負担といたします。なお、先ほど御説明いたしましたとおり、ストマ、これは排せつ管理支援用品でございますが、この日常生活用具に移行されますけれども、日常生活上不可欠なサービスであることから、これまでどおり自己負担なしといたします。
　次に、地域活動支援センター機能強化事業でございます。地域活動支援センター機能強化事業は、地域の実情に応じまして、創作的活動や生産活動の機会の提供、社会との交流の促進等の便宜を供与する地域活動支援センターの機能を充実強化し、障害者の地域生活支援の促進を図るものでございます。
　地域活動支援センターの基礎事業といたしまして、利用者に対し創作的活動や生産活動の機会の提供を行うほか、?型、?型、?型の３つの類型を設け、事業を実施することとしております。?型は、精神保健福祉士などの専門職員を配置し、医療・福祉及び地域の社会基盤との連携強化を図るための調整、地域住民ボランティアの育成、障害に対する理解促進を図るための普及啓発を行うとともに、相談支援事業をあわせて実施することが要件となってございます。?型は、地域において雇用・就労が困難な在宅障害者に対しまして、機能訓練、生活適用訓練、入浴等のサービスを実施いたします。?型は、障害者のための援護対策として、例えば小規模作業所のように、地域の障害者団体等が実施する通所による援護事業の実績をおおむね５年以上有し、安定的な運営が図れることを要件に、自立支援給付に基づく事業所に併設して実施することも可能であるとされております。10月からは、現在、精神障害者地域生活支援センター、「とらいむ」でございますが、地域活動支援センター?型として事業を行う予定でございます。なお、地域活動支援センターの利用料は、原則的には自己負担なしでございますが、機能訓練など、一部のサービスの利用に当たってはこれまでどおり１割負担をお願いする予定でございます。
　また、移動支援につきましては、先ほど御説明したとおり、在宅サービスから地域生活支援事業に移行されることに伴い、低所得者対策として１割負担からその半分の５％負担といたします。
　ただいま御説明いたしました内容につきましては、今後、最終的な詰めの作業を経まして要綱等の整備を行うとともに、10月１日の「広報かまくら」やホームページを通じまして、さらにはサービス利用者の方々の個々に通知をする予定でございます。
　最後になりますが、資料にはございませんが、障害程度区分認定の進捗状況について御説明いたします。障害者福祉サービスの必要性を総合的に判定し、支給決定を行う障害程度区分認定調査は、障害者の心身の状況、社会活動や介護者、居住等の状況、サービスの利用意向、訓練・就労に関する評価を把握するため、介護給付を希望する場合、106項目にわたるコンピューターによる一次判定と医師の意見書などを参考といたしまして、審査会による二次判定を行い、支給決定を行うものであります。現在の対象者は、身体障害者62名、知的障害者147名、精神障害者11名、合計220人であります。審査会委員は15名、４つの合議体で構成され、各合議体で審査を行っております。８月末現在の実施状況でございますが、全体で109人、おおむね５割の認定が終了してございます。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは、質疑に入ります。御質疑はありませんか。

○藤田　委員　　ちょっと１点確認させていただきます。地域活動支援センター、早く言えば鎌倉も小さな作業所がたくさんあります。?型と今、御報告ありましたけど、ここの作業所を含めて、大変運営が厳しいという現実の声がたくさん上がって、市の方にも上がってきていると思いますが、今回は激変緩和のために県費導入で維持を、しばらくこの今までの体制でやっていくという御報告は受けているんですが、来年度、さっきあおぞら園の話も出てましたが、来年度、この地域作業所に対しての市の基本的な考え方、当然みんなで支えていかなきゃならないこの自立支援法ですので、多少の負担もやむを得ないかなとは思いますが、現状の厳しさ見ますと、市がどのぐらい支えていかれるのかどうか、その辺の基本的な考えで結構ですので、お聞かせ願いたいと思います。

○障害者福祉課長　　今、委員御指摘のとおり、平成18年度、今年度につきましてはこれまでどおり県の助成を受けながら、運営につきまして一定の確保ができていると、このような状態でございます。19年度以降、非常に厳しい状況の中でございますが、私どもといたしましても、神奈川県に対しましてこの地域作業所の今後のありようということを真剣にとらえていただくためにも、補助金等々の継続的な支援を行っていただけるよう、あらゆるチャンネルを使って要請をしているところでございます。ただ一方で、法律の中では地域活動支援センターの移行ということが前提とされていると、こういう状況でございますので、地域作業所個々の状況をよく把握しながら、今、地域作業所、御案内のとおり15カ所あるわけなんですが、一部の地域作業所におきましては、地域活動支援センターへの移行ということも視野に入れて現在作業を進めているところもございますけれども、なかなか作業所の内容がかなりばらつきもございます。そういった中で、市といたしましても神奈川県の補助金の要請を行うと同時に、市としてもできるだけの支援ができることを前提に、新年度予算の編成の中でしっかりと議論をし対応してまいりたいと、かように考えているところでございます。

○藤田　委員　　今のいただいたこの資料でよくわかりましたが、かなり市も努力していただいている、居宅サービスにしても地域生活支援事業にしても随分努力して、お隣の藤沢市なんかよりずっと努力していただいているなと思いまして、これは大変評価いたします。それと今、課長の方で御答弁いただいたように、この地域活動支援センター、しっかり検討していただいて、皆さん方がスムーズに作業所で仕事ができるような、また本当に少し明るい話も聞かせていただけるかなということを期待いたしまして、ぜひ御検討のほどよろしくお願いします。

○吉岡　委員長　　ほかに質疑はないですか。

○森川　委員　　済みません、簡単に。この居宅サービスの方で、４月から９月までは今１万5,000円、例えば低所得１だと１万5,000円とか２万4,600円というかなりの負担になっていたわけですけれども、これによってサービス利用がかなり落ちているというような現状はあったんでしょうか。

○障害者福祉課長　　よく新聞報道などではそういった報道も聞かれるところなんですが、100％正確ではないとは思うんですが、これまでもこの利用実態、国保連からの請求をつぶさに見ていますと、当然給付決定されて、その時間数すべてをお使いになっている方というのは非常に少ないんですが、支援費時代と比べてどうなのかという議論がさまざまございました。確かに、利用そのものをこれは控えておられるのか、偶然そうなのかというのがなかなかわからないんですが、一定の時間数は支援費の当時と大きく変わっているという傾向は、鎌倉市の中では余りなかったというふうには理解してございます。

○森川　委員　　４月から９月、半年間この金額できて、結構私は実際にはかなり低所得者１の方については本当に厳しかったかなと思う中で、今回、市が本当にこうした施策をとっていただいたことについては私も大変評価したいというふうに思いますので、本当に障害者の方たちがサービス利用を控えるということのないように、そこの努力だけはよろしくお願いいたします。

○吉岡　委員長　　ほかにございませんか。

○岡田　副委員長　　障害者のことでしっかりやっていこうということなんですが、答えられなければあれでもいいんですが、障害者の３障害含めて、高齢者を障害者に入れるのかどうか別にいたしましても、高齢者の場合はふえてきていると。そうすると、ほかの３障害の方たちが鎌倉の中でどういう傾向にあるのか、そこら辺わかれば教えてもらえたらありがたいんですが。

○障害者福祉課長　　障害者、今御指摘のように３障害ございます。全体で約6,000名ぐらいの方が、いわゆる手帳を交付されている方々という意味で6,000名ぐらいの方がいらっしゃいます。このうち約4,800人ぐらいの方、いわゆる身体障害者の方々でございまして、残りの、大ざっぱに言いますと1,200人ぐらいの方が知的障害と、それから精神障害と、こんな傾向でございます。全体的な傾向と申しますと、障害者全体の数は少しずつ年々ふえているという状況でございまして、特に精神障害の分野ですね、これについては全体の伸びの中では少し顕著かなというふうに考えてございます。傾向とすれば、そんなところでございますが。

○岡田　副委員長　　ありがとうございます。少しずつふえているのではないかなという感じがします。僕もマクロ的に見て個々のサービスの充実、でこぼこというのはあると思うんですね。だけども、全体にどうしていこうかなという大きな計画はもちろん持ってられると思うんですが、長期的に見まして、どういうようにしていったらいいのかというようなことも考えられてないとは言いませんけれども、よりそこら辺のところに力を入れてやっていただければ、でこぼこというのは賛成したり反対したりというのはあるんですが、大きなところでなるべくというふうに私は思ったりしているんですが、そこら辺の考え方、少し聞かせてもらえればありがたいなと思います。

○障害者福祉課長　　障害者の方々のライフステージを考えますと、当然、高齢者の方々、ちょっと違いまして、やはりお生まれになってから障害とずっとかかわっていくという問題、課題というのがあるというふうに考えてございます。そういった意味では、ライフステージのステージステージごと、こういった議論も当然必要ではないかと考えてございますが、やはり一生涯を通じて鎌倉に住んでよかったなと、あるいは生きがいを感じて生活ができるなと、こういったところが究極的な障害者福祉の原点ではないかなというふうに考えています。
　そういったところで、そのステージステージごとにいろいろな要望がございましたり、お子さんが小さい時代には小さいなりのサービスを受けたいと、こういうニーズが非常に高うございます。また、そういった方々が学校に行って、養護学校を出て、そして就労といった観点になりますと、当然そのステージの中でまたサービスメニューも変わってございます。そういった観点から、ライフステージ全体を障害者の皆さんとどう考えていくのか、これがまさに重要な点ではないかなというふうに考えてございます。

○岡田　副委員長　　それはそれでありがたいなと思うんですが、随分前にこんな話がありましたよね。病院に社会的措置というか社会的入院というか、例えば精神障害の場合は、病院からなるべく出ていただいて地域で頑張っていただこうと。全国に何十万人いるのか、かなり大きな数が出てまして、それは医療費との関係で言われていた。ところが、今の時代になってくると、そのことは余り触れられなくなって、地域作業所、頑張りましょうということになってきたんですが、それもちょっと厳しいというような段階になってきてまして、こと鎌倉市だけのもちろん考え方ではなかなかうまくいかないというふうに思いますが、そういった社会的な流れといいますか、考え方といいますか、かなり国の方も僕よくわからないなというようなところもあったりしましたものですから、全体をやっぱり考えながら、安定的にできればやっていってもらいたいなと。そんな気持ちがあったんで質問いたしました。

○吉岡　委員長　　ほかにございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうか確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承と確認いたしました。
　休憩といたします。テレビ局の方がテレビのカメラを設置するということで。
　　　　　　　　　　　　　　（17時45分休憩　　　17時46分再開）

○吉岡　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第10報告事項（３）「児童福祉法の改正によるあおぞら園の利用料の軽減について」原局から報告願います。

○障害者福祉課課長代理　　報告事項（３）児童福祉法の改正によるあおぞら園利用料の軽減について、報告させていただきます。
　さきに条例改正と補正予算で御説明しましたとおり、障害者自立支援法の施行により児童福祉法が改正されたことに伴い、平成18年10月１日からあおぞら園の知的障害児通園施設の利用が措置から契約に変更されます。これにより、これまで県が行っていた入所手続及び保育料の徴収は、あおぞら園が直接行うことになります。この保育料は、従来は所得に応じた18段階の区分で月額を納めていただく応能負担でしたが、今回の改正により原則として利用日数に応じたサービス費用の１割を負担していただく応益負担になります。これをこれまでの保育料と比較いたしますと、利用者のほぼ全員が負担増となることから、新制度に移行する平成18年10月から平成19年度の市民税決定までの間、子育て支援の一環として月額の利用料が従来の保育料を超過した場合、超過した金額の全額を助成し、保護者の負担軽減を図ろうとするものであります。なお、障害者自立支援法の趣旨が原則１割負担でありますので、平成19年度からは法の趣旨を生かしながらも応能的な考えも取り入れ、新たな助成制度のもと、一定の負担をお願いしたいとは考えております。
　以上で報告を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは、質疑に入ります。御質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうか確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認いたしました。
　傍聴者退室のため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時48分休憩　　　17時49分再開）

○吉岡　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第10報告事項（４）「休日急患歯科診療所の開設について」原局から報告願います。

○市民健康課長　　報告事項（４）休日急患歯科診療所の開設について御報告いたします。
　歯科急患診療については、平成17年度までは、鎌倉市歯科医師会に委託して年末年始のみ鎌倉地域と大船地域に各１歯科診療所を確保し、歯科急患に対応していました。このたび年間を通じた休日昼間の歯科急患に対する施設として、休日急患歯科診療所を開設するものです。
　開設場所は、鎌倉市小袋谷二丁目14番14号レイ・ウェル鎌倉の２階厨房跡を改修して対応するものです。
　工期は、平成18年８月14日から110日間で、竣工引き渡しは平成18年12月４日の予定です。診療開始は平成18年12月中旬以降を予定しています。
　開設後の診療体制は、年末年始を含む休日の昼間で午前10時から午後５時までを予定しています。なお、診療所の設置者は鎌倉市となりますが、運営については鎌倉市歯科医師会に委託する予定です。
　以上で報告を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは、質疑に入ります。御質疑はございませんか。

○森川　委員　　私、この休日急患歯科診療所の開設については、予算のときにも実は反対をいたしました。実際に今、民間の普通の歯医者さんで休日やっているところも市内に10数軒ありますし、また夜間やっているところもかなりあるというところで、あえてなぜ鎌倉市がする必要があるのだということで反対したんですけれども、今回これ予算通っちゃって、結局やるということになったんですけれども、一体、市として、実際は10時から５時ということで、これは夜間はなくて休日だけですよね。利用は何人ぐらいあるというふうに見込んでらっしゃるでしょうか。

○市民健康課長　　予算的には80名を見込んでおります。

○森川　委員　　１日ですか、今のは。

○市民健康課長　　開設の12月中旬から３月の末までの期間でございます。

○森川　委員　　ということは、月平均何人ですか。

○市民健康課長　　従来、年末年始やっていたときには、平均で五十二、三名の年末年始だけで御利用がありまして、あと30名ぐらいが利用するのではないかということで、年末年始に集中するのではないかというふうに思っております。

○森川　委員　　ということになりますと、要するに普通月の休日の利用者というのは、本当に数えるほどしかいないという解釈ですよね、それでよろしいんですよね。

○市民健康課長　　１日10名ぐらいが利用になるのかなというふうには考えております。

○森川　委員　　先ほど全体で12月末から３月末まで80人という予想で、年末年始50人ということになりますと、残り30人ですから、それを実際の月数で割って、日曜日の数で割れば、とても１日10人という数にならないでしょう。本当に数えるほどですよね。だって、日曜日だけでも月４回は最低でもあるはずですから、３カ月あれば12日、30を12日で割ればどう考えたって二、三人という計算じゃないですか。

○市民健康課長　　最大で10名というふうに申しまして、計算からいけば３から５人ぐらいの計算にはなるかと思っております。

○森川　委員　　最大で10人ということは、最低ではゼロという日もかなりあるという計算になりますので、私は本当にこれは費用対効果の点から考えて、本当にこの開設についてはちょっととても賛成はできないなというふうには感じております。予算が通ってしまったので、実際開設するということなんでしょうけれども、私は今回の報告については了承しかねます。

○本田　委員　　この休日急患歯科診療所の部分に関しては大賛成でありまして、今デメリットばかり質疑をされてましたけれども、もう少しこういうメリットもあるんだということをちゃんと説明しなければいけないんですよ。それと今、休日急患でしょう、それからこれから夜間もやる可能性もあるでしょう、それを含めて見据えてやっているんでしょう。それと、あと障害者、その３障害がある。それも時間的には医師の研修、そういうのがあるわけだから、そういう時間も必要なわけでしょう。それもお願いしているわけでしょう。歯科医師会もどういうふうに言っているのか、そういうことも含めて、これからもっと必要になっていく施設なんだということを、ちゃんと話さなければだめじゃないですか。そういうことをやらなきゃ、言わなきゃ。その点どうなんですか。

○市民健康課長　　鎌倉市の歯科医師会、現在115名の会員がおりまして、市内を全体的に網羅をしております。ここで行います診療はあくまでも急患ということで、治療の連携といいますか、休日に行った治療を平日に会員の先生、かかりつけの医者に連携をするという、そういう連携をとりやすかったり、歯科医師会については乳幼児の健診からこれまで高齢者の寝たきりの歯科検診まで幅広く地域医療を推進する立場から、鎌倉市としても、良好な共同関係をつくりたいというふうに考えております。さらに災害時の歯科の拠点、それから現在、歯科医師会では障害者の歯科診療についても具体的な検討に入っておりまして、この場に診療ユニットをつけるだけのスペースを確保いたしました。
　そういった観点から、今後歯科の、今のところは暫定施設でありますが、歯科診療の地域医療推進の拠点として我々は位置づけていきたいというふうに考えております。

○本田　委員　　ということは、これからもっと歯科の拠点として必要性があるんだということですよね。それで、例えばいざとなったとき、緊急時、そこが中心となるんだということですね。それで、これから夜間、それからいろいろ障害者の歯科診療、それから訪問歯科の拠点となる、そういう施設になっていくんだと。ただ、単に今の休日の何名というところで見るなと、これからを見てくれと。日本一の歯科の鎌倉市だというような感じでやるんですね。

○市民健康課長　　歯科医師会との話し合いをこれまで数回持ってまいりまして、一番いろいろ議論になったのは、平日あいているというようなところでございました。それは利用の仕方として、先ほど私が申しましたように、子供たちの歯科教室だとか、そういった災害時の拠点だとか、いろんなことが出てまいりまして、歯科医師会としてもその辺につきましては非常に前向きに考えておりまして、鎌倉市としてもぜひ地域医療を推進する観点から、良好な連携、それから共同関係をつくってまいりたいというふうに思っております。

○吉岡　委員長　　ほかにございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうか確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「聞きおく」の声あり）
　１人聞きおくということで、あとは了承ということで確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第10報告事項（５）「医療制度改革の概要について」原局から報告願います。

○保険年金課長　　報告事項（５）医療制度改革の概要について御報告いたします。
　去る６月14日に第164回通常国会におきまして、医療制度改革関連法案が可決成立いたしました。このことにより、現行の国民健康保険制度並びに老人保健医療制度が改められます。ここでは、改革の中心となります後期高齢者医療制度の概要と市町村の今後の役割等につきまして、御説明させていただきます。
　それでは、資料の１ページを御参照ください。今回の改革の骨子ですが、四つのポイントがあります。１点目が「医療費適正化の総合的な推進」ということで、国、都道府県が共同し、メタボリック・シンドロームなどのいわゆる生活習慣病対策や長期入院の是正など、中長期的な医療費適正化計画の策定を進めてまいります。また、平成18年10月からの現役並み所得者である高齢者の患者負担の見直し、平成20年４月からの70歳から74歳までの前期高齢者の負担割合の見直し、現在、３歳未満を対象としている乳幼児の患者負担の軽減措置を義務教育就学前までに拡大するなどの見直しが予定されています。
　２点目が「新たな高齢者医療制度の創設」で、平成20年４月から75歳以上の高齢者を対象とする新たな後期高齢者医療制度が創設されます。この内容につきましては、後ほど補足させていただきます。
　３点目が「都道府県単位を軸とした保険者の再編・統合」で、国民健康保険制度におきましては、小さな保険者の財政リスク解消のため、都道府県単位の再保険制度を拡大しようとするものでございます。
　４点目がその他として中医協、中央社会保険医療協議会の改革等についてでございます。
　続きまして、２ページを御参照ください。ただいま御説明いたしました四つの骨子の中で「新たな高齢者医療制度の創設」のうち、75歳以上の高齢者が加入する後期高齢者医療制度について御説明いたします。資料は左が現行制度、右が平成20年４月にスタートする後期高齢者医療制度となっています。現行の老人保健医療制度は、国民皆保険制度として、まず国民健康保険や被用者保険に加入する一方、75歳以上の高齢者につきましては、老人保健医療の対象となるものでした。これが新制度では75歳以上の高齢者による独立した医療制度、事実上の新たな医療保険制度を創設するというもので、75歳以上の方は現在加入している健康保険制度から自動脱退し、この医療制度に加入することになります。
　続いて３ページを御参照ください。新しい医療制度では、医療機関での患者負担は原則１割負担となります。新制度は、総費用から患者負担を引いた費用の１割を加入者の保険料で賄うこととしています。厚生労働省の試算によりますと、75歳以上の後期高齢者数は約1,300万人で、後期高齢者に係る医療費が約11.4兆円、そのうち1.1兆円を患者負担としています。患者負担以外の給付費は約10.3兆円で、このうち50％を国、県、市町村が４対１対１の割合で負担し、40％を各種健康保険制度の被保険者が支援いたします。残り10％を加入者の保険料で賄います。なお、受給している年金額が18万円以上の方は保険料を年金から天引き徴収し、それ以外の方については口座振替や銀行での納付を予定しています。
　ところで、この制度の運営ですが、転入転出等による資格の取得及び喪失、償還払い事務、保険料徴収等は市町村が行い、財政運営については、都道府県単位で全市町村が加入する広域連合が行うこととしています。
　４ページから５ページを御参照ください。先ほど少し御説明いたしましたけれども、市町村により後期高齢者数や財政力に格差が生じておりまして、特に高齢化率が高く、財政力が弱い市町村においては、後期高齢者医療制度の安定運営は困難となります。そこで、都道府県を単位とする広域連合を組織し、一方で国、都道府県が共同して責任を果たす仕組みが広域連合でございます。
　資料の６ページを御参照ください。これも先ほど概略を御説明いたしましたけれども、広域連合設立に向けた動きでございますが、神奈川県では７月13日の県市長会におきまして、広域化に向けた準備組織である広域連合設立準備委員会の設立が承認され、年内じゅうに県内市町村議会における広域連合規約の承認、年明けの県知事設置許可に向けて既に準備作業が開始されています。
　なお、広域連合規約につきましては、各市町村とも12月議会への提案を予定しております。規約の御承認をいただき、県知事の設置申請・許可後、広域連合長・広域連合議員の選挙を実施し、３月には広域連合議会を開催する予定になっております。なお、広域連合の事務は県内各市町村からの派遣職員が行います。本市からも職員を派遣することとなります。また、一定の事務費負担が必要となります。新制度の概要と現在における進捗状況は以上のとおりでございます。
　最後に、国民健康保険制度につきましては、治療重点の医療から疾病予防を重視した保険医療体系への転換を図るため、特に被保険者に対する検診・保健指導を重点化していくこととなります。また将来的には、国民健康保険制度の都道府県単位での運営を視野に入れ、都道府県単位の共同事業が本格的に実施されるほか、平成20年４月から公的年金からの保険料天引きが開始するなど、収納対策の充実が図られる予定でございます。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは、質疑に入ります。御質疑はありませんか。

○藤田　委員　　社会的背景で、あと医療制度の改革が今されようとしているわけですけど、本当、実際に世界に冠たる国民皆保険を誇る日本でございますけど、いかにせよ現役世代が高齢者を支え切れなくなってきている現状で、ある程度の改革はやむを得ないかなというふうに判断いたしますが、やはり低所得者対策、これが一応一番の重要課題になると思うんですが、この辺で今、御説明の中にはあったかなと、この表の中にあったかなと思うんですが、ちょっとその低所得者対策について今、行われようとしているのを若干お聞きしたいと思いますので。

○保険年金課長　　資料の４ページを御参照いただければと思います。低所得者対策ということで、これは国民健康保険制度の中にもあるものでございますけれども、一定所得以下の方につきましては、保険料の軽減措置というのが図られることになっております。これは、市町村の任意の減免措置とは別の法で決められた軽減措置が国民健康保険制度と同様に図られるというようになっておりまして、国民健康保険の内容でいきますと、所得がない方、あるいは一定所得以下の方につきまして保険料の均等割部分、あるいは平等割部分が４割、６割という形で減額されて、負担の軽減が図られるというものでございまして、この制度が導入されるということと、もう１点は、これは今後の課題でございますけれども、広域連合が判断して減免規定を広域連合の条例の中に設けるかと、そういうような内容だと考えております。

○藤田　委員　　ある一定の配慮がされるわけですけど、いかにしろ医療保険、そして介護保険、それぞれが非常に重くのしかかってくる中で、何かこの医療保険の改革の中では高額医療の高額介護合算制度も今後考えていくというような話も漏れ聞いているんですが、ある程度の利用料の上限を設けていくというようなことも聞いておりますが、これらは国の方からそういうような話はまだ全然地元には来てませんか。

○保険年金課長　　今の委員御質問の合算制度につきましては、当然この医療制度改革の中に盛り込まれているものでございまして、その案内は届いているわけでございますが、これについては後期高齢者医療制度の中、それから国民健康保険を初めとする、その他被用者保険、それから介護保険、この三つの、高齢者医療制度は厳密に言うと医療保険制度ではございませんけれども、この三者が共同して高額の負担については軽減を行うというような内容のものが盛り込まれていくと、そういうことでございます。

○藤田　委員　　わかりました。ひとまず終わります。

○吉岡　委員長　　ほかにございませんか。

○岡田　副委員長　　ちょっとわからないところがあるんですけど、イメージで教えていただければありがたいんですが。６ページのところに、今後のスケジュールということで、12月議会で広域連合規約の県内市町村議会に議決というのがあって、その後、平成19年２月広域連合長・議員選挙云々と、こう書いてありますよね。その上の方に、広域連合の設立の予定についてということで、特別地方公共団体と書いてありまして、その下の方に規約というのも書いてあるんですが、これはどういうようなイメージを描けばよろしいんでしょうか。

○保険年金課長　　失礼しました。広域連合というのは、ほぼ自治体と同様なものだという考え方でございますけれども、その中には条例と法令を審査する広域連合議会の内容、あるいは広域連合長をどうやって設けていくかというようなものが規定されてくるということで、それから費用負担の関係、それから職員をどのように確保するかと、そういった基本的なものが今回の広域連合の規約の中に盛り込まれてきて、それ以外の詳細事項については、おのおのの広域連合の条例の中、あるいは規則の中で規定していくと、そういうようなイメージでございます。

○岡田　副委員長　　まだ細部まではっきりしてないということ、これぱっと見せられて、県内市町村議会の議決のその後に広域連合長・議員選挙と、これはどういう感じになるのかな、この議員選挙とか。

○保険年金課長　　この件につきましては、地方自治法の規定によりまして、広域連合については、広域連合議会を設けなさいということで、詳細は広域連合規約の中で定めるわけですけれども、広域連合の選挙人の投票による選挙、いわゆる直接選挙の方法が一つ。あるいは構成団体における選挙、これがいわゆる間接選挙によるんですけれども、このいずれかの方法によって広域連合の議員を選出するというようなことがうたわれております。

○岡田　副委員長　　今後ということであれですけれども、かなり重要なことになるのかなというふうに思っておりますので、情報が入り次第、各議員さんといいますか、観光厚生常任委員を中心にして、情報を流していただければありがたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○保険年金課長　　現在、設立準備委員会の方で、実はこの規約の詰めの段階になっておりますけれども、私どもとすれば県内全域で設立する初めての広域連合ということで、できるだけこの内容につきましては、皆様方に御案内していきたいと、そのように考えております。

○岡田　副委員長　　よろしくお願いします。

○吉岡　委員長　　ほかにございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　確認いたしました。

○吉岡　委員長　　次に日程第11陳情第４号あおぞら園利用料の軽減についての陳情でございますが、傍聴者入室のため休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時14分休憩　　　18時15分再開）

○吉岡　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第11「陳情第４号あおぞら園利用料の軽減についての陳情」の審査に入ります。なお、陳情提出者から発言の申し出がありますので、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時16分休憩　　　18時21分再開）

○吉岡　委員長　　それでは、再開いたします。原局からの説明を願います。

○障害者福祉課課長代理　　陳情第４号あおぞら園利用料の軽減についての陳情について、原局から説明させていただきます。
　さきに御報告しましたとおり、平成18年10月１日からあおぞら園の知的障害児施設の利用が措置制度から契約制度に変更になることに伴い、保護者のほぼ全員が負担増となることから、市として一定の助成を行うことを考えております。また、あおぞら園は昭和52年の開設以来、障害児のための通園施設として多くの児童に利用されており、利用者のみならず、市としても貴重で不可欠な施設であると認識しています。施設の体制については、これまでも検討を重ねておりますが、今後もあおぞら園のあり方について、さまざまな角度から検討を進めてまいりたいと考えております。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは、質疑のある方はお願いいたします。

○藤田　委員　　まず１点が、先ほどの議案の中で、施設のサービスの体系の名称がいろいろ変わっていたと思うんですが、それというのは、今の現状のサービスの中身は変わらないと、表現だけだということでよろしいんですよね。

○障害者福祉課課長代理　　サービスの中身は変わりません。

○藤田　委員　　今、陳情者のるるお話を聞いて、本当に感じ入るところございますが、まず１点に、この陳情の要旨の?ですけど、保護者の所得に応じて軽減すべくと、補助をお願いしますということで、現在の利用料から、利用料はやむを得ない、それ以上は上げないで補助をしてくれという趣旨だなというふうに私は理解しているんですが、それは先ほど一般会計の中でも確認させていただいて、18年度はそれをきちっとやっていきますよという御答弁いただいんですが、それでよろしいですね。

○障害者福祉課課長代理　　はい、それで結構でございます。

○藤田　委員　　もう１点が給食費の負担額ということで、私も詳しいことちょっと知らなかったんですが、あおぞら園の給食費は幾らで近隣市、国の基準なんかもいろいろあるでしょうけど、現在給食費はどういうふうになっていますか。

○障害者福祉課課長代理　　現在、国の基準が372円が給食代なんですけれども、お子さんについては牛乳を込みで380円ということで計算しておりますが、今回は360円という形で計上いたしました。

○藤田　委員　　そうしますと、給食費は今までよりこれから下げるということですか。じゃなくて、国の基準より低いですよということですか。

○障害者福祉課課長代理　　そうです。

○藤田　委員　　それと、先ほど渡邊委員さんも陳情者に御質問していましたが、３番目のあおぞら園の現在の体制を変えることなく存続するようにお願いしますというふうになってまして、私もこの障害者のライフステージに立ってトータルで一生支えられる、一生サービスを市がちゃんと見つめていくような、その体制とるようにということで長年言ってまいりまして、今回そういう体制が市にとられたということは、もう大変評価しているんですが、それのとば口であるこの療育という問題が、一番やっぱり肝心だと常日ごろ思っているんですね。この療育の事業が、市がきちっと責任もってサービスを怠らずに減らさずに必ずやり抜いていくというお考えが今あるかどうか。また将来的にはことしも昨年も指定管理者のお話なんかも出てまして、恐らくこのあおぞら園もそういう施設の候補になる施設かなというふうに思っているんですが、そういう心配もされます。
　今、申し上げましたように、一番最初のこの療育の問題、市がどのぐらい責任持ってやっていかれるかどうか。これが現在の体制を変えないようにという意味だと思いますので、その辺のお考え聞かせてください。

○障害者福祉課長　　御案内のとおり、この４月に機構改革をさせていただいて、障害者福祉課の中にあおぞら園を位置づけ、また福祉センター実施でございます療育、言語、あるいはリハビリという、こういった機能を一括集約型で対応していこうという、そんな体制づくりをしたところでございます。そういった意味におきましても、今、委員御指摘のとおり、療育という分野が大変重要であるというふうな認識のもとに機構改革も実施されたというふうに私も認識しているところでございます。
　それから、後段の指定管理者のお話でございますが、先ほども課長代理の方からの御答弁があったとおり、さまざまな今後議論をしなきゃいけないねと、こんなふうな基本的なスタンスでおりますけれども、やはり昭和52年以来、非常に歴史のある施設でございます。こういった背景を十分認識しながら、今後利用者の皆さんの御意見、また周辺の自治体の動向、こういったものを慎重に検討しながら対応していきたいというふうに考えてございます。

○藤田　委員　　ぜひ、そうしていただきたいと思います。あおぞら園も近隣市でも大変評判が行き渡ってまして、私なんかも近隣市の議員からあおぞら園に視察に行きたいなんていう、大変すばらしい療育をしていただいているということは大変評価いたしますが、先ほどの一般会計の中でも、本会議の吉岡議員の質問の中にも来年度がどうなるのか、大変心配するところでございますが、自立支援法施行されて、みんなで支えていこう、障害児者も多少の応益の負担をしていただこうという、そうじゃないと制度がとんざしてしまいますので、先ほどの給食費の低額なこともお聞きいたしましたけど、でき得る限り現状に近いサービスを来年度ぜひやっていかれるように努力していただきたいことを、申し上げまして、質疑を終わります。

○吉岡　委員長　　ほかにございますか。

○森川　委員　　同じような質問重ならないようにしますけれども、このあおぞら園、今34名在籍してらっしゃるという、先ほど陳情者からのお話だったんですが、これは希望する方は全員ここに通えているということでよろしいんでしょうか。

○障害者福祉課課長代理　　現在のところ、知的障害児通園施設の定員は30名でございます。今の制度でございますと、30名までお子さんが入ってしまいますと31人目の方は待機という形になります。今、34名通っているというのは、残りの４名の方は肢体不自由児の方で、これは平成10年に相互利用制度という制度ができまして、認可施設をほかの障害の方が使ってもいいと、定員の２割までは使ってもいいということで、鎌倉市では肢体不自由児の方を30名の定員の２割まで、６人までを一緒に療育をしているということで、36名までを今は鎌倉市の方ではお受けしていると、現在34名の方が通ってらっしゃるということになります。

○森川　委員　　ということになると、今、肢体不自由の方はともかくとして、今、待機者というのはいらっしゃるんですか、実際に。

○障害者福祉課課長代理　　いらっしゃいます。

○森川　委員　　何名いらっしゃいますか。

○障害者福祉課課長代理　　現在、把握しているところでは４名ほどが入りたいという御希望をお持ちだそうです。

○森川　委員　　この定員30名、相互利用が２割というのは、この建物の広さに対しての定員ということですか。

○障害者福祉課課長代理　　最低基準で申し上げますと、大体１部屋におおむね10名ほどということで、あとお一人平米2.47とありまして、広さから言いますと42人ぐらい入れるのですけれども、それだけの人数を入れてしまいますと、お子さんと先生だけでその部屋の中にぎゅう詰めという状態で、実際には療育にはなりませんので、今の人数的には適正な数かなというふうに思っております。

○森川　委員　　あおぞら園の療育の点から考えると適正な規模、ある程度仕方がないのかなというふうに思うんですけど、待機者がいるということを考えますと、やはり先ほどもこのあおぞら園は大変いい、リハビリにしても言葉の教室にしても多分療育をしてらっしゃると思うんですが、それを受けられる方とそうじゃない方というんで、かなりの差が出るわけですよね。そのことについては、今後どういうふうに対応していこうというふうに考えてらっしゃるでしょうか。

○障害者福祉課課長代理　　今度の法改正によりまして、30名定員というものが１日の利用定員という形に変わりました。要するに、１日にそのうちで120％まで認めると、要するに１日利用36人まではいいですよという言い方に今度は法律が変わったんですね。その意味では30名定員であっても、１日36人まではお受けできると。極端なことを言えば、次の日また違う36人の方が来てもよろしいということになるんですけれども、基本的にあおぞら園を今御希望されている方は、５日登園を御希望されている方が基本ベースですので、その中で今30名定員ではおりますが、今、委員御指摘のとおりこれ以上やはり待機が出るようであれば、多少今後定員を１人なり２人なりふやすことによって、受け入れの幅を広げていくということも検討していきたいと思います。

○森川　委員　　できるだけ多くの本当にお子さんがやっぱり療育きちんと受けられることが、やっぱりその先にもつながっていくかなというふうに思いますので、もちろん皆さん５日登園をしたいというふうに考えてらっしゃるとは思うんですが、なるべく平等と言ったらおかしいですけれど、そこのところはぜひ工夫をしていっていただきたいなということを強く要望しておきます。
　それから、先ほど利用料については、来年は場合によっては所得に応じての応能負担のところで少し検討していくんだという答えがありましたけれども、この給食費についてはどうなるんでしょうか、そこの点をちょっと確認させてください。

○障害者福祉課課長代理　　現在のところ、給食費については変えないつもりでおります。

○森川　委員　　先ほど予算のときにも言いましたけれども、やはり療育を受けられない子供が出ないように、ぜひ市として、この施策については充実を図っていただくようにお願いいたします。

○吉岡　委員長　　ほかに質疑は。

○岡田　副委員長　　大体視点がずっと同じなんですけども、療育を受ける子供たちの出現率といいますか、17万数千人いる中でどのぐらいの頻度で出ていくのかと。これは経験的にある程度計算はできないにしてもわかるのかなと、こんなふうに思っています。
　それともう一つは、これに絡めてなんですが、34名はいいんですが、２歳から就学前と、これはあおぞら園ということなんですが、その後じゃあどういうところに、学校に行くんですけれども、学校に行った後またどうなるのと、作業所に行くのかいと、あるいはそうじゃないのかと。トータルにとらえていく視点、そういうのを私必要じゃないかなというふうに思っています。そこら辺は、障害者は絶対出てこないというふうにはなかなかならないと思うんで、そこら辺のこともある程度踏まえて今後進めていってもらえればありがたいなと、こんなふうに思っています。一つ一つはすばらしいんですけれども、例えば一点豪華主義であとは知らないよというふうになっても困りますので、トータルの中できちっとしていこうというような、やっぱり視点が必要かなと。先ほどの視点と同じなんですけども、そこら辺も考えていっていただければありがたいなと、こんなふうに思ってます。この中身、具体的にはこうした方がいい、ああした方がいいと私言いませんけれども、そういう観点も加味しながら今後考えていっていただければありがたいなと思っています。

○吉岡　委員長　　ほかに質疑はございませんか。

○本田　委員　　１点だけお願いしたいんですけども、その待機者４名って非常に困っているんでしょう、待機しているんだから。

○障害者福祉課課長代理　　現在、療育相談担当の方で１歳６カ月児健診の後のフォローグループというのをやっておりまして、そちらの方に参加しつつ、あおぞら園のあきを待っているというような状態でございます。在宅状態のままということではございません。

○吉岡　委員長　　もうちょっと詳しく。具体的に、どこでそういうことをやっているのかも含めまして。

○障害者福祉課課長代理　　療育相談担当と言いますのは、図書館の隣にございます福祉センターにございまして、そちらの方でひよこグループというグループを、あおぞら園の職員も参加しながら２週間に一遍を１単位で３カ月ですね。そのグループを今五つ持っております。そこに１歳６カ月児健診、今、市民健康課の方では１歳９カ月でやっておりますけれども、そこで発見された、発達的にちょっと心配があるお子さん。全員が障害児というわけではございませんけれども、環境から来ているお子さんであったりとか、なかなか目が合わないとか、特定のものに興味があるとか、そういうような傾向のお子さんについて、２週間に一遍ではございますけれども、午前中プレイルームを使って８人から10人ぐらいのグループで集団活動をしたり、個別にお母さんとお話をしたりと、そういうクールを３カ月大体続けていくと。３カ月を２回繰り返して約半年、そういう状況の中で気質的に問題がなくて、育児環境から来ているお子さんについてはだんだん母子関係もよくなっていって改善していくんですが、残念ながらやはり気質的にどうもやっぱり発達的に問題がありそうだということになると、あおぞら園というところが実は鎌倉市内にあるんだけれども、お母さんちょっとのぞいて見るかいと、見学でもしてみましょうかというような形で、あおぞら園の方をお勧めしていくというような形のシステムになっていると。その中で、今４名ほどが、できればあおぞら園の方へ通っていきたいというような御希望を出されているということでございます。

○本田　委員　　だから、やっぱり希望していて、その待機はしている。その間、やっぱり非常に行かれないわけだから、待っているわけだから、苦労しているわけですよね。ちょっと素人的に４名ぐらいだったら何とかできないのということですよね。
　例えば何とかしたいと、これからあらゆる手段を使ってやりたいということはわかるんだけども、例えばこれは期間が限定されているでしょう。だから、そういうところで例えば本年度いっぱいで待機者なしにできるとか、そういう目標でやっていくとか、今年度とか、ことしいっぱいとか、そういうある程度、いつまでというある程度期限というのは出てきますかね。

○障害者福祉課課長代理　　期限といいますか、一つには、お母様だけではなくお父様も含めて、御家族の方がぜひ通いたいと、あおぞら園を見てやっぱりここに通わせたいという意思確認がまずとても大事だということと、それからまずそういうお気持ちになっていただくまでに、かなり実際時間がかかってきていると。
　実はあおぞら園に入ってくるお子さんの大半以上がグループを経験して入ってきているお子さんが多いんですね。今、待機というと何かずっと待たせっ放しみたいなところがあるんですけども、今言いましたようにきちんと、１週間に一度ではありますけれども、あおぞら園の職員も入ったグループの中でフォローをしつつ、今あおぞら園の方の体制で、例えば人の手配をしていくとか、その上で受け入れていくとか、そういう形で現在も実は見学の方が予定されているんですけれども、その方の見学が終わりましたらば、どのクラスにそのお子さんを受け入れるかと、受け入れるためには人の手配をどのようにしていこうかと、そういうような体制をつくる期間はある程度必要かなというところはありますけれども、受け入れる以上は十分な体制で受けとめてさしあげたいというふうに思っております。

○本田　委員　　非常によくわかるんですけれども、ですから、やっぱり待機者ですから、４名の。４名だったら何とかなるんでしょう。そんなにしゃちほこばって、４名だったらもう少し出っ張り引っ込みでなんとかという、そういうことで目指すぐらいの、本年度いっぱいでそれを待機者ゼロを目指すとか、そういうことというのはできるんでしょうか。

○小川　健康福祉部長　　基本的には定数ってあります。それに向けた広さの問題、あるいは職員の数の問題も実はありまして、今の30名、あるいは34名ですね、相互乗り入れ含めまして。そういうことになっておりまして、これから少し、若干その定員についての考え方が柔軟になると、そういう法改正もされました。できる限り受け入れ体制をとりたいと。これからもそういうことに向けて具体的に人の問題とか、あるいは設備自体を、広さを来年の４月からふやすと、なかなかちょっと不可能なところあるかもしれませんけれども、少しやりくりを考えるということは必要だと思っております。
　それから、先ほど園長お話ししましたが、やっぱりあおぞら園という障害児の施設なんですね。そうすると、そこへ通うということについて、保護者の方も十分御理解していただいた上でよく話をして、そういうところへ通っていただくと。そういうことを含めて４名いらっしゃると、こういうことです。

○本田　委員　　わかりました。

○吉岡　委員長　　ほかに質疑はございませんか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　番外から手が挙がっておりますけれども、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　休憩をいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時45分休憩　　　18時50分再開）

○吉岡　委員長　　それでは、再開いたします。
　千議員からの質問について、便宜事務局からお願いいたします。

○千　議員　　（代読）私の母親も今の陳情された方と同じことを言っていました。そして、医療が進めば進むほど、障害児の人数がふえてきます。さらなる４名だけではなく充実が欲しいものです。いかがですか。

○障害者福祉課課長代理　　先ほど申し上げました相互利用制度という制度は残るのですけれども、今度の法改正で30名の枠の２割までというのがとれました。要するに36名のうち、何人肢体の方が利用されてもいいというような計算方式になっております。ただ、実際に今、日々通園を希望されている方が、今５人目の方がいらっしゃいますので、そういう方に対してはちゃんと受け入れていく方向で今、考えております。

○吉岡　委員長　　よろしいですか。それでは、千議員の質問が終わりました。
　それでは、質疑を打ち切ってよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　陳情に対する意見、取り扱いの協議を行いたいと思います。まず結論を出すかどうかということで、よろしくお願いいたします。

○森川　委員　　結論を出すべきだと思います。

○吉岡　委員長　　皆さん、結論を出すということでよろしゅうございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、結論を出すということで、挙手をしなくてもよろしいですか。
　結論を出すということで、賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　では、結論を出すということにいたしました。
　それでは、陳情について採択に賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　それでは、このあおぞら園利用料の軽減についての陳情は、全会一致をもちまして採択されました。
　それでは、傍聴者退室のため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（18時54分休憩　　　18時55分再開）

○吉岡　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第12「陳情第８号健康を守る医療・保健制度の確立を求めることについての陳情」原局から説明を願います。

○保険年金課長　　陳情第８号健康を守る医療・保健制度の確立を求めることについての陳情について、担当課を代表いたしまして、保険年金課から本市の考え方を御説明いたします。
　まず１点目の、後期高齢者医療制度の制度設計に係る件でございますが、医療保険制度については国民皆保険を堅持し、将来にわたり医療保険制度を持続可能なものとしていくため、医療費適正化の総合的な推進、新たな高齢者医療制度の創設、保険者の再編・統合等所要の措置を講ずるとして、６月に健康保険法等の一部を改正する法律が可決、成立いたしました。後期高齢者医療制度の創設に関する政令等は、平成19年４月を目途に公布予定とされています。
　本市としましても、政令等の内容を含め、今後の国の動向に注視してまいります。また、広域連合設立に関しましては、引き続き県内の各市町村と協議を重ねてまいります。
　２点目の、高齢者の負担増加に対する軽減策についてですが、現行の老人保健医療制度は、国・県・市・保険者からの負担金と、高齢者の一部負担金で実施されています。一月に支払う医療費の自己負担限度額を現役世代より低く設定した上で、現役並み所得のある高齢者に、現役世代と同じ負担割合を求めることは、若年者と高齢者の負担バランス等を勘案した中で、高齢者本人も一定の負担をするという公平負担の原則に基づき実施されています。このようなことから、市の単独事業を実施することは困難と判断しております。
　また、療養病床の生活療養標準負担額につきましても、介護保険制度との公平を確保するために、所得による軽減措置を設けた上で自己負担を求めるものであることから、これにつきましても、市の単独事業を実施することは困難と判断しております。
　３点目の、がん対策基本法の趣旨に即した検診の充実等についてですが、本市のがん検診の種類や検診の内容、実施方法などは、厚生労働省の指針をもとに、市民の疾病罹患状況等もかんがみ実施しているところでございます。また、平成17年度のがん検診の事業費は約４億3,000万円で、検診事業の安定的な実施のため、受診者の自己負担金については今後も継続せざるを得ません。
　４点目の、市独自検診の継続実施についてですが、がん対策基本法案に対する附帯決議によりますと、がんを初めとする生活習慣病の予防を推進するために、健康増進策を総合的に実施するように記載されています。本市では、若年期からの生活習慣病予防の取り組みが重要と考えており、平成18年度から20歳からのキット検診、歯周疾患検診、子宮がん・乳がん検診を導入しました。また今後、本市の検診結果と厚生労働省の研究結果なども踏まえながら、対象者の選定、検診のあり方など、検診の充実と健康増進に向け検討を続けてまいります。
　最後に、三つの医療費助成制度の後退を撤回し、制度の充実を図ることについてでございますが、小児医療費助成につきましては、平成18年10月から通院医療につきまして小学３年生まで拡大実施いたします。小児、障害者、ひとり親家庭等の医療費助成制度につきましては、現在、県と市町村により受診時一部負担金の導入等が検討されています。本市といたしましては、各助成制度の目的、対象者の状況に応じてそれぞれの制度ごとに検討するとともに、関係機関にも働きかけ、より効果的で安定した助成制度とするため努めてまいります。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは、質疑に入ります。御質疑はございませんか。

○藤田　委員　　１点聞きます。（５）の乳幼児医療費助成と重度障害者医療費助成というのは、今どうなっていましたかしら。

○保険年金課長　　障害者の医療費助成につきましては、重度部分が県費の補助対象となっておりまして、重度以下が市の単独事業となっております。

○藤田　委員　　それは100％行政が持つという意味ですか。

○保険年金課長　　重度障害者の方は所得制限がありませんが、中度につきましては所得制限を設けているということで、補助額は全額でございます。

○野村　委員　　陳情の要旨の中で、２番目の助成措置や見舞金支給など患者負担軽減に資する何らかの施策を講じることという、この何らかの施策は何を意味しているのかわからないんですが、これ何らかの施策を講じることと、こういうことに対する市は何か考えていることってありますか。

○保険年金課長　　陳情の２番目の内容についてなんですけど、内容は２点ございまして、１点は高齢者医療に関しまして、この秋から３割負担導入されるということと、もう一つは先ほどの条例改正の中でも御説明しました、療養病床に入院する70歳以上の高齢者に対する支援策ということになりますけども、まず高齢者医療の３割負担に関しましては、この10月から負担が１割増すということになりますけれども、一方では自己負担限度額を一般並みに据え置くという措置があわせて国の方で施されております。
　それからもう１点、療養病床に関する生活療養費の負担につきましては、標準負担額というのがございまして、こちらは課税世帯の方についてはその標準負担額が月５万2,000円でございますけれども、これが非課税世帯になりますと３万円、それから受給する年金が80万円以下の場合には２万2,000円、さらに老齢福祉年金受給者には負担額が１万円ということで、国の方で軽減措置が図られているということになります。
　そして、委員御質問の何らかの施策を講じるというのは、これ以外に独自で市町村で何か工夫をできないかという要望と認識しております。その件につきましては、この国の軽減措置がいずれの制度にも盛り込まれているということで、それから近隣市とのバランスも考えまして、それから介護保険制度とのバランスも考えまして、市の独自の助成というのは困難であると、このように考えております。

○野村　委員　　困難であるということを今お伺いしました。
　それと、３番目の市町村のがん検診の充実、これは今鎌倉市においても継続してやっていますし、検診内容についてもさらに充実した内容については、今現在鋭意市の方でもやってくれていますね。その次の、利用者負担の無料化の措置を図ることと、これは図ることができるのかどうか。その辺のところもちょっとお話し願えればありがたいと思います。

○市民健康課長　　先ほど説明をいたしましたように、がん検診につきましては、今４億3,000万ほど17年度かかっておりまして、今後検診の安定的な継続実施するためには、自己負担というのは避けて通れないことというふうに考えております。したがいまして、利用者負担の無料化という措置については難しいことというふうに考えております。

○吉岡　委員長　　ほかにございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切りたいと思います。
　それでは、陳情に対する取り扱い、意見、お願いいたします。

○野村　委員　　陳情の趣旨は私も十二分にわかります。陳情者のこの陳情に対することでできること、できないこと。これ今わかりました。さらに、市の方も願望を、努力していただくというような考えを私持っておりまして、そんなような意味からいって、この陳情の取り扱いなんですけれども、継続かなと、こんなような気がいたします。

○吉岡　委員長　　ほかには。どうぞ、御意見を。取り扱いについて。

○岡田　副委員長　　趣旨はわかるんですけども、この間ずっとやっぱり高齢者がずっとふえてきている、税収は最近は少しずつ上がっているんじゃないかということもございますけれども、全体的に財政的に破綻傾向にずっと来ているんで、これをどうやってやっていくかというのはやっぱり念頭にありまして、そういうようなことが片方にあるというのと、薄く広くできれば負担願いたいと、そういった中で相互に頑張りましょうというふうに私はなっているんじゃないかなと。特に３番目の、確かに無料化してくれれば一番ありがたいんですけども、気持ちはありますけど、じゃあ無料化して本当にできるのといった場合に、現実性のところで結構厳しいのかなというふうに私考えておりまして、これはやむを得ないというか、わかるんですけれども、なかなか今厳しいところにあるんじゃないかなと、そんな意味がございますので、結論を出していただければありがたいなと、こんなふうに思います。

○森川　委員　　私もこの陳情については、ちょっと現実と違う解釈をしていらっしゃるところとか、またがん検診のように実際上かなり無理なところとか、かなりいろいろまぜこぜになっていますので、今回、この陳情に対してはちょっとやっぱり結論はちゃんと出すべきかなというふうに考えます。

○本田　委員　　ちょっと内容に無理があるんで、結論を出すべきであると。

○藤田　委員　　この内容を見ますと、これを市に要望するというのは、とても実現不可能というか、今の財政の中であり得ないというぐらいにやっぱり厳しいものだと思うんです。ただ、１点気になりますのが、重度障害者の医療費助成、これは非常に先ほどもあおぞら園の方おっしゃってましたけど、やっぱりここを十分やっていただきたいなという思いでおります。しかし、この全体を見ますと、ちょっと無理があるということで結論を出してもいいんじゃないかとは思います。

○吉岡　委員長　　それでは、再度お諮りいたします。この陳情に対して結論を出すかどうかで挙手を願います。結論を出すということで賛成の方。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　では、結論を出すということで諮ります。
　それでは、健康を守る医療・保健制度の確立を求めることに対しての陳情について、原案賛成の方の挙手を願います。

○野村　委員　　今、結論を出すということになってましてね、私、継続という形になったんで、全会でそういう形になったので、私自身もだから賛成か反対という形の立場をとりますので、その辺了解してもらわないとね。

○吉岡　委員長　　よろしいんじゃないですか、今、多数で結論を出すということになりましたので。
　それでは、もう一度お諮りいたしますけれども、この健康を守る医療・保健制度の確立を求めることについての陳情について、原案賛成の方の挙手を願います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（少　数　挙　手）
　それでは、賛成が得られませんということで、ここは不採択といたします。私は賛成ということで。
　それでは、健康福祉部職員退室のため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時13分休憩　　　19時14分再開）
　　　　───────────────────────────────────────

○吉岡　委員長　　それでは、日程の問題でございますが、次にこども部、そして環境部の報告などを受けまして、そしてお昼の休憩前の議題に、海水浴場の業務の問題との関連に入りたいと思います。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、30分まで休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時21分休憩　　　19時30分再開）
　　　　───────────────────────────────────────

○吉岡　委員長　　それでは、再開いたします。こども部関係の議題に入ります。
　委員会の方の職員の紹介があるんでしょうか、お願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（こども部職員紹介）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　それでは日程第13「議案第40号平成18年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうちこども部所管部分」について、原局から説明願います。

○安部　こども部次長　　議案第40号平成18年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号）のうちこども部所管部分について、御説明いたします。今回の補正はいずれも保育所の待機児童対策として、市が玉縄地域に保育所を暫定的に整備し、市内の社会福祉法人が分園として運営するのに要する経費の追加でございます。
　平成18年度鎌倉市補正予算に関する説明書の10ページを御参照ください。15款民生費、10項児童福祉費、10目児童支援費は462万1,000円の追加で、施設保育の経費は、保育所運営費補助金及び扶助費を、20目児童福祉施設費は2,033万3,000円の追加で、保育所の経費は保育所分園整備に伴う建物リース料、備品購入費などの経費を追加するものであります。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは、質疑に入ります。質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切りたいと思います。
　総務常任委員会への送付意見はございますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしと確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第14報告事項（１）「鎌倉市幼児教育振興プログラム「さくら貝」について」原局から報告を願います。

○安部　こども部次長　　報告事項、鎌倉市幼児教育振興プログラム「さくら貝」について、その内容を御説明いたします。
　鎌倉市幼児教育振興プログラムは、平成13年及び平成17年に策定されました。国及び県の幼児教育振興プログラムを受け、本市の幼児教育のさらなる振興を図ることを目的として策定したものであります。策定に当たっては鎌倉私立幼稚園協会、鎌倉市民間保育園園長会及び鎌倉市立小学校長会がそれぞれ推薦する者、並びに鎌倉市職員をもって構成する鎌倉市幼児教育連絡会が、広く市民の方々の意見を聴取する中で検討を重ねてきたものでございます。このたび、同連絡会より市長及び教育長に鎌倉市幼児教育振興プログラム「さくら貝」がそのまとめとして提言されたものであり、精査した結果、これを鎌倉市及び鎌倉市教育委員会の幼児教育の振興指針として決定したものでございます。
　「さくら貝」の主な内容ですが、お手元にお持ちでございますが、１ページお開きをいただきたいと思います。１ページ目にその概要をお示ししてございます。まず、私たちが願うかまくらっ子として「みんなと仲良く遊べる子ども」「人とよくかかわれる子ども」「人への思いやりを持てる子ども」「感性豊かな子ども」を願い、その基本理念として一人ひとり幼児に「人として生きる力の基礎」を育成することを掲げました。
　また、この基本理念を実現するため、幼児教育の充実及び子育て環境の充実を２本の柱として掲げ、幼児教育の充実については七つの重点項目と20の方策を、子育て環境の充実につきましては、四つの重点項目と15の方策を示し、さらに参考事例集として、各取り組みの事例を65件提示いたしました。
　本プログラムの具体的な推進に当たりましては、鎌倉市次世代育成きらきらプランやかまくら教育プランと重複している内容が多いことから、市及び市教育委員会がより一層の連携を図りながら、それぞれのプランを推進していくことが重要と考えております。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは、質疑に入ります。御質疑はないでしょうか。

○藤田　委員　　教育委員会によってこのプログラムができたわけなんですが、今までも幼稚園と保育園と連携とりながら、同じ幼児教育を活発にやってきたと思うんですね。それで、国の方の動きで幼保一元化、こども園ですか、そういうような流れもできたということで、今年度早いところはスタートするところもあるというようなお話も伺っているんですが、この幼保一元化に対して、このプログラムには全然載ってないんですが、その辺はどういうお考えでいるんでしょうか。

○安部　こども部次長　　御指摘のお話は、認定こども園のことかと思います。本年６月に法律ができまして、８月に施行されていますが、詳細につきましては神奈川県、認定こども園というのは認定が県の認定になりまして、県が認定をすることになります。県の方の基準等が、まだガイドラインできておりませんので、この10月に出るようなお話は聞いております。認定こども園につきましては、以上のとおりなんですが、今回の幼児教育プログラムというのは、幼稚園と保育園の究極の連携という意味は、確かにこども園というような形があると思いますが、今回は小学校教育、いわゆる就学前の子供の小学校へ行った後の教育とどう連携していくかということに重点を置いておりますので、特に認定こども園の方には言及をしておりません。

○藤田　委員　　御説明はよくわかりましたが、幼保一元化ですか、これはもう長年各自治体含めて、同じ幼児教育の一環の流れの中でこの法律ができたと思うんですね。それで、今回このプログラムには学校との連携の中ででき上がったものだというふうに今、御説明受けてわかりましたが、これから県もいろんな作業につき県が認定していくという、そういう方向も出てますので。例えば、市内の中にもそれに該当するような園があるならば、ぜひこういうモデル、それこそ県下で先駆けてモデルの認定園つくっていただきたいなというような思いもあるもので、その辺十分注目しておいていただきたいことをお願いしておきますけど、いかがでしょうか。

○安部　こども部次長　　この辺のこども園の詳細が出ましたら、当然私どもとしてはそういう形での広報なりいたしますが、現在のところなかなか手を挙げる方はまだおられてないようです。ただ、御指摘の部分、我々も大変重要なことだと思っておりますので、今後検討していきたいと思ってます。

○吉岡　委員長　　よろしいですか。ほかにございませんか。

○森川　委員　　済みません、先ほどの御説明の中で、この「さくら貝」ですか、これは先ほどかまくら教育プランやまた次世代きらきらプランですね、次世代育成と重複しているところもあるのでという話もあったんですが、この策定に当たってというところを見ますと、逆に言えば、このかまくら教育プランときらきらプランの趣旨を踏まえつつ、策定しましたというふうに書いてあるんですけれども、このつくった経緯を見ますと、幼児教育に関連する団体機関などが自主的な連絡情報交換の場として幼児教育連絡会を発足させて、いろいろ検討してきたというふうに書いてあるんですが、この策定に当たって、パブリックコメントというのはかけなかったんですか。

○安部　こども部次長　　今回の策定に当たりましては、素案の段階で幼稚園、小学校、保育園に素案を配布をいたしました。さらに広報、あるいはホームページ等でパブリックコメントをいただくようにいたしまして、結果的には137件の市民、あるいは方々からの御意見をいただいています。

○森川　委員　　市民の意見を広くいただいたということなんですが、これは実際基本理念として、指針として出していくということなんですが、これ具体化するというのはどういった形で具体化をしていくんでしょうか。

○安部　こども部次長　　先ほども申し上げたんですが、いわゆるアクションプログラムとしての行動計画は載せてございません。その理由というのは、やはり多くの部分が教育プラン、あるいはきらきらプランの方との合致する部分があるということで、今後につきましては、教育委員会とより連携を図りながら、それらのプランの実現を目指していきたいと考えております。

○森川　委員　　合致する部分が多いというふうにはおっしゃっているんですが、全くイコールということではないと思うんですが、逆にそうであれば何のためにこれつくったのという気もしないでもないんですが、そこのところはいかがでしょうか。

○安部　こども部次長　　確かにすべての部分が合致するということではないんですが、例えば今回の「さくら貝」の８ページ、９ページに具体的な方策ということで、全部で15本ですか、柱１、２につきまして出ているんですが、それらの方ときらきらプランを比べ合わせますと、やはり多くの部分で例えば子育て環境の充実、あるいは安心して育てられる環境とかというような部分では合致をしておりますので、これらのやっぱり実現を図るのがいいのかなと思っております。

○森川　委員　　何だかよくわからないけど。もういいです。

○吉岡　委員長　　ほかには。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、了承かどうか確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、了承と確認いたしました。
　関係職員入室のため、休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時44分休憩　　　19時45分再開）

○吉岡　委員長　　それでは、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第14報告事項（２）「（仮称）深沢地域福祉センター建設工事について」原局から報告を願います。

○保育課課長代理　　（仮称）深沢地域福祉センター建設工事について御報告いたします。（仮称）深沢地域福祉センターは、保育園、子育て支援センター、障害児等放課後・余暇支援施設を併設する４階建ての複合施設を予定しております。
　建設に至りました経緯につきましては、現在の市立深沢保育園の園舎は昭和45年に建築したもので、建築後既に36年が経過し、天井の崩落など、老朽化が進んでいるため、新園の建設を計画いたしました。この計画にあわせて土地利用等の有効的観点から、子育て支援センター、障害児等放課後・余暇支援施設を併設する複合施設として建設するものです。
　建設をする（仮称）深沢地域福祉センターは、梶原二丁目982番30にある旧三井海上梶原ハイツを解体し、新たに建設するもので、この建築工事にかかる工事請負契約につきましては、今定例市議会において別途御審議をお願いしているところです。
　お手元に配付しております資料、こちらの１枚目、案内図、位置図をごらんください。建設場所は、梶原二丁目982番30で、梶原口ロータリーから東へ約600メートルほど入りました、企業社宅用に開発された分譲地内の一画でございます。当該地は、現在の深沢保育園から北東に約200メートルほど入った場所に位置しております。
　資料１枚目、計画概要をごらんください。施設の設計に当たりましては、関係団体等の代表者が参加する建設準備委員会を設置して、平成17年春から約１年をかけまして施設配置や規模等について建設を進めてまいりました。
　計画の概要についてでございますが、構造・規模は鉄筋コンクリート造地上４階建て、延べ面積約1,646平方メートルでございます。
　深沢保育園は、１階、２階、そして３階の一部分を使用し、子育て支援センターは３階を、障害児等放課後・余暇支援施設は４階を使用しております。深沢保育園につきましては、受け入れ児童数の定員拡大を図るとともに、新たに一時保育事業、地域の子育て支援事業などを実施し、深沢地域の拠点となる保育園として位置づけてまいります。
　続きまして資料２枚目、平面図をごらんください。１階部分のうち、黄色で囲みました部分が保育園でございます。北側に保育室への玄関ホール、調理室、そして西側に事務室、南側にゼロ歳児、１歳児、２歳児の各保育室を設置します。
　続きまして、資料３枚目の平面図をごらんください。２階平面図で同じく黄色に囲みました部分が保育園でございます。西側に一時保育室、南側に３歳児、４歳児、５歳児の各保育室を、さらに３階平面図でも保育部分を黄色く囲みましたが、南東にプレイルームを設置しております。
　次に子育て支援センターは、現在、鎌倉子育て支援センター、大船子育て支援センターを設置しておりますが、これに次ぐ市内三つ目の施設として設置するもので、３階平面図でピンク色で囲まれた部分でございます。西側に事務室、プレイルームを設置します。
　次に、障害児等放課後・余暇支援施設は、障害児童家族の介護負担軽減や、障害児等の放課後や余暇における活動の場を提供することを目的に、現在、のんびりスペース大船が運営されていますが、これに次ぐ市内二つ目のバリアフリーに配慮した施設として設置するものでございます。４階平面図に青色で囲まれた部分で、西側に事務室とプレイルーム、南側にサブプレイルームを設置いたします。なお、子育て支援センター及び障害児等放課後・余暇支援施設の出入口につきましては、保育園とは別に１階北側に設置します。
　資料の４枚目、５枚目につきましては、建物の外観で、それぞれ南側立面図、北側立面図、東側立面図、西側立面図でございます。
　工事の期間ですが、２カ年継続事業のため、平成19年７月末の竣工を予定しており、施設開所につきましては移転等の後、平成19年10月を予定しております。
　以上で報告を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは、質疑に入ります。

○岡田　副委員長　　ちょっとお尋ねしたいんですけれども、９月定例会議案集の14、15、16、このことだと思うんですね、深沢地域福祉センター建設工事。これはちょっとわからないんでお尋ねするんですが、16ページのところに廃棄物の処分だと思うんですけど、前田道路株式会社、これは上郷の方にあるんですけれども、これは前田建設とは関係ない会社ですよね。９月定例会議案集その１の14ページの工事請負仮契約書と、こうありますよね、参考に出ているんですが、このことですよね。ちょっとわからないんであれなんですが、前田道路さんという会社は、前田建設とは関係ないんですかね。

○保育課長　　大変申しわけございません。そこのところ、私、確認してございませんので、後ほど御報告させていただきます。

○岡田　副委員長　　私は、別に疑っているわけでも何でもないんですけど、ちょっとわからなかったものですから。というのは、神奈川新聞にやっぱり廃棄物関係で、これ建設のことなんで前田建設さんということで書類送検されているんですね。廃棄物処理法違反ということで逮捕されているんですが、これは多分関係ないとは思うんですけれども、どうかなと思ってちょっとお聞きしました。

○吉岡　委員長　　ちょっと何か、随分あれなので。

○安部　こども部次長　　少しお時間いただけるようでございますれば、すぐ調べてお返事したいと思いますが。

○吉岡　委員長　　そういうことでよろしいですか、確認していただくということで。
　じゃあ、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（19時54分休憩　　　20時15分再開）

○吉岡　委員長　　それでは再開いたします。どうぞ答弁願います。

○石井［和］　こども部長　　長いお時間をいただきまして申しわけございません。今現段階でわかる範囲で御説明をさせていただきます。次長の方から説明申し上げます。

○安部　こども部次長　　それでは御説明をいたします。御指摘の前田道路でございますが、前田グループに入っております。会社四季報2006年の夏版で見ますと、前田道路は前田建設工業が約21.7％の株を持っておりますので、筆頭株主と承知をしております。なお加えまして前田建設工業及び前田道路株式会社、いずれも鎌倉市の登録業者やっております。

○岡田　副委員長　　グループということなんですが、前田建設そのものがやるわけじゃなくて、新聞情報では前田建設、そこら辺をどういうふうにとらえられればいいのかなと、私わからないところがあるんですけども、これを進める中で、疑義が持たれないようなことはやっぱりきちっとしなきゃいけないんですが、現段階ではそういうのは挟まれる余地はないというふうにお考えでしょうか。

○安部　こども部次長　　一応その辺も確認をしてきたんですが、現在のところはその辺の疑義は生じないということで認識をしております。

○岡田　副委員長　　それではこれで私やめますけれども、注視していきたいなというふうに思っています。

○吉岡　委員長　　ほかに質疑はございませんか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、了承かどうか確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認いたします。
　それでは、関係外職員退室のため休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（20時16分休憩　　　20時17分再開）

○吉岡　委員長　　それでは再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　日程第14報告事項（３）「公立保育園の民営化計画について」原局から報告願います。

○保育課課長代理　　公立保育園の民営化計画について御報告いたします。
　公立保育園の民営化計画につきましては、平成17年11月に鎌倉市立保育園の民営化計画（素案）をまとめ、これをもとに平成18年２月から保護者を含めた民営化等検討委員会を設置して、実施に向けた検討を開始し、９月６日までに計10回の検討を行い終了いたしました。
　民営化計画（素案）では、平成14年８月に児童福祉審議会から出された答申を踏まえた上で、公立保育園８園のうち、鎌倉、腰越、深沢、大船、玉縄の各地域１園、合計５園を地域の拠点となる保育園として位置づけ、残りの３園を民営化していく考え方を示したもので、具体的には山崎保育園、材木座保育園、寺分保育園の３園を平成19年度以降に順次民営化の手続を行っていくものです。
　民営化等検討委員会では素案をもとに民営化の実施時期、民営化法人への引き継ぎ期間、法人選定のための条件など、主な検討内容としてきましたが、民営化を進めるに当たっては、子供の立場を最優先に考えることを基本として、最初に実施する山崎保育園については、平成19年度１年間を民営化により移管先となる社会福祉法人への引き継ぎ期間とし、平成20年４月１日から法人へ移管することで検討を重ね、保護者の了解も得られたところです。
　民営化等検討委員会の検討結果につきましては、保護者等から出された意見をできる限り反映し、必要な手続を経て民営化計画として速やかに確定していきたいと考えております。なお、民営化計画確定後には、山崎保育園の運営法人募集の選考委員会を設置し、運営法人の選考を行っていく予定でございます。
　以上で報告を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは質疑に入ります。御質疑はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうか確認いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では確認いたしました。
　こども部職員退室のため休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（20時20分休憩　　　20時30分再開）

○吉岡　委員長　　それでは再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　環境部関係について審議に入ります。
　日程第15報告事項（１）「第２次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画（案）（ごみ処理編）に関する市民意見公募について」原局から説明願います。

○資源循環課長　　報告事項（１）第２次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画（案）（ごみ処理編）に関する市民意見公募について報告いたします。市では平成13年11月21日付で循環型社会の形成に向けた鎌倉市の取り組み方針についてとして、４項目について鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会、以下、減量審と呼ばせていただきますが、減量審に諮問いたしました。そのうち、新しい分別収集方法の導入についてと、廃棄物処理手数料の排出者の適正負担についての２項目につきましては、既に平成14年１月25日付で答申をいただいており、現在、残り２項目の一つである一般廃棄物処理基本計画の改定に向けて御審議をお願いしております。
　審議の途中において、平成17年１月28日付で鎌倉市生活環境整備審議会と、減量審の両審議会から横須賀三浦ブロックごみ処理広域化計画と、エコ・ループプロジェクトの動向を見きわめ、その内容及び相互の関連が明確になった後に、慎重かつ多角的な審議を行い、答申をまとめるべきであるとの意見が出されたことを踏まえ、審議を中断した時期もありましたが、このたびごみ処理部分に係る計画として、平成18年度から平成27年度の10年間を計画期間とした第２次鎌倉市一般廃棄物処理基本計画（ごみ処理編）の計画案がまとまりました。減量審として本計画案に市民の意見を聞く必要があるという趣旨から、市民の意見公募を実施いたしました。意見公募は募集期間を平成18年７月15日から８月15日までの約１カ月とし、この間に郵送、ファクス、Ｅメール等により御意見をいただきました。
　市民への周知については、７月15日号及び８月１日号の「広報かまくら」、資源循環課のホームページに市民意見公募に関する記事を掲載するとともに、廃棄物減量化等推進員及び市民会議の会合において、合計228名の方々に説明を行ったほか、本庁、鎌倉生涯学習センター、各支所及び中央図書館で計画案を置き、自由にお持ちいただけるようにいたしました。
　計画案に対する意見は、お配りさせていただきましたが、12名の方々から意見が寄せられ、その主なものは、有料化に関する意見が７件、生ごみ資源化に関する意見が４件、戸別収集に関する意見が３件、拠点回収に関する意見が２件で、そのほか基本理念に対する評価や、人口推計の考え方など、計画案全般を通じてさまざまな意見が寄せられました。減量審では現在、これらの御意見への対応などさまざまな視点から当該基本計画（ごみ処理編）の最終答申に向けた審議を行っているところですが、市といたしましては、減量審からの答申後、速やかに当該基本計画（ごみ処理編）を策定していきたたいと考えてございます。なお、生活排水部分に係る計画につきましては、今後も引き続き減量審に審議をお願いし、速やかに策定していきたいと考えています。
　以上で報告を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは質疑に入ります。御質疑はありませんか。

○野村　委員　　今説明ありましたけど、一般廃棄物処理基本計画に対する意見、これいろいろあるけれども、何か12名の方が意見を寄せたというんですけど、７月15日から８月15日１カ月間の間に12名ということだよね。

○資源循環課長　　７月15日から８月15日までの１カ月の間に12名の方々から御意見をいただいたということでございます。

○野村　委員　　この意見をどう反映するか、今後やっていくんでしょうけれども、12名の方々の意見を取り入れるのか、いろいろ問題点があると思うんだけれども、なんかもっと宣伝して、もっと多くの方々から意見を取り入れることというのはできなかったんですかね。

○資源循環課長　　この公募に関しましては、鎌倉市の広報２回行いまして、ホームページにも行って、あるいは私どもと関係のある廃棄物減量化等推進員、あるいは市民会議、そういった方々にも御説明申し上げてまいりました。それで、12名という人数については、どうなのかというのを、これは減量審の中でもやっぱり議論になりまして、その減量審の中の委員さんのお話ですと、やっぱり市民の方々にごみを資源化していくといった市の姿勢は多分御理解をいただいていると。あるいはここで、特に有料化とか、そういう話題もあるわけですけれども、有料化だとか、戸別収集、そういったものについては慎重に検討すべきだというふうな記述になってございます。ですから、有料化を目指すとか、あるいは戸別収集をするというような確定的な書き方になっておりませんから、そういうことがもしあるとしたら今後十分な説明がなされるだろうというふうに市民の方々も思っていただいたんではないかと思います。
　それから将来的な処理計画というのは、現在のやり方とそんなに大きく違わないのではないかというふうに思われたということもあるのではないかというふうに審議会の中でもそういった御意見があったところでございます。ただ、いただいた御意見はそれぞれ多岐にわたっておりまして、参考になるものが多いというふうな御意見でございました。

○野村　委員　　私もこれ、きょういただいてすべて読んでいるわけじゃないんだけど、この意見に対する市の姿勢というか反映の仕方、これは今後どういうような形でやっていくのか、その辺の点だけ教えてもらえますか。

○資源循環課長　　現在の減量審の審議にこの御意見を参考にさせていただいております。その減量審の中でこの御意見をどういうふうに採用していくか、これを基本計画の中にどうやって反映させていくかということについて、今審議中でございます。その審議が終わって私どもに答申いただきましたら、市としてそれを基本計画として策定していきたいというふうに思ってございます。

○吉岡　委員長　　ほかにございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうか確認いたします。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認しました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　それでは、日程第15報告事項（２）「植木剪定材受け入れ代金について」原局から報告を願います。

○資源循環課長　　報告事項（２）植木剪定材受け入れ代金について、御説明いたします。植木剪定材の堆肥化事業につきましては、平成17年９月の当委員会に御報告いたしましたとおり、平成17年度までは事業場内で破砕及び堆肥化実験をしておりましたが、平成18年度からは全量を市外の処理施設に搬送し、市外で処理する方式に変更しております。これにより、事業場における堆肥化の試験研究は終了いたしました。
　現在、事業場での受け入れに係る料金につきましては、市民の搬入は無料とし、造園業者等の事業者の場合には、堆肥化実験のために定めました鎌倉市植木剪定材受入実施要綱により、搬入した植木剪定材の重量に応じて受け入れ代金を徴収しております。平成12年当時は１キログラム当たり７円の受け入れ代金を設定していましたが、将来的に事業系の一般廃棄物処理手数料に一本化することを視野に入れ、順次受け入れ代金を改定してきており、現在の受け入れ代金は植木剪定材１キログラム当たり11円を設定しております。
　今回、事業場での堆肥化の試験研究を終了し、市外での堆肥化も順調であることから、私的契約に基づく植木剪定材受け入れ代金を廃止し、条例に基づく事業系の一般廃棄物処理手数料として位置づけ、徴収しようとするものでございます。
　実施は平成18年10月１日を予定しておりますけれども、11円の受け入れ代金が手数料となりますと13円ということになりますので、現在まで市内造園業組合及び神奈川県等関係団体に説明をしてまいりました。
　今後、９月15日号の市広報への掲載や事業者への通知などにより、さらに周知を図ってまいります。
　今回の変更は、植木剪定材受け入れ代金を廃止し、条例に基づく処理手数料にするものなので、条例・規則の改正はございません。
　以上で説明を終わります。

○吉岡　委員長　　それでは質疑に入ります。御質疑はございませんか。

○森川　委員　　受け入れ代金のこの処理手数料に統合するという点については、別に特にあれはないんですけれども、ちょっと植木剪定材のこの処理のことでお聞きしたいんですけども、今、上九一色ですか、何かあちらの方に多分持っていっていると思うんですが、これ、搬入量自体はかなりふえてきていますが、昨年９月の報告の中では、この処理、要する費用については市内の事業場での堆肥化とほとんど変わらないというお話だったんですが、実際やってみてその点はトン当たりはいかがだったんでしょうか。ちょっとトン当たり金額を教えてください。

○資源循環課長　　ここ数年のトン当たりの単価、これ毎年少しずつ変わるんですが、例えば16年度ですと実績で１トン当たり１万4,243円、17年度ですと単価１万3,170円、18年度予算ですと、１万2,000ちょいということでございます。今後これが量によりましてちょっと変わってくるかもしれませんけれども、今のところこれで推移しているということでございます。

○森川　委員　　以前より逆に下がってきているのかなというふうには思いますけれども、もう一つ、堆肥配布量ですけれども、年々下がってきているんですが、実際には搬入した量から考えると、とても逆に少なくなっているんですが、これは前のときには要するに市民の分と、それから農家の方がお使いの分はもう一度こちらに戻しているということだったんですが、今現状ではその堆肥はどういうふうに処分してらっしゃるのか。お伺いします。

○資源循環課長　　今、堆肥を置いているところ、そこがなくなった段階で補充していくというような形をとってございます。ですから、どこにどのぐらいということではなくて、市民の方がいつでも持っていかれるような形で堆肥の方は配布してございます。

○森川　委員　　済みません、聞きたかったのは、今市民が使っている堆肥ではなくて、できた堆肥全体をどう処理しているか、多分全部市民と農家で処理しているとはとても思えないので、残りはどうしていますかという質問なんですけれども。

○資源循環課長　　現在、そこにお配りしました例ありますように、17年度で搬入量合計というのが１万1,000トン、その堆肥の配布量が横の欄で2,800トンでございます。この差につきましては、今、富士リバースという会社に委託をしておりますけれども、そちらで処理をしてもらっているということでございます。そちらの処理というのは、富士リバースの方はそれを牛ふんであるとか、そういったものを混ぜまして、もっと市販できるような堆肥にまで仕上げて、それを売却しているというふうに聞いてございます。

○森川　委員　　今、売却していただいているということだったんですが、要するに全部そちらで処理していただくということで、要するに無料で向こうに渡して、それでそれを富士リバースが売っているということですか。

○資源循環課長　　植木剪定材につきましては、すべて処理を富士リバースに現在委託しておりまして、その処理について一部を市の方に還元すると。あとについては富士リバースの方で処分をしていただくというような形でございます。

○森川　委員　　ということになりますと、富士リバースとしては実際にはそれを牛ふんと混ぜて堆肥として売っているということだと思うんですが、その利益がどのぐらい上がっているかというのは、例えば市は把握しているんですか。

○資源循環課長　　そこまでの把握はしてございません。私どもの一般廃棄物として処理をしていただいておりまして、その一部を市の方に運んでもらう。あとについては富士リバースがちゃんと処理をしていただければ私どもはそれでいいという契約になってございます。

○森川　委員　　こちらとしては、逆に言えば処分しなくちゃいけないものを向こうで処理していただいているので、無料でお渡ししているということかなというふうに思うんですけれども、実際には平成16年から比べると、処理単価が安くなってきているという点では、仕方がないのかなとも思うんですが、これあれですか、向こうに搬送するお金も全部含めてこの単価ということでよろしいんですか。

○資源循環課長　　全部含めてこの単価でございます。こちらに搬入するそれも含めてでございます。

○森川　委員　　ということだったら仕方がないのかなというふうに思うんですけれども、ある程度の値段で売れているというような、例えば事実があるんであれば、場合によってはもしかしたら有価物を渡しているという考え方もできる話で、そこら辺についての精査というのはしないんでしょうか。

○資源循環課長　　現在の処理の仕方が一番いいというふうには思ってはございませんで、まだまだ技術革新だとか、そういったところでいろんな経費がかからずに処理ができるということがあろうかと思います。実際に植木剪定材をチップにして、それを焼却すると、それを焼却するというには電気をつくるとか、そういったことに使うことができると。燃料として使うというようなところもあるようでございます。鎌倉の場合はそちらを今は選ばないで堆肥化の方を選んでいるということでございます。ですから、今後鎌倉市のごみ減量化、あるいは資源化、そういったところに結びつくような処理業者、あるいは処理するところがあらわれれば検討していきたいというふうに思ってございます。

○森川　委員　　今回、13円までに処理手数料として見直すということですから、キロ13円ということはトン１万3,000円ですから、逆にほぼ行って来いになるということでよろしいんでしょうか。

○資源循環課長　　これ全部があれではないんですけれども、おおよそ６割が事業者からの搬入ということで、市民の方は今無料にしておりますので、一応まだ全量とはいきませんけれども、一応その分が賄える分が出てきたということでございます。

○森川　委員　　事業者分については、ほぼ原価と同じぐらいの処理手数料と同じぐらいの金額でちょうど処理するという形になるということだと思うんですが、もう一つ、この堆肥配布量というのは年々逆に減ってきているんですが、これは市民の要するに使う量が減ったのか、それとも農家の利用が減ったのか、そこのところの確認だけお願いします。

○資源循環課長　　ここの辺はちょっと細かく把握はできておりません。市民の方のあれも減っていると思いますし、あるいはまた農家の方も、これは実際に農協等を通じまして今年度から始めているんですが、もっと精度のいいといいますか、そういった堆肥を農協を通じて買っているというようなこともございまして、こちらの需要が少し減っているということがあると思います。

○森川　委員　　昨年、市内の事業所の堆肥化は終了したんですが、今、あそこは詰めかえ場所として使っているわけですよね。この先もあそこ全体をそういう形で使っていこうという考えなんでしょうか。

○資源循環課長　　関谷の現状地が埋め立てをした跡の上部利用をしております。そこが植木剪定材の詰めかえ所として使っております。また、すぐ隣が埋立地ということで、まだ確保をしてございます。今後、この植木剪定材をどうしていくかということにつきましては、いろいろな技術革新だとかありますので、いつも必ずここへということではございませんので、どういった方法が一番よいかということも含めて検討してまいりたいというふうに考えてございます。

○森川　委員　　逗子との２市で広域でここのところもどうするかというのが課題になってくるかなというふうに思うんですけれど、植木剪定材をやっていたあそこの事業場に関しては、ずっと賃借料も払っているわけですよね。ずっとこの先払い続けていくのか、あそこ全体どう使っていくのかというところは、ぜひちょっと費用対効果の面も含めてそこの辺はちょっと慎重に検討していっていただきたいなということだけ要望して終わります。

○吉岡　委員長　　ほかにございませんか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認します。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承を確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　次に、今日の日程に追加されました「常盤一向堂地区の廃棄物処理問題について」質疑を行いたいと思います。

○岡田　副委員長　　昨日だったかと思うんですが、うちの会派の議員さんと、それと無所属の議員さんと４名で、見学というか視察というか、見学的ですね、視察に行きました、現地の方に。それで、１月のたしか26日ぐらいに建設常任委員会で工程表といいますか、作業予定表が出されていて、年末までにすべて撤去するというようなのが出されてまして、書類というのがそういうものしかなかったものですから、そういったものを見ながら見させていただきました。
　確かに片づけてあるところもありますし、コンテナ等移動されていて、そちらの方についてはまだ外に出されてないとか、いろんなことがありました。ただ、１月に私、建設常任委員じゃないんで、そのとき見てないものですから、比較ができないということが私の中にはありました。そういった中で、県とも私、電話連絡３回ほど、横三の方とやりました。それで、認識違いというか、そういうこともございましたので、いろいろと調整というか、いろいろ話し合いました。
　そこで一つございましたのは、例えば産業廃棄物、木くずほか産業廃棄物の処分というふうに書いてありまして、これも県との話の中でかなり具体的な話があって、そういうのを知らないなというようなことがありましたけれども、県はかなり具体的な回答もしていましたけれども、ただ１月に木くずは確かにありませんでした。ほか産業廃棄物という、これ、ほか産業廃棄物は何なんだという、よくわからないというようなこともございましたので、私たちが見逃しているのかもわかりません。それからちょっと目についたのは、庭石みたいなやつ、あれがたくさん何カ所かに分けてあったりとか、あとお寺のかわらがあるとか、そういうのもありました。残土ももちろんありましたけど、それは大分掘削というんですか、掘って出されたところもあるし、山で残っているところもあるし、コンクリートあたりは全然手がつけられてませんでした。
　そこで、建設の方では都市計画法や建築基準法、それから市の風致地区条例、この違反だということで、斉藤建設の方に話があって、その後、是正計画書というのも提出してもらったということで、私ども持っていますが、そういう中で、９月10日の神奈川新聞に産廃の保管規制評価というふうに、これ１面ですけれども出ました。それで、これは県の課長との話の中でもあったんですが、県の方は来年度の４月からきちっとやりたいといったらおかしいんですが、届け出を義務化して違反業者に罰則をかけていくということで、今９月議会には条例案提出というようなこと、そういう動きがございます。
　それで、よくわからないのは、今言ったように産業廃棄物もあるでしょうと、ほか見たところいろんなものがあるんですが、これが要するに届け出許可証が要らないのかどうか、ただ置いちゃいけないところに置いているわけですから、ちょっとよくわからないなというところもあるんですけれども。古都６条との関係ではそういうふうになるんですが、ごみというふうに見た場合に、どういうふうに解釈すればいいのかなと、よくわからないところあるんですね。県の方が言ってられるのは、他人のものを置いているとそれは問題あるんだと、自社のものについては問題ないんじゃないかというような言い方をされていて、よくわからないなというのが１点。
　それから産業廃棄物、これも具体的に何をもって産業廃棄物にするのかというようなところ、私も見た感じ、木くずはありませんでしたから、それ以外どこにあるのかなと。そこら辺はこの工程表でも、ことしの12月にもそれは排除しようというような工程表にもなってますんで、多分産業廃棄物もあの中にあるのかなと。これは単なる紙ですから、このとおりいっているかどうかちょっと別にしても、いろんな絡みがあるかなというふうに思っています。
　そこら辺で一つお聞きしたいのは、今の現状、いろんなものございますよね、あそこの中に。昨日一緒に行っていただきましたので、あの現状を見てどういうふうに考えられるのかなと、感想みたいなのを一つ言っていただければありがたいなと思います。

○美化衛生課長　　昨日、岡田副委員長さんと同行させていただきました。現場確認、視察をさせていただきました。
　そこのところで、今の御質問でございますが、私ども今、岡田副委員長さん言われましたように、基本的に私どもも見ましたところ、木くずという部分のものについてはまず見当たらなかったと思ってございます。後の物件のものにつきまして、山砂、あるいはそういう先ほど出ましたように、庭石とか、何か、今工事中でやっているお寺のお預かりしている屋根がわらとか、そういうものが散見されました。あと、私どもも確認ができなかったんですが、コンクリート塊があったのかとか、ちょっと私どもは確認がとれてございません。
　ただ、昨日の見た限りにおきまして、私どもが知る知識の中でするとすれば、基本的に言えば産業廃棄物的なものは存在しなかったのではないかというように思っております。あと、問題はそれを残された物件を産業廃棄物とするかしないかにつきましては、これはそちらの業者さんが不用物として有価物をあきらめるかどうかという問題にかかってまいります。そういう部分で、昨日案内をしていただいた方からの話では、やはり有価物論という形で考えてらっしゃるようでございますので、今のところは廃棄物という規定には当たらないものというように考えさせていただいてございます。

○岡田　副委員長　　私も、お話しされていて聞きました。ただ産業廃棄物、じゃあの中、私どもも隅々まで見たわけじゃございませんので何とも言えない。それから１月の時点での比較もなかなか難しい。松尾議員さん行かれましたので後からお聞きしたりはしたんですが、しかし、そうはいっても他人ですから、自分が見たわけじゃありませんから、よくわからないなというところがございました。
　工程表というか、作業予定表の中では、そういう作業内容ということでそういう項目もあるわけで、これはなんだろうなと、木くずもなくなっていると。そうすると１月の時点で何を産業廃棄物として処分して、そして12月の段階で何を処分しようと、これは多分わかっているのか、あるいはもうやっちゃったよというのかわからないんですが、そこはありますね。それともう一つは、今言った有価物なのか有価物じゃないのかというのは、これは結構微妙な問題で、有価物と言えば有価物、有価物でないと言えば有価物でないよというようなところがございまして、かなり私も判断に苦しむところがございまして、一々言えない。ただ、書類上の中で言わさせていただきますと、産業廃棄物と、こういうふうにも書いてあるんで、ここら辺をどういうふうにとらえるかとらえないのかということあると思うんですね。一応工程表はこれ建設常任委員会のことですから、余り越権して私言おうとは思いませんけれども、ここら辺はどういうふうに解釈すればよろしいんですかね。

○資源循環課長　　廃棄物かどうかということでございます。廃棄物というのは、実は非常に難しいというところがございます。法の解釈でございます。それで、今の法の解釈でございますと、例えば土砂、これは廃棄物の処理法に規定がございません。一般的にそういうのが捨てられると廃棄物じゃないかというふうに思われがちなんですが、土砂についてはもう最初から建築廃材、建築材として使える有価物だということでございますので、それが山積みに例えばなっていても、それは廃棄ではございません。というのが廃棄物の処理法でございます。それについては、ですから廃棄物の処理法の適用はございません。
　それから、その次、先ほどちょっと御指摘ございましたように、有価物かどうかというところがございます。ある者にとっては不用であっても、ある者にとってはそれは有価物で、それは売れると。それを業にするという者もございます。ですから、例えばコンクリだとかそういったものは、破片とかそういうのは明らかに、これは処理法の中で産業廃棄物というふうに位置づけがされておりますけれども、例えばそれをクラックして細かく砕いて、次の土木工事に使うというようなことで、それを業となすものがそれを土地に保管しておくというようなときには、それは廃棄物ではなくて有価物です。そういう解釈というふうになってございます。それがたまたま同じような状態であっても、有価物でこれは売るんだと称していて、そこに野積みにしておくと、いつまでも保管しておくというようなことでありますと、客観的に見て、それも総合判断の一つなんですが、客観的に見てそれは廃棄物ではないかという疑問が今度、沸いてまいります。
　そういうことなもんですから、所有者の意思と、それから客観的な状況、それをあわせて廃棄物かどうかということを考えなくてはならない問題が出てきます。この法律におきましては、産業廃棄物というのはもう20項目決まっておりまして、きっちり決まっておりまして、それ以外は一般廃棄物というふうにされておりますので、産業廃棄物の場合でもちょっと難しいものはありますけれども、今みたいな判断に迷うものもございますけれども、そういうものが、もしごらんになったところにあるとすれば、例えば汚泥だとか、廃油だとか、そういったものがあるとすれば、それはまさに産業廃棄物でございますので、その土地の所有者、あるいはそこに置いた方が、それは有価物として使うんだというのでない限り、それはそこに不法投棄というふうなことで考えてもいいのかなということでございます。ただ、やっぱりどうしてもそこに置かれた方たちが有価物としてそれを使うという目的でありましたら、それは廃棄物じゃないというふうな形になると思います。

○岡田　副委員長　　哲学問答になりそうですから、余り言おうと思いませんけれども、うちの会社も捨てればごみ何とかとありますから、本当に捨てちゃったらごみだなと。ところが、再生利用すりゃあね。ということで、とらえ方というか、立場というか、あるいは今さっき言われましたように保存の状態というか、微妙に絡むものがあるので、私も一概にはこれはどうだというふうになかなか言えないところもありますけど、あそこには最後にはコンクリートではがしていくわけですから、あのコンクリはじゃあ何なんだって、そういうことだって言えないことはないわけですね、理論的には。土砂も本当に山積みしている土砂もあるんだけど、平たくなっていて中にもう埋まっちゃっていて道路みたいになっている土砂というんですかね、砂のあれもありましたし、それはじゃあ有価物なのかよ、ごみなのかよという話になっていくと、何とでもまた僕らから見りゃ、あれはごみでしょうと、いやいやあれはちゃんと有価物ですよと、だからユンボみたいなのでとってあれで、外に持っていくんですよと言われりゃ、またそれで終わりになっちゃう。そこら辺はなかなか厳しいところはあるなというふうに思ってますけど、話を簡単に言って、ひょっとして簡単で間違うのかもわかりませんが、ただ、この作業予定表の中にある産業廃棄物の処分という明記してある中での12月の部分があって、ここら辺が私、今ちょっとひっかかっているところなんですよね。これはどういうふうに本当に判断すればいいのかなと。あと幾つかひっかかっているところありますけれども、ここの所管じゃございませんので、私はあえて言うつもりはないんですけど、ここの部分が引っかかっています。
　それと、私自身がよくわからないのは、古都６条の中で処分も決まって、それも終わっちゃっているんですけど、工程表で取り出すよとなっていますよね。やっちゃいけないところをやっちゃったと。そこでそういうものがあって、どういうふうに判断すればいいのかな。大体置いちゃいけないところに置いてあって、それがどういうふうに見ればいいのかよくわからないというところが私自身の中にあります。ただ、簡単にごみなのか、ごみじゃないのかというような観点の中から切っていけば、法的にそれなりに処分していかなきゃいけないし、もし今現在あるとするならば、ひっかかるようなことがあるとするならば、やっぱり中見ていただいて、これはだめですよというふうな指導もしていただかなきゃいけない。あとコンテナがございますから、多分コンテナの中に何が入っているのか私ども見てませんから。コンテナの中にごみが入っているのか、いや全部、金の延べ棒が入っているのかどうかわかりませんけども、そこだって私自身も不十分な見方というか、視察しかできなかったんですけども、もう少し一般質問でも、産業廃棄物なのか、一般廃棄物なのかというような質問も出ましたんで、県と調整しながらきちっと見ていってもらいたいなと、こんなふうに思うんですが、どうでしょうね。

○高橋［理］　環境部長　　ただいま担当課長が非常に難しい解釈しておりましたけれども、まずきのうの件につきましては、早速、神奈川県の横三センターの方に連絡をいたしました。横三センターの方も県の是正計画は十分承知していると、県については産廃の処理がこの予定表のとおりいっているのかどうか、近々立入検査等の実施も行うよというような対応していくということを聞いております。
　したがいまして、先ほども言いましたように、私ども一般廃棄物の処理なら何とかといいますか、きちっとした対応できるんでございますけれども、少なくとも産廃が、先ほど20種類といいますけれども、非常に細かく分かれておりまして、量ごとにそれぞれ許可をとってまいります。したがいまして、こうした法体系の中で本市は一般廃棄物にかかわる事務を担当しておるわけでございますが、当該、その産廃についての不適正な情報が入ってきた場合には、当該情報を神奈川県に連絡をして、神奈川県で対応していただくような形になっております。したがいまして、本事案を含めまして、今後とも廃棄物の適正処理のために神奈川県と連携をとって進めてまいりたいと、こう考えております。

○岡田　副委員長　　わかりました。ぜひ建設の形質変化でもとに戻したいというようなことで言ってられましたね。それで、あそこのところは常盤亭のところの延長するような形でもとに戻していくんだというような、もう退職された部長さんも言ってられました。
　そういった中で、建設の方は建設の方でやられるんでしょうけれども、この新聞にも書いてありましたように、季節柄といいますか、今から保管の許可していくよというような風潮もございますので、そういう流れもございますので、より一層これは厳しくなっていくなと。これは反対に緩んでいくんだったらまだしも、厳しくなっていきますので、原局の方も努力されるだろうとは思いますが、より一層県と連携しながら、きっちりやってもらいたいなと、こんなふうに思ってますんで、よろしくお願いいたします。

○吉岡　委員長　　ほかには質疑は。

○本田　委員　　数点簡単にやりますから。ちょっとお答えしてください。斉藤建設が産廃の処分、その工程表の中に予定表の中に書いてあると。斉藤建設が認めた産廃というのは何ですか。

○美化衛生課長　　私どもいただいた同じものだと思いますが、作業予定表上の中で示されている産業廃棄物というのは、木くずほか産業廃棄物の処分という形になってございます。この木くず類につきましても、多分当初は建設発生木材だったんだろうと思いますが、時間がたった上での対応はできないという形で、もう廃棄するという形での産廃という形での処分を考えられたものだろうとは想定いたします。ただ、あと他の産業廃棄物というものがどういうものを指したのか、この部分につきましては、ちょっと私どもも理解ができていないというものでございます。

○本田　委員　　木くずほかで、そのほかはわからないということですか。

○塩崎　環境部次長　　作業予定表の中にございます、今、御指摘の木くずほか産業廃棄物の処分という中で、工程が出ているわけでございますが、私どもの方で今お話ししたとおり、他の産業廃棄物、先ほど課長の方から説明させていただいていますが、通常、産業廃棄物に分類されるものについては、いわゆる有価物になるかどうかは最終的な、それは別といたしまして、その区分といたしましては、例えばアスファルトであるとか、コンクリート塊、伐採木材、こういうものが一応産業廃棄物ということの分類がされておりますので、これらのものがあったのかどうかということは、ちょっと明確に私どもも最終的には、いわゆるこれが有価物ということが業者の主張されているわけございますが、市といたしましては、ここで言うその他の廃棄物、産業廃棄物、これらについては推測で言いますと、こういうものの中にとらまえたものがあるのかなというふうに思っております。

○本田　委員　　ちょっとわからないんだけど、私が言っているのは、斉藤建設がこの作業予定表を出したわけですよね。その中の産廃、斉藤建設が産廃と認めた、そのものは、産廃と認めたそれも撤去しないといけないわけですから。斉藤建設が認めた産廃というのは何ですかということです。

○塩崎　環境部次長　　先ほど申し上げましたとおり、一応昨年の10月段階でございますが、現地に行っている中で、アスファルトとか、コンクリートの固まり、伐採木材、こういうものを一応確認をしております。そういう中で、ただ、いわゆる先ほどの有価物の問題がありますので、簡単に産業廃棄物と言えるかどうかの問題ございますが、そういう判断につきましては、先ほどから申し上げてます中身で、いわゆるこの確認とか、権限については神奈川県が持ってます関係がございまして、県の横三センターの方にその状況を連絡しているのが私どもの内容でございます。
　それで、申しわけございません。実際に行っている者がおりますので、そこはちょっと御答弁させてもらいます。

○美化衛生課長　　今、私の方から申し上げましたように、今、作業予定表の中での木くずほか産業廃棄物、ほかの産業廃棄物は何ぞやという御質問でございますが、私の個人的な見解からいたしまして、昨日の見させてもらった段階、そしてそのような中であり得るとすれば、裏のところにありましたゴムホース等もございました。あれがまだ使用しているものかどうかは確認をとってございませんが、多分まだ活用しているものなのかなと思ってますが、ただ、それが移管場所がなくてもう要らないよという形で廃棄するとすれば、そういうものも産業廃棄物としての処分行為になるというように考えております。
　ですから、ストレートな意味でのここの斉藤建設さんが出された、みずから他の産業廃棄物とは何ぞやという部分については明確な形で承認をしていないと、確認をとっていないという形です。
　ただ、先ほど出ましたアスファルト塊やコンクリート塊という、こういう言葉ですが、これはもう御案内のとおり、建設業に属する事業を行う者の資源の再生利用と、資源の利用促進に関する法律に基づいた状況での保管物というように神奈川県も理解をしているようです。
　そういう意味合いではこれが適正に活用されていけば、その有価物だねと、ただもう要らないやという部分になると、これはもう産業廃棄物として処分してもらう形になるだろうねという話になってございます。ですから、この辺のところは非常に他の産業廃棄物とはどういう部分で具体的にどういうものなのかと言われますと、非常に難しい。その部分につきましては、先ほど言いましたようにどう適正処理が行われるのかは、神奈川県の立入検査が実施されたときに明確になってくるのかなというようには思ってございます。

○本田　委員　　斉藤建設が認めている、産廃の処分というふうに言っているんだから。それが木くずほかというふうにあるわけでしょう。ほかというのはまだわかりませんと。それが答えですよ。それはわかりました。それだったらば、どっちにしろ指導的な役割は、いくら県とはいえ、ここは鎌倉市なんだから、一般廃棄物と産業廃棄物、確かにあるかもしれない。でも、その違法行為は見逃してはいけないということは、これは十分わかっているはずだから。そのほかというのは何かというのは、指導的な立場とすれば、やっぱり知る必要があるわけですよ、そうですよね。何が木くずほか、木くずはとりあえずなくなったかなと。そのほかって何かあるのかな。それが指導的な立場の人が、原局がわかりませんと言うんじゃ、これはお話になりませんから、それは後でいいですから、ちゃんと斉藤建設に、このほかって何ですかと、それはどこに入っているんですかと、どこの予定表に、どれですかと、それはもうその予定表は何月から何月と、処理するあれが決まっているわけだから、どこに入りますかと、そうしないと今例えばそのほかというのがわからなければ、指導しようがないじゃないですか。私の言っていることわかりますか。だからそれはもう後でいいから、後でいいから、それを斉藤建設に聞くなり、それで、その予定表のどこに当てはまるか、それでおくれているのかおくれてないのか、それは確認していただけますか。

○塩崎　環境部次長　　今、委員さんの方からお話のあった内容については、私どもの方で調べさせていただき、その内容について確認をしていきたいと思っております。

○本田　委員　　じゃあそれはよろしくお願いします。
　それで、６条地区に産廃があること自体はもう許されない行為なんですけれども、これはもうあり得ないこと。そうなんだけれども、これは古都法違反の問題になるわけですけれども、本来私の一般質問でやろうとしてたのは、もうちょっと時間がなくなっちゃってもう15分ぐらいしかなかったから、もう最後しり切れになっちゃったんですけど、要は処分は受けたといえども、あそこの一向堂は２カ月という、御成町が１カ月、計３カ月で、１月から４月という何日ということで、そのペナルティーを与えたというのはわかるけれども、ペナルティーを与えたけれども、指名停止はされているけれども、そのときに斉藤建設に当たる指名が１件もなかった。ということなんですよ。ということは、実質的に指名停止してもしなくても、そのときは仕事がなかったということだから、実質的にはそういういろいろ指名停止を食らったから、それはもう名前が地に落ちたからとか何とかそういうことを言うけれども、具体的なあれはなかったわけですね。２カ月だという、これはもう古都法の部分でやっているわけだから、一つは環境部の廃棄物としてはどうなのよという、そういう部分がありますよね。やっぱりそういう視点もやっぱり持っておかないと、これはならないだろうと。それは十分そういう視点は持たれているというふうには思いますけれども、やっぱり要は何が一番必要かというと、やり得は許さないということですよ。つまり、もうやっちゃって、もうああいうふうにずっと10何年、何十年というふうにやっているわけでしょう。それで直しゃいいんでしょということで、業者が思っていたとしたら、これは第二、第三の一向堂は出てきますよ、これ。それは何かというと、市の対応が甘いということなんですよ。つまりは、多少やったって、これは指導されるだけだと。実質的なペナルティーなんてないと。そんなとこまでやんねえだろうという、そういう見方をしているわけですよ。今回だって、約１年間の作業予定表を出して、これでお願いしますということをやっている。それは認めている。その前に、告発するとか、告発するぞこれは、そのぐらいの強い姿勢がないから、そういうことをやられちゃうんですよね。
　これでもし、12月末までだというふうに言ってましたね。12月末で１日たりとも、それは契約は契約なんだから。それで延びたとしますね。延びたらどうします。どういう対応しますか。

○高橋［理］　環境部長　　実は私ども、先ほど申し上げましたように、一般廃棄物の許可の権限持っておりまして、実はちょっとお話変わりますけれども、過去に一般廃棄物の許可業者が藤沢市から鎌倉市にごみを持ち込んだ。そういう事実があって、実は２カ月の営業停止命令をいたしました。この程度でも営業停止をきちっとやります。したがいまして、この斉藤建設のこの問題につきましては、処分権限は神奈川県でございますので、その辺のお話は十分神奈川県に伝えまして、適正な対応をしていただくよう要請していきたいというように考えております。

○本田　委員　　その気持ちはよくわかりました。それで、自分たちはできないんだよと、県だからねという、それはわかりますよ。だけども、やはりそれは一つの、12月末で終わるというふうに言っているわけですから、私は１日たりとも、でも１日たりともと言っても、１日延びたとしても正月だから、これはなかなか難しいと思うけれども、そうじゃない。その少しでもおくれたら、告発辞さずという態度で臨むことが私大事と思っているんですよ。
　それはさっきも言ったように、やっぱりやり得は許さねえぞと。絶対やり得なんですから。何でかというと、これは６月ですよ、ちょうど野村総研の跡地を見て、その帰りですよ。だから５時ぐらいかな。５時ぐらいにあそこの市役所通りを市役所に向かって走っていた。前にダンプがあった。前にダンプがあって、それでずっと走っていったら一向堂のところで左に入っていった。コンクリートがらを満載したダンプですよ。これ、都市計画部にもちゃんと言いましたけど、入っていった。入っていくその横のダンプに斉藤建設と書いてあった。まあ何でこんなの見ちゃうんだろうなという、そういうのもあったんだけれども、だから、まさにまだ営業しているわけですよ。営業行為でしょう。ただの搬出の行為じゃないわけですよ。がらを満載したダンプがあそこに入っていったということは、これはどういう理由をつけたとしても、その営業の行為そのものでしょう。出してくるんだったらわかりますよ。でもなんでコンクリートがらが出てくるかわからないけれども、もしそれが出てきたというんであれば、ああ、これは搬出の行為だなというのはわかる。だけど中に入っていくということは、これは許されざる行為ですね。これは営業行為だから。どういうふうにしたのか。中にまた埋めちゃったのかどうか。それもわかりませんよ。一時的にそこに置いたのかどうかもわからない。ただ、一時的に置いた行為といったとしても、これは営業行為だから。あそこの作業予定表には書いてないんだから。一応わかりましたと、もう一切使いませんと、あと搬出するだけですということで作業予定表は書いてあるわけでしょう。営業行為をまだ続けますということは、それは許されざることでしょう。私の言っていることわかりますよね。でもやっているんですよ、実際に。私、見ているんだから。そういうことをなぜやるかといったら、ばかにされているんですよ、市も県も。まあいいや、あと12月の末までに何とかすりゃいいや、どうせおくれたってわかりゃしねえよ、また指導がくるだけだよ、そういうふうに、たかをくくってますよ。その明らかな理由としては、コンクリートがらを満載したダンプが入っていった。横に斉藤建設って書いてある。もう、うそでもいいからその名前を消すとか、そのぐらいしなさいと。見られても別に構わないぞということと同じなんだから。これほどばかにされたことってないと思いますよ、私。その点はどうですか。

○美化衛生課長　　まさに今、本田委員さんおっしゃったとおり、基本的にはこの一向堂の跡地について、私どももこの是正計画の中でどういう指示で、具体的にどういう形でのあれが出されたのかよく存じてませんけれども、基本的にあそこのところは６条地域であるよという大前提の中で、まさにあるもの現在存在しているもの、この期間の間に何とか排出して是正をするよというのが筋で、その間にそれらが、その間まではその積み置場とかいう形で現行どおり使っていてもいいんだろうという論理は基本的には成り立たないのではないかと、私自身も考えます。
　ですから、そういう部分につきましても、先ほど申し上げましたように、他の産業廃棄物の問題とともにその辺のところの見解、またこれらを所管いたしました原課、セクションとも確認をとりながら、調整をとりたいというように思ってございます。

○本田　委員　　どういうふうに何を答弁されたか、ちょっと答弁がうまいから、何を言われたかわからないんだけども、もうやり得は許さねえぞ、もし１日たりともおくれたら告発辞さずだぞと、それは県にもちゃんと言うぞと、そういう気概でやんなければ、斉藤建設みたいな、何十年もああいうふうに違法行為を繰り返している、そういう建設会社は絶対ばかにしていますから。ばかにされていることわかりますよね。どうですか。

○塩崎　環境部次長　　確かにお話のとおり、そういうような行為をされているということは、市そのものをそういうことだろうというふうに見ているんだと思います。

○本田　委員　　だからそれで、やっぱりやり得は許しちゃいけないんですよ。第二、第三の一向堂をつくっちゃいけないんですよ。そのためにはどうするかといったら、もう最低１年の猶予を与えたんだから、作業予定表をつくった、つくらせた。そうでしょう、それでそれをちゃんと守れよということを言っている。それが終わったら、終わった日、これはもう12月末と言っているんだから、それはもう確認して、もう１日たりとももう許さねえぞ、そういうことを県と相談して、もう告発辞さずでやるぞと、強い態度で臨むということが大事なんですよ。こっちだってそうでしょう。御成町だって、これはこれと基本的には関係ないけれども、同じ業者だから。あそこだって１年たとうとしているのに、まだブルーシートがかかっているんですよ。しょせんあれなんですよ、ああいう態度なんですよ。だから、それはもう別にね、これは市がばかにされているとか、そういうあれはなかったかもしれないけれども、あなた方自身ですよ、職員の皆さんですよ、あなた方自身がばかにされていると同じなんですよ。そのぐらいの気概を持たないとだめなんですよ。わかりますか、皆さん。反応がないけどね。下を向いて、いやあ、そんなことねえやというふうに思っているかもしれないけれども、あなた方がばかにされているんですよ。どうせいいや、どうせ職員なんていうのはやる気がないんだから、やる気がなくて平均1,050万もらっていて、それでただいりゃいいや、こういう本田の質問だって少しこういうふうに我慢してりゃ過ぎていくわと、そういう他人事で思っているから、そういうふうにばかにされるんですよ。もっと自分のことだと思ってやらなきゃだめなんですよ。やる気ありますか、あなた方。

○高橋［理］　環境部長　　今、本田委員さんの厳しい御指摘ございますけれども、私ども廃棄物に関しては、徹底的に今取り締まっているところであります。したがって、今先ほど申し上げられましたダンプが、がらを積んで入っているというところで、斉藤建設の業の許可を出すときには、必ず詰めかえ保管場所がもし、多分手広にあると思うんですが、それは一向堂の跡地には多分それはとってないと思いますね。それがとっていれば当然ながら業の許可ですから、是認されるわけでございますけれども、多分とってないだろうと。そうしますと完全に不法にそこに入れているということになってくるわけでございます。その辺につきましても、今、御指摘にありましたように、私ども情報を神奈川県に入れまして、神奈川県とともにその辺の対応を考えてまいりたい。
　またもう一つ、12月末というようなことでございます。私ども先ほどお約束しましたとおり、他の廃棄物等もつかんでおりませんので、その辺も県と協議しまして、県がそれを認めているわけでございますから、県の当然ながら承知しているわけでございます。その辺も情報交換しながら、厳しく対応してまいりたいと、こう思っております。

○吉岡　委員長　　よろしいですか。ほかにございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　環境部職員退室のため休憩といたします。
　　　　　　　　　　　　　　（21時35分休憩　　　21時36分再開）
　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○吉岡　委員長　　それでは再開いたします。お昼休み前に確認いたしました、本田委員からの中村議員に対して質疑をしたいということに関して、会派に持ち帰ってということで、民主党さんが持ち帰ったということで終わっております。その後のことについて、民主党さんから発言をお願いいたします。

○岡田　副委員長　　大変長い間お時間いただきまして、本当に私ども申しわけないなと思います。大変申しわけなかったなと思っております。同時に、中村議員とも話をしまして、もし皆様のお許しいただければ、こちらに出てきて、お話ししたいというようなことも言っております。本当に長い間、申しわけございませんでした。

○吉岡　委員長　　ということでございまして、民主党さんからも中村議員がこちらに出向いて話をしたいということでございますけれども、いかが諮りましょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　（「異議なし」の声あり）
　よろしいですか。それと原局についてはどういたしましょうか。中村議員が入るときに原局も入ってもらうかどうか、そこだけ確認しておきたいと思うんですけど。

○本田　委員　　できればお願いします。

○吉岡　委員長　　じゃあそういうことで確認をいたしまして、中村議員の質疑から入りたいと思います。休憩ちょっととりたいんですけれども、すぐに大丈夫ですか。

○岡田　副委員長　　と思います。

○吉岡　委員長　　50分ぐらいでよろしいですかね。じゃあ50分再開ということで休憩にいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（21時39分休憩　　　21時50分再開）

○吉岡　委員長　　それでは再開いたします。中村議員に対しては、本当に遅くまでありがとうございます。御出席いただきましてありがとうございます。
　海水浴場の運営委員会の関連で質疑ということでお願いしたいと思います。それではよろしくお願いいたします。

○本田　委員　　中村議員におかれましては、快く出席に応じていただきありがとうございます。また、遅くなりこれまで待っていただいた部分感謝いたします。ありがとうございます。
　今までのお話というのは、大体おおむね観光厚生常任委員会の中での話というのは、民主党の委員さんが２人おられますから、おおむね御存じだというふうに思っておりますけれども、まずもって私があらかじめ中村議員さんにお聞きをしたときは、一切恥じるとこはないということも言っておられましたね。悪いことしてないんだと、悪いことなんてありはしないということも言ってましたね。
　そこで、一番最初は、その同僚議員に対しても何も関係ないんだということも言われていた。そこで原局と質疑をする中で、平成16年の１月１日から平成17年の４月の13日まで海水浴場運営委員会の顧問をされていたということが、これは観光課長との答弁の中で明らかになった。一切関係ないと言ってたじゃないかというところでもあります。その点についてはとりあえず、宮田課長はそういうことは認めておるんだが、中村議員はその部分はお認めになるのかどうか。

○中村　副議長　　まず初めに、私のことでいろいろお時間をとらせたことに対しまして、申しわけなく思っております。
　今の本田委員の御質問でございますけれども、私の認識では、まず平成15年の９月10日に観光厚生常任委員長に就任いたしまして、平成16年６月17日にその責を終わっております。私に当初お話をいただいたのは、運営委員会の、ちょっと時期は覚えていないんですが、平成15年の９月以降、私が観光厚生の委員長に就任した以降、お話というか御相談をいただいて、委員会の顧問に市会議員を入れようと思っているんですけれども、委員会の方からですね、お話をいただいて、そのときはどういう方がふさわしいんでしょうという御相談を受けました。私は議長か、あるいは観光厚生の委員長がその職にふさわしいのではないかなというお話をさせていただきました。そのときはその話で終わっておりまして、実は大変お恥ずかしい話なんですけれども、それがいつ役員改選があって、いつ私が就任して、いつ解任されたというのが、実は委員会からの招集とか、報告とか、あるいは委嘱書の受け渡しとか、そういうのが一切行われておりませんで、そうした私の身分に対して、私自身が認識が不足していたと。この点につきましては先ほど本田委員の方から恥じることないとか、関係ないとかいうお言葉があったんですけれども、そういう自分の身分をよく確かめていなかったということについては、反省をいたしているところでございます。
　そういうことでございまして、実は先日、本田委員から運営委員会の名簿の資料をお見せいただいたときに、実は私も名簿の資料を見るのが初めてでございまして、そのときにこういった書類で運営委員会の方で確認をされて、その手続はどうであったかということも詳しく存じ上げませんし、そこで初めてああいう名簿の上で顧問ということを確認、委員会の中で確認されていたのだなということを知るという、本田委員の方からの資料で知るということについては、私の認識が不足してたということで反省をしております。大体経緯については以上でございます。

○本田　委員　　いやいや、だからその見せたときに、これをお見せしましたね。お見せしたときにもあれですよ、あなたは何ら悪いことも、何ら恥じることも謝ることも一切してないということを言ったんですよ。その前は、何ら関係ないということを言ってたんですよ。それで、たまたまこういう資料があったから見せたら、そのときでも何ら反省することもないし、何回か私は聞いた。その話を、本当ですねということも聞いている。そうですと、今回は反省するんですか。

○中村　副議長　　要するに、就任したこと、そのこと自体の立場については別に違法性があったとか、そういうことについては問題ないという認識でおりますけれども、ただやはり自分自身がいつなっていて、いつ解任されていたという自分の身分の、いわゆる確認をすることが欠けていたということについては反省しているけれども、身分になったこととか、そういうことについては問題がなかったと、こういうふうに認識しているというところでございます。

○本田　委員　　いやいや違法性とか、そんなのは私、問うてないですよ、これからの話ですから。だけどあなたは、この前、私と会ったときと全然言っていることが違うじゃないですか。あのときだって反省しているとも何とも言ってないですよ、あなた。どうですか。

○中村　副議長　　そのときに言った言わないのお話になるとあれですけれども、その後、やはり本田委員さんの方からああいった資料を見せられて、私の立場が私も認識不足だったということを感じたことで、それについての反省をしているということでございます。

○本田　委員　　だからさっき言ったでしょう。そのとき見せた後に、あなたは反省も何もする必要ないんだと。することでもないんだということを言ったわけでしょう。言ったじゃないですか、私に。そんな、あれですよ、言った言わないのこととか、そういうあなたは片づけるけれども、私は言ったことは私はちゃんと聞いているから、同僚の議員だって聞いていますから。そうでしょう。どんどんころころ、事実が出ればどんどん変わってきているんですよ、あなたの言っていることは。そうでしょう。その現実だけはお認めになりますよね。

○中村　副議長　　ですから、その後、いろいろなことを勘案して、とにかく自分の身分の認識の甘さということについては、そのときの会話のやりとりの中では本田委員にはお伝えしていなかったかもしれませんけれども、私自身、そういう御指摘を受けたということについて自分の立場がいまいち認識不足であったということについて反省をしているということでございます。

○本田　委員　　言っていることがどんどん変わっているんですよ、あなた。最初は何も関係してない。その次はこれを見せれば、まさかこんなのが残っているとは思わなかったんでしょう、あなた。逃げおおせると思ったんでしょう、それは。ただ出てきちゃった。顧問の名前が出てきちゃった。まさか出てくるとは思わなかっただろうけれども、それも充て職でしょう。充て職として、それで観光厚生常任委員長か議長が適任だと、相談を受けたんだということで、それでいつだれに顧問になってねと言われたんですか。

○中村　副議長　　ですから、その辺がはっきりしないところでございまして、私自身、いつ就任して、いつ解任を受けたという報告も受けておりませんでしたし、そういう案件が運営委員会の中でどのようにして決まった経緯とかいうのも、私自身報告も、私自身の調査が不足しているのかもしれませんけれども、そういったことを知り得なかったということでございまして、そういうことでいつなったかというところも、実は書類を見て、私自身把握したわけでございます。
　それで、一度去年の夏ごろに私が運営委員会の何か、役を受けているのかという確認をしましたところ、その前の部分のことは聞かなかったものですから、あなたはもう今顧問でも何でもありませんという報告を受けていたので、私は、ああ顧問でも何でもないんだと、実際今もそうなんですけれども、そういう立場でなかったので、そのときは関係ないという言葉はそのときに使った言葉かもしれませんけれども、そういった経緯でございます。

○本田　委員　　だから、だれに言われたんですか。だれに相談を受けたんですか。だれから相談を受けたんですか。

○中村　副議長　　それは運営委員会の副委員長の方に御相談を受けました。

○本田　委員　　運営委員会の副委員長というのは、当時だれですか。

○中村　副議長　　当時は増田さんという方に御相談を受けた記憶がございます。

○本田　委員　　そうすると、その相談に来たのは増田副委員長という人ですね。

○中村　副議長　　増田さんでございます。

○本田　委員　　それで、それ以降は顧問になっていたかどうかわからないということですね。あなた顧問になってくださいよという、また新たなその話というのはなかったんですか。

○中村　副議長　　そのとき私は、私がなるとかそういうことでもないですし、私は議長か観光厚生の委員長かなと言ったまでですので、その後、私はその運営委員会に出ておりませんので、運営委員会でどのような経緯で決まったかどうかというのも知らされておりませんし、じゃあ就任したからよろしくというお話も、その当時は受けていなかったので、そこで認識がなかったと。

○本田　委員　　それ自体が、あなた私が以前、一週間前かな、私に言っていたことと違うじゃないの。あなたは、だれに顧問就任を、だれから言われて顧問就任を受けましたかと聞いたら、あなたは増田副委員長から聞きましたと言ったでしょう。今、違うじゃない、あなたが言っているのは。大きく違うのは、相談をただ受けただけだと、あなたの答えは議長か観光厚生常任委員長がいいんじゃないんですかと言ってそのままだと、顧問の就任のお話というのは、顧問になりましたよとかいうのは全然知らないんだと、顧問になっていたかどうかもわからないんだと、いうことでしょう。
　だから、私がこの前聞いたところによると違うじゃないの、言っていることが。そんなの水かけ論じゃないですよ、言った言わないの話じゃないよ。それは議員と議員との話し合いなんだから。

○中村　副議長　　申しわけございませんけれども、私との会話の概要をちょっと逆に確認させていただくこと、できるでしょうか。質問で返して申しわけないんですけれども。そこら辺の、一週間前のことなんで、ちょっと認識とか、記憶違いがあるといけませんので。本田委員の認識と私の認識と違うといけないと思うんです。

○本田　委員　　じゃあなた言ってみなさいよ。どういうことを話していたか。こういうことを言っていましたか、あなた、じゃあ。相談を受けた、それであなたは議長か、常任委員長か、そういう相談を受けたんですというように言ってましたか、あのときに。私、初めて聞きましたよ、これ。言ってないでしょう。

○中村　副議長　　本当に申しわけございません。一週間前の話なんですけれども、私の中ではそういうふうに御説明したつもりなんですけれども、事実としてはそういうことでございます。今は事実を申し上げているので。

○本田　委員　　違うよ。だから、そんなこと言っている、事実はそうだとか言っている話じゃないじゃないですか。あのときこういうことは言ってないでしょうということ、事実と確認はしているわけでしょう、認識の。あなたが言う。
　そんなことであれですよ、逃げられないですよ、そんなこと。議員と議員との話なんだから。一週間前も覚えてない、冗談じゃないですよ、そんなの。あなた仮にも副議長だろ。そんなことで言い逃れないでよ。あのときに相談しか受けてないということは言ってないでしょう。

○中村　副議長　　本当に申しわけないんですけれども、その辺、記憶が定かでないので、私は今はいわゆる事実だけを述べるしかないと思っています。

○本田　委員　　一週間前のことを忘れちゃうわけ。それもそんなに大したことないと思うから、忘れちゃうんじゃないんですか。これは大事なことだと思っていたら、そんなことは忘れませんよ、あなた。覚えてません、記憶にございません、国会答弁じゃないんだからね。しっかり答弁してくださいよ。
　あのときに、私に言ったことは、平成15年９月以降に相談がありました、そういうことは言ってないでしょう。

○中村　副議長　　平成15年９月以降という言葉は使っておりません。

○本田　委員　　相談しか受けてないと、あなたが言ったのは、あのときに私に言ったのは、副委員長から就任を要請されたんだということを言ったじゃないですか。

○中村　副議長　　ちょっと私の記憶違いであるといけないんですけれども、私は要するに副委員長から、そういうお話あったかもしれませんけれども、私はそのときに自分の言葉は記憶しているんですけれども、要するに議長か観光厚生の委員長がいいんじゃないでしょうかということですので、その時点で、要するに私に要請があって、私が受けたという認識ではないんです。だから、私は先ほども言いましたように、議長か観光厚生の委員長じゃないんでしょうかという、私は自分の言った言葉の方は覚えておりますので、相手が要請をしてきたとか、就任を依頼してきたとかというつもりはなくて、だから、先ほど相談という言葉を使わせていただきましたけれども、私はそのときに、はい私でいいですよというような、承諾までは自分はしてないつもりなんです。

○本田　委員　　そうすると、あなたは顧問になったこともずっとわからなかったと、去年の夏まで。そういうことでよろしいですね。

○中村　副議長　　顧問というとらえ方が、非常に私の中で認識不足だったかのかもしれません。委員会の中できちんとそうした名簿をつくって、きちんとした確認をしている役員であったという認識はなかったんで、私は先ほど申し上げましたとおり、１月１日から４月13日まで顧問になっていたと、いつからなって、いつやめさせられたというのは、最近知り得た事実でございます。

○本田　委員　　違う違う。だから、この顧問になって就任の依頼もなかったわけでしょう。と言うことは、顧問になっていたことさえわからなかったということでしょう。で、去年の夏、確認したら、もう自分は既に解任されていたということを言われるわけですよね。だけど、それはおかしいと思うんですよ。顧問になっていたことはあなた十分認識されていると思うんですよ。違いますか。

○中村　副議長　　先ほど来申し上げているとおりに、私自身の認識の甘さから、その運営委員会というのはどういう組織で、そういった役員の確認をしているのかというところがよく理解しておりませんでしたので、その顧問という立場が、どのような形で確認されているかとか、そういうことの認識が足りなかったわけでございます。
　それで、増田副委員長から、顧問だよと言われても、いわゆるちょっと表現悪いかもしれませんが、名ばかりに彼がそういうふうに私のことを言っていたのかなというふうな認識でしかなかったので、私としてはきちんと書面で確認された顧問という認識がなかったということでございます。

○本田　委員　　それはおかしいんですよね。この前、だってあなたがこれ充て職ですからと言ったじゃないですか。それ覚えていますよね。どうですか。

○中村　副議長　　充て職という、私は言葉を使ったかもしれませんけれども、それは私の認識の中では先ほど来申し上げているように、議長とか観光厚生の委員長がやるべきものであろうかと思っておりました。私の任期が平成16年６月17日まで委員長でありましたので、本来であればすぐそのときに確認して、その後の方に考えていただく機会があった方がよかったのかなというふうには思っております。

○本田　委員　　だから、顧問になっていたかどうかもわからなかったということはないでしょうというの。そんなはずないでしょう。よく記憶たどってくださいよ。

○中村　副議長　　要するに増田副委員長から顧問という言葉を使われたかどうかわかりませんけれども、彼にはそういう認識があって呼ばれたことがあり、そういう点では、その時点では名ばかりの顧問なんだろうなということで認識はしていたかもしれませんけれども、いわゆる書面上できちんと確認されていて、それが任期がいつからいつまでとか、そういうことの認識はなかったということでございます。

○本田　委員　　だから、あなたは顧問という、どういう顧問かわからないですよ、それは。名ばかりの顧問かどうかわからないけれども、あなたが顧問ということは認識されていたんでしょう。認識はしてなかったんですか。

○中村　副議長　　いつからいつまで顧問になっていたという認識はございません。いつからいつまで私が顧問だったという認識はなかったということでございます。

○本田　委員　　ちょっと意味がわからないけど。それもうちょっと詳しく言ってもらえますか。

○中村　副議長　　ですから、書類上によれば16年１月１日から17年の４月13日まで顧問であったという書類があるようでございますけれども、その期間に私が顧問であったという認識は不足していた。要するにいつからなっていつやめたとかいう認識は、今のところないということでございます。

○本田　委員　　期間を問うてるわけじゃないんですよ。あなたが顧問であったかという認識があったかどうかですよ、期間じゃない。

○中村　副議長　　その辺については本当に申しわけなんですけど、増田副委員長が私のことを顧問と言ったかもしれませんけれども、私の中ではそういった書類上で皆さんが確認していただいている顧問だったということは認識していなかったということでございます。

○本田　委員　　おかしいんですよ。だってあなたは、あれじゃないですか、平成17年の２月か３月かな、これは海水浴場運営委員会、海の家をやるに当たって、合同の受付というのがあるらしい、合同の説明会というのもあるらしいけれども、あなたはそのときに幹部に運営委員会の幹部に引き回されて、うちの顧問ですから、今回、市会議員の選挙があるから、うちの顧問ですからひとつよろしくお願いしますねということを引き回されているはずですよ。それは、ちゃんと証人もいます。今、電話に出ろと言われれば出ます、来いと言われれば時間を追っても来ます。それは事実ですよね。

○中村　副議長　　ちょっと日付が定かではないんですけれども、そういった説明会に、説明会といっても皆さんが会議しているというよりも、打ち合わせをしている場に赴きまして、幹部の方からいろんな方を紹介していただいたことは事実でございますが、私の口から、私は顧問ですと言ったわけではございませんので、相手の方が紹介のときにそういう言葉を使ったかもしれませんけれども、私自身はそれについては余りそのことを否定するということもしないで、そのまま名刺交換程度のごあいさつをさせていただいたと思っております。

○本田　委員　　それは自分からは、はい顧問ですなんて言うはずないないんですよ。そういう選挙の引き回しをされているときなんていうのは、ああどうも済みません、ひとつよろしくお願いしますと、それだけなんです。それはもちろんそうだと思います。ただ、選挙の依頼ですから、引き回しですから、名刺交換する。これはよくある話だけれども、これは顧問じゃなければできないんですよ、仲間だということでね。突然あなたが行ったとしても、そんなのは引き回せないんだから。運営委員会の幹部が、いやあうちの顧問だからね、これひとつお願いますよということを言っているわけですよね。で、まあひとつよろしくお願いしますと、名刺交換か、そのぐらいはやりますよね。それは確認された。
　１点、これはちょっと、海水浴場運営委員会の事務局を担っている観光課、市民経済部にお尋ねしますけれども、海水浴場運営委員会の業務の中に、選挙運動は入っていますか。やっていいと思いますか、これ。ちょっと待ってください。そういうことがこの人が顧問だからといって、引き回す、引き回しの行為ですよ。これは選挙活動ですよ。海水浴場運営委員会がそういうことを主体的にやっていいんですか。まずその認識はありますか。知っていたかどうか。

○観光課長　　合同受付だと思いますけども、そちらの方に職員の方はいろいろお手伝い、設営の関係とかで行きますが、具体的には各組合でのやりとりなんで、どういうことがあったかは直接は存じておりません。

○本田　委員　　それで、そこでその海水浴場運営委員会の幹部が、顧問だから、近いうち市会議員の選挙があるから、ひとつこの顧問の中村君を頼みますという引き回しの行為というのは、これは私はあってはならない行為だと思うけれども、それに関してはどういうふうに見解をとりますか。

○進藤　市民経済部長　　海水浴場委員会の中の業務には含まれておりません。そういう部分からすると、公選法云々ということはよくわからないんですけど、一般的に考えれば、決して好ましい行為とは思っておりません。

○本田　委員　　私、それを聞いたときに、なるほどと思ったんですよ。なぜあなたが平成16年１月１日から平成17年４月の13日まで顧問、これは書類上とはいえ就任されていた。市会議員の選挙がちょっと前まで、言うなればもう13日といったら、もう活動自体は終盤を迎えているわけだし、だから、そういう顧問だということを利用して、運営委員会傘下の海の家全部に引き回しができるということなんですよ。その部分については、お認めになっているけれども、その部分についての御感想はどうですか。

○中村　副議長　　ちょっと記憶がまた不明瞭な部分がございますが、私の確認できる範囲で申し上げますと、その日は偶然商工会議所でその幹部の方にお会いいたしました。幹部の方から呼ばれたとか、私の方から依頼したとか、そういうことはございません。ただし、偶然その会合があったので、幹部の方の御厚意でそうした名刺交換程度のあいさつをさせていただいたということでございます。

○本田　委員　　違いますよ。それはもう確認はされているんですよ。引き回しをされたということ、それで名刺交換したということは、顧問だからよろしくねと、今回の選挙、顧問だからよろしくねというふうに言われた。それはいいんですよ、もう。それは確認されたことだから。違う、あなたはその行為に対してどういうふうに思っているか、恥じることもないのかと。

○中村　副議長　　私はそれについては恥じることないと思っております。

○本田　委員　　それはあれですよ、原局は好ましくないと言っているんですよ。それでも恥じることないんですか。

○中村　副議長　　私はその幹部の方の御厚意の中で、そういったことをしていただいているということでございますので、私はそれについては幹部の方の厚意を無視することはできないという中から、別に恥じることはないと思っております。

○本田　委員　　これは大変なことなんですよ。何でかというと、運営委員会の事務をつかさどる、もう少し言いますと、名誉会長だって市長ですよ、顧問は両助役ですよ。そういう中で、やはり運営委員会の業務は業務、選挙に関するお願いはお願い、それは分けなきゃだめなんですよ。政治とは、政治だけじゃなくて、選挙とは一線を画さなきゃいけないんですよ。そう思いませんか、部長。一線を絶対そこで画さなきゃいけない部分ってあるんですよ。これは公選法とかじゃないよ。運営委員会の業務にはないんだから。幾らそれで知り合いだからといって、でもそれはやっちゃいけないんですよ。運営委員会の委員長、その運営委員会のお仕事の中でやっているんだから。それでも恥じることはないと言っているんだけれども、これは名誉会長にも顧問にも影響してきますよ、はっきり言って。

○進藤　市民経済部長　　先ほどもちょっと御答弁申し上げたんですけれども、運営委員会の事業目的からすれば、事業目的には合わないと思います。その意味で、好ましくないという答弁をさせていただきました。

○本田　委員　　恥じることない、何も悪くない、運営委員会をつかさどるといいますか、特別職は市長と助役ですから、それと事務局も観光課の課員になる。私は恥じるべきことないというのは、これは大問題だと思いますよ。そういう意味で、先ほど満を持して出してくれたわけなんですけども、民主党の見解というのはどうですか。

○吉岡　委員長　　済みません、そうすると中村議員に対してはよろしいんですか。

○本田　委員　　続けます。ただね、さっきボールを投げた、ボールを投げたというか、それを引き取ったのは民主党２人がいるから、委員も２人いるからということで、出席を含めお願いしたと。言うなれば、ある程度その部分は聞いていただろうし、内容的には。それでも出してこられたわけだから、ましてや中村議員は今副議長だ、それを支えているのはあなた方だ、あなた方も中村副議長、中村議員と同じ、何ら恥ずるべきことではないという認識なんですねということを確認させてもらいたいんです。

○吉岡　委員長　　その点については、ちょっとまた別の問題だと思いますので、今、中村議員に対しての質疑ということでやっておりますので、その上でしかるべくやっていただくということが妥当だと思いますので、そのように進めていただきたいと思います。

○本田　委員　　じゃあ、聞いちゃいけないの。

○吉岡　委員長　　今は中村議員との関係です。

○本田　委員　　じゃあ中村議員に聞きましょう。じゃあそれは、民主党の一致した見解なんですね。

○中村　副議長　　先ほど来申し上げているように、私はその方の厚意でそういった名刺交換程度のあいさつをさせていただいたということでございますので、それについては恥じるべきことではないということは思っておりますし、そういう確認をさせていただいたと思っております。

○本田　委員　　違う違う、だから、ちゃんと答えてくださいよ。民主党もそれは一致した見解なんですねということですよ。

○吉岡　委員長　　本田委員に申し上げます。今、中村議員との話をしているわけですから、その辺の問題についてはまた別途、ちょっと別な問題だと思いますので、まず中村議員との関係で質疑をしていただきたいと思います。

○本田　委員　　どういうことですか。私は中村議員に聞いているんですよ。中身に入ってくるんですか、これは。委員長は。

○吉岡　委員長　　少なくとも今…。

○本田　委員　　私は中村議員に聞いているんですよ、中村議員に。

○吉岡　委員長　　私はそう思いますけれども、その上で御判断ください。

○中村　副議長　　一応、会派の仲間も今みんな聞いておりますので、休憩して、今やりとりを聞いた上で、もう一度確認させていただく時間をいただければ、そんなに時間はかからないと思いますので、その上で答弁させていただければと思いますけれども。

○本田　委員　　じゃあお願いします。

○吉岡　委員長　　いいんですけど、どういうふうな発展になるかというのはね、今、中村議員との関係で今質疑していたわけでして、その問題でもしも会派とか、そういうことになってくると、またちょっと別の問題だと私は思いますので、ちょっと今そういうふうに私はちょっと判断したんですけど、皆さん、今ちょっと休憩とって皆さんどうなのかね。
　　　　　　　　　　　　　　（22時34分休憩　　　22時54分再開）

○吉岡　委員長　　それでは再開いたします。

○中村　副議長　　お時間とらせて申しわけございません。会派に戻りまして、今までの経緯を説明させていただきまして、会派で確認したことは、私が身分を利用しようという意図はなかったんだということは確認をさせていただきました。そして、本田委員から恥ずべきことであるかないか、これについては個人の議員の判断にゆだねるということでございました。そして、私は先ほどから答弁させていただいたとおり、恥ずべきことでないということを皆さんにお話しし、理解をしていただいたところでございます。

○本田　委員　　恥ずべきこととか、これは適切なのか、個人の問題ではないと思うんですよ、これ、はっきり言って。
　さっき進藤部長がこれは適切ではないと。正確に、申しわけないけど、進藤部長、もう一度正確にちょっと言っていただけますか。何と言ったんだっけ。

○進藤　市民経済部長　　運営委員会の中には当然事務分掌があります。こういう事務をしていくんだと。それからすれば、政治運動というんですか、これはその中にはないんで、そういう意味から言えば、一般的には好ましくないんではないんでしょうかというお答えをいたしました。

○本田　委員　　ではこれはもう、好ましくない、でも自分はもう何ら恥じるべきことじゃないんだと、何の一点の曇りもないんでしょう。私は、じゃあこれみんな同じようにやって、これが第二、第三のまた、これもうないと思うけども、顧問に就任されて、それで選挙の前の数カ月前だ、そこで運営委員会が開催されて、そういう全部一堂に会するときがあるわけだ。そのときに、顧問だから、運営委員会の開催中ですよ、業務中ですよ。その顧問となっている市会議員の選挙があるから、ひとつよろしくお願いしますということで名刺交換をする。そういうことがまたあったとしても、それはおかしくないという、好ましくはないとは私は思うけれども、あなたはそういうことをやっても好ましくないとは思わないんですよね。

○中村　副議長　　先ほども答弁させていただきましたけれども、私が主体的にごあいさつをしたというよりも、幹部の方の御厚意で私は名刺交換をさせていただいたという認識でございます。ですから、例えばその身分を利用して、意図的に政治活動をしようということがあるならば、それについては原局も言っているように、適当でないと、そういう認識はございますけれども、私の認識の中ではあくまでもその幹部の方の御厚意に甘えてしまったということでございますので、それについてはその方のお気持ちもあるでしょうから、それについては恥ずることはないと思っております。

○本田　委員　　それがわからないんですよ。だって主体は、それは引き回しなんだから、主体はあれでしょう、紹介しようとした人でしょう。

○中村　副議長　　ですから、主体というのはその幹部の方が私のことを御紹介しようという、そこに意思はあったと思うんですけど、私の方から、みずから御紹介してくれとか、そういうお話はしたわけではないので、そういう点においては私は恥ずべきことでないと思っております。

○本田　委員　　それが意味がわからないんですよ。何を言っているんだか全然わからないですよ。要は、運営委員会の事務分掌に自分の顧問の選挙を応援してもらうように引き回すことはないわけでしょう。それでもやっちゃったんですよ、それは。そのあなたは引き回された人間なんですよ。自分が主体的じゃないから、それは免れるということはないでしょう、だって、あなた。その事実は自分が最初あなたは顧問かどうかもわからなかったと言っているんですよ。去年の夏、解任されたことを知ったということを言いましたよね。それまで顧問になってたかどうかもわからなかったと言ってましたよね。だけども、現実的には平成17年の３月ですか、そのときに顧問だからという引き回しを受けているわけですよ。そうでしょう、違いますか。

○中村　副議長　　先ほども御答弁させていただきましたけれども、そういう御紹介していただいた方が私のことを顧問というふうに言ったかもしれませんけれども、私自身はいつからなっていつやめたという認識は最近知り得た事実でございます。

○本田　委員　　答えになってないよ、そんなこと聞いてないもの、だって。

○中村　副議長　　ですから、その方の顧問という話し方が、きちんと文章で確認されている、委員会の中で確認されている役職だったという認識はなかったということでございます。

○本田　委員　　わかんねえよ、そんなの。

○吉岡　委員長　　本田委員、わからないという質問ですか。

○本田　委員　　何でそれを私は好ましくないというふうに思っているかというと、これは、第二、第三の同じようなことが起きても、それはあなた悪いとは思わないわけでしょう。その認識がおかしいんですよ。原局は好ましくないと言っているんですよ。でもあなたは好ましくないとは思わないんでしょう。それがおかしいじゃないですか。

○中村　副議長　　私が主体的にここで紹介してくれとか、そういうお話をするんであれば、それは好ましくないと思いますけれども、偶然あった中での御紹介ということだったので、そうした問題意識がなく、私は名刺交換等させていただきましたので、それについては恥ずべき行為ではなかったというふうに思っております。

○本田　委員　　主体的とか主体的じゃない、それ関係ないんですよ。事実しかないんだから。引き回された事実しかないんですよ。それで偶然会ったというけれども、それはあなたが言っているだけだもの。そんなあれですよ、商工会議所で会った、商工会議所で会って、商工会議所にたまたま偶然行って、たまたま偶然、紹介されちゃった。私は主体的じゃないんですよ、だから許されますよって。許されないの、それは。そんな偶然重ならないから、大体。それに、あなた不注意だと思いませんか。もう選挙は４月ですよ。個々面接はあり得る話ですよ。たまたまとはいえ、たまたまそういうみんなが集まっているところに、たまたま行ったら、たまたま皆さんに紹介されちゃった。私は別に紹介されたくなかった。紹介されたくなかったんですか。あなた、今うなずいたけども。紹介されたくなかったら、それはもう言えばいいんですよ。私はそういう意味で来たわけじゃないと。だけど、あなたは応諾した、わかったと。紹介すっからよということで、それで、ああひとつお願いします。あなた、それは主体的に紹介するよと言われて、みんなに紹介するよと言われて、あなたみずからお願いしますということだったんでしょう。私は、いやあいいです、結構ですよ、その場から離れなかったんでしょう。紹介を受け続けたわけでしょう、あなた。名刺交換までしているわけでしょう、あなた。あなただって主体的にやっているわけじゃないですか。違いますか。

○中村　副議長　　ちょっとその運営委員会のそのときの会議の使い方というのが、会議室を使って、いわゆるこういった委員会を開いているということでなくて、それぞれの方が打ち合わせをしているというスタイルでございました。ですから、司会者がいて仕切っているとか、そういう会議ではなくて、それぞれの方が打ち合わせをしているという雰囲気の中でございます。中には会議室の中ということでなくて、廊下とかですれ違ったところで増田さんが紹介していただいた方もいらっしゃいますし、中にはその会議室の中で名刺交換させていただいたことも何人かいらっしゃるかもしれませんけれども、いずれにしましても、本田委員の価値観と私、違うのかもしれませんが、私の配慮がなかったといえばそれまでなのかもしれませんけれども、私はその方の御厚意をお断りするという判断がなかったということでございます。

○本田　委員　　それは聞いているんですよ。だけども、それは自分が主体的だったら、それはだめだけれども、主体的じゃなかったからいいんですよという話でしょう。そういうことを言っているわけでしょう。主体的かどうかというのは問題じゃないんですよ。主体的かどうかは関係ないんですよ。自分がどう思おうが、だれがどう思おうが、それよりも現実はどうだったのか、それなんですよ。それで原局は好ましくないと言っているわけですよ。同じようなことを、じゃあ進藤部長、同じようなことを起こしますか、起こさせますか、やらせますか。

○進藤　市民経済部長　　そういう場で、例えばその会の顧問の方がそういうことやったら、やはり好ましくないのでおやめいただきたいというのは私の立場では申し上げたいと思います。

○本田　委員　　もうやっぱり二度とそういうのは起こしてほしくないんですよ。だけど、あなた悪くないと言っている。それじゃ話になりませんよ。反省もしない。原局は同じようなことがあったらやめさせると言っている。だけどあなたはその行為については悪いとは思ってない。それはあなた失格だよ、モラル持たなきゃ、もっと。その点についてはどうですか。

○中村　副議長　　主体的にそういった行為をすれば、それは恥ずべきことだと思っております。今後、そういった相手の方の御厚意ということがあっても、そこに対しては配慮することは私も今後考えていきたいと思っております。

○本田　委員　　さっきと話が違うじゃないですか、どういうことですか。恥ずべきことじゃないんでしょう。どういうことですか。

○中村　副議長　　ですから、相手の方の御厚意という部分と、それからいろいろな状況判断というところが、それはやっぱり適切に考えることはしなければいけないと思っております。

○本田　委員　　反省はしているんですか。

○中村　副議長　　冒頭申し上げましたように、まず私が顧問であったかどうかというところ、そこの認識の不足があったということについては反省しておりますけれども、先ほど来から申しておりますように、その後の行為については反省という言葉は適切なのかどうかわかりませんけれども、今後は状況判断を身につけたいと思っております。

○本田　委員　　ちゃんとストレートに答えてくださいよ。認識はあったのかどうか、悪いというか、好ましくないという、今認識を持ったのかどうか。どうですか。

○中村　副議長　　私の行った行為、過去のことについてはそれはその状況の中で恥ずべきことではないということで認識しておりますけれども、今後はそういった誤解を招くような行為については適切に判断するように心がけていきたいと思っております。

○本田　委員　　だから、そのときのことを言っているんです。あなた恥ずべき行為じゃないと言ってたでしょう。それは変わりないんですか。

○中村　副議長　　ここについては変わりございません。

○本田　委員　　だめですよ、そんな。そういう考えだと、同じこと繰り返しますよ、それは。悪いと思わなきゃ。事務局が、この海水浴場運営委員会の事務局が好ましくないというふうに言っているんですよ。でも私は好ましくないとは思わないと。主体的にはどうのこうの、主体的とかそういうことじゃないんですよ。現実はどういうことがあったか、そこだけなんですよ。はっきり言ってあなた、そういうあれは改めないとまずいと思いますよ。李下に冠を正さず、まさにそうですよ。顧問になること自体、これは私は不自然だと思っている。あなただけしか顧問になってないんだから。あなたがやめたらもうその次の顧問はいないんだから。それも選挙と選挙の前という、時期的にも重なる。そして、その運営委員会の幹部がその運営委員会のいろんなことがありますけれど、そこのところであなたを顧問だと称して、実際顧問でしたからね。引き回しをした。でも自分は主体的じゃないから、それは罪は免れる。好ましくないとは思わないと。
　私はそういう態度というのは、それと、もともと私に言っていたことと今回言ったことも違っている。非常に私は残念に思いますよ。そんなこと通りませんからね。絶対に通りませんよ、それは。でもあなたは最後まで一貫して、それは好ましくないとは思わないということを最後まで一貫して言っていた。それはもう記録に残りますから。非常に残念です、それは。まあいいです。

○吉岡　委員長　　ほかに中村議員に対しての質疑はございますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、中村議員の質疑は打ち切りたいと思います。
　それでは中村議員、長い間ありがとうございました。休憩をとります。
　　　　　　　　　　　　　　（23時16分休憩　　　23時17分再開）

○吉岡　委員長　　それでは再開いたしまして、海水浴場業務の結果については、これで終わらせていただくということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認させていただきます。了承じゃなくて、一応終了したということで、まずは質疑を終了しました。了承かどうかということでは、この海水浴場業務の結果、要するに夏の海水浴場の業務の結果についての報告だったんですね、一番最初。受けたということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあそれを受けたということにいたします。
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○吉岡　委員長　　それでは日程第16「継続審査案件について」事務局から報告願います。

○事務局　　６月定例会におきまして継続審査となっております陳情６件の取り扱いについて御協議をお願いいたします。
　６件の内容です。平成17年度陳情第２号住民基本台帳法改正の意見書提出を求めることについての陳情、平成17年度陳情第３号米国産牛肉の拙速な輸入再開に反対し、ＢＳＥの万全な対策を求める意見書採択についての陳情、平成17年度陳情第16号障害者自立支援法の施行に関する国への意見書提出についての陳情、平成17年度陳情第33号医療保険制度改正法案の撤回を国に求める意見書を提出することについての陳情、平成17年度陳情第35号患者・国民負担増計画の中止と保険で安心してかかれる医療を求めて国への意見書提出を求めることに関する陳情、陳情第１号安全・安心の医療と看護の実現のため医師・看護師等の増員を求めることに関する意見書提出についての陳情、以上６件につきましての取り扱いについて御協議をお願いいたします。

○吉岡　委員長　　それについては、閉会中継続審査としたいと思いますが、それでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では確認いたしました。

○事務局　　ただいま確認されました６件につきまして、最終本会議において閉会中継続審査要求を行うことについて、御確認をお願いいたします。

○吉岡　委員長　　本会議で要求するということでよろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ確認いたしました。
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○吉岡　委員長　　日程第17「諮問機関等の議会選出委員の推薦について」鎌倉市国民健康保険運営協議会委員について、事務局から説明願います。

○事務局　　本件につきましては、９月６日開催されました各派代表者会議におきまして、当委員会に委任されたものであります。鎌倉市国民健康保険運営協議会委員につきましては、選出委員数は２名で、任期は２年であります。現任期の満了は平成19年12月21日であります。選出につきましては、国保の被保険者１名、それと公益の代表者１名の計２名となっております。野村委員以外は、皆さん国民健康保険の被保険者になっております。御協議と御確認をお願いいたします。

○吉岡　委員長　　どのようにいたしましょうか。ちなみに現在は野村委員が公益代表で、たしか被保険者代表が森川委員でしたね。いつからだったんでしたっけ。最近決めたんでしたっけ。去年ですか。

○事務局　　去年の５月以降です。

○吉岡　委員長　　５月以降、ということでございますが、どういたしましょうか。ぜひやりたいという方がいらっしゃれば、積極的に。公益代表は野村委員ということですね。だれでもいいんですか。だめですよね、公益代表は野村委員。じゃあ野村委員ということなんですね。
　じゃあ被保険者ですか。そちらの方は一応皆さん該当するということでございます。
　今、森川委員、それでいいのかどうか。その辺、御意見出していただきたい。よろしいですか。

○森川　委員　　なければそのまま。

○吉岡　委員長　　いいですか。じゃあ今までどおり、森川委員と野村委員ということで、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ確認いたします。
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○吉岡　委員長　　日程第18「その他」、平成19年度鎌倉市予算に対する要望書。

○事務局　　要望書につきましてですが、平成18年７日14日付で鎌倉私立幼稚園協会会長、浦海葉枝様及び鎌倉私立幼稚園父母の会連合会会長、岡田三保様から、平成19年度鎌倉市予算に対する要望書が提出されております。お手元に配付してありますので、その御確認をお願いいたします。

○吉岡　委員長　　よろしいですか。配られていると思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは配付を確認いたしました。
　じゃあそれでよろしければ、本日の委員会を終了させていただきます。長い間、御苦労さまでございました。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成18年９月13日

　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員