平成18年自治基本問題調査特別委員会
8月25日
○議事日程　　
平成１８年　８月２５日自治基本問題調査特別委員会

自治基本問題調査特別委員会会議録
〇日時
平成18年８月25日（金）　13時00分開会　14時55分閉会（会議時間　１時間43分）
〇場所
議会応接室
〇出席委員
山田委員長、前川副委員長、納所、三輪、小田嶋、高野、高橋、伊東、森川の各委員（久坂委員は欠席）
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、原田議事調査担当担当係長、久保議事調査担当担当係長、鈴木議事調査担当担当係長、小島担当書記
〇本日審査した案件
１　自治基本問題について
２　今後の進め方について
　　　　───────────────────────────────────────
 
○山田　委員長　　それでは、自治基本問題調査特別委員会を開催させていただきたいと思います。本日は都合４回目ということでございます。
　委員会条例第24条第１項の規定によりまして、本日の会議録署名委員を指名させていただきます。小田嶋敏浩委員にお願いいたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○山田　委員長　　なお、先ほど久坂くにえ委員から所用のため欠席する旨の届け出がありましたので御報告をいたします。
　それでは、お手元に既に自治基本問題調査特別委員会審査日程、８月25日午後１時開議ということで議会応接室ということで、本日都合のため、応接室を使わせていただいています。ちょっと筆記等御面倒かとも思いますけれども、御容赦いただきたいと思います。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○山田　委員長　　日程に従いまして、「自治基本問題について」ということで日程第１から早速進めさせていただきたいと思いますが、その前に、自治基本問題の特別委員会の検討経過ということで第３回の記録がお手元の方に行っているかと思いますが、この配付資料の確認も含めまして、ちょっと皆様の方からのお話を含めて進めてまいりたいと思います。この資料については何か、資料の確認はよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、資料確認させていただきますが、自治基本問題調査特別委員会の検討経過ということで第３回、議事メモといいましょうか、会議メモということで配付されてございます。これが１点。本日の「（仮称）自治基本問題素案をつくりあげる協働体制」というのが経営企画部の経営企画課からの資料が両面コピーで１枚、あとはテーマ、自治基本条例とは何かの講演会を開催しますということで学習会、これは市民会議からの学習会の案内ということでございます。この資料と、既に皆様の方に配付されてございますが、自治基本問題調査特別委員会資料ということで、この厚いホチキスでとめられた資料が既に配付されているかと思います。あともう１点は、事務局の方に大和市と川崎市の自治基本条例の制定経緯等を記載した本、冊子が事務局の方に準備されてございますので、適宜、皆様の方で御確認いただきたいということで、事務局の方で貸し出しをさせていただいておりますので、それも申し添えておきます。
　それでは、第３回の検討経過という紙を御参照いただきたいのですが、この中で経営企画課職員からの報告を求め質疑を行ったと。これはいいということですが、今後の進め方についてということで各資料を８月14日をめどに収集し、事前に各委員に配付するということで、先ほどお示ししました県内自治体の自治基本条例の全文、イとして、川崎市及び大和市における検討の記録、これが先ほどした事務局に保管されてございます。適宜御利用くださいというものです。これについては特にオーケーですか。確認していただけますでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあこれは皆様のお手元にあるということですので、確認いたします。
　２番目、各委員において事前に配付された資料を精査するとともに、８月３日開催の全国市議会議長会研究フォーラムへの参加も踏まえた上で、自治基本問題についての考えを整理し、基本的事項についての問題点を出し、さらに掘り下げた議論を進めていくと。この内容についてはいかがでしょうか。趣旨、このとおりでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、（２）の考えを整理しというところまではしていただいているとして、基本的事項についての問題点を出し、さらに掘り下げた議論を進めていく。きょうはここを行いたいと思いますが、皆さんの方からの意見をまず求めたいと思います。何かございましたら。特にないですか。基本的事項についての問題点。
　じゃあちょっと私が先走ったようですので、フォーラムへの参加も踏まえた上でというところまでは過去形なんで、自治基本問題についての考え方を整理しという、この部分と基本的事項についての問題点、この両方ということで御意見を求めたいと、御発言を求めたいと思います。
　発言がないと、なかなか進めるに進められないんですけど。今、お手元に行ったＡ４の２枚については、これはでも説明できる方はいらっしゃいませんもんね、きょう。いいですか。
 
○事務局　　この「（仮称）自治基本条例素案をつくりあげる協働体制」という資料につきましては、前回のこの委員会で、たしか森川委員だったと思いますが、当局の考え方がわからないんで、それがわかるような資料という御要望がありまして、それを受けて原局から提出されたものでございます。ごらんいただきたいという意味でございます。
 
○山田　委員長　　森川委員の方からございますか。
 
○森川　委員　　特にないですけれど。
 
○山田　委員長　　じゃあこれはとりあえず置いといて。そうしましたら、せっかく前回の議事の結果によって、さまざまな資料を取りそろえていただいたということもございますので、その資料をごらんになっているということを前提に、きょうの議論を進めたいと思いますが。
 
○三輪　委員　　取っかかりがどこかなというところがないので、チャートというか、協働体制図を出していただいていて、これでいくと、条例案の上程があって議会で討論するというふうな形だと思うんですけれども、川崎とか見せていただいて、もうそういった形で行っているところが多い中で、鎌倉市議会としては、議会がどういった形でこの市民会議でつくってきた素案に対してどう臨むのか。これから、具体的な基本的事項について問題点を洗い出して、自治基本条例の議会としての素案みたいなものをつくっていくのかというようなところを話していったらいいのかなと思いますけど。
 
○伊東　委員　　三輪委員の方から口火を切っていただいたんで、私の方の考え方、ちょっと述べさせていただこうと思うんですけれども、確かに先の方へ行けば条例案をどうするかという話の問題点が出てくることも十分それは考えられるんですけれど、その前にいわゆる市民自治、住民自治というそういう考え方のもとで、議会はどういうその中で役割を果たしていくのか、いくべきなのか。それをできるだけこのメンバーの中で一致できるところ、共通認識として持てるところは持っていこうという、そういう議論、検討を少しやっぱり先にやった方がいいのかなと。要するに市民自治を進めていく上で、議会はどういう役割を担っているのか。あるいはこれから期待されているのかというあたりのところを、まずつかまえた方がいいと。
　それと同時に、その中で当然議論になってくると思うんですけれども、議会と市民との関係というのはどういう形になるのか。あるいは議会と執行機関、例えば市長部局、あるいは教育委員会、そういった幾つかの執行機関との関係というのはどうなるのか。これは地方自治の基本的な考え方をもう一度ちょっとその辺、整理してみる必要があると。そういうことをお互いに議論し検討し合う中で、それではもし必要ならば、必要だということになれば、自治基本条例を制定するためにどういう条例案になっているのかとか、そういう順番の方がいいのかなと。先に条例の素案みたいなもののたたき台づくりをするよりも、もっとそれ以前の基本的な問題の、お互いの相互の認識を深めていくという作業を先にやるべきじゃないかなというのが私の考え。これは前回もたしかそういったことをお話ししたと思うんですけど。そういう進め方をしたらどうかというふうに思うんですけれど、これはだから意見であり提案であります。
 
○三輪　委員　　私も別に議会が全体の素案をつくろうということじゃないんですけども、そうすると自治基本条例の中の議会の役割、規定のところございますよね。そこを議論するということでもないわけですよね。その以前に自治のあり方を共有化するということですね。
 
○伊東　委員　　そうなんです。というのは、私も川崎市、大和市はまだよく読んでないですが、川崎市のをちょっと読ませていただいたんですけど、やっぱりその前提になる議会の役割、議会とは何ぞやというあたりのところをちゃんとしておくことが大事で、そうしませんと、多分条例案そのものをつくろうとすると、川崎市のを読ませていただいたんですけど、非常に理念的、さらっと流しているなという感じがすごく印象として持ったもんで、そこの議会とは何ぞやというところをもう少し、これは議会の方の立場でね、検討を重ねていく。それからまた、そのやり方とすれば、我々だけが検討するだけじゃなくて、前にもお話ししたように、参考人でもいいし、また公聴会でもいいですけども、外部からのいろいろな御意見も伺いながら、その辺の議会とは何かという部分をもう少し掘り下げておけば、もし条例にするならばね、もう少しきちっと具体的に書き込めるようになるし、あるいはそのやり方、それはその部分についてはほかに自治法なり何なりがあるんだからいいよという考え方も一方では出てくるかもしれませんし、その辺のところをもう一度確認し合いながらやっていくということの方がもっと深まるし、実りもあるんじゃないかと、そういう考え方です。
 
○高橋　委員　　最初に議運のですね、検討会の中で、いろんな市の中にテーマとか問題点とかいろいろあるので、そういうものに対して議会の考え方をいろいろまとめて執行部の方にですね、示していくということも必要じゃないかというような提案をさせていただいた経過の中でですね、じゃあ自治基本問題についていろいろ検討する特別委員会をつくりましょうということで今日に至っているんですが、そういううちの方から提案をさせていただいた一つとして、自治基本条例に対するですね、特に議会の役割というものについてですね、議会は議会としてそういった条例が提案される前に、執行部側に議会としてのある程度の考え方を示していくということが必要じゃないかと。これは、こういう話も過去の委員会の中でもさせていただきました。ですから、そういった経過からするとですね、市長部局がやっている取り組み、市民の方にお願いしながらやっている取り組み、そのスケジュールをある程度把握しながら、その件については議会としての考え方、合意が取りつけられる部分である程度まとめて、向こうに示していくべきじゃないかなと私は思っているんですね。
　ただ、自治基本問題という、大きな大ぐくりの特別委員会になっているわけですから、テーマはそれだけじゃないと思うんですよ。自治に関する基本的な問題点というのはどういうことがあるのか。まさにそれは議会のあり方ということは、議論とはまた違う部分で、議員として、議会として鎌倉市の抱える問題をいろいろ洗い出して、整理をして、一定の考え方、統一見解が出るならば、そういうものも示していくということも、この特別委員会に課せられたテーマじゃないのかなと。今はとりあえず目に見えている部分で、自治基本条例に関することがですね、実態としてつかみやすいというか。ですから、そういう議論の方がウエートが大きくなってて、それはそういう形ですごくいいことだとは思ってはいるんですけれども、それだけでこの自治基本問題の特別委員会が終わるわけじゃないんじゃないかと思うんですね。ですから、ある程度取りまとめができるできないはとにかくとして、自治基本問題というのをどういうとらえ方をしていくのかというようなところから、ある程度話をしていかないとですね、その中の大きな一つの柱としては自治基本条例、これはどうあるべきか。特にその中で議会の役割はどうあるべきかとか、深く掘り下げていくという意味においては、そういうところに入っていくんじゃないかと思います。
　伊東委員が言っていたことと同じような意味合いにはなろうかとは思うんですけれども、もうちょっと言わせていただければ、前回か、前々回か、財政の問題というようなことを、それはちょっとテーマがでか過ぎて、なかなかここに取り上げていくのは難しいんじゃないかというお話もありましたけれども、具体的にやっぱり地方に権限が移譲されていく中でですね、財源が大変厳しい状況に、どこの自治体もそうですけど、まさに自治をしていく上で財源の確保とか、あり方とかですね、そんなことは本当に基本的な問題で、大変考えというか、それが議会としてまとめられるのかどうかというのは別問題として、そういうことも大変重要な問題ですし、地方分権推進法に伴った基礎自治体の取り組み、どうあるべきかとか、まさにそういう中には、市町村合併どうあるべきかとかですね。鎌倉市としての考え方がどうあるべきかなのかとか、そんなことも議論する必要ないかもしれないけれども、自治基本問題というテーマの中には含まれてくる。含まれてもおかしくない問題でもありますし、だからそういった広い意味でとらえていけば、いろいろな問題って、テーマを出せるはずなんですよね。
　それを実際に出したはいいけど、どういうふうに取りまとめるかという問題がありますから、その中で、今回はこの部分について議論して深めていく。限られたというか、限られてはいませんけれども、少なくともあと３年以内しか期限がないわけですから、今期の中でやるわけですから。で、幾つかのテーマに絞って、じゃあそれについて、こういうスケジュールでまとめていきましょうというような形でやっていくべきなんじゃないかと。
　そういう意味では、それぞれ三々五々意見を出し合っていてもなかなかまとめられるもんじゃないんで、できれば各会派からそういった意見書みたいなものを委員長の方に一定の期間を置いて提出する中で、それを取りまとめしてもらって、みんなで整理して、最終的にどういうテーマについて議論していくかということを確定していった方が取っかかりやすいんじゃないかと思いますけれども、どうでしょうか。
 
○山田　委員長　　今の高橋委員のお話は、言ってみれば議会から見たとか、議会の役割、期待というだけに限らず、もっと基本問題としては広く議論するものがあるだろうから、この場ではなかなか１回１回でそれぞれ意見求めても出てこないから、ちょっと手法を変えて、会派に持ち帰ってはいかがかと。大筋、済みません、大分はしょりましたけれども、大筋方法論と目的はそういうところにある。
　一方、三輪委員からは、多分いろいろな協働体制というものの提示があったときに、自治基本条例というものの制定ということを少し念頭に置きながら、その条例素案みたいなものを議会でつくるのかどうか。そういったところを含めて、まず議論してはいかがかなという話が出たと思います。
　あと伊東委員の方からは、議会の役割、期待、あるいは地方自治のあり方、そういったものをもっと掘り下げる。私は議会のあり方、役割、期待というところから、そこの１点からまずは入っていってはどうかというふうに私は理解したんですけども、それぞれ私の理解が間違っている、あるいは、いやそうじゃない、こうであるというところ、あれば補足いただきたいと思うんですが。ちょっと三者三様、少しやはりニュアンスが違うところもございますので、補足あれば、あるいは私の誤解があれば言っていただければと思うんですけれども。
　もっと言いますと、自治基本条例というものがあるとすれば、三輪委員の方からは全部ここでやろうよと。伊東委員の方からは、そこは議会のところだけでいいんじゃないか。高橋委員からは、自治基本条例の、今、左に見てる自治基本条例のいろいろな項目あるけれど、それにとらわれず、もっと広い視野でその議論をしようよと、何かそんなふうに聞こえたんですが、私の理解が間違っていれば言っていただければと思うんです。
 
○高橋　委員　　大筋取りまとめていただいたことというのは、そのとおりだと思うんですね。ちょっとつけ加えれば、自治基本条例の問題というのはすごく直近のテーマとして今回取り上げていくべきテーマだと私は思っているんですよ。大きな柱としてですね。それは最初に取り上げるべきテーマじゃないかなと。ただ、それだけを取りまとめれば、この特別委員会が終わるということではないんじゃないだろうかと。ですから、もう少し取り上げるテーマの整理をして、最初に取り上げるテーマとしてはそういうふうになっていくのかなと。それを取り上げた中で、要するにどこまでを議論していくのかというと、さっき言ったように、議会の役割というところだけをやればいいんじゃないかとか、全体はある程度やるべきなのかって、そういうふうな段階になっていくんじゃないかなというふうに思うんですけれども。だからそういう委員会のあり方というんですかね。どこまでを議論していくのか、ある程度大枠を決めた上で個別な議論に入ればいいんじゃないでしょうか。
 
○伊東　委員　　大変３人の意見をうまくまとめていただいたなと思って感心している部分があるんですけれども、三輪委員の考え方、それから高橋委員の考え方、私の考え方と、それぞれ違いのある部分を強調すると、確かにそういうことになるんですけれども、これ特別委員会設置するについて、やっぱり市長側の方で自治基本条例制定に向けての動きがあるということが当然それは前提としてあるわけです。そういうことを総合計画の中にもそういった文言が盛り込まれている中で、議会は何もしないでおいていいのというところからスタートしていることは確かだと。それはもう認めざるを得ない。ただ、そのときに、条例案づくりを我々の方も一緒にやるということでなしに、特に、これまでのいわゆる地方自治の大きな柱の一つに、やはり議会というものがあることは間違いないんで、それについては、議会は当然のことながら、そこの部分については議論に参加すべきだと。あるいは自分たちは議会、議会としての一定の合意形成に向けてやはり努力をすべきだということがあって、私はやっぱりこの特別委員会の設置というのがあったと思うんです。
　ただ、そうだとしても、じゃあ議会の部分だけを、我々が条例案の素案をつくればいいのかというと、そういう問題でもないんで、それは三輪委員もさっき了解していただいたように、その前に議会とは何ぞやということをやっぱりちゃんと議論した上で、そっちの問題を取りかかんないといけないねという、そういうことですから、だから、それは進め方の問題として、まず前提、議会とは何ぞやを少し議論しましょうよ。あるいはもし我々の議論だけで足りなければ、参考人をお願いして、いろいろ意見を聞いてみるのもよし、それから市民の方の意見を聞くなら公聴会制度を使ってもよし。いろいろ手法も、やり方もあるわけですから、そういったものを参考にしながら、我々は我々として一定の合意形成に向けて努力しましょうよということだと思うんです。
　高橋委員の言う自治の基本問題というと、条例の問題だけじゃなくて、もっといろいろあるじゃないという、例えば財政というのもありますけれど、これは特別委員会を設置をしたときの動議その他の中でも恐らく触れられていると思いますけれども、やっぱりこれは自治の基本問題の中に、やっぱり条例の動きだとか、地方分権の動きだとか、いろいろある中で、やっぱり今の市長部局の進めているものに対して、議会としての一定の見解を議論していこうということが発端で特別委員会は設置されているわけですから、そこに財政問題まで自治の基本だからといって含めていくのがいいのか。それはそれでもし必要なら、別の特別委員会をつくった方がいいんじゃないのと。あるいは自治の基本だっていえば、総合計画にもあるように、財政もそうだし、人口もそうだし、いろいろあるわけですよ、人口政策の問題、いろいろあるわけで、そういうものも全部じゃあひっくるめてやっていくかというと、決してそれがいいかっていうと、それはそれでまた別のテーマでもしやるなら特別委員会設置した方がいいんじゃないのかなというふうに、私は思いますけどね。
 
○森川　委員　　私もちょっとお３人の意見を聞いてましてね、私もやっぱりこの自治基本問題調査特別委員会っていうのは、やっぱり本来、市と市民が今協働で自治基本条例をつくろうとしていることに対して、やっぱり議会としてどうしていくべきかというところも含めてやっぱりつくられた委員会だというふうに思うんですね。やっぱり自治基本条例というもの自体が、やはり自治の基本理念と自治運営の基本原則を定めるとしたものですよね。ですから、例えば高橋委員が言ったように、財政問題大変重要ですけど、逆に個別の具体的な問題に入る前に、もうちょっとやっぱり基本的なところ、本当に自治とは何ぞやというところ、それから、例えばじゃあ議会はその中でというようなところをやっぱり先に具体的に議論した上で、もしどうしても必要ということであれば、財政の問題というのもあるんだとは思うんですが、やっぱりそれはかなり具体の個別の課題かなっていうふうな気がするんですよ。
　やっぱり本来の自治基本問題の方に帰って、私たちの考える自治って何なんだ、議会というのはどういう役割を果たすんだというところを逆に具体的にやっていった方が議論が進むんじゃないかなというふうに思うんですよ。そうしないとなかなか決まりませんから。伊東委員がおっしゃったように、やっぱり個別のテーマをある程度具体に挙げてやっていく方がいいんじゃないかなというふうに思いますけど。
 
○三輪　委員　　初めに委員長がまとめてくださった私の意見はあれなんですけれども、議会側の素案をつくるという提案ではないというふうに申し上げたつもりです。なので、伊東委員がおっしゃったように、今、森川も言いましたように、何ぞやというところから議論していってという形でいいと思います。
 
○高橋　委員　　特別委員会設置の目的は、私自身は今、喫緊のテーマとして、条例が出てくる前に、ある程度議会の考えを取りまとめるべきだというのを持ってますから、そういうことに対する取りまとめをこの中で、一つのテーマとしてやるべきだなという思いはあるんですけれども、自治基本問題特別委員会としての設置の目的というのはそれだけではないわけですよね。ですから、その辺をどこまでをやるのかという、ある程度最初の議論をすべきじゃないかなと。そういう意味合いで、例示として財政の問題だとか、市町村合併の問題だとか、三位一体だとか、地方分権推進だとか、いろいろな例示は挙げましたけれども、それを必ずしもやった方がいいということで挙げたわけじゃなくて、非常に議論の進め方としてつかみにくい部分があるんで、じゃあ条例に対してまとめていくんだということを前提に、それに付随するさまざまな問題をやっていくんだといったら、それもそれは考え方としてはあると思うんですよ。
　ですから、進め方としてある程度方針が見えるようなやり方をしていかないと、非常に議論が散漫なようになっていくんじゃないかと思うんで、その辺の進め方を、これは議論してもなかなかまとまらないだろうから、各会派からこんな形でというような、こういうものを議論していくべきだというようなことをある程度出してもらって、それをたたき台にして進め方を決めるような方法の方がいいのかなと。そういう意味で先ほど意見述べてますので、これをすべきだとか、そういうことで言ってるわけじゃないので御理解をいただければと思います。
 
○納所　委員　　条例の要不要という議論に入る前の段階で、今なぜ自治基本条例かという大枠のテーマになっていると思うんですよ。今なぜ自治基本条例かという中では、例えば、全国で自治基本条例が制定されている背景というもの、それを把握することが必要になってくると思いますし、その背景というのは、例えば地方分権の進展であるとか、市民意識がどのように変化してきたかというような観点を少し、認識を委員会として持っていく必要があると思うんですね。その次に、自治基本条例を制定する意義について模索する。要不要というのはさらにその後になってくるんですけれども、今なぜ自治基本条例かということについて、委員会として確認すべき論点を整理して、逆にそれを担当部署、経営企画部なら経営企画部の方の答弁を求めながら進めていくと。じゃあ市がその背景をどのようにとらえているんだと。もしくは市ではなくて、今、行っている市民会議の方に、例えば、委員会の方から口出しするというような飛躍があってはいけないんですけれども、担当部署というのかな、自治基本条例をまとめるに当たって、どのような背景を認識をしているのかというのはただしていく必要があると思うんですね。もしくはただす必要というのは、往々にして必要性というのはもっと明確にしないといけないんでしょうけれども、ここで議論していくに当たっては、委員会の共通認識として、全国で自治基本条例が、先ほど言いましたように制定されている背景というものをまず共通認識として明確にしておくということ、それから自治基本条例を制定、その背景をもとに制定する意義について確認しておくという作業が、自治基本条例の要不要を論じる前提になってくるのではないかなというふうに思っております。
　ですから、その議論していくに当たって、今、高橋委員がおっしゃったように各会派の見解を出してという部分もあると思うんですけれども、どういう論点で認識を出し合っていくのか。それは各会派から出し合うというより、各委員が論点について意見を出し合うという中で取りまとめていく方法もあるかと思います。
 
○伊東　委員　　自治って言いますけども、自治ってわかっているようでわからない用語だと思うんですけど、要はそこに住んでいる人がみずからの意思で、そこの住んでいる町なり、市の政策形成、そして決定にどう参加し、どうともに働けるかという、そこの部分をきちっと明確にしておきましょうというのが条例制定の一番のスタートだと思うんですよ。それがまさに自治なわけでしょ。住んでいる人たちがみずからの意思をどう、そこのまちづくりという言い方もするかもしれないけど、市政全般、町政全般にわたって関与し、形成に参加し、そして決定に自分たちの意思を反映させてくというその仕組みづくり、だから、その一つは議会というものがあったわけですよ。だけど、執行機関の方は、さまざまな審議会、協議会等に市民の参加を得ながら政策形成をしてくという過程も当然非常に盛んに行われるようになってくる。
　それから、最終的な決定に関しては議会の議決だけでいいのかという、いわゆるこれは間接民主制と直接民主制の問題で、直接市民、住民の投票を求めた方がいいんじゃないのかという考え方がもう一方で出てくる。その辺のところをあらかじめ整理をしておいた方が、自治を運営していく上でいいだろうというのが自治基本条例制定の、大ざっぱに言うとそういうことだと思うんで、だから行政、議会、市民のそれぞれの関係を三つの、この間のフォーラムだとセクターというのか何というのか、いろいろある中の関係整理を知っておくべきだという考え方で条例制定ということになってきているわけで、だから、じゃあその条例制定は必要だという以前に、じゃあ我々は議会にいる者の立場として、議会の役割というのは住民自治、市民自治の中でどうあるべきかということを少しみんなで話し合うなり何なり勉強して確認をし合いながら、ある程度その合意が得られた中で、その３者の関係をどう整理していくのがいいのかという議論に入ってくるのがいいのかなというふうに私は思ってますんで、だからやっぱり自治基本問題というのは、今ここで取り上げようとしている自治基本問題って、そこの関係整理の問題が自治のまさに基本問題だという認識で私は臨んでいるわけなんで、だから、確かに自治の前提としていろいろ、さまざまなほかに問題はあるかもしれないけど、そこまで最初から全部ひっくるめて議論するのはちょっと無理があるかなと。
　まずは条例制定が必要だと言われているそういう考え方の前提になる部分をまずここできちっと整理をし、議会は議会としての考え方を一定程度示せれば、それが非常に大切なことだなということだと思ってます。そういう意味で進めるに当たって、そういう考え方を皆さんで理解していただければなというふうに思って、ちょっと発言しました。
 
○山田　委員長　　まだ御発言のない方で、どうでしょうか。
 
○高野　委員　　今までいっぱい大事な議論されていると思うんですね。基本的に、今、伊東委員がおっしゃられたことだと思うんですね。この協議、議論を通じて、明確になってますけれども、自治基本条例の素案つくるために、何も委員会をつくったわけではない。明確なことですね。自治基本条例だけに焦点を合わせた議論をする場でもないということ。その一方で、当たり前のことですけれど、憲法に地方自治定められているわけですね、住民自治と、そして地方自治法の規定もあると。それに加えて各自治体でこういう、いわば市民参加というんですかね、議会だって市民参加の一つの重要な機関を担っているわけですけど、より、さっき間接民主主義、直接民主主義のお話もありましたけども、市民の意向を反映した自治体をつくっていく新たな段階に来ているという中で、今、鎌倉市においても、まさに市民参加、市民の皆さんにお願いする形で基本条例の検討が始められていると、いうことは、やっぱり今までのいわゆる地方自治の枠内ではないことが求められていると。その一つ例が先ほどの住民投票であるとか、住民投票も憲法の規定はありますけれど、限定的に。より広範な住民の直接の参加の仕組みということが例えば問われた場合、当然、議会はどうなんだということになってくるわけですね。これで議会の役割は何なんだろうというのも一つの大きなテーマであるし。
　この間、８月３日でしたっけ、あのときはそもそも議員が、議員っていうのは住民の代表なのか、代理なのかというそういう議論もありましたけど、これは大変大切な要素ですね。代理ということであれば、より直接民主主義がやっぱり強調されなきゃならないし、ということもあるし。例えば一つですけれど。だから、そういった今の地方自治の新たな展開の中で、やはり基本は議会がどういう役割を果たしていくのか。当然、そういうことになってくると、さっき伊東委員もおっしゃられたように、行政とのかかわりはどうなるか。そして何よりも選出して、主権者である市民の関係とはどうなるかということはやっぱり大事で、これが基本的なやっぱり中心テーマになってくるのかなと。
　そういうことを議論していく中で、またいろいろな具体的なテーマが出てくれば、住民投票というのがどういうふうに議会としてはとらえるのかとか、例えば一つのテーマですけれどね。そういうまた展開にもなってくるのかなと。それが結果として、今、市民の皆さんが検討している大きな市民自治の鎌倉としてのルールづくりをしてる中で、議会としての見解も示す中で、大きく市民、行政、議会が市民自治の新たなルールつくっていく中で、この委員会が議会としても貢献していくというものであればいいなというふうに私は思ってるんですけれどね。
　まずは議会としての役割、より市民の声をもっと聞くために、今までの議会がやってこなかったようなこともやらなきゃいけないんじゃないかとか、例えばそういう議論になるかもしれませんし、そういう問題意識を含めて、やっぱり議会の役割を中心にして、まずは議論すべきであるというふうに思います。
 
○小田嶋　委員　　今、高野委員が言われたことを補完するというか、繰り返すことになるかもしれませんが、せっかく今市民がみずから動いて、市民自治、住民自治のあり方を考えている中で、この自治というものにかかわる市民、行政、そして議会、この３者の中で議会としての役割は、住民自治をさらに高めていく上で何があるのかというのをこの特別委員会の中で話し合っていくんだろうなと思っています。その中で私がイメージするのは、この住民の皆さんがみずからの考えで住民自治という、地方自治の問題をやっていこうとするときに、それに議会がどうやって協力するのか。また、それにどうかかわっていくのかというのを、この場で共通認識として話し合って持っておかなくちゃいけないんじゃないかなというイメージを持っていましたんで、伊東委員の話もそうだったように、イメージは、まず出発点では共通してみんなで同じものにしておかなくちゃいけないだろうなと思いました。
　今、高橋委員から言われている、会派から項目としてこういうことを論議したらどうかという提案も私もそのとおりだなと思っているところなんですけど、31日に開かれますこのフォーラム、市民会議が、学習会が予定されている、非常にタイムリーなもの、なぜ必要なのか、そして、自治基本条例とは一体何なのかという学習会も全員参加、特別委員会が参加して、もう一度、次回でそのときに受けとめた中身を、もう一度そこで論議するということで、きょうの時点では、なぜ必要なのかという点をもうちょっと深めるには、もうちょっと時間がいるのかなと私は思いました。
 
○山田　委員長　　今なぜ必要なのかというのは、何がですか。
 
○小田嶋　委員　　住民自治を市民の側がね、住民自治基本条例をつくろうとしている、その必要性というものを、やっぱり共通認識にしていかなくちゃいけないということからも、今回、学習会が開かれようとしていると思うんで、その点について、この学習会に出て、認識が出た後に、次回に開かれるここの特別委員会で、この講演を受けて、こうじゃないか、ああじゃないかといういろいろな意見をもう一度たたかれる、たたくっていうんじゃなくて話し合いながら共通認識を持った上で、じゃあ議会として住民自治基本条例をつくろうとしている動きに対して、議会として何ができるのか。何をしなくちゃいけないのかということをもう一度論議すべきじゃないかなと思っています。
 
○納所　委員　　今、小田嶋委員の発言の中で、住民自治基本条例という使われ方したんですけど、その前に高野委員がおっしゃったように、地方自治というのが住民自治と団体自治の二つの概念、憲法92条ですか、住民自治の基本方針について規定されている、その住民自治のことを指しているのか。それとも現在、自治基本条例の概念というのは市民自治みたいな言い方もされてきていますね。それは用語等はきちんと縦分けをしておかないと、住民自治基本条例となると、これはまた団体とは違うぞというようなとらえ方も出てきてしまうんですね。で、住民自治と団体自治というのは非常に大事な考え方で、今までの地方自治の本旨を説明する概念として使われてきたわけですから、その両方の使い方についても、裏づけと概念というものは明確にしておかなければ、単なる昔の制度保障説の裏づけとなる概念として住民自治を取り上げているんじゃないかというような誤解を招くおそれがあるんですね。
　ですから、もしそうだとしたら、逆に市民自治を促進する条例と市政運営に関する条例の二つで全部賄えてしまうという結論で、自治基本条例なんか要らないじゃないかという、ちょっと乱暴な結論の仕方さえ可能になるんではないかと。ですから、それに対する住民自治なのか、団体自治なのか、市民自治なのかという、細かい点にこだわって申しわけないんですけれども、私たちがここで論議すべき言葉の認識、概念というのは、ある程度同じルールに沿っていかないと議論がわからなくなってしまうかなというふうな、今発言を伺って思いました。
 
○高橋　委員　　これだけいろいろな議論が出ているわけで、なかなかやっぱり進め方の共通認識が立ててないような現状だと思うんですよ。繰り返しになるんですけれども、ある程度やっぱり、それぞれこの委員会に対する、取り組みに対する思いというんですかね、会派の考え方というんですかね、そういうことがあると思うので、そういうものをある程度それぞれ出し合って、その上で議論をして、一つの進め方を決めて、その中で市民自治だとか団体自治だとか住民自治だとか、いろいろ意見も出ましたけれども、そういうことも共通認識としてこういう形でとらえて進めていきましょうというようなことをやっぱりやっていかないと、なかなか議論というのはかみ合って行かないんじゃないかと思うんですよね。時間を稼ぐとか、そういうことじゃなくてですね、やっぱりちょっとこの中で意見を言いながら取りまとめしていくには、ちょっと難しいんじゃないかなという気がします。
 
○山田　委員長　　ちょっと私、発言してよろしいですか。
　今、皆さんからお話をお伺いしました。先ほど伊東委員とか三輪委員の方からもお話あったように、この委員会を設置した意味合いというものは、もう既に皆さんの共通認識の中にあると。その中でいろいろな話題がある、いろいろな問題がある、いろいろな課題があるというふうな、それはそれぞれの皆さんがお持ちだろうと。それを一つこの場に持ってきて、プロセスを含めて議論していこうと。そうすると、私は政策論をここでやっちゃうと、とっても大変な話になるなというのが一つ考えているところなんですね。政策論は、さっき伊東委員がおっしゃったように、政策論はまだ別の次元でそれぞれ行政が考え、議員が考え、あるいはまた特別なそういった委員会を設けて考える。それはまた方法としてあるんで、それを私は否定するつもりはありませんけれども、まず今の取っかかり、この自治基本問題という取っかかりの我々の課題というのは何ぞやというと、やはり議員であり議会でありと、そこがやはり突破口、糸口だろうと。そこでこそ、さっき納所委員がおっしゃった背景だとか意義とか、そこをやっぱり十分議論しなきゃいけないにしても、まずそこを突破口にして、まず議会のありようみたいなものをスタートにしませんかと。
　で、高橋委員のおっしゃることは十分よくわかるんです。どれだけの問題があるから、この場でどうしようかという議論というのは、それは大切だと思うんですが、それはその後に、そういう議論の中で、さっき森川委員がおっしゃったように、必要なことって多分出てくると思うんですね。どうしてもここで話し合わなきゃいけないという部分が出てくれば、それは取り込んでいきましょうと。それがマイルストーン的に、そんなことやってたら２年も３年もかかるじゃないかという話の中で、じゃあリミットをどうしようかといったときには、そこでまた議論しなきゃいけないと思うんですね。ですから、同時並行的にやっぱりこれはやっていかなきゃいけないなとは思うんですが、高橋委員のおっしゃることを一方ではにらんで、各会派の、代表の方いらっしゃるから各会派でもう一度持ち帰りという話はあるかどうか、それは置いておくとして、それぞれがお持ちの自治基本にかかわる課題というものを整理しつつ、まずは議会のありよう、あり方、意義、期待、期待感、役割、そこをまずスタートに、ここで議論を始めてはいかがかなと。
　皆さんも10も20も出てきたものからまたそれを整理して、その１番目、プライオリティーはどれと言い出すと、また延々とそれに対する議論をしなきゃいけないし、それはやはり政策論に入っていっちゃうと、これは多分10人いらっしゃると十人十様の考え方が出てくると思うんですけれども、我々が共通で考え得るのは、議会とは何ぞや、議員とは何ぞやという、そういう基本的なところであればまとまってくるんではなかろうかと、まずは。
　という期待感もあって、実は議会、議員のあり方、そういったところから、多くの皆さんはそういう御発言もあったので、そういうところからまず始めて、そこから関連するものを引きずり出して、皆さんがそれぞれお持ちのものは常に持っておいていただいて、自治として必要なものは何ということを常に持っておいて、その都度このカードを切っていただいて、その切ったカードについて、取り上げ方を議論していく。もう皆さん、カードありませんかというのは、ひょっとしたら２カ月後、３カ月後になったら、そういうカードの話が出るかと思うんで、もしそこで手持ちのカードがなくなれば、じゃあ全体はこれだけですね、じゃああと何年かけて、あるいは何カ月かけてこの議論を進めましょうと。そういうふうに持っていってはいかがかなというふうに思うんです。
　我々は市民の皆さんとは違って、議会という一つの切り口を持ってますんで、市民の皆さんは多分、市長とは何ぞや、議会とは何ぞや、我々とは何ぞや、行政とは何ぞやみたいなところから多分議論されていると思いますんで、そうであるんだったら、我々は議会としてどう、議会の切り口から自治のあり方というのをとらえていこう。そういうふうに持っていくということで、高橋委員のおっしゃることも一方では担保しながら、まず進めるという意味ではいかがでしょうかね。
 
○高橋　委員　　委員長の考え方はわかったんですけれども、自治基本問題の問題というところをとらえると、議会に問題があるのか、議員に問題があるのかって、言葉遊びじゃないですけれども、そういう意味では、政策論争になるかならないかはともかくとして、ある程度時間かかるかもしれないですけれども、その辺のどういうまとめ方をするかということを１回やっぱりやった方が、かえって私は時間的には圧縮できるんじゃないだろうかと。
　その都度枝葉の話をしながらこうやって行くよりも、ある程度最初に整理して、ここはこうだなと、この程度で取りまとめをしていくような方向でやっていきましょうよということが共通認識でできれば、その中でもテーマは決めて、それについてずっと議論していけばいいわけですから、委員長の進め方に対する思いというのはよくわかりましたけれども、結果的にはそういう方向で行くかもしれませんけどね、一たんどういうふうに議論を希望するのかというようなことを、会派から出した上で、その中の取りまとめとしてやっていかれた方がかえってスムーズなんじゃないかなと私は思います。
 
○森川　委員　　今、高橋委員から一たん会派に持ち帰って、何を議論していくかという話だったんですが、私は逆にこの委員会の中で、やっぱり何をまず議論していくかというのをお互い出し合って、やっぱり率直に、本当に私たちが考える自治基本問題とは何なのか、本当にさっき言ったように、本来この委員会というのは自治基本条例の策定をある程度意識してつくられた委員会ですので、この中で私たちが本当に果たしていく役割は何なんだというところを、私はまずここで本当に意見出し合っていくのが本来だなと。
　やっぱり各会派を皆さん代表して出ていらっしゃっているわけですから、やはり委員としてね、この場で、先ほどから皆さんそれで多分述べてらっしゃると思うんですよ。伊東委員にしても、高野委員にしても、本当に議会の役割が何なんだというところからまず入りませんかということを言っているわけですから、私は会派に持ち帰るのではなくて、やはりこの場でそこのところも逆にお互いにもうちょっと意見出し合う中で、私はまとめていくべきではないかなと。ある面、持ち帰っても同じかなという気もするんですよね。それで逆にいろいろなものが出てきちゃったときに、さっき委員長おっしゃったように、それを整理して、本当に優先順位つけていくだけでも時間かかるようになってしまっては、私はこの中で、逆にまず何かでやりましょうということを出していくべきではないかなというふうに思いますけど。
　だとすれば私も、先ほどおっしゃったように、やっぱり本来のじゃあ市民自治ってどういうことっていう確認から始めて、じゃあその中で本当に議会として、どこを一体目指していくんだ、一体何を私たちは役割として果たすべきなのか、また期待されているのかというようなところを、基本的なところをまず議論していくべきなんじゃないですかね。
 
○高橋　委員　　結果的には森川委員さんが言っていることなんだと思うんですよ。会派に持ち帰るということは、委員がこの中で議論することを整理してくるって言っていることなんで、それを書面にするのか、それをただ口頭でお互いに主張して、るる一つ一つ議論していくのか、そのやり方はありますけれども、内容的には同じことだと私は思っていますけれども。
 
○山田　委員長　　多分、取っかかりとして、もう４回目の議論になってますし、前回の議事録上でも、基本的事項についての問題点を出しということで、お互いそれを意識されて持ち帰られているということも一つの前提として、それできょうは、じゃあこの問題、高橋委員から出てきたのが財政の問題どうだろうかというお話は、今は出てきましたけれども、それ以外に皆さんの方から、いや、こういう問題がある、こういう問題があるいうことは、この場で意見をとめているわけでもございませんので、その中で出して、じゃあ10個出てきたけれども、やっぱり議会から始めようよというコンセンサスが、今のところ数人の委員の方から多く意見を出されてますんで、じゃあ高橋委員から出てきた財政という問題はやっぱりきちっと置いていきましょうと、それはやるかやらないかんかともかくとしてですよ。
 
○高橋　委員　　私、例示として。
 
○山田　委員長　　いいです。私も例示で申し上げて、やると言っているわけじゃないんですが、例えばそういうことを、皆さんのところから御意見として求めてきたら、やはり議会だということが、やはり一番今は喫緊のテーマだということで、数名の方が御発言されてますので、ではまず、そこからやろうじゃないかということで、あとは五月雨式に出てくるということになってきちゃうと、これまた問題なんで、それはまあお持ち帰りになってでも次回でも結構ですんで、じゃあ二つでも三つでも、10でも20でも、とりあえず出していただいてということを皆さんでアグリーしていただければ、それはそれで実行すると。
　ただ、きょうこの場でその議論を始めていっても、また次週まで、次回まで持ち越しになっちゃいますので、きょうできることはやっぱりやっておきたいなということもあったもんですから、数名の方がそこからというふうにおっしゃったもんですから、そうということです。
 
○高橋　委員　　それが、その次がどういうふうなものをやるのかとか、そういうことをやっぱりある程度私、決めて議論に入った方がいいということで再三お話をさせていただいんですけれども、そこの部分というのは確かに議論していくべき内容なんですよ。当初からそういう意見がいろいろ出ています、私もそういう意見を発言して。だから、どうせやらなきゃいけないことだから、じゃあきょうはこれをやりましょうということじゃなくて、全体としてどういうテーマを議論していくのかということを確認した上で順番に議論していきませんかと。
　それをやるやり方として、それぞれ意見を出して、それをまとめてやっていくというのもありますし、それを文書で出してもらって、それをまとめてやってくという方法もありますし、いろいろな方法論、並行して私も意見、発言してますから、つかみにくい発言になっているかもしれないですけれども、そういうことをちょっと私は提案をしているわけで、そういうことをきょうやることを反対しているわけじゃないんですけれども、全体の流れをある程度、これとこれをこういう順番で議論していきましょうよということを確認した上で議論に入っていただいた方がいいなという、そういう思いで発言しています。
 
○山田　委員長　　それを承知した上で、じゃあ例えば、きょう皆様からお持ちの自治基本問題についての考えは、今、整理という意味では、ある程度議論されてきましたけど、基本的事項、問題点、じゃあこれについて、このテーマに入って、皆さんからの御意見をお伺いして、で、高橋委員の中で、きょう100％出ないでも、一つでも二つでも、いや、こういう問題取り上げてくれというようなやり方ありますんで、それについて、だからそれはある議員さんから、それは議会の問題だ、議会のことについてだということで、とりあえずきょうは一つ出てきてると思うんですが。
　それ以外に、じゃあ具体的に基本的事項というのはこれだということがもしあれば、まずここで俎上に乗せるということも可能ですけれども、どういたしますか。
 
○三輪　委員　　第２回のちょっと検討経過を見ているんですけれど、本市の自治基本問題として扱うべきものは何かを整理し、議会としての考え方を示していくというふうにもありますので、高橋委員もその辺きちんとしておきたいということがあると思いますんで、きょうこの場で皆さんからいろいろ検討なさっていらっしゃると思いますので、出して、ここはきちんとした方がいいんじゃないでしょうか。
 
○山田　委員長　　いかがですか。
 
○伊東　委員　　テーマはかなり絞られていると思うんですよ、私はそう思っているんです。
　さっきちょっと述べましたけれど、自治っていうと、登場人物は市民とそれから市長等と書いてあります、要するに行政と議会と、この３者なんですよ。何が問題かというと、今、非常に語られて、議論されているのは、市長部局、要するに行政と市民との関係については非常に議論が進んでいる。いろいろなことも考えられ、いろいろ議論が進んで、例えば、条例つくったとか、かなりそこは書き込みが多い。ところが一番、議会と市民との関係、ここの部分が先ほど来出ているように、代表なのか、代理なのか、そういう議論も片方であるかもしれないけれども、要するに議会と市民との関係というのは、議会がどう情報を市民に伝え、市民がどう議会に参加するかというここの部分、ここの部分を我々は議会とは何ぞやということを考えながら議論を深める必要がある。
　絶対これからあるんですよ、地方自治進めていく上に。特に地方分権の時代は。ここがまさにこれからの、我々議会人としてやるべき自治の基本問題のテーマなんですよ。それをやっぱりみんなが認識していただいて議論をすれば、私は絶対いい実りのある議論がここでできると思う。そういうことだと思うんですけどね。だから、それをテーマにすべきだというのが、最終的に私のきょうの意見です。ここの中で。そこが一番肝心なところ。それ以外にありますよ。でも、一番肝心なところはそこの部分。
 
○山田　委員長　　今、伊東委員の方から基本的問題、基本的事項ということについて一つ挙げられましたが、ほかの皆さんからはいかがですか。
 
○森川　委員　　私も今、伊東委員が言ったように、やっぱりそこの議会と市民との関係というのは一番、確かにどこの条例を見てもそこが弱いんです、議会について書かれてるところが。それは私もそういうふうに思っています。多分、本当に議会としては、そこのところどうやっぱり私たちが考え方を立案していくかというのは、大変基本的な問題だと考えていますし、そこが多分一番重要なんだと思うんですが、ただ、それをやる上では、逆に言えば、先ほど伊東委員がおっしゃったように、行政と市民と議会の関係性を整理するというところが一番かなというふうに思うんですよ。そうしたときには、多分、議会の役割とか求められるものとか、あり方を考えていく上では、逆に市民に私たちがじゃあ何を逆に期待するんだっていうところ、市民には何をしていただきたいんだというところも、もしかしたら、やっぱりそこも私たちとして出していかなくちゃいけないのかなと。
　多分これは当然、議会のことについて議論していく中で付随してやらざるを得ない問題かなというふうには思いますので、それはもちろん行政もそうです。その３者ということを考えたときにね。だから、条例の具体の中身に入るんではなくて、本来、３者が一体どういう役割を果たして、どういうことをやっていくんだというところをやっぱりきちんと整理していくのが本来だなと、テーマかなというふうには思います。
 
○伊東　委員　　今、森川委員のおっしゃったこともよくわかります。確かに市民に対して何をというところがあるんです。そこの議論は市民からも、我々、まさにそこのところで、市民の方たちの意見も聞きながら、我々の考え方をまとめていくというその態度がやっぱり一番必要だと思うんですよ。我々が一方的にこうする、ああするじゃなくて。そういう意味では、やっぱり御意見をいただく場、いろいろな考え方を我々が知る場というものを、やっぱりこの委員会も持つべきだというふうに思います。
　それから、さっきちょっと忘れたんですけれど、じゃあ行政と議会との関係はどうなのかというと、ここはかなり自治法で書き込まれているんですよ、この関係については。不足しているのは、対市民に対して、行政も議会も足りなかった部分をどう埋めようかというのが今この流れなんで、市長側の方の流れは非常に順調に進んでいるように見えるんですけど、議会はおくれているという、そういう認識をやっぱりみんな持つべきだというところからスタートすることが、そうするとまさに基本問題を考えるということは、先ほど皆さん、高野委員なんかもおっしゃっていたように、議会改革にもつながってくることなんです。そこへ持っていく必要がやっぱりあるということだと思います。
 
○納所　委員　　今おっしゃるとおりで、市民参加だとか市民との協働の仕組みというのは、地方自治法の規定が存在してないということだそうでございまして、各地域で自治基本条例を策定するに当たって、この仕組みについて条例に盛り込むというのは自然な流れなんですけれども、例えば団体自治については、市長とか市議会を、もし自治基本条例で設置するといったら、これ、憲法との兼ね合いで非常に難しい問題が出てきてしまうという中で、新たに自治基本条例というものを考える上に当たっては、市民参加、市民との協働の仕組みを議会としてどうするかという以前に、もう行政としてどうするかということ自体も新たに考えなければいけない。ならば、それについてじゃあ議会として市民参加、市民協働の仕組みをどういう方向性で模索をしていくのかというのは前提として、議会がしっかり持っていなければ、自治基本条例が上程されたときの審議をする材料がないということだと思いますけれども、そこをまず入り口として議論していくのが自然な流れだと思います。
 
○山田　委員長　　そのほかの方、ございますでしょうか。
 
○高野　委員　　大体議論がね、整理されてきたなと思っているんですね。先ほど伊東委員おっしゃられたことは大事で、議論していくためにも、やっぱり31日のやられますね、あれにも大いに参加したらいいし、市民の皆さんの今検討している状況もつかむことも適宜必要だし、自治基本条例は何かということを学ぶということは、当然、議会の役割を含めた全体の今の地方自治の新たな、憲法の規定、充実というんですかね。新たな今までの枠組みからより発展させるような、そういう流れの中でこういうのが出てきていると思いますから、その意味を知るということも大事だし、また、今ずっと議論されてきてる議会の役割、そのときに当然いろいろな問題出てきますね。
　さっきも私言いましたけれど、そもそも議員というのは、どういう機能を果たすべきなんだと、鎌倉市の17万市民の関係で。ということだって、大いにそういう意味では専門家の方の意見を聞いたり、という機会を大いに設けていくべきだと思うのですね。そういう機会はとても大事だと思います、今の段階では。
 
○山田　委員長　　具体の基本的事項については何かございますか。方法論は方法論としてお伺いしまして。
 
○高橋　委員　　私の意識の中には、自治基本問題というのは、条例制定に向けた議会提案の前にある程度議会の考え方を取りまとめておくんじゃないかなって、それが一つの大きなテーマだというふうに、そう思って参加をしてきたんですけれども、提案の理由の中に、そういうことが中心になるよというようなことで提案はされてないと思うんですよ。だから、その辺の整理をある程度した方がいいんじゃないかって、私の中ではそれはかなり大きなテーマだということで、一番最初にそういう議論をしていきたいなということで一番最初からそういう発言もしましたし、特にその中で議会の役割ということを議会でありますから取りまとめていくべきじゃないかというのを一番最初の議論の中でも私は発言してますので、そういうことから入っていっていただけることは非常にいいことだと思うんですが、どうも私の理解の中で、自治基本問題特別委員会の性格っていうんですかね。それがピンとこないところがあって、それで整理をしてほしいというようなことを再三発言させていただいているんですけれども。
　こういう議論の中で整理をしていきましょうという発言もありますので、それはそれで全然やぶさかなことではないもんですから、あえて発言をさせてもらえば、やっぱり直接民主主義と間接民主主義、これが流れの中で直接民主主義のあり方というんですか、具体的に住民投票条例とかですね、そういうことを設置する自治体がふえていると。今まさに議会の役割が問われてきているだろうと思うんですね。だから、そういう意味においては、それぞれ役割分担を明らかにしながら、さらに議会の役割、あり方、そういうことを特に掘り下げてやるべきではないかなというふうに思いますので、意見としては森川委員に近い、それぞれ市民、行政、市長、議会の役割ということを一つの大きな定義としてとらえて、その中で個別には特に議会の役割については住民投票条例も含めて、直接民主主義とか、間接民主主義とかということを含めて、特にボリュームをつけて議論する、大きな議論のテーマにしては３者の役割というんですかね、そういうことをテーマにした方が、お互いの役割分担ですから、ここだけはこうだって言っても、ほかの役割分担というのもありますので、そういう兼ね合いから、私のとらえ方としては、そこでとらえていった方が議論としては進めやすいんじゃないかと思います。
 
○山田　委員長　　そうしますと、それ以外にございますか。
　もっと別の基本的事項、問題点、話がだんだん集約はされてきているような気はします。取っかかりが少し、その取っかかりというものを一部から求めるんじゃなくて、まずはちょっと広く議論を始めてはというようなお話もあったように思いますけども。これはもっと鎌倉市にとってはもっと根本的な問題だよというようなことで、ぜひテーマに挙げてくれというようなのございますか。特にございませんか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　そうしたら、ちょっと頭を私も整理しなきゃいけない時間、少し頭休めなきゃいかんのですけど、先ほど来お話出ているのは、市長プラス行政、市長もある意味では選挙をされてきている人だから、市長と行政というのもまた違うのかもしれませんから、市長、行政、一緒かどうかはまた議論しましょう。で市民がいらっしゃって、我々議会があると。このトライアングルを考えたそれぞれの関係というものをまず１回整理しましょう。それが一つ。
　もう一方では、いわゆる自治法上で、やはり一番ウィークなところ、なかなか他市の基本条例でも書き込まれていない部分、それは何ぞやと言ったら、市民と議会である。その関係をやはりきちんとする。そこからそのトライアングルを最終的にはどう構成するかという議論をしましょうと。ボトムアップとトップダウン的な何かイメージもあるんですけれども、そういうふうに今、集約して私は考えたんですけども、理解が間違っていたら、きちっと補足いただきたいのと、あとこうあるべきだというのは、およそ今、森川委員と高橋委員はほぼ共通的にそのトライアングル、全体像から、ある種議会というものを最終的にとらえ込んでいこうという。
　もっとわかりやすく、議会と市民のあり方からとらえていった方がわかりやすいんじゃないのというのが伊東委員がおっしゃっていたもの。ただ、伊東委員もそのトライアングルは十分認識されているんで、総括的な話はやっぱり出てくる。そういう一種のアプローチの仕方が多分違うんですが、どちらの方が議論しやすいか。多分行ったり来たりするんだと思うんですね、これ。全体はどうよといったり、いや、ここはこうだと、ここをどうよといったら、全体はどうなのというような形、行ったり来たりするとは思うんですね。
　いずれにしても、そこの問題点というのは、そういうところで集約されてきたということを前提にすれば、今後、どういうふうに議論を進めていけばいいか。その具体的な話を、ちょっとまずどうでしょう。今、その方法論だけじゃないかもしれませんので、ちょっと。
 
○高橋　委員　　ある程度、いろんな意見も出ましたんで、委員長さんの進め方に対する考え方も披瀝していただきましたし、この際、ちょっと正・副で進め方の素案をたたき台として１回出してもらって、こんな感じで進めていきたいと思うけれどもということで、ある程度共通認識を持ってやっていただければなと思いますけど。
 
○山田　委員長　　一向に構わないんですけど、せっかくこういう場があるんですから、皆さんの意見を集約して、落としどころをきちっと見据えて、じゃあ次こうしようよということで決まっていく方が何かベターなような気がしないでもないんで。そこは皆さんまあやれやと言うんであれば、それはそれで別に。
 
○前川　副委員長　　今、そういうふうにおっしゃっていただいたんですけれども、もちろんやれということであればいたしますが、せっかくこれだけの方たちが集まっているわけですし、もともと正・副でも、こういう場ってなかなか議会の中でないので、気さくにというのも変ですが、議論し合っていただいた方がいいかなということは前提にいたしてありますので、正・副持ち帰りももちろんするべきということであればいたしますけれども、なるべくこの中で話し合っていただきたいなと思っておりますが。
 
○森川　委員　　私もさっき３者の関係について、三つそれぞれやっぱり議論する必要があるっていうふうに言いましたけれど、まずやっぱり議会は何たるべきかというところから始めるのが順当かなと。先ほど伊東委員もおっしゃっていたように、やっぱり市民と行政ということになりますとね、やっぱり本当に今、市民の方たちが逆に条例をつくろうとして進めている中で、市民としての役割とか責務とか、いろいろな議論がこれから始まると思うんですね。
　やっぱりそれらもこちらとしてはある程度聞きながら、もしくはどこかですり合わせをしながら、もしくは私たちのこの委員会の中で、先ほど伊東委員おっしゃったように、公聴会かどうか私は知りませんが、市民の意見を実際に聞くというところも含めてやらなければいけないということを考えますとね、まずやっぱり逆に言えば、一番身近な私たちの場である議会のことから議論に入るのが一番順当ではないかなというふうには考えますけれども。
 
○山田　委員長　　そこまで落とし込んで、もし今の森川委員の御発言が、皆さんがアグリーしていただけて、じゃあ議会とは何ぞやといって、じゃあ細かいことをどう進めようかといったら、お任せいただいても結構です。だけど、議会と市民という関係か、議会か、いや３者か全体かというところの結論が出ないまま持ち帰っても、結局また同じ話を次回せざるを得ないということになりかねないんで、そこまでの結論をいただくんであれば、ちょっと考えようがあるかなというふうには思います。浅い知識ながら頑張ります。
 
○高橋　委員　　そういうどこから議論していきましょうかとか、やっぱり関係があることですから、役割分担としてはやっぱり行政の役割とか、市民の役割、最終的にはそこも議論していくことになるのかね、その辺の議論の順番だとか、議論していくテーマを幾つか切り口は挙げてもらって、こういう順番で議論していきましょうとかということを取りまとめていただければということをお願いをしたんですけれども。
　じゃあ次はこういうことで議会とは何ぞやとか、議員とは何ぞやということをやりましょうって、ぼんとそれだけ出されるんじゃなくて、できれば流れとして、こんなことで進めていきたいというようなことを出していただければということをお願いしているんですけれども。何となく今のやりとりを見ていると、そこだけを次に出して、じゃあこれ議論しましょうというふうなんですね。
 
○山田　委員長　　まずは、じゃあ今度、次回何するのといったときに、じゃあ議会よ。じゃあ議会の何についてというところは少しブレイクはできると思うんですね。じゃあその次にどういう展望を持っているのということについては、これはまたこの席上にお諮りして、いや、これはちょっと違うんじゃないのということを議論いただいて、じゃあこの次はここにしようよという、そういう軌道修正していただくことは前提条件としてざっくりとして、こういうフローでちょっと考えてみますわということはお持ちしますよ、じゃあ。
　とりあえず次回は議会についてこのテーマで、あるいはやりましょうということについてだけ、そのあたりのところまで、とりあえずお出しできるように事前に提示して、修正をいただいて、次の委員会の議論の場にそれを持っていく。それと同時に、今、高橋委員がおっしゃったような将来的にはどうするのということも少し考えてみます。その考えたものも一緒に次の機会にお出しするというぐらいにさせていただければいいなと思います。
　皆さんからの御意見も、その中でフィードバックさせていただかなきゃいけないんで、いきなり次回、はい、これと言って持ってきて、何だこれって言われると、いろいろ差しさわりも出てきますので、事前にそれは確認事項として、委員の皆様の方に、多分市議会が始まりますから割と伝達しやすいと思いますので、まずこちらの素案をお出しして、で、皆さんからの意見を求めて、じゃあ次回はこれでやりましょう。そのかわり次々回以降はこんな流れで一応考えてますけれども、いかがでしょうかということをお出ししますので、そこで一度、ここでもんでいただいて、それで次のテーマをやっぱりきちっとしていくと、そういう段取りでいかがですか。どうでしょうか、いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ一応ですね、次回はもう議会のことに特化すると。その中で、じゃあどういうふうに議論を進めようかという案を、ちょっとお時間を協議いただきたいと思います。いずれインフォームいたしますんで、次回の開催日、きょう決めるとすれば、その決めた時期を見計らって、そのタイミングを調整させていただきたいと思いますんで、次回の宿題としては正・副という形になりますけれども、一つは議会についての議論の進め方の検討素材を事前にお示しして、皆さんの御意見を求める。その修正版をもって次回の議論を進める。
　一方では、３者のトライアングルのところの今後の議論の展望みたいなものをお示しをして、それを次回のテーマが終わったら、その次にお示しして、じゃあ次は、次々回は何をしようかということを皆さんで御意見をいただきながら修正、決めていくと。ざっくりそういうことでよろしいですか。どうでしょう。
 
○高橋　委員　　何かあったら出してくださいよ、たたき台としてね。大体、この委員会をどういう形で進めていくかというような。
 
○山田　委員長　　できるタイミングでは、それしなきゃいけないと思ってますけど、ちょっとこの一、二回でいけるかどうか。
 
○高橋　委員　　みんなでわいわい言って、まとめていくってすごい大変なことなんで、ある程度何回かやった中で…。
 
○山田　委員長　　提示いたします。だから、提示いたしますけど、やはり皆さんのいろいろな思いがあるもんですから、当然修正かけてもらわなきゃいけないんで、その議論の素材は出します。
　ちょっとこれで段取りがついたところですが、どうでしょう。全般を通じて、御意見を取りまとめてだけさせていただきたいんですが、いかがですか。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
今後の進め方についても、日程の２に入っちゃいましたけども、それも含めて一応フローを頭に描き得たと思うんです。具体的に今度、じゃあいつやるのという話にしたいと思いますが、その前に全体の議論を通じて確認しておきたいこととか。特にないですか。
 
○納所　委員　　できれば一度、正式な特別委員会ではなくて、勉強会みたいな形で事前に知りたい法体系のことであるとか、例えば根本にあるのが、憲法の８章の部分から入っていかなければいけない部分が出てくると思うんですよ。そういったいわゆる現状の法体系、制度体系についてレクチャーをいただく場があるとありがたいんですけど。そういった委員会、正式な委員会とは別の形にはなってしまうんですが、その点、いかがでしょうか。
 
○山田　委員長　　じゃあちょっとブレイクしますね。休憩。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時37分休憩　　　14時49分再開）
 
○山田　委員長　　再開いたします。
　今、休憩中に議論させていただきましたが、いわゆる法体系、議会のありよう、あるいは市民のありよう、行政のありようみたいなものを規定している法体系については、逐次議論進めていく中で、必要になれば、その都度いろいろと法制担当なり、事務局を通しての市長部局へのいろんなアクションをかけていきたいと思いますので、一応最終的には法体系も徐々に理解し得るような形で進めていくことも可能だと思いますので、それをちょっとまた一方で意識しながら進めさせていただきますので、今の納所委員からのリクエストについては、そういう形で今後反映させていくということで御理解いただければと思います。
 
○高橋　委員　　伊東委員さんが言ったね、関係法令だとか、関係条例が何条から何条までとか、そういう部分だけは事務局でちょっと出してもらって、必要があればそれぞれが自分でそれを見て勉強してということにすればいいんじゃないですか。
 
○伊東　委員　　それって自治六法の後ろにくっついているようなもんだよ、あるとすれば。その程度のものなんだよ。六法の、よく、だから、その程度のものならできるんじゃないですか。
 
○高橋　委員　　条例の関係もありますから、１枚ぺらでいいと思うんですけれど、ちょっとそれを資料として、事務局の方で整理してもらって、委員さんに事前にお渡しいただければ。
 
○山田　委員長　　いかがでしょうか。とりあえず一度出していただいて、いや、ここはもう少し補強しなきゃいけないんじゃないのというなら…。
 
○事務局　　今、高橋委員のおっしゃった資料、ちょっと作成してみます。それで正・副にお見せしまして、確認をいただければお出しします。
 
○山田　委員長　　わかりました。じゃあ精度は当然高いと思いますけれども、その深さなりは、まだおいおい加筆していくようなケースもあろうかと思いますので、これは了承していただきたいと思います。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○山田　委員長　　じゃあ最後に次回の開催日の調整をさせていただきたいんですが。
 
○伊東　委員　　９月定例会の前にやるとか、中にやるとかっていう考え方はありますか。なければ、定例会後であるならば、もうちょっと先で日程調整しないと、予定が立たないんですが。定例会中にはやるとなると、ちょっと難しいでしょう。９定の後でしょう。
 
○山田　委員長　　じゃあ一応９定の後。次回の開催日については、９定中にちょっとこちらの方から記入していただく予定表をお出ししますので、それでもって開催いたしますということにします。
　じゃあもう１点だけ、後でいいですね。中にやらねばならんという話はございませんね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なし。じゃあ先ほどのお約束してた件については、常任委員会が終わるか、あるいは一般質問が終わるか、常任委員会中か、そのあたりに一応こちらから素案をお出しできるように準備いたします。
 
○伊東　委員　　済みません。できたら３時前に終わっていただきたいんです。そうしないと、ちょっと１時間ずれ込んじゃうんで。
 
○高橋　委員　　この間もそうなんだけれど、委員長が一人ひとりに電話するとか、そういう厄介なことしないで、委員長、副委員長で話して、この日、この日、この日ぐらいで、事務局でちょっと調整してもらうようなことをした方が、今までそういうやり方でやっていますからね。
 
○山田　委員長　　ありがとうございます。じゃあそのようにさせていただきます。わかりました。済みません。また、事務局には御苦労おかけしますが、そのようにさせていただきますので。
　では、次回開催については、今、高橋委員からの御提案もあったように取り扱いしたいと思いますので、きょうはこのあたりで閉めたいと思います。どうも御苦労さまでした。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成18年８月25日

　　　　　　　　　　　　　自治基本問題調査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員