○議事日程
平成１８年 ７月１０日自治基本問題調査特別委員会
自治基本問題調査特別委員会会議録
〇日時
平成18年７月10日（月） 10時00分開会 11時18分閉会（会議時間 １時間02分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
山田委員長、前川副委員長、久坂、納所、三輪、小田嶋、高野、高橋、伊東、森川の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
磯野次長、原田議事調査担当担当係長、久保議事調査担当担当係長、鈴木議事調査担当担当係長、小島担当書記
〇本日審査した案件
１ 検討事項について
２ 今後の進め方について
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○山田 委員長 おはようございます。
それでは、自治基本問題調査特別委員会、実質的には審議１日目ということになりますが、早速始めさせていただきたいと思います。
委員会条例第24条第１項の規定によりまして、本日の会議録署名議員を指名させていただきます。納所輝次委員にお願いいたします。
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○山田 委員長 それでは、お手元に自治基本問題調査特別委員会審査日程というのが配付されているかと思います。この中で、日程第１・第２につきましては、正・副委員長で、きょうの委員会を進めるに当たって、こんなことから取っかかりにしてはいかがかなということで提案をさせていただいたものを、日程の第１・第２に示させていただきました。これがすべてではないわけでございますので、この日程案も含めまして、ちょっと皆さんからの御意見等をお聞きしておけばいいのかなというふうに思いますので、何か日程について特段の御発言があればお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、順次、日程に従いまして進めさせていただきたいと思います。
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日程第１「検討事項について」ということで、皆さんの方にお示しをさせていただきました。この趣旨は何かといいますと、この自治基本問題調査特別委員会の設置の趣旨につきましては、６月定例会の方でもう既に御承知だろうと思いますけれども、委員会として何を決めていくかということが、まだちょっと漠としているところがあろうかと思います。そういった意味で、この委員会としてどういうふうに検討を、何を検討していこうか、そういったところ、あとはその検討に必要なアクションを、こんなことをしていけば検討が深まるのではなかろうか、そういったところを御論議いただければということで、検討事項についてということをお示しさせていただきました。
ちょっと私からの発言に御指摘等があれば、そこを確認しながら進めたいと思いますし、その以降は皆さんからの御意見を賜っていきたいと思いますが、ちょっと私の趣旨等で不明というところ、あるいは御論議いただければと思うんですけれども。
（「なし」の声あり）
じゃあ、特にお話というか、御意見がなさそうですので、ちょっと私から一、二、取っかかりのところの検討事項について、私なりの考えも含めて、ひとつ皆さんに御提起したいなというふうに思っています。
まずは、この自治基本問題調査というところまで入っていますけれども、自治基本問題として検討する範囲、この委員会として検討する範囲をどのようにすればいいだろうか、どこまでを内容として検討していこうか。
二つ目としては、この特別委員会の目標をどのように設定をすればいいだろうかということです。あとはアクションとして、先進都市へ行ってみようかとか、何らかの調査研究のために必要な情報を原局等からヒアリングしてはどうかとか、そういったアクションを含めてあろうかと思いますけれども、一番大きなのは検討する範囲の確認と特別委員会の目標設定あたりを皆さんで御論議いただければなというふうに、まずは取っかかりとしては思いましたが、いかがですかね。
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○高橋 委員 自治基本条例が先々できるわけですけれども、その点に先駆けて、議会は議会の考え方を示していった方が、いろいろ市民の方も参加してつくっていただけるわけなんですけれども、いいんじゃないかなと。その中で、特に市民の役割、行政の役割、それから議会の役割という、特に議会の役割については自分たちの仕事ですから、何をすべきなのかという、ただそれはそこだけ取り上げてやってもよくないんですね。やっぱり市民の役割、行政の役割、議会の役割という、その中での議会の役割というのも当然あるわけですから、絡みの中で。そういう意味で、議会の役割を中心にしながらも、市民の役割、行政の役割ということもきちっと議会の考え方をまとめ上げれるようにしたらいいんじゃないかなと。
それから、自治基本条例を、これから市民の参加をいただいて、行政側もつくって練り上げていくわけですけど、それのやっぱり我々が出したことが向こうでも検討素材になるようなペースで進めていくべきだと思うんですね。ですから、向こうのスケジュールみたいなものも１回示していただいて、必ずしも向こうのペースというか、向こうの考え方に合わせる必要はないかもしれないんですけど、市民の方に示す基礎要件というか、そういうベースのものを多分、行政側としては持っていると思うんですね。
それは例えば、ニセコの条例だったりとか、いろんなものがあると思うんですけれども、行政側は行政側で考えていることがあると思いますから、そういったものも、もし事前に資料として、こちらの方に基礎資料としていただけるならば、そういったものも取り寄せていただきたいですし、そういうものにとらわれる必要はないと思いますが、基礎資料としてあれば、進めていき方なんかも、もう少し定まってくるんじゃないかと思うんです。
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○山田 委員長 ありがとうございます。
ほかの方はいかがですか。
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○高野 委員 この今回の調査特別委員会設置、自治の基本問題について、住民自治のあり方などの調査研究を行うと。ただ、いわゆる地方自治ということは憲法に定められていて、自治法でも当然あるわけですけれど、これをいろんな個別な形で、鎌倉市でもパブリックコメントだとかいろんな形で制度化されているわけですけど。それらをある意味包括的にシステム化するという意味で、今、市民の皆さんの方で検討されている自治基本条例の、市も一緒に、これ、職員も一緒にやるんですかね、ちょっとわからないんですけど、そういう検討がされている。
そういう中で、今、高橋委員もおっしゃられましたけど、やっぱり議会としてはどういうスタンスで、これを考えていくんだということも、市民の代表機関である以上はやっぱり大事なことだろうと。よって、この委員会がつくられたのは、やっぱり自治基本条例策定の動きの中で、議会としてのスタンスをある程度諮っていくという、表の気持ちはそうじゃないんですけど、もっと広い概念で構わないと思いますけど、やっぱりそこはどうしても外せないということから、まず、今、自治基本条例の市民がどういう検討をしているのかということは、やっぱりある程度こちらもつかんでおく必要があるだろうと。
同時に、二つ目としては、行政側がどういうふうにこれに取り組んでいるのかということも十分に報告をいただくことも必要だろうと。
そういう中で、三つ目としては、まずは、私自身もそうですけど、勉強するというか、いろんなところへ出向いていくだとか、講師をお呼びするだとかということも含めて、市民自治にかかわるいろんな問題がありますね、住民投票がどうだとか、例えば。広く我々も文字どおり調査研究する中で、高橋委員おっしゃったように、議会の役割というのを私も中心にしながら、この調査特別委員会としての一定の見解をまとめていく。
ただ、ちょっと私、その場合に、市民の皆さんに、だからといって、こういうものですと示すことの、そこまでやることが必要かというのは、ちょっと私は議論の余地があると思いますね。あくまでも議会としてのスタンス、市民とのかかわりだとか行政とのかかわりだとか、いわゆる間接民主主義と、今、住民投票というのは直接民主主義の話になっていきますから、そういうかかわりだとか。というところでの一定のきちんとした、体系的な結論づいたものになるかどうかは別にしても、結論というか、方向性を出していけるような形で、今、市民の皆さんも検討しているものにも、ある意味かみ合いながらいったら、鎌倉市にふさわしい自治システムというか、そういうものに貢献できるんじゃないかなというふうに思っているんですね。そういうちょっと、はっきりしない面もあり、そういうイメージで私はいます。
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○森川 委員 高橋委員なんかもおっしゃっていたんですが、自治基本条例も各地で今つくられていますよね。ただ、やっぱり、ニセコはともかくとして、当初つくられたものと最近つくられたものを比べますと、自治基本条例にもかなり幅がありますよね。ですから、本当に私として、この検討事項についてと書いてありますが、一体どこまで盛り込んだ自治基本条例をつくっていくのか。それは多分、市民の方たちも同じように考えていると思うんですが、割と各地で市民が中心となってつくった自治基本条例って、最後、議会とのすり合わせのところでうまくいかなくって、やっぱり自分たちの意思がなかなか実現しなかったと割と不満をお持ちの方が、割方、ほかの自治基本条例の過程では見られるんですね。
鎌倉ではそういったことがないように、もちろん私たちは議会ですから議会がどういう役割を果たすかというところが中心になるとは思うんですが、やはり全般について、どういう条例を目指すんだというところを、やっぱり、まず最初にイメージしなくちゃいけないのかなというふうに思います。そうした面でも、高橋委員がおっしゃったように、やっぱり各地の先進事例、基礎資料を用意していただくとか、お話を聞くとかというのがまず最初ではないかなというふうに思いますけれど。
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○三輪 委員 同じ会派ですが、その範囲というところに考えられているのかとは思うんですが、ここの特別委員会で話し合ったことと、市民と行政がつくっていく、そことのかかわり、先ほど高橋委員は提示していくというような発言もありましたけれども、そこが果たして提示するまでもないのではないかというような、いろいろなその辺の役割分担というところを、まずはっきりさせていかないと難しいのかなというふうに思っております。
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○山田 委員長 ちょっと、ざっくり整理をさせていただきますと、議会の役割というもの、まず、ここはそういう委員会ですので、議会の役割を中心に、市民、行政の役割も含めたような形で検討をしていこうと。
ただし、その条例の範囲、要するに条例の目指す範囲というんですか、目指すもの、そういったものについても、やはり目標として設定しておかないと、ぶれが発生する可能性がありますよと。
この検討委員会での検討事項を市民にどこまで提示するか。それは市民と議会のすり合わせというような局面も出てくるかもしれませんが、どういう形で提示しようか、あるいは提示が必要か否かという部分も含めて、これも検討する素材にしてはどうかということですね。
あと、実際面としては、先進都市の調査研究のために、もう既に制定されているような都市等の資料、そういったものを請求しながら、まず勉強するのがスタートだと。場合によっては、人から公聴的にお聞きするという場面も出てくるかもしれませんねということですね。
あとは、行政としてどういう取り組みをしていこうか、あるいはどういうようなところまで今つかんでいるのか、市民会議の内容も含めて、そういったものもヒアリングする局面があろうと。そういった実務的な作業の進め方にまで及んだところ、ざっとそれくらいの意見だったかと思いますが、一たん整理した上で、何か追加の御意見があるんであればお願いしたいと思いますけれども。
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○伊東 委員 考え方はそれぞれ今、各委員さんから出された内容で、別に反対するつもりはないんですけれども、まさにこれ自治の基本問題を扱うところなんで、今のお話を聞いていますと、条例を制定することを前提にそれにどうかかわるかという、そういう流れに受けとめたんですが、実際にいろんな事例を研究してみますと、条例をあえて制定する必要はないのではないかということで、見送った自治体もあるというふうに聞いておりますので、まず、この自治の基本を、一つの、さっきはシステムというお話もありましたけど、現行の憲法、自治法の中でとらえて、あえて条例を制定する必要はないという考え方も一方ではあるということも、やはり頭の中に入れておく必要があると思うんです。
だから、確かに総合計画の中で自治基本条例の制定に向けての計画が示されておりますけれども、議会は議会として条例を制定するならばそれなりの条例にすべきであるし、あえて不十分なものであれば必要はないという、そういうところまで含めて我々は議論をした方がいいのかなと。まさにそこが基本問題なのかなというふうに思っておりますので、それをあえてちょっと、そこまで含めて検討してほしいという意見だけ、ちょっと申し上げておきたいと思います。
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○山田 委員長 その他の委員の方ございますか、御発言。
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○納所 委員 今、お話ししていただきましたように、自治基本条例の意義ですね、必要、不必要も含めて、また、その自治基本条例の意味するところ、それを前提として、まず学習、研究をしていきたいということがございます。
そして、その自治基本条例が必要であるならば、もしくは必要とする方向性で動くのならば、その内容のあり方、全体に意義があって、次に内容のあり方というものを、こちら委員会の中でもある程度議論をしておく必要があるのかということと、あとは条例の制定手続、自治基本条例のつくり方ということについても考えておかなきゃいけないというふうに思います。
さらに、４点目に、自治基本条例制定における影響ですね、他の条例にも影響してくる部分もしくは制定改廃の必要が出てくる部分もあります。その自治基本条例制定から鎌倉市の持っている各条例への影響、その対処のあり方についても、やはり議会としてはある程度確認をしておく必要があるのではないかという論点を今考えております。
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○久坂 委員 今、自治基本条例を制定するかどうかというようなお話もあったんですけれども、市民会議の方が先行して結構進んでいるというお話も聞いていますので、提示が必要かどうかという話もありましたが、今現在でどの程度まで話が進んでいるか、その市民会議の考え方、意思疎通のあり方なども割と早期にやっていく必要があるのかなと思ったので、ちょっと言わせていただきます。
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○山田 委員長 その他ございませんですか。
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○小田嶋 委員 これは市の「広報かまくら」の臨時号に載せていた最終ページのところ、仮称の自治基本条例の検討が始まるという見出しの中で、市側が考えている中で、条例素案をつくり、その後、市民フォーラムという形で複数回の意見交換が市民の中でやられた以後、議会などとの意見交換を行うというスケジュール案が示されておりましてね、その議会との意見交換というのは、議員全員が集まった場の中での意見交換なのか、それとも、ここの、せっかく設置された特別委員会との意見交換になるのかはわからないんだけども、スケジュール的には議会との意見交換の場が検討されているというふうに確認はしてないんですけど、そういうテンポとの関係で、もしここの議員との協議、意見交換の場を考えているんだとすると、そのスケジュールにも合わせていかないといけないかなと思っています。
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○山田 委員長 それでは、一たん休憩を挟ませていただきたいと思いますが、休憩します。
（10時20分休憩 10時33分再開）
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○山田 委員長 再開します。今、しょっぱなに小田嶋委員の方から広報の方に掲載されたスケジュールにつきまして、確認は日程の第２の方で、一応、今後の進め方等の中で整理をさせていただくことにいたします。
それと、あと自治基本問題という中に、大きなテーマとしては財政があるという提起がございましたが、これについても、基本的には自治にかかわる部分、その視点から見るということで、重複した議論はなるべく避けるというスタンスで進めさせていただきたいと。そういう財政も大きな自治にかかわる大きな問題です、という中で、検討事項の一つとして、切り口はあくまでも自治のあり方から切り込む、テーマがあれば財政の方にも切り込んでいくと。そういったことも今後の検討の範囲の中で確認していくと、そういう流れでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、そういうことで進めさせていただきたいと思いますが、じゃあ、幾つかいろいろ意見が出たところなんですが、きょう結論を出せるもの、出せないもの、いろいろあろうかと思いますけれども、どうしましょう、個別に一たん一たん項目に切った上で皆さんの御意見を集約していきたいと思いますが、いかがですかね。
例えば、必要になれば先進都市への調査研究、あるいは資料の請求というものは、これは…。ちょっと待ってくださいね、もっと先の話がありますね。いわゆる自治基本条例の制定ありきの議論、あるいは、これは結果として自治基本条例にリンクするというようなお考え、両方あったかと思うんですが、このあたり大きな問題だと思うんですけれども、そこを一たん整理した方がいいでしょうかね。余り枝葉末節なことをやっちゃうと、基本的なところのずれが解消しないまま進んでいっても仕方がないので。まず、この自治基本問題調査特別委員会のミッションとして、条例制定ありきをにらんだ活動をするのか、それとも、結果として条例とリンクするのであれば、その部分をやっぱりきちっとやりましょうというふうにするのか。そういう分け方でよろしいですかね。そのあたりどうでしょう。もう条例ありきなのか、それとも今までの条例あるいは法令の中で基本的には進めていくということを前提にして調査していった結果、やはりこれは条例制定が必要だと、結果として条例制定が必要だという枠組みの中で、あとまとめ上げていくかという、ちょっと進め方の取っかかりがちょっと違ってくるかとも思うんですが、そのあたり、もし御意見があれば確認しておきたいんですが。
伊東委員の方から先ほど表明されたことがありますけれども、高野委員も言ってみれば結果論でいいというふうに私は認識いたしました。
ほかの方はいかがですかね。
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○高橋 委員 私はもう既に走り出していると思っているんですね。ですから、当然、条例制定に向かって市民の方と行政側がやっているわけですから、それは最終的に議会で承認するとかしないとかそういう話になるんで、あえて遠回りしないで、それを前提とした中で、そういう中での議論として多少幅広くしていった方が私はいいんじゃないかと思うんですけども。
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○森川 委員 私もやっぱり本来的にはありきで行くのかなというふうに思っています。そうでないと、やっぱり議論が違ってきちゃうのかなというふうに思うんですよ。ありきで行って、最終的にもしかしたら、先ほど伊東委員の方から不十分であれば、場合によっては必要ないという話もありましたけれど、私は不十分であれば修正案なりなんなりを議会の方から出せばいいと思っているんですね。私は基本的には自治基本条例を必要だというふうに考えておりますので、できれば、ありきでやっぱり議論していって、その最終的なところはわかりませんけれど、そうでないと話が結構違っちゃうかなというふうに私は思うんですけれども。
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○三輪 委員 確認になるかもしれないんですけれども、この自治基本問題調査特別委員会を設けようといった初めのところが、今、自治基本条例をつくるということもあるので、議会側のスタンスということもはっきりしていこうということだったと思うんですね。そこは私はありきというふうに考えていたんですけれども、そこの確認と、それからきょう開催した特別委員会は、自治問題ということではいろいろあるとは思うんですけれども、とりあえず自治基本条例のことを審査したというところで一たん収束するのかというところもちょっと確認したいと思うんですけど。
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○山田 委員長 それは目標設定というところをですね。
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○伊東 委員 ちょっとよろしいですか。私の発言に対しての意見があったもんですから、ちょっと私の考え方を申し上げますと、やはりこれは、今、行政側で進めている条例の中身とかかわってくる部分だと思うんですね。だから、条例を制定するという前提でこの議会側の特別委員会が検討を加えるということでなしに、その条例そのものの必要性、なぜその自治の基本をここであり方を明確にするために条例が必要なのかというところから議論に入ってほしいということなんです。
だから、その結果として条例が必要だということであれば、それはその中身もかかわってきますけれども、今度は行政側の方でやっている作業とこちらの議論とどうすり合わせていくかという話になろうかと思うんですけど、その前提として、なぜ今ここで自治基本条例が各自治体で一つの政策テーマになってきているのかというあたりから入ってほしいと。自治体によっては、屋上屋を重ねるものであれば必要ないからやめようといった自治体もあるというふうに聞いていますので、その辺から入らないと、もう条例制定ありきで議論をしていくと、ちょっと間違えるのかなという気がします。
例えば、具体的な話をすると、基本条例をつくらなくても、例えば、住民投票条例だけでもいいじゃないかとか、要するに、いわば間接民主制と直接民主制とのかかわりの問題がこれから出てくると思いますので、その辺のところも一つ考えてほしいということで申し上げたことなので、御理解いただきたいと。
それからもう一つは、先ほど来出ていますけれども、その次なんですけど、行政側の検討は検討でやらせておけばいいじゃないかと、議会は議会なんだというお考えがさっき高野委員の方からもあったかと思うんですけど、それは森川委員がおっしゃるように、向こうがどんどん進んでいく中で、途中からそこへ手を突っ込んでいくというやり方は議会として余りとりたくないから、だから、基本的な問題を検討した結果、もし条例が必要だということであるならば、やっぱり行政側が結論を出す前に、議会は議会としての考え方をその都度表明していかないと、こちらが要するに情報を出すことによって、行政側の方も、当然、これ議会とかかわってくる問題ですから、当然、議会の考え方をどう組み込んでいったらいいのかということがまた向こうの検討課題の中に入ってきますから。何もここで行政と議会とがこの場で議論をするんではなしに、議会は今こういうことでこういう検討をしていますよと、こういう考え方が大勢を占めていますよというようなことが情報として発信できれば、当然、行政側の方はそれなりに議会とかかわる部分については、それの議会の考え方というか、どう尊重していくかというのは当然向こうで議論になってくるという、そういう関係でいいんじゃないのかなと思うんですよね。だから、現在、行政側が進めている、どういうことをやっているのかというのは、これは担当原局に来てもらって、報告をさせて、それでこちらで質疑をすればいい話だと思うんですよ。
それからもう一つは、今後の進め方にもかかわっちゃうかもしれませんけれども、議会の委員会ですから、必要によっては参考人としてお呼びして、基本条例が必要というふうに考えている、推進をしようとしている考え方の識者の意見、あるいは、あえてつくる必要がないというふうに考えている識者の意見、賛成、反対、両方の意見を参考人として呼んで聞いて、そして質疑をするということもいいでしょうし、それから、方法によっては、住民の方に公聴会のようなものを開いて、それで意見をここで言っていただくということも議会はできるわけですから、そういう手法を使いながらやっていくと。と同時に、先進市の視察なりあるいは調査なりというのもしていけばいいと、方法はいろいろあると思うんです。
ただ、最初に戻りますけれども、最初から条例がどうしてもなければ困るんだというところからスタートするよりも、なぜ今、必要なのかという考え方が出てきているのかというところから入っていただいた方が、より議論が深まるというふうに思ったので発言したと。
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○高橋 委員 議運の検討会の中で、出ている方も出ていない方もおられますけれども、発言をさせていただいたことなんですが、いろんな行政側の審議会に、議会を代表してそれぞれの立場で、会派の立場だとか委員長の立場だとか議長の立場だとか出ておりますが、以前から比べると随分減ってはきておりますけれども、どうしてもやっぱり行政側の方で議員が審議に加わってたものが、また議会の方に来て結論を出したりというような、そういうことをちょっと繰り返してきていたもんですから、非常に行政と議会の関係においてどうなのかというような議論があったんですね。
そういう中で、いろんな問題、例えば再開発にしても何にしても、例えば、市町村合併とか、いろんな問題を議会としていろいろ議論をして、議会は議会の考え方を示していきながら、その審議会なり委員会なり、そういった中で議会の考え方を酌んでいろいろと話を進めていただく方がいいんじゃないだろうかと。議会と行政の関係においてですね。そういったことで、議会と行政側の関係を明らかにしていったらどうだというような発言、そういう発言を私させていただいたんですけど、そういった延長線上の中で、自治基本問題についての調査をしていこうという、それが一つ延長線上で皆さんが御議論いただいてでき上がってきたんですね。ほかにも、もっともっといろいろ特別委員会をつくってもいいと私は思っているんですけれど、そういった意味において、それぞれ切り口はあるんですけれども、少なくとも私はこの自治基本問題調査特別委員会をつくった意義というのは、私の発言した経過からすれば、やっぱり、もう自治基本条例をつくる作業に入っていると。それだったらば、議会としても議会の役割というものが当然出てくるわけですから、先ほど伊東委員の方から住民投票条例をつくって、直接民主主義と間接民主主義云々、これ、まさに議会の役割をタイトに見ていったときに、住民投票というのはどうなのかという、そういう議論なんですね。まさに議会の役割、市民の役割、行政の役割という、そういう中で、本当に大きなテーマだと思うんですよね。
そういう意味では、私は確かに伊東委員の言っていることはわかるんですけれども、やっちゃいけないというふうなことで発言しているんじゃないんですが、やっぱり、条例というのはつくる作業に入っていると思うんですよね、もう既に。だから、私は条例ありきで議論した方がいいということでもないんですけれども、そういう状況だということは理解した上でやって、要するにスケジュール的なもの、かなりかかわってきますんでね、そういう意味では。最初に発言したように、やっぱり向こうがまとめ上がってから議会の考え方はこういうふうにまとまりましたよというふうなことを表明しても、なかなかやっぱりそこで相入れないようなところが出てきた場合、結局、修正をするとか、かなりガチンコみたいなやり方になってきますので、できれば向こうは向こうでというふうなことはあったとしても、ある程度そういった点もにらみながら、こちらも進め方としては、一定の時期までにある程度のものは、段階的なまとめ方があってもいいと思いますけれども、やっていくべきじゃないかなと私は思いますけども。
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○伊東 委員 ちょっと、今の御意見、そんなに違いはないと思うんですけど。要するに、もう条例制定で動き出したのは行政側の方なんですよ。議会の方はこの条例についてはまだ必要、必要でないという議論、まずここから始まるわけですから、もう行政側が制定前提に始まっちゃっているんだから、議会の方もそれにというのは、やっぱり議会のスタンスとしておかしいんで、議会は議会として、まさに議会のあり方が問われる条例でもあるわけですから、まずこういう条例が本当に必要なのか、必要でないのかというところから入らないと、議会の議論が、スタートが、いかにも行政側に合わせてスタートさせちゃうということになるので、それはちょっとおかしいんじゃないですかという、そういう意味ですから。それは議会の見識の問題だと思うんで。
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○高野 委員 私も、この委員会というのは、自治基本条例を検討する特別委員会ではないんですよ、まだ議案じゃないですから。かといって、じゃあ、それとは一切関係ありませんかと言ったら、そうでもないわけですよ。実際にもう、市民の皆さんが直接市民参画で検討を始めているわけですから、行政もやっていると。だから、当然その動きを見ながら、だから、私が三つ言ったのは、一つは行政側の取り組みをきちんとその都度聞くべきである。二つ目は、市民側の動きはどうなっているかをきちんと確認すべきである。三つ目は、今の伊東委員とも絡むんですけど、まずは我々が自治基本問題だったらば、自治基本条例はどういうものなのかと、そもそも。制定すべきか、すべきじゃないかというちょっとそういう表現では私はないけれども、自治基本条例というのはどういうものなんだと、そもそも。そこからまずスタートすることが大事だと。私さっき言った三つは、そういうことなんです。
それからもう一つ、議会は議会、行政は行政と言ったのは、行政は関係ありませんという意味で言っているんじゃなくて、さっき広報のスケジュールの話も出たから、これはあくまで現時点のものであって、１年でつくるかどうかもわからんし、二、三年かかるかもしれんし、それは市民も検討しているし、行政もそれに従ってどういうふうに進むかわからないけれども、あくまでも伊東委員が今おっしゃったように議会としてのスタンスでやるべきだから、何かここの広報の中で意見交換と書いてあるから、そこを何か念頭に置いてやるとかそういうんじゃなくて、それは具体的に示されたときにはそういうことを当然念頭に置いて我々も対応していくだろうけど、別に現時点から何かこのスケジュールに沿ってどうこうということではないと、まずは。まずは議会としてのきちんと自治基本条例は何ぞやからスタートとして、同時に市民の皆さん、行政側の動きもきちんと我々も聴取して、それらを勘案してどういうふうに今後進めていくかというのをまた決めていったらいいんじゃないですかね。段階的にまとめていくのか、テーマの設定も含めて。という意味で言ったんです。
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○山田 委員長 ほかの方はいかがですか。
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○久坂 委員 今、るるお話がございましたように、まず議会の役割というものがどうあるかという根本的な自治の問題を扱う中で、この自治基本条例がどうあるべきかというのを論議するべきだと思っています。そうはいっても市民会議の方も動いていますので、そういった意識づくりを早期にすることが必要だと思っていまして、早期に提示していく、また意思疎通を行っていくことが必要だとは思っていますが、そのありきかどうか、条例が。その意識合わせを含めて、その問題について私ども議会の認識を早期につくっていくことが必要だと思っております。
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○山田 委員長 特にほかの方、よろしいですか。
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○納所 委員 まず、自治基本条例の必要性から担当原局に指摘するであるとかというような、要不要の、結論を出すということではなくて、自治基本条例の必要性についてまずきちんと質疑をしていく、また調査していく、そして意見を広く公聴していくというところを入り口にスタートしていくことが必要じゃないかなというふうに思います。
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○山田 委員長 ちょっと私が皆さんからの御意見を聞いたところ大きな差はなくて、細かいところで少しずつ手続論みたいなところで若干変わってくるだけで、やはり皆さんの御議論を聞いていると、やはり根本的には、ここでいう自治基本問題、要するに鎌倉市の自治基本問題って一体何なんだと、どういうものが問題なんだというところからやはりスタートしていかないと、どうも結果として条例ができるならその条例のフレームワークみたいなものもぶれてきますんで、まず鎌倉にとって何が必要か、必要でないのか、そういったところを一度きちっと決める、そういう作業をまず優先させてはどうかなというふうにお聞きしてたんですが、大枠そういうところで皆さんの意見というのはまとめられますでしょうかね。今、この基本問題として扱わなきゃいけない問題というのは何ぞやと。言っていることに違いがあれば、御意見をいただきたいんですけれども。
それで、その上で必要なアクションとして、まず担当原局に、条例の、ある意味では相関関係も含めて、あるいはその中身も含めてどういう問題意識を持っている、あるいは市民会議としてはこんなふうなことを今議論されてますよみたいなことを質疑の中で確認をしていく、そういったことをまず取っかかりとして進めてはどうかというような御意見でまとめられそうなんですが、それはいかがですかね。
そのためには私どもとして何が問題なのということの認識を深めなければいけないので、ある問題が出てきたら、先ほど出ましたような公聴会、あるいは参考人質疑、あるいは先進市の調査、そういったものは随時その中で必要に応じてやっていくと。まずはそこの検討範囲をそこに置いて、そこから派生する事項を次々に整理していかなきゃいけないのかなというふうに思うんですけれども、そういう進め方で、進め方というかそういうとらえ方でよろしいでしょうかね。いかがですか。
（「はい」の声あり）
では、一応、あとの日程調整のところも含めて、次回は例えば担当原局の方に来ていただいて、我々が自治基本問題として扱うべきもの、あるいは原局として今扱おうとしているもの、扱わねばならんと思っているもの、さまざま、フェーズの違いはあるでしょうけれども、そういったあたりを質疑した上で、その問題のありよう、深掘りというもの、検討に着手すると。そういう整理でよろしゅうございますかね。
（「はい」の声あり）
では、一応そのようにさせていただきたいと思います。一たん、日程第１については、まだ、その検討事項についての範囲とかについては予断はできないんですが、担当原局からのヒアリングをまずしようやないかということで御確認いただけますでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、どういたしましょう。検討の範囲あるいは質疑について、事前に原局からこの内容でプレゼンしたいんだけど、あるいはこれの内容で報告したいんだよということは、事前に多分、皆さんのお手元にお渡しする必要があろうかと思いますが、そういう段取りでよろしいですか。あと、それは私どもの方でというか、私の方で原局の方と調整させていただきますが、それに当たって何か盛り込んでおくべきこと、要求すべきことというのがありましたら確認したいんですが。特にないですか。
（「なし」の声あり）
はい、わかりました。じゃあ、次回の日程を後で決めさせていただきますけれども、今の担当原局としてのお考えのところを、一応、私がヒアリングした上で、皆さんの方に一たん情報としてお流しします。その上で、もし修正があれば、事前に原局の方の準備もございますでしょうから、またその修正をした上で、密度の高い質疑にしていきたいというふうに思いますので、御協力をお願いします。
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○山田 委員長 ということで、ちょっと日程の１については一たんここを離れて、日程の２の方の「今後の進め方について」ということで御議論をいただきたいんですが、今の日程１で御議論いただいた内容をしんしゃくした上で、開催頻度とかについてはいかがでしょうか。皆さんの御都合あるいは議会の日程とかございますので。
もう一つは、ここである程度方向性、皆さんの方で方向性が決まったことについては、原局側にフィードバックするというようなことも、市民とという意味じゃなくて、原局側の方にフィードバックしておくべきという事案も多分出てくるだろうと思いますので、そういったことを含めると、若干、頻度を高くしなきゃいけないのかなというふうにも思ってはいるんですけれども。それも今決めなくてもこれから先の話でもいいんですけども。
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○久坂 委員 担当部局からヒアリングを聞いた際には、どんな市民の方がどういう動きをしているかという、その頻度とか聞けると思いますので、それを聞いた上で、また次回継続していただく形でもよろしいんでしょうか。
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○山田 委員長 ちょっと私、言葉足らずなんで、市民の動きというのは、これは参考までにでいいと思うんですが、この議会として何を議論しなきゃいけないかということの方が多分優先すると思うんで。自治基本問題というそこにターゲットを当ててね。どんな問題が、100ほど問題があるんだったら、これはもう、相当馬力をかけなきゃいけないし、一つ、二つが出てくるんであれば、ある程度時間の猶予を得れるんじゃないかなとか、そういったことにもよるんで、まずは余り予断で話をしていてもいかんので、次回聞いて、皆さんの認識を少し一たん方向性を決めた上で、もう少し、じゃあ、ピッチを早めようかとか、そういうようなことで進めさせていくということで、ラフでいいですかね、今のところは。もっと早うやれというのがありますでしょうか。いいですか、特に。
（「はい」の声あり）
ごめんなさい。もう一つ、今、議論されている、きょうの中身、議論された中身を、ちょっといろいろ議会内にはフィードバックしておきたいと思うんですが、ちょっと前回、私申し上げたとおり、無所属の議員さんも含めて、議論に参加していただくということはできないにしても、こういう状況で今動いていますよとかという話をフィードバックしたいと思うんですが、それの是非あるいは必要性というのはいかがでしょうか。会派で、いらっしゃる方は別にいいと思うんですけれども、無所属議員の方へのそういうインフォメーションの与え方というのはどのようにお考えでしょうか。御意見があれば。
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○高橋 委員 最終的に条例の制定とかになってくる場合にすごく大事なことだと思うんですね、一人ひとりの議員さんに周知していくのは。ただ、きょうのこれを、例えば、じゃあ戻しましょうといっても、あんまり意味ないと思うんですよ。だから、何か少し進んだ状況でやられたらどうですか。この辺で１回ほかの議員さんにも何らかの検討項目が取りまとまったといったら、じゃあ、それで１回流しましょうとか、それはちょっとお任せしますけれども、タイミング的には。きょうみたいなことを、仮に何か要点って書いて出したとしても、余り意味ないと思います。
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○山田 委員長 どうですか。ほかの方は何かございますか。
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○伊東 委員 調査特別委員会って、こういう形でつくるのは非常に鎌倉市議会の中では私も余り経験がないので、どういうふうに進めていったらいいかということは、いろいろ試行錯誤を繰り返しながらやっていくしかないと思うんですね。これが、例えば、条例審査の特別委員会だったら全然別なんですけど、これはあくまでも調査特別委員会ですから。
そうすると、きょう、例えばここの中で合意されたこと、確認されたことの箇条書き程度のものは残していった方がいいのかなという気がするんですよね。それは正・副委員長にお任せしますけども。例えば、検討事項についてはこういう、要するに最終的に合意された内容だけでいいと思うんですね、いろんな議論はいいから。こういうことについては確認されたとかというようなものを、箇条書きでいいですからそれを残しておいて、必要なら無所属の方にも特別委員会の中でこういうことが決まっていますよということだけをアナウンスしていったらいいんじゃないかなと。それは、やっぱり初めての例なんで、それを一度やってみたらいかがでしょうかね。それでうまく行かなければ、またほかの方法を考えるということで。
よく審議会なんかでも、最近はこれこれについてはこのように確認されたみたいなものをその都度残していって、次の審議会のときにそれをもう一度確認するとかという作業をしていますから、それは必要かもしれないですね。
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○山田 委員長 どうでしょう、ほかの委員の方で。
（「なし」の声あり）
じゃあ、一応、伊東委員と高橋委員の方から今出ましたが、ひとまずはこの委員会の中で議論された内容については、一応、議事録とは言いませんけれども、その前段階としてラフにまとめ上げていく。その中で必要と思われる、あるまとまった事項、検討して結論を見出し得た事項については、ある段階で各委員さんの方に流せるような体制をとっていくと、そういう御確認でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
わかりました。では、そのようにさせていただきたいと思いますが、事務局の方で、例えば、きょうの議論をまとめ上げようというふうに思って、その精緻なところはいいんですけれども、ラフなところをまとめ上げるときには、例えば、何週間間を置いてくれとかというのはございますでしょうか。
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○事務局 可及的速やかにまとめます。
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○山田 委員長 可及的速やかに。わかりました。ありがとうございます。
じゃあ、委員会の頻度については、１週間は待たなくて開催できそうだと。最短１週間はかからない。２日後か３日後にはできるという。いや、確認をすればということでね。
あとは、じゃあ、もう具体的に次回の日程に入らせていただいてよろしいですか。
後でもう一度スクロールバックしますので、もう一度最終確認をさせていただきたいと思いますけども。
次回ですが、課題としては担当原局へのアクションと皆さんへの周知と、そのフィードバックをもって最終確認をしたという手続があるので。
きょうが10日なので、最短でも、でき得れば最短でも24日の週、そのいろいろな手続のためになんですが、皆さんの準備も当然あろうかと思いますので、それも含めて。
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○伊東 委員 最短でも１週間後。
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○山田 委員長 というか、原局とどういうふうに進めようか、次回のテーマとして、原局へのヒアリング、自治基本問題のありよう、あるいはどこに何があるのというようなところを、こちらの準備と原局側の準備ということを勘案して、２週間くらい時間をいただけないだろうかということで、私からの提案として最短で24日の週以降に次回をお願いできないだろうかというふうに思ったんですが。もっと早めるべきだというんなら、それも含めて御議論いただければと思うんですけれども。
31日、いいですか。31日だったらいいですか。
（「はい」の声あり）
では、31日とさせていただきたいと思います。一応、時間は10時。
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○伊東 委員 原局は大丈夫なんですか。
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○山田 委員長 ええ、それは一応確認した上で。皆さんの日程にちょっと、バッファーがあるとすればどこかありますか。もう１日バッファーを与えて。
じゃあ、一応31日の10時ということで調整結果についてはまたお知らせいたします。
それと、ちょっと言い忘れておりましたが、もう会派の代表の方のところには、この第１回全国市議会議長会の研究フォーラムという御案内が行っているかと思うんですが、まず、この委員さんの中で出席される方、御意向を示されている方、御確認させていただきます。
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○森川 委員 うちの会派はまだ確認できていないんです。何でかというと、ファクスを送られてきたときに１枚目が送られてこなかったんで、日付がわからなかったんですよ、事務局で。２枚目から送ってきたので全然わからなかったのね。ちょっとそれは確認して。
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○山田 委員長 ごめんなさい。じゃあ、休憩をとります。
（11時11分休憩 11時14分再開）
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○山田 委員長 再開します。
この第１回全国市議会議長会研究フォーラムの開催についてということで、既に会派代表の方には御案内申し上げていたところですが、日程が少し、ファクスの不備で確認がされてございませんでした。日程につきましては８月３日でございます。開場が12時、スタートが13時、終わりが16時30分ということです。基調講演としては北川さん、前三重県知事がされるということです。早稲田大学の教授ですか、ということです。
委員会として、自治基本問題を考える一つの取っかかりのフォーラムになるんではなかろうかということもございましたものですから、この特別委員会で出席者をまず基本的には募って、こちらの方でまとまって出かけたいというふうに思っています。
あと、会派の代表の方にお送りしています関係で、会派の中で参加希望の方については、至急、議会事務局の方にお話しいただければと思うんですが、基本的には先週末ぐらいで一たん、市議会議長会の方には報告しているということもございますので、ちょっとその辺の配慮も含めて、ちょっと事務局の方から全体の流れを一度御説明いただけますでしょうか。
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○事務局 例えば、特別委員会としてということで参加ということになりますと、まず視察等と同じように、委員の派遣ということで、公務という扱いになろうかと思います。したがいまして、費用弁償、日当、旅費等、それについては対象になるということがございます。それ以外の方については、政務調査費とか、そういった対応でお願いをできればというふうに思っております。
マイクロについては全国市議会議長会の方にもちょっと確認したんですけれども、先ほど、長い時間かかるので帰りはなしというお話を委員長の方でされていたんですけれども、ちょっと確認しましたら、駐車スペースがないということで、公園入り口でおりていただく分には構わないんですけどということなんで、結果としては同じ形になろうかと思います。
あと、会派の皆さんについて、一応、きょう10日が全国市議会議長会への申し込み期限というふうになっています。急遽で大変申しわけないんですけれども、ほかにいらっしゃいましたら、事務局、議事の小島の方で結構ですので、私でも構いません、御連絡の方をお願いしたいと思います。
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○山田 委員長 ありがとうございました。という内容でございますが、出席の委員の方で出席希望の方。はい、わかりました。一応、委員会としては全員ということで、８月３日、じゃあ、出発時間等の詳細については、また別途、御連絡をいたします。
あとは、じゃあ、総括的なお話になりますが、何か御議論しておく、確認しておくことがございましたら、皆さんから賜りたいと思うんですが、いかがでしょうか。
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○伊東 委員 事務局の方で、まず最初、県内で最初いいと思うんですけれども、自治基本条例絡みの動きがどうなっているか、把握できる範囲内でまとめて資料にしておいていただけたらと思うんですけれども。
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○山田 委員長 事務局、いかがでしょうか。
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○事務局 早急に準備いたします。
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○山田 委員長 早急じゃなくても31日には。では、一応、担当原局との資料のリターンとか確認もありますので、その行為の中で、今の伊東委員からのお話の資料も皆様に御提示できるような形で進めたいと思います。あと、８月３日の出発時間等についての情報もあわせてお流ししたいと思います。
ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
では、ないようでしたら、本日の自治基本問題調査特別委員会をこのあたりで閉めたいと思います。どうも、御協力ありがとうございました。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成18年７月10日
自治基本問題調査特別委員長
委 員
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