○議事日程
平成１８年 ６月１５日総務常任委員会
総務常任委員会会議録
〇日時
平成18年6月15日（木） 10時00分開会 15時39分閉会（会議時間 ４時間04分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
小田嶋委員長、三輪副委員長、千、早稲田、原、山田の各委員（白倉委員は欠席）
〇理事者側出席者
戸原経営企画部長、植松経営企画部次長、小村経営企画課長、梅原文化・教養施設整備担当担当課長、小礒秘書課長、浅羽情報推進課長、大坪情報推進課課長代理、鈴木（信）文化推進課長、宮崎（淳）鎌倉芸術館担当担当課長、原世界遺産登録推進担当担当部長、神田生涯学習推進担当担当次長兼世界遺産登録推進担当担当次長、島田世界遺産登録推進担当担当課長、古谷文化財課長兼世界遺産登録推進担当担当課長、金川生涯学習推進担当担当部長、兵藤総務部長、小山総務部次長、岡部総務部次長、内藤総務課長、松永財政課長、讓原職員課長、出田管財課長、小川（久）市民税課長、植手防災安全部長、小川防災安全部次長兼総合防災課長、戸張総合防災課課長代理、嶋村安全安心推進課長、熊谷学校施設課長、三浦選挙管理委員会事務局長、石井（勇）選挙管理委員会事務局次長、東山監査委員事務局長、迫監査委員事務局次長、北村農業委員会事務局長、浦消防長、畑消防本部次長兼警防課長、代田鎌倉消防署長、山崎大船消防署長、高橋（卓）消防総務課長、佐々木警防課課長代理、斉藤救急救命担当担当課長、平井予防課長、佐藤（孝）予防課課長代理、前田鎌倉消防署警備第一課長、原田大船消防署警備第一課長
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、小島次長補佐、鈴木議事調査担当担当係長、原田担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）（仮称）大船消防署今泉出張所新築工事について
（２）ＡＥＤ（自動体外式除細動器）の公共施設への設置について
２ 議案第８号鎌倉市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について
３ 議案第７号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例の制定について
４ 議案第９号鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について
５ 報告事項
（１）考査委員会の見直しについて
６ 議案第５号不動産の取得について
７ 報告事項
（１）平成17年度鎌倉広町緑地用地の取得結果について
８ 議案第12号平成18年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）
９ 報告事項
（１）国指定史跡の新指定及び追加指定の状況について
（２）世界遺産登録に向けた準備状況について
（３）故高田博厚氏の彫刻作品盗難事件について
（４）平成18年度鎌倉市総合防災訓練の実施について
（５）子ども見守り活動の啓発について
（６）第３次鎌倉市総合計画第２期基本計画（ＷＥＢ版）及び前期実施計画（ＷＥＢ版）の作成について
（７）（仮称）自治基本条例制定に向けた市民会議の発足について
10 陳情の取り下げについて
（１）平成17年度陳情第12号携帯電話基地局を設置に際する行政指導並びに条例の制定についての陳情
11 陳情第３号利息制限法及び出資法の上限金利引き下げ等、「利息制限法」及び「出資の受け入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律」並びに「貸金業の規制等に関する法律」の改正を求めることに関する意見書提出についての陳情
12 その他
（１）閉会中継続審査要求について
（２）当委員会の行政視察について
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○小田嶋 委員長 おはようございます。ただいまより総務常任委員会を開会いたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員の指名をいたします。山田直人委員にお願いいたします。
なお、先ほど、白倉重治委員から病気のため欠席する旨の届け出がありましたので、御報告いたします。
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○小田嶋 委員長 では、本日の審査日程の確認です。
先に、委員長の方から委員にお諮りしたいことがございます。お手元に配付しました審査日程第11陳情第３号利息制限法及び出資法の上限金利引き下げ等、「利息制限法」及び「出資の受け入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律」並びに「貸金業の規制等に関する法律」の改正を求めることに関する意見書提出についての陳情については、担当原局がないため、取り扱いのみの協議とすることでよろしいでしょうか。
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○三輪 副委員長 担当原局がないということなんですけれども、鎌倉の現状とか、その辺は事務局あたりに聞いたらお答えがいただけるということでしょうか。
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○小田嶋 委員長 事務局、わかる範囲で答弁ができる準備はできていますか。
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○事務局 わかる範囲で用意しております。
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○小田嶋 委員長 はい。ということでよろしいですか。
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○三輪 副委員長 じゃ、そのとき少し聞かせていただきたいと思います。
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○小田嶋 委員長 ほかに。
もう一度確認しますが、担当原局がないけれども、事務局からわかる範囲の報告というか説明があるということで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
ほかに、審査日程で御意見ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようなので、では、そのまま、本日、当委員会所管部局の職員の紹介がありますので、ちょっとお時間かかりますが、大勢今、入室しますので、そのまま休憩なしで継続して進めます。
どうぞ、紹介をお願いします。
（職 員 紹 介）
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○小田嶋 委員長 では、日程第１報告事項（１）「（仮称）大船消防署今泉出張所新築工事について」原局から報告を受けます。
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○消防総務課長 （仮称）大船消防署今泉出張所新築工事について御報告いたします。
懸案事項となっておりました今泉地区への消防出張所につきましては、平成17年度に基本設計及び実施設計を実施いたしましたので、平成18年度中に新築工事に着手します。開庁は、平成19年４月１日を目途とし、現在、事前電波障害調査及び家屋調査など、諸準備を行っております。調査終了後、建設工事の着工となります。
建設場所は、今泉二丁目1449番地市営住宅跡地Ｃ用地公共公益施設予定地341.88平方メートルです。建物の規模は、鉄筋コンクリート造２階建て、建築面積205平方メートル、延べ面積403.14平方メートルです。配置車両及び人員は、消防車と救急車を配置し20名体制といたします。災害時の防災拠点として機能する出張所を整備することにより、地域住民の安全・安心の確保と消防力の充実・強化が図れると考えております。
以上で報告を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの報告に御質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
ないようなので、質疑を打ち切ります。
ただ今の報告に了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承ということで確認いたしました。
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○小田嶋 委員長 次に、日程第１報告事項（２）「ＡＥＤ（自動体外式除細動器）の公共施設への設置について」原局から報告を受けます。
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○救急救命担当課長 ＡＥＤ（自動体外式除細動器）の公共施設への設置について御報告いたします。
平成18年度実施計画に基づき、鎌倉市役所、鎌倉生涯学習センター、鎌倉体育館、大船体育館、鎌倉武道館、鎌倉芸術館、大船行政センター、腰越行政センター、深沢行政センター、玉縄行政センター、鎌倉中央図書館、レイ・ウェル鎌倉の12施設に設置済みです。
ＡＥＤは、突然心臓が停止してしまう突然死が増加する中、心肺停止患者の多くに見られる不規則な心臓の動きを自動的に解析し、電気ショックを与え、心拍を正常に戻す効果が期待される機器であります。設置したＡＥＤは、電源を入れると、直ちに音声ガイダンスにより操作手順を説明するタイプの１機種に統一したもので、次年度以降も市民が多く利用する公共施設へ設置し、市民の救命率の向上を図っていきたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
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○早稲田 委員 ＡＥＤの、これはレンタルで公共施設に設置されたと思いますが、予算のときに月額7,000円ということでしたけれども、それは変わりないでしょうか。
また、このＡＥＤを使った訓練も消防の方では小まめにやっていただいていて、本当に感謝しておりますが、この新しく設置された公共施設でそういう訓練をされているということはあるんでしょうか、ちょっと教えていただきたいと思います。
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○救急救命担当課長 ＡＥＤの価格についてです。今、委員さんの7,140円という価格からコストが下がりまして、現在12台設置したＡＥＤは消費税を入れまして１カ月5,145円、レンタルというふうになっております。
２点目の救命講習についてですが、職員課研修担当と連携しまして、昨年度から職員に対しても実施しております。今回12台の設置した公共施設に対しまして、５月１日に設置以来、５月中に107名の職員が救命講習を受講しております。
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○早稲田 委員 そういたしますと、職員対象に、こういう公共施設の職員の方に107名、順番にやっていただいているということだと思うんですけれども、そちらの公共施設の場を使ってですね、市民の方も含めたそういう救急救命を今後やっていかれる御予定はあるんでしょうか。
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○救急救命担当課長 昨年度まで、大船署、鎌倉署、交互に第２日曜日を利用して救命講習を市民と一緒に実施しておりました。今年度、18年度からは市民の利便性も考えまして、救急隊を配置しております６署所で毎月第２日曜日、実施していく予定です。今回つけました12台の公共施設についても機会がありましたら進めて、救命率の向上に努めたいというふうに考えております。
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○早稲田 委員 わかりました。ぜひ公共施設でも、出前の講習というような形でやっていただけると、より市民の方によく救急救命が身につくのではないかと思いますので、ぜひよろしくお願いいたします。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○山田 委員 ちょっと確認させてください。ＡＥＤは、何か以前は年齢制限があったんだけれども、使用に当たって。それが引き下げられたというようなことをちょっと私、耳にしたような気がするんですが、事実と違っていれば、そのまま、事実と違いますので、これはいいんですけれども、いわゆる訓練を対象者の拡大という意味で一般の方の応募というよりも、むしろ公共施設だと、逆に、ひょっとしたら若い人しかいないというケースもあるかもしれないので、その年齢に対する何か制限みたいなものがあるのか、ないのか。
それと、あともう１点は、公共施設に入ってきたというのは非常にいいんですけれども、いわゆる民間のところですね、民間事業者に対しての拡大とかアプローチとか、そういったもの、もし今、取り組みがありましたら、ちょっと御紹介いただければ。その２点だけ、ちょっと確認させていただきたいと思います。
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○救急救命担当課長 １点目の年齢制限ですが、８歳以下、25キロの体重のお子さんに対してはＡＥＤの使用ができませんでした。しかし、今、日本に入ってきております３社のうち１社が厚生労働省の認可を受けたということで認識しております。本市に設置してありますＡＥＤについては、子供用の対象にはなっておりません。したがいまして、国の総務省・消防庁の方からの通知が来た時点で配置するように考えております。
２点目の民間事業所に対しますＡＥＤの設置なんですが、既に市民の多くの方が利用する民間施設については通知を出しまして、さらに消防本部予防課の立入検査、防火対象物の立入検査時を利用しまして、関係責任者に対して救命に対する理解と設置の必要性を広めております。
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○山田 委員 済みません、誤解していました。ＡＥＤを使える対象年齢が８歳以下と25キロ以下には使えませんという、ＡＥＤの対象者なんですけど、そのＡＥＤを実際オペレートする側というのは特に年齢制限というのはなかったんですか。
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○救急救命担当課長 ございません。救命講習を受けていただいて、その知識があれば一般市民の方はだれでも利用できるということになっております。
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○山田 委員 了解しました。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
じゃ、委員長から１点。公共施設に配置されたということで、職員の皆さんに今、講習を受けていただいているんですが、今のところ公共施設の職員の皆さんの100％講習が修了しているのかどうか、その率については。どのぐらいの職員がまだ講習を受けてなくて残っているのか、その点はわかりますか。
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○救急救命担当課長 申しわけございません。設置した公共施設にて107名ということで、全職員のパーセンテージはちょっと把握しておりません。
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○小田嶋 委員長 委員長なので意見は言えないんですけども、質問した趣旨はそういう意味だということで理解してください。
ほかに御質疑ございませんか。
（「なし」の声あり）
ないようなので、質疑を打ち切ります。
ただ今の報告、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承ということで確認いたしました。
職員の退室・入れかえのため暫時休憩します。
（10時21分休憩 10時23分再開）
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○小田嶋 委員長 では、再開いたします。
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○小田嶋 委員長 日程第２「議案第８号鎌倉市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について」原局から説明を受けます。
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○職員課長 議案第８号鎌倉市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を御説明いたします。
議案集その１、44ページをお開きください。初めに今回の改正の理由でございますが、社会情勢の変化や安全衛生管理の向上により、創設当時の特殊勤務手当の対象業務の危険性、困難性や特殊性などが薄れたものについて、廃止あるいは見直しを行うため、鎌倉市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部改正を行おうとするもので、現行20手当の特殊勤務手当のうち６手当を廃止、７手当を見直すものです。
議案集45ページをごらんください。第２条の改正は、特殊勤務手当の区分のうち廃止する手当を削除するもので、第２号「行旅死亡人及び変死者の処置作業」、第４号「予防接種」、第12号「用地買収交渉」、第18号「年末年始勤務」、第19号「水質特殊検査業務」、第20号「変則勤務」に従事する職員の六つの特殊勤務手当を廃止しようとするものです。
また、区分のうち第８号中の「保健婦」を「保健師」に、第14号中の「現場監督等」を「現場作業」に表現を改めようとするものです。
第13条の２の改正は、清掃作業手当のうち、第３項の特別勤務手当を廃止することに伴う、所要の措置を行おうとするものです。
第13条の６の改正は、「保健婦の療養指導等手当」の名称を「保健師の療養指導等手当」に改め、手当の支給対象となっています「市民に対する療養又は衛生指導」について、面接による場合を支給対象から除き、家庭訪問による場合のみに限定しようとするものです。
第13条の９の「公害検査手当」の改正は、「又は、改善指導」を削り、有毒ガス等臭気等不快感を伴う公害の検査のみに限定しようとするものです。
第15条の「滞納整理等業務手当」の改正は、「国民年金保険料の検認事務」及び「下水道事業受益者負担金の賦課に伴う土地の調査若しくは検査の事務」を支給対象から除くものです。
第15条の３の「現場手当」の名称を「現場作業手当」に改め、支給対象とする業務内容を「現場において著しく危険又は不快な業務」に限定するとともに、新たに、「高所における作業」を別表に加えようとするものです。
第15条の10の「障害児訓練業務手当」の改正は、従事場所を「障害児福祉センター」から「あおぞら園」に改めようとするものです。
議案集46ページにまいりまして、条例本文の改正等に合わせ別表について、それぞれ必要な措置をしようとするものです。施行期日つきましては平成17年７月１日としようとするものです。
以上で説明を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの説明に御質疑ございますか。
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○原 委員 特勤手当のことについては、私は一般質問でも再三質問させていただいているんですけれども、今回、見直しについて六つを廃止して七つ見直しをされたということなんですけれども、まず、これをみんな廃止することによって年間幾らぐらいになるのか、まず教えていただきたいんですけれども。
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○職員課長 まず、先ほど説明の中で私、施行期日が17年７月１日と申し上げましたけれども、18年７月１日です。まず、それを訂正させていただきます。
今、御質問されました、今回の廃止あるいは見直しに伴う削減効果でございますけれども、特殊勤務手当については毎年、若干増減はございますけれども、大体平均して年間8,000万円ぐらいが支給している額です。それに対して今回の廃止及び見直しで、合計で約2,445万円程度削減ということで、パーセントでいくと約30％削減されるものというふうに考えております。
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○原 委員 今言われて、2,445万円削減ということなんです。私、再三言っていることがあるんですけれども、16年の12月のときには14手当、廃止されることになったんですけれども、今６手当しか廃止できなかったことというのはどうしてなんでしょうか。
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○職員課長 確かに委員が言われるように、当初14手当の廃止ということで職員団体等に提示いたしました。その後、職員団体等と交渉している中で、労使双方で現場確認をしながらお互い共通理解でもって廃止なら廃止ということで合意しましょうということで、私も含めて、給与担当係長等で現場の確認をしました。そういうことで一つ長引いたことがあるんですけど、その後、12手当の廃止ということで再提示させていただきました。それで、12手当を提示する中で、やはり並行して現場確認をしていくと。
そういう中で例えば、これは職員団体等との交渉ということではなくて、私どもが職場に入って実際の実務を見る中で、やはりこういう手当は存続した方がよろしいという部分、例えば、社会福祉の現業手当的なケースワーカーの手当、こういったものは当初、廃止ということで考えておりましたけども、実際に現場の職員の声を聞いたりする中で、非常に作業自体が特殊でかなり苦労が多いというようなことで、職員の士気とか、そういうことを考えた上で、やはりこれを廃止するというのはまた違う問題が出るのかなと。そういったこともありまして、実際には今回６手当の廃止、あるいは見直しを行ったという経過でございます。
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○原 委員 いろいろと現場を見られて、それに伴って６手当の廃止のみになってしまったということをお伺いしましたけれども、この特殊勤務手当に関して、清掃業務とか給食手当というのは、そもそも、その職を専門にして入られた方が私はなっていると思っているんですね。それに対して特別手当が支給される。それは、私はやっぱり二重の交付ではないかと考えるんですけれども、やっぱり清掃手当が一番大きなものではないかと思うので、清掃手当を減らすと幾らなのか。また、なぜ清掃手当ができないのか、そこら辺を教えていただきたいんですけども。
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○職員課長 清掃作業手当につきましては、確かに委員さん言われるように、占める割合が多くて、3,000万円ぐらい、全体8,000万円のうちを占めてございます。
それで、今回、確かに清掃として採用されて、その仕事をやっているのだから、その手当を払う必要はないのではないかと、あるいは給食調理員等も、そのような御意見だと思いますけれども、私どもはそういう意味で、実は提案はそういう形でさせていただいたわけですけれども、今回、現場作業に入る中で、全く見直さないわけではございませんで、条例上は確かに清掃作業については特別勤務の分の廃止のみしか条例上あらわれてございませんけども、実態、これは規則にされている中で、例えば犬猫死体の処理、これについて今まで収集運搬あるいは焼却まで手当の対象になっておりましたけども、これは、私どももそれの現場の確認の中では収集運搬についてはアスファルトにべったりくっついていて、それをはがすというのは非常にかなり、吐き気を催すような、そういう作業であって、そういったものについては収集運搬に限定して１回、袋に入れれば焼却する分についてはそんな不快はないじゃないかということで、そういったものは廃止するというようなことでの見直しの中ではさせていただいていますけれども、全般的な清掃あるいは給食調理という職務であれば、その手当は要らないじゃないかという中での廃止ということはできなかったというのは現実でございます。
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○原 委員 では、今できなかったということは、今後それは、また提示しているので、できるという解釈でよろしいですか。
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○職員課長 今回、特殊勤務手当の見直しに当たっては、先ほどお話ししましたように、私どもも現場に入って、それで、これは職員団体ということではなくて、現場の職員の実際の作業のやり方とか、あるいはそういう気持ちも酌んだ中で見直したということで、ある意味では現場との、職員との一体の共通理解で見直してきたというふうには私ども、一定の到達に来たとは思っています。
ただ、今後、社会情勢等が当然変わればですね、これは特殊勤務手当の見直しは、これはまたというか、それがある間は課題というふうに考えていますので、そういった状況になった場合には当然見直しは継続していくものというふうに考えています。
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○原 委員 現場の作業を見られてというのは再三言われてきて、その作業の大変さはわかるんですけれども、さきに申し上げたように、やはりその現場のというか、清掃ということで、目的を持ってその職種で入られた方々なんですよね。なので、それにあえてまた交付をしているというのが特殊勤務手当なので、そこら辺はやっぱり、なくせるものはなくさないといけないと思っているんですよ。
社会情勢を見てということなんですけれども、さっきの質問でも、12月の一般質問でも言いましたように、横浜市は全廃止をしますよね。また、大和市においても３月、特勤手当の見直しということで、かなり改正をされたというんですけれども、そういう他市の事例なんかを見ても、先進的にやられていると思うので、鎌倉市としては、じゃ今後、全部廃止とか、そういった意向はお考えになっていますかね。
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○職員課長 他市の状況でございますけれども、私どもも今回の見直しに当たっては均衡の原則等も踏まえて、それぞれをにらみながら見直し作業に入っています。
実際、今の段階で、横須賀市が38件、それから平塚市においては実は24種類あったのを10手当廃止するというようなことも聞いております。それ以外で、大和市は今お話がございましたけれども、小田原市17種類であるとか、茅ヶ崎が21種類、あるいは逗子市が19種類、相模原市が21、三浦市が31、厚木市が18、伊勢原が13、あるいは座間市が18とか、海老名市が10、綾瀬市が14ということで、私ども、見直し後の手当数から言えば14種類ということで、そういう各市の中ではそれほど飛び出ているということではないのかなと。
ただ、委員さんがおっしゃられるように、横浜市の例であるとか、そういうことで今回の見直しというのは不快感とか著しい混乱性とかいう以外に、実は市民の視点でどうなのかというのが各現場に入ったときに、これが市民に理解が得られる手当なんですかという問いかけをしながら見直しをした経過がございます。今後も、そういう市民の視点でのですね、給与全般を含めて見直しをするということはしなきゃいけないというふうには考えています。
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○原 委員 じゃ、見直しはしていくということで、これもいつも聞くんですけれども、時期はどれぐらいを考えていらっしゃるのかお伺いをしたいんですけれども。
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○職員課長 今回については一つの区切りがついたというふうに私どもは考えています、実は。それで、これは組合と交渉、あるいは現場の中でも、できるだけ今回できるものをすべて見直しましょうということでやってきたつもりでおります。ですから、次については、先ほど来申しましたように継続で交渉するということではなくて、また情勢を見ながらですね、見直しの必要性に応じていきたいというふうには考えております。
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○原 委員 ということは、一応これで一つの区切りということで、６手当の廃止というのはこの間提示しているときから非常に少ない数だと私は考えるんですけれども、それに関して、これで一つの区切りと言われるとちょっと納得がいかないんですけれども、例えば、清掃手当というのは一番大きなものだと思うんですね。それをこの条例の中に入れるということは考えられなかったんですよね。
だから、市民のやっぱり理解が得られないと私は思うんですよ。そこが一番大きなところだと思うんですね。やっぱり、それなりに、これをやりたいと本当に目的を持ってその方々は就職をされたわけなので、やっぱり二重の交付とどうしても考えてしまうんですけれども、早い時期の見直しということでも、今はもう考えがないということをもう一度そこを確認させてください。
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○職員課長 考えがないということではございません。ただ、今の段階では私どもなりに見直しについて、かなり精力を使ったつもりではおります。
それで、今後については全く見直しをしないということではございませんで、原委員さんの言われるように、その都度ですね、状況を見ながら、また市民の声も聞きながら、それはやはり常に見直しの視点というのは持ったままでですね、それで対応していきたいというふうには考えています。
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○原 委員 ちょっと納得がいかないんですけれども、では、この見直しというのはここ１年とか、それぐらいではやられないということなんですかね。
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○職員課長 １年とかいう期間というよりは、情勢次第でございますので、それが１年以内でもあり得ますし、それはそのときの社会情勢なり、そういうところで逐次判断していきたいということで、１年間以内は絶対やらないとか、そういう期限的なものというふうには私どもは考えてはございません。
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○原 委員 とりあえず、これはじゃ、一区切りということでお話をいただいたんですけれども、社会情勢の変化とかありますよね。制度の趣旨に合わないものは、やはり常に見直しを考えていかなければいけないと私も思っています。これで質問しても多分、どんどん同じお話になってしまうので、とにかく、やっぱり二重の交付と考えるべきものが多様に多いと思いますので、今後もさらに現場の中を見られるのはもちろんですけれども、それ以上に、その職が清掃業務なら清掃業務で、その職に対して就職をされているので、そのとき二重の手当がなされぬようもう一度見直しをしていただいて、さらに精査をしていっていただきたいことを要望して質問を終わります。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○早稲田 委員 原議員の今の御質問の続きで１点だけ聞かせていただきたいんですけれども、清掃の方は困難性、それから変則の勤務ということもございますので、ある程度は私は理解できるんですけれども、給食に関しては、現場に入られてどのような思いを持たれて、これはまだ改正には至らないと思われたのか、その点についてお聞かせください。
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○職員課長 給食調理現場の話ですが、実は私もその現場へ参りました。それで、これは先ほどの清掃と同じ話で、私どもも調理員として採用されているので、それで手当を出すこと自体おかしいということで廃止提案をしていますし、清掃も同じような意味合いで廃止提案をしています。
実際に現場に入る中で、これは調理の職務的な手当は私もこれはおかしなものだと思っています。むしろ、今、調理に対する手当というのは職務的というよりは、例えば環境的に調理現場の高熱の現場であるとか、あるいは湿度が高いとか、そういう不快の中での仕事ということで、私はそういったいわゆる労働安全上の解消もやはり必要ではないかということで、単に手当という問題以外のものも含めて対応するべき課題もあるのかなということで、今回はこういった形になったという形でございます。
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○早稲田 委員 労働安全上ということで配慮されたということなんですけれども、確かに、本当に夏場などは高温になりますし、火も危険で、そのことはわかるんですけれども、夏休みと冬休みという長期の休暇もありますし、土日ということも出られることはないと思うんですけれども、その点でやはり市民感覚としては、この給食の手当というのがいまだについているというのは、やはり納得がいきにくい部分ではないかと思いますが、その点について、今後のことも踏まえてどのようにお考えでしょうか。
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○職員課長 確かに、委員さん言われるように、夏休みもあるしという、ただ、これは給料上の措置で、給料の初任給等を下げて、夏休み期間の分を踏まえて初任給を決定しているということで、そこは夏休みの分というのは給料上の措置で対応しているということでございます。
あとは、やはりこれは原委員さんの質問でも同じでございますけども、市民の視線で考えるということがやはり大事なことでございますので、その辺はまた特殊勤務手当に限らずですね、ほかの給料自体も含めて見直しはしていかなければいけないというふうに考えております。
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○早稲田 委員 済みません、最後になってしまったんですけれども、この給食手当はあの8,000万円のうちどれぐらいを占めているんでしょうか。
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○職員課長 年間で、16年度でいくと13万2,000円でございます。
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○小田嶋 委員長 いいですか。
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○早稲田 委員 はい、ありがとうございます。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○三輪 副委員長 今の給食のところで、これは職員なんですけれども、同じような劣悪な環境にある嘱託にはこういった手当は多分ないんだと思いますけれども。
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○職員課長 非常勤嘱託員については、特殊勤務手当の対象としてございません。
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○山田 委員 ちょっと今までの御議論を聞いていて、やっぱり特殊勤務手当をなくそうと思うと、やはり給与でどう反映させていくかという部分が出てくるんじゃないかなと思うんですね。議論としては、こういうことで採用したんだからということもあるんですが、これだけいわゆる人の流動性というかな、雇用の変化が激しい時代にあって、入ってから退職されるまでずっとということも、これはかなり人の流動性からいって非常に固定化してしまうことにもつながっていくので、やはり、わかりやすいということであると、特別だよということではなくて、給料ベースを少しきちっと整理していった方が私はいいように感じますし、そうすれば、多少ここに業務していたんだけれども、その能力をこちらで生かすことができないだろうかという、そういう人の動きというのもかなり流動的になってくるんじゃないのかなという気がします。
そういった意味で、何としてもそういう特殊勤務手当というオンするような手当の支給方法じゃなくて、何かきっちりとしたベース、職務上のベース、あるいは職員評価につながっていくものですので、そういった何か大枠のところでですね、職務の内容と評価というようなところで給与ベースの方に乗っけていくというような、そういったことってできないんですかね。
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○職員課長 まず、１点目の流動化については、実は私どもが採用して、例えば清掃なら清掃作業だけという形ではなくて、実は、最近は技能労務者の方で例えば市民課に配属するとか、そういったこともしています。そういう意味では、全く採用したところでずっとやっているということではないというのが、最近でございますけれども、そういったことも考えています。
それから、もう一つの質問で、給与との関係でございますけども、特殊勤務手当自体がもともとはいわゆる危険とか不快とか、そういったものについての特殊な勤務で、給与上のいわゆる特別な措置が必要なんだけども給与では見ないというものを特殊勤務手当というやり方でやっていますので、根本的な実は、山田委員さんが指摘された点は、ここだと思います。それを特殊勤務手当で見るのがいいのか、給料上で見るのがいいのか。
例えば、国の場合ですと、税務職については、これは特殊勤務手当で見なくて、税務職給料表というところで見ると。ところが、鎌倉市、地方公共団体の場合にはこれは人数的にも非常に限られているという中で、給料上の措置というのはなかなか難しい。また、異動も地方公務員の場合あるという中で、特殊勤務手当で移行しているというところはあります。
ただ、将来的には、これはまた特殊勤務手当とは離れますけども、給与上の措置も含めて専門職的なものも片や必要になってきているという中の将来的な展望も考えながら、特殊勤務手当のあり方も含めて、ちょっと時間をいただいてですね、整理したいということで答弁させていただきます。
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○山田 委員 今おっしゃっていることは十分わかるんですが、先ほど、例えば給食の件とか清掃の件とかと、こう出ているんですけれども、私もこの前、名越の方を訪れたときに、確かに屋外でかなり高熱のところでという作業をされている方もいらっしゃるのでね、手当を支給するというよりも、むしろ業務環境を改善するという方向にね、やはり、もう少しやっていかないといけないんじゃなかろうかということも、やっぱり感じたんですね。やはり、民間にいればもう安全第一というのは当たり前の話で、けがされたら、もう労働災害が起こっちゃったら、もうこれは大変な事態なんですね。
ですから、手当を払って、少し暑いから我慢してねとかですね、ちょっと熱湯があるんだけど安全に気をつけてやってよという、そういうのはね、やっぱり民間ではあり得ない話なんですね。もう、フェールセーフをやっていますから、どんな間違いが起こっても安全サイドに全部転がらないと、これは労働災害というのは絶対減りませんのでね。だから、こういう行政側の方のいわゆる災害発生率みたいなものは、ちょっと私、知りませんけれども、そういった意味でですね、やはり環境をまずよくするということにね、やはりもっと力を入れていかないと、この議論というのはやはり、いつまでたっても平行線にならざるを得ないというところもあるんじゃなかろうかと思うので、そのあたりのお考えがあればちょっと御答弁いただければと思うんですが。
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○職員課長 実は、今回の見直しの中でも、労働安全の向上というのは配慮しています。例えば、今回廃止の予定でおります水質特殊検査の手当、これについては放射線で被曝するという危険があるから出した手当でございます。それは、手当を出すから被曝してもいいよということには当然なりませんので、私どもとしてはそういう危険性のない機器を購入してもらいたいということで、それで、それに合わせて特殊勤務手当は廃止しましょうということで、今回廃止に至った経過がございます。
そういう中では、逆に矛盾しているところもありますけども、今回、高所手当というものも実は現場手当の中で追加させていただいているんですけれども、これは10メートル以上のところで枝払いをすると。私の職員課の給与担当の係長も現場へ行きまして、実際には30メートルぐらいのところに実は登ってやっていると。ただ、これもやはり、手当を出すからいいんだよということでは決してございませんで、私ども職員課は職員の労働安全を所管する課でもありますので、その辺はきっちりと今後も対応していきたいというふうに考えてございます。
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○山田 委員 今、防災安全部の方では国民保護計画を今策定していると思うんですけどね、言ってみれば、これからどんな危険がこの鎌倉市を襲うかということについては全然予断を許さない状況だと。生物兵器であれ、化学兵器であれですね、そういったものが鎌倉市で起こった場合、これは特殊勤務手当というか、そういう手当で対応するものではなかろうというふうに思うんですね。そういったこともこれから予見される中で、今おっしゃった被曝危険性を回避するための措置、あるいはそういう防護服等もですね、やっぱりきっちり持っていかないと、逆に変な手当でそれを整理していくという方向に走りかねませんので、ぜひ、労働安全面をまずきちっとするという、されているんでしょうけれども、もっと踏み込んで労働安全面について対応を、予防措置をとられるという方向にやっぱりきちっと持っていっていただければなというふうに思います。私の方からは以上です。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようなので、質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
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○三輪 副委員長 先ほども少し申し上げましたけれども、嘱託調理員などとのバランスなど、非常に問題だと思います。今後、見通し、一区切りということですが、その辺の働く者の同等のということを考えて、見直しもここで一区切りとは言わず、進めていただきたいと思います。
ただ、そのほかの現場を見てのいろいろな見直し案、これには本当に努力されたと思いますので、その点と、先ほど山田委員からもありましたけれども、ごみ焼却炉の中での清掃など、非常に、ダイオキシンの被曝など私も常々気になっていたところですので、その辺の労働改善も含めて検討していっていただきたいと思います。
今回の条例の改正、一歩前進というところで了承したいと思いますけれども、今後、今言った２点のところを早急に改善して考えていっていただきたいと思います。
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○小田嶋 委員長 ほかに意見は。
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○原 委員 では、私も、今回いろいろと御努力されて６手当の廃止ということで一区切りをつけられたということなんですけれども、私自身、一番初めに16年12月に全部廃止ということを見直すということと、14手当ということも御答弁いただいているところなので、さらに市民の皆さんの理解が得られるよう、もっとですね、さらにステップアップをして見直しをしていただきたいことを意見として残しておきます。
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○小田嶋 委員長 ほかに御意見はいいですか。
（「なし」の声あり）
では、意見を打ち切ります。
では、採決を行います。議案第８号鎌倉市職員の特殊勤務手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
総員挙手。原案可決されました。
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○小田嶋 委員長 次に、日程第３「議案第７号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例の制定について」原局から説明を受けます。
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○職員課長 議案第７号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。
議案集その１、17ページをお開きください。
平成17年の人事院勧告に基づき、国家公務員の給与構造改革に準じて、本市職員の給与制度の見直しのほか、所要の改正を行おうとするものです。
まず、本市における給与構造改革の内容でございますが、給料表を平均4.8％引き下げ、勤務成績に応じた昇給を実施する際に、勤務成績をきめ細かに反映させるために、一つの号給を４分割します。
昇給については、昇給時期前１年間における勤務成績に応じて行うものとし、昇給時期前１年間を良好な成績で勤務した場合には、従来の１号給に相当する４号給を標準として昇給させます。新人事評価制度により実績評価を導入するまでの間は、従来の勤務評定による昇給を行います。
昇給の時期は、今までの年４回を、年１回とし、その時期については規則で定めることとします。なお、規則では国等に合わせ１月１日とする予定でございます。
地域手当は、民間賃金等の地域間格差を適切に反映させる趣旨のもので、本市は15％の支給地域とされましたので、地域手当の率を10％から15％に改めるものです。
また、給与構造改革とは別に、超過勤務手当についても所要の改正を行います。あらかじめ割り振られた正規の勤務時間を超えて振りかえ勤務を命ぜられた職員について、割り増し分の差額を、労働基準法の趣旨に合わせ、１時間当たりの給与額に100分の25から100分の50までの範囲内で、規則で定める割合を乗じて得た額を超過勤務手当として支給することとします。
それでは、議案集18ページをお開きください。本条例案の説明をさせていただきます。
第１条は、鎌倉市職員の給与に関する条例の一部改正です。
第８条第１項は昇格時の給料月額の決定について定めておりますが、号給を４分割することに伴い規定を整備するもので、昇格した日の前日に受けていた号給に対応することを標準として規則で定める基準に従い決定するものとします。
第８条第２項以降は降格時の格付についての規定で、第２項において、降格させた場合におけるその職員の号給を、降格した日の前日に受けていた号給と同じ額の号給または直近下位の額の号給とし、第３項では、２級以上下位の級への降格であるときの規定を存続させるものです。
第９条は昇給に係る規定ですが、号給を４分割し、昇給を年１回とすることに伴い規定を整備するものです。また、同条第２項では、昇給について良好な成績で勤務した職員の号給数を４号給とすることを標準として規則で定める基準に従い決定するものとします。同条第５項では、職員の昇給はその者の属する職務の級における最高号給を超えて行うことができないとするもので、いわゆる枠外昇給を廃止しようとするものです。同条第７項は定年の特例についての昇給の規定、第８項及び第９項については、今回の給与構造改革は経過月、いわゆる持ち月数についての考え方を廃止するものであることから、これらの項は削除いたします。
改正後の同条第６項は、58歳以上の昇給停止を規定しているもので、また、第８項として、第１項から前項までに規定するもののほか、職員の昇給に関して必要な事項は規則で定めるものとしています。
第10条の２第１項は地域手当の規定で、その定義を定めます。同条第２項は地域手当の額を定めるもので、本市は国において２級地であることから、地域手当を10％から２級地の15％に改めようとするものです。
第13条の改正は、土曜日の窓口開設等、勤務形態が多様化していることから、振りかえ勤務をした場合の割り増し賃金分を超過勤務手当として支給する規定を追加するほか、所要の改正をするものです。
第16条及び第16条の２の改正は、改正後の給料表の給料月額が改正前の給料表の給料月額に達しない職員に対して、経過措置として改正前の給料表の給料月額を支給する、いわゆる現給保障の措置に伴い規定を整備するものです。
本則付則第２項から第５項までは、不当労働行為救済申立事件の和解に伴う昇給期の３月短縮措置について規定しておりますが、切りかえ日の前日までの間にこの条例の規定の適用を受けていない者に対する適用については、昇給期が１月１日に統一されることにより昇給期の短縮措置が行えなくなりますから、これらの規定を削除し本則付則とは別に規則で定めることとし、第３項以降を繰り上げます。
議案集20ページにまいりまして、別表第１、別表第１の２及び別表第１の３の給料表について、平均4.8％引き下げたものとします。また、改正後の昇格については、昇格時号給対応表により行うため、別表第２の特定号給表は削除いたします。
議案集29ページにまいりまして、第２条は、鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例の一部改正でございます。第４条第１項の表において特定任期付職員の給料月額を定めていますが、これを国の給与改定に合わせ平均6.6％引き下げます。
次に、付則について説明させていただきます。付則第１項は条例の施行日で、平成18年７月１日とします。第２項は、改正後の条例施行時における号給の切りかえ規定で、施行日前に受けていた号給及び経過期間に応じて付則別表に定める号給に切りかえることとします。第３項は、最高号給を超える給料月額を受けていた職員の切りかえを規則で定めようとするものです。第４項は切りかえ前の異動者の号給の調整規定で、施行日前に昇格した者について、その経過期間を次期昇給期に合わせて、調整を行おうとするものとするものです。
第５項から第７項は切りかえに伴う経過措置で、給料表を引下げたことにより、第５項では、改正前の給料表の給料月額が改正後の給料表の給料月額に達しないこととなる職員には、改正後の給料月額に達することとなるまでの間、給料月額のほかその差額に相当する分を給料として支給する、いわゆる現給保障について規定するものです。
議案集30ページの第８項では、不当労働行為救済申立事件の和解に伴う昇給期間の三月短縮措置の適用をいまだに受けていない者について、その適用を措置するものです。
第９項では、平成15年７月の技能労務職の給料表引下げに伴う現給保障について、いまだに平成15年７月の切りかえ時の現給保障を受けている者については引き続き現給保障を措置するものです。
第10項から第13項は地域手当引き上げの経過措置を設けるもので、年度ごとに段階的に引き上げ、平成22年度から本則で規定する15％としようとするものです。
第14項以降は関係条例の改正で、第14項では、職員の育児休業等に関する条例において育児休業取得者の復帰時の格付の条項を、第15項では、公益法人等への職員の派遣等に関する条例においての復帰時の格付の条項を、第16項では、外国の地方公共団体の機関等に派遣される職員の処遇等に関する条例において、派遣時における給与条例の適用の特例についてなどについて、それぞれ給与条例の改正に応じて措置しようとするものです。
以上で説明を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの説明に御質疑ございますか。
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○原 委員 今ざっと御説明を聞いたんですけれども、非常に今回わかりづらいなと私は思っているんですけれども、まず、4.8％下げますよね。それで地域手当が10％から15％になって、両方とも何か0.2上がるように感じとられてしまうんですけれども、そこら辺はどうなのか教えていただきたいんですけれども。
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○職員課長 まず、4.8％引き下がって給料は下がると、しかし地域手当が10から15に上がると５％上がるのではないかと、そうすると、差し引きでプラスになるのではないかという御質問だと思います。また、しかも現給保障というものがあるので、余計のこと、本当に経費が削減されるのではないのかというようなことだと思います。実際には、これは現給保障をする中で、今の現行の改正前の給料表で本来は昇給してきますよと。それが、例えば換算額が平均で6,000円、7,000円ぐらいになりますよと。それと、今度は逆に、今の本給から１％の分、これが大体、仮に38万円ぐらいですけども、仮に40万円として１％、4,000円ですよと。そうしますと、そこの6,000円本来上がっていく分と、それが上がらないですよと、それと地域手当で１％ずつ上がるのが40万円として4,000円ですよと。その差額の2,000何がし分というのは必ず削減効果として出るということで、全般的に申しますと、18年度から22年度の５年間で考えた場合に、給料と地域手当、これを差し引きすれば、給料が下がった分と地域手当が上がる分を差し引きしても18年度から22年度の中で約４億8,000万円の削減が生まれるということになります。
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○原 委員 その４億8,000万円というんですけど、ちなみに4.8％下がったのと地域手当が上がった額をもう一度教えていただいてよろしいですか。
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○職員課長 まず、下がる方から申しますと、給料につきましては4.8下がりますよと。それで、22年度までで５年間を合計しますと、約11億8,200万円ぐらいがまず減る分ですよと。それから、それに伴って期末勤勉手当も削減されますので、それが１億2,700万円ぐらい下がりますよと。逆に、地域手当が上がる分が１％ずつ、18年度は１％で2,500万円上がりますよとか、18年度が１億1,000万円とか、そういうことで足しますと、８億3,600万円が逆に増の分ですよと。それら差し引いたのが、先ほど申しました約４億7,300万円程度が削減効果と、内訳としてはなります。
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○原 委員 というと、これは５年で約４億8,000万円下がるということなんですけれども、そうすると、じゃ、最初に、これがどこら辺のところで一番下げる効果が高いのか、５年で終わってしまうものなのか、そこら辺がちょっとよくわからないんですけど。
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○職員課長 例えばの話で申しわけないんですけれども、40歳の係長の場合で例示させていただきますと、今の給料が例えば５の12号給ということで35万5,400円受けていると。それが新しい4.8、この人の場合、例えば4.9ですけれども、4.9下がると33万7,900円ということで切りかえになるわけですけれども、実際には、先ほど議案で説明しましたように、切りかえ後の33万7,900円より、実際今受けている35万5,400の方が多いわけですから、現給保障で35万5,400円はまず受け続けますよと。
そうなった場合に、じゃ、現行の35万5,400円に対しての調整手当の分の10％、それと実際に現給保障されて33万7,900円に下がらず35万5,400円のままでいった場合で、１％さらに地域手当を出すと。そういうことでいきますと、例えば、18年度は一たん増になります。その人の場合ですと、3,554円、給料と調整手当と地域手当の差の分が膨らむことで、一たん3,554円増になります。
ところが、19年度は昇給が現行ので昇給しているものとの差額が出てきますので、その場合には今の計算でいくと、マイナスが2,792円になります。それから、同じように20年度が8,808円、それで21年度が7,988円、それから22年度が5,325円。実は、20年度で現給保障の額の方がやはり高いんですけど、21年度から新しい給料表にこの人の場合、移ります。それでも、前に受けていた給料表が上がっているものとの差をやりますと、7,988円減額になりますよと。22年度で新しい給料に移っていますけれども、現行と比べると5,325円になりますよと、これが22年度までですけど、これは実は23年度以降も続きまして、23年度は5,880円、あるいは24年度が6,905円というふうに、これは５年間だけの削減効果ではなくて、ずっとその4.8を引き下げたものと現行の給料との差の分の削減効果はずっと続いていくということになります。
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○原 委員 今、事例を交えてお話しいただいて、ありがとうございます。というふうにすると、次の年は大体の人が上がるんですかね、今の例で言うと。
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○職員課長 これは、そのときの給料の格付によって違うんですけども、私どものいろんなケースでそれを試算していまして、それで上がる場合とマイナスの場合、言ってみれば今もらっている給料の１％と昇給した場合の間差額の数字との対比で、例えば、変な話ですけど、間差額が少ない人の場合ほどプラスになってしまうと。ところが、間差額が多い人の場合には最初からマイナスが出てくるということで、一人ひとりによって実は、その時期がどこでマイナスに転じる、あるいは最初からマイナス、あるいはずっとプラスというのは、その置かれている給料の間差額が大きいのか、幅が小さいのかによって異なりますので、一概にどうだということはちょっと申しわけないんですけれども、申し上げるわけにいかないですけども、ただ、18年度から全体としては、削減効果は始まるということでございます。
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○原 委員 18年度から削減効果が始まるという話なんですけれども、これは長いスパンで考えられているものだと思うんですけれども、来年にしてはちょっと上がるのかなという感覚を持ったのと、これは後で質問しなきゃいけないのかもしれないんですけれども、来年って2007年問題とか、私、一般質問でさせていただきましたけど、財源が非常に確保されるものでなければいけないので、ちなみに来年１年間だと、この給与構造改革をした場合に幾らぐらいになるんですかね。
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○職員課長 19年度でございますと、削減額は給料の下がりと地域手当の増とを差し引き全部しまして、8,073万円が削減効果、マイナスで出てくるということでございます。
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○原 委員 じゃ、これをすることによって、一応、給料は下がるんですね、全体的に、ということなんですか。
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○職員課長 給料が下がるというか、現給保障をしていきますと、一気に4.8下げませんで、今もらっている給料は、これは暫定差金の話は別にしまして、今もらっている給料を保障していくという考えですので、下がるということではございません、現給保障をして。ただ、本来だったら昇給していたのが昇給しなくなるという削減効果があるということなので、実際に受ける給料が4.8下がるということではないので、あくまで、その削減効果の数字というのは、この給与構造改革をしなければ、今の給料で昇給していった分が、その差の分は現給保障をしても当然、削減効果として生じるということで御理解いただきたいと思います。
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○原 委員 何かちょっと、わかったような、わからないような、済みません、あれなんですけど。じゃ、これをやっていたときに、スパンとしては全体的に何年を見通して、これは削減効果があらわれる、時間がかかるというものなんですかね。
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○職員課長 これは、今の給料体系の中で考えた場合には、永久に削減効果は続くということでございます。
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○原 委員 長い見通しなんだなということがわかったことと、あと、ほかにちょっとあるんですが、要するに、今度段階、号給がかなりふえますよね、今、４倍にふえるんですよね、１号級のやつを４号級にするということになりますよね。これは、細かくしている理由というのは、国と合わせてということなんですかね。
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○職員課長 確かに、４分割は国あるいは人事院勧告に合わせています。ただ、これは、そうした理由というのは、これは今すぐということではできない部分はあるんですけども、実は、これを４分割したことによって勤務成績の判定をよりきめ細かにしたいと。簡単に言ってしまいますと、４分割にしたことによって、例えば今、私どもが案として考えているのは、例えばランクを５ランクぐらいに分けて、勤務成績が余りよろしくないと言ったらいけないですけど、それは昇給しない、そうじゃなくて、やや不良じゃないですけど、という場合には２号であるとか、通常の場合は今と同じ４分割は４号給、それに対して特に良好な場合には６号給、あるいは、極めてもっと良好な場合は８号給以上というふうな形で、そういうきめ細かな昇給する際の勤務成績の判定を将来はしていきたいと、そういうことでの一つの受け皿づくりということで４分割をしたということでございます。
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○原 委員 国と合わせて将来を見通してということなんですけれども、ちょっとこれは話が変わっちゃうんですけれども、これは将来、評価制度を入れるというふうに提案を私もさせていただいているんですけれども、それも含めて市としても考えて、４分割の細かいものを入れていったという解釈でよろしいんですかね。
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○職員課長 そのとおりでございます。
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○原 委員 あと、次に退職金のこともあるので、それと含めて、あとちょっと質問させていただきたいと思いますね。とりあえず、ここのところはこれで失礼します。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○三輪 副委員長 今、原委員に引き続き確認させていただきたいんですが、５年間で４億7,300万円という削減効果ということなんですけれども、永久にそれは少しずつ削減効果はあるということなので、そうなりますと、財政力向上プランで、これは人件費削減とかを盛り込んであると思うんですけれども、この財政力向上プランの中にはこの国の給与削減によるということは盛り込まれているんでしょうか。
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○職員課長 盛り込んでおります。
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○三輪 副委員長 わかりました。そうすると、向上プランで14.6億円目標というのは変わりないということですか。
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○職員課長 財政計画どおり進めていきたいというふうに考えております。変わらないということで考えています。
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○三輪 副委員長 わかりました。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○山田 委員 ちょっと、いろいろ確認させてください。まず、給与構造改革、これって一体何ですか。
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○職員課長 そもそも、給与構造改革は何なのかということでございますけども、一つは給与水準の考え方を変えるというのが一つございます。それは、今までは人事院勧告で、全国一律の平均の水準が示されていて、ですから逆に言えば、地域間の格差は考慮しない給与水準が示されていたと。そういうことであったので、逆の言い方をしますと、民間のある地域においては、民間賃金が低いというところについては公務員の給料は高過ぎるというようなことが生じていたと。
今回の給与構造改革ではこの考え方を変えまして、人事院勧告の給与水準を示すときには地域の最低の地域。実際には東北・関東ブロックでございますけども、そこの地域の水準を人事院勧告で示すと。そういうことにより、地域の最低の、今度は給与水準になるわけですので、逆に、地域で賃金が高いところはその差を埋めるために地域手当ということで、それが３％から18％のものが措置されたというのが一つのものになります。
それから、もう一つは、先ほど来申しましたように、４分割等、昇給を分割することによってきめ細かな勤務成績の判定をできるようにするということで、全般的に言えば給料全般的なカーブも是正して、早期立ち上がりで、ある年齢で抑制していくという給与体系全体も変えるということが一つの給与構造改革の目的でございます。
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○山田 委員 今御紹介いただいたんですが、この給与構造改革は給与を減らしますよということも一つにあるんでしょうけども、私が今資料を持っている中には、職員の士気を確保しつつ能率的な人事管理をしようとかですね、年功的な給与上昇要因を抑制しようとか、職務・職責や勤務実績に応じた適切な給与を確保していく。そういった改革の基本的な考え方があって、新しい公務員給与のシステムが国民の目から見て合理性・納得性を持つものじゃなきゃいけないと。こういったことが給与構造改革の基本的な考え方。その中で４分割という話も出たんだろうと思って、このあたりがね、先ほどの話じゃないですけど、後ほどの退職金制度も含めてね、やっぱりきちっと精査していかなきゃいけない部分というふうに私は思っているんです。というのは、人事評価制度の立ち上げというものが、やはりこれは肝要なのであって、これが実現しないところでこの制度を４分割しても、これはなかなか実態と理想が合致してこないので、早く評価制度を立ち上げなきゃいけないなと。この基本的な考え方から照らしても、やっぱり言えるんじゃなかろうかなというふうに思います。
それとですね、この中には4.8％で最大で７％割食う人がいると、ごめんなさいね、言葉が過ぎれば申しわけないんですが、いわゆる賃金と言っちゃいますけど、給与と言わなきゃいけないのかな、給与カーブをフラットにしなきゃいけないということで、4.8％というのは標準ですよということなんですが、ちなみに、この別表第１の中でね、4.8％というのはどういう級のどういう号で、家族構成はどういう人を想定されてるんですかね。
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○職員課長 まず、4.8でございますけど、まず早期立ち上がりということで、１級、２級、３級については引き下げはしてございません。それで、４級以降が引き下げの対象でございまして、仮に今の御質問のちょうど4.8がどの程度かと申しますと、４級でいきますと、現行で４級の16号給で、新でいきますと４級の57号給が4.8にちょうどなります。それで、４級全体を平均しますと、４級は比較的少なくて、3.7％の引き下げ率になっています。その以降、５級が平均で5.9％、それから６級が６％、７級も5.9ですか、それで８級が6.3ということで、大体上位に行くほど抑制していくという考え方です。
それと、あと家族構成という話がございましたけども、私ども公務員の給料の場合には家族構成については別途、扶養手当等で対処するということで、給料表自体は家族構成いかんによって変わるということではございません。
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○山田 委員 そうしたら、この別表第１というのは、これは給料表、あくまでもこれは給料表ですよね。それで率が3.7％から6.3、今、平均値でおっしゃいましたけど6.3％までありますと。ちょっと見方をしっかりしておかなきゃいけないんですが、この号給というのは、これは１年１年積み重ねていくもので、４分割になったらややっこしいけど、１、５、９、そういうふうに１年１年見ていけばいいんですね、数字としては。
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○職員課長 そのとおりでございます。今までの１号給が４ですから、そういう形で昇給はしていくということでございます。
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○山田 委員 じゃ、ちなみに4.8％を真ん中にして、どこが今、人的に膨らんでいるところ、そうだということはおつかみになっていますか。要するに、割食う人がどれぐらいいて、だれももうけないんだけれども、割食わなくて比較的済む人、その辺のところざっくりで結構です。
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○職員課長 給料表の張りつけでいきますと、例えば一般行政職でございますと、４級が17年４月１日現在で262人、５級が216人ということで、ざっくり言うと４級、５級が一番層が厚いです。
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○山田 委員 そうすると、ちょっと話があちこち行くかもしれませんが、この4.8％平均は給与表の改定ということなんですが、条例を見ますとですね、いわゆる地域手当なんですけどね、いわゆる給料と扶養手当及び管理職手当の月額の合計額に100分の10を乗っけますというふうになっていて、給料表の4.8％と、扶養手当だとか管理職手当を乗っけちゃって100分の10を100分の15にするという、そういうことになると、この率改定がひょっとしてぶれないという心配が直感的に出たんですけども、このあたりはどうなんですか。
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○職員課長 これは、通常の給与改定をする際に、改定率を出す場合でございますけども、全部張りつけの実際の給料でまず配置させて出します。そうすると、その際に給料以外に扶養手当あるいは住居、管理職、地域手当、いわゆるはね返りのある分、それを全部合計した形での給与改定率ということで、大枠はまず計算する形をとっています。その中で、今回は給料についての4.8という形での改正を予定しているということでございます。
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○山田 委員 そうすると全体、いわゆる扶養手当だとか管理職手当だとか住居手当だとか、そういったものを込まないで4.8％。
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○職員課長 今回の人事院勧告で来ているのは、込まないで給料自体で4.8％。ですから、全部を入れますと実際にはもうちょっと下がるかなという感じはしてございます。
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○山田 委員 下がるというのは、どっち方向に。
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○職員課長 下がるというのは、扶養手当とか住居手当とかは今回いじってございませんので、その分は引き下げ額がないので、その分は薄まってしまうのかなと、全体の改定率で見た場合ですね。ですから、実は今回の改正の前に17年度の給与改定をいたしまして、これが0.036という改定で、そのときは扶養手当の引き下げもしていますので、給料表自体は0.03ですけども、給与改定率は引き下げ額が多くなりますよという改定をさせていただいたわけなんですね。
今回についてはそういうことじゃなくて、ほかの手当は一切いじらずにやるということなので、給料単独で4.8％を引き下げてございますので、もし全体の給与改定率ということになりますと、給与にはね返る地域手当とか、管理職の扶養のはね返りの地域手当の分だけでございますので、全体の改定率ということは特に人事院勧告では数字を出してございませんけども、もしそういうことをすれば、ほかは何も引き下がらないですから、全体の改定率は4.8より、これは下がるのかなと。要するに、4.8というのが落ち数字になるのかなとは思います。
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○山田 委員 そうするとですね、地域手当が今100分の10から100分の15に改定されますと、給与が4.8％下がりますという中で、鎌倉市の場合はね、実態としてはもうニヤリーイコールじゃないですか。この給与構造改革、５年間、22年までに改定しなさいというふうに出ておるんですが、鎌倉市でも、もう一気にやっちゃったらという議論があると思うんですよね。下がるんだったらね、何も。現給保障というのは確かに必要かもしれないけれども、現給保障の期間だってね、ある意味じゃ減らせるし、もう一気に移行したらという考え方はとれなかったんですか。
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○職員課長 これは、実は国の中でもそういった議論がございまして、例えば、地域手当の算出が新給料にするのか現給でやるのかと。そういう中でどういう形がいいのかということで、その中では、例えば地域手当が鎌倉市の場合は上がりますので、極端なことを言うと、4.8一気に下げちゃって、そこから地域手当を１％ずつ上げないでいきなり15をやるという形も現給保障並みな、変な言い方ですけども、ことはできると思います。
ただ、国のそういった議論の中では、一つは地域手当が必ずしも上がるところじゃなくて下がるところもあるという中で、国の給与法改正の中でそういった議論を通じて、なおかつ、ある人は新しい給料表にいきなり移っていってしまう場合もあるし、ある人は新給料表に移らないで現給保障のままでいくと、あるいは旧でいくという中での均衡の問題とか、そういったことを全部勘案しまして、国の方の給与法の改正の中では一気にやらずに現給保障をしながら地域手当についても段階的に行うという形で方針が出ましたもので、それが総務事務次官を通じて地方公務員についてもこういう形でということで私どもは受けていまして、そういう中で今回そういった形式をとりましてやりましたので、山田委員さんの言われるような話題も実は国の中でもですね、話があったと。だけども、最終的にこういう形でやっていこうということで私どもは総務事務次官通知でもいただいていますので、それにのっとった形で今回提案させていただいているという次第でございます。
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○山田 委員 先ほどお聞きした中で５級以降がね、4.8よりも率的に高いので、それは平均値としてダウンする率が高いんですけど、いわゆる若年層の方は言ってみればもうけものですよね、早く改定してくれというのはね。そういったところもいろいろ加味された上で今の落ちつきどころになっちゃったというふうに思っておけばよろしいんですかね。
いわゆるね、下がる方の人たちにおもんぱかって、７％下がる人についてはつらいよねということもあって、じゃ、それを５年間で解消していこうやないか、地域手当を５％上げていくんだからねということで、ひょっとしたら７％下がった人にとってみれば、地域手当の率からいっても戻らない可能性もあるわけで、そういったことを加味しているのかなと思うんですけども、一応こういう給与というのはかなり歴史がある世界なので、一気に変えるというのは大変な話だろうと思いますので、ちょっと今回は確認の程度におさめたいと思うんですけど、いわゆる人の張りつき状態と率によっては、余り目立った改正にひょっとしたらならないんじゃないのという思いも、やっぱり一方をかすめちゃうので、これについてはじっくりやっていきたいなというふうに思うんです。
それとですね、先ほど原委員がおっしゃっていました４段階の受け皿づくりということで言いますとね、ちょっと退職金の話は今するつもりはないんですけども、議案書のですね、53ページ、ここで記載事項だけの参照なので、その程度にしますけど、第１項各号に掲げる職員の区分は、職の職制上の段階、職務の級、階級その他職員の職務の複雑、困難、責任の度に関する事項を考慮して規則で定めると、こういうふうに書かれてある。僕が何を言いたいかというと、要はその４段階というものに対して、先ほど申し上げたように、かなり、いわゆる４段階にした意図というのは何ということになると、どうしても勤務成績あるいは評価ということにやっぱりきちんとリンクしないと、これはいけないので、これはやっぱり先ほど申し上げた、退職金の方はそちらの方で話があるので、一方ではきちっと給与の方がベースになってすべて退職金を計算していくことになっちゃいますので、ここの評価をおくらせるというのは相当、後々面倒くさいことになっちゃうなというふうに思いますのでね、先ほどいろんな委員の方もおっしゃっていますから、ちょっと人事評価制度の立ち上げということについては、やっぱり緊急を要すると、受け皿づくりはもうできたんだからと。
特に、去年と同じようにやっていれば１号給上がっていきますよという世界がこれからはないと、０から８までの間でダイナミックにやっていきますよということになると、今まで１号給上がるという、その思惑の中で人生設計された人にとっては、やはりこれは、ただ今までどおりにやっていれば１号給上がりますと、もうちょっと頑張れば、新しいのでいうと６になります、８になりますの世界なので、だめだったら、ある意味じゃ４上がりませんでということをやはりきちっとやっていこうと思ったら、評価というのはやっぱりきちっとしていかなきゃいけないなと、そういうようなこともあるので、ちょっとその評価制度というものね、やはりもう少し緊急的に対応をとってほしいなというふうに思うんですが、いかがでございますかね。
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○職員課長 確かに委員さん言われますように、私どもの一番の悩みというのは職員の士気の向上と申しますか、これは4.8引き下がるという中で当面５年間とか７年間昇給しない事態も生じると。そういうことも踏まえて、どれだけ職員に給料が上がらなくても士気を向上させるかというのはかなり考えなきゃいけない課題だと思います。それに関連しまして、やはり人事評価によって仕事を一生懸命した人は報いられると、そういうことで勤務成績の判定も職務職階制もしっかりした中で、だれからも納得されるような制度を目指してですね、人事評価については積極的に検討して、施行にまず努めたいとは考えてございます。
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○山田 委員 ちょっと先ほどの話に戻っちゃって申しわけないんですが、扶養手当、地域手当のはね返りの話なんですけども、扶養手当というのは、自分も含めて扶養家族がその地域に住んでいるわけですから、扶養手当が妥当ならば、その地域手当としてのはね返りというのは何となく理解できるんですが、管理職手当というのは、ここには何が入っているから地域手当に反映させなきゃいけないんですかというのはいかがなんですかね。
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○職員課長 一つは、管理職手当がなぜできたかという話になってしまうんですけども、当然、管理監督のための手当なんですけど、一つは超過勤務手当、これについては管理職職員については現在支給してございません。それで、ある意味では管理職手当が超過勤務手当にかわるべき要素も含んでいるということで、逆に何時間働いても超過勤務手当は出ませんよと。逆に、超過勤務手当はもともと給料で調整手当のはね返りを含んでいるものでございますので、そういった意味合いでは管理職手当についてのはね返りというのも当然、均衡から出てくるというふうに理解しています。
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○山田 委員 超勤手当が管理職手当の意味合いの中にありますよね。それが鎌倉市の場合は高くて、藤沢市の方は低くて、東京都は高くてというのは、超過勤務に対して何か地域性というものを考慮しなきゃいけないという意味合いをもう一度お願いします。
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○職員課長 一つは、超過勤務手当の支給の根拠に、給料と地域手当が入りますよということでございまして、そういう意味からいうと、地域差というのは給料に付随した地域手当も含んで超過勤務手当の単価は決められますよということでございます。
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○山田 委員 わかったような、わからないような話で、ごめんなさい、じゃ、私がまた整理させていただきます。
先ほどの成果云々という話になるときにですね、７級、８級といういわゆる監督者・管理者という層、ここのところがいわゆる超過勤務がわりの管理職手当というんですか、それに相当するようなものをということについては若干、やっぱり違和感があるんですね。課長以上になったらね、365日24時間体制だと、これがいわゆる私の頭に入っている思想なんです。そういう意味からいって、やはり重職を担っていらっしゃるということは事実なんで、やはりそこは手当という中で反映させるよりは、むしろ給料の方に逆に反映させた方がね、私は一環してそんなことを言っちゃっていますけども、そういうふうに思うわけなんですよ。だから、そういう意味で今回、給料表云々ということは言いませんけれども、やはり評価とリンクさせたときにはぜひ、いわゆる一時的な手当は、それは頑張ったねというときは一時金に反映させましょうとか、そういう考え方はありますのでね、できるだけこの賃金カーブというのはきちっとした思想でやっぱりつくっていかないと、いや、これだけ見ていたら、あれ、こっちに手当があった、あれ、こっちに手当があったとかね、そういうところでぼんぼん入ってきちゃうというのは、何かやっぱり違和感があるんですね。ですから、そういう意味で、あなたは課長になったんだから、これだけの給料をやるからある意味じゃ倒れる寸前まで働けと、それが言ってみれば一般的な考え方でもあるという、そういう考え方もあるよということなので、ちょっとそういう意味で、少し給与の改定、条例の改定も含めてですね、少し反映させていただければありがたいなというふうには思っています。これは特に答弁は結構です。
あと、もう１点だけ、済みません。19ページにあります割り振り変更前の正規の勤務時間云々のところなんですけども、勤務１時間当たりに給与額に100分の25から100分の50までの範囲内で規則で定める割合を乗じてという超過勤務手当、記載されていますけれども、これは実際、規則で定められるということなんですけども、いわゆる振りかえが発生するような休日出勤が発生した場合には、これは、率は何ぼを設定される予定なんですかね。
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○職員課長 土曜・日曜の場合には、100分の35ということで考えてございます。
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○山田 委員 そうすると、ここでいう100分の25というのは、これはあくまでも振りかえ対象の25ではなくて、また別の意味で25を設定しているんですかね。
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○職員課長 これは表現は、実は労基法の表現をある程度そのままというか、持ってくる部分はあるんですけども、本来細かく言いますと、正規の勤務時間が例えば８時半から17時15分を超えてやる場合が25の割り増しで私どもはやっています。それと、それとは別に土曜日・日曜日、あるいは休日、それについての正規の勤務時間を、本来は休日等は給料は払われているんですけども、均衡で休日給という中でなんですけども、ただ土曜・日曜については、これは、その時間については100分の25の割り増しではなくて35の割り増しということでございまして、平日の５時15分以降の場合の25と、そうでない土曜・日曜の場合の35というのはございますけど、ただ私ども、今回提案しているものについては、考え方としては土曜・日曜に出勤を命ぜられて、それで、その前に40時間を超えないような休暇を与えられていない場合で振りかえてしまったと、そういう場合を想定してございますので、その場合に、先ほど答えたように100分の35ということで考えてございます。
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○山田 委員 労基法上は平日の場合はね、25％増で、10時を回って翌朝の５時までの深夜についてはさらに25をオンするということで、深夜の場合は50％、平日の場合はね。休日の場合は、今おっしゃったように35％ですけども、深夜に及ぶと25％上積みされると。そうすると、60％まで可能性があるんですが、これは条例上反映させておかなくていいの。
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○職員課長 私どもは振りかえについて今回考えていますのは、例えば土曜・日曜で窓口開設とか、そういうことを想定してやっておりますので、夜間に振りかえの必要が生じるということまでは今回の改定の中では考えていません。仮に24時間仕事をするということになれば、またそういったことも視野に入れなきゃいけないとは思います。
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○山田 委員 済みません、長々と。休日で25％あり得ない数字を置いているんだったら、逆に、あり得る数字で60％を置かないのは何でかなというのが、ちょっと素朴な疑問です。そういうところ、どうしてかなというのをちょっと私自身思ったもんですから、今質問させていただきました。
ここの肝は、多分いかに評価制度がきちっといけるかという、そこのところにやっぱりあると思いますので、この条例制定を機にですね、やっぱり早急なお願いをしておきたい、早急にその評価制度というものを立ち上げをお願いしておきたいということで質問の方を終わりたいと思います。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようなので、質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
意見を打ち切ります。
では、採決を行います。議案第７号鎌倉市職員の給与に関する条例及び鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
総員挙手ですので、原案可決いたしました。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○小田嶋 委員長 次、日程第４「議案第９号鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について」原局から説明を受けます。
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○職員課長 議案第９号鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。
議案集その１、47ページをお開きください。
初めに今回の改正の理由ですが、国家公務員退職手当法の一部改正に伴い、本市職員の退職手当について、算定方法及び支給率の見直しを行おうとするものです。今回の国の法改正は、在職期間の貢献度をより的確に反映し、人材流動化や在職期間の長期化にもより対応できる制度となるよう構造面の見直しを行うもので、本市においても国に準じた改正を行おうとするものです。
議案集48ページにまいりして、新設します第２条の２は、退職手当の額は現在、退職日における給料月額に、退職事由に勤続年数に応じた率を乗じて得た額としておりますが、これを、退職日の給料月額に改正後の率を乗じて得た額を基本額とし、新設する調整額を加えて得た額とするものです。
次に第３条から第５条の３において、勤続期間の区分及び支給率の見直しを行うもので、支給率の段差が少なく緩やかに上昇となるよう中期勤続者の支給率を引き上げ、長期勤続者の支給率を微減しようとするものです。
第３条は、自己都合による普通退職のうち、勤続16年から24年までの中期勤続者の支給率を引き上げるとともに、従来４条適用であった25年以上の自己都合についても第３条適用とするものです。
第４条は、勤続11年以上25年未満の定年と、11年以上25年未満の勧奨による退職で、勤続16年以上の期間について支給率の引き上げを行います。
第５条は、主に25年以上の定年、勧奨、整理退職者に関するもので、勤続21年から32年までの支給率を引き下げようとするものです。
議案集50ページにまいりまして、新設する第５条の２は、給与改定以外の理由により給料月額が減額された場合の退職手当の基本額の計算方法の特例を定めるものとします。この措置に伴って定年前早期退職者に対する割り増し措置に関する現行の第５条の２の規定に必要な読みかえ規定を設けるとともに、次の第５条の３とともに条の繰り下げを行います。
53ページにまいりまして、新設する第６条の４は、退職手当の算定方法として第２条の２で新たに規定する退職手当の調整額を定義するもので、在職期間の初日に属する月から末日の属する月までの各月ごとに、当該各月にその者が属していた職員の区分に応じて定める調整月額のうち、その額の多いものから60月分の調整月額を合計した額とします。この職員の区分は、第１号区分から第７号区分までの７段階に区分し、区分の対応については職務の級、その他職員の職務の複雑、困難及び責任の度に関する事項を考慮して規則で定めることとします。調整額は、在職期間中の在級の経歴等により退職手当に差を設け、在職期間中の貢献度を反映させようとするものです。
54ページにまいりまして、新設第６条の５は、一般の退職手当の額に係る特例で、現在第５条第３項に定めていたものを移行するものです。
第７条第４項の改正は、退職手当の算定の基礎となる在職期間からの除算に係る規定の整備を行うものです。第８条は、退職手当の調整額について、傷病または死亡によらずその者の自己都合によるものや、その者の非違により退職した者についての支給制限に係る規定を追加するものです。
次に付則について御説明いたします。
付則第１項は改正条例の施行期日を定めるもので、施行日を平成18年７月１日とするものです。付則第２項は退職の額に関する経過措置で、施行日以後に退職した場合において、その者が18年３月31日に現に退職した理由と同一の理由により退職したものと仮定して、かつ、その者の同日までの勤続期間と同日における給料月額によって計算した改正前の規定による退職手当の額が、この条例による改正後の規定により計算した額より多いときは、その多い額をもってその者の退職手当の額とするものです。
56ページにまいりまして、付則第３項は、職員以外の地方公務員等として在職期間を持つ者について、付則第２項の経過措置を適用する必要な読みかえを行うものです。
付則第４項は、施行日以後平成21年３月31日までの間に退職した場合で、その者のこの条例による改正後の規定により計算した額、これを新条例等退職手当額といたしまして、その者が施行日の前日に受けていた給料月額を退職日の給料月額とみなして改正前の規定による退職手当を計算して得た額、これを旧条例等退職手当額とし、付則第２項とは逆に新が旧より多いときには、新条例等退職手当額から一定の額を控除して退職手当の額とするものです。
付則第５項から第７項までは、この経過措置に関係して必要となる読みかえ規定で、付則第８項ではこの条例付則に定めるほか、必要な経過措置は規則で定めることとしております。
付則第９項、第10項及び58ページに記載の第14項は、退職手当条例改正付則の改正で、退職手当条例の改正に伴う所要の規定整備を行います。
付則第11項から第13項までは、退職手当条例の一部改正に伴い、関係条例を改正しようとするもので、第11項では外国の地方公共団体の機関等への派遣期間について、また、第13項では公益法人への派遣期間について、それぞれ現実に職務に従事することを要しない期間には該当しないものとして、勤続期間に算入することとし、付則第12項では、育児休業の期間のうち子が１歳に達した日の属する月までの月数の除算について、従来の２分の１から３分の１に緩和するものです。
以上で説明を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの説明に御質疑ございますか。
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○原 委員 時間も時間なので、短目に。
これは退職金なんですけど、やっぱりこれもですね、聞くところに給与価格が上がるように感じるんですね。それで、調整額で60カ月満たない場合ということで合計した額になるということで、まず、１人幾らぐらい、これは上がるものなんですかね。
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○職員課長 これは一つは、経過措置もあるんですけども、私ども、先々の話をさせていただくとほぼ同じ額に、でも２万円ぐらい上がるかなというのがあるんですけども、モデルはつくっています。ただ、当面、ここ18年度以降の退職を考えた場合、経過措置のある期間等ですね、管理職が占める割合が大きいということもあるんですけども、１人当たり平均すると25万円ぐらい上がるという、そういう数字になってございます。
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○原 委員 １人25万円上がるわけですよね。そうすると、今後退職金って、今度、来年、再来年、これは大きく出るところだと思うんですよ。来年は54人、再来年82人でしたっけ、14億、22億と出るんですけれども、そういった中、この間一般質問でもさせてもらっていますけれども、実施計画上においては大丈夫と言われましたけれども、先ほど三輪委員が言いましたように、財政計画上で給与構造改革のところで10億円削減するって言ってたんですけれども、これで退職金は大丈夫なものなんですかね。
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○職員課長 財政計画との絡みの御質問ですけど、確かに私ども財政計画の中では10億円を給与構造改革で削減しますよという表現してございます、給与改造等でということで。
それで今回、例えば先ほどの給与条例に伴う給与構造改革で先ほど来、４億7,300万の削減効果がありますよと申してございます。それから、実は今、市独自の給与構造改革として技能労務職の給料の引き下げ、これは財政計画に実は盛り込んでございまして、これの削減効果が５年間で約３億1,900万ということで、合計で７億9,200万円になります。それで、当初10億円と試算した段階で、第２次適正化計画に基づいて、平成18年度の職員数を1,542人として財政計画をつくったわけですけど、実際には今年度1,506名ということで、当時の計画より36名、実は削減されています。そういうことで、その36名は累計しないで、例えば18年度だけに36名分が削減されますよとした場合に、36掛ける平均で850万として、３億1,000万ぐらいだと。先ほどの給与構造改革の４億7,300万、技能労務職の３億1,900万、それに３億1,000万で合計しますと11億1,000万になります。
今回、原委員さん御指摘の退職金が増になる分、これは５年間でおよそ8,400万でございますので、この額を増する分を差し引いても、計算上は10億2,600万ということで、10億以上の削減計画ということで、現在財政計画に沿った歳出縮減、それにやっていきたいというふうでございまして、先ほどの御心配のような、10億に退職金が増になることによって財政計画上の10億が達成できないのではないかということは出ないように、現在計画は進んでいるところでございます。
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○原 委員 じゃ、済みません。退職金のところだけ、もう一度金額を教えてもらっていいですか。
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○職員課長 退職金でございますと、18年度が改正後で13億6,200万、それから19年度が改正後で22億3,300万、20年度が同じく改正後で18億7,500万、21年度が16億6,700万、22年度が15億900万ということで、５年間で86億4,600万で、そうなりますと、当初財政計画で予定していた85億6,500万に比べて、8,300万の財政計画との比べで退職金は増があると。ただ、先ほど申しましたように、その分は給与構造改革、国でやっている、今回条例提案しているものと市独自の技能労務職の分、それとあと、適正化計画より前倒しに36名人件費総額が削減されている中で解消できるというふうに考えています。
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○原 委員 何となくわかったような、ちょっとわからないような微妙なところなんですけれども、非常に何か、今回、給与構造改革と退職金によって、給与構造改革は下がるというのがわかったんですけれども、退職金においてはこの調整額をもって上がるんですよね。
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○職員課長 制度的にはどっこいどっこいでつくっているわけで、国も給与構造改革で減になる分を、補てんじゃないですけども、ある程度はその辺も考慮して退職手当。というのは、給与構造改革とは別に、退職手当は現給保障せずに、下がった給料で計算されますので、単純にやれば下がった分だけ下がるということなんですけど、給料が下がった分だけのなんですけども、それが特に高位号給に行くほど下がり方が激しいと、７％。それで、逆に退職手当の分は貢献度を勘案するということで、違う言い方をすると、高位号給のものについて優遇というか、されている形になりますので、その分がたまたま18、19、20、21、22と考えた場合に、比較的高位号給で退職する者が多くを占めてございますので、その分が影響して増額が出ますと。ただ、全体的な設計としては、ほぼ現行の制度とイコールの形でつくっています。
それで、もう一つ余計な話で恐縮なんですけども、これは、実は今回の退職手当の国の改正と申しますのは、ある意味では給与構造改革に引っ張られた改正でございまして、制度的な面だけのやりくりをしています。それで、本来は給与構造改革については民間の賃金との水準を考えた改革です。ところが、退職手当は民間水準を考慮していない改正でございます。あくまで給与構造改革との比較で制度的に整合性をつくると。
それで、総務省は実は５年に１回、民間との退職金等の水準を調査して、それで私どもに対して引き下げろ、あるいは引き上げろというようなことでの結果を持ってきます。今回の退職金の改正は、その民間比較での退職金の水準の考慮はされずに、構造だけの改正が国においてされて、私どもが同じような改正をしているということで、特に退職金の水準を上にする、下にするという考えはないと。
ただ、総務省の方は18年度に民間の退職金との調査をするということを言っておりまして、現在もやっているということも聞いていますので、近いうち、今度は退職金の水準自体の見直しの条例の提案をさせていただくことがあろうかと思います。
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○原 委員 というと、今いろいろお話しいただいて、民間との水準に合わせていくというのを国が考えているから、それに従っていこうかと思っているということなんですけれども、この退職金の制度で、これは上がっていくというのをもう１回、ちょっと確認させてください。これは、国が上げたからうちも上げているということなんですか。
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○職員課長 上げたから上げるということというよりは、制度として給与構造の改革に見合った制度にした結果、もともと水準はほぼ同じで設計はしているんですけども、私どもの18年度以降の退職者の実態が比較的調整額が悪さすると言っては失礼ですけども、高位の退職者が多いために増が出てしまうということで、将来的なことをお話しさせていただければ、仮に私ども18歳から採用したケース、あるいは今52歳の人のモデルケースとか、管理職じゃなくてやった場合のケースをそれぞれはじいた段階では、現行の退職金額に対してすごく上がるということではなくて、維持という設計にはなっています。
たまたま、全体では維持するけども、貢献度が高い方の分は増してという部分があるので、その増の分が非常に退職金全体の18年度以降のところには反映されていますので、その分で膨れ上がるということでございますので、制度のつくりは、現行の退職手当の全体では支給額は同じぐらいになるような設計はしております。
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○原 委員 今言った貢献度の高い人ということで、やはり私も一般質問でさせてもらった2007年問題で、ちょうどこの３年、18、19、20って高額な退職金が出るわけですよね。これに関して、これは一応予想でついていると思うんですけれども、やはりその中でも上がっていくというのは、全体の見通しをして、将来像は低くなるというのは何となくわかったような気がするんですけれども、その前の３年間、ここのところの財政は本当に大丈夫なものなんですかね。
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○職員課長 これは先ほど御答弁させていただきましたように、私ども、財政計画を現在遂行する中で、給与構造改革とセットで財政計画の中で対応を考えてございまして、逆に言えば、給与構造改革の４億8,000万円近くの削減効果に寄与しているのは、実は退職するような、18から19、22年度で退職する比較的給料の高い方がいるために、逆に給料の引き下げがそこのところは高くて７％とか、そういうことと、プラスマイナスで実際に削減が効果全体として、仮に退職手当の分を引いても３億9,000万円ぐらいの削減効果になるということで、両方あわせて財政上の財源は考えて問題はないというふうに考えています。
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○原 委員 いろいろとお話を伺って、わかったというような、わからないようなあれなんですけれども、大丈夫だということでお話しいただいたんですけれども、そうすると、今後この退職も出られているんですけれども、職員を少しずつ減らしていくって、150人を５年間の見通しで減らしていくというところもあると思うんですけれども、そういったところと一緒に、この財源確保とかは考えていらっしゃるんですかね。言いたいことが伝わっているかどうか、難しいんですけど。
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○職員課長 財政計画のつくりは、第２次職員数適正化計画の職員数の目標に沿って、まず織り込んでいます。先ほど、私ちょっと答えが足りなかったかもしれませんけれども、それ以外に、さらに減った分があったので、それが36名あったので、それは当初の財政計画の推計には入っていない部分での削減効果がさらにあったので、それを足すと10億以上になりますよという御説明をしたということでございます。
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○原 委員 じゃ、何となく大体わかったような気がするので、とりあえず非常に大量な退職者が出ることと、この給与構造改革で給料がいろいろ上がるような感覚をとてもとってしまっているので、そこらへんがないよう。また、長年を見なきゃいけないというのもあれなのかなとちょっと思うので、私自身も考えて、今後、御提案していきたいと思っております。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○三輪 副委員長 １点だけ確認させてください。先ほど答弁の中で、将来的には是正される、約２万円ぐらいのアップという形に平成22年以降かしら、というようなふうに私は受けとめたんですけれども、今の質疑の中で、水準の見直しの条例も近いうちにというところでは、その辺はやはり見直しをしても毎年２万円ずつ上がっていくということでしょうか。
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○職員課長 先ほど２万円というのは、モデルで考えた場合に18歳、あるいは52歳、今いる人でやったりとか、そういうことで２万円上がる結果が出ていますけども、つくり方としては現状維持ですよというお話をしたつもりでおります。
それで、じゃ、それがずっと続くのかという副委員長のお話だと思いますけども、これは国の動向も見なければわからない部分もありますけども、私どもが聞いている範囲では、今回の退職手当法は民間の水準を含めて改正することには間に合わなかったと。それで、現在、民間の退職手当の水準をはかるよう調査していると、それで18年度中には調査をするということで、これは国会答弁で麻生大臣が答えている答弁でございまして、そういうことでございますので、18年度中には総務省の調査が終わって、それを私どもとしてはやはり反映した形で、これがいつ、18年度中なのか19年度なのかちょっとはっきりは今わかりませんけども、そういうことで見直しをしていきたいと。
ただ、それが上がる見直しなのか、下がる見直しなのか、大変申しわけないんですけども、民間との水準で退職金がどの程度なのかというのは全く情報がございませんので、今の段階で下げるとか上げるというお話はちょっと控えさせていただきますけれども、それに合わせた形で多分、国の退職手当法も改正されるでしょうし、地方については総務省からそういった中身が来ますので、それを見て、私ども鎌倉市としてどういうふうに対応をするかということで条例の改正なり御提案をしたいとは考えてございます。
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○三輪 副委員長 今のところはわかったんですけれども、その上がるか、上がらないかわからない中で、今のままでいくと平均２万円ぐらい22年度以降上がるというような感じなんですか。
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○職員課長 私どもは確かに18歳のモデルを考えて、あるいは、52歳のモデルとかを考えた場合に２万円今後上がるというふうなことをしていたんですけども、組み立て方は現状と同じ制度では組み立てています。ですけど、ただ微妙にその人の調整額、職務が変わることによって影響がぼこんと出ますので、それで今回なんかはそういう影響が18年度から22年度まで出ていますけども、基本的な受けとめ方としては、２万円上がるということではなくて、そういう算出はしていますけども、現行維持で変わらない形で制度はつくっているというふうに御理解していただければと思います。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○山田 委員 議案書の58ページの12項、育児休業の件なんですけれども、これは条文によりますとですね、育児休業期間をもともとは２分の１、例えば５年育児休業をとったら2.5年は期間に入りませんよという読み方だったんですよね。これを３分の１にするから、1.7年ぐらいにおまけしますよと。その1.7すらね、なぜ引かなきゃいけないのというのが僕、よくわからないんですよ。なぜですか。
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○職員課長 今の委員さんの御質問は多分、育児休業をとっている人は実際に仕事をしていないんだから、その部分を退職手当の除算の期間に、算定基礎に入れるのはおかしいじゃないかという趣旨で。ごめんなさい、違いますか、逆に。
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○山田 委員 カットするの。
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○職員課長 逆に、育児休業をとっていても、それは丸々退職手当の算出の期間に算定すべきではないかということでございますか。これは、確かに世の中の流れとしては、少子化対策であるとか、次世代育成の関係で、そういう意味では育児休業を促進するという全般の流れはあると思います。その中で、退職手当の今回の改正を除算の期間の緩和ということで、それに見合った方向では行っていると思います。じゃ、それを丸々ということでございますけども、これは一つは、改正自体、国の改正と同じ改正をしているということもございまして、こういう形で提案させていただいているわけでございますけども、確かに委員さん言われるように、私どもは特定事業主として子育て支援の応援もしなきゃいけないということで、これは退職手当という形ではなくて、違った形でそういった応援はしていきたいということで、退職手当自体が独自で除算しないで丸々見ていくというのは、ちょっと均衡的に鎌倉だけ行うというのには、ちょっと私ども、今回は提案の中ではそういう視点はございませんでした。
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○山田 委員 男女共同参画社会云々という、この前も話させていただきましたけどね、今、育児休業をとっていらっしゃる、いらっしゃらない方で、退職金で減るのということを認識されていると思いますか。
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○職員課長 私どもは１年ぐらい前ですか、特定事業主としてのプランをつくりまして、これを職員に周知していまして、その中で育児休業なり育児休暇なりとった場合、こういう制度がありますよということと同時に、こういうふうになりますよということで周知してございまして、ただ、それがどれだけ個人個人が周知しているかというのは見えない部分もありますけど、これは私ども、引き続き、今年、実はさらに啓発を図る形をしようかと思っていますので、その中で制度の紹介だけではなくて、結果としてこういうふうになりますよとか、そういったものを含めてですね、周知はしていきたいとは思っております。
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○山田 委員 先ほど、期間の幅が数年ぐらいあるとかいう部分がね、やっぱりどうしても期間の切れ目で１年不足したから率がこれだけ、１年切れなかったから率がこれだけという、やっぱりボーダーのところがあるじゃないですか。その公平性からいって、働いてないんだから、ちょっと差っ引いてよという話があるんだけど、じゃ、それだったら２分の１をね、今まで差っぴいていたのを３分の１に緩和したんだと、その理屈がまた通らなくなるんですね。２分の１に緩和するんじゃなくても、丸々とっちゃえばいいじゃないのという考え方もあるわけですよ。
やっぱり、これはね、３分の１になったということは非常に中途半端な話で、退職金がそういうことで、今どういう思いで女性職員の方々がそれを聞かれたかちょっとわからないけれども、これは退職金の期間としてね、やっぱりもう鎌倉市独自でも構わへんから、もう全部算入したらどうというのが偽らざる思いなんですよ。
そうすると、育児休業というのはね、やはりある程度認知されていくまでは、これだって、男性だって女性だって、これから育児休業をとるという話になっちゃいますし、あと１年ということから、その育児休業期間を延ばしましょうということがあって、やはり現場復帰するということがその人たちの思いにあるわけですよね。そういった中で、何となく期間ぐらい面倒見てあげてよというのがね、何か素朴な気持ちでもありますので、ちょっとこの辺、もし検討をできるのであれば、男女共同参画社会ということでね、市民経済部の方から、またいろいろフォローがあると思うんですけども、職員課の一つの課題としてですね、ちょっとこの辺の改善をお願いできんかなというふうに思っておるんですが、いかがでしょうか。
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○職員課長 今回山田委員から指摘されました、実はその辺の、独自でやるという考えは全く持ってございませんでした。単に国の制度と同様にするということで、この部分については内部的に特に議論を開始したということは正直言ってございません。ただ、やはり子育てと仕事を両立するということは私たち特定事業主としても、これはバックアップしなきゃいけないものでございますので、この退職手当に限らず、できるだけそういうバックアップすることはやっていきたいと。
退職手当、個別の問題についてはちょっと今の段階でこうしたいとか、ああしたいというのはちょっと控えさせていただきますけども、いずれにしましても、仕事と子育ての両立を図る施策は今後ますます充実していきたいというふうには考えてございます。
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○山田 委員 結構です。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
では、意見はございますでしょうか。
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○早稲田 委員 先ほど来、各委員からの御意見、出ておりましたけれども、今の退職手当の一部改正ということも、総務省の方で在職貢献度を反映するという一番大きな柱の目的のためにこういうふうにやっているわけですから、やはり人事評価制度、４分割するというところが前に出ておりましたけれども、ぜひそれが、受け皿ができたわけですから、そこを早くやっていただいて、そして新聞等にも出ておりました横浜市や何かでも係長・課長級に昇進を望む人が年々減っているという、これは本当に問題だと思いますので、ぜひ職員の士気を高めるためにも、適正なきめ細かい人事評価制度を早目につくっていただいて、給与に反映して退職金がふえる人はふえるで私はいいと思いますし、そういう給与構造改革、本当の意味での改革を鎌倉からしていただければと思います。よろしくお願いいたします。
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○小田嶋 委員長 ほかに御意見ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようなので、打ち切ります。
では、採決を行います。議案第９号鎌倉市職員の退職手当に関する条例の一部を改正する条例の制定について、原案賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
総員挙手。原案可決いたしました。
日程５まで片づけてしまいたいと思いますので、御協力をお願いします。
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○小田嶋 委員長 日程第５報告事項（１）「考査委員会の見直しについて」原局から報告をお願いいたします。
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○職員課長 それでは、鎌倉市職員考査委員会の見直しについて御報告いたします。
職員の非違行為に対する懲戒処分の決定については、これまで助役及び部長職で組織します職員考査委員会において審議を行ってきましたが、前年度に多くの非違行為が発生し、処分内容を公表する中で、身内に処分が甘い等の御意見をいただきました。
処分内容を決定する上では、懲戒処分の指針に基づき、その量刑を決定しているところですが、処分をより厳正・客観的に行うため、職員考査委員会の見直しを行い、委員については、職員のほかに新たに外部からも委員を委嘱することといたしました。
お手元の配付資料をごらんください。新たな委員構成として、職員では主管の助役、総務部長、外部委員については市民、学識経験を有する者から４名を選任し、合計６名の構成といたします。
また、組織については、現行の委員会で所掌しています懲戒・分限・表彰に関する事項のうち、懲戒を除く事項については新たに職員処遇委員会を設け、従来の職員考査委員会の委員で審議をいたします。また、懲戒についての事項については、見直し後の職員考査委員会で審議することといたします。
以上で報告を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようなので、質疑を打ち切ります。
ただいまの報告、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承ということで確認いたしました。
では、職員退室のため暫時休憩します。
（12時28分休憩 13時40分再開）
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○小田嶋 委員長 では、再開いたします。
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○小田嶋 委員長 日程第６「議案第５号不動産の取得について」原局から説明を受けます。
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○管財課長 議案第５号不動産の取得について、その内容を説明いたします。
議案集その１、10ページをお開きください。
本件は、財団法人鎌倉市学校建設公社が建設した鎌倉市立御成小学校校舎及び体育館について、校舎の一部を取得しようとするものです。
取得しようとする部分は校舎３号棟の一部で、構造は木造及び鉄骨造の２階建てです。取得面積は、延べ床面積で265.53方メートルで、校舎等の総延べ床面積の約3.6％に当たります。また、取得価格は、改築に要した工事費及びその他の直接的経費の総額から算出いたしました9,867万8,000円であります。
なお、今回の取得で、校舎等の建物の取得状況は90.8％となります。
以上で説明を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの説明に御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようなので、質疑を打ち切ります。
意見はございますか。
（「なし」の声あり）
意見なしを確認いたしました。
では、採決を行います。議案第５号不動産の取得について、原案賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
総員挙手により、原案可決いたしました。
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○小田嶋 委員長 次に、日程第７報告事項（１）「平成17年度鎌倉広町緑地用地の取得結果について」原局から報告を受けます。
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○管財課長 平成17年度鎌倉広町緑地用地の取得結果について、その内容を説明いたします。
鎌倉広町緑地用地の取得につきましては、平成17年12月議会に議案第59号不動産の取得についてを提出し、平成17年12月22日の議決を経て関係地権者と契約手続を行ってまいりましたが、契約手続を行っている中で、平成18年３月７日付で１名の地権者から平成17年度の土地売買契約を取りやめる旨の申し出がありました。
申し出の理由は、地権者が所有し鎌倉市へ売却予定の土地に私権（条件付所有権移転仮登記）が設定されており、その解除について地権者と設定者で協議を行ってきましたが、平成17年度中に私権の解除が困難なため、平成17年度は鎌倉市への売却ができないとの理由でありました。
市としましては、地権者からの申出書の提出を受け、年度内の用地取得は困難であると判断し土地売買契約を取りやめました。
この結果、平成17年度鎌倉広町緑地用地の取得は、この１件分、予定面積1,082平方メートル、予定価格703万3,000円を除いて、取得面積は63,805.26平方メートル、取得総額は18億8,702万2,549円となりました。
また、平成17年度の取得により、鎌倉広町緑地用地の取得状況は約55.7％となります。以上で説明を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
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○山田 委員 今の御報告の中で、売買契約が整わなくって、平成17年の執行ができませんでしたという部分は、今後の見通しはどのようになっていらっしゃいますか。
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○管財課長 私権の設定は条件付所有権移転の仮登記で、条件つきで農地法の第５条の許可の権利者であります相手方の権利が抹消できれば、土地所有者におかれましては鎌倉市に早目に譲りたいという意向が申されておりまして、現在、所有者の方で権利者とお話をされているという状況にあります。早ければ今年度にと思っておりますが、現在、先週末の段階ではまだ権利の抹消はされておりません。
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○山田 委員 わかりました。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようなので、質疑を打ち切ります。
ただいまの報告、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承ということで確認いたしました。
では、職員退室のため暫時休憩します。
（13時46分休憩 13時47分再開）
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○小田嶋 委員長 日程第８「議案第12号平成18年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）」、まず初めに、常任委員会からの送付意見の有無を確認いたします。
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○事務局 観光厚生常任委員会、建設常任委員会の各常任委員会からの送付意見はございませんでしたことを御報告いたします。
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○小田嶋 委員長 送付意見なしを確認いたしました。
では、原局から説明をお願いいたします。
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○財政課長 議案第12号平成18年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）について、平成18年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき内容を説明いたします。
まず、歳出から説明いたします。説明書の６ページをお開きください。
10款総務費、５項総務管理費、57目市民活動推進費は1,500万円の追加で、市民組織支援の経費は、梶原山町内会館建設に係るコミュニティ助成事業補助金の追加を。
続きまして、８ページに入りまして、15款民生費、５項社会福祉費、15目心身障害者福祉費は１億2,160万円の追加で、心身障害者福祉の経費は、国庫補助金の18年度採択に合わせまして知的障害者更正施設「鎌倉やまなみ」に係る施設整備事業補助金を追加するものです。
10ページに、次に入ります。45款土木費、20項都市計画費、20目公園費は200万円の追加で、公園の経費は、今泉台町内会が実施する緑化事業に係るコミュニティ助成事業補助金を追加しようとするものであります。
次に、歳入について説明いたします。戻りまして、４ページをお開きください。
80款５項５目繰越金は１億2,160万円の追加で、前年度からの繰越金を。85款諸収入、25項雑入、15目総務費収入及び50目土木費収入はそれぞれ1,500万円と200万円の追加で、歳出で説明いたしました、梶原山町内会館の建設及び今泉台町内会が実施します緑化事業の財源として、財団法人自治総合センターからのコミュニティ助成事業費収入を追加しようとするものであります。
以上、歳入歳出それぞれ１億3,860万円を追加し、補正後の総額は544億7,660万円となります。
以上で一般会計補正予算の内容説明を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの説明に御質疑、ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようなので、質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
意見なしと。
では、採決を行います。議案第12号平成18年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号）について、原案賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
総員挙手。総員の賛成により、原案可決いたしました。
職員入れかえのため暫時休憩します。
（13時50分休憩 13時51分再開）
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○小田嶋 委員長 では、再開いたします。
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○小田嶋 委員長 日程第９報告事項（１）「国指定史跡の新指定及び追加指定の状況について」原局から報告を受けます。
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○世界遺産登録推進担当課長 報告事項（１）国指定史跡の新指定及び追加指定の状況について御報告いたします。
初めに、新指定の状況でございますが、お手元の資料「仏法寺跡国指定史跡指定の概要」をごらんください。
仏法寺跡の国指定史跡新指定に関しましては、平成16年12月開催の当委員会において、文部科学大臣あてに史跡指定申請の準備を進めている旨、御報告させていただきました。その後、所定の準備が整い、平成18年１月に史跡指定申請を行ったところ、このたび平成18年５月19日付をもって国の文化審議会から国指定史跡とすることがふさわしい旨、答申されましたので御報告するものです。
史跡名称は仏法寺跡で、所在地は鎌倉市極楽寺一丁目127番１ほかとなります。指定理由の要旨でございますが、仏法寺跡は、西大寺流律宗極楽寺の有力末寺の寺院跡であり、極楽寺忍性は、仏法寺に住して請雨法を修したと伝えられている。江戸前期ごろの「極楽寺境内絵図」には、霊山と呼ばれる山稜の山頂付近に仏法寺と請雨池が描かれており、また元弘３年（1333年）の鎌倉攻め関係史料には「鎌倉霊山寺」とあり、一帯は激戦地の一つであった。
発掘調査の結果、山頂部付近で葬地・供養遺構を、平場で礎石建物堂舎跡・池跡等を検出し、13世紀後半から16世紀のかわらけ、陶磁器、石塔類、火葬骨等が出土し、池跡からは柿経等も出土した。
極楽寺の寺伝では、明暦３年（1657年）に仏法寺の建物を移築して極楽寺の方丈にしたという。仏法寺跡は、鎌倉幕府、北条氏の支援のもとで陸上・海上交通を支配した極楽寺の有力末寺の寺院跡で、都市周縁部の葬送・供養関係の遺構も良好に残されており、我が国の歴史を考える上で重要であるとの内容になっております。
指定範囲は、資料の２枚目「史跡仏法寺跡指定範囲図」の網がけがしてある区域となっており、指定面積は３万3,958.81平方メートルであります。なお、本史跡は市内で29番目の国指定史跡となります。
続いて、追加指定の状況でございますが、お手元の資料「法華堂跡（源頼朝墓・北条義時墓）国指定史跡追加指定・名称変更の概要」をごらんください。
法華堂跡国指定史跡の追加指定及び名称変更に関しましては、平成17年12月開催の当委員会において、文部科学大臣あて史跡追加指定及び名称変更申請を行えるよう準備を進めている旨、御報告をさせていただきました。その後、所定の準備が整ったため、平成18年１月に史跡追加指定及び名称変更中請を行ったところ、このたび平成18年５月19日付をもって国の文化審議会から追加指定し、名称変更するよう答申されましたので御報告するものです。
史跡名称は、法華堂跡（源頼朝墓・北条義時墓）で、所在地は鎌倉市西御門二丁目686番ほかとなります。
追加指定理由及び名称変更理由の要旨でございますが、幕府の創始者の源頼朝と２代執権北条義時の墳墓堂・墓所の跡で、幕府を守護する精神的なよりどころとなった宗教施設として重要であり、北条義時法華堂跡と頼朝墓の参道付近を追加指定し、名称を変更するとの内容になっております。
追加指定範囲は、資料の２枚目「史跡法華堂跡（源頼朝墓・北条義時墓）追加指定範囲図」の網がけがしてある区域となっており、追加指定面積は4,956.29平方メートルで、史跡全体の面積は、既指定地6,007.61平方メートルと合わせ1万963.9平方メートルとなるものです。
これら２件の新指定及び追加指定につきましては、現在、国において告示に向けた事務手続が進められており、告示行為により国指定史跡として確定される予定です。また、今回御報告させていただいた国指定史跡の新指定及び追加指定の状況につきましては、いずれも世界遺産登録推進に向けた取り組みの一環として取り組んでいることを申し添えます。
以上で報告を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようなので、質疑を打ち切ります。
ただいまの報告、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承ということで確認いたしました。
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○小田嶋 委員長 次に、日程第９報告事項（２）「世界遺産登録に向けた準備状況について」原局から報告を受けます。
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○世界遺産登録推進担当課長 報告事項（２）世界遺産登録に向けた準備状況について、御報告をいたします。
平成16年５月に鎌倉市歴史遺産検討委員会により、世界遺産登録に向けた考え方が武家の古都・鎌倉としてまとめられて以降、市では平成19年度末ごろまでを目途に、登録推薦に向けた準備を進めておりますが、今回その進捗状況の概要について御報告させていただくものであります。
まず、対象候補遺産の検討状況及び各遺産の準備の状況でありますが、お手元の資料「対象候補遺産の検討状況等（平成18年６月現在）」をごらんください。
対象候補遺産につきましては、基本的な考え方である武家の古都・鎌倉上における位置づけとともに、ユネスコの世界遺産条約履行のための作業指針により求められている遺産の真正性の証明や、その保護の状況がどのように図れるかといった視点からの検討を進めております。資料には、鎌倉市内にある候補遺産20件を記載しておりますが、これらは歴史遺産検討委員会等におけるこうした検討の結果、現時点までに候補遺産としていくことが示されたものであります。
候補遺産のうち、１から９番に示しました「鶴岡八幡宮」や「建長寺」などは、武家の古都・鎌倉の基本的な考え方の中で具体的な名称をもって記載されているもので、これまで作成したパンフレット等でも有力な候補遺産として既にお示ししてきた遺産であります。そのため、ここでは個別の説明は省略させていただき、10番以下の候補遺産について、基本的な考え方における位置づけを中心に説明させていただきます。
10番「名越切通」から14番「亀ケ谷坂」は、「切通」という周囲の山稜の稜線を掘り下げられてつくられた交通路の遺跡ですが、主に鎌倉の独自の都市構造を示すものとして位置づけられています。
15番「覚園寺」は、政権を担った北条得宗家による創建であり、鎌倉の独自の都市構造の一つである谷戸開発の地形・景観をよく残すとともに、鎌倉最大のやぐら群である「百八やぐら」を擁することなどが挙げられています。
16番「瑞泉寺」も、谷戸開発の地形・景観をよく残すとともに、山を垂直に切り落とした「切岸」を背景とする独自の景観をもった庭園が、鎌倉を代表する「禅の庭園」として位置づけられるものです。
17番「北条氏常盤亭跡」は、政権を担った北条氏の有力一族の武家屋敷跡でありますが、大仏切通の防御という交通路の支配の状況を示すとともに、谷戸開発により開かれた地形の状況をよく残しているものであります。
18番「浄光明寺」も、政権を担った北条氏の有力一族による亀ケ谷坂などの重要な交通路の支配の状況を示す寺院であり、また谷戸をひな壇状に造成してつくられた敷地の形状が良好に保存されているとともに、武家の信仰空間を示す遺産としても位置づけられるものです。
19番「仏法寺跡」は、先ほど史跡指定の状況で御説明したとおり、幕府や北条氏の支援のもとで陸上・海上交通を支配した極楽寺有力末寺の寺院跡であります。
20番「東勝寺跡」は、政権を担った北条得宗家が創建し、鎌倉幕府滅亡の舞台となった寺院の跡であるとともに、やはり都市構造を示す谷戸開発の地形・景観をよく残す遺産として位置づけられるものです。
これら20件の候補遺産に係る準備の状況でありますが、表の右欄に記載の史跡指定、保存管理計画策定、管理団体指定の状況について御説明いたします。
まず史跡指定の状況ですが、これまで１番「鶴岡八幡宮」、２番「若宮大路」、３番「和賀江嶋」、４番「荏柄天神社」、６番「法華堂跡」、７番「鎌倉大仏殿跡」及び19番「仏法寺跡」の７件の新指定及び追加指定を行いました。今後も、５件の新追加指定を予定しておりますが、これらについては今年度中の申請を予定しているものであります。
次に保存管理計画ですが、候補遺産については登録推薦に当たってその管理の内容を明確にしていくことが求められており、これに対応するため策定するものです。保存管理計画は、このように登録の要件とはされておりますが、本来、その史跡の適切な保護・管理のために策定することが望まれているものであり、本市でも、これまでに「鶴岡八幡宮」と「永福寺跡」については、その取り組みが既になされておりました。
このため、登録準備としては、現段階では残りの18史跡について取り組むものでありますが、17年度までに２番「若宮大路」、３番「和賀江嶋」及び８番「建長寺」の保存管理計画の策定がそれぞれ完了いたしました。現在は４番「荏柄天神社」、６番「法華堂跡」、７番「鎌倉大仏殿跡」、15番「覚園寺」、16番「瑞泉寺」及び17番「北条氏常盤亭跡」の６史跡の策定に着手しているところであります。また、今年度中には、切通等の山稜部の史跡について、まとめて策定するような方向で着手していく予定であります。
なお、その他については、19年度中に策定予定とするものであります。
最後に、管理団体指定ということですが、史跡の保存管理を責任を持って行っていく主体を明確にすることが、やはり登録推薦に当たって必要な要件とされているため行うもので、市が土地所有者等の同意を得て管理団体としての指定を受けていくものであります。
なお、社寺関連の史跡については、ほぼ境内地が史跡の範囲であり、基本的に社寺が管理を行っていることから管理団体の指定は行わないとしています。
２番「若宮大路」、６番「法華堂跡」、13番「大仏切通」の３件は既に指定されており、社寺関連を除く９件について、現在、指定に向けた準備を進めているところであります。
以上が、現段階までの候補遺産に係る主な準備の状況でありますが、全体的におおむね予定どおりの進捗が得られており、今後も計画的に準備を進めてまいりたいと考えております。
なお、対象候補遺産20件につきましては、あくまで市の推薦に向けた準備の中で進めてきた現段階までの検討の状況であります。世界遺産登録推薦の事務は国の事務であり、最終的に推薦する候補遺産の決定は、国が行うものであり、今後も国の指導を得ながら検討を進めていく予定であります。
続きまして、バッファーゾーンについてでございますが、お手元の資料「鎌倉の世界遺産登録に係るバッファーゾーンの検討状況」をごらんください。
世界遺産登録に当たっては、必要な要件としてバッファーゾーンの確保が求められています。このため、鎌倉市歴史遺産検討委員会で専門的な立場からその基本的な方向性について検討を進めております。
これまでの検討では、バッファーゾーンについては可能な限り広範囲な設定とすること。また、できる限り点在する登録遺産を一体的に包括するような設定とし、全体的に守られているような状況にすることが望ましいとされています。さらに古都保存法の発祥の地としての特徴を強調し、その指定区域を最大限生かした設定とするということが示されています。
バッファーゾーンは基本的に、それぞれの国における現行の国内法等により対応されるものですが、鎌倉のバッファーゾーンの確保に当たって適用を検討している主な法制度については、現在市内で既に施行されている、古都における歴史的風土の保存に関する特別措置法による歴史的風土特別保存地区、神奈川県風致地区条例による風致地区、都市計画法・建築基準法による第一種低層住居専用地域及び海岸法による海岸保全区域が挙げられます。これらの制度は、国内の過去の登録事例から見ても、現行の内容をもってバッファーゾーンとしての要件を満たすものと考えています。
なお、若宮大路周辺等の一部市街地に係るバッファーゾーンの確保に当たっては、景観法による景観地区及び都市計画法・建築基準法による高度地区の制度を活用した対応を考えているものです。
以上のような考え方により、さらに関係機関等と協議しながらバッファーゾーンの確保に向けた準備を進めていく予定であります。
続きまして、鎌倉市世界遺産登録椎進本部の設置について御報告いたします。
お手元の資料「鎌倉市世界遺産登録推進本部の構成」をごらんください。鎌倉の世界遺産登録に向けた準備については、平成19年度末ごろまでに市としての必要な準備を行い、その後、国へ推薦書の提出を要請していく予定であります。
準備を進めるに当たり必要な庁内間の調整については、これまで、平成16年度に設置した関係各課の長で構成する推進調整会議により実施してまいりましたが、全庁的な総合調整をさらに図り、登録推薦に向けた準備を計画的に推進していくため、今年度、新たに市長を本部長とする鎌倉市世界遺産登録推進本部を記載のとおり設置したものであります。推進本部の設置により、庁内の横断的な連携をより強固なものとし、全庁的な取り組みをさらに進めていこうとするものであります。
なお、実務的なレベルでの検討・調整については、従前の推進調整会議にかわり、推進本部の下に、やはり関係各課の長で構成する幹事会を設置し対応していくこととしています。
最後に、市民の推進協議会の状況について御報告します。
平成17年11月に鎌倉の世界遺産登録に関する市民の準備会から、市と市民が一体となった（仮称）推進協議会の設置の必要性を指摘された提言が出されています。このため、市では準備会の委員の皆様などと一緒に設立に向けて検討してまいりましたが、現在、７月中の発足に向けて準備を進めているところであります。啓発事業など具体的な活動内容については、今後この市民の推進協議会の中で検討し、進められていく予定でありますが、市と市民が一体となった推進協議会の活動が充実していくことにより、さらに世界遺産登録に向けた理解と協力が深まっていくものと考えており、積極的にこの取り組みを進めてまいりたいと考えているものです。
以上で報告を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
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○早稲田 委員 ただいま紹介していただきました対象候補遺産なんですけれども、これはあくまでも今の現状だということで、またふえるということも考えられるんでしょうか。
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○世界遺産登録推進担当課長 候補遺産の検討ですけれども、まだ検討中ということで、候補として検討している遺産はまだございます。
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○早稲田 委員 こちら拝見させていただきまして、鎌倉五山との関係とか、そういうものはどのようになっているのかなと思いまして、ちょっと教えていただきたいんですけれども。
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○世界遺産登録推進担当課長 現在までの検討ということでございますが、鎌倉五山という考え方なんですけれども、これは室町時代に京五山、鎌倉五山という形に整理をされているということが言われています。武家の古都・鎌倉というコンセプト上の位置づけにですね、そうした歴史的な経過から、そのまま鎌倉五山という形で位置づけるということは現段階では難しいのではないかというような議論がされているところでございます。
それと、あと、先ほど申しましたように、史跡としてですね、まず指定ができるか。それから、史跡となっておりましても世界遺産登録の候補遺産とするためにですね、いろいろな学術的な証明を行っているわけなんですが、そうした証明をするに足る埋蔵文化財の確認ですとか、絵図ですとか文献資料、そういったものが整っているか、または、そういう状態でその土地や建物が引き継がれているかと、そういうことの状況によって、単に由緒だけではなくですね、そういう状況によって候補となっていくというような考え方で今、整理を進めているところでございます。
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○早稲田 委員 わかりました。あと、保存管理計画ですけれども、これは対象候補遺産に対してどれぐらいの範囲を、個々に違うんでしょうけれども、大体どのくらいからどのくらいということで教えていただけますでしょうか。
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○世界遺産登録推進担当課長 保存管理計画につきましては、世界遺産の登録の要件として、その管理の体制がどのようになっているかということを示すために計画を策定してまいりますが、一応、史跡という範囲をとらえてですね、保存管理計画は策定してまいります。
実際に登録されるコアの範囲といいますのは、その中で、現在の土地利用状況を勘案しながらですね、現に保存をしていくということが特に位置づけられる。例えば、お寺様の境内の中でも本山として伽藍の配置のあるところと、例えば史跡になっておりましても、旧境内地ということで現には人がお住まいになっているとか、他の土地利用がされていると、そういった整理はですね、コアの範囲を確定していくという中では行っていきます。ただ、保存管理計画につきましては、そういうこともすべて含めて史跡という単位の中で計画を策定していくというふうな形で進めております。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○山田 委員 非常にプリミティブな質問で恐縮ですが、バッファーゾーンというのはどうやってゾーンを決めるんですか。何か目印があるとか、ここからこっちがバッファーゾーンですよというような、何かそういうものっていうのはできるんですか。
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○世界遺産登録推進担当課長 バッファーゾーンはですね、最終的には推薦書原案の中で図面をもって示すということが求められていますので、最終的な形としては図面の作成に至ります。その図面をつくっていくのに、基本的な考え方としてどのように進めていくかということをお示ししたのが先ほどの基本的な方向性ということで、最終的にどこまで入れるというのを確定していくのはこれからの作業ということでございます。
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○山田 委員 じゃ、図面に落とすんですが、実際の現物といいましょうか、場所で何かゾーンを識別するようなものっていうのは何かつくられるものなんですか。
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○世界遺産登録推進担当課長 コアの範囲については、それを明示するということが必要になってまいりますが、バッファーゾーンについては基本的にそういう形で守られているということが図面上指示されるということであって、現地に、ここが何々のバッファーゾーンですというような表示をすることはございません。
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○山田 委員 わかりました。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○早稲田 委員 済みません、もう１点だけお願いいたします。
全庁的なということで、登録の推進本部を構成されて、より連携を深めて取り組んでいくということで伺ったんですけれども、確かにいろいろな史跡の指定、それから、そういうことで管理計画とか道路の問題とか等々問題があると思うんですけれども、やはり、そこで住民の方にもわかりやすいようにその辺の連携をしていただきたいなと思っているところがありまして、例えば、今、荏柄天神社のところで何か道路の舗装問題、参道のですね、問題ではないんですけれども、道路の舗装ということが出ているようで、これは住民の方の御意見なんですけれども、あそこは馬場であったというようなこともあって、これを世界遺産登録を目指す鎌倉がなぜ舗装、いわゆるコンクリートにしてしまうのかというような疑問も分かれているようなので、ぜひその辺をですね、道路の方ともよく御相談をしていただいて、住民にわかりやすく進めていただけたらと思いますので、その辺はいかがでしょうか。
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○世界遺産登録推進担当課長 荏柄天神社の参道につきましては、現時点では残念ながらちょっとまだ史跡指定に至っていないんですけれども、将来的にやっぱり参道を含めた形で神社というものはですね、史跡というものを考えていく必要があるだろうということで、今回の舗装の関係につきましても事前に相談といいますか、協議をさせていただきました。
私どもが聞く範囲では、地元のやっぱり要望を受けて舗装化ということを検討するんだけれども、やっぱり史跡ということの中で、通常のアスファルト舗装ということではやはりまずいだろうということで、十分に史跡に配慮した景観ですとか色合いですとか、質感、そういったものをですね、十分配慮した工法にしてほしいということでの事前の調整は私どもとしてはさせていただいたというところでございます。
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○早稲田 委員 わかりました。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようなので、質疑を打ち切ります。
ただいまの報告、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、職員そのままちょっと待機していただいて、暫時休憩します。
（14時16分休憩 14時18分再開）
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○小田嶋 委員長 ただいまの報告事項（２）世界遺産登録に向けた準備状況については多数了承ということで確認いたしまして、職員入れかえのため暫時休憩します。
（14時19分休憩 14時20分再開）
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○小田嶋 委員長 再開いたします。
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○小田嶋 委員長 日程第９報告事項（３）「故高田博厚氏の彫刻作品盗難事件」について原局から報告を受けます。
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○文化推進課長 報告事項（３）故高田博厚氏の彫刻作品の盗難事件について御報告をいたします。
故高田博厚氏の彫刻作品につきましては、作品が散逸されることを懸念されたこともあり、遺族から昭和63年７月に、主要作品165点と高田博厚所蔵品108点の寄贈を鎌倉市が受けたところでございます。
寄贈当時、保管場所について検討しましたが、内容が美術品の保管であり単に空き室を確保することで足りるものではなく、しかも、百数十点の作品を一堂に保管できる場所が必要であるが、これらの条件を満たす適当な場所がないため、高田作品が保管されているアトリエ兼収蔵庫をそのまま賃借し保管する方法が最適であるという結論になったものであります。
作品の保管・管理に当たりましては、アラームの設置や保険などさまざまな管理上の問題につきまして遺族と詳細にわたり、たび重なる話し合いをいたしました結果、建物の賃借料と作品の保管の協力謝礼を支払うことで協議が調いましたので、これに基づきその後の保管・管理をお願いしてまいりました。
こうした中で、本年３月３日に盗難事件が発覚いたしました。この状況につきましては過日、議員の皆さんにはお知らせしたところでございますが、その後、鎌倉警察署の迅速な対応によりまして、盗難された彫刻作品22点すべてが見つかり、容疑者が逮捕され、先日裁判による判決が出されている状況にあります。この22点の彫刻作品につきましては、現在、神奈川県警に保管されております。
盗難された22点のうち１点につきましては、既に御報告をしていますようにオークションを経まして複数の美術商の手に渡っていたため、関係美術商とオークション会社に対しまして、市に対して戻していただくように交渉をしてまいりましたところ、関係者の御理解と御協力によりまして、先般、市に無償で戻す方向が確認されました。このため、現在、返却にかかわる書類等、具体的な内容を詰めているところでございます。
また、彫刻作品22点の本市への現物の返還・引き渡しの日程につきましては、美術商ほかと関係書類等の手続が終わり次第、鎌倉警察署と協議をしてまいりたいと考えております。
なお、寄贈を受けました彫刻作品につきましては、今回の22点の彫刻作品を除きすべての作品を４月27日に東京の美術倉庫に保管がえをいたしましたことを、あわせて御報告をいたします。
以上で報告を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
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○早稲田 委員 その盗難事件があるまでに高田邸で保管していただいていた賃借料と、今度美術倉庫に保管される賃借料というのを教えていただけますでしょうか。
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○文化推進課長 今回のですね、まず美術倉庫の保管の関係でございますけれども、契約金額が５月から来年の３月までの11カ月ということで、契約金額が総額で222万5,750円でございます。それから、以前ですね、保管をお願いしていました金額の関係でございますけれども、高田作品の保管協力謝礼が192万円、それから建物の賃借料が49万2,000円、合わせて241万2,000円でございます。
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○早稲田 委員 241万ということですね。高田邸、こちらのお住まい、かなり古いものだったと思うんですけれども、セキュリティーとか、そういうものはきちんとされていたわけですよね、確認をさせてください。
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○文化推進課長 先ほどもちょっとお話ししましたように、まず保管のお願いをするときにですね、今のセキュリティーの問題もありまして、アラームの設置を初め、さまざまな防災上の問題だとか保険をどうするんだとか、細かい問題を詰めました。高田邸のお宅は収蔵庫とそういうものを兼ねた、アトリエと兼ねている、それと、あと高田さんの実家とつながっているような建物の状況です。そうした中で話し合いをした結果、最終的には場所、賃借料とそれから管理の謝礼と、そういうことでお願いをしようということで話し合いがついたということでございます。
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○早稲田 委員 そういうことではあると思うんですけれども、なかなか一般の家屋ですし、アトリエとはいいましても古いアトリエでございますので、こういう本当に価値の高い美術品を置くのに最適であったかどうかというのは非常に、外から見ていても私は、ここに200万円払っていたのかなという実感をしましたので。今後もこういうことがあると思うんですね。寄贈されたいという方はたくさんいらっしゃいますので、そうした場合に倉庫を借りるのがどうしても高いというようなイメージで、じゃ、そのお宅にそのままというのは、なかなか今の時代、こういう美術品、盗難が多くなっておりますので、ぜひ、もう倉庫ということ、それからまた、セキュリティーが万全であるというのであれば家屋でもよろしいと思うんですけれども、その辺を考えていただければと思います。本当に寄贈作品が多いと思いますので、倉庫を借りるのも捻出費用が大変だとは思いますけれども、その点も踏まえた上で寄贈を受けるというような、そういうふうに今後は考えていただければと思います。
今回、22点全部戻ってきましたし、無償で美術商の方から返していただくという、本当に協力の厚いことでよかったと思っておりますが、今後はそういうことも考慮していただきたいと思います。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようなので、質疑を打ち切ります。
ただいまの報告、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承ということで確認いたしました。
職員入れかえのため暫時休憩をします。
（14時28分休憩 14時29分再開）
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○小田嶋 委員長 では、再開いたします。
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○小田嶋 委員長 日程第９報告事項（４）「平成18年度鎌倉市総合防災訓練の実施について」原局から報告を受けます。
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○小川 防災安全部次長 平成18年度鎌倉市総合防災訓練の実施について御報告いたします。
平成18年度の鎌倉市総合防災訓練は、本年８月24日、木曜日に実施する予定です。訓練時間につきましては午前10時から12時まで、訓練会場は山崎浄化センターを予定しております。
以上で報告を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
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○三輪 副委員長 今の、実施の日時と場所だけだったんですけども、内容について少し、かいつまんでで結構ですので、お知らせください。
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○小川 防災安全部次長 内容につきましては、本年の総合訓練についてはこれから計画をつくっていく予定ですが、前年度までの流れを若干、御説明申し上げますと、まず災害の情報通信訓練、それから緊急物資等の供給訓練、それから被災地の情報収集訓練、それから道路規制訓練といいますか、警察による道路の規制訓練ですね。それから、応急復旧訓練、それから救出・救助・消火訓練等になっております。一応その予定で計画をつくっていこうと思っております。
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○三輪 副委員長 従来どおりことしもということですけれども、関係するところがこれに参加するというところなんですが、もう少し実際の市民が本当に訓練をやってよかったというような形のものにしていっていただきたいと思っておりますけれども、その辺は市民の参画というのは、この総合防災訓練の中ではなかなか難しいと思うんですが、そのほかの、この総合防災訓練以外の小学校での訓練とか、その辺の兼ね合いというのはどうなっているのかお聞きしたいと思います。
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○小川 防災安全部次長 なかなか総合防災訓練の中ではそういうような小学校区の訓練ができない部分がございますので、これも何回も申し上げていると思うんですが、今、自主防災組織の連合会というのができ上がりまして、その中に一応、地域別のですね、小学校区域の自主防災組織の連合体もつくってあります。そこの中で小学校区を中心として避難訓練、それから避難所の運営訓練、そういうのを含めてですね、今やっているというところです。前年度の実績ですと、４小学校区で訓練はしております。さらに、それをですね、今16小学校区ございますので、拡大してやっていきたいというふうに考えています。
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○三輪 副委員長 拡大していくという姿勢であるのは喜ばしいと思うんですけれども、ことし何校に広げるというところまでは目標は決まっているんですか。
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○小川 防災安全部次長 まだ具体的な数字は決まっていないんですが、これから連合会と調整しながらですね、そのブロックの訓練をやっていきたいと思っています。ただ、なかなか月１回ペースとかという形にはできませんので、年二、三回、拡大できればいいかなというふうには今、一応思っております。
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○三輪 副委員長 わかりました。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○山田 委員 現在、国民保護計画、策定されていると思うんですけれども、この総合防災計画との関係で、これから単に地震とか風水害とか、そういったもの以外に、いわゆる国民保護計画に絡むような防災訓練の中で何かしようとか、何かそういったものの計画っていうのはございますでしょうか。
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○総合防災課課長代理 今、国民保護計画に関しましては、委員御指摘のとおり、現在８月に第２回の協議会を開催する予定で作成をしておりますけれども、実際の訓練というのは避難訓練が中心になると思います。国民保護計画の性格が緊急時の避難をできるだけ速やかに、安全に行うということが目的になりますので、その計画づくりをしているところなんですが、その訓練につきましては計画策定後、順次作成していこうというふうに考えております。
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○山田 委員 そうしますと、その計画ができて、来年の防災訓練の中には何らかのそういうアイテムも入ってくるのかなというふうに聞こえたんですが、そのあたりの御検討というのはあるんですか。
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○総合防災課課長代理 実際に避難ですけれども、災害時の避難と、それから緊急時の避難、若干性格が違うかなという気は今しております。同じ防災訓練の中に入れていけるのか、あるいは別にやらなければいけないのか、その辺はこれからちょっと研究させていただきたいと思います。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようなので、質疑を打ち切ります。
ただいまの報告、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承ということで確認いたしました。
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○小田嶋 委員長 次に日程第９報告事項（５）「子ども見守り活動の啓発について」原局から報告を受けます。
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○安全安心推進課長 報告事項（５）子ども見守り活動の啓発について報告いたします。
子供の安全確保対策の一環として、地域での子供の見守り活動を推進するため、市民や自治会、町内会、自主防犯活動団体などへの協力要請や啓発を文書による依頼や各種会議の場、市の広報、ホームページ、ケーブルテレビなどを通じて行っているところです。
また、市職員に対しては庁内ネットワークを通じ、緊急時の通報や保護などについて啓発周知を図っています。
引き続き、見守り活動の拡大を推進するため、啓発の方策を関係課と検討してきたところですが、このたび防災行政用無線を利用し、毎月１回の定例試験放送時に見守り活動への協力を広報する試みを実施いたします。放送時間も午前10時から午後１時30分に変更します。実施時期は、本年７月から当分の間といたします。
市民、自治会、町内会等への周知につきましては、市広報及びお知らせ文により事前に周知を行う予定です。
以上で報告を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
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○三輪 副委員長 防災放送、緊急時のときというふうにとらえているんですけれども、子ども見守り活動、月１回ということですので、いいのかなとは思うんですが、この防災放送のどういったときに防災以外のところ、どういったところに使えるかというか、そういうふうな規定のようなものがあったら教えてください。
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○小川 防災安全部次長 防災行政無線につきましては、鎌倉市防災行政用無線局管理運用規定及び運用要綱で定めております。また、その運用要綱の中に放送の区分としてですね、災害放送と一般放送という形の中に分かれておりまして、その内容をですね、防災行政用無線放送マニュアルというものをつくって運用しております。
一応、一般放送といたしましては、市民等の人命に危険の及ぼすもの、また、ライフライン等の事故ですね、そういうので多数の市民が影響を受けるおそれがあるものを基本として放送しております。現在行っている放送ですが、大規模なライフラインの事故等の放送、それから、大雪などによりごみ収集ができなかった場合の市民への周知放送、それから、台風などの接近により海辺のサーファーの人命が危険にさらされるというときとかですね、あと、認知症などの老人の徘回または迷子、それから光化学スモッグ注意報等になっております。
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○三輪 副委員長 大体マニュアルで決められているというところなので、この今聞きましたマニュアルの中からすると、子供の見守り活動というところは緊急的なものじゃないというところで、このマニュアルの中からは外れるというような感じを受けるんですけれども、こういったこのマニュアル以外のところで今回行おうという、その辺の、月１回だからというところでしょうか、その辺の判断というのは。例えば、市民の方からすごくいっぱい意見があったとか、そういうような判断に基づくものなんでしょうか。ちょっとその辺、教えてください。
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○小川 防災安全部次長 まず私が説明した中で、三輪委員の方でそういうような疑問と申しますか、生まれるかなと思って、大変申しわけないんですが、この要綱の中にですね、もう一つ、市長が認めるものという項目がございまして、そこの中で、最近非常に子供を巻き込む犯罪がふえておりまして、自治・町内会、それからＰＴＡ、いろんな住民の方からですね、やはり放送すべきではないかと。他の市についても、かなりこういう放送を始めているというような御要望がございました。ただ、私どもとしては防災行政用無線という性格上ですね、それを年中と申しますか、頻繁に放送することはちょっとできないので、今回、たまたま、月１回試験放送を行っておりますので、その試験放送の内容を市民の方に子どもの見守り活動に御協力をお願いしますというような内容で啓発放送をしたいということで、今回実施に踏み切ろうとするものでございます。
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○三輪 副委員長 わかりました。先ほど、７月から当分の間行うということですけれども、これは当分の間行って、市民からの例えば苦情とかね、そういうのも聞きながら、そこでまた、その後、継続してやるのかという判断になってくるんだと思うんですが、その辺は期間的に、当分の間がどれぐらいなのかとか、その辺。
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○安全安心推進課長 一応、当分の間ということでお話をさせていただきましたけども、大体１年間を目安に考えたいというふうに思っております。
今、委員からお話があったとおり、この１年間の間にですね、市民の皆さん方の御意見を踏まえまして、その後この対応をどうするかということで、また関係課と協議をしていきたいというふうに考えております。
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○三輪 副委員長 はい、結構です。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○原 委員 済みません、じゃ、１点だけ関連して。これ、今言われたように、苦情って、そもそも防災無線に関して入っていたりとかするんですかね。
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○小川 防災安全部次長 非常に、苦情は多く寄せられております。災害放送をするたびにでも、かなりの苦情がですね、私どもの総合防災課の方には入ってまいります。内容的には、聞こえづらい、それから音が大き過ぎる、それから、もっと放送しろとか千差万別で、それぞれ住民の方、とらえ方が違うと思いますけども、苦情は相当入ってきていることは事実です。
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○原 委員 やはり苦情が多くて、私のところにも聞こえにくいという苦情が逆に多いんですね。それで、今回、子供の見守り活動で啓発放送で試験的にやっていただくって、私は大変、非常にいいことだなと思っているんですね。やっぱり防災無線というか、そういう無線に情報を発信することって非常にいいことだと思うので、いろいろ苦情があって大変だと思いますけれども、頑張っていただきたいなという点がありますので、よろしくお願いします。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑。
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○早稲田 委員 今も苦情が多いということでございますが、やはり、こういう本当に社会情勢が不安な中で、子供たちの見守りを流していただくというのは私は大変いいことだと思います。ただ、やはり試験放送ということで毎月やっていますと、また試験的にやってるという、何ていうんでしょう、言葉を聞き流すということだけになってしまわないように少し工夫を、どういう工夫がいいのか私もまだわからないんですけれども、これから子供たちの下校の時刻になりましたとかですね、ちょっと耳に残るようなことで皆さんも見守りをしていこうというような気持ちになるような放送に、せっかくやっていただくんですから、していただければ、なおさらいいのかなと思いました。いかがでしょうか、その点について。
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○安全安心推進課長 今、委員がお話しになりましたとおり、その方向でいきたいと思っております。ただ、総合防災課長の方からもお話しされましたとおり、やはり放送塔の近所に住んでいる方、大変、環境面で問題があるということも聞いておりますので、これはあくまでも一つの手段でございますので、私どもとしてはやはり地域に根差した、地域での見守り活動を展開していくということが一番大切なことだと思っておりますので、もちろんそれを主眼におきまして放送で、せっかく使うツールでですね、よりよいパターンがあれば、それは関係課と御相談しながら対応していきたいというふうに考えております。
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○小田嶋 委員長 済みません、委員長から１点。あのですね、防災無線で毎月１日、試験放送をするときに、地域をずらして放送をやっていると思うんですが、それはダブって音が重ならないようにというふうにやってきてたんですけど、今回は防災無線が下校時に子供の見守りをという放送をするわけですけど、それは時間的にもやっぱりずれて、同じようにやっていくということなんでしょうかね。
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○小川 防災安全部次長 今、私どもの設備のですね、状況で、アナログ式という実は装置を使っております。最近はデジタル式というのができておるんですが、アナログ式の中でやはり一斉放送しか、やはり今のところは。幾つか区別があるんですけど、一斉放送という形で見守り放送をいたします。そのときに、市内、全市を一斉に流しますと、ハウリングを起こしたり、いろいろと出ますので、そこで今ＡとＢというふうに一応分けていまして、同じ放送を時間を若干ずらしてＡＢ放送を行っているという形ですので、それは同じ形でやらざるを得ないので、御理解をいただきたいと思います。
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○小田嶋 委員長 わかりました。
ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
ないと。では、質疑を打ち切ります。
ただいまの報告、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承ということで確認いたしました。
では、職員の入れかえのため暫時休憩します。
（14時48分休憩 14時49分再開）
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○小田嶋 委員長 では、再開いたします。
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○小田嶋 委員長 日程第９報告事項（６）「第３次鎌倉市総合計画第２期基本計画（ＷＥＢ版）及び前期実施計画（ＷＥＢ版）の作成について」原局から報告を受けます。
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○経営企画課長 第３次鎌倉市総合計画第２期基本計画（ＷＥＢ版）及び前期実施計画（ＷＥＢ版）の作成について御報告いたします。
第２期基本計画及び前期実施計画のＷＥＢ版は計画の進行管理を行うために作成するもので、市ホームページ上に設定いたしました。
それでは、まず、第２期基本計画のＷＥＢ版について御説明いたします。資料１の３ページを御参照ください。
第２期基本計画は、第１章計画の前提から第５章計画の推進までの５章立てとなっておりますが、そのうち、第２章まちづくりの展望の24分野及び第５章計画の推進の３分野についてＷＥＢ版専用ページを設けました。
まず、目標指標についてでございますが、それぞれの分野において達成すべき目標を設定いたしました。目標指数の内容については、次の３点がございます。
一つ目といたしましては、各種統計調査や担当課で把握している毎年度測定可能なデータを指標とする統計指標。二つ目としまして、毎年度市民意識調査を行いまして、その結果を指標とするアンケート指標。三つ目といたしまして、目指すべき町の姿の実現状況について市民が実感している割合を調査しました満足度指標。これらの３種類の指標からなっております。この目標指標は統計指標が42本、アンケート指標が34本、満足度指標が27本の合計103本となっております。また、目標値につきましては、平成22年度、27年度の目標や達成状況を想定し、設定いたしております。
なお、目標指標、目標値の設定に当たり、本年１月に、アンケート指標、満足度指標の当初値を把握するための市民意識調査を満18歳以上の市民2,000人を対象として実施いたしました。今後はこの調査を毎年度行い、その結果を公表してまいります。
次に、評価と展開についてでございますけれども、平成18年度の実績を踏まえ、19年度から掲載していきますので、現状では空欄となっております。
次に、市民等と行政の協働についてでございますが、第２期基本計画では、「明日のかまくらを創る市民100人会議」の設置など、これまで以上に市民の皆さんの意見をお聞きし、市民参画を得て計画を策定いたしました。こうした策定経過を踏まえまして、今後の地方分権社会の進展なども考えあわせ、市民・事業者・ＮＰＯなどと行政がともに進むべき方向を示す協働目標を設定いたしました。
なお、参考として、平成15年度に行いました市民意識調査の結果による、市民が期待する各主体の役割の大きさを掲載してございます。
この協働目標につきましては、59本を設定しました。ＷＥＢ版基本計画の各分野の終わりには、関連リンク集を設けまして、政策・施策と事務事業との結びつきを明らかにするとともに、事業の内容や進捗状況が確認できるように整理いたしております。
次に、前期実施計画のＷＥＢ版について御説明いたします。資料２を御参照ください。
このＷＥＢ版は実施計画事業の進捗状況などの進行管理を行うもので、進行管理編としてホームページ上に設定いたしました。裏面の記載例にもございまように、各年度の予算額、事業実績、決算額、具体的数値目標、達成率及び市民等との協働の状況などを掲載し、ＷＥＢ上で進行管理を行っていくものでございます。これにより、実施計画事業の進捗状況を明らかにしていくとともに、今後の実施計画見直し作業などにも活用していく予定でございます。
御説明してまいりました第２期基本計画及び前期実施計画のＷＥＢ版につきましては、毎年度、適宜更新作業を行い、公表していくことで、行政資料として活用できるように配慮するとともに、市民の皆さんへの周知、説明に努めていきたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
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○早稲田 委員 １点だけお尋ねしたいんですけれども、この資料２の方の実施計画なんですけれども、３年ごとにローリングをされると思うんですけれども、そうしますと、期間内の推定事業費というのが変わってくると思うんですが、これは変わったものについては、もとのものを残してまた書いていくというような、そういう推移がわかるようなことをお考えでしょうか。
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○経営企画課長 現在ですね、この実施計画のホームページ上では、当初、昨年の12月に御報告いたしました実施計画版ですね、あれが一つ載っております。それと、もう一つ、このＷＥＢ版というのを新たに載せておりますので、当初値はそちらの方でごらんいただいて、このＷＥＢ版につきましては新しい予算額でここに載せていく予定でございます。
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○小田嶋 委員長 ほかに。
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○原 委員 私もこれ、報告があるというんで、ＷＥＢ版の方を見せてもらったら、非常に何かすてきにできてて、喜ばしいなと思って、こんなに早くできてるんだなって思って、カラーページでも印刷しちゃったぐらいなんですけど。
それはおいといてなんですが、これは、この目標指標の中にアンケート指標というのがあるんですけれども、これは今、満足度調査に関して2,000人対象、18歳以上の人でということだったんですけど、この対象者というのはどういった形で選んでいるのか、まず、そこら辺を教えていただけますか。
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○経営企画課長 対象者の選考につきましては、無作為の抽出方法でやっておりますので、恐らく等間隔で置きまして、そこで抽出していくということでございます。
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○原 委員 じゃ、無作為というと、この毎年１回というときに無作為に、１年に１回選んで指標を乗っけるということですか。
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○経営企画課長 そのとおりでございます。
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○原 委員 あと、この間もちょっと聞いたんですけど、リサーチのデータの人数って、何人に対して、どれぐらいというのが妥当というのがあるかと思うんですけれども、そういうところがわかれば教えていただきたいんですけれども。
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○経営企画課長 大体、あまり誤差がなくとれるというのがですね、500人から600人のサンプルを集めれば割合、誤差が少なくとれるというふうに聞いております。例えば、新聞社がやります政党の支持率とかその辺は、500人とか600人が対象になっていると思います。
今回は2,000人を対象にしまして、有効回答数が1,053ございました。1,053サンプルでしたので、精度としてはかなり高いかなと思っております。
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○原 委員 実は、私もどうなのかなと思って、実は調べてみたんですよ。そうしたら、非常にこれ、2,000人って実は妥当でして、いろいろな世論調査のサンプリング数を見ましたら、参考までに出しますが、統計表で見ると、1,500人か2,000人を対象にして行えば、10万人以上の意見でも十分可能だというデータがある統計上出ていますので、また、これは後ほど、私が調べた中で差し上げます。非常に、あと、このＷＥＢ版は早期に実施していただけてよろしかったので、今後も、こういうふうな速さでよろしくお願いします。
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○山田 委員 私もこれを見させてもらいまして、大変よくできているなというふうな印象を持ちました。せっかくここまでつくり込んでいただいてですね、ふと考えると、１年に１回しか更新しないのか、何かいい手はないのかなというのはふと思いましてですね、せっかくこういう情報発信という意味でですね、鎌倉市の全体像を知る上では大変貴重な資料ではあるんで、例えばアクセス数を何らかの把握するとか、画面そのものは余りいじらないかもしれませんけど、ちょっとクリック数が二、三回いかないと、ここに入り込めなかったと思うんですけれども、その入り込むにしても、ここかなという直観力が働いて、ある程度ここが認識できていればそこはアクセスできたんですけども、アクセス数を上げるという点と、あと、１年に１回というのはちょっと、何かもったいないなというんで、もう少し利用価値を上げるようなこともですね、ちょっと今後お考えいただければなというのが素直に思った。本当に、これはベースとしては非常によく私自身も見えたんですけれども、何かそのあたりで、いや、こんなことをやってみようかなと思っているよというのがあれば、つくったばっかりですから、ないかもしれませんけども、もしあれば、そのあたりちょっと教えていただければと思うんですけれども。
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○経営企画課長 まず、１点の、アクセスの入りやすさにつきましては、ちょっと工夫をしていきたいと思います。委員さん言われたように、ダイレクトに入れないところがございますので、幾つかクリックしないといけないので、ちょっとその辺は工夫していきたいと思います。
また、もう一つの、１年に１回の更新ということでございますけれども、市民意識調査ですとか、それから、各課からの項目が出てきたときの時間差が多分これからついてこようと思います、結果が上がってくるですね。その時間差がついたところで、例えば年に２回やるとか、３回更新していくということをこの時点では考えていきたいと思っています。
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○山田 委員 この例でいきますと、例えば市民等と行政の協働とかということで、意識調査あるいはアンケート調査的な結果が出ていますよね。これから経営企画部として、いろんな政策的なね、政策研究所なんていう話も出ていますけれども、そういったものでいきますと、かなりですね、市民の調査、市民意識の調査みたいなものをどう政策につくり込んでいくかというようなことも、多分大分これから行われるんじゃなかろうかというふうに推定はしていますので、それぞれのこういう計画の中で、関連のアンケートみたいなものをこれからとられる機会が多くなろうと思いますので、ぜひ、そのあたりの最新のね、情報あたりをこういうページを使われると、そうしたら少し活用の度合いも広がるんじゃないかなというふうに私自身、今思っているところですんで、ちょっとそのあたりの検討は今後お任せいたしますけれども、ちょっと検討の一つとしてお考えいただければというふうに思いますが。
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○経営企画課長 今、委員おっしゃられたように、これからアンケートが、私どもの経営企画課が直接やるものでないものも多分出てくると思いますので、その辺がこれに盛り込めるかどうかという検討を進めていきたいと思います。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようなので、質疑を打ち切ります。
ただいまの報告、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承ということで確認いたしました。
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○小田嶋 委員長 次に、日程第９報告事項（７）「（仮称）自治基本条例制定に向けた市民会議の発足について」原局から報告を受けます。
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○経営企画課長 （仮称）自治基本条例制定に向けた市民会議の発足について御報告いたします。
第３次総合計画第２期基本計画では、計画の前提として最初に市民自治を掲げております。市民自治の基本となるルールづくりとして、町の主権者である市民の英知を集め、真の地方自治の確立を目指すこととし、その基本理念と基本原則、市民参画と協働の仕組みなど、自治体運営の基本を明らかにする（仮称）自治基本条例を市民との協働で制定することとしております。
（仮称）自治基本条例制定に向けた取り組みにつきましては、「明日のかまくらを創る市民100人会議」から条例制定の枠組みについて提言を受け、多くの方々の参加をいただくため、昨年10月８日には市民自治を考える市民フォーラムを開催し、条例の検討に参画・協働していただける方の参加登録をお願いしたところでございます。
その後、12月15日号の「広報かまくら」臨時号、それから市民意識調査アンケートなどでさらに呼びかけを行ってまいりました。その結果、107人の方々から応募がございまして、本年１月17日に最初の会合を開催いたしました。お手元の資料を御参照いただきたいと思いますが、太字で記載してございます１月17日というところでございます。この市民107人の中から世話人を選出いたしまして準備会を立ち上げ、５回の市民検討チーム全体会とともに、今まで13回の準備会を開催してきております。全体会におきましては、基本的な事項についての勉強などを行いまして、準備会では、会の基礎となる会議の取り決めや会則など運営方法の検討を行ってまいりました。
そして、５月16日の第５回全体会におきまして、鎌倉市自治基本条例策定市民会議の会則が確定し、同日より市民会議として発足することとなりました。同時に市民会議の運営に当たる運営委員会も設置いたしましたので、これからは、この運営委員会が市民会議の円滑な運営を行い、市民会議がより多くの市民の方々の意見を集めて、条例制定に向けた具体的な検討に取り組んで行く予定でございます。
市としましては、この市民会議とともに（仮称）自治基本条例制定に向けて検討を進めてまいりますが、今後、専門家のかかわり方や職員の参加について検討していく所存でございます。また今後、市民会議の検討経過など、（仮称）自治基本条例制定に向けた検討経過につきましては適宜、議会に報告しながら進めていく所存でございます。
以上で報告を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの報告に御質疑ございますか。
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○早稲田 委員 １点お聞きしたいんですけれども、今107人、大変100人会議と同じぐらいの参加者が多くあって、活発な議論ができるのではないかと思いますが、その構成なんですけれども、年齢構成、大体こういう参加者の方、やはりリタイアした方が多くなっているというのが、どこでもそういうふうな現状でございますが、この自治基本条例の参加者、それから、また今度、世話人からかわられて、新しい何人か、25人ぐらいの会になったと思うんですけれども、その年齢構成、それから男女比、教えていただけますでしょうか。
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○経営企画課長 107人の構成でございますけれども、今回、募集するに当たりまして、男女と年齢の方は自由記入といたしました。それで、今わかっている範囲でお答えしますと、大体、男女比は、男性７割、女性３割というところでございます。
それから、年齢がわかっている方につきまして、75名の方が年齢がわかっているんですが、30歳代が２名、40歳代が６名、それから50歳代が13名、60歳代が28名、70歳代が22名、それから80歳代が４名いらっしゃいます。大体、50歳、60歳、70歳の３世代で84％を占めております。
それから、検討委員会の方の委員構成でございますけれども、今、何人という数字はここで把握していないんですが、大体、このパーセントでいっていると思います。ということは、30歳代が大体３％ぐらい、40歳代が８％ぐらい、それから50歳代が17％、60歳代が多くて37％、それから70歳代で大体30％ぐらい。それぐらいの割合で、運営委員会の方も構成しております。
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○早稲田 委員 50代から80代の方が84％を占めていらっしゃるということで、こういうケースが非常に多いと思うんですけれども、やはり市民の参画で、せっかくこういういいものをつくっていくわけですから、これから検討委員会の方たち、それから、また委員の方たちがＰＩをしていく中で、ぜひ今20歳以上の学生さんとか、そういう方にも聞けるような、そういう取り組みをしていただいて、さらに、この委員をふやしていく、または第２次募集をかけていくというようなことも考えていただいて、広い年齢層、それからまた、男女という構成をきちんとした上でつくっていただけるといいのではないのかなと思っておりますが、その辺については、第２次募集のことも含めましていかがでしょうか。
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○経営企画課長 これから、やはり鎌倉を背負う世代の方に多く参加していただきたいと思っていまして、一つは、なかなか忙しいのでこの会議の中には参加できないという方につきましては、ＰＩ活動の中でその辺の意見をしっかり吸い上げていこうと思っています。
それから、第２次募集につきましては、今回の会則の中にでもその余地を残しておりますので、この100人に固まらず、第２次募集というのを考えていきたいと思っています。
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○早稲田 委員 わかりました。ありがとうございます。
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○小田嶋 委員長 ほかに。
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○三輪 副委員長 私も前からちょっと提案しておりますけれども、手を挙げる人だけに限らないで、こちらからそういう若い世代などにも指名するみたいな形の制度も研究していただきたいと思っているところですので、今、第２次募集ということですので、その辺も考えていただきたいと思います。
１点聞きたいことは、結構、５カ月ぐらい会則をつくるまでにかかったということで、最終的にはこの条例、何年度というところ、実施計画のとおりに予定されているというふうに考えたらいいんでしょうか。
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○経営企画課長 現在のところ、実施計画では19年度中に制定ということになっております。今、まだ始まったばかりでございますので、19年度というのを目安に置いてございますけれども、やはり自治基本条例は恐らく条例の条項にすればですね、30条項とか40条ぐらいのところになると思いますので、そこまで行くプロセスが肝心だと思っていますので、ＰＩ活動などをきちっとやってですね、プロセスに時間をかけていきたいと思っております。ですから、現在では計画としては19年度中でございますが、もう少し時間がかかるかもわかりません。
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○三輪 副委員長 わかりました。結構です。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようなので、質疑を打ち切ります。
ただいまの報告、了承でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
了承ということで確認いたしました。
では、職員退室のため暫時休憩いたします。
（15時13分休憩 15時14分再開）
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○小田嶋 委員長 では、寂しい中、再開いたします。
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○小田嶋 委員長 日程第10陳情の取り下げについて（１）「平成17年度陳情第12号携帯電話基地局を設置に際する行政指導並びに条例の制定についての陳情」について事務局から報告をお願いします。
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○事務局 平成17年度陳情第12号携帯電話基地局を設置に際する行政指導並びに条例の制定についての陳情につきましては、平成18年５月26日付、提出者から携帯電話基地局が設置されないことになったためを理由といたします取り下げの申し出がございました。取り扱いにつきまして御協議をお願いいたします。
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○小田嶋 委員長 提出者が取り下げるということなんですが、それを認めるということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
じゃ、取り下げを認めるということで、取り下げの承認を確認いたしました。
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○小田嶋 委員長 次に、日程第11「陳情第３号利息制限法及び出資法の上限金利引き下げ等、「利息制限法」及び「出資の受け入れ、預り金及び金利等の取締りに関する法律」並びに「貸金業の規制等に関する法律」の改正を求めることに関する意見書提出についての陳情」です。
原局はありませんので、意見、取り扱いについて御協議をお願いいたします。
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○三輪 副委員長 冒頭も私の方から申し上げましたけれども、鎌倉の現状など、ちょっと把握していたら教えていただきたいと思いますが、事務局の方から。
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○事務局 鎌倉市における陳情の範囲におけます状況でございますが、市民相談課における法律相談の中におきまして、金銭貸借という項目があるんですが、16年度におきましては134件の相談件数があったということなんですけれども、ただし、その内容につきましては金銭貸借、要するに取り立ての苦情だとか、そういうものを全部含めた数字ということですので、この陳情の概念にあります多重債務等の細かな件数までは把握していないそうでございます。
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○三輪 副委員長 それ以上は、きっと把握していないということだと思うんですけれども、これは16年度が134件ということなんですけれども、今年度だけという話じゃないので、この何年間か同じような件数なんでしょうか。その辺はわかりますか。
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○事務局 法律相談の内容の内訳の金銭貸借につきましては、12年度は150件、13年度は176件、14年度は150件、15年度が157件、それで16年度が134件ということになっております。
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○三輪 副委員長 わかりました。それ以上は出ないので。
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○小田嶋 委員長 ほかに、御意見、取り扱いについて。
暫時休憩いたします。
（15時17分休憩 15時22分再開）
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○小田嶋 委員長 では、再開いたします。
千委員の発言ですが、便宜、事務局から代読をお願いします。
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○千 委員 （代読）神奈川県内外の市町村やその他の県や国には、働きかけはこの方はしているのでしょうか。
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○小田嶋 委員長 事務局の方でわかりますか。
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○事務局 この内容の陳情で同様に出されている神奈川県内の市におきましては、横浜、横須賀、茅ヶ崎、小田原、三浦、大和、秦野、伊勢原の８市に提出されているようでございます。
この陳情提出者につきましては、神奈川県司法書士会会長から出されておりまして、他県につきましてはちょっと事務局も把握しておりません。
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○小田嶋 委員長 再質問はありますか。よろしいですか。
この陳情の取り扱いについてなんですが、どなたからでも構いませんので、御意見をいただければと思います。
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○三輪 副委員長 じゃ、どなたもあれなので。私も、うちの多重債務の救済のことについては、鎌倉市だけでできることというのは非常に少ないと思うので、県レベルでも少し信用保証のところでね、やっていかなくちゃいけないと思っているところですので、この上限金利引き下げ等のこの陳情に対しては、ぜひ意見書を提出していきたいと思っております。
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○小田嶋 委員長 ほかに、御意見、取り扱いをお願いします。
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○山田 委員 この陳情のいわゆる趣旨とか、おっしゃりたいことは十分私自身も理解できるつもりではいるんですけども、また、そういう多重債務ですとかね、そういったことについてはいろいろ社会問題化しているというのは事実なんですけども、先ほど、鎌倉市の方での実態がという部分がね、ちょっと私自身も十分こういうやみ金融ということで、この自治体として大きな課題を抱えているのかどうかについては、ちょっと、やはり定かではない。
担当原局もないということは、余り大きな、ある意味では課題にもなっていない部分もひょっとしたらあるのかもしれないという部分もありましてですね、市議会として意見書を提出するというスタンスは持ちつつもですね、まだ国会での議論とか、そういったものもやはり十分尽くされていないという部分もあろうかと思いますので、当面というか、今回についてはですね、ちょっと結論を出すにはちょっと早いんではなかろうかということを申し上げさせていただきたいと思います。
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○小田嶋 委員長 ほかに、委員さんで。
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○原 委員 私も、これは深刻な問題で、多重責務の問題ってあるんですけれども、やっぱり山田委員がおっしゃったように、今、鎌倉市の問題の現状がそんなにないのかなと。これがあるのか、ないのか、非常に微妙な数字だと思うんですけれども、国でまだ結論が出ていないことに関して意見書を、ただ出せばいいのかなというところは非常に悩むところなので、今回はとりあえず継続という形がいいのかなと思っております。
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○小田嶋 委員長 千さんですね、暫時休憩いたします。
（15時27分休憩 15時32分再開）
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○小田嶋 委員長 再開いたします。
千委員の発言です。便宜、事務局から代読をお願いします。
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○千 委員 （代読）この方は鎌倉市だけの問題でないことを把握しながら、鎌倉市といっても県や国に働きかけるのが当然のことだと思い、継続扱いしたいと思います。
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○小田嶋 委員長 すべての委員さんの取り扱い意見、いただきました。
意見書でございますので、全会一致にならないと出せないということで、継続という扱いで確認したいと思います。
よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
なお、申し合わせによりまして、総務の私の委員長のところに、これと似たような趣旨の意見書を提出を検討していますという一部の議員さんから申し出がありまして、ここにいらっしゃらない、会派としては出ていない会派の議員さんなので、総務の委員長にその申し出があったということで、一応発言をしておきます。
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○小田嶋 委員長 では、日程第12その他（１）「閉会中継続審査要求について」事務局から報告をお願いします。
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○事務局 現在、当委員会には２月定例会において継続審査となっております陳情が５件ございます。これから、本日取り下げを承認した１件を除きます４件の取り扱いにつきまして御協議、御確認をお願いいたします。
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○小田嶋 委員長 ただいま報告のとおり、これまでの継続扱いになっているものを継続扱いにするということで確認してよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
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○事務局 それでは、本日また継続審査と確認された１件とあわせた５件につきまして、本会議最終日において閉会中継続審査要求をすることでよろしいか御協議、御確認をお願いいたします。
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○小田嶋 委員長 ただいまの意見書陳情をあわせまして、本会議最終日に閉会中継続審査要求を行うということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認いたしました。
次に、（２）当委員会の行政視察についてですが、暫時休憩します。
（15時35分休憩 15時38分再開）
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○小田嶋 委員長 では、再開いたします。
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○小田嶋 委員長 総務の委員会の行政視察の日程については、新たな委員会構成が決められるであろう、その委員会で協議を行うということで、きょうの時点ではその点で確認したということで、後日、再協議があるということで確認いたしました。
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では、本日の日程は以上をもちまして、総務常任委員会を終了いたしました。どうもお疲れさまでした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成18年６月15日
総務常任委員長
委 員
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