○議事日程
平成１８年 ５月２９日総務常任委員会
総務常任委員会会議録
〇日時
平成18年５月29日（月） 10時32分開会 15時58分閉会（会議時間１時間42分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
小田嶋委員長、三輪副委員長、千、早稲田、原、山田の各委員及び高橋議員（白倉委員は欠席）
〇理事者側出席者
兵藤総務部長、小山総務部次長、金丸総務部次長兼納税課長、内藤総務課長、松井納税課課長代理、島崎資産税課長
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、小島次長補佐、原田担当書記
〇本日審査した案件
１ 審査事項
（１）議案第３号損害賠償請求事件について
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○小田嶋 委員長 おはようございます。ただいまより総務常任委員会を開催いたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。原桂委員にお願いいたします。
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○小田嶋 委員長 なお、先ほど、白倉重治委員から病気のため、欠席する旨の届け出がありましたので、御報告いたします。
初めに、審査日程の確認を行います。お手元に配付した日程でございますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
番外の議員さんから挙手がありますが、発言を認めることでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、番外の議員さん、どうぞ。
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○高橋 議員 うちの会派は総務常任委員会に入っておりませんので、審査に当たって基礎的なことなんですけれども、お願いしたいことがございます。
先般、担当原局の方から、判決書につきましてはお届けをいただいております。これは裁判でございますから、先方の訴えがあって判決が出たわけでありまして、その訴えですね、いわゆる訴状というものですね。訴状というものは簡単な、これこれこれで訴えますということでありますので、その動機というものは陳述書に書かれているわけでありまして、言ってみれば訴状と陳述書というのは一体のものでございますので、その訴状とそれに伴う陳述書ですね、それを資料としてお出しをいただきたいと思います。大変恐縮ですけれども、場所を特定するために登記簿謄本もあわせて資料として提出していただけるように、委員会の中でお取り計らいいただければ幸いでございます。お願いいたします。
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○小田嶋 委員長 番外の議員さんからの資料要求ではございますが、あくまで総務の委員会として御協議いただいた上で、これまではいつも任意という形で事務局、または原局から要求した資料をいただいておりますが、そういう形で皆さんの一致が得られれば、今、番外から発言がありました訴状、陳述書、関係する登記簿、この３点について、各委員さんのお考えをいただきたいと思いますが、その前に原局の方にちょっと確認したいのですが、この今、３点挙げられた資料については、準備する上では時間的にはどのくらい見込まれますでしょうか。
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○資産税課長 今の３点の中の陳述書なんですけれども、これにつきましてはかなり膨大な量になりまして、あとその中で公開すべきものなのか、非公開にすべきものなのか、黒で塗る作業を入れますと、かなりの時間がかかることになると思います。
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○小田嶋 委員長 委員長からちょっと確認しますが、その膨大な量というのは、何というか、この委員会がもしそれを要求するとなると、かなりの長時間待たなくてはいけないというような状況になるということなんでしょうか。
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○資産税課長 訴状と登記簿につきましては、そんなページ数はないんですけれども、陳述書はですね、原告と被告が出した陳述書がございますので、それをすべてということになると、かなりの量になるということでございます。
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○小田嶋 委員長 そういう原局からの話がありますが、一応番外の要求ではあっても、この総務の委員会で確認した上でないと要求はできないと思っておりますので、皆さんの忌憚のない御意見をいただければと思いますが、休憩した方がよろしいですか。
では暫時休憩いたします。
（10時37分休憩 10時42分再開）
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○小田嶋 委員長 では、再開いたします。
ただいま番外議員から要求されております本件の訴状、それから陳述書については、この裁判の最初に出された陳述書についてということで改めてつけ加えておきます。それから登記簿、関係する土地の登記簿をいただきたいという、この３点についてなんですが、本委員会で任意で原局から資料を要求するということでよろしいでしょうか。事務局から何かありますか。
諮り方を変えます。番外からの要求でございますが、各委員さんから今出されました３点について、要求するという考えがあるのかどうかについて御意見をいただきたいと思います。
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○山田 委員 じゃあ私の方から口火を切らしていただきますが、確かにこの委員会審査に当たっては、高橋議員がおっしゃったように、その訴状、陳述書等々の資料をそろえた方がというようなことについては、私自身も一般常識的には理解はできるんですが、私も既に判決文等を読ませていただいて、控訴人からの主張、あるいは市の主張も含めてその最終判断、そういったものが判決文の中から私なりに理解できる部分がございますし、私自身が理解した分がございますので、判断が誤るという範囲ではなかろうというふうに私自身は判断しまして、特に今回のベターであることは認めるとしても、マストではないという意味合いで、本件については、私は特段の判断の揺れが出てくるというふうに思っておりませんので、特段の資料要求については不要かというふうに思ってます。ただし、質疑の内容を通して、さらに、例えば原告側の陳述書等を披瀝するような質問が出れば、真摯にお答えいただくとか、確認するとかということを通じてやっていければというふうに判断しております。
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○小田嶋 委員長 ほかの委員さんで。
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○早稲田 委員 私も高橋議員のおっしゃることはよくわかるのですけれども、理解を深めるために、そういう訴状、陳述書が必要ではないかという御意見はよくわかるのですが、私自身はこの主張の概要、原告、それから被告の主張の概要も出ておりますし、その中で判断をすることでよいのではないかと思います。そして足りない部分については、審議の中で伺わせていただきたいと思いますので、一日という中で審議をするに当たっては、この資料はなくてもできるのかなというふうに考えております。
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○原 委員 私も皆さんと一緒で、高橋議員のおっしゃっている、やっぱり訴状と陳述書、登記簿謄本、審査を深めるためには必要であるのかなとも考えますが、今回、私なりに判決文とこちらの損害賠償の概要をいただきまして、こちらで審議をさせていただきたいと思っています。質疑の内容を通して、もし必要であれば、またその都度お願いしたいなと思いますが、今は要らないのではないかと思っております。
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○小田嶋 委員長 では、千委員に便宜、事務局から代読をお願いいたします。
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○千 委員 （代読）私は出していただきたいと思います。
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○三輪 副委員長 今、番外の高橋議員から請求があったんですけれども、審議を深めるというところからも、また、直接の本人の声という形で聞いておくということは非常に参考になると思いますので、資料要求を委員会としてしたらいいと思います。
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○小田嶋 委員長 すべての委員さんからの御意見をいただきましたが、一致には至っておりませんので、本総務委員会としては、任意であっても本会の番外から資料要求がありました３件については、資料要求ということでの確認はできませんでしたが、質疑を通じて十分な誠意ある回答を原局担当者の方からいただくという上では、これは総務の審査上、必要なことですから、その旨、十分かなうといったらいいでしょうかね、審査を慎重に進めていく上で必要な御答弁をいただきたいと思います。
ほかに本日の審査日程についてございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
ないようなので、まず、日程に入る前に当委員会の所管部局の人事異動に伴う職員の紹介をお願いいたします。
（職 員 紹 介）
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○小田嶋 委員長 では日程第１「議案第３号損害賠償請求事件について」原局から説明を受けます。なお説明は座ったままで結構です。
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○資産税課長 議案第３号損害賠償請求事件について、その内容を説明いたします。議案集（その１）８ページから11ページまでとなります。平成16年２月16日付で、被控訴人から市が提訴されました損害賠償請求事件の判決が平成18年５月17日に横浜地方裁判所であり、その判決においては被控訴人の主張が全面的に認められ、市の主張が全く認められていないことから、東京高等裁判所に控訴しようとするものでございます。
被控訴人は、藤沢市〇〇〇〇、〇〇〇〇外２名でございます。控訴の内容についてでございますが、本件は、鎌倉山のバス道路より少し奥に入った市街化調整区域の土地の評価につきまして、平成３年に土地の奥行きの調査申し入れを受け、現地を調査したところ、市が把握していた距離より奥行きが長いことが判明したため、評価額を減額した経過がございます。被控訴人は、その年に発生しました相続の際に、本件土地が相続税評価額を算出するに当たっての倍率地区であったことから、この修正後の固定資産税の評価額をもとに相続税の申告、納税をしております。その後、平成14年までは、固定資産の評価内容に対して何ら疑義の申し出はございませんでした。
ところが、平成15年５月になりまして、固定資産の評価について再度見直しをしてほしい旨の申し入れがありましたので、現地を調査した結果、土地が前面道路より低いことの補正と、がけ地が存在することの補正を積極的に適用し、固定資産税の評価額の見直しを行いました。このことにより控訴人は、平成３年当時の固定資産税の評価額も誤ったものであった。本件土地の相続税評価額を倍率方式で算出したため、固定資産税の評価額をもとに誤った相続税評価額で申告し、相続税の過大な納付を余儀なくされたとして、その損害賠償を市に求めたものでございます。
判決の内容は、見直された固定資産税の評価額と相続税との因果関係があるとされ、平成３年に本件土地の固定資産税の評価額を修正する際、のりまたはがけ地補正及び道路より低い位置にある画地の補正を適用すべきであったのに、これを見過ごした重大な過失があったとして、市は被控訴人に対し、総額1,956万600円の賠償金の支払いなどを命じられたものでございます。
市は裁判の中で、相続税は被控訴人がみずから申告、納税したものであり、損害は生じていない。仮に相続税に損害があったとしても、市の行為と被控訴人主張の損害との間には、そもそも法的因果関係は存在しない。平成３年当時の市の評価には過失がないなどを主張しましたが、これらの主張が全く認められなかったため、控訴しようとするものでございます。
以上で説明を終わります。
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○小田嶋 委員長 ただいまの説明に御質疑ございますか。
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○山田 委員 それではですね、ちょっと何点か御質問をさせていただきたいと思いますが、今回の控訴に当たりまして、議案書の９ページには原判決を取り消す控訴、被控訴人らの請求を棄却するとか、訴訟費用云々ということでの控訴の争いをやっていますけれども、この地裁の判決の中身の中で、争点が１、２、３、４というふうに、判決文の中で40ページからそれぞれ争点に対する判断ということで、地裁判断がそこに記載されております。その中に、これは文言なんですけれども、職務上通常尽くすべき注意義務を怠り、漫然と固定資産の価格を決定したと言えるとかという文言が入っているんですが、これについて争うということを前提ですから、そうじゃないよというふうに言われるのかもしれません。この言葉について、ちょっと率直な御感想をまずお伺いしたいんですが。
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○資産税課長 市の主張は、あくまでも平成３年当時の評価が正しかったというふうに主張させていただいております。平成３年当時の固定資産の評価と、固定資産の評価額、それと平成６年当時のですね、たまたま平成３年、６年という、３年に１回評価がえがございますけれども、平成６年の評価がえのときにですね、今まで国が発表する地価公示価格と固定資産税の評価額、かなり乖離してございましたので、国の方から平成６年のときに、固定資産税の評価については地価公示価格の７割をめどに評価額を算定しなさいと。いわば評価をしなさいということで、平成３年の鎌倉市の平均的な評価額と平成６年の鎌倉市の平均的な評価額を比較しますと、平成６年度のときに約4.3倍の上昇がございました。平成６年のときに、６年度以降の土地の移動については、固定資産の評価について国が示した評価基準、それから市が定めております固定資産評価事務取扱要領というのがございますので、それらに記載されている補正を、より積極的に適用していこうというような中で協議をした経緯もあるというふうに伺っておりますので、平成３年当時としては、決して漫然と評価したというふうには判断しておりません。
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○山田 委員 平成６年に評価がえという話があった当時、この路線価と専門的な用語で、私も十分理解していないですが、画地計算法、そういったものを適用によって、その７割をもってというようなところと、今回の事案というのは、これは判決の中を見る限りでは、関係ないよというふうになっているんですが、その７割というものに影響されて、その見直しも別の見直しなんだけれども、そろえましたというのが今の御説明ですか。
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○資産税課長 画地計算という、固定資産税の中では使っているんですけれども、土地を評価する場合、奥行きが長かったり、のり地があったり、がけがあったり、または上に高圧線が通っていたりとか、道路より低いとか、それぞれ土地の現地の状況に応じて、それぞれ補正を適用する形にはなっていたんですけれども、たまたま当該地が道路より低い補正、それから、がけ地があるということは平成15年のときに補正した経過がありますけども、平成３年当時としては、それらの補正を取り入れて評価するに至らないというふうに現場を見た職員は判断したということでございます。
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○山田 委員 そうすると、今の評価額を７割程度にというような話ということについては、画地計算法というものと、何か判決文を読む限りは、特段の関係なく、画地計算法そのものでやった中身に何らかの瑕疵といいましょうか、見落としがあったのではないか、評価がきちっとできていないのではないかというふうに判決文を読んだんですが、その理解は正しいかどうか。
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○資産税課長 確かに画地計算と評価額とは基本的に別のものでございますけれども、平成６年の評価がえのときに、評価額がまだ4.3倍上がるということは、税額は当然少しずつ上がるという形になるわけですけれども、当然評価が上がれば、市の今まで定めていた画地計算でも、微妙というか、かなり個人差が出るものについては、課の中で打ち合わせをして、そういうもので評価額を落としてあげると。画地計算をして、現状の見た土地がですね、補正を加えれば加えるほど評価額が落ちてくるわけですから、そういう中で、なるべくそういうものを適用して、納税者に有利というか、そういう形の中で積極的に画地計算をしていこうというような形になるわけでございます。
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○山田 委員 平成３年のときに、ちょっと今、何ページに記載されていたか記憶、ちょっと定かじゃないんですが、要は職員が現地を必ずしもきちっと見ないまま、計算、その補正というものを掛けなかったやの記述が記憶にあるんですけれども、それが先ほどの漫然というところがね、その言葉につながってきたんじゃないかと思うんですが、今の御答弁ですと、その平成３年度の市が行ったさまざまな固定資産評価にかかわる作業については、平成３年当時では、特段の誤りはなかったというふうに主張されてきた。あるいは今でもそうであるという理解でよろしいんですか。
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○資産税課長 私どもはそういうふうに理解しております。平成３年当時は正しかったというふうに理解しております。
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○山田 委員 それで今度は平成15年にいっちゃうんですけれども、平成15年にもう一度その固定資産税が高いんではなかろうかという原告側からのいろいろな申し入れがあって、補正をされました。平成３年当時と平成15年は、そのエリアについての何らかの土地が変更になったという事情は市として把握されているんですか。
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○資産税課長 平成15年に調査したときに、被控訴人の方も、平成３年度と何ら土地の形状については変わっていないということで、15年に現場を見た職員もですね、最近、土地をいじったような状況はないということで、基本的には３年の当該物件の状況と、それから、平成15年に見たときの状況は基本的には変わっていないと思います。
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○山田 委員 そうすると、土地の状況が変わってないということが、まだ判決には、資料そのものが、平成３年当時のものが残されていないとかですね、何かその種のことも記載されていましたけれども、平成３年と平成15年の間で、土地の形状が変わっていないときに、平成３年当時は、15年ではできない補正が存在したんですか。平成15年には存在した補正で、平成３年には存在していない補正というのがあったんですか。
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○資産税課長 先ほどちょっと市の固定資産評価するに当たっての要領があるというお話をさせていただきましたけれども、平成３年度と、それから今現在、平成15年度の要領につきましては、ほとんど変わっておりません。ですから、道路より低い位置にある補正、それからのり地を適用できる補正、それはそれぞれ要領の中で定められておりました。ですから、その補正を適用するかしないかの判断が、平成３年当時、現場を見た職員とそれから平成15年度見た職員では見方が違っていたと。要は、平成３年当時は適用しなくてもいいんじゃないかと。それから、平成15年度を見た職員は、道路より低い補正、のり地についても適用させていいんじゃないかという判断をさせていただきました。なぜ、その判断に違いが出たかというのは先ほど御説明させていただきましたとおり、６年度のときに評価額が4.3倍上がりましたので、なるべくその補正を積極的に適用していこうと、画地計算する上で積極的に適用していこうということで、平成６年度以降はそういうものをなるべく見てあげるということで、平成15年と平成３年との見方の差が出たと、このように理解しております。
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○山田 委員 ちょっと個人名が記載されていますので、ここでは私の口からは言いませんけれども、平成３年当時に御担当された方と、平成15年のときに御担当された方、平成３年当時の状況というのは余り詳しく判決文に書いていないんですが、平成15年当時ですと、この税評価をするときに、いろいろと相談をされて、複数の方々で現地を見に行って、これが妥当かどうか、この補正が妥当かどうかということについての検証をされたというふうに判決では言われておるんですが、平成３年当時は、何かそういう事情というものがあれば、例えばお一人にもう任せていたのか、それとも評価がえというのが３年に１回きますから、その評価がえのときには必ず複数の人間で固定資産税評価をするんだというような仕組みになっているのか。そのあたりは３年と15年の差というのはございますか。
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○資産税課長 評価がえのときにですね、必ず三人とかということではなくて、一般的に難しい評価につきましては、国の方で評価基準というものをまずつくっているんですけれど、それは地域によってのばらつき、それから職員によってのばらつきを防ぐために、総務大臣が定めているものでございますけれども、特に難しい評価の場合については多数の意見を聞いて判断する場合があるということで、平成３年のときの現地を見た職員は、ひとりで現場を見させて、たしかいただいてるというふうに理解しております。
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○山田 委員 そうしますと、先ほど平成６年の補正について、なるべく税負担を軽減しようという、働いたといって、15年にもしこれが出てこなければ、そのままずっと固定資産がそのままずっと補正がされないままずっといくんですけども、そうすると、いわゆる税の公平性を担保するとかということになりますと、結構危うい話になりかねないんですけれども、いわゆる固定資産の評価という根本のところがこの判決のすべて握っていて、これが妥当かどうか。ここが首根っこをつかまえなきゃいけないところなんですけれども、この平成15年に行われた評価というのは、今後何か影響するようなものというのは、そのファクターというのはもう既にないと思ってていいですか。また、今後係争が長引いていけばですね、またその評価がえという、18年、ことしあるわけですよね。そういうようなことでいきますと、18年以降にまた新たな課題を抱え込むことになっちゃうんですけども、それについては、税の公平性を担保するという観点からも、平成15年度のこの評価、補正評価というのは正しいと。もうこれ以上、市としてもやるべきことはやり尽くしたというふうに今は思われているんですか。
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○資産税課長 今現在はですね、実際には現地の所有者も変わりまして、造成をしてしまっています。それで15年度の評価につきましては、うちの方は見るところすべて見させていただいたということで、補正を15年度のときに現地で見た職員が、補正、奥行き、それから道路より低い補正、それからのり地の補正をさせていただいていますので、これ以上の何ていうんですか、うちの方が考慮しなければいけないものを見落としていたというものはないというふうに考えております。
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○山田 委員 この裁判の損害賠償額と、あと平成３年からの金利負担５％を加味すると、約3,000万円ぐらいになるんでしょうか。その3,000万円が、ここのところは私もちょっと判断、厳しいところがあるんで、ちょっといろいろとほかの委員さん方からも質問出るかもしれませんが、いわゆる固定資産評価というものと、相続税との因果関係なんですね。それで国税側は、もう相続税についてはもう時効が成立していますと。市側は時効が成立しているんで、損害賠償の目的のところは、もう既に固定資産については補正をした後の変更分についてはお返ししているんで、相続税分が、今、丸々損害賠償の額として残ってきていますと。もしですね、この損害賠償を、今後の判決のあれによるんですけれども、もしこれがですね、今年度中に、例えば、この3,000万円というものが上告するんであれば、また費用がかかると思うんですけれど、もしここで結審したとしたら、その3,000万円というものが丸々穴あくわけですよね。そのときに本当に市として、国との関係で、例えば、鎌倉市の場合は幸いにして不交付団体ということなんですが、いわゆるそういう損害賠償が発生した場合の、国からの例えば特例的な交付金とかですね、そういったものというのは、この鎌倉市の事業を遂行するためには、その穴のあいた部分を埋めなきゃいけない。その部分について、特別に相続税という、国税ということも含めて、国からのいわゆる対応というのは、何か道筋というのはないんですか、これは。
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○資産税課長 この事件はあくまでも国家賠償法に基づく損害賠償請求事件ということで、国等と協議して、この部分穴埋めしてくださいというようなシステム、そういうものがございませんので、非常にその辺については市から国に対して、こう何ていうんですか、お金をいただくというのは非常に難しいのかなというふうには考えております。
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○山田 委員 そうすると、相続税にかかわる納めたもの、申告税として納めたものについては、これはすべて時効が成立しているから、もう決着済みであると。あとは損害賠償として、市が応分の負担しなきゃいけないという部分でないところを損害賠償請求されていると。そこが多分一番裁判の難しいところなのかなというふうに思っています。ただ、私も裁判所の人間じゃございませんので、この判決云々については、今後どうなる、こうなるという予断を持って議論するつもりはないので、とりあえず今、事実関係だけ確認をしておきたいなということで、今、お聞きしました。
要は平成15年に補正したものが、平成３年まで遡及して、この評価がやっぱりやるべきじゃなかったのかというのが判決の大きな趣旨だろうと思うので、そこのところをもう一度控訴審で争うと。コメントできれば、これについては争点になり得るのかなというのが私の率直な部分であって、何かもし、コメントいただけなければ、それは裁判所の話なので、そちらでいいんですけれども、平成３年までさかのぼって補正をかけたということに対して、そこをまた争うということについては、今現在お考えがあれば、ちょっとそれを一度確認をさせていただいて、とりあえず私の質問を終わりたいと思います。
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○資産税課長 一番大きな、何ていうんですか、控訴していくための大きなあれというのは、国税とそれから市の固定資産税の因果関係というところが一番大きい部分だと思うんですね。一審の中でも３年度までさかのぼったということについては、うちの方、返し過ぎだったということも事実、法定の中で市の方から言わせていただいていますけれども、その辺については今後、弁護士と協議した中で、当然、一審の中で主張してきたものも、引き続き二審の中で当然主張していくことになりますけども、一番どこに力を入れていくかとか、そういうところについてはまた、詳細な弁護士との協議というのは必要になってくると思いますけど、当然その中の１項目には、平成３年度まで返してしまったという部分も当然含まれてくると思います。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○三輪 副委員長 先ほど委員の質問の中で、平成３年は正しいという市の見解があったんですけれども、ちょっとこれは平成３年が正しければ、平成15年にね、訂正をして、お金返すということはあり得なかったと思うんですけれども、ちょっとその辺が今後争われる中で、非常に矛盾することじゃないかと感じるんですが、いかがですか。
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○資産税課長 平成15年の土地の評価を見直ししたときにですね、実は平成３年当時も１回現場を見ているということは、市も、それから、土地の所有者も当然わかっているわけで、じゃあ平成３年のときに、なぜ現場を見たときにですね、道路より低い補正、それからのり地の補正、そういうものを適用しなかった。当然、決裁があるわけですけれども、その決裁に基づいて、きちっと土地の所有者が説明してほしいというお話があったわけですけれども、その決裁をとった文書が10年で廃棄になっておりまして、平成15年のときに、そういうお話があったときに、うちの方からきちっとその説明が、決裁文書をお見せしてですね、できなかったわけですね。ですからそういう意味でですね、土地所有者に対してきちっとした説明ができないということと、納税者に対して、市との信頼関係を損なわないようにということで３年度までさかのぼらせて、お返しをしたと。ただ、地方税法上は５年間でやはり時効になりますので、あくまでも仮計算をして、差額相当分を要領に基づいてお返ししたというような形になっているところでございます。
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○三輪 副委員長 説明はわかるんですけれども、今後もこの平成３年度は決裁文書が破棄してないということですけれども、正しいということを主張なさるんでしょうか。
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○資産税課長 平成３年当時の評価が正しかったということは、当然、今後も主張していきたいと思っております。
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○三輪 委員長 なかなかそのあたりが偏見してしまったということイコール正しくなかったという判断だと思うんですね。そこのミスなのかなという感じはするんですが、そのあたりの判決、100、ゼロというところではどうなんでしょう。担当の弁護士の方の今後の訴えた場合の見解などはどういうふうにお聞きしているでしょうか。
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○資産税課長 今までは当然、一審の闘いの中では、市の平成３年度の評価は正しいということで争ってきたわけなんですけども、これは私個人的な考え方でございますけども、平成３年当時の奥行きだけの補正を行って、土地所有者はそれを了解、理解していただいた形で、相続税の申告、納税をされているという経過があるわけですね。
それからもう１点は評価がえの年に、もし固定資産税の価格に不服がある場合は、別の機関の鎌倉市固定資産評価審査委員会というところへ不服の申し立てをできる制度がありますけども、被控訴人につきましては、それらのことは何にも平成15年まで言ってきてなかったわけですから、当然、その２点の、要は相手方のやろうと思えばできた。要は平成３年に相続税を申告、納税されて、その後、例えば５年間、自分で相続税の価格について疑問があったりした場合はですね、国税の方にも不服申し立てできるわけですから、そういうようなものをされてなかったということについては、相手方にも当然過失と申しますか、やろうと思えばできたことをやらなかったということについては、うちの方から今後、その辺、主張しなければいけないのかなというふうに考えております。
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○三輪 副委員長 今、資産税課長さんから、私的な見解という形だったんですけれども、その点を今度は主張していって、どのくらい100、ゼロのところがどのくらいというようなことになるのかというような、弁護士さんの見解をちょっとお聞きしたいんですけれど、その辺は。
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○資産税課長 その辺につきましては、まだこれから弁護士と協議していくような形になりますんで、ちょっとその辺についてはまだお伺いは立てておりません。
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○三輪 副委員長 わかりました。結構です。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。千委員さんから挙手があります。時間がかかるということで、じゃあ、暫時休憩いたします。
（11時23分休憩 11時27分再開）
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○小田嶋 委員長 では、再開いたします。千委員の質問質疑です。便宜、事務局から代読をお願いいたします。
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○千 委員 （代読）100、ゼロの判決が出たのですから、どうも納得がいきませんので、やはり先ほど番外から出た書類を出していただきたいのです。
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○小田嶋 委員長 今、千委員さんの質疑ではなくて、資料要求という形で御意見が出されたんですが、先ほどお諮り、冒頭お諮りしましたように、委員会としては要求しないということで確認したわけですが、千委員個人として要求されるんであれば、それは後刻ですね、この委員会の審議を進める上では、後刻、個人的に要求していただくということで御理解いただきたいんですが、よろしいでしょうか。
では、暫時休憩いたします。
（11時28分休憩 11時29分再開）
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○小田嶋 委員長 では、再開いたします。千委員の発言です。便宜、事務局から代読をお願いいたします。
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○千 委員 （代読）仕方がないですね。
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○小田嶋 委員長 御理解ありがとうございます。
続きまして、ほかに御質疑ございますか。
千委員、質問ですので、暫時休憩いたします。
（11時31分休憩 11時32分再開）
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○小田嶋 委員長 再開いたします。
千委員の質問です。便宜、事務局から代読をお願いいたします。
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○千 委員 （代読）参考までに15年度の税額は幾らになりますか。
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○資産税課長 大変申しわけございませんが、個人情報ということで御理解いただきたいと思います。ですから、数字については、ちょっと答弁控えさせていただきたいと思います。
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○小田嶋 委員長 続いて、御質疑ございますか。千委員、ないと。
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○山田 委員 ちょっと追加で恐縮です。先ほどちょっと質疑の中で触れたんですが、今回、市がいわゆる一審で敗訴しているんで、私もあえてその訴状、陳述書というのが、もし市が勝訴していたら、少しきちっとした原告側の主張というのをやっぱり見ておく必要があろうと思うんで、それはそうなんですけれど、今回、控訴する原告がこちらというか、市側になりますので、いわゆる訴状、あるいは陳述書等については、どの時点でどう開示できるかわからないんですが、争いごとが継続している限りは、これから控訴、上告という話に仮にすればですよ、改めてそういう手続が必要になろうかと思いますので、今度はこちらが原告側に立ちますので、そうした市の主張というのはきちっと我々の理解できるような、あるいは理解をきちっとできるような形でのその資料等については、今後お願いしておきたいという、これは一つの要望です。
あともう一つ、今回の、先ほど私が一番気にかかっている争点は、いわゆる固定資産の業務というのと相続税の業務のリンクというのが、やはり一番気にかかっていて、いわゆる判決では、固定資産というものの評価が相続税につながるよということが認識できているはずじゃないかと。それぞれきちっとした形でいろいろな取扱要綱に含めて、きちっとした固定資産評価というのをしなさいよというのを、裁判所としても強く求めている節がございます。そういった意味で、鎌倉市の場合は、固定資産税、あるいは相続税ということについては、今後多大なボリュームで相続が発生するということも非常に多く出てくるだろうというふうには思いますし、固定資産そのものが高い場所ですので、相続税にもろにインパクトを与えるわけなので、今後のいわゆる固定資産評価業務、事務に対してですね、一度こういう瑕疵の事例が出ちゃいますと、今後も今後も、今後もということになりかねませんので、そのあたりですね、やはり固定資産評価というのをきちっとする体制というんでしょうかね、そういったものをしておかないと、やっぱり税の公平性等々について、やはり市民から率直なところ、御疑念を抱かれるというようなことにもなりかねません。そういった意味で、今後資産評価に当たって、今回みたいに、何ていうんでしょう、15年後、国税にすれば時効成立した後に訴えがされた場合には、今後こういうことが繰り返してはならないということも含めて、いわゆる評価に対してきちっとした作業がどう担保されていくのかというあたりを、現体制、あるいは今後の体制も含めて、何かお考えがあれば確認させていただきたいのですが。
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○資産税課長 固定資産の評価につきましては、当然、職員の個人差が出ないようにということで、国が定めた評価基準、それから市が定めました固定資産事務評価の取扱要領、これに基づいて行っているわけでございますが、固定資産を評価する場合、土地の場合は、それぞれ職員、担当地区を持っております。ですから、常日ごろ、評価に行ったときは、目的地だけではなくて途中、自分の担当地区の中、隅々見た中で、きちっと評価が行われているのかどうか、そういうものを帰ってきて確認すると同時に、それから、今も職員間の研修ということで、事例研究なんかもやっておりますけども、なるべく職員によって職員に個人差が出ないような形で、事務取扱要領をきちっと適用できるような、力が基本的にはついているつもりですけれども、より適正、公平な評価ができるように、常日ごろから職員間の意見交換、研修、そういうものを通じた中で、今後さらに向上するような形で持っていきたいと、このように考えております。
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○山田 委員 職員の方、大変御苦労されている中で、おのずとやはりローテーション等が発生します。そのときに何らかのシミュレーションの素材があって、お互いに評価した場合に、Ａさんが100とすればＢさんが90だとか、Ｃさんは70だとか、そういうそれぞれの担当者によりばらつきがないことがベストなんですけども、やはりおのずとそのあたりですね、やっぱり数値上個人差が出てくるんじゃないかというふうに思うんですが、もう少し要領という、言葉を、誤解を恐れずに言えば、要領を主観的に見ていくんじゃなくて、何か客観的なそういう仕組みというのが、ほかの他市の先進事例等も含めて、何か導入すべきシステムというのは、現在のところないんでしょうか。
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○資産税課長 土地を評価する場合、市の定めている要領の中に、なるべく人によって読み方が同じなように工夫するということは必要かもしれないんですけれど、現場を見て、土地ってそれぞれ状況というものが違いますので、すべてを要領の中に明記してですね、これはこれに当たるということの記載は非常に難しいのかなというふうに考えております。
国が定めた固定資産評価基準というのもかなり何ていうんですか、マクロ的な書き方をしてございますので、それに基づいて、その国が定めたものを取り込んで、市の要領をさらに細かく定めているわけです。鎌倉の場合はですね、さらに国が定めた基準以外の補正も取り入れています。今後は県内の協議会ですとか、または他市の事例、そういうものも研究しながら、なるべく職員間で読み方、補正等の画地計算をする上で疑義の出ないように、だれが読んでも同じような形に持っていきたいなというふうには思ってますけど、その辺については他市の情報等も収集した中で今後進めていきたいと、このように考えております。
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○山田 委員 今、御答弁の中で、要領に記載されている部分は、これは100％いくだろうと、これは予想ですけれどもね。ただ、それ以外の部分というのがかなりありますよという御答弁あったんですね。以外というのは、それが資産評価をする上で、９割は要領で１割が以外なのか。大変個々の事情によって変わる部分ですね。その１割というのを、究極ならばゼロにしていかなきゃいけない仕組みというのは、やっぱりつくっていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思うんですが、そうしないと、やはり１割のぶれというのはいつも出てくるという、見た人によって変わってきちゃうという部分があるわけなんですね。そういった意味で、国の決めたこともラフ、市で決めたこともいろいろと積み上げているけれども、まだ100％ではないとすれば、まだちょっと危うい部分というのが個人によって出てくる可能性がある。やはりそこも公平性から言えば、理想はそこをゼロにしなきゃいけないということは、私自身が言わなくてもいいことだろうと思うんですが、その部分についてどう対策を打っていくのかということについて、何か今現在の御見解を持っていらっしゃいますか。
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○資産税課長 ちょっと私の説明の仕方が悪かったのかもしれませんけども、市が定めている要領の中には、もうすべてこういう土地だったら、こういう評価をしなさいということで、例えば今回の例ですと、のり地の補正、それから道路より低い補正というのも当然入っているわけですけれども、その例えば、がけ地を補正するかしないか、その判断、要はがけの形態が、必ずしもどこの土地行っても同じじゃないわけで、形態がいろいろあるわけでして、その土地を見たときに、がけ地補正率というもの、補正をするという表は職員みんな頭の中に入っているわけですけれども、じゃあそのがけ地補正を適用すべきなのか、適用すべきじゃないのか。その辺については、こういう場合だったら適用するんですよ。こういう場合だったら適用しないんですよということは、本来、要領の中にきちっと書くべきだと思うんですけど、幾ら文書を書いても、必ずその文書に当てはまらないものが出てきた場合に、そういうときに職員によって個人差、補正をとるべきなのか、とらないでいいものなのか。そういう部分が出てきますので、それは結局、研修とあとそれから職員の意見交換というんですかね、そういうものを通じて、すべて評価する職員が、同じ土俵の中で見ていくと。そういうものがかなり大きく占めてくるのではないのかなというふうに考えておるところでございます。
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○山田 委員 要は固定資産の部分でも、要領で明確なところはすぐ判断できるんですけれども、やはり不明確というか、ちょっと判断に迷うようなところは、これは裁判と一緒で判例の積み上げというんですかね、やはり事例の積み上げをしていかなきゃいけない。いわゆるナレッジマネジメントしていかないと、これは固定資産というのはきちっとした評価に、最終的には結びついていかないだろうというふうに思うんですが、そういう意味で、ナレッジの積み上げという観点で、今、取り組みされている、いわゆる判例の積み上げというベースの動きというのは、何か顕著に御説明できるものはあるんですか。
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○資産税課長 今まではですね、そのときそのとき、何ていうんですか、職員が、こういう土地についてはどのように評価するんだろうということで話し合いが何回かあったのは事実でございますけど、例えば、最近の事例ですと、デジカメ等で現場もきちっと簡単に撮れますので、写真に記録してですね、こういう場合だったらこういうふうに評価するとか、そういうやはり積み重ねが必要ですので、今後につきましては、その当時、今いる職員はそういうことで意思統一できるんですけれども、今後のこともございますので、それについては今後もきちっと評価の事例みたいなものを積み上げた中で、今後の固定資産を評価する上で異論のないような形に持っていきたいと、このように考えております。
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○山田 委員 それが市民から見て、いわゆる税の公平性というものを担保できる、ある意味では説明責任を含めてですね、持っている部分になろうかと思います。
先ほど御説明の中で、ちょっと危ういなと思ったのが、もう１点あるのが、いわゆる相続税の申告ができたでしょうと。あるいは固定資産の評価審査会に入れたでしょうというのは、それはもちろん納税者側からすれば、それって結構過酷な話、１行書いてあるにしてもですね。やはりそういうことができるということに対して、逐一固定資産評価を市の方にやり直してくれ、やり直してくれとやれるはずだと。まして相続が発生するたびに、やり直してくれ、やり直してくれという話になっちゃうと、これは表裏の話になっちゃうんですけども、余りそこを強く主張しちゃいますとね、結局、自分の天に向かってつばを吐くようなことにもなりかねませんのでね、そのあたりはやはり根本をきちっと正しなさいという、いわゆる判決の趣旨にのっとった形で、じゃあ今後、相続税と固定資産税との評価のあり方、その関連性、因果関係、言ってみれば、僕は最大の焦点はそこだろうというふうに思っているんで、そこをやっぱりきちっとするためにもね、これ控訴する意義があるのではなかろうかというふうに思うんですが、そこが争い事の先になっちゃうと、この争いの中の先になっちゃうと、何か控訴そのものがぼけてきちゃうんじゃないかなという、一瞬そういうふうに直感的に思っているんで、今回の固定資産といわゆる相続税との因果関係、ここはやはりきちっとしなきゃいけない。それがわかればなおさら固定資産評価というのを厳密にやらなきゃいけないということにフィードバックかかってくるはずなんで、ちょっとそこのところをですね、やはりきちっとした控訴をするんであれば、対応をやっぱり要求されるんじゃなかろうかなというふうに思いますので、ちょっと十分、そのあたり御検討いただければなというふうに思っております。私から以上です。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○早稲田 委員 今、皆さんからもいろいろ御意見あって、私もやはり固定資産と相続税の因果関係ということを正すために控訴する意義はあると思っています。ただし、先ほど来言われております、じゃあ適法で公正な評価はどうだったのかという点について、やはり市もこれからどのようにやっていくかということが非常に大切なことだと思っておりますが。
あるときに、他市の資産税課にたまたまお勤めの方に、鎌倉の固定資産税評価は高いというようなお話も聞いたことがあるんですけれど、雑談の中でございましたから、内容について深く聞いたわけではないんですけれども、そういう話もある中で、他市との比較ということについてはどのように受けとめていらっしゃるかどうか。伺わせてください。
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○資産税課長 固定資産税の場合、当然、県内で同じ仕事をやっている課同士で協議会みたいなものを持っておりますし、そういう中で意見交換をしているところです。
ただ、鎌倉の税金、高いと申しますのは、多分地価公示価格が高くなりますと、その７割で評価するという形になっていますんで、固定資産税の評価額についてもどうしても高目になってくるということは避けられないのかなというふうに考えております。ただ、固定資産税評価する場合、必ず３年に１回評価がえあるというお話、さっきさせていただきましたけれども、鎌倉の場合、鎌倉だけで値段決めるんではなくてですね、例えば栄区と大船の値段がどういうふうに違うとか、または逗子とそれから材木座ですか、要は市境のところですね。そういうところについては、それぞれの市と協議した中で、必ず同じになるかどうかは別として、鎌倉市が隣接する市と固定資産評価がえやるときに、どういう価格にするかということでいろいろ意見交換、情報交換をした中で定めてやっておりますので、その辺については当然バランスというんですかね、そういうものを保つ形でやっております。それから、先ほど申しました、いろいろな評価の方法、そういうものについては、いろいろ疑義があれば、各市に問題提起して、各市のやり方を伺ったりしている中で、研修等を通じてやっているというような形が実態でございます。
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○早稲田 委員 評価の方法についても、他市とも意見交換をされてるということなんでございますが、先ほどの平成６年の評価がえのときに、評価額の７割ということで、この影響によって、補正をより積極的にしていこうという方向に変わったといいますか、この時点で決めたということなのはよく理解するんですけれども、ということは、今まではそれほどその補正を積極的にしていなかったという状況だと思うんですね。そうしましたときに、平成３年までさかのぼって補正をかけているにもかかわらず、先ほども課長の御答弁の中で、平成３年当時の現地を見た職員の判断は正しかったということは、なかなか市民にはわかりにくいと思いますし、今後控訴していくについても、その点がどうなのかなと非常に疑問に思っております。そういう意味では、また同じ争点となっております４点について、原判決を取り消すというスタンスでやられるのかどうか、もう一度伺わせていただきたいと思います。
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○資産税課長 当然、控訴するにはですね、一審の判決で市がいろいろ主張してきたことプラスですね、どんな形でどんな角度からですね、控訴していくのか。市の理論、今まで言ってきた理論に対して、かなりまたその理論を補強する形でやっておくような形になると思うんですけれど、その辺につきまして、控訴した後、具体的な文書を書面で市の方から出すことになりますんで、これは50日以内ということになってますんで、その中で理論づけしていくと。その辺につきましては今後弁護士と十分協議した中でですね、対応していきたいと、このように考えております。
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○早稲田 委員 わかりました。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○原 委員 済みません。最後に。皆さんいろいろと意見を出していただいてて、今回の、先ほど私も聞きました、平成３年の職員の人の評価がまず正しかったというこの点についてということで、それで平成６年の評価がえでこれを是正して、平成15年のときの職員の人が、これは間違っていたのではないかということだと思うんですけれども、それに対して、先ほどほかの委員さんからも出ましたけれども、いろいろと職員のいろいろ見方によって、いろいろ基準は、フォーマットはつくっているんだけれども、なかなか見方の違いがあって、そういうふうになってしまったんだろうということだと思うんですけれども、その中で、今回それによって控訴されるわけだと思うんですが、見方の違いというのは、今後もないようにしていただきたいと思うんですけれども、その中でこういう相続税のほかに、今、こういう事件が上がったので、ほかにこういった件ってあり得るんですか。あり得ないんですかね。ちょっと変な話になっちゃった。
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○資産税課長 今現在、固定資産税の評価をもとに、今、相続税がまさに裁判になっているわけでございますけれども、例えば、不動産を取得して法務局に名義変更、登記をする。そのときに登録免許税というのがかかります。それから、今度不動産をして、何カ月かたつと、県の方から不動産取得税という県税がかかるんですけれども、その二つについては、いずれも市の固定資産税の評価をもとに算出されているというふうに伺っております。
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○原 委員 やはり市が行う固定資産税が評価額になるということなので、これいろいろと今後争点になりますけれども、きちんとした市の職員の人がきっちりと判断をしないと、こういうふうなものにつながっていったと今回思うんですね。
それで仮にいろいろと、100対ゼロで負けてしまっているということもどうなのかなということだと思っておりますので、また、私も争点になるのがやはり固定資産税の評価額と相続税の因果関係だと思うんですよ。ここのとらえ方によって、これが一つの事例としてつかめてしまうと、今後また、この人も、あたしもじゃあそうかなっていって、どんどん出てきてしまうので、きちんとこう、どういったものが本当に、何がいけなかったのか、何がよかったのかということを追求して、私はちょっとこの判決文を読ませてもらっても、弁護士のプロではないので、ちょっと概要しかわからないもので、そういったところを今、弁護士さんとよく話し合って、この控訴をしていっていただきたいと思っています。
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○小田嶋 委員長 ほかに御質疑ございますか。ちょっとお待ちください。番外から手が挙がってますが、総務の委員さんの方からは質疑は。
（「なし」の声あり）
ではないようなので。では番外から質疑を要求する挙手がありますが、これを認めるということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では番外の高橋議員さん、どうぞ。
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○高橋 議員 もう時間も時間ですから、番外でもありますし、手短にニ、三伺いたいと思います。
この問題は、鎌倉市に税を納めていただいている方がですね、税を多く払い過ぎたと。それを何とか回復していただきたいと、こういう訴えであります。ですから、同じ藤沢に住んでおられる方ですけれども、いわゆる市民として、税を多く取られ過ぎているわけですから、何とかしてあげたいなと、こういう思いはあるわけであります。それはそれとして、市の主張は主張でお伺いをしておりますけれども、そこのところはやっぱりきちっと何らかの形で行政としてですね、国なのか、県なのか、市なのか、やっぱり回復する道筋をきちっとつけてあげるということが、我々議員の役目でもあるんじゃないかなと。私はそういう思いを持っております。
そういったことを前提に幾つかお伺いをしたいんですけれども、その方の土地に対してですね、固定資産の評価があったわけですけれど、評価の見直しによって還付をしているわけですけれども、還付は１回でしょうかね。２回に分けてやっているんでしょうか。
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○資産税課長 平成15年にこの方、土地の見直しをしてほしいということで、平成３年の後、15年にお見えになったわけですけれども、そのときに１回、職員が見て、更正を７月にさせていただきました。その７月に更正した後に、先ほどちょっと話が出ました、鎌倉市固定資産評価審査委員会というところに、固定資産の評価について不服があるということで不服の申し立てをしまして、審査委員会が現場の調査をして、のり地がまだ、市が把握しているように、実際にはもう少しあるんじゃないかという結論に至りまして、12月にもう１回更正をかけておりますので、15年度には２回更正をさせていただいたという経過がございます。
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○高橋 議員 私が伺ったのはですね、更正の過程はよくわかりました。７月と12月で。還付を、お金を払い戻ししているんですよね。それは１回でやっているのか。それとも２回に分けているのか。
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○資産税課長 過年度還付につきましても、15年の７月と12月の２回実施したということでございます。
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○高橋 議員 それは幾らと幾らですか。
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○資産税課長 金額につきましては、大変申しわけないんですけども、固定資産税の税額の還付ということですんで、この場で具体的な数字というのはちょっと控えさせていただきたいと思います。
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○高橋 議員 全体の額とかですね、そういったものじゃなくて、返したお金ですから、それは別に全体の額ならば、固定資産税に類するということでわかりますけれども、返したお金というのは別に影響ないんじゃないですかね。言ってみれば、その部分がですね、正当なのか。それとも過払いなのかということでですね、その部分がもし過払いならば、払ってはいけないお金を払ってしまったという、こういう逆な理論にも成り立つんですよね。ですから、損害を与えたということにもなりかねませんので、金額だけはちょっと言ってていただきたいです。
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○資産税課長 大変申しわけないんですけれども、平成15年度のときに２回、過年度についても５年間、税法に基づいて還付を２回やらさせていただいたということで、税額について、じゃあ幾ら返したのかということについては、大変申しわけないんですけれど、具体的な金額というのは、ちょっと発言控えさせていただきたいと思います。
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○高橋 議員 ちょっとおかしいんじゃないかなと思うんですが、別に何年分が幾らとか、そういうことじゃなくて、トータル金額で幾ら返したんですかということも言えないんですか。部長、どうですか。そのくらいだったら、ちゃんと言えるんじゃないですか。
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○兵藤 総務部長 鎌倉市の個人情報のですね、規定にのっとって、今、御質問の金額については非公開扱いさせていただくということで、ここで金額のお答えは控えさせていただきたいというふうに考えています。
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○小田嶋 委員長 質問の角度を変えていただきます。
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○高橋 議員 ちょっと私はそれに当たらないんじゃないかなと思いますけれども。
平成３年までさかのぼって還付をしたわけですよね。だけど、平成３年の評価は、やり方は正しかったし、課税した額についても正しかったと。片方で課長はそういうふうな答弁をしながら、平成３年まで返していると。最初の評価が正しかったということを肯定すれば、返した金額というのが過払いになってくるはずなんですね。これはちょっと裁判とは違う視点の話になっちゃうかもしれませんけれども。それはじゃあ、相手方に、過払いしましたから返還してくださいということをやるのか。それとも返還できないのだったらば、中で過払いをした、処理をした職員の処分をするのか。そういうふうな話になりかねないと思うんですよね。その金額、要するに損害の発生が金額が幾らなのかということを確認するための、今、金額確認でありますから、それはできると思うんです。そういうことになりませんか。
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○資産税課長 そういうような計算をしたものが、実は判決文の64、65に入っておりまして、その部分については黒く塗って出させていただいているんですね。税額の計算が全部年度ごとにどういう形でということで、それぞれの年度を引きますと差が出てくるわけでございます。ということは、平成３年の返還金額、平成の３、４、５のトータル金額が、まさに議員さんの質問の返した金額になると思いますんで、そこのところ、済みません、塗らせていただいていますんで、申しわけないんですけれど、御答弁控えさせていただきたいと、このような形になるわけです。
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○高橋 議員 そこはね、ちょっと単年度ごとに幾ら幾らって出す必要ないんで、トータルでどうですかという話をしているんで、そのぐらいはいいんじゃないかと私は思うんですが。
それはそれとしてですね、平成３年の評価の仕方が正しかったんだということを主張すればですね、そこまで返還したことについては過払いなのか、何なのか。ミスでこういうふうになったのか。審査会で決めたっていうふうに言ってますから、審査会の審査がおかしかったのかですね、いろいろなこと考えられますけれども。平成３年の評価が正しかったんだということであれば、返す必要のないお金ということになるんですけれど、それはそういうことでよろしいですか。
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○資産税課長 説明の仕方が不十分で申しわけございません。平成15年に本人が二度目の見直しをしてほしいと言ったときに税を還付したのは、地方税法に基づいて、15、14、13、12、11の申し出をした、15年度も含めて５年間分を７月に１回お返ししていると。それは要は道路より低い、それからのり地があるという補正を適用して、追加してですね、お返ししたと。
それから、平成15年の12月にお返ししたのは、７月に審査委員会に申し出があって、のり地の補正がさらにふえたということで、やはり15、14、13、12、11の５年間分をお返ししたという形で、審査委員会はあくまでも税法上に基づいて、固定資産評価基準、それから取扱要領に基づいて、画地計算をしたら、がけ地の部分がもう少しありますねということで、固定資産の市に対する市長に対してですね、評価が間違っているよということで、二度目、５年、返したわけですよね。うち鎌倉市の方は、当然それについては固定資産評価審査委員会の決定に基づいて行わなければいけないんで、５年間お返ししたわけですけども、そのときに、ちょっと時間的に前後あったかもしれませんけれども、平成15年に見直しをした、その道路より低い補正、それからのり地があるという補正については、土地の状況が平成３年度と全然変わってないから、本来なら３年度もそれを適用すべきじゃなかったんじゃないですかという被控訴人からの申し入れで、うちの方は平成３年度に職員がどういう形で決裁をとって土地の評価をしたのか。その辺についての経過をきちっと見せて説明したかったんですけれども、その決裁書類がないために相手にやはり十分な説明責任ができない。それから、信頼関係を損なわないということで返還の要綱に基づいて、３、４、５、６、７、８、９、10の８年間分を要綱に基づいてお返ししたということでございますから、最終的にはお返ししたその数字の内容というのは、審査委員会の決定もありますけれども、審査委員会が３年度までさかのぼってお返ししなさいということではございません。審査会というのは、あくまでも今の画地計算が合っているかどうか。それに対して過去５年間分、返すか返さないかというのは、最終的には市長の判断という形になります。
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○高橋 議員 ということは、時効になっていない分については審査委員会の判断で返したと。それから平成３年までは要領に基づいて、市長の判断で返還したと。要するに、それが市長の判断ということで全部市長の判断でやるわけですけれども、結果的には平成３年の評価が間違っていたんだということをね、認めて返したということになると思うんですよ。だけど、平成３年の評価は間違ってなかったんだということになると、これは相反することですから、どっちかにせざるを得ないと思うんですよね、判断。正しかったのか、間違ってたのか。正しかったんだったらば、市長の判断で平成３年まで返したということが、これが誤りになるわけで、これが逆に市の損害になってくるんですよね。間違っていたということであれば、これはお返ししたことが正しいと。要するに平成３年の評価が間違っていたんだということになるわけなんですよ。これはでも、どっちかにしないとおかしいと思うんですよね。これはどっちなんですか。
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○資産税課長 その辺につきましては第一審の公判の中でも、被控訴人に対して平成３年度、４年度、５年度、いわば３年と６年では評価の仕方が違ったんで、平成３年までさかのぼってお返ししたのは、実はうちの方の間違いであったと、要は返し過ぎたというような主張は裁判所の中でも市から言わさせてもらいましたけど、具体的にその辺について、今後どうするかということまでには、結論が出ておらないのが現状でございます。
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○高橋 議員 ということは、時効以降の話ですね。平成３年から時効になったものについては全部払い過ぎたということでよろしいですか。
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○資産税課長 ３年から10年までではなくて、３年、４年、５年度の３年間分について払い過ぎたんだという主張を市の方でさせていただいたということ。要は平成６年の評価がえのときに、積極的にその評価額が上がりましたから、なるべくその画地計算、積極的に取り入れていこうということになりましたんで、少なくても３、４、５については、それまでかなり固定資産と地価公示が乖離しておりましたんで、平成３、４、５の３年間分の払い過ぎということで、今まで市の方は主張しておりました。
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○高橋 議員 もうやめますけれども、ということは、それに対してですね、相手方に払い戻しの請求をしたとか、内部の処理をちゃんとし直ししたということもちゃんとやっているわけですね。
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○資産税課長 それについては何度も先ほどお答えさせていただいたとおり、主張はしましたけれど、具体的な市として還付の、要はもう１回市に返していただくと、その手続、それから事務処理、そういうものについてはまだ行っていないのが現状です。
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○高橋 議員 根拠のないことを裁判所で主張しても、行動に起こしていないこと、考え方だけでやっても、それは通じるもんじゃありませんのでね、ちゃんとやることはやった上で、主張というのはすべきだと思うんですね。
できればですね、最後なんですが、何回かに分けて返還をしたりですね、審査会かけたりなんかしてるんですけれども、一連のその金額は出てこないかもしれませんが、どういう経過で返還しているかというような決裁原議をできれば資料として、皆さんの御理解をいただければいただきたいんですけれど、お諮りいただければ、これで一応質問は終わります。
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○小田嶋 委員長 番外からの議員さんの質疑の中で決裁原議書について、資料の提出をお願いしたいということでございますが、総務の委員さんは、これについてどうお諮りしたらよろしいでしょうか。認めるという方向になのか。いや、個人で請求すればいいじゃないかという判断、扱いになるのかということなんですが。
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○山田 委員 大変難しい話なんですが、一応総務常任委員会、私の委員としての立場からは、一応質疑を通して私なりの判断というのはある程度今は固まっていると、自分は考えてます。ただ、それで今の御発言は、多分この委員会での要求、委員会として公式な資料請求ではないんではなかろうかというふうに判断してる。それは間違いないですか。
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○小田嶋 委員長 あくまで委員会の中で論議したら、じゃあ出せるものは出してもらおうかということを投げかける上で、今お諮りをしています。
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○山田 委員 先ほど冒頭に訴状なり、陳述書なり、あるいは登記簿謄本ですか、そうしたものの資料請求がございましたが、委員会としては特にそれについては、私の判断は不要ではなかろうかということで判断させていただきました。それに引き続いての、今度はちょっと観点の違う決裁の資料でございますけれど、特にこの委員会での正式な資料としてということでは、よろしいんではなかろうかと。議員の御判断の立場の中で必要なものとしてお計らいしてはいかがかなというふうに思っておりますが、私はそういうふうに判断いたします。
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○早稲田 委員 私も委員会の資料としては、請求する必要がないのかなと思います。個人で請求をしていただければ、いいのではないかなと思っております。
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○原 委員 私も個人の判断でいいと思います。
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○小田嶋 委員長 千委員はどうでしょうか。
千委員から発言がありますので、便宜、事務局から代読をお願いいたします。
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○千 委員 （代読）今の資料に対しては、個人でいいと思います。
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○三輪 副委員長 皆様意見が出そろったということで、私も同じです。
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○小田嶋 委員長 総務の委員会としては、皆さんの意見が個人的に要求されるべきだろうということで一致しておりますので、番外からの資料要求については個別に話がいくだろうと思いますんで、ここでは取り扱わないということで確認いたしました。
では、質疑はもう一度確認しますが、ないということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、質疑を打ち切ります。
大変時間が超過しておりますが、御理解、御協力をいただきたいと思います。
では、この議案について、意見の開陳をいただければと思います。どなたからでも構いません。なお、千委員さんについては御準備をお願いいたします。最後に採決やりますんで、意見は意見として残したいという各委員さんの御意見をいただければと思うんですが、あればということで、なければないで、次の採決へいきます。ただ、千さんは御準備をいただいているようなので、私が変なこと言っちゃって、申しわけありません。
千委員から意見がございますので、便宜、事務局から代読をお願いいたします。
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○千 委員 （代読）課内のものは文章化しておくように、これからはお願いします。
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○小田嶋 委員長 意味はよくわかります。ほかに御意見ございますか。
（「なし」の声あり）
ないようなので、意見を打ち切ります。では、議案に対しての採決を行います。
議案第３号損害賠償請求事件について、原案に賛成の方の挙手をお願いいたします。
（総 員 挙 手）
総員挙手。総員挙手により、原案可決いたしました。
委員長報告作成のため、暫時休憩いたします。
（12時22分休憩 15時55分再開）
再開後、議案第３号について、委員長報告の内容を検討した結果、これを了承した。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成18年５月29日
総務常任委員長
委 員
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