○議事日程
平成１８年 ５月１８日議会運営委員会（検討会）
議会運営検討会会議録
〇日時
平成18年５月18日（木） 13時10分開会 17時05分閉会（会議時間 １時間52分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
伊東委員長、大石副委員長、早稲田、山田、松尾、三輪、小田嶋、中村、吉岡の各委員及び高橋議員（代理）（本田委員は欠席）
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、福島次長補佐、小島次長補佐、原田議事調査担当担当係長、鈴木議事調査担当担当係長、久保担当書記
〇本日審査した案件
１ 前回の検討会での検討結果について
２ 長期的項目の検討について
３ 次回検討会の開催について
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○伊東 委員長 それでは、これより議会運営検討会を開会いたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。大石和久副委員長にお願いします。
なお本日、本田委員欠席のため、代理者として高橋議員が出席をしております。御報告いたします。
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○伊東 委員長 それでは、前回の検討会での検討結果について、まず事務局から報告をお願いいたします。
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○事務局 前回、４月28日の検討会で、長期的な検討項目のうち議会広報委員会について結果が出ましたので、その検討結果について御報告いたします。
議会広報委員会につきまして、常設特別委員会とすることなく、現状のままとする。ということで結果がまとまりましたので、御確認をお願いいたします。
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○伊東 委員長 以上の報告です。文章は短いんですが、済みません、結論だけですとこういうことになりますので。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○伊東 委員長 次に、長期的項目の検討について順次進めさせていただきます。
まず、２番目の陳情・請願についてを協議していただきますが、前回の検討会で事務局案、お手元にあると思いますが、事務局案をたたき台として検討を進めてまいりました。
その中で発言時間の問題、それから質疑の範囲の問題、それから発言は休憩中か会議中なのかの問題などの議論が行われました。もう３週間以上前になりますので、思い出していただきたいと思います。
また、陳情提出者の発言を認めることについて、大きく分けて二つの考え方がありました。大方の意見では、今の条例規則の中で、できるところからとりあえず休憩中にスタートをさせて、事例を積み重ねた上で、最終的に必要であれば条例規則などを改正していくという考え方。もう一方で、三輪委員から、きちっと整理した上でスタートさせるべきだという考え方から、もう少し調べてみたいとの発言があり、会派に持ち帰って検討していただくことになっておりました。
そのような経過がございますので、初めに三輪委員の方から意見をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。お願いします。
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○三輪 委員 私の調べ方が悪いのかもしれないんですけども、文書にして残っているというのがちょっと見つからなかったんですけども、大東市というところは、大阪の隣の市なんですけども、議会改革で有名なところなんですけど、そこに問い合わせをしました。そこは文書にはしていないんですけども、私が休憩中にやるということはすごくうやむやになってしまうということで危惧していたところに関しては、開会のまま行っているというところで、それはやはりこうやって議会運営検討委員会を行ったときに、この議運の中で申し合わせをしたというところを根拠に、申し合わせ事項ということで、議運の取り決めということで行っているので、今のところ支障はないんだけれども、やはりきちんといろんな取り決め事項なども文書化していかなければいけないと思っていると、そういうところですということでした。
それから、専門家に聞いてみたんですけれども、やはり文書化しないで発言だけを認めていくと、やはり鎌倉の場合は特にだと思うんですが、この委員会では発言が認められたのにほかではどうだと、そういうような問題がやはり出てくるだろうということで、公平性というところでも文書化した方がいいんじゃないかという意見がありました。
文書化以外のところに触れてよろしいですか。
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○伊東 委員長 はい。関連があれば、どうぞ。
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○三輪 委員 大東市の方は、開会のままで10分以内という、やはり同じように趣旨を陳述するという形で、請願も陳情も同じように取り扱っているということです。それから、委員長が冒頭で時間制限と内容について触れてから発言が認められているというところで、陳情者本人に委員が質問する場合は、委員会前日に議長に申し出をするということを決めているそうです。要するに質疑のところですね。特に決めてはいないんですけども、委員が委員会で陳情者に質疑をしたいというときは、前日に議長に申し出る、質疑をしたいということを、ということを取り決めているそうです。
ということで、うちの会派としては、要綱などをきちんとつくるべき、公平性を保つところでもルールはきちんとつくって、それで開会のまま、もちろん議事録にとどめてという形で行いたいということの結論です。
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○伊東 委員長 大分ちょっと時間がたっていますので、なぜ休憩中という考え方が出てきたかという、もう一方の方のですね。立場の考え方をあわせて整理しないといけないと思うんですが、なぜ休憩中にした方がいいという考え方に立つかという、その辺の、事務局の方でもうちょっと何か整理をしてですね、その後、また調べていただいた、あるいは確認していただいた点もあるかと思いますので、事務局の方からちょっと報告いただいて、それで、それと今三輪委員さんの方からの考え方と、両方をそれぞれほかの委員さんの方に御意見をいただきたいと思います。
事務局の方、よろしいですか。
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○事務局 それでは、全国市議会議長会の方に電話で問い合わせをいたしまして、御教示いただいた内容について御報告いたします。
２点指摘をいただいております。一つは、現行の自治法の立法趣旨から判断していかがかという問題。もう一つは、請願との均衡の問題でございます。自治法の立法趣旨の件につきましては、現在の自治法では、常任委員会は予算その他、議案、陳情等について公聴会を開くことができると。それから、また必要があれば、参考人の出頭を求めて意見を聞くことができるというふうな規定をしております。これは、議案等の審査に当たりまして、理事者だけでなくて、公述人でありますとか、参考人として関係者の意見を聞く場を設けようという趣旨で制定されたものであるということでございます。
それで、参考人制度というのは委員会側から意見を求めるものでございまして、今議論になっておりますように、陳情者から発言させてほしいというふうな形で求めるものではないんだけれども、自治法の立法の趣旨から判断すると、現行制度の中では参考人制度を活用すべきであろうと。
以上のことから、会議規則とか委員会条例を改正する、もしくは要綱とか規定を設けることによって陳情者の発言を認めることは好ましいことではないと。例えば認めたとしても、ではその方が委員会の中でどういう位置づけになるかということでございますけども、これは法的な位置づけがありませんので、言葉が適切かどうかわかりませんけど、部外者のような扱いになってしまうだろうと。こういうことから判断して、事実上認めている議会はあるわけでございますが、そういう場合は休憩をとって、その中での発言を認めているのであろうということでございました。
それからもう一つ、請願との均衡の話なんですけれども、自治法の中で請願は議員の紹介によって提出されなければならないとされておりまして、本市の会議規則の中でも、紹介議員の委員会出席は認められております。ただし、請願者御本人の発言は認められておりません。こうした中で、陳情者の発言を認めるということは、請願との均衡を考えると好ましいことではないという御指摘をいただいたところでございます。
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○伊東 委員長 前回の議論もそういう形で、ですから規則等を設けないで、とりあえず休憩中にやってみてですね、やってみてというのもおかしいんですが、試行期間みたいな形になろうかと思いますが、幾つかの事例を重ねながら、よりよい方向を目指していったらどうかというのが一方の意見でした。それに対して、三輪委員さんの方は、どうせスタートするのであれば、最初からきちっと文書をもって位置づけを明確にすべきではないかという先ほどの御意見だったと思います。
どうでしょうか。ほかの委員さん、今、相反する意見といいますか、相異なる意見に分かれているわけですけれども、どのように取り扱っていったらよろしいのか、もし御意見があればお願いしたいと思います。
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○高橋 議員 全国市議会議長会ですか、事務局の方で問い合わせをしていただきました。開会のままやっている市もあるわけですから、じゃあ、そこが自治法に反しているのかというとですね、そういうことではないと思うんですよね。ですから、それは解釈論の話でありますから、開会のままできる、そういうふうにしようと言えば私はできるというふうに思うんですね。ただ、委員長が前回のまとめでお話しいただいたように、やっぱり初めてのことをやるわけですから、全部きっちりきっちり固めてからやるというのは、それはそれにこしたことはないんでしょうけれども、いろんなケースが想定されると思いますので、できれば休憩中の中でやっていく状況を見てですね、そういった事例の積み重ねの中で、開会中にやっていくようなまた議論を重ねていけばいいんじゃないだろうかなと私は思いますので、できれば休憩中の中でやる方向で御理解いただけたらなというふうに思います。
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○伊東 委員長 ほかの委員さんはどうですか。
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○小田嶋 委員 我が会派でも検討してきたんですが、議事録に残すということになれば、先ほど事務局からも説明があった、法的位置づけがちゃんと伴ったものであるという条例や規則への明記が、根拠がなければならないと思っているところであります。ただ、これが全会一致でそういう条例規則を明記するということが一致できない状況であれば、休憩中での発言という取り扱いが一番今の時点では妥当じゃないかなと。
というのは、先ほど申し上げましたように、発言をするという、それを議事録に載せるということになれば、それ相当の重みというか、その方が発言されることが、休憩中だから重みがないということではないんですが、こちらが発言を認めるという扱いをするのであれば、その出席いただく方々というのは、本来、参考人制度でいう、そういう位置づけの方としてとらえるべきだろうというふうに思っておりますので、重ねて申し上げるようになりますけれど、全会一致で規則条例に明記ができないのであれば、休憩中の扱いで発言を、また質疑を行うという扱いで私どもはいいと判断をしております。
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○伊東 委員長 ほかの会派の方はいかがですか。
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○松尾 委員 もともとこの目的というのが、陳情審査の精度をより高めていく、より理解を深めていくということを考えたときに、この発言者が休憩中だろうと、正式な委員会の中でということ、もちろんその位置づけというのは大事なんですけど、いわゆる目的を達成するためには、どちらの方法でもとりあえずは理解を深めていくことはできるだろうというふうに考えますので、位置づけ、いろいろときっちりとしていくことも大事かもしれませんけど、それはやはりやりながら考えていけばいいのかなというふうに思いますので、とりあえずはこういう形でスタートをしていくべきだというふうに思います。
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○伊東 委員 民主党さんの方はいかがですか。
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○山田 委員 こちらに案として運営方法等を記載されてございますのを、ちょっとこれを横目で見ながらの話になりますが、前とも話がかぶるかもしれませんけど、休憩中の発言ということとか、あとは10分程度にしましょう、10分間にしましょうとかですね、あとは質疑ももう陳情の願意の範囲と、そういう制約をつける中で、やはり今はスタートするということの方がよかろうというふうには思っております。そういう意味で、先ほどの休憩中か正規にきちっとやるかということについて言えば、休憩中ということを含めて、まずはスタートしようということでよろしいかと私どもは思っております。
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○大石 副委員長 先ほど事務局の方からお話ありましたように、立法重視でやるとか、請願との絡みのお話があったと思うんですが、その辺で、やはり提出者の立場というようなものがきちっと明記されない、また保証されないというような部分も、ちょっと怖い部分もございますので、やはりきちっとした形でうたわないでですね、最初の１番目の案ですね、できるだけ休憩中に発言をしてという形の中で、事例を重ねていくという形のものが私はいいというように思っております。
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○伊東 委員長 一通り御意見をいただきましたけれども、三輪委員さんのところ以外は大体休憩中でスタートをまずして事例を重ねてやったらどうかという、そういう御意見の方が多かったというふうに思いますので。
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○三輪 委員 松尾委員さんがさっき、今回、この発言権を認めるというのは、陳情に対する理解を高めるとおっしゃったのか、そういう趣旨だということなんですけれども、私はそういうことだとは思ってなかったんです。もちろんそれもあるんでしょうけども、市民が議会で発言する権利を認めるということは、非常に開かれた議会にしてということ、その発言ということの権利のことに重点が置かれていたと思うんですけれども。そうじゃなかったのかなと思いまして。
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○松尾 委員 違いますね。
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○三輪 委員 違うんですか。ああ、そうですか。
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○高橋 議員 陳情というのは、もう文書主義ですから。
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○三輪 委員 それはそうですけども、発言の権利を前々回に認めましょうということになりましたよね。発言することにはみんなオーケーだということで、今議論をしているわけですけども。
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○伊東 委員長 提出者から補足する意味で述べてもらうということは認めていこうと。要望があればね。ということは確認をしております。
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○三輪 委員 そうですよね。
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○伊東 委員長 ただ、それを権利という形で認めるには、今の議会制度の中では、陳述者あるいは参考人というようなものしかないので、やるとすれば、新たに自治法を踏まえた上で、どういう条例規則が可能なのかというところをもう一度探っていかなければならないという作業が加わってくるので、とりあえずのスタートはできなくなるということです。
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○三輪 委員 はい、わかりました。
でも、とりあえずスタートする意味、どうしてスタートするかって、このもとに戻るんですけれども、事務局が代弁して言うのではなく、本人から発言をするべきだというところで認めてきたわけですから、認めたのに、また質疑も認めようというところは皆さん一致していたところですよね。それはまだ一致していませんか。
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○伊東 委員長 条件をどうするかというのはまだ残っていますが、一応質疑ありと。
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○三輪 委員 まだ残っていますけど、一応、この質疑ありというラフなところでは一致しているというところでは、私はすごく、せっかくオープンに、少し身近に陳情を市民の方が感じてという中でオープンにしていこうという流れ、とても市民が評価してくれると思うんですけれども、そうやって認めておきながら、質疑とか発言については全然残らない、記録に残らないというのは、逆に市民に何なんだというような感情を起こさせてしまうんじゃないかと、私はすごくそれを危惧するんです。
文書にね、規定に残すというのは、今までの説明でなかなか難しいというところであるんですけれども、大東市さんがそういう状態でやっているということ、実例ありますので、この大東市さんは、非常に議会改革、いろんなところで精力的になさっているところでもありますから、そういった先進的なところを見習って鎌倉もやっていけたらと私は思います。
皆様に、その辺の質疑とか、議事録に残らないということについては、私の危惧は皆さん払拭させていただくような、その辺どういうふうに考えていらっしゃるのかなと、ちょっとお聞きしたいんですが。
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○伊東 委員長 一応、皆さんから各会派を代表して御意見をいただいておりますので、今の三輪委員さんの方の発言については、これからちょっと休憩をとらせていただいて、もし今の三輪委員さんのことに対して何か、別に反論というわけじゃないですけれども、こう考えているというのがあれば、あるならば休憩中にちょっとお願いしたいなと。なければそれで、今の三輪委員さんのそういう考え方が示されたというだけで先に進めたいと思います。ありますか。
（13時35分休憩 13時45分再開）
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○伊東 委員長 では、再開いたします。
各会派から御意見をいただきました。その後で三輪委員さんの方から再度御意見もございましたけれども、大勢が、とりあえず休憩中であっても、提出者からの説明、要するに発言を認めることによって、より陳情の願意を委員の皆様に伝える機会を設けようじゃないかと。それは休憩中の扱いではあるけれども、幾つかこれから試行的に行う中で、事例が積み重なる中で、またそれを今後どういうふうに制度化していくかというようなことは、また後の議論の中にゆだねていこうというような形でまとめさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、一応発言は休憩中に行うということになりましたが、それ以外、議論がありました中で完全にまだ確認ができてない点、発言時間の問題ですが、これは教育委員会等の事例も皆様参考にされながら御意見があったと思いますが、一応10分以内というあたりでどうでしょうか。厳密に10分ちょっとでも超えたらだめよというのも、その辺は委員長さんの裁きがあるでしょうけれども、大体10分以内ということで最初スタートをすると。いかがですか。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、時間についてはそういうことです。
それから、次に発言の内容ですけれども、またそれに伴う質疑の内容ですが、前回は願意の範囲というたたき台がございました。高橋議員の方からは、その辺は委員長のいわば裁量、いわゆる整理権と言いますか、そういう中でいいんじゃないのという御意見もありましたけれども、この辺はいかがいたしましょうか。
４常任委員会が、この議運の検討会の結果をもって提出者の発言を認めていくことになりますので、最低限のルールぐらいはないと混乱しないかなという心配が一つはあるんですけれども、当然わかっていることでありながら、言ってみれば委員長が裁く場合のよりどころみたいなものをちょっと確認だけしておく必要はないだろうかということで、事務局の方は願意の範囲というような制限をつけたんですが、この辺についての御意見はいかがでしょうか。
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○高橋 議員 私は、発言については申し上げてないんですけれども、委員が質問する質疑の中で、当然、願意の範囲でですね、それはそれぞれの議員が考える願意の範囲というのがあると思うんですね。それはやっぱり委員長の整理権に基づいて整理をしながらやるもので、何か議員が発言するのに当然のことを何か書くということは、ちょっとばかにしたような感じになるんじゃなかろうかなということで、質疑はできるというようなことでいいんじゃないだろうかということで前回発言をしておりますので、陳情提出者の発言については、私は、これ、当然願意の範囲で発言を認めるというのは、これは私はこれでいいと思います。だから、議員の方だけは、範囲ということは特にですね、書かなくても当然、それぞれの認識の中でやっていただくと。あと整理は委員長にお任せということで。
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○伊東 委員長 ほかの委員さんはいかがでしょうか。今の高橋議員さんの考え方でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
特段御意見がないようですので、では発言の中身ですが、これは一応提出者からの発言については願意の範囲ということで大枠定めさせていただいて、それに対する委員の質疑については、当然、議員としての自覚を持って、その中に当然それなりの考え方でやっていただくと。その辺の裁きは委員長にお任せすると。
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○高橋 議員 委員長、ちょっとごめんなさい。途中でごめんなさい。
そのときにですね、私、事務局から人権と個人情報については配慮するということで、こういう、つけたと。そういう発議ありましたので、そういう部分で限定して明記するならば、これはもう当然のことではありますけれども、要するに陳情提出者を保護するという意味においてですね、そういうことを書くんだったらば私はいいと思いますよということも申し上げましたので、そこも含めて議員の良識で任せるということであれば、それはもう当然そういうことでも構いませんけれど。
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○伊東 委員長 それは議員の質疑だけに限らず、提出者の方の問題もありますでしょう。人権だとか個人情報。その辺は片方だけ書くわけにいかないので、まさにその辺はもう別のルールの中で規制が加わっているという前提のもとにやらせていただいた方が、あえてここでそこだけ書きますと、逆に。
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○高橋 議員 わかりました。
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○伊東 委員長 じゃあ、よろしいでしょうか。発言者でありますが、要するに提出者の発言の範囲は、願意の範囲ということで確認をさせていただきます。
これで大体運営方法については。
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○三輪 委員 済みません。ごめんなさい。ちょっと大東市に聞いたときに、認める範囲って、この表にありますよね。すべての陳情とか。ほかは皆さんすべての陳情を神奈川県のところでは認める範囲というのがなっているんですけども、大東市さんはそこが、伺ったところ、国とか県ではなくて、市の行政にかかわるものということをいっていると言ってらしたので、そうした方がいいのかな、どうなのかなと思ったんですが。
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○伊東 委員長 じゃあ、ちょっと休憩をとらせていただきます。
（13時51分休憩 13時55分再開）
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○伊東 委員長 再開いたします。
あと、今度は周知方法についてですが、この前の流れからいきまして、提出時にその旨の確認を行う、これはそういうことができますよということを事務局の方から伝えてもらうということと、今御確認いただいたように、許可する場合は委員会の冒頭で確認されてからだということも伝えると。と同時に、だからこれは言わずもがななんですが、許可されないこともあるということは、そこで認識しておいていただくということ。
それから、もう一つは、休憩中であるということもきちっとやはり言っておく必要があろうかと思います。それは発言者に誤解を与えない意味で、それは必要だろうと。今まで確認された内容については伝えると。ただし、ホームページとか議会だよりで周知していくという、ここの部分についてはまだ議論をいただいてないんですが、どのようにいたしましょうか。
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○吉岡 委員 その前に、３番の点については、ここに書く必要はないんじゃないかなと私は前にもちょっと言ったような気がするんですけど。委員会に諮るということは、もちろん基本的には申し出があったものについてはやっぱり許可していくという方向が基本だろうと思うので、その上でいろいろ委員会で諮るということはもちろん了承したんですけど、ここは例えば許可されない場合だといったら、どういうところでだとか、またいろいろ何か書かなきゃいけなくなってくると思うので、ここまでは言う必要はないんじゃないかと私は思っていますけど。
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○伊東 委員長 という場合じゃなくて、委員会が認めなければ発言ができないということ。
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○吉岡 委員 もちろん、だから委員会で許可をとか、決めますということだけ言えばいいことであって、これは言う必要はない、３番目ね。
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○伊東 委員長 だから、したがって委員会の冒頭諮って、決めるということはですね、必ず全部オーケーということじゃないということですよね。
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○吉岡 委員 基本的には。それはあるけど、それはそうなんですけど、基本的には。
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○伊東 委員長 そうすると、前提が全部崩れちゃいますので。
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○吉岡 委員 基本的には、でもさ、許可していくという方向を、よっぽどじゃない限りはね。
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○伊東 委員長 ちょっと休憩にさせていただきますけれども。
（13時57分休憩 14時19分再開）
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○伊東 委員長 それでは、再開いたします。
周知方法として、ホームページとか議会だより等を用いるかどうか。
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○高橋 議員 今、議会だよりについて、ホームページについてもそうなんですけど、陳情に対する囲み記事を毎回つくっておりまして、できればその中で、どのぐらいのスペースがあるかというのもありますけれども、やるんだから、何らかの表現方法を考えて載せた方がいいんじゃないかなと私は思います。そういうスペースがありますので。今、あれはないですか、サンプルは。
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○伊東 委員長 載せる載せない、載せるとしたらどういう文章にしておくかというあたりは、ちょっと…。
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○高橋 議員 今、請願・陳情ということで書いて、次第を書いて…。
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○事務局 議会だよりにつきましては、陳情の書式の方法だとか、請願と陳情の違い、書式が主になっています。出せますよという周知はしております。今、サンプルを持ってまいりますが、当然、議会だよりのスペース的な問題がございますので、内容とか、そういうのはおのずから広報委員会からの編集になりますので、そこで決めていただくような形にはなろうかと思います。
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○伊東 委員長 じゃあ、載せるということだけ確認して、また広報委員会にお願いするということですね。それは越権なのでここで決めるということ。失礼しました。載せた方がいいだろうと。表現は広報委員会さんの方にお任せするとして、載せた方がいいだろうという今お話でした。ほかの委員さんはいかがですか。
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○事務局 これはこの間の５月１日号で、６ページ目。
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○高橋 議員 これはホームページも同じように載せているんですよね。
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○事務局 はい、同じです。
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○伊東 委員長 ちょっと休憩します。
（14時21分休憩 14時24分再開）
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○伊東 委員長 再開いたします。
今、一応御意見伺ったところでは、広報・ホームページも活用して周知をした方がいいという御意見の方だけだったように思います。ただ、どういう形で周知していくかというのは、今、検討委員会のところで決まった内容を踏まえて、広報委員会の方でお決めいただくのがいいのかなというふうに思います。その中身の載せ方、文章まではここでは扱いませんので。ただ、ここで検討した結果について、できるだけ正確に周知をしていただけることを望みますということにとどめておきます。
あと、休憩中にちょっと申し上げた件で、建設常任委員会の申し合わせ事項等がありまして、いわゆる紛争条例に係る、それに係る陳情が出たときは、こちらまで相談してほしいというふうに適宜事務局の方でお願いしておりまして、相談に行っていただけなかった場合や、それから相談中であるものについては、実質審査に入らないという取り決めがありまして、これの扱いについても建設常任委員会でお決めいただくということでよろしいでしょうか。いいですか。その場合どうするか。要するに審査に入らない陳情について発言をどうするかという問題については、ここで決めますか。それとも建設に任せますか。
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○高橋 議員 建設に任せたら。
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○伊東 委員長 いいですか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、建設常任委員会の方にお任せをいたします。
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○吉岡 委員 あと１点、いいですか。その他のところ。
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○伊東 委員長 じゃあ、どうぞ。
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○吉岡 委員 ちょっとね、確かにそのとおりだなと思ってこの間も聞いていたんですけど、ただね、この陳情の要旨というのは、原局が言うときには、原局としては、陳情者がこういう形でやっているだろうと。それに対して原局としてはこういう考え方だと言うのを、何と言ったらいいかな、うまく言えないけど、イントロというんじゃないですけど、やっぱりあるわけですよね。今回は、要するにそれについていろいろな陳情者の意思と違う面もあるからというので、陳情者から話を少し聞こうという話になったので、ここをわざわざこういう形でやると、何となくちょっとしゃくし定規なのかななんていうふうにはちょっと思ったんですけど。例えば原局は、陳情者がやっていた中身について、原局としてはこういう趣旨だと思うから、それについてこういう考え方だというふうに普通は言うのかなと。言っている意味わかります。
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○伊東 委員長 そこまで指定はしてないですよ。
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○吉岡 委員 ああ、そうですよね。
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○伊東 委員長 この前の決めは、要するに提出した方の代弁をするんじゃなしに、原局としてどのようにこれを認識し、どのように経過を踏まえ、これからどうしようとしているかという説明をするだけの話ですから。どう認識しているかという部分については、陳情はこういうふうに言っているけれどもというのが入ったとして、それは構わないですよ。
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○吉岡 委員 そうですよね。
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○伊東 委員長 そこまでだめと言っているわけじゃない。
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○吉岡 委員 要旨の説明はせずとなると、何となくちょっと、うちの方でそういうふうに考えてしまったみたいだったので、そこら辺はそういうことではないですよね。
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○伊東 委員長 それじゃいけないという意味じゃなくて。
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○吉岡 委員 だから、当然、それはそういう形でやるのが当たり前かなと思ったんですけど。
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○伊東 委員長 むしろ、だから、もしね、行政側がやっていることに対して反対の立場で出てくる陳情があるとするならば、行政側は、我々はこうしているんですよという説明が主体になるということです。
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○吉岡 委員 そうそう。だから、こういうふうに向こうは陳情の趣旨はこういう考えで、私たちはこうですよという形ですよね。
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○伊東 委員長 そうです。はい。
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○吉岡 委員 そういうことなのかなと思ったものですから、これだけだと何となく、ちょっとうちの方ではそういうふうに思ったようなところがあったものですから。
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○伊東 委員長 スタンスが違ってくるということで、それぞれね。
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○吉岡 委員 そうですね。そういうことで理解しました。
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○伊東 委員長 いろいろ、じゃあ、この請願・陳情についての課題につきましては議論をいただきまして、おおむねまとまったと思います。一つ一つまた全部復習すると時間がかかるので、一応、今結論の出た内容について、次回、まとめた文書をつくりますので、それで最終確認をお願いしたいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、どうします。ちょっと休憩とりますか。５分ぐらい休憩しましょうか。次の附属機関の問題に入りますので。
ごめんなさい。その前にやっちゃいましょうか。陳情の問題で。ちょうど陳情の議題が出ておりましたので、あわせて事務局の方から新たに陳情書の扱いについてこういうふうにしたいという提案がありますので、ちょっとそれを出していただきたいと思います。
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○事務局 事務局の方から、提出者の陳情が出されますと、それを打ち直しているという状況でこれまで来ておりましたけども、それを提出される陳情書そのままで付託をし、委員会に諮っていくということについての協議をお願いしたいというふうに考えております。
資料の方をちょっとお配りさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
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○伊東 委員長 では、お願いします。
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○事務局 今、現行の資料と、改正案という具体的なフォーマットの資料をお手元にお配りしておりますが、若干、変更する趣旨といいますか、御説明をさせていただきたいと思います。
提出されました請願・陳情等につきましては、これまで過去の経過から申しますと、非常に手書きが多かった、さらに字の大きさですとか、全体のレイアウトがまちまちだったという過去の経過がございまして、現在まで、請願・陳情書をお出しいただきますと、事務局で統一的な文字の大きさですとか用字用例に沿って打ち直しているというのが現状でございます。これを、ここ数年ですね、あらかじめホームページですとか電話等の照会、あるいはファクス等のやりとり等でですね、提出者の皆さんには標準的な様式をお示ししたり記載事項を御説明する中で、大半の方がタイプ打ちで、非常にきれいで読みやすいという一定の体裁が整っているということがまず一つございます。
もう１点につきましては、本市の会議規則の108条、109条で請願一覧表の作成及び写しの配付、陳情についても、この請願の例によるという規定が１項ございますので、108条で申しますと「議長は、請願一覧表を作成して、これを印刷し、請願書の写とともに議員に配布する」、次の条では「議長は、請願書の写の配布とともに、請願を、所管の委員会に付託しなければならない」と。現在の会議規則の規定は、請願・陳情の写しをもってという規定がございます。これは非常に手書き等が多いということで、打ち直すべきかという状況がございます。
こういったことから、もし御協議・確認をいただく中で、陳情等の提出者から提出される文書そのままを付託し、さらに委員会審査に供していくということをお願いしたいというふうに考えております。
また、議事録の掲載につきましては、現在、その陳情書の表紙に陳情一覧表及び付託一覧表、これを諸般の報告の後におつけしてございます。それと、具体的に陳情・請願本文については、事務局の方で保存年限としては30年ということで保管するということになっておりますので、会議録への提出される本書については割愛をしたいというふうに考えております。したがいまして、各議員さんの方で過去の例とかちょっと確認をしたいということがございましたら、事務局の方にお声をかけていただければお示しできるという体制はつくりたいというふうに考えております。
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○伊東 委員長 陳情の点で議題になっておりましたので、６月議会からそのように、今まで全部タイプで、要するにワープロで打ち直していたのを、陳情書をそのままコピーで配付する形に変えたいと。ついては、その様式について陳情者の方にお願いすることが多少ふえますけれども、それでも、今まで原稿だけこの様式に従ってきていただいているので問題はないだろうということだそうです。この件につきまして、御意見はございますか。
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○高橋 議員 おおむねその方向でいいんだろうと思うんですけれども、二、三ありまして、一つは、何かそのままホームページからダウンロードして、丸だとかアスタリスクマークですか、こういうようなところにずっと書き込んでいけるようなことというのはできるんですか。
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○事務局 今、星印やアスタリスクマークですか、こういう形でひな型をつくっておきまして、例えばワープロですと、その機種によって違うと思いますが、ポイント数、それから何行、何文字、これを全部指定して、ひな型をつくって、それをダウンロードして、そのまま落とし込むような形になっていれば可能だと思います。いわゆる電子申請と同じような形になると思いますので。
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○高橋 議員 そういう丁寧さみたいなことができればね、なおいいんじゃないかなというふうに思いますのと、あとは、そういうふうにしたとしても、やっぱり手書きで出てくるものがあると思うんですよね。そういうものの保存の問題を言っておられたんですけど、事務局の方で打ち返せればですね、ＣＤとかに残してあるんだと思うんですけど、手書きのものはマイクロフィルムか何かにとって管理をするとかですね、ＣＤ化とか、何らかの形でＣＤ化するとか、何かそういう格好でしないと、紙のまま出てきたものを紙のままやっていくと、ちょっと調べたりするのにすごく時間がかかっちゃうものですから、その辺だけはちょっと工夫してもらいたいなと思います。
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○伊東 委員長 保存の問題は、そういうことじゃないんじゃないの。
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○事務局 保存につきましては、まず陳情処理簿というのがありまして、それは１号からずっと順番に、受理順にタイトルと提出者、それから処理の経過が全部記載してあります。それをいわゆるファイル基準表によらずに、ずっと横移動といいますか、ずっととってあります。ですから、陳情書の紙というか、書類ですね、それも同じように横移動で30年間保存しておりますので、例えばこういった陳情がいつごろたしかあったねというような問い合わせをいただければ、その処理台帳を見まして、何月に出ておりますということがわかれば、そのつづりの中から引っ張り出すことは比較的簡単にできます。
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○伊東 委員長 電子的な保存はしてない。打ち直したからって、それを保存しているわけじゃないと。文書で保存している。
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○高橋 議員 議事録に入っているんですか、今までは。それを今度入れないよということですか。
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○事務局 今は議事録の巻末にですね、会期中に出された陳情については番号順に整理をして、要するにタイプ打ちした、清め書きしたものをつけております。ただ、今度はそれを割愛させていただくということで、ただ、そうなっても、過去の提出の経過というのは、今お話ししましたように、処理簿と保存されている写しの紙でもって検索ができるということでございます。
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○高橋 議員 例えば手書きのものでも、パソコンを使って打ったものでも、それは巻末に載せることはできるんでしょう。
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○事務局 それも印刷技術的なことですから、何にも問題ございません。
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○高橋 議員 事務局がいないときに調べることが多いんですよね、だから、そういう面では、やっぱり議事録にそういうのは載せていただいた方が何かと便利は便利なので、そこは割愛しないで、手書きのものでもちゃんと配付していただくようにですね。
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○伊東 委員長 ただ、会議録に盛り込まなきゃいけないという規定はないんだそうです。あくまでもこれはサービスで今までやっていた部分だということで。だから、それは事務局の方でファイルしておく。要するに言ってみればですね、なるべくページ数を減らしたり、それから紙をなるべく少なくしたりという一環の中で、一々打ち直すことも、また打ち直してどうのこうのというより、そのままコピーで配付をしたいという、そういう一連の流れの中のことですので、ちょっとお手間はとるでしょうけども、事務局で調べるなり、あるいは自分で定例会ごとの陳情書をファイルしておけば、それでできないことはないと。対応できないことはないと。
それからもう１点、今まで議場で配付をまずしますよね、陳情。委員会で再度、もう一度配っていますけれども、議案と同じように、議場で配付した陳情書は委員会に持って出ていただきたい。これもむだな紙を減らすために御協力をお願いしたいと。いいですよね。
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○吉岡 委員 もしも、例えばよく書式が違う、これは徹底するということなんですけど、例えば書式が違った場合には、また書き直したりとか、やってきますよね。たしか今もそうですよね。
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○伊東 委員長 いや。
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○吉岡 委員 違いますか。
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○事務局 基本的に、お示ししております原稿の陳情のタイトルとかですね、要旨、それから年月日、住所、氏名等、それが具備されておりましたら、特につくり直しということはございません。いきなり１番で例えば陳情の趣旨が出ていれば、体裁が整っている場合には、少し簡潔に分けていただくということはお願いすることはございますが、基本的には今のお話で、つくり直すということはしてございません。
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○松尾 委員 今のに関連して、何か前に見たとき、訂正印があって結構見にくくなっているところがあって、あれもそのままで出るということですかね。
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○事務局 今の件についても、ちょっと御確認をいただければという点なんですけれども、当然、写しになりますと、訂正印以外に大きな判こで訂正ということになりますと、その写すことによって字が、不都合が想定されます。その場合に、欄外に訂正ありとかですね、２字抹消、３字追加とかですね、欄外に付記をする必要があるかどうかという点もちょっと御確認をいただきたいということと、もう一つ、手書きというお話が最初に出ておりますけれども、手書きでも、はっきりわかるものについては当然受け付けするということがございます。ただ、場合によっては、過去に例はありましたけれども、なぐり書きというんですかね、非常に読みづらいものが間々出てくることがあります。その場合には本人に確認するとかですね、この議運検討会の場でつくり直すということをした方がよろしいかなというふうには思うんですけども、この２点についてちょっと御協議をいただければというふうに思います。
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○伊東 委員長 １点目の訂正印を押すともとの文書が見えなくなる、コピーとると、というために欄外に捨て印を押しておいていただいて、何字追加、何字抹消というのでいいかどうかということですね。そこのところを線だけ引いて、要するに判こをその上に押さないと。そういう形で対応できればしたいというのが事務局の提案。まず、その１点目はどうでしょうか。
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○高橋 議員 原則は、パソコンなりワープロで打って提出をしてくださいというようなことは、やっぱりちゃんと言った方がいいと思うんですよね。それでも手書きで出してきたものを受け付けないということではない。
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○伊東 委員長 ちょっと待って。手書き云々の話は、次の２番目の項目です。
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○高橋 議員 いやいや、それで、ちゃんとパソコンとかで打ってあれば、訂正というのは比較的簡単にできるじゃないですか。ですから、なるべくパソコンでやってあるものについてはちゃんと直してもらって出してもらうと。間に合う、間に合わないということはあるんですけどね。それが手書きだとまた一から書き直しになっちゃうので、大変だというのがあるので、手書きの場合には、何字追加、何字抹消とかという形でもいたし方がないかなと。ただし、やっぱり見やすい字、見にくい字ってありますから、先ほども言っていましたようにね。そこはやっぱり委員長、副委員長あたりに事前に目を通してもらって、余りにもちょっとひどいものはですね、ちょっと手間ですけれども、やっぱり事務局の方で打ち直ししてもらうようなことも、ケースとしては考えてもらった方がいいかなと。
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○伊東 委員長 それはちょっと２番目の問題。
訂正がある場合の処理の方法なんですが、協力していただいて、直して再度持ってきてくれれば、それはそれにこしたことはないんですが、そうでない場合、それができない場合とか協力してくれない場合は、訂正でいいだろうと言われたときに、その場合には、訂正印は文書の上に押さずに欄外に押して対応するということでよろしいかどうか、それがまず１点。それから、次の２番目は、なぐり書きで読みづらいものは事務局で打ち直してもいいかどうか。その２点。
協力してくれない場合は、いいですよね。捨て印対応で。
（「はい」の声あり）
じゃあ、２番目の読みづらい場合には、それに限っては事務局で打ち直していいかどうかですよね。本文を尊重して、まかりならんというか、打ち直してもらって審査を進めた方がいいというふうにするか。どうですか。いいですか。打ち直していただくということで、その場合には。その判断は一応事務局でしてもらって、微妙な場合には、だれ、正・副委員長って、どこの正・副がやるの。
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○中村 委員 議運、議運でやるの。
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○伊東 委員長 議運か。事務局で判断がつかない場合には協力しますので、一応、とりあえずは事務局判断でということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
ほかにあります、事務局の方。ないですか。
じゃあ、今の件はこれで確認を終わったということで、ちょっと休憩…。
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○高橋 議員 さっき私言いかけたと思うんです。原則ね、ワープロ打ちかパソコンでというようなのを、せっかくこの改正案、こうふうにするわけですから、何か入れられないんですか。
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○伊東 委員長 できるだけパソコンでというお願いが前提の話だと思うんですよね。ポイント数まで入っていますから。
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○高橋 議員 そうですね。それが、だから書いてないから。
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○伊東 委員長 でも、手書きはだめよとは言えないので。
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○高橋 議員 もちろんそうです。なるべくそういうふうな形で出してくださいというような。
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○伊東 委員長 それは事務局。
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○事務局 あらかじめ御相談等、事務局の方においでいただく場合とか、電話の場合、ファクスで送る場合等ですね、会話の中でお願いをすると。これじゃないと受け付けないということではなく、このポイント数とか、一定の様式に沿ってお願いをしたいということはお伝えしていきたいというふうには思っております。
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○高橋 議員 それは当たり前の話で、それならちゃんと見てね、ホームページを見て出してくる人もいるわけですから、今、こういう形になっているわけですね、ホームページ。なっていますか。
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○伊東 委員長 それは事務局、ありますか、答え。
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○事務局 一応事務局としては、窓口においでになれば、この改訂案の様式をお示ししてですね、こういうような体裁を事務局としては考えておりますので、この中でお願いしたいんですということを申し上げるんですけども、今、実態としてほとんど、今の議員さんの前の任期の４年間でも、手書きの陳情というのはたしか１件ぐらいしか出てない、そういう状態で、もう今はほとんどの方がパソコンを使われるんですけども、中にはまかりならんというか、私は使えないという方もいらっしゃるので、説明の仕方なんですけど、じゃあ手書きはだめかと言われたら、いいですよというふうにお答えせざるを得ない部分があるので、余り何でもこの様式じゃなきゃだめですよという一方的な言い方というのは、ちょっと厳しいところがあろうかと思います。その辺は説明の中で御理解いただくように努力したいと思います。
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○高橋 議員 それはわかっているんですけど、括弧書きで「なるべくパソコンないしはワープロでお出しください」みたいな書き方はできないんですかという。括弧書きでそういうふうに書いておけば。
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○伊東 委員長 高橋議員、そういう書き方をすると、逆に反発される方が出てくる心配をしているということなんですよ。要するに、あらかじめワープロ原則みたいに伝わっちゃうと、何でいけないんだと。ワープロ使えないのは、じゃあ陳情もできないのかみたいな反発をおそれているということなんです。いや、そういう反応がある、実際に。
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○三輪 委員 ある。書くとある。
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○高橋 議員 ４年間で。
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○伊東 委員長 書くとある。
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○三輪 委員 書かなきゃない。
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○伊東 委員長 書かなきゃない。
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○高橋 議員 ４年間で１件だけでしょう。
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○三輪 委員 それは多分書いてないからですよ。書いてないから、そういう括弧書きを書いてないから…。
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○吉岡 委員 そういう意味では、しない方がいいんじゃないですか。
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○伊東 委員長 じゃあ、その辺でちょっと御理解をいただいて。
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○高橋 議員 審査する方を考えればね、やっぱりパソコンで打ってあった方が、そしたら、手書きのものはもう事務局で全部打ち返してもらうとかですね、１件だけ、４年間で１件だけだったら、そういうふうに決めちゃっておいた方がいいんですけどね、審査する方は。そういうふうにしてもらえれば、あえて書く必要もない。
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○伊東 委員長 あえて申し上げると、手書きも味のある場合がございますので、本当に願意を伝えたいと思って手書きにされる方もいらっしゃると思いますので、それを要するに活字にされて何だというね。もともとコピーでいいんだったら何で活字にしたんだという、そういうこともあるという。
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○高橋 議員 今は事務局、打ち返しているわけですよ。
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○伊東 委員長 今はね。だから、それは統一されているからいいんですけど、原則コピーということになったときに、手書きで持っていったのをコピー、要するに活字に変えられたという。選挙広報のことを考えていただけると、訴える力。
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○高橋 議員 それはでも…。
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○伊東 委員長 それは、だから本当に読みづらい場合だけに限った方がいいんじゃないでしょうかね、打ち直すのは。
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○高橋 議員 でも、やっぱりね、手書きよりはパソコンでやってもらった方が見やすいですよ。
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○伊東 委員長 とりあえず、陳情・請願についてはここで終了させていただきまして、次に附属機関の問題に入りますので、３時スタートでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、休憩いたします。
（14時52分休憩 15時00分再開）
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○伊東 委員長 それでは、再開いたします。
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○伊東 委員長 次に、３番目の附属機関についてを御協議お願いいたします。
前回、執行部側で平成12年度に見直しをされました資料により協議をいたしました。一つは、議会からの選出が必要かどうかを判断するため基準づくりが必要であるという意見、もう一つは、参加しない場合、議会として政策形成を必要な案件としてどのようにかかわっていけばいいのかという意見、またもう一つは、市長部局側の政策形成にあらかじめ議会から議員が加わっていいのかどうかという御意見があったと思います。その中で、議員が参加するかしないかについては、提案会派においてもう少し具体的な見直し基準を検討していただきたいということで、現行の附属機関のグループ分けについて一歩踏み込んだ提案をお願いしてあるところでございます。
そうしたこれまでの経過を踏まえまして御協議をお願いいたしますが、初めに松尾委員の方から基準づくりについて御意見をいただきたいと思います。
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○松尾 委員 わかりました。
３点、大してないので読み上げさせていただきますが、参加見直し基準について、（１）として行政の政策形成にかかわるもの、（２）が議会の議決にかかわるもの、（３）高い専門知識を有するものについては議員参加をするべきでないという基準です。補足として、今の（１）（２）（３）に外れたとしても、議会選出委員の数の上限を２名までとするという、３点プラス１点というのを一つの基準として提案をさせていただきたいと思います。
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○伊東 委員長 ちょっと確認をいたしますが、１点目が行政側の政策形成にかかわる機関、それから２番目が議会の議決を要することを決定する機関、３点目が高い専門知識を要する委員を必要とするところの３点ですか。それと、なお、もし参加する場合も上限を２名までとしてはどうかと、そういう提案です。
今、改革鎌倉さんの方からの見直しの基準として御提案がございました。これにつきまして、これはもう各会派からいろいろ御意見をお出しいただきたいと思います。いかがでしょうか。
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○松尾 委員 もうちょっと考えたので、補足させていただいて。
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○伊東 委員長 どうぞ。
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○松尾 委員 前回と余り変わってないんですね。前回、５年前に出されたのを見ていただくとわかるんですけど、前回も４点ほどありましたけども、２点はほぼ同じ内容ではあるんですが、それも同じと言いつつも、もう一度、それでこの18個のものを見直しをしていただくと、現時点でもかなり必要ないと思われるものがあるのかなというような感想も持っておりまして、そういうのも含めて、再度同じような提案も含まれているという基準があったりします。
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○伊東 委員長 今の提案を受けまして、各会派からの御意見があればお願いいたします。あるいは松尾委員の方に、もし確かめたい点があれば質問をしていただきたいと思います。
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○三輪 委員 済みません。質問なんですけど、２名までというのは、今までは構成員の２割以内というので、結構、何十人というのがありますよね、全体の委員が。63人とかありますよね。大船駅東口再開発とか。こういうときも２名ですか。
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○松尾 委員 原則、今こういうことなんですけど、例えばこの大船の再開発についてはそれだけ意味があって、各会派から１名ずつというのがあると思うので、そういうものについては、また別に考えてもいいのかなと。そこで、ただ２名、大船の再開発で２名とするのではなくて、別のもので担保していくという考えも少し含めてはいますけど、基本的には、原則は２名。
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○高橋 議員 ２名をどうやって選考するのかというのがね。数だけ言っちゃうと非常に難しいと思うんですよ。ということでは、原則、推薦で２名以内とするとかというんだったらすっと決まると思うんですけど、２名のその選考基準というのをつくるのはすごく大変じゃないですか、そうでもないですか。
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○松尾 委員 現状ですと、２名を超えているものというのは実は三つしかございませんで、住居表示審議会と市有財産と都市計画審議会なんですが、都市計画審議会は公的に決められているということで、とりあえず二つなんですけれど、この二つに関しては、私はどちらもこの（１）（２）（３）にかかわると思っていまして、必要ないなというふうにまず考えています。だから、そういう言い方をしちゃうと、ちょっとおかしくなっちゃうんですけど。確かに今の４名あるのを例えば２名にするというのが、どういう基準でやるかというのは、ちょっとそこまでは考えてはいません。
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○中村 委員 質問なんですけど、松尾委員さんの先ほど出した御提案の、例えば該当するものというか、逆に該当しない方が少なければ、これとこれ以外は幾つかとかって、何か具体的にお答えというのはできるものなんでしょうか。例えば明らかにこれとこれとこれとか、何かどちらか少ない方がいいと言ったけど、該当するものが余りにも、松尾委員さんの御判断の中で該当するものが多いのか、あるいは該当するものが少ないのかわからないんですけど、何か具体的に何名とおっしゃっていただければ。
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○伊東 委員長 答えていただけますか。それぞれ全部一々じゃなくて、例えばこういうものというのがあればで結構です。
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○松尾 委員 例えで言いますと、議会の議決にかかわるものというのは、住居表示審議会などは、ここで審議されたものが後に議会で議決を経ることになりますので、このものに関しては必要ないのではないかということ。それから、専門知識を有するものについては、どれも専門知識と言えばそうなんですが、特に言えば市有財産評価審査会が特に主なもの、顕著なもの。
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○中村 委員 あと、行政政策形成になるものというのは、割と全部がそういうことに該当するというような考え方がございます。それに該当しないものというのは逆にあるのかなと思うんですけど。該当しないものがもしあるんだと、それは一体。
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○松尾 委員 それは該当の仕方のレベルはあると思うんですけど、特にこの減量審とか生環審というのは、ごみの処理の市の重要な政策方針を決めていくので、この（１）番に該当するものかなというふうに考えています。
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○中村 委員 私も、ほとんどのものが該当すると思っているんですね。だから、もし該当するものということになると全部ということになっちゃうので、逆に何というか、余り関係ないものというのがあるのかどうかと思ったんです。そうしないと、多分、行政政策形成に関するものというのは、何かすべてということになっちゃうのかなと思うんですけど、余りそういうのはないと考えていいんですかね。レベルの大小はあると思うんです。かかわり方とか、余りかかわれないものというのはあるのかなと思ったんで。
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○松尾 委員 この消防表彰審査ですとか、この辺のことは政策形成とはちょっと違うものがあるかなと思います。
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○伊東 委員長 一つ一つの附属機関について、これがどうなのかと。政策形成についてどこまで言ってみればかかわるのか、あるいは専門的な知識がどこまで必要なのかというのをここで一つ一つやるとなると、全部、この附属機関を洗い出してですね、判断していかなければならないということになりますので、むしろ議会としては、こういう基準をもってもう一度議員を選出したいという執行部側の作業の中で再検討を求めると。こういう基準をもってもう一度見直しをしてほしいということでいいのかなと。あくまでも委員を出してくれと言っているのは向こうであって、そういう検討の結果で執行部側に投げかけるというところまでで、この検討会の役割というのはそれでよしとしていいのかなという考え方を持っているんですが、私としては。だけど、いやそうじゃなくて、一つ一つの委員会について、ここでもう一度全部まないたの上にのせて、これは出る、これは出ないというふうに決めるというふうに言うのか、その辺のところは、むしろ提案者としてのお考えをお聞きしたい部分なんですけれども、どうですか。
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○松尾 委員 いや、当初としては、これは出る、これは出ないというところで決める方がよかったんですが、いろいろと今回調べているうちにですね、行政の方からも、ぜひ議員さんにはこれやってほしいんだというようなことを御説明される部分とかもあって、いろいろある中で、結局は、最終的にはやっぱり行政の方で決めていると、今委員長がおっしゃっていたとおりだと思いますので、そういう意味では、ある程度の基準でもう一度見直すという、その程度でいいかなというふうには思っています。
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○伊東 委員長 ほかの委員さんはどうですか。
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○吉岡 委員 この間もちょっと意見は述べさせていただいたんですけど、前回のときにもいろんな論議があって、意見も分かれて、その結果として、今、諮問機関への選出議員の参加見直し基準というのがまた出されてきて、おおむねそういうことで妥当だろうということで今までやってきておりまして、今のところ、そういうところで出されてきた中で、私どもも今大分縮小したりしてきているので、私どもとしては今の状況でいいのかなと。その上で、またいろいろ見直しをかけなきゃいけない部分がまたあればあれですが、今のところはそれでいいのかなというのが基本的な考え方です。ですから、改めてじゃあこちらからそれについてという、今、この前に出されてきたものをね、改めて議会として出すということは、今のところは前に出されてきているのでいいんではないかというふうには意見を出します。
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○伊東 委員長 再度見直しを求めないということですね。
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○吉岡 委員 ええ、基本的にはね。ただ、それはいろんな今までの経過の中で、例えば余り向こうの方としてどうなのかということは、それは論議は向こう側の方であるでしょうけれども、基本的にはいいのかなとは思っていますけどね。
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○伊東 委員長 ほかの会派の方は、御意見はいかがですか。
まず、松尾委員の方から示された見直しをするとすればこういう基準でという、その辺についてどうかというのが一つ。それから今、吉岡委員の方からも出ましたように、いや、現状でいいんだという御意見があれば、あえて見直しは求めないという御意見。それぞれお立場があると思いますけど、意見があればお出しいただきたいと思います。
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○高橋 議員 基本的には、うちも極力減らしていく方向でやっていただくべきだろうというふうに考えてはおります。ただ、行政側が時間をかけて練り上げたものをですね、議会に来ていい悪いと、ただそれだけの議論では、やっぱり議会としての本当の機能を果たさないんじゃないだろうかなと。そういう意味では、現段階ではいろんな政策形成過程で、限られた人数でありますけど、また個人的な意見かもしれませんけれども、一応、議員としての立場で発言をしているという、これは現状ではいたし方がないんじゃないかと。そういう意味で、後段で議論をいただくことになっていますけれども、いろいろな課題について、議会としてもですね、行政側が政策を固める前に、ある程度議会として集約した意見を行政側に投げかけていくような、そういう取り組みもやっていくべきなんじゃないかなと。そこはまた後で御議論いただくことになっておりますが、そういうことを経ながら、漸減させていくようなことの方がベターな取り組みなんじゃないかなというふうには思います。
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○伊東 委員長 高橋議員がおっしゃった、減らしていくとすれば、要はさっきの松尾委員の方に投げかけたのと同じように、どういう物差しを当てはめて減らしていくべきだというふうにお考えですか。
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○高橋 議員 そうですね、特に１個１個全部考えたわけじゃないんですけれども、本当は、だから松尾委員さんは１個１個やらなくてもいいかななんて言っていますけど、私は本当は１個１個やった方がいいと思いますよ。その上で向こう側が判断することでもありますけれども、こういうことからですね、やっぱり議会としての考え方というんですかね、こういうところを辞退した上で、議会の中にこういう特別委員会を設置して、こういうことについては議会の意見を集約しましょうというようなことがですね、本来、表裏一体として取り組んでいくべきことなんじゃないかなというふうに私は考えているものですから、そういう意味で、ちょっと１件１件見たわけじゃないんですけれども、そういう取り組みの中では減らしていけるものもあるんじゃないかというふうに。
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○伊東 委員長 例えば松尾委員さんの方から提案があった、議会の議決にかかわるものはあらかじめ加わらないということになりますと、かなりのものが、言い方は悪いかもしれないけど、かなりのものがバツになるという可能性が高いと思うんですよね。
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○高橋 議員 そうですね。委員長、だからその辺もね、今、ちょっと扱いがあいまいというか、除斥規定にちょっと抵触する部分もあるんじゃないかと私は前々から考えてはいたんですよね、提案する側に参加してて、議会の方で…。当然、だから全くの除斥にはならないんですけれども、だけど委員会の方で出してきているわけですから、やっぱり当然それは同じ結論になっちゃうと思うんですよ。ちょっと議論していく中ではですね、最初から色がついちゃっているというかですね、そういう意味で議決にかかわるものについては出ない方がいいというか、議会としてのちゃんとした議論をして結論を出す方がいいんじゃないですかというふうに言っているんだとは思うんですけれども。
ただ、私も、繰り返しになりますけれど、時間をかけて固めてきたものをですね、議会で議論をしてイエスとかノーとかと結論だけしかないものですから、じゃあ、それをどういうふうに修正していくのかというのはまた要するに行政側の問題になっていくわけで、もっともっと時間がかかるわけですから、それはやっぱりこういう時代ですから、なるべくスピードを上げていろいろな結論を出していくということが必要ですので、議会としても、行政側の結論を出す前にですね、ある程度示唆をするというんですかね、余りちょっとまとまった意見にならないですけれども、原則は、やっぱり議会で議決を必要とする部分については、本来はやっぱり出ない方がいいとは思いますけど。
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○伊東 委員長 ちょっと休憩いたします。
（15時23分休憩 16時15分再開）
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○伊東 委員長 休憩中に長いこといろいろ御意見をいただきまして、ありがとうございました。
その中で、平成12年、市長側の方でつくった見直し基準の原則どおりでない審議会、特に定数２以内というのと、それから正・副が加わらないのを原則とするという、それに合致してない審議会があるので、それについて、どうしてそうなったかというその事情、理由をもう一度、行政側の方、執行機関側の方に尋ねると。その答えを待って、もう一度、この項目については議論を深めたいということにしたいと思います。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○伊東 委員長 そうしましたら、次の項目に入らせていただきます。５番目、特別委員会、予算特別委員会を常設特別委員会とし、通年して予算にかかわるすべての審査を行うことについて、御協議をお願いしたいと思います。
改めて、提案会派からその趣旨を発言していただきます。
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○高橋 議員 現在の取り組みは、年度の始まる直前の議会で予算等審査特別委員会を設置しまして、通年した予算の審査を行っているわけであります。これは特別委員会ですから、時限的に、その議会が終わりますと解散するわけでありまして、その後につきましては、補正予算等、毎議会と言っていいほどあるわけですけれども、担当委員会、それから総務常任委員会の中で審査をすると。こういう流れになっているわけです。他市の状況を見ますと、予算に関しては通年して特別委員会を設置して、予算に関するものはすべてその特別委員会の中で議論していく、そういう体制をとっている議会もあるわけでありまして、国会の審査なんかは特に予算委員会といえば常にやっておりまして、その中では、要するにすべての事柄についてをですね、予算ありきのことでありますから、どんなことでも議論できるんだよというようなスタンスで国会の場合にはやっておりますけれど、そこまで広げてやるようなことというのは必要ないとは思いますけれども、やっぱり補正予算といえどもきちっと議論をしていくという、そういう姿勢というんですかね、そういうことの意味でも、特別委員会が通常的に、恒常的にですね、特別委員会が恒常的に設置されているということはちょっとおかしく思うかもしれないですけれども、今の制度は常任委員会は重複エントリーできないということになっておりますから、やむを得ないケースとして、特別委員会を設置をして、その中で議論すると。詰めて議論するようなことを取り組んでいった方が、行政側に対して、いろいろな意味で影響力を及ぼしていけるんじゃないのかと。そういうことです。
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○伊東 委員長 何かこれについて、提案された会派の方にもう少し確かめておきたいことがあれば質問をしていただきたいと思いますが、ございますか。
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○山田 委員 お尋ねしますが、これは今おっしゃった予算という、本予算のスタート時と、あとは補正予算に絡む、もうこの案件だけ、そういうこと。予算といえば何でも予算…。
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○高橋 議員 そうですね。そういえばそうです。
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○山田 委員 いろんなことを議論できる場。
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○高橋 議員 原則はそういうことになります。
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○山田 委員 だから、補正が出てきたら、補正予算だけの審議ですよと。二度、三度と同じことは、議会としては審議しないということもあるので。
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○高橋 議員 それは一つの議会で。
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○山田 委員 一つの議会でね。
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○伊東 委員長 ほかに質問はありますか。
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○早稲田 委員 今おっしゃった例えば補正予算、委員会でやっていますけれども、それでは足りないという議論があったと。そうではなく。
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○高橋 議員 それはそのやり方だとは思うんですけれども、今、要するに担当委員会と総務常任委員会でやっていますから、一応、二重にチェックかけているという形にはなっていますけどね、それをそれでいいとすればいいでしょうし、足りないといえば足りないというふうなことも。だから、向こうに対する、理事者側というか、行政側に対する議会の姿勢というんですかね、そういう意味では、かなりやっぱり慎重にやってくるんじゃないかなと。これは憶測の話ですけどね、実際にはどんな形でもそれぞれの議員がしっかりやれば、それで足りると言えますし、足りてないといえば足りてないというふうに言えるし、それはそれぞれの考え方だと思います。
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○松尾 委員 イメージとして、補正予算でもし議会で提案されなかった場合は、基本的にはこれは開会されないというか。
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○高橋 議員 原則、そうなります。
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○松尾 委員 高橋議員さんがイメージしているのは、あくまでも補正予算で審議するということは、その範囲内でというイメージなんですかね。先ほどもおっしゃっていましたけど、国会みたいに、提案された補正予算以外の案件も広がっていくということはイメージされてないということなんですかね、あくまでも。
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○高橋 議員 予算等審査特別委員会、年度が始まる直前の議会でやりますけど、そのときはかなり幅のある議論をしているとは思うんですよ。これをだから補正の段階でそこまで広げてやっていくというのは、ちょっと無理があるんじゃないかなと。一般質問もありますし。ただ、委員会の中での質問というのは、かなりやっぱり制約があるというか、何か議論したくてもできない面というのがかなりあると思うんですよね、その中で要するに半数以上の人がじゃあそれを議論しましょうと。日程確認の中で、こういうことを議論したいということを提案した上で合意をとらないといけないというのがあって、そういう面では、補正予算が出た中で、予算等委員会である程度は幅を持った議論というのはできるんじゃないかなというふうには思いますけれど、原則、やっぱり補正にかかわることというのが原則にはなろうかなと思います。
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○伊東 委員長 ほかに質問。まず、それぞれの御意見はまだこれからですが。
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○小田嶋 委員 ちょっと確認したい。事務局の方へちょっと。
付議すべき議案、補正予算がまずは常任委員会に付託されるんですが、その後に、もし高橋議員さんが言われた予算特別委員会が常設されているとすれば、もう一度、それを審査するということになるということでしょうか。
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○事務局 内容を審査するという点では、特別委員会を設置した場合に、今現在ですと、例えば一般会計ですと総務常任委員会になりますので、総務常任委員会での審査は一切行われないという形になります。今、審査しているではないかというお話なんですが、あくまでも付託先は特別委員会に付託しておりまして、その前段でですね、総務常任委員会なり所管の該当する委員会で説明をして、特別委員会への送付意見のある部分を確認する委員会としての位置づけでやっているところでございまして、事前審査とか、そういう内容の趣旨のものではございません。
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○伊東 委員長 そういう答えでよかったですか。
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○小田嶋 委員 イメージとして、もう一度確認の意味でちょっと。
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○伊東 委員長 事務局、常設で特別委員会。そこのところをちょっと説明してほしい、イメージ的にさ。常設特別委員会というのは、要するに、例えば予算で常設特別委員会というのがあるのかないのか、その辺。
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○事務局 県内でも調べてみたんですけれども、予算決算について特別委員会を設置しているというところはありません。
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○伊東 委員長 常設ででしょう。
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○事務局 常設です。
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○伊東 委員長 特別委員会を設置しているところはあるでしょう。
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○事務局 それは私どもと同じように必要な都度。
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○伊東 委員長 常設で特別委員会を設置しているところは、県内はないと。県外はある。
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○高橋 議員 たしか調べたとき、ちょっと今、何市か覚えてないんですけど、あると思いますよ、調べて。
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○伊東 委員長 ちなみに、何か高橋議員の方でわかったら。
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○高橋 議員 ちょっと何市か私も覚えてないんですけれども、前にほら、１年生の勉強会のときに調べたら、ありますよという話で。
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○伊東 委員長 １年生の勉強会。
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○高橋 議員 １年生、だから10年ぐらい前ですか。決算というのはないですよ、当然ね。決算なんか常設してもしようがないのでね。予算です。
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○伊東 委員長 要するに普通特別委員会、何々問題特別委員会というのをつくるじゃないですか。あれは特定な事項がそこにずっとかかっているわけでしょう、調査事項なり審査事項として。予算というのがそういうものなのかどうかという。
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○高橋 議員 原則は、特別委員会というのは時限的につくるものだけど。
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○事務局 平成18年度鎌倉市一般会計予算が通っていれば、それが成立すれば、終われば、それが原則です。
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○伊東 委員長 終わりでしょう。それを常設にするという。
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○事務局 もともと常設の特別委員会というのがあって、継続でずっと来ているわけですよね、案件が。例えば病院とか、基地対策とかがあります。
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○伊東 委員長 だから、それが継続していればいいけど。
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○事務局 だから、そういう意味での常設はありますけども、本来は、基地問題がなくなっちゃったら、その特別委員会は役割が終了するわけです。
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○伊東 委員長 当初予算が上がっちゃって、結論が出ちゃったらなくなっちゃう。
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○事務局 そういう意味で、さっき補正予算、出なかったときには機能しないわけです。
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○伊東 委員長 ちょっと休憩にします。
（16時27分休憩 16時51分再開）
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○伊東 委員長 再開します。
５番目の項目であります、予算特別委員会を常設特別委員会とし、通年して予算にかかわるすべての審査を行うという提案に対しては、現段階ではこれを必要としないというのが結論となります。御確認をお願いします。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○伊東 委員長 それでは６項目めの、この自民党さんから一応提案の説明だけちょっとしていただいて、次回までに少し皆さん考えてきていただきたいと思いますので、先に提案の説明をしていただけますか。
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○高橋 議員 先ほど、前回ぐらいからちょこちょここの辺の話を引っ張り出しながら話をさせていただいていますけれども、やっぱり行政側が政策を固める段階で、何らかの形でやっぱり議会として意見を伝えていく必要性があると思うんですね。その手法はさまざまあると思っております。現状の常任委員会の中で、問題意識さえあれば、その辺も委員長の采配で、各委員さんの協力があれば可能だとは思うんですけれども、もう少し踏み込んでですね、もう少し大きな課題、それから二つ以上の委員会にまたがるような課題、そういったものをですね、洗い出しをする中で、そういう特別委員会をつくって、一定の議会としての見解を出していく必要性があるんじゃないだろうかと。これが、こういうふうなことをやることによって、やっぱり議会と行政側が両輪としてやっていけるような形になるんじゃないだろうかと。今のやり方でいくと、やっぱり一般質問とかですね、報告事項に対する質問とか、予算や決算の中でのやりとりという、かなり限られた形になりますので、少し積極的に行政に意見をしていくという、議会としてですね、意見をしていくという場合には、こういうことも有効じゃないかなというふうに思います。
ただ、こういうふうに提案しながらなんですけれども、先ほどの附属機関ですね、議論の中で、委員会として中間できちっと担当委員会が所管する附属機関というのは何か、今どういう議論をされているのか、いつ開かれたのか、その辺もきちっと掌握してやっていけるならば、かなり成果が上がると思うんですね。ですから、そういったところと組み合わせをしながら、主要課題、幾つかに絞ってやっていければいいんじゃないかなと。特に財政問題とかですね、こういう問題というのは、かなり広範にわたりますし、やっぱり議会としても議論を、結論が出るかどうかというのはわからないんですけれど、やっぱりきちっと議論をしておく必要があるんじゃないかなというふうに思います。
そういうことで、一応、三つ例を挙げましたけれども、こんなような問題を特別委員会として考えたらどうかということです。
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○伊東 委員長 今の提案説明に対して、何かさらに聞いておきたいことがあればお願いします。
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○山田 委員 先ほど来からちょっと話の中で、テクニカルな話としては、これは定例会の中で動議設置する、その動議の提案説明も、特別委員会の設置はこれこれに関することですよということを提案されると。それのアウトプットが、例えばですよ、市町村合併という話になると、その合併協議が成立した段階まで延々と続くものなのか、それとも何か提案理由の中である種のターゲットを決めて、いや、ここまでの研究を委員会としてしましょうというような持ち出し方をするのか、何かそのあたり、ちょっと補足的にイメージがあればお願いできないでしょうか。
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○高橋 議員 基本的には、設置するのはそういう形で定例会の中で設置しなきゃいけないんですけども、終わるのは、テーマが終わるまでずっと通常の定例会以外にも開催をしながら、こういう検討会と同じようにやっていくようになるんですよね。あと、だから中身についてはですね、余りそこまで詳しくというか、細かく考えてはいないんですけれども、例えば一つ市町村合併みたいなことを取り上げたときに、今、市町村合併の話が行政側で検討されているのかというと、されてないですよね。ただ、藤沢からは一緒にやりませんかというものの話といいますかね、市長さん同士の個人的な話としてはありました。その程度のものですから、果たして、じゃあ先走って議会として検討する必要があるのかどうか、こういうこともありますので、私なりには考えは持っておりますけれども、それはそれが特別委員会にふさわしいかどうか、これはちょっとまた御意見をいただかないとわからない。例えばそういう大きな問題ですよね。そういう問題について、特別委員会としてやったらどうでしょうかという提案ですから。
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○伊東 委員長 高橋議員、イメージの問題なんですけど、よくという言い方はおかしいんですけど、議会によっては、各議員が張りつけるように特別委員会を用意して、常任委員会が四つあれば特別委員会も四つつくっちゃったりなんかして、その特別委員会が、確かに付議されている事件はあるんでしょうけれども、それがずっと常設化していくということに対する批判というのが結構あり、それが例えば日当だとか費用弁償とかかわっちゃったりなんかしてね。
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○高橋 議員 そうです。その問題がある。
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○伊東 委員長 そういうことではないんでしょう。必要なときに、必要な特別委員会をつくるという意味でいいんですよね。
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○高橋 議員 もちろん、それはそうです。その場合には報酬出ませんから。出るところはそういうふうにやっているところがあるんですよね、特別委員会をつくっちゃって、日当をもらって、議員報酬以外に日当をもらうというようなですね、そういうことは鎌倉の場合ないので、いっぱいつくって。
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○伊東 委員長 いっぱいつくるという発想なんですか。
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○高橋 議員 定例会だけじゃなくて、ちゃんと議会で議論していく。
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○伊東 委員長 事務局側で、特別委員会を設置する要件というか、どういう場合が特別委員会設置なんだという、その辺の、もし、次回でもいいんですよ。その辺をちょっと何か調べておいていただければというふうに思います。
ということで、一応、第６項目につきましては、自民党さんの方からの提案の説明を聞いて、疑問に思っているところは質問したというところまでにして、次回、各会派、今のを受けて、ある程度考え方をまとめてきていただきたいと思います。
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○三輪 委員 済みません。ちょっと、ごめんなさい、一つだけ高橋議員さんに。期限があるものだけというわけでもないんですか。財政問題の特別委員会といったら。
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○高橋 議員 例えば少子化問題だとか。
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○三輪 委員 割とずっとというイメージなんですね。
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○高橋 議員 そういうものもあるかもしれない。それは、だから要するにまとまればその段階で二、三回でまとまったら、それはそれでいいと思うんですけど。まとまるまでということです。
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○三輪 委員 はい。済みません。わかりました。
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○伊東 委員長 事務局の方、それ、特別委員会設置についての基本的な考え方と、それから前にあった常任委員会の外部調査との関係と、その辺をちょっとこの次に説明をしていただいて、それで皆さんの御意見をいただいていこうと思いますので、お願いします。
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○伊東 委員長 大変長時間にわたりまして御意見をいただきまして、ありがとうございます。
ということで、なかなか結論に達するものが少なくて、今のところ５項目については終わっております。附属機関についてはペンディング状態になっておりますので、次回、特別委員会の議論とあわせて、また再度、市長部局の方からの回答がありましたら再度議題にさせていただきたいと思います。
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○高橋 議員 ちょっと、一つお願いなんですけど、先ほど陳情の関係で、陳情書を今度議事録の方に参考資料として添付しないというふうな、それはそれでいいんですけれども、その台帳をですね、陳情書、いつでも閲覧できるように、わかるように、ちょっと書棚とか図書館とか、何か我々がぱっと行って自分で調べられるような体制だけはとっていただきたいと思います。それだけお願いします。
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最後に、次回検討会の開催について協議した結果、５月22日（月）午前９時30分から、議会応接室で行うことを確認した。その際高橋議員から、所用のため当日の検討会を欠席したい旨の報告があった。以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成18年５月18日
議会運営委員長
委 員
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