○議事日程
平成１８年 ５月 ９日建設常任委員会（協議会）
建設常任委員会協議会会議録
〇日時
平成18年５月９日（火） 10時00分開会 12時08分閉会（会議時間 １時間49分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
松尾委員長、大石副委員長、萩原、渡邊、助川、伊東、赤松の各委員
〇理事者側出席者
高橋（保）都市計画部長、井上都市計画部次長兼都市調整課長、飯山都市計画課長、西開発指導課長、猪本建築指導課長
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、小島次長補佐、鈴木担当書記
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）岡本二丁目のマンション計画にかかわる都市計画法の処分について
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○松尾 委員長 ただいまより建設常任委員会協議会を開会いたします。
会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。渡邊隆委員にお願いいたします。
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○松尾 委員長 本日審査日程の確認ですが、お手元に配付したとおりでよろしいでしょうか。
確認をさせていただきました。
続いて、所管部局職員の紹介です。
（都市計画部職員紹介）
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○松尾 委員長 続いて、担当書記の紹介です。
（担当書記紹介）
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○松尾 委員長 傍聴者入室のため、暫時休憩いたします。
（10時02分休憩 10時04分再開）
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○松尾 委員長 それでは再開いたします。
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○松尾 委員長 日程第１報告事項（１）「岡本二丁目のマンション計画にかかわる都市計画法の処分について」原局からの説明をお願いします。
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○井上 都市計画部次長 岡本二丁目のマンション計画にかかわる都市計画法の処分について報告させていただきます。小松原建設株式会社が、鎌倉市岡本二丁目78番１ほかで進めている本件開発行為については、昨年の12月９日に、神奈川県開発審査会の裁決によって、当初の許可処分が取り消された以降、議会においてもさまざまな観点から御議論いただくほか、議員各位に御心配をいただき、改めてお礼とおわびを申し上げます。
さて、２月定例市議会以降の経過でございますが、３月30日に変更協定書を締結いたしました。この変更協定書は、３月２日開催の当委員会において報告いたしましたように、平成17年３月７日付で締結した、開発事業に関する協定書、これは都市計画法第32条の同意協議書を兼ねるものでありますが、この協定書のうち、開発区域及び予定建築物の敷地が接する道路等を変更する内容の変更協定書を締結したものでございます。その後、事業者によってなされた開発行為許可申請の補正の内容を踏まえ審査に入り、当該申請の内容が、都市計画法第33条に規定する基準に適合していたことから、４月27日付で都市計画法第29条の規定に基づく許可処分を行いました。
変更協定を締結してから処分まで日時を要しましたが、これは人事異動の関係で、都市計画法第29条の実質審査のスタートが若干おくれたことと、事業者から提出されていた公図の事業区域線の表記に誤りがあり、結果として、３月30日付で締結した変更協定書の事業区域の表記について訂正する必要が生じたため、都市計画法第32条の協議を行うとともに、改めて変更協定書を締結したものによるものでございます。
ただいま説明いたしました公図の表記の誤りについて、お手元にお配りしました新旧公図の写しにより説明させていただきます。資料の左側の旧公図は、３月30日に変更協定を締結した時点のもので、右側の新公図が４月26日付で締結した変更協定の公図でございます。新旧公図の相違点は、茶色で着色した道路部分のうち、公図上に79−５、宅地82.01平方メートル、鎌倉市と表記してあるところの下の部分で、本来、市道053−000号線に接するところまで、事業区域の範囲として表示すべきところが、その手前までが事業区域であるとして誤って表示されていたものであります。この公図の事業区域線の表記の誤りについては、都市計画法第29条の審査の過程で明らかになり、事業者に指摘し、補正を指示したものでございますが、結果として、表記の誤りを審査の段階まで発見できなかったことについて、重ねておわび申し上げます。
なお、４月27日付で行った、都市計画法第29条の規定に基づく許可処分後の状況でありますが、４月28日に着手届けを、５月１日付で都市計画法第37条に基づく建築制限解除承認の申請を受理いたしております。今後の手続の流れといたしましては、制限解除の申請に対する承認後、建築基準法第43条ただし書きの許可、その後、建築確認ということになりますが、工事の再開は、これらの手続が完了した後の６月上旬ごろを予定しているとの報告を受けております。
計画地の状況といたしましては、４月24日から施工者による安全対策のための措置が講じられ、既に当該の作業を終了したことから、現在は通常の現場管理のみの体制に戻っておりますが、工事再開に当たりましては、事前に周辺住民に工程等を周知するとともに、安全対策に万全を期すよう指導してまいります。
以上、岡本二丁目のマンション計画にかかわる都市計画法の処分について報告させいいただきましたが、よろしく御理解賜りますよう、お願いを申し上げます。
以上でございます。
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○松尾 委員長 それでは質疑に入ります。質疑のある方どうぞ。
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○萩原 委員 今、79−５の宅地についての説明があったのですが、その前に、ちょっと順次お聞きしたいことがあるんですけれども、３月25日に市民に対して市長の説明会があったと思います。いろいろな地域の方から200名を上回る方が来られていて、私も最初から最後までその場にいましたので、その辺のことはよくわかりますけれども、そのときに、市民の方からいろいろな立場で、いろいろな意見があったと思うんですけれども、結局のところ、市が主張している軽微な変更ではなく、きちんとした手続を踏まなければならないのではないかとか、マンションを建てるべきではないというふうな意見はあったと思うんですけれども、この説明会からわずか５日ぐらいで、変更の協定書を締結ということになっていますけれども、この５日間の間で、市の各担当の課と市長との間ではどのような話し合いがされたのかという、ちょっとお聞きしたいのですけれど。
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○井上 都市計画部次長 ３月25日に市長が地元に出向きまして、説明会を開催をさせていただいてございます。これにつきましては、私の前任の委員会ではございますけれども、予算委員会の中で地元住民に対して、やはり市側の方からきちんとした説明をすべきであるということで、その考え方が一応市長から議会側の方に答弁としてなされたと。それを踏まえまして、少なくとも協定締結の前に、当然その辺の市長として、まず緑保全の観点、それから公共施設管理者の立場、それから計画変更の概要、それから許認可権者としての考え方、立場ですね、この辺につきまして一応きちんと御説明を申し上げた上で、その後、事務手続を進めたということで、その５日の間に当然理事者と事務方との間でもって事務手続の進め方について細かく打ち合わせがあったということは聞いてございません。
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○萩原 委員 では特にこの５日間で、担当各課と市長との間では特に協議がされないまま、今回の変更協定書を締結したということだったんですかね。
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○井上 都市計画部次長 ３月25日の説明会から３月30日の変更協定の締結までの間に限らず、この問題は非常に大きな問題として議会の中で取り上げられまして、例えば３月の建設常任委員会以降、それから予算委員会の中でも、相当長時間にわたって御質疑をいただいた経過がございます。その間におきましては、かなり詰めた協議というのを事務方と理事者との間ではやってございます。ただ、先に協定締結をしてから説明会ということではなくて、きちんと市長の考えとするところを地元の方に御説明した後、一応協定締結ということで、それまで協定締結自体を一応とめおいたというふうな形で、私は受けとめてございます。
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○萩原 委員 市長の説明会ということでありまして、一応納得のいく形での説明会ではなかったと思うんですけれども、市民からいろんな形で意見が出ているということは、市長の説明会をしたということだけで、市民の声ということは全く生かされていないということですか。だと私は思うんですけれども。
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○井上 都市計画部次長 この問題につきましては、３月25日の市長による説明会、これにつきましては各般にわたりまして、市民の方から御意見はいただいたということは私どもの方、十二分に認識をしてございます。
ただ、本会議、あるいは予算委員会の中でも、市長はるる答弁をされてございますけれども、少なくとも都市計画法の処分に向けた一連の手続の中で、いわゆる住民の方々がいろいろ問題提起をされております景観の問題であるとか、あるいは緑保全の問題であるとか、いわゆる都市計画法の許可基準以外の部分、これをもって手続をとめおいたり、あるいは同意を拒否するということはでき得ないということは一貫して答弁をさせていただいてきたというふうに認識してございます。
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○萩原 委員 やっぱり納得できない。やっぱり市民の声というのがすごく大きなもので、やっぱり住んでいらっしゃる方、市長は市民に目を向けて、考えも聞いて、やっぱりすべてを進めていくべきだと思うんですけれども、議会でも問責決議が２回出されて採択され、原状回復のことも決議されてということも結局は無視されているふうな状況で事が進んでいるとは思うんですね。ということで、私も市民の方も結局は納得されていない状況で、事がどんどん進んでいると。私にしてみればですね、今回の３月25日の市長の説明会も、言い方がちょっとどうなのかと思うんですけれども、単なるアリバイづくりかなというふうには私は感じています。
それとその後、変更協定の締結をした後、４月27日の開発の許可をおろすまで約１カ月あったと思うんですけれども、その間には、同じような質問になるんですけれども、市長との関係各課との協議というか、話し合いというのは持たれたんでしょうか。
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○井上 都市計画部次長 この問題についてですね、許可をおろすおろさないとかということではなくて、事務の進捗状況、それにつきましては一応その都度、ポイント、ポイントで理事者の方には報告をしてございます。
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○萩原 委員 報告だけで、特にその中で改めて協議をするということは一切なかったということですか。
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○井上 都市計画部次長 先ほど委員さんからちょっとお話のございました、例えば委員会による決議であるとか、そういうことにおきましては市長のみならず、私どもの方も非常に重いものとして受けとめてございます。市長の立場としては、いわゆる政治家としての首長の立場、それから、法律、条例を適正に執行していかなければいけない事務の統括者として立場がございます。その中で結局、議論の蒸し返しになりますので、詳しくは答弁申し上げませんけれども、３月時点で答弁をさせていただいた内容、その中で法律にのっとって進めざるを得なかったというところが、これまでの一応経緯だというふうに私どもの方は考えております。
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○萩原 委員 やっぱりどうしても住民無視というか、皆さんの意見を無視した形でというふうにしか受けとめられないんですけれども、次の質問に移らせてもらいます。
今回、79−５番地ですか。宅地があるとわかったのは、先ほどの審査の段階まで詰めなかったというふうにおっしゃっていたんですけれども、はっきり日付として、いつわかったのかというのをちょっと教えていただきたいんですけれども。
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○井上 都市計画部次長 宅地があることがわかったということではなくて、事業区域線の区域の中に79−５の一部が表示から漏れていたという部分につきましては４月14日でございます。
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○萩原 委員 表示から漏れていたということで、わかったのが４月14日ということですね。その後、４月27日に各派の代表者会議があったと思いますが、そのときに初めて報告があってわかったということです。ということで、その間、４月14日から、わかった時点から27日の各派代表者会議の間に、建設常任委員会にも何も報告がないと。知らされていないということだったんですけれども、この時間がかかった27日までの間というのは、時間がかかったというのはどういうことなんでしょうか。
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○井上 都市計画部次長 一応公図上の事業区域線の表記に誤りがあったということがわかりまして、事業者の方に一応その旨を連絡をし、その後の補正の処理ですね、それについて一応どういう補正の処理をするのが今後手続上疑義を生じないかという形の検討と、それから具体的な対応を詰めまして、結果的に処分が４月の、今、議員さんがお話しされているように、27日に処分ということが明確になりましたので、その前に議会側の方に一応報告をさせていただいたと。これは処分前に報告すべきだろうという理事者の考えもありまして、一応事前に御報告させていただいたというのが経過でございます。
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○萩原 委員 今の話で、まず、やはりずっとこの問題は大きな問題として取り上げられてまして、やはり担当課として、建設常任委員会がかなり大きな問題として、その間に何の報告もなかったということは、まず代表者会議に報告が出てということなんですけれども、建設常任委員会の方に報告する予定というのはあったんでしょうか。
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○井上 都市計画部次長 実は代表者会議に一応報告をさせていただきました後、時間がそれほど置かずに建設常任委員会の協議会が開催されるというお話がありましたものですから、きょうの時点まで、特段私どもの方としてはその部分を私どもの方から報告をするという形の対応をとらなかったという状況でございます。
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○萩原 委員 やはりこのことは今も申し上げましたように、かなり大きな問題、報道にもされているようなことで、この対応ですね。補正の処理だとか、具体的な対応を考えていくということで、時間かかったということなんですけれども、やはり対応の仕方というのが、かなりずさんなのかなという感じています。やはりこのことはきちんとしていくべきであって、対応の仕方、今後も漏れがないように、一つずつきちんと報告していただくような形でやっていっていただきたいというふうに思います。
あと次の質問なんですけれども、数名の市民の方から公開質問状が出ていたと思うんですけれども、これに対してきちんと回答を出した後というか、答えた後の許可だったんでしょうか。
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○井上 都市計画部次長 多くの市民の方から多くの抗議文、それから質問状、そういうものが結構市の方に寄せられてございます。その内容は、都市計画部が所管するもの、それから都市整備部が所管をするもの、あるいはまたがっているものというふうに一応多岐にわたってございます。同じ方から何通も、一度回答を差し上げた後、その回答に対する再質問状というふうな形のものがありましたので、結果的に処分をまたいだという対応がですね、結局あったというふうには認識してございます。
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○萩原 委員 同じ人から何通もあり、時間もかかるということで、今の答えだと結局、全部の回答を出さない間に許可をしてしまったということになると思うのですけれども、そういう認識でよろしいでしょうか。
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○井上 都市計画部次長 今回行いましたのは都市計画法の29条の処分でございます。その処分に当たりまして、市民の方から質問状が出ているから、その質問に対する回答を出すまで、いわゆる回答をとめおくという形のことはでき得ませんので、結果的に私どもの方は、できるだけ速やかに回答書というものをお出しするようにはしてございますけれども、文面の精査、あるいはその後の決裁手続等にどうしても時間がかかりますので、比較的後から出された質問状、それから同じ方から複数回にわたって出していただいた、後からいただいたものにつきましては、結果的に処分の日をまたいで回答を出すという形のことがあったことは重々申しわけなかったと思いますけれども、その処分とはまた別物というふうに御理解を賜りたいと思います。
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○萩原 委員 今の言葉でちょっと引っかかった。でき得ないという言葉にちょっと引っかかったんですけれども、何ででき得ないのでしょうか。やはりきちんとした形で質問状に答えた後で許可というものをするべきではないのかなというふうには思うんですけれども、普通に考えればそうかなというふうに思うんですが、なぜ、でき得ないのかというのが、ちょっと引っかかるんですけれど。
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○井上 都市計画部次長 私どもの方、その申請がありまして、それに対する所定の審査が終わって、当然それについては一応許可、不許可という処分がございますけれども、いずれかの処分を少なくとも審査が終了した時点では速やかに処分を下すというのが私どもに課せられた責務でございますので、その中で職務を執行せざるを得なかったということでございます。
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○萩原 委員 市民の方はやはり納得がいかないから要望書を出したり、質問書を出したりするわけですね。それに対して、やはりきちんと答えを出さない間に許可をおろすというのは、やはり市民に対してかなり不誠実な対応だなというふうに私は感じます。今後、いろいろな形での質問状なり要望書が出ると思うのですけれども、それに対して、やはりきちんとした対応していただきたいと思います。
また、１年前に星野先生の方から質問状が出ていると思うんですけれども、それに対しての、１年前のものに対してもまだ回答が出ていないと思います。それと今回の質問状に対してはまだ回答が出ていないということですので、すべてに対して早急に市民の方にもわかりやすい言葉で回答を出していただきたいと思いますが、これに関してはどのようにお考えでしょうか。
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○井上 都市計画部次長 今、委員御指摘のように、私どもの処分が終わったからといって、この件決着という形では考えてございませんので、当然、市民の方から寄せられている書面につきましては、誠実に回答をしていきたいというふうに考えております。
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○赤松 委員 何人残っているの、回答してないの。
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○萩原 委員 私が聞いたのは、１年前に星野先生から出した質問状に対しても、まだ回答が出ていないというふうにはちょっと伺ったものですから。
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○井上 都市計画部次長 およそ１年前に、今、委員御指摘の書面はいただいております。その前にもいただいてございまして、同趣旨の形でいただいたものですから、重ねて同じ形での回答を差し控えたという経過があるんですけれども、最近になりまして、またその問題提起がされましたので、改めてその部分につきましては回答書を出すべく今事務を進めているという状況でございます。
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○萩原 委員 結局、回答は出していないと。それもまた１年前のものをこの段階で出していないというのはすごくおかしなことだと思うんですけれども、いろんな考え方あると思いますけれども、やはりそれに対してきちんと答えていっていただけないんでしょうか。
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○井上 都市計画部次長 実は今お話の、御答弁申し上げましたように、そのとき、同趣旨で質問状をいただいて、当初の部分については回答をさせていただいてございます。それと同じ趣旨で繰り返しての形だったので、私どもの方は回答を差し控えた経過がございます。その間、星野先生の方からは、今回の、昨年12月９日の県の開発審査会以降、いろいろなまた質問状がきてございまして、その間、特段督促等がなかったものですから、そのことについて、昨年書面について一応決着済みというふうに私ども考えてございましたけれども、一応最近になりまして、その部分についてまだ回答が出ていないよという話がありましたものですから、改めて結局、同じ趣旨にはなろうかと思います。なろうかと思いますけれども、結局、改めてそれについての一応回答という形での書面をお返ししたいというふうに考えているところでございます。
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○萩原 委員 今の星野先生の質問状に対してもそうなんですけれども、今回の問題で、まだ答えていない質問状というか、質問は何通ぐらいあるんでしょうか。
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○井上 都市計画部次長 先ほどもお答えをいたしましたけれども、例えば都市計画部への所管をするものだけではなくて、経営企画部にかかわるもの、それから都市整備部にかかわるものとがございます。それで実際、総括の受け付け、私どもの方で事務を所管しておりませんので、全体の件数が何件で、今現在回答済みが何件という形での状況は把握してございません。
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○萩原 委員 今、担当課、都市計画部の方でわかっているだけでは何通になりますか。
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○井上 都市計画部次長 今現在、今後一応回答予定のものが４件というふうに把握してございます。
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○萩原 委員 都市計画部だけで４件、ほかの課をあわせるとかなりの数になると思いますけれども、先ほど、きちんと決着を考えないといけないと。誠実に対応されるということなんですけれども、これはいつまでにというふうなのは、大体いつまでに回答しようというのはきちんとした考えというのはお持ちでしょうか。
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○井上 都市計画部次長 一応私どもいただいてから１週間を目途にというふうに一応内部では考えてございますけれども、結局、他課とまたがる部分がございますので、その辺につきまして、他課というのはよその課、よその課の内容に一応かかわる部分もございますので、その辺の整合を図る協議、そういうものが必要でございますので、それに若干時間がかかっているという状況もございます。
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○萩原 委員 今、１週間を一応目途に。そうですね、というふうに言われましたけれども、かなりたっていると思うんですが、今後、今、私が聞いたのは、いつごろをきちんと、いつまでにはきちんと答えるという形での考えがあるのかどうかということをお聞きします。
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○井上 都市計画部次長 先ほど御答弁申し上げました、今いただいています都市計画部の４件、これにつきましては、一応今週中に起案手続には入りたいというふうに考えてございます。
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○萩原 委員 今、都市計画部の４件に関しては今週中に回答ではない、ごめんなさい。もう一度いいですか。きちんとした形で。
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○井上 都市計画部次長 私ども今、市政情報相談課の方を窓口に書面をいただいているものがございます。当然その回答を内部でもって決裁をとった後、市政情報相談課の方にそれを返して、そちらの方で集約をして回答を出していただくシステムになってございますので、実際、その質問者の方にいつまで届くのかというのは、これはちょっと断言ができませんので、一応部内の決裁手続につきましては今週末を目途にという形で一応お答えをさせていただいたということでございます。
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○萩原 委員 決裁手続が今週中にということで、質問状を出された方にいつになるかわからないということ。
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○井上 都市計画部次長 日にちを切っての今、御答弁はできないということですね。できるだけ速やかにということでは、私どもの方から回答を返す段には、それはきちんと申し伝えをしていきたいというふうに考えてございます。
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○萩原 委員 やはり市民の方は質問に対して、少しでも早く回答を得たいと、やはり納得のいく形で市長からの答えを得たいと、わかりやすく答えを得たいというふうに思っていると思いますので、本当に速やかに回答を出していただけるように、ほかの課の方にもそこのところは進めていただきたいなというふうには思います。
その次に、市民から業者と市と市民の方の三者協議をしてもらいたいというふうな形で、確か申し入れをしていると思うのですけれども、これに対して、市の方としてはどのような対応をしていこうと考えているのか、お聞かせください。
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○井上 都市計画部次長 今、委員さん、お話のありました三者協議、これにつきましては、具体的には４月17日、18、19と、それ以降も、市民の方が私どもの方の窓口にお見えいただきまして、御指摘の御主旨の一応要請を受けてございます。
今後の対応という形でございますけれども、一応私どもの方は事業者の方に、今、協議の場、いわゆる住民の方々と事業者、それから地権者ですね。その協議の場に出席する意向があるかどうかという部分について意向打診をしてございます。ただ、行政が同じテーブルにつくかどうかという部分につきましては、従前の建築計画を前提といたしまして、事業継続の強い意思が事業者の方から示されてございます。その中で、例えば現状の保全であるとか、あるいは計画の縮小であるとか、そういうことを前提としての協議の場に、私ども市がつくということについては適当ではないというふうには、現時点では考えております。
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○萩原 委員 事業者に意向を打診しているということなんですけれども、私がちょっと聞いた話では、セコムのホームライフさんの方では、市の方からそういう申し入れがあれば協議の場につく意思はあるというふうにも、ちょっと聞いてはいるのですけれども、それは市の方では。
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○井上 都市計画部次長 再三、市民の方から私どもの方の意向打診の結果がどうなったのかというお尋ねをいただいてございます。昨日の夕方も事業者の方に、それを打診をしておりまして、できるだけ早くに報告をしなさいという要請をしてございますけれども、残念ながら現時点までまだ意向というか、そういうものは市の方に示されていないという状況にございます。
あとセコムホームライフ、いわゆるこれにつきましては一応地権者でございます。市民の方々にもお話をしてございますけれども、私どもの方はこの事業、土地所有者としての同意書が一応事業者に対して出てるという状況の中では、あくまでも事業者を窓口といたしまして、今、セコムホームライフ、いわゆる土地所有者としての意向もあわせて報告するようにということでの要請を行っているという状況でございます。
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○萩原 委員 これも住民の方というか、市民の方を無視して、意向を無視して進めることはできないことだと思うんですね。やはり市民の方との、きちんとした対話の場をつくるというのはすごく大事かなというふうに思っています。けんか腰ではなくて歩み寄るという形で、冷静に話し合う場が、私はやはり必要だなというふうに思ってますので、先ほどちょっとお答えをいただきましたけれども、もう一度お伺いしますけれども、ぜひそういう市民との協議の場を持っていただきたいと思います。市民の方もそれをすごく望んでいらっしゃると思いますので、もう一度お伺いしますけれども、こういう場を持っていただきたいんですけれども、それは可能かどうか、もう一度。
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○井上 都市計画部次長 繰り返しの答弁になって大変申しわけないんですが、私どもの方は今、市民の方々の意向を受けて、市民の方々とお話し合いの場、事業者が話し合いの意向を持って同じテーブルにつくつもりがあるかどうかということでの意向打診をしてございますので、当然そういう場の中で何らかのいい方向性が出れば、当然、市としてそれをとめる立場に、とめたいという立場には立ってございませんので、そういう場ができればできたで、私どもの方はその状況を見ながら適切な対応を図ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
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○萩原 委員 事業者側というか、業者側の方も回答をしたいということになると思うんですけれども、ぜひ、業者側の方で協議の場という形であれば、ぜひ市としても誠実な対応をしていただきたいと思います。やはり協議の場をもって、やはり市民の方が、生活されているのはやっぱりそこに住んでいる住民の方で、一番不安だとかという部分も持っていらっしゃると思います。ぜひ、そこのところは実現していただきたいなというふうに思います。以上で私の質問は終わります。
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○松尾 委員長 ほかにございますか。
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○赤松 委員 きょうの報告の中心は公図の表記に誤りがあったという報告なんだなということだと思うんですけれども、正直これだけ議会で接道問題議論してきたのに、経過の中で。しかも協定書を一たん、変更協定結んだその後にね、それがわかるというかな、発見したというか。どうしてこういうことって起こるんですかね。正直、何を審査していたんだというふうに思うんですよ。正直これ、公図の上でもここ入らないと接道しないんだよね。公図の上で。公図の上で接道しないんですね。接道しなければ、これ許可出せないでしょう。その直前になって、ぎりぎりの段階で発見した。これは行政が発見したのかね。事業者の方が気づいて申し出たのか。そこも含めてちょっと。
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○井上 都市計画部次長 先ほども答弁いたしましたが、４月14日、処分に向けての審査の過程で、開発指導課の職員が、一応確認のため道水路管理課の方に再確認の作業をお願いをした中で、一応発見をしたという経過でございます。
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○赤松 委員 それまでどうして気がつかなかったんですかね、いや正直なところ。単純なミスといえば単純なミスかもしれないけれどね。だけど、接道要件が最大の問題だったわけでしょう。ならば最大の問題であるべきところは最大の注意を払って、業者から出されている変更内容がどうなのかという、審査のポイントはそこにあるじゃないですか。それは一たん協定書を結んじゃってから、恐らくこれで人事異動がなかったらね、改めてこれやり直したわけでしょう、人事異動があったりして。新しい部署についた、部長もかわった、次長もかわった、課長もかわった。そういう中で、新たに任についた担当の職員の皆さんが、自分たちが責任を持って、これやらなくちゃならないことになったわけですから、自分たちの責任になるでしょう。そういう立場で改めて見て、やっとそこで発見された。場合によったらこれ、人事異動も何もなしでいったら、そのままこれいったかもしれないね。そういう問題含んでいるんです、この問題は。だから、大変申しわけありませんでしたというね、ただ一言、そうやって済む問題なのかどうか。何か問題があるんじゃないの、そこに。というふうに私は思うんですよ、これ。その点どうなんですか。
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○井上 都市計画部次長 委員御指摘のとおり、非常に今、私どもの方も何てお答えしていいのかというのは、非常にちょっと迷うところでありますけれども、結果といたしまして、000号線、これは都市計画道路でございますけれども、その公図上の範囲について思い込みがあったということに原因があるだろうというふうに考えてございます。いずれにいたしましても、委員御指摘のように、審査会において、その許可処分が取り消されるとなった原因となった接道部分、ここに一応かかわる問題でございますので、いろいろ慎重を期すべきであったというふうには反省してございます。
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○赤松 委員 反省はしているということなんだけれども、私ね、最初の報告、説明にもね、非常に不十分なところがあるというふうに思うんですよ。79−５の宅地、これは000号線の道路敷なのか。あるいは001号線、階段状の道路の道路敷なのか。あるいは独立した地目、宅地として、独立した土地としてあるのか。あるいはどちらかの、さっき道路敷って言ったんだけども、認定されている道路の中に入っている土地なのかどうか。入っているんだとしたら、どちら側の路線の中に、認定道路の中にこの筆が入っているのか。そういう説明、何もないじゃないですか。公図の表記に誤りがあっただけじゃわからないですよ、これ。図面も出てないじゃないですか。認定されている道路の一部なんだというならば、それの図面、ちゃんと出しなさいよ。これは公図だけじゃわからないよ。さっきの説明じゃ、ちんぷんかんぷん。だめだよ、そんな説明じゃ。
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○井上 都市計画部次長 重ねての御説明にはなりますけれども、今、お手元にございます公図、新公図の方で見ていただきたいと思います。右側の方の公図でございます。ここで79−２、79−４と表記している、この部分、これが053−000号線でございます。それから、有地番の79−５の部分、それとその下側に無地番の赤道がございますけれども、この部分が今まで話題になってございます101号線、いずれも道路として認定がかかっているところだという、それぞれの路線で、一応路線ごとに認定がされている地区と、エリアというふうに御理解を賜りたいと思います。
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○赤松 委員 ちょっと僕はわからないんですけれども、結論的に、79−５は階段状の道路の一部なのか。バス道路の000号線の道路の一部なのか。どちら側で認定されているんですか、79−５は。
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○井上 都市計画部次長 79−５はですね、階段になっているところの下のりの部分、いわゆる保護地ですね。階段の保護地として、階段と一体として、101号線として一応認定がかかっているところということでございます。
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○赤松 委員 それはいわゆる道路台帳上、あるいは道路としての査定図上、そういうふうにきちっとなっているんですか。そういうものをちゃんと何で資料として出さないの。そういう接道問題が最大の問題でさ、最後の最後で、どん詰まりまで来て、役所もわかったというね、そういう状況の代物なんだから。やっぱりきちっとそこを証明する、そういう資料というのはきちっと出しなさいよ。どう。
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○松尾 委員長 赤松委員、資料要求。
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○赤松 委員 資料出してもらいたい。
客観的にさ、そういう事実を証明するものもなしでね、口だけで言ってもだめですよ。私が今聞かなかったら、79−５は道路として認定されている土地なのか。そういうものじゃなくて、単独の土地としてあるのかということさえわからないんですよ、私が質問しなかったら。
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○松尾 委員長 資料これ出せますか。
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○井上 都市計画部次長 査定図原本は、一応都市整備部の方の管理下にございますので、今、私どもの方、都市計画部の中ですぐ資料を調整するということができませんので、ちょっと都市整備部の方にちょっと確認をしませんと。どれぐらい時間がかかるのか、どういう形でお出しできるのかというのは、ちょっと今ここではお答えしかねると。
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○赤松 委員 時間かかるんだったらね、そこに間違いがあるなんていうことはね、あり得ないと私思いますけれどね。思いますけれど、事前に準備して、委員会にきちっと出すというような姿勢を持ってもらいたいということですよ。はっきり言って。それ出てきて、間違いがあるようなものをね、私はそれはないだろうと思いますけれども、あとは本当にないんだなと、こういう間違いは。ということだって出てくるんですよ。そのくらい不信感持ってますよ、私は。だって、違法でないものは許可せざるを得ないって言って、最初に許可したんでしょう。それで審査会から取り消されたんでしょう。変更したんでしょう。変更した中身で、これで問題なしとして協定書まで結んで、許可。許可はその後ですけれどね。やったわけでしょう。そういう行政に対する不信感というのは、こういうところから生まれてくるんですよ。あっちゃならんことですよ。ならば、そういうことをね、結果として起こったわけですから、それをやっぱりね、証明するものはきちっとやっぱり出さないとまずいですよ。間違いないというふうに思うから、休憩してまで資料を用意してということは私は要求しませんけど、出してくださいよ、ちゃんと。後でいいから。それはきちっと。そういうふうにお願いしますよ。
それからですね、私はこの問題の最大の問題はね、条例どおりきちんとやったのかと、この手続が。そして29条の許可が、許可処分が出されたのかどうか。ということについて非常に疑問があるんです。
先ほど井上次長から萩原さんの質問に、申請があって云々なんていう答えがちょこっとあったけどね。申請はないんですよ。申請されてないんですよ、これは。
私はね、予算の特別委員会で散々議論されましたね。私もずっと傍聴していましたけど。市長が、申請は受理していませんと。申請もされてませんと。所定の様式は代用なんですと。軽微かどうかを判断するために出してもらっただけで、正式な申請ではないんですと。また受理もしていませんというところからおかしくなっていったんですよ、この問題は。だから、まだ俺、質問中だから、ちょっと待って。
それで先ほど、いろんな市民の方から市長への質問書が出されて、それに対する回答がまだという質問がありましたけれど、協定書を結ぶ前に住民の皆さんに市長が説明会を開いた理由、先ほど答弁がありましたけれども、そういう立場からいけば、質問状に対する回答も同じ立場じゃないですか。いまだに許可してしまってからも回答がされていないなんていうのはね、全く無責任。私たち議員団も、処分が出る前に許可になるのか、不許可になるのかわからないけども、処分をする前に回答してくださいよという形で、４月５日に質問状を出しているんですよ。回答をいただきました。その回答がね、４月27日ですよ。４月27日、つまり代表者会議開く直前ですよ。10時から代表者会議が開かれる。その１時間かそこら前ですよ。その日のうちに許可が出たんですね。これもね、余りにも私はひどいと思ってますよ。
それで実は特別委員会でいろいろさっき言った軽微の変更だと。申請もされてない、受理もしてませんと。こういう問題はね、建設常任委員会の質疑と全く違いますからね。私は特別委員会終わった後に、建設常任委員会を開いてほしいということを委員長にお願いしたんですけれど、多数にならなくて委員会開かれなかったんで、緊急質問を出さしていただきまして、最終本会議。そこで問題を投げかける形でね、私、質問終わったんですけども、それを質問状で問いただしたんですよ。回答が４月27日にきたんです。私たちが質問状で最大の問題にしたのは、都市計画法32条の同意が必要なんですと。そのためには条例の28条によるところの協定書の締結が必要ですと。だから協定書を結ぶんですと。既に結ばれているから、前にね。それは変更するんです、変更協定を結ぶんですと、こういう答弁ありましたね。ところが条例の規定からいったら軽微な扱いなんですから、そこへ行くまでの手続もやっていないわけですから。27条の市長の協議もやっていないんですから。そういう答弁しているわけですからね。やってないんですよ。そういう協議もやらないで、どうやって変更協定結ぶんですか。変更協定というのは28条の２項ですよ。これ以外ないんですよ。だから変更協定を結ぶんだとしたら、条例のどこを根拠にして結ぶんですかと、そういう質問をしたんです。いろいろね、これ回答書なんだけど。答えないです。変更協定を結んで、公図上の表記にミスがあったというんで再変更協定書というのを結んだんでしょう。その変更協定、再変更協定、これが本当に条例に基づいて行われたものでなければ、都市計画法32条でいうところの市長の同意、これは有効なものにはなりませんよ。法32条の同意書は、鎌倉市では条例の28条の規定で兼ねることになっているわけですから、法32条の同意を。条例に基づく形で協定書が結ばれていないものは、法32条が求めるところの協定同意書にはならないんですよ、これ。もう繰り返しませんけれども、端的に答えてください。私、答えもらってないんで。変更協定書は条例の何を根拠にして、協定書を結ばれたんですか。
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○井上 都市計画部次長 冒頭、私のお答えの中で、申請云々が、申請がなされていないという部分につきまして、ちょっと御説明を申し上げたいと思います。
先ほど来、申請ということでお答えをした部分は、昨年のいわゆる開発許可が取り消されたことをもってですね、いわゆる許可処分は取り消されましたけれども、申請そのものは残っていると。それに対して応答する義務が処分庁にはあるという意味で、29条の許可申請のことを先ほど申請という形でお答えをしたということでございます。
それから、今、赤松委員さんお尋ねの変更協定の部分でございますけれども、これにつきましても、本会議、それから予算委員会の中で、詳細にわたりまして質疑がされて、答弁もさせていただいてございます。端的に一応お答えをすれば、過日、共産党鎌倉市議会議員団ということで一応公開質問状をいただきまして、それに対して回答も差し上げましたけれども、この中で書いてありますように、私どもの方で手続基準条例上の28条の２項、この部分につきまして変更協定であったとしても、軽微な変更につきましては、あえて変更協定を締結する必要はないよということが明確に書いてございます。
じゃあ何をもって締結したんだという話なんですが、都市計画法の許可を要する開発行為につきましては、32条の同意と協議というものが不可欠でございます。この条例の28条の１項に基づいて締結する協定、これは一般論でお話をしますけれども、この協定が同意協議を兼ねる扱いとして、私どもの方は取り扱ってございます。このため、今回、変更協定を行う場合ですね、手続基準条例は、あえて変更協定は必要ないとしても、32条の同意と協議、これは整えざるを得ないという中で変更協定を締結したという経過でございます。
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○赤松 委員 法32条で求められているから、協定書の変更は必要なんだと。変更必要なんですよ、やろうとすれば。だからそれは何に基づいて変更協定を結んだんですかって聞いているわけです。法32条が求めているからじゃないんです。変更協定を結ぶには、条例に規定があるんですから、変更協定結んだわけでしょう。じゃあ何に基づいて、条例のどこに基づいて変更協定を結んだんですかって聞いているんです。法32条が求めているからじゃだめよ。そんなの答えにならないよ。条例に基づいてやることなんだから。たまたまそれ兼ねているというだけの話なんだから。条例の何の規定に基づいて、どの条文の規定に基づいて変更協定が結ばれたんですか。
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○井上 都市計画部次長 重ねてのお答えで恐縮でございますけれども、先ほどお答えをしましたように、手続基準条例につきまして、今回の変更につきましては、あくまで軽微な変更ということで変更協定は要しないと。ただし、32条の同意と協議の中においてはですね、当然変更を必要とすることから、従前の協定書、これを変更する手続をとったということでございます。
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○赤松 委員 その手続をとった、その根拠規定はどれですかって聞いてるの。
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○井上 都市計画部次長 都市計画法の第32条でございます。
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○赤松 委員 都市計画法32条の法が求めてる、それは何によって鎌倉市がやっているかというと、条例に基づいてやっているんです。条例の28条の協定書によって、それを兼ねてるんです。条例に基づいてやることをイコール法32条の同意書になる。だから条例のどこに基づいて、それをやったのかと聞いてるんですよ。法32条だなんて、そんなの答えにならないよ、そんなの。条例のどこなんだって聞いてるんです、私は。
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○井上 都市計画部次長 あえて言うならば、この開発事業に関する協定につきましては、手続基準条例の28条の１項と及び２項に規定がございます。変更につきましては、一応２項に規定がございますけれども、これにつきましては、これまでもさんざん議論はされましたけれども、一応規則で定める軽微な変更についてはこの限りでないという形のものは書いてございまして、これから理解するに、今回のものにつきましては、必ずしも結局、手続基準条例だけに限っていえば変更協定を要しない内容のものと。ただし、都市計画法の32条の同意と協議、この部分におきましては変更をせざるを得ませんので、結局、その中で手続をとったということでございます。繰り返しの答弁で申しわけございません。
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○赤松 委員 全然答弁になってないよ。（「条例のない市はどうするんだよ」の声あり）
鎌倉市は（「そこまで規定してないんだもん」の声あり）
これは指導要綱じゃないんですよ。（「条例に規定がなければ法に戻るしかないじゃない」の声あり）
指導要綱じゃない。条例なんですよ。議会の議決を得て成立してる条例なんですよ。法律なんですよ、これもいわば。（「だから反対した共産党は正しかった」の声あり）
賛成、反対の問題とは関係ないんです、これは。（「不備があった」の声あり）
伊東さんね、そういうこと言っちゃいけないよ。（「質問の方だよ」の声あり）
いや、あなたがさっきから言うから。（「後ろからヤジっているのはだれなんだよ」の声あり）
何言っているんだよ。条例の規定に基づいて事務手続を進めるんです。鎌倉市は手続基準条例に基づいて、一つ一つ積み上げていくんです。
今度の場合は、行服の対象になる基準適合のあれもちゃんとやってないんですよ。一たん審査会から取り消されたときの許可をする前の手続の過程でやった基準適合の通知書、あれそのまんま使ったんだよ、今度。図面だけ差しかえて。軽微だって言って。それもおかしな、これも大きな問題ですよ、はっきり言って。
今度の32条の同意書が必要だから、協定書の変更も必要だと。協定書の変更をする場合は、鎌倉市の条例にきちんとした規定があるんですよ。その規定どおりにやらなかったら、勝手に結んだ協定書だって、変更協定書だって、条例に基づかないということになるじゃないですか。そんなことやっていいんですか。
だからね、もう１回私聞くよ。次長ね、変更協定結んだね。また、公図の表記に間違いがあったって、それまたやり直したんでしょう。だから、そういう一連の業者との間でお互いに判こをついたその協定書は、鎌倉市の今の条例のどの条文に基づいてやったことかということだけは答えてください。いろいろ説明は要らないから。
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○井上 都市計画部次長 当初の協定につきましては、手続条例の28条の１項の規定に基づきまして締結をいたしました。その後の２回にわたる変更、この部分につきましては、繰り返しの答弁で申しわけございません。都市計画法第32条の同意と協議を整えるのに必要な手続として、従前の協定を変更したということでございます。
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○赤松 委員 もうこれ以上やりませんけどね。結局、何遍、繰り返してもね、協定を変更したその根拠、根拠となるべき規定を明示することができないということですよ。あなたの答弁は。できないんですよ、これ。そんな規定ないんだもの。軽微だ、軽微だって言って。それをあえてやったその協定書はね、条例に基づく協定書ではありません。したがって、法律要件である法32条の同意書にはなりません。ということを私ははっきり申し上げておきたいと思います。
これ今後、特に直近の皆さんがこの許可処分に対して、改めてまた審査会に審査請求するかどうか、私わかりませんけれど、当然審査請求された場合は、この問題は大きな問題の一つとして私は出てくると思いますよ。こういう条例に違反するようなことを平気でやるね、こういう開発行政は絶対あっちゃならないこと。本当に悪い前例をつくりましたよ、これは。こんなことあっちゃいけませんよ。だから、住民の皆さんもますます行政に対して不信を募らせる一方ですよ。自治基本条例をつくると今やってますね、担当部署が違いますが。こんなひどいことをやる行政に、どんな自治基本条例ができるんですかって言ってますよ。そのことだけ申し上げておきます。機会があれば、また別な場でこの問題やるかもしれません。今後の鎌倉の開発行政の根本にかかわる問題ですから。
それから、協定書も結んで許可も出しちゃった。79−５、ここも含めて接道が満たされているということで許可したんですね、鎌倉市は。工事完了後に、業者さんの持っている土地は鎌倉市に移管され、道路として完了検査された後に、鎌倉市にきちっと手続がされたりしますね。道路、どういうふうになるんですか、この新設道路は。既存の001号線、階段状の道路79−５も含むこの道路、みんな平らになるんでしょうけどね。車の通る道路になるんでしょうけど、道路の認定とか、新たにつくる道路なんですけど、これはどんなふうに考えておられるんですか。
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○井上 都市計画部次長 今度新たにつくる道路、これにつきましては都市計画法の規定によりまして、完了報告の翌日をもちまして、管理が、管理周辺とも鎌倉市の方に移ります。その後、委員お尋ねの認定手続、これにつきましては一応道路法の規定にのっとって、公物管理者の方で所定の手続がとられるというふうに理解しております。
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○赤松 委員 都市整備部に聞きたいんですけど、どんなふうに考えておられますか、この部分。都市整備部いないのか。これはね、重要な問題なんですよ。かつて大町の安養院の県道を隔てたこっち方のところのマンションの計画があってね、当時は開発指導要綱でしたよ、条例ではなくて。道路要件の問題で大きな問題がありましたよ。それで開発そのものに対しても随分議論があったんですけど、最終的に許可が出されて工事も終わって、完了検査も終わって、それで道路の認定が議会に議案として出されました。確かあれ４メーター、ちょっと忘れましたけれどね。いずれにしても、あれは新たに道路をつくったんですけどね、県道のバス道路に入ったね、マンションの敷地に接するような。鎌倉市道として認定議案出されましたけど、議会はその議案を否決したんです。認定道路にはならなかったんです。道路になってないんですよ。鎌倉市道になってないんです。だけど、鎌倉市に移管されているから鎌倉市が持っているんだけども、それは道水路管理課が管理しているのか、管財が管理しているのか、ちょっとわかりませんけど。だから、道路管理者の方でしかるべき時期に措置するんでしょうという、今の答弁ですけれど、聞いてませんか。どういうふうな道路にするのか。
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○井上 都市計画部次長 具体の話につきましては、申しわけございません。確認してございません。一応移管後に、先ほどもお答えしましたように、道路法の規定にのっとって所定の手続をとるということは一応聞いてございますけれども、その手法については確認してございません。
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○赤松 委員 二つ考えられるんですよね。一つは、階段状の道路001号線の区域変更で新たにつくられる道路をヘビタマにこうやるのか。あるいは新たに築造する道路を単独の独立した道路として一つの路線として認定するのか。いずれかだろうと私は思うんですね。その方針は決まっているのかいないのかもわからないんですけど、そういう方針というのは、少なくとも協定書を結んで、開発許可した時点では固まっているもんですね、これ、本来。あらゆる開発事業の場合。協定書を結んだ時点、許可した時点でも、まだどういうふうに道路をあれするのかということ、方針が決まってないなんてことあり得ないでしょう。都市計画部にわからないんだったら、私は聞いてきてもらいたい。
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○井上 都市計画部次長 大変申しわけございません。私どもの方、一応こういう開発行為ですね、扱っておりまして、その中に新たに道路を新設するというケースは多々ございます。その中で、許可時点で、それが完了後にどういう形の認定作業が行われるかという部分についてまで、事前に私ども確認をするということはしてございません。都市整備部の方でそういう方針をその時点で固めているのか、あるいは完了後にそれを決めるのかという部分につきましても、恐らく私どもの聞き及ぶ限りは、引き渡し時点、その直近の時点で、その辺につきましての方針を決めるということは聞いてございますけれども、それが正しいのかどうかという部分につきましては、申しわけございません、ちょっと答弁しかねます。
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○赤松 委員 それはね、大事なことだから、私は聞いてきてもらいたい。確かめてもらいたい。どういう方針でいるのか。ということを委員長にお願いしたいんですけど。
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○松尾 委員長 暫時休憩いたします。
（11時12分休憩 11時29分再開）
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○松尾 委員長 それでは再開いたします。
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○井上 都市計画部次長 お時間をおとりいただきまして、ありがとうございました。主管課でございます道水路管理課に確認をいたしましたところ、現時点で、道路法上の取り扱いについては決定をしていないということでございました。
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○赤松 委員 それもおかしな話だと私は思いますよ。協定書を結んで、それで新設道路をつくると。こういうことになっているわけでしょう。そしてバス道路に接する道路をつくると。それで接道要件を満たしたと。それで判断して、29条の許可をしているわけですね。これは当然のことながら、道路の扱いという形で完了後になるのかということは、方針が決まっていないなんていうことはあり得ないんだよ。どういう理由でそういう基本的な考え方、まだ定まっていないなんていうふうに言うのか。私はよくわかりませんけどね。
当初の道路の接道の案と根本的に違うんですよ、開発によって新たに道路をつくるんですからね。区域変更でヘビタマの道路にすると。階段状の道路のね。ヘビタマであそこを広げると、そこだけ。それで路線の変更は全くないと。区域だけ一部広がるというふうな扱いを考えているのかもしれませんけどね。都計法上の道路としてつくるわけですからね。新たな道路認定、私は必要になると思いますよ。それは今後の問題になるんでしょうけれども。それ以上、そのことに対しては申し上げません。ただ、いまだに方針が決まっていないということについては、全く納得しがたいということだけは述べておきます。
それとですね、この開発に絡んで、いろいろな話があるんですけれどね。特に階段状の道路、あれを今回、開発区域の中に編入するわけですけれども、日常的に市民の皆さんが通行している道路を開発区域に編入するなんていう例は、今までこんな例はなかったんじゃないという話はあっちこっちでされております。
私も関心がありますから、今までそういう関係の部署におられた職員の皆さんに、ちょこちょこ聞いてきたんですけど、いや、そういう例は今までなかったですね。という話がね、圧倒的なんです。いや、ありましたよという職員さんにはだれにもぶつかりませんでした。実際に日常的に使われている道路、業者がやろうとしている開発区域の中に入れ込むという例は、そういう例ありましたという例は、ぶつかりませんでした。担当もみんな変わってね、新しい部署に皆さんついておられるんであれなんで、過去どうだったのかって聞くのがどうかという思いもありますけれども、わかる範囲でいいんですけれどもね、こういう例ってあります、今まで。
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○井上 都市計画部次長 すべての条例の事例を私は知っているわけではないので、私が承知している限りでお答えを申し上げれば、今回の101号線の一部、階段状の道路、この部分につきまして大きく姿、形を改変をいたします。そういう例につきましては、私は結局承知をしてございませんけれども、ただ、実際に一般の市民の方が通行している道路、これを開発区域の中に取り込む形で区域設定がなされて、その中で道路整備がなされるというケースは、この本件に限らず、ほかにもあるというふうに理解をしてございます。
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○赤松 委員 つまり開発区域の中に入れるということは、今まで通っていたそこを市民の皆さんが通れなくなるんですよ。そういう例あるんですか。実際に今まで使っているのが、通れなくなってしまう、事業区域の中で。ある。あったらちょっと具体的に教えて。
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○井上 都市計画部次長 場所はこれは御説明できないのですが、一般的な考え方といたしましては、例えば至る道路というか、開発事業区域に至る道路を拡幅する場合に、そこの全幅を道路全体を開発区域に取り組んで、その中で道路の整備をかけるというケースがございます。その中では工事中、一定期間、通行どめだとか、そういう処理はするということは当然あり得るというふうに考えてございます。
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○赤松 委員 一般論であり得るということじゃ、私は納得できないんでね。現実にこれ、完了検査が終わるまでは通れないんですよ、その部分は。具体的に箇所を明示して教えてもらえれば、より具体的にわかるんだけれども、示せます。無理でしょ。
さっき言いましたように、今までそういう部署におられた方々に聞いても、それは階段状であろうが、階段じゃない普通のね、車が通ったり、人が通ったりする道路も同じですよ。現に使っている道路が開発区域に入ると、歩道の一部だとか何とかって言うんじゃないんですよ。丸ごとですよ。そういう例はないというふうに私は聞いておりますけれどね。まあいいですよ。
それからね、時間も大分たっているんでね、最後の質問なんですけれども、先ほど萩原委員の質問に対しての事業者と住民などの話し合いの場をという、さっき質問がありましたね。市としてそういう協議の場につく意向があるかどうかということを打診しているという話を伺いましたけど、どういう形で打診しているんですか。
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○井上 都市計画部次長 細かく御説明を申し上げますと、４月17日、18、19と３日間、市民の方が来庁されました。金澤助役に一応お会いをして対応させていただいてございますけれども、私どもの方も、そこの場に同席をしてございます。その際、事業者とそれから地権者、それから住民の方々等が、この案件につきまして話し合いをすべく協議のテーブル、こういうものを設けられないかというお話が実はございました。その中で事業者、それから地権者の意向につきましては、市の方から打診をするというか、確認をしましょうということでお答えを申し上げた経過がございます。その中で、私どもの方は事業者を通じて事業者の意向、それから地権者でございますセコムホームライフの意向、それぞれあわせて私どもの方に報告をいただきたいということを重ねて何度も何度も要請はしてございます。残念ながら、現時点でそれについてのまだ回答をいただいていないという状況でございます。
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○赤松 委員 それは書面でやっているのかね。電話なのかね。向こうへ行って、そういう話をして来ているのか。どういう方法でやっている。
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○井上 都市計画部次長 電話とあとはですね、事業者代理人が来庁したときに、一応口頭で督促をしているということでございます。
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○赤松 委員 これは住民の方から伺ったことなんですけど、確か４月30日っておっしゃってたと思うんですけれども、住民の方が複数でセコムホームライフですか、それとセコムの本社、両者に伺って、話し合いをしてきたということを伺っております。セコムの本社の方は総務部長という方が応対されて、30分ほど懇談されたというふうに聞いておりますけれども、一言で言えば、行政の方からそういう呼びかけがあれば誠実に対応していきたいと、そういう趣旨のお答えをいただいたというふうに私は聞いております。市の方は今言われたような形で、いただいているようですけれども、市長が地元へ出向いて話し合いの場を持たれたときに、参加者の方の質問に答える形で市長は、行政としては今こういう形で手続を進めていると。市長としては、あそこが緑地保全推進地区に指定されていたところであり、鎌倉の玄関口の大船という地域のああいう立地条件で、大船観音さんの対になっているこの緑地が、今のままの形で残ることは大変大事だと思うし、自分もそうありたいと思っていると。だけど、事業者からこういう計画が出た以上、手続を進めざるを得ないんだという、そういった趣旨のお答えが実はあったんですね。事業者がやろうということで申請し、開発計画立ててやってきてるわけで、それに対して行政は対応しなきゃいけないということで許可まできちゃったんだけども、既にあそこの緑地の大分も本当に事業区域の中は山林部分はもうなくなってしまいましたけれども、観音さんと同じ高さのマンションがあそこに建つという、景観が一変してしまうような開発事業ですね。許可は出したけれども、何らかの形で話し合いの中でマンションやめますということになれば、それに越したことはないと私は思うんですよ。断念すると、事業者の方が。じゃあその後、どうするんだという問題は今後の問題としてね、一たんはそこのマンションは事業計画立ててここまできたけど、許可ももらったけど、事業者としてはとりやめるということになれば、私はそれに越したことはないと思ってますよ。だって緑の基本計画で、きちっとあの周辺の環境をこういうふうにしていきたいという方針持っていたわけですからね。
だから、どう展開していくかわからないけれども、市長自身もそういう考え方を持っているんだったらば、本格的にそういう話し合いというものを積極的に見出して努力して、どう展開していくかは、それはわかりませんけれども、住民の皆さんの意向もあるわけだし、市としての基本的な方針だってあったわけですから、私は前向きにこの問題はね、正面から取り組んでもらいたいと思ってます。許可を出した後ですけれども。その点ね、部長、どうですか。率直に、市長とも理事者とも詰めた話し合いやってもらいたいと思うんだけどね、どうですか。
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○高橋［保］ 都市計画部長 先ほど次長の方からお答えをしました。今、事業者を通じて、事業者と所有者の意向打診をしている最中でございますので、そういった意向の打診の返事が来た段階で、また、どのような形になるかということを改めて考えていきたいと思っています。ただ、事業者の方はやはり事業を進めたいということで手続を踏んでいますので、非常に厳しいのかなとは思っておりますが。
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○赤松 委員 ４月30日って私さっき言いましたけれどね。その日なんですよ。ついこの間ですよ。住民の方が訪問されて、そういう意向が示されたというふうに私聞いたんですけどね。それ非常に大事なことでね。許可が出たけどね、小松原建設が事業者ではあるけれども、実質的にはセコムさんでしょう。土地も持っちゃってるわけで。だから小松原さんも含めてですけれども、鎌倉市のやっぱり基本的な方針あるわけですから、事業計画立てられて許可もしてしまったということ、そういう段階ではあるけれども、もう一遍原点に立ち戻ってね、それは決して違法行為することじゃないんですよ。そういう話し合いを持つことはね。違法行為でも何でもないわけですから。あるべき鎌倉のまちづくりの方向に近づける努力をする。最後までするということなんですから。しかも許可出る前ですけれども、みどり課はね、協力してもらえないかという要請までしてたということも明らかになっているんですからね。ぜひその努力をしていただきたいし、委員会の場でセコムさんの意向がこんなふうに住民に話されたと、４月30日に。というのは私今言ったけど、そういうこともね、理事者に伝えてもらいたいんですよ。伝えてもらいたし、同時にそういう努力をしてほしいという要求があったということと。理事者含めて、このことについて真剣な議論を私はしてもらいたいというふうに思うんだけど、もう一遍答弁してください。
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○高橋［保］ 都市計画部長 先ほど申し上げましたように、今、事業者を通じて、事業者、所有者に意向を打診しているところでございます。どういったようなお答えが返ってくるかということをまずは確かめたいなと思ってます。ただ、事業者は事業を進めたいという意向を我々にも伝えておりますし、市民の方がお申し出になったことは、私も事業者に伝えているわけですから、そういったお答えを待った中で、どう取り扱うかということについてはまた、その内容で考えていきたいと思います。
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○赤松 委員 理事者にも伝えください。私がこういう発言していることも含めてね。
終わるんですけどね、変更協定書、それも変更したってわけですよね。結び直したんだと思うんですけれどね、それはあれですか、変更協定だったのが、今度、再変更協定書という形になったんですか。その辺はどうなっているの。
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○井上 都市計画部次長 表題につきましては、開発事業に関する変更協定書ということで、３月30日のと同じでございます。表題はですね。
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○赤松 委員 27日に許可が出されて、団として、確か28日だったと思うんですけれども、協定書と添付されている書類ですね、情報公開で請求したんですよ。だけど、きょう今現在、まだ出てきてないんだよね。もう大分たつんだけど。連休があったとはいえね。少なくとも建設の協議会開かれるということが、27日の代表者会議のすぐ直後に決まったでしょう。電話で協議会の開催の電話受けたんですけど。少なくともきょうこの建設の前にね、情報公開しているんで出るんだろうと思ったら、まだもらってないんですよね。これもどうだと実は思ってるんですよ。
先ほども変更されている変更の中身というのは、公図の表記に誤りがあったといういただいた資料、この部分でしょう。新たに変更した協定書の中身、３月30日に結んだ協定書と４月26日に結び直した協定書、どこにどういう違いがあるの、協定書そのものに。
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○井上 都市計画部次長 まず、開発事業に関する変更協定書の３月30日と４月26日の相違点でございますけれども、まず一つは、事業区域の表記、これにつきまして、先ほど公図に基づいて説明を申し上げましたけれども、鎌倉市岡本二丁目78番１ほか３筆、いわゆる誤った表記のもとに一応筆数をカウントした形の表記になってございました。これを一応補正をいたしまして、78番１ほか５筆と。それでその事業区域に一応疑義を生じないようにするためにですね、別紙、別添の現況図及び公図の写しのとおりという形の付記をしてございます。
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○赤松 委員 軽微な変更、軽微な変更って言ってさ、よくわからないよね、これ。いずれにしても、これだけ行政側も反省している中身なんですからね。委員会にきちっとこれね、資料として出してくださいよ。休憩にしてなんていうこと言いませんから。終わってからでいいから、この協定書とそれから添付されている図面ですね。これを資料として出してください。
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○井上 都市計画部次長 非常に膨大な図面の数になりますので、今回、変更にかかわる部分の、例えば事業区域の枠取りに関係する事業区域図、それから公図の写し、それから、あとは求積表。変更になった部分の図面に限ってということであれば、それほど時間とらないで御用意できようかと思いますので、できるだけ早くに一応取りまとめて、事務局を通じて提出をさせていただきたいというふうに思います。
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○赤松 委員 それでいいんですけど。膨大な資料というのは、あと添付図面というのはどのぐらいあるの。
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○井上 都市計画部次長 このぐらいあります。例えば、建物各階平面図から何から全部構造図まで入りますので、これだけの分量になっちゃうんです。これがすべてＡ１版だか、Ａ２版だかで、全部で57枚図面がくっついてますので、これにつきましてはちょっと御容赦をいただきたいと。少なくとも変更があった場所、この部分につきましては特定できるように、資料として一応御提示を申し上げたいというふうに考えてございます。
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○赤松 委員 そんなにね、協定書を締結するときの添付図面って、こんなにあるっていうの、私知らなかったですよ。公共公益施設に関する協定書、公共公益施設に関する協定だけでもそんなにあるんだ。これはまあ答弁はいいけども。そんなにあるのは私知りませんでした。あくまでも公共公益施設にかかわる部分だけだから、そんなにあるとは思っていない。せいぜいごみ置き場だと何とかというね、そういうぐらいで、せいぜい10枚とか、そのくらいなのかなと思ったけど、そうじゃないんだ。
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○井上 都市計画部次長 32条の公共施設にかかわるもの以外の図面も、この中に一応盛り込まれてございます。それで公共施設にかかわるものであっても、例えば排水なんかですと、平面図から断面図から、構造図から、全部それぞれ図面が調整をされてございますので、配水管系だけでもえらいボリュームのある図面というふうな形になっておりますので、御理解を賜りたいということです。
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○赤松 委員 わかりました。それでよろしくお願いします。
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○助川 委員 時間も時間なんで、今までのやりとり聞いていて多少のちょっと不安があるので、端的に３点お伺いいたします。旧公図の写し、新公図の写しといただいておりますが、旧公図の写しでは、いわゆる接道要件が満たしていないという理解でよろしいですか。
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○井上 都市計画部次長 公図上の表記に限って言えばですね、接道要件、これにつきましては、県の開発審査会の方が、000号線と101号線をあわせて幅員を見るということについては検討の余地があるというふうに裁決書の中で述べられてございます。その部分について、検討の余地があるかないかを別にすれば、接道要件は持っていると。今回、新の公図では000号線、全幅12メーターの幅員がございますけれど、これに接続させることによりまして、審査会の裁決を踏まえた補正というふうな形になってございますので、一応御理解いただきたいと思います。
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○助川 委員 端的に聞いているんだから、端的にお答えをいただきたいんだけれど、旧公図のこれでも接道要件、じゃ満たしているんですね。
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○井上 都市計画部次長 101号線には接していると。それを000号線と全幅で見るならば、許可要件は満たしているというふうに考えてます。ただし、裁決書の中で検討の余地があると言われた以上、その疑点を払拭をしなくちゃいけませんので、000号線まで事業区域を接する形で、一応今回補正がなされたということでございます。
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○助川 委員 そうすると今度、新公図の方に移るんですが、４月14日に表記が誤りとか、公図上から漏れていたとかいうようなことは、本当に人事異動があってね、新体制で発見されたのかなということで評価しているんですが、ある意味じゃそういったことを補正する、補うためのことで、さらに県開発審査会の指摘事項を十二分に補っているものというふうに理解するんですか、これは。
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○井上 都市計画部次長 私ども４月に入りましてからですね、許可に向けての一連の作業の中で、少なくとも審査会に述べられている指摘をされている点、それにつきましては各個別きちんと押さえた中で、図面を残らず複数の目で確認をするようにという指示をした中で作業を進めてまいりました。今回につきましては、その結果、この誤りが発見されたというふうに理解しております。
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○助川 委員 また、いろいろな方面から、また開発審査会に再提訴というんでしょうかね、というような話も聞いておりますし、どうなるかわかりませんけれども、この件に関しては何ら問題ないというふうに、開発審査会の指摘事項は十二分にクリアしているというようなことでよろしいんですね。
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○井上 都市計画部次長 少なくとも12月９日の裁決で述べられている点につきましては、すべて一応補正が完了しているというふうに考えてございます。
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○助川 委員 それでは２点目にまいります。赤松委員のやりとりの中で、この変更協定書が、要するに条例に基づくものではなくて、井上次長何回も答えていたように、都計法の32条の同意協定に従って変更協定を結んでいると。この点については、法的に問題はありませんね。
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○井上 都市計画部次長 ないと判断してございます。
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○助川 委員 ３点目。今度道路のことでね。わざわざ都市整備部まで行って確認されて、先ほども、方針はまだ決まっていない。赤松委員がおっしゃってたように、これは新設しかないというふうに私も理解しているんですね。かつての建設常任委員会では、猪本課長さんは今回、建築指導課長になられましたけれども、開発指導課長時代、新設にすればよかったという答弁があったんですね。私も思うんですけれども、こうした変更協定書も結ばれていて、手続がどんどん進んでいって、あるいは６月上旬にはもうというような状況の中で、都市計画部では、そういった新設で進めていくようにというふうな指導というか、ある意味じゃ時期的な問題もあって、都市調整課というのはまとめていかなきゃいけない立場にありますからね。こうしたまだ決まっていないような考え方というのは、遅いのか、何やってるんだって、またなりますから、そういった指導はされていくんですか。
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○井上 都市計画部次長 かつてですね、猪本課長が開発指導課長時代に答弁をさせていただいた内容というのは260−２の部分で、これが一応新設ではなくて、存地という言い方を当時されていました。県の開発審査会は、これは結局、260−２というのは道路法の道路ではない。今後も道路として整備される方針が担保されていないということから、接道要件は結局満たしてない。いわゆる都市計画法施行令25条の所定の道路としては見ませんよという形で、結局、建築敷地が接道要件を欠いているという裁決が出ております。その部分の表記が仮に新設であったと。いわゆる今議論になってます認定の方法が道路法の手続がどうこうということではなくて、開発手続上、そこが新設という形で表記がされていれば、県の開発審査会への裁決はまた違った形でなった可能性があるというふうに考えているということでございます。
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○助川 委員 また重ねての質問だけど、存地、だからだめだったと、新設にすればよかったと猪本さんが先走って答弁されたんだけれども、この部分については方針が決まっていない状況の中で審査会に出されたときに、また同じことの繰り返しになりませんか。
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○井上 都市計画部次長 今回の新たな協定書の中では、これは都市計画法上、新設の道路という形で位置づけがされてございますので、それについては問題はないというふうに考えております。
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○助川 委員 ちょっとね、私の理解が間違っているのかもしれないけども、こういった道路についての方針がまだ決まっていないというような答えと今の答弁が、ちょっとダブってこないんですよ。
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○井上 都市計画部次長 そのうまくかみ合っていないという原因は、都市計画法上の道路の取り扱いと、いわゆる道路法の手続上のこと、これについては必ずしも一致しているものではないと。あくまでも今回の申請の内容自体は、都市計画法上、ここに新たに道路を築造するという計画でございますので、都市計画法上は新設道路という扱いで許可処分を出したということでございます。今後一応完了報告後にですね、道路管理者の方がそこを結局、道路法に基づいて手続をとる方法としては、今現時点でまだ決定をしていないと。ちょっとわかりにくい答弁で恐縮でございますけど、以上でございます。
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○助川 委員 わからないんでね、まだね。要するに県開発審査会が道路法の道路じゃないと。要するに都計法の道路にしなきゃいけない。だから、新設にすればよかったというふうなことがありましたよね。ただ、赤松さんの質問では、都市整備部の方針が決まっていないというのは、今の方針はどこで出したんですか、じゃあ。
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○井上 都市計画部次長 都市計画法上は、これを存地、いわゆる既存の道路として扱うか、あるいは新設の道路として扱うか、この二つの方法がございます。存地ということで既存の道路として扱った市の従来の公物管理者の考え方が、県の開発審査会で一応否定をされたということをもって、新たな補正の中で、ここに道路をきちんと新設をすると。260−２も含みましてね。都市計画法上は新設道路という形で許可処分を出していますので、この部分についての処分自体の有効性という部分につきましては、何ら問題がないというふうに考えているということです。
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○助川 委員 今の答弁でね、十二分に理解できるんだけれども、方針が決まっていない都市整備部の見解は何ですかって聞いているんだけど。
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○井上 都市計画部次長 これは完了報告が終わりますと、今度道路法の規定に基づいて、８条の中にいわゆる認定手続の規定というのがございます。その中でどういう手法をとるかにつきましては、まだ現時点では方針が決まっていないということでのお答えというふうに私どもの方は理解してございます。
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○助川 委員 新設の道路ということを決めておいて、同じ役所の中で、都市計画部と都市整備部が、その手続上の時間的な問題のずれだけなんですか、これは。
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○井上 都市計画部次長 都市計画法上、この部分が新設の道路になるということにつきましては、今も都市整備部の方も同じ考えです。ただ、今後道路法に基づいての手続の中でどういう方法をとるかについてだけが、現時点でまだ決まっていないと。
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○助川 委員 お役所の答弁というのはね、都市整備部のこと言っているんだよ。まだ決まっていないけど、こういう形に持っていきたいとかね、考えているというのをつけ加えてくれば、そちらの話と意見がかみ合ってくる、木鼻の答弁なんかやるから、余計わからなくなる。もう12時ですから、やめます。
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○松尾 委員長 ほかにございますか。
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○渡邊 委員 １点だけ。４月17、18、19ということで、市民の皆さんがいらっしゃってですね、市長とお話をしたいということ、先ほど伺ったんですけれども、その後、結局話し合いは行われなかったと。新聞だったと思うんですけれども、主張が平行線だったというところなんですけれども、何が平行線だったんでしょうか。
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○井上 都市計画部次長 ３月25日に、一応市長みずから説明会を地元で開催をいたしました。その際、結局、それぞれの立場、先ほどちょっとお話をしましたけれども、緑保全についての考え方、公共施設管理者としての立場、許認可権者としての立場、これらを含めて詳細にわたって説明をさせていただいている。しかしながら、残念なことに、出席された市民の方々の御理解をいただくことができなかった。４月17、18、19ということで、市長の面談を求めて、市民の方がおいでいただきました際、一応市長の意向として、現時点で再度お会いしても、市の取り得る対応と市民の意向とのギャップが非常に大きいということで、現時点での面談、これについてはお断りを申し上げたいということでお答えをしたというふうに理解しております。
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○渡邊 委員 平行線ということは、恐らく市長というか行政の方の主張があって、住民の方の主張があって、それで会わないから平行線だと思うんですけれども。このポイントは何だったんでしょうか。
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○井上 都市計画部次長 ベースは、３月25日の説明会の際にですね、各般にわたっていろいろな意見が出されてございます。一つは緑保全の問題、一つは景観の問題、それからあとは手続上の土地の位置づけの問題、あるいは32条の編入の同意の問題、これにつきましていろいろ御指摘をいただいたり、意見をいただいてございます。それについて、一応冒頭説明をした後、質疑の形でお答えをしましたけれども、残念ながらそのことについては御理解をいただけなかったと。同じ説明をしたとしても現時点で理解を得ることは難しいだろうというふうに判断したものと考えてございます。
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○渡邊 委員 そうすると、市民の方がこうしてほしいと思うことと、行政の方でこうやりたいということが違ったということでしょうか。
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○井上 都市計画部次長 先ほどちょっと御答弁を申し上げましたが、市長には二つの顔があるというふうに私ども考えてございます。一つは、市民の意向、これを市政の中に反映し、いわゆる法律上いうと、公共の福祉の増進ということについて、市長は努力をしていくという立場。それからもう一つはですね、法律、条例に基づいて、事務を執行する。その総括をしていく、そういう立場、二つの面をお持ちになっています。今回の部分につきましては、市長の意向と。これにつきましては、市民の方々の意向とそれほど差異はないものと考えてございますけれども、一方で、事務を執行し、それを適正に執行することを統括しなければいけない。その立場の中で、やはり市長として非常に苦慮されてきたというふうに私どもの方は考えています。
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○渡邊 委員 平行線ということで、実際、そういう形でなっているわけですから、恐らくその論点が違ったんだなというふうには理解したいと思うのですけれども、その中で平行線ということは、恐らく市民と市長ないし行政の間で溝ができたということだというふうに思います。
今おっしゃるように、市長は二つの面があるということで言えば、一つの方を遵守するという面で言えば、恐らくそれに基づいてやられているんだと思うんですけれど、もう一つのさっきおっしゃったような政治的立場というのもあるというふうに思います。市長がこれから、ここにいらっしゃらないですけれども、その溝を持ったまま、このまま行くんでしょうか。それとも何らかですね、その溝を埋めるための努力ということを政治的な立場でやられてくるのかというところを、もし理事者との話の中でわかる部分ありましたらばちょっと伺いたいと思います。
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○井上 都市計画部次長 私風情が市長にかわって市長のお考えを述べるというのは、非常に僭越だとは思いますけれども、市長としては、やはり法律なり、条例の中で、やはり対応できる範囲というのが極めて限定をされている。その限定をされている中で、それの外にある部分ですね、いわゆる拘束をされない部分で、市長として施策に反映できるものがあれば、この岡本の件に限らず、あらゆる場面で市長としては、市長としての権能、こういうものを発揮しているというふうにも考えておりますし、今後もその姿勢については変わらないものというふうに思っております。
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○渡邊 委員 恐らく今は具体的な話にはなっていないけれども、市長として政治的な立場という部分で、このまま溝を持って市政を進めていくということは、なかなか難しくなってくるかなというふうにも感じます。やはり市長の方がどういう形で、住民の方、市民の方と溝を埋めるのかというところで考えていかなきゃいけないんだなというふうに思いますし、それが行政の方の仕事を進める上で必要なことかなというふうに思うんですが、行政の立場として、そのような市長との間で、お話し合いをしていただくというお考えはありますでしょうか。
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○井上 都市計画部次長 今後状況の変化があれば、あるいは状況の変化がなくても、その進捗の状況によりまして、その都度、私どもの方は理事者の方にも報告をし、その中で市として最善の選択肢を、この辺を取り得るような工夫、この辺につきましては、理事者の方の指示もいただきながら、誠実に対応してまいりたいというふうに考えております。
ただ、残念ながら、結局、法の中で動ける、判断できる部分というのは極めて限定をされてますので、その部分については、法を逸脱した形での対応は、これはできかねますので、これについては御理解をいただきたいというふうに考えております。
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○渡邊 委員 セコムと協議という話も先ほどありましたけれども、やはり具体的な市民の方との溝を埋める努力ということが必要かなというふうに思いますので、その辺のところ、理事者の方とお話十分にしていただきたいというふうに要望します。
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○松尾 委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
なければ、質疑を打ち切ります。
了承かどうかの確認ですが。
（「了承」の声あり）
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○赤松 委員 報告を受けました。
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○松尾 委員長 多数了承ということで。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成18年５月９日
建設常任委員長
委 員
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