議事録検索システム

平成18年議会運営委員会

4月21日検討会

○議事日程　　
平成１８年　４月２１日議会運営委員会（検討会）

議会運営検討会会議録
〇日時
平成18年４月21日（金）　10時00分開会　12時07分閉会（会議時間　２時間07分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
伊東委員長、大石副委員長、早稲田、山田、松尾、三輪、小田嶋、中村、吉岡の各委員及び高橋議員（代理）（本田委員は欠席）
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、小島次長補佐、原田議事調査担当担当係長、鈴木議事調査担当担当係長、久保担当書記
〇本日審査した案件
１　長期的項目の検討について
２　次回検討会の開催について
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○伊東　委員長　　議会運営検討会を開会いたします。
　初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。早稲田夕季委員にお願いいたします。
　なお、本田委員欠席のため、代理者として高橋議員が出席していますので、御報告いたします。
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○伊東　委員長　　それでは、長期的項目の検討について、我々の検討会の方に検討をするようにと言われておりまして、それの長期的項目が残っております。それで、まず資料の配付についてでありますが、長期的項目の検討に当たっては、どういう順番で検討していくかということで、一応正・副委員長の方で案をつくりまして、事前に資料の配付をしてございます。本日、改めて机上に配付してありますので、御確認をお願いしたいと思います。
　なお、既に検討しました中期的項目のうち、附属機関に関する項目については、中期的項目を検討するときに長期的項目と関連があるということで、長期的項目の方に回してございますので、それも含めて作成をさせていただきました。
　まず、資料をごらんいただきまして、御確認をお願いしたいと思います。事前に見てきていただいていますでしょうか。
　それでは、内容についてはこのとおりでよいかどうか、まず、その項目がこれで漏れがないかどうか、一度御確認をお願いしたいと思います。一応、ないと思うんですが、いかがでございますか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、順番ですが、正・副の方でこういう順番ではどうかということにさせていただいたんですが、もし御意見があれば、変更したいということがあればおっしゃっていただきたいと思います。よろしいですか、この順序で。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、この順番で検討を進めるということで御確認をお願いいたします。
　それでは、まず議会のあり方についての検討事項ですが、この順序で進めさせていただきますので、まず１番目の議事録について検討をお願いしたいと思います。なお、（１）（２）（３）（４）とございますが、皆それぞれ関連しておりますので、一括してそれぞれ提案者の方から提案の理由、趣旨をもう一度おっしゃっていただいて、その上で（１）（２）（３）（４）一緒に議題にしたいと思います。なお、まとめる際には、意見によっては個別にまとめさせていただきますが、一応検討は一括して行いたいと思います。
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○伊東　委員長　　まず（１）本会議議事録をホームページ上に早目に公開すること。これは、民主党の会派の方から提案がされております。お三人のうちどなたか、改めて提案された理由と趣旨をおっしゃっていただきたいと思います。

○山田　委員　　説明については１項目ずつということでよろしいですか。

○伊東　委員長　　そうです。１項目ずつです。

○山田　委員　　本会議議事録をホームページ上に早目に公開することということでの提案の趣旨でございますけども、本件はもう既にこの場でも過去議論されているんですけれども、いわゆる議事録の作成期間、このリードタイムを少し早めてはどうかと。現実的には、今、何十日、ちょっと記憶ですが、40ないし50日ぐらいという話をお聞きしたと思うんですけども、そういう議事録が正式化されたらホームページ上にも情報公開の趣旨にのっとってアップしてはどうかと。この早目にということに対しては、議会事務局で議事録をまとめた上に、ホームページに実際載せるための手続、どのような手続があるのかということについては詳細には存じ上げていませんので、そのあたり早目にということですので、きちきち２日とか３日とかというような、そういうタイトな話ではなくて、会議が終われば早くホームページにアップしようということでございます。
　ですから二つ、議事録のまとめについては何日、ホームページにアップについては何日というようなことで、目標時間、目標期限みたいなものが定まるようであれば、そういう中で検討してはどうかということでの提案でございます。

○伊東　委員長　　それでは、続けて、同じ常任委員会議事録をホームページ上に早目に公開すること、これについてもお願いできますか。

○山田　委員　　本件も趣旨は同じでございまして、現在行われておりませんけれども、常任委員会の議事録につきましても同様に、今の本会議の議事録と趣旨は同じということで、早目に公開してはどうかということの提案でございます。

○伊東　委員長　　ありがとうございます。
　続きまして、（３）会議録を速やかに作成する（委員会の会議録も必要）ということで、これはネットワーク鎌倉さん。じゃあ三輪委員お願いします。

○三輪　委員　　（１）と（２）の民主党さんと同じ意見なんですけど、非常に、特に委員会の会議録なども大分たってからという感じになってしまいますので、市民に内容を明らかにするということでも、可能な限り速やかに作成してホームページにアップできたらいいんじゃないかなという案です。

○伊東　委員長　　ありがとうございます。
　次、（４）常任委員会の議事録もＨＰ上などで公開する。これは改革鎌倉さんお願いします。

○松尾　委員　　趣旨は民主党さんとネットワーク鎌倉さんと同じです。今、本会議だけの会議録がホームページ上で議事録が見れることになっていて、常任委員会の方の議事録もホームページ上で公開していただきたいという趣旨です。

○伊東　委員長　　それでは、関連している４項目についてそれぞれ提案されている会派から理由と趣旨を述べていただきました。
　初めに、事務的な作業のこともありますので、事務局から現状について報告をまずしていただきたいと思います。
　事務局お願いします。

○事務局　　まず１点目の本会議録でございますが、ただいま山田委員の方からお話がございましたとおり、昨年の11月21日の短期的項目の協議の中でですね、閉会後50日以内に作成し配付をするということが確認をされております。その後、業者さんの方からフロッピーを受け渡し後ですね、アップの作業につきましては１週間以内にアップが可能というふうに考えております。
　次に、委員会録でございますが、本年度、平成18年度におきまして委員会録の会議録検索システム、この導入を予算化しております。これにつきましては、今年度６月定例会から導入を考えてございます。

○伊東　委員長　　現状について事務局から御報告をいただきました。それも踏まえまして、提案会派からでも結構ですし、それから、ほかの会派の方からも御意見があったらお願いをしておきます。

○中村　委員　　委員会の方の議事録の作成のスパンといいますか、その辺はどのぐらいを予定していますか。

○事務局　　現状で申し上げます。至近のところで２月定例会につきましては閉会後、４月に入りまして、まず本会議録の調整が先に入っております。これは事務局議事調査担当総動員でやっておりまして、その後、各担当ごとの委員会録の作成に入っていくと。
　当然、その前に委員会録につきましても業者に委託しておりますので、私どもへは２週間程度で返ってくるという状況はございますが、委員会の時間によりましてですね、ちなみに、例えば午前中、３時間半で終わった場合につきましては、引き渡し後１カ月程度、つまり本会議録が優先されますので、ほぼ２カ月程度はかかっている。つまり、その点でいえば次の定例会までには間に合うという対応は可能だと思います。
　ただ、夕方までかかるとかですね、それ以降に及ぶものについては当然、次の定例会に入ってしまいますので、順次個々に作業は始めておりますけれども、若干、先ほど三輪委員もおっしゃいましたけども、時間がかかってしまうという状況でございます。
　今後、今の担当が業者さんから納品を受けた以降の処理の方法につきまして、事務局内部でチェック方法も含めて作業手順等をもう一度ちょっと見直しをしたいなというふうには考えております。そういった現状ではございます。

○伊東　委員長　　ほかに。事務局に対する質問でも構いません。

○三輪　委員　　今の御説明ですと、次の定例会に間に合うように事務局体制をちょっと考えてみるというふうに受け取っていいんでしょうか。

○伊東　委員長　　どうですか。

○事務局　　現在、他市とは異なる会議録の体裁といいましょうか、ごらんいただくように、かなり精度の高いもので作成をしております。市によりましては本会議録自体は自治法で法的に作成する位置づけがございますけども、委員会録については文書による保存といいますか、保管といった義務づけがございません。したがいまして、他市によりましては、そのテープを会議録としているところもありますし、業者から受け渡しを受けて、テープも聞くことなくそのまま会議録という体裁で整えるところもありますが、現状、各担当が聞き直して、補助者が内容をチェックする。その後、上司である係長等がですね、もう一度精査をしているということが現状ございます。ですから、精度の問題で今後、もちろん現状でいいますと、次の定例会までに仕上げるということになりますと、現状を維持すれば当然、定時間内では非常に難しいという問題も出ておりますが、そういった方法も含めてですね、今後事務手順も含めて検討をしていきたいというふうには考えております。

○伊東　委員長　　いいですか、今の答弁で。

○三輪　委員　　今説明を聞いていて、テープそのものというのも、今度のホームページのあれでは、その検討はしていないんですよね、多分。今の本会議録の議事録アップという形なので、テープをそのまま流すという形のは他市の例だと思うんですけれども、そういうことも検討していった方がいいのかなとちょっと思ったんですけれども。それは事務局に検討を任せるんじゃなく、この委員会の中でそういうことも諮っていかなくちゃいけないのかなと思います。

○伊東　委員長　　他市は音声でホームページで扱っているという意味じゃなくて。

○三輪　委員　　記録として。

○伊東　委員長　　記録として保管しているという意味です。

○三輪　委員　　公開はしていない。

○事務局　　テープは公開しています。

○三輪　委員　　テープは公開しているけども、ホームページにそのまま流れるということじゃなくて。わかりました。

○吉岡　委員　　基本的には、やれるならやったらいいかなと思っているんですが、今伺ってみると、本会議録は今も多分いろいろなテープの反訳から何から多分やっていただいているんですよね。今、常任委員会とか、そういう委員会録については事務局の方でテープを聞いて全部起こしているというふうに今理解、じゃないんですか。そういうことではないんですか。何か、今そんなふうに聞いちゃったんだけど。そういうことじゃなくて、それは。ごめんなさい。

○事務局　　説明の仕方が不十分でございました。申しわけございません。
　まず、委員会で臨席速記が入りまして、操作も含めてテープ録音をしてもらって、そのテープをですね、業者さんの方に起こしてもらうということで、ほぼ完璧というふうには申せない状況でございますので、あくまでも議会としてそれなりのチェックをする上でですね、反訳された、つまりペーパー化されたものをいただいて、もちろんテープもいただきますけれども、テープを聞きながらもう一度資料等も含めてですね、内容をチェックしていくという作業がまず担当書記としてはございます。ですから、担当書記がテープを聞きながら起こしていくということでもございません。

○吉岡　委員　　ですから、そうすると、それをやるにしても大変時間がかかって、今の状況だと、次の本会議までの間にやれればいいかなという状況だという説明なんですよね。

○伊東　委員長　　３時間半程度。だから、委員会が長いと、また次のがもっともっとかかる。

○吉岡　委員　　もちろん、そうなんですけど。

○伊東　委員長　　間に合わせるのがちょっと厳しいかなと。

○吉岡　委員　　厳しいかなと、それは理解しました。

○山田　委員　　本会議議事録は、私の記憶ですと松尾委員の方から、次回の本会議の一般質問等もあるので、それは事前に前回の議事録をきちっと確認した上でという趣旨で本会議に間に合わせてほしいというのが、この前ちょっとお話しされていた趣旨だと思うんですよね。
　常任委員会が余り不連続であると困るんですけれども、ある意味、新しい報告事項なり議案なりが出てきた委員会ですので、次回の委員会までに間に合う、間に合わないというのがそれほどタイトな議論にならないんじゃないかなと。
　ここは、趣旨としては常任委員会の議事録もまずアップすることができるかどうか、それもなるべく早くできないだろうか。次回の本会議にちょっと食い込んだとしても、まずは公開からやりましょうということが、コンセンサスが得られればいいんじゃないかなというふうに私は思っておるんですが、そういうことでの理解ではいかかでしょうか。

○伊東　委員長　　ほかの会派に対するあれですね。

○大石　副委員長　　ちょっと１点、いいですか、関連して。
　だから、早目にということが、ものすごく抽象的だと思うんですね。今、本会議録についても閉会後50日以内で作成したいという定義があるみたいなんですが、早目というのが大体どのぐらいのことを求めているのか。例えば、それを25日にしようというのであれば、例えば、その業者も絡む話ですのでね。議会事務局とその業者との話で、例えば、徹夜でもやってもらうというような、費用的な問題も出てくると。そういうことも含めて考えていかなきゃいけない話なのかなというふうに思うんですけどね。

○山田　委員　　本会議議事録につきましては、もう既にこちらの方で説明が終わっていますので、50日以内に作成して配付できるというのが議事録でありますと。その後にアップしようと思うと１週間というのは、きょう初めてお聞きした内容なので、１週間については妥当なところであろうとは思っております。
　２番目の常任委員会議事録を早目にというのは、これはまだトライアルケースがないわけですから、これについては一定の基準というかな、できるというところまで一度作成、ホームページまでアップしていただくというリードタイムを一応検証していただいて、さらに今後短縮できるような見込みがあるんであれば、またそれを短縮しようというようなことは今後の課題としてある意味では残していていいんじゃないかなと。そういう意味では、まずやること、ホームページにアップすることがまずありきのところでやっていただくということで、この早目というのは確かに抽象的なので、いろいろ幅は持っておるんですけども、次回の定例会に食い込んだとしても、余り委員会の会議録というのは、事前にもうできちゃっているわけですから、会議録での検証とか、そういう議員としての活動を阻害するものではなかろうというふうには理解はしています。そういう意味での早目ということなので、ちょっと抽象的な表現になって恐縮なんですけども、本会議議事録と常任委員会議事録は少し分けて考えるべきじゃないかなと。本会議の方はもう既に、ある意味ではリードタイムは出ているので、そこはよしとしようと。あとは常任委員会についてはまずスタートしようということでいかがでしょうかという。

○三輪　委員　　今、山田委員のおっしゃることはもっともなんですけれども、３時間半ぐらいであれば次の定例会に間に合うということであれば、やはり次の定例会までにできるなら、２日ぐらいの、３日ぐらいのことならば、少し無理をしてでも間に合った方が、ホームページに出すということは市民が前の定例会でどういった議論がなされているかということを明らかにするという意味では、その辺、即ということはできないにしても検討して、なるべく次の定例会に間に合うようにという線は検討していただきたいと思います。

○高橋　議員　　来年の９月にですね、本会議がライブで、ホームページ上で見れるようになるんですね。平成21年の９月には常任委員会もライブでホームページ上で見れる。そういうことをある程度、やっぱり視野に入れた中でですね、そうなれば、余りここの日付にこだわる必要は、つなぎの期間ということの中で、余り無理のない範囲でできるだけ早くやっていただくというふうな、本会議が50日だったらば、委員会は100日とかですね、その辺の日程をきちっと決めるのはいいでしょうけれども、ここで余り詰めて、確かに21年まではかなり年度がありますけれども、その予定が一応もう立っていますのでね。
　確かに、動画で見るよりも文字で見た方が早いですから、その方がいいという方もおられるでしょうけれども、私としてはどちらもやってもらいたいという気持ちはありますけれども、一応そういう予定がありますので、そういうことも頭の片隅に入れて、余りタイトに詰めないで議論した方がいいんじゃないかなというふうには思います。

○伊東　委員長　　少し整理をさせていただきますが、本会議録と委員会録という二つの会議録があるということ。もう一つは、要するに時間の問題、早目に、速やかにという、そこの期限の問題。それから、今度は公開の仕方の問題。要するに本会議録の場合は文書で会議録として残りますけれども、委員会録の方は１年の歩みが出るときまでは、これはホームページ上に公開されていくという、今までの説明ですとそういう形になっていると思うんです。
　それで、本会議録については、まず公開の仕方は今までのやり方、次の定例会までに公開されるということと、それから、これはホームページ上も次の定例会までにアップされているということでよろしいですね。本会議録については、この今の現状でいいかどうか、それをもっと早くしろということなのかどうか。その辺はまず一つ、どうなのかということと、委員会録については、高橋議員の方からもありましたけれども、ライブでという話も将来出てくる中で、今の大体、通常３時間半からその程度の会議時間であれば次の定例会までには一応アップできるという、その努力目標でいいのかどうか、その２点なんですが。
　本会議録の方は、まず、どうでしょうか。今の現状でよいかどうか。もし、見直すのであれば、御意見を出していただくと。現状でよければ、一応まとめの仕方とすれば、努力目標を守ってほしいということで。

○高橋　議員　　50日って言ったんじゃないですか。

○伊東　委員長　　50日。だから、次の定例会までという。

○高橋　議員　　終わってから50日でアップできるという話じゃないんですか。

○大石　副委員長　　議事録ができる、プラス１週間。

○高橋　議員　　プラス１週間。だから、そんなにかからないですよね、次の定例会というと３カ月後ですから、２カ月ちょっと。

○伊東　委員長　　大体、だから、ぎりぎりぐらいまでには。

○高橋　議員　　60日なら60日とかというふうにした方が、できるんだったら、その方がいいんじゃないですか。次の定例会までに３カ月ありますから。

○大石　副委員長　　３カ月はないですね。

○伊東　委員長　　中２カ月。

○高橋　議員　　中２カ月の60日の、土日を抜かなきゃいけないんですよ。

○伊東　委員長　　本会議録はどうですか、現状でまず納得できるかどうか。
　いいですか、本会議の方は。現状の公開の仕方、それで引き続き努力していただくということで。

○松尾　委員　　12月議会の、この間議事録をいただいたのは結構早い。50日も多分かかっていない、それは全然、かなと思ったんですけど。
　ごめんなさい、９月か。この間、直近でいただいた議事録は12月ですかね。あれは、すごく早かったと思いますが、あれは何日ぐらいで配付になりましたか。わかんないかな。

○事務局　　それぞれ、定例会の中の一般質問の中身でありますとか、日数的なものもございまして、その50日の中で我々目標として努力いたしますが、早くなることは可能性としてあります。それは、松尾委員さんのおっしゃっているのは、冊子となって、議事録となって差し上げたのは早かったということですかね。だとすれば、我々がいろんな仕事をやりながら会議録の調整をしておりますれども、それが比較的早く作業が終わったということだろうと思います。ばらつきはございます。一応我々、事務的な目標としては、各定例会招集日１週間前が告示になっていますので、それまでには各委員さんのお手元にお渡しできるように、それを目標にやっております。

○伊東　委員長　　12月議会が終わってから２月定例会が始まるまでの間は日数が少ないよね。

○中村　委員　　１カ月半ぐらいしか。

○事務局　　そうですね。

○伊東　委員長　　それで間に合ってる。

○事務局　　いつお配りしたかまでは、ちょっと記憶がないんですけれども。

○三輪　委員　　人数も少ないしね。

○伊東　委員長　　早くなる分にはいいんじゃないですか。

○松尾　委員　　そうですね。なので、恐らく、この議論が出るまでは、私、過去４年間の記憶はあれなんですけど、多分、定例会が始まる１週間ぐらいに必ず合わせて配付していたと思うんですね。それよりも早くできていても、早く配付するということがなかったんじゃないかなと思うんですよ。だから、それはないですか。そうか。じゃ、早くできたら、早く配るという、その努力。

○事務局　　それはもう、早ければ、できれば。

○松尾　委員　　じゃ、それでいただきたいということで。

○伊東　委員長　　じゃ、本会議録については現状で大体よろしいでしょうか。ホームページ上のアップも大体１週間ぐらいで可能ということであれば、それでよしとしてよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、委員会録の方については、これはホームページ上に公開するということは既に織り込み済みと。６月定例会からは一応検索システムに対応できるように努力をされているということなので、あとは時期の問題ですが、委員会の会議時間にもよりますが、できるだけ次の定例会までに間に合うように努力をしていくというような内容ですが、これについてはいかがですか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　わかりました。じゃ、そういう検討の結果でございますが、そうすると、これの検討項目のまとめはどうしましょうか。今私が申し上げたような、現状を一応よしとするけれども、なおかつ短縮できるように努力してくださいという程度のことでまとめますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　提案者の方はいかがですか。よろしいですか。

○山田　委員　　言わずもがなのことかもしれませんけど、ちょっと私も一般質問だけでもですね、意味不明な言葉が、事務局の方で理解できない言葉がやっぱり載っかってるケースがやっぱりありましてですね、これは私の発音の仕方が悪いのか、どこかなまっているのかもしれませんけど、そういう意味で、ちょっと議事録をまとめるに当たっても議員の協力体制というんですかね、何かその辺も一定の確認といいましょうかね、あるいは、いつでもいいから議事録の確認は対応するようというようなことを早く調整してくれというようなことを要求してもらってもいいんじゃないかなという気はしているんですけども、何か遠慮がちに私が事務局に行った折に、あの、これっていうようなお話をされているので、その辺は、言ってみれば我々も協力しないと、なかなか議事録としてのまとめ時間が短縮できないということも、これありなんで、ちょっとその辺も一定の了解事項みたいなものを議員としてもつくってはどうかなというような、ちょっと感じてはいます。ちょっと、それは、これとは短縮するという意味合いで、委員会ならばなおさらじゃないかという気はしないではないんですけれども、意味不明な言葉もいっぱい並んでいるような気がしないではないんですけれども、ちょっとそのあたり何かあれば。

○高橋　議員　　言っている趣旨はわかるんですけども、今、制度自体が発言者がチェックする制度にはなっていないんですよね。議事録の署名委員が確認をするという制度ですから。そうすると制度自体をまた検討しなきゃならなくなるかな。本当に意味不明なものについては個人的にちょっと担当者が、これは何ですかと聞かれるケースもあります。数字がちょっと間違っているとかですね。そういうケースはありますけれども、それは今、公式なルールの中でやっているものではないと思うんですよ。それをちょっと公式なルールでやる場合には、またちょっと違う検討を加えなきゃいけないと思うので、言っている趣旨はよくわかりますけれども、そういう気持ちでいきましょうというのはいいんですけれども、それをきちっと決めると、ちょっと。

○伊東　委員長　　今、山田委員のおっしゃったのは、発音されている内容と文字に変えるときの、その問題が大きいのかなと。だから、それはどういう意味の、音だけじゃわからない部分を文字に変えるときに、多分、事務局の方がこれでいいかどうかというような聞き方はあくまでも会議録は発言の内容をそのまま忠実に再現していくということが基本なので、その辺は多分、事務局の方もわからなかったら、どういう文字を意味しているのかということぐらいは聞いてみたらどうですか。

○事務局　　山田委員さんの方からもありがたいお話をいただきました。私どもの方で、別に議員さんがいらっしゃるのを待っているということではなくてですね、それぞれ１校がまいりますとチェックしますよね。そうすると、次に業者さんにお返しする日というのがおのずから先に決まってまいります。その間で十分、わざわざ電話ですと伝わらない部分がありますので、そのうちいらっしゃるでしょうということでお待ちしているというところで、数字とか重複とかですね、その程度のものを確認させていただくという事務レベルでの表記の問題でございます。

○伊東　委員長　　じゃあ今の件につきましては、そういう発言があったということにして、特別ここで何かまとめの中に含めることはしませんので。
　では、先ほどまとめさせたような内容でよろしければ、この項を終わりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○伊東　委員長　　それでは、２番目でございます。
　陳情、請願についてですが、これも（１）から（３）まであります。それぞれ関連しているし、それから、また重なっている部分もありますので、一括して、それぞれ提案者から理由と趣旨をお願いしたいと思います。
　まず、（１）陳情について常任委員会で審査するには、最低１人以上の出席者が必要なようにする。また、その出席者には発言権を認める。これは改革鎌倉さんですか。
　お願いします。

○松尾　委員　　今、陳情が提出されるとどういった、様式が整っていれば郵送とかでも何でも受けるようにして、それで、通常はというか、議運で諮れば各常任委員会に割り振りがあって議論されると思うんですが、各委員会で陳情が付託されて議論するからには、やっぱりそれだけ各議員さんの時間を使って、しっかりと内容について精査をするわけですので、出される方でちょっと懸念されるのが、各県下全市に一斉に出されるような場合があります。そういうのが最近はそんなにはないのかもしれないですけれど、それが出せるという現実はございますので、そういうのがもしこれから多発するとですね、それについて一つ一つもちろん議論するのがいいの、悪いのというのは、そのときに判断するのもありなのかもしれませんが、鎌倉市としては一斉のというよりも、ちゃんと鎌倉市議会にしっかりと審議をしていただきたいというのも提出者の方に意識として持っていただきたいということを希望するものでありますから、常任委員会が開催されるときには提出者のどなたか、署名された方でなくても、代理人も含めて１人は出席をしていくべきじゃないかということでございます。それで、出席をしていただいたからには、陳情の文書にし切れない部分というのを補足説明をするということも認めてもいいのかなというふうに思いまして、このような形で提案をしました。

○伊東　委員長　　次に（２）陳情提出者が委員会に出席し陳述できるようにする。これは自由民主党さんです。じゃあ、高橋議員。

○高橋　議員　　ちょっと２番と３番、関連があるものですから、一緒に説明をしたいと思います。

○伊東　委員長　　じゃ、よろしいですね。一緒に説明してもらいます。
　じゃ、（３）の請願・陳情・要望の扱いについて改めて検討する。これを二つまとめてお願いします。

○高橋　議員　　御案内のとおりですね、いわゆる陳情というのは、請願と陳情に分かれておりまして、請願の場合には紹介議員１人以上が署名をするということになっておりまして、それは審査をする当該の常任委員会以外の議員ということになっておるわけであります。そのケースの場合には、その紹介議員が常任委員会の中で陳情の趣旨説明みたいなことができるようになっておるんですけれども、鎌倉の場合には陳情・請願、扱いがですね、ほぼ同じということで、何件か過去にありますけれども、請願のケースというのは極端に少ない状況になっております。
　それで、根本的にちょっとおかしいなと思うのはですね、市民の方が出してきた陳情の内容を市の職員がそれについて説明をして質問を受けるという、こういう不思議な状況がずっと続いているわけでありまして、やはり出した方じゃなければわからない部分というのがあるわけですから、解説はできますけれども、陳情者の気持ちで何か答えるということはできないわけでありますね。ですから、やはり陳情を出した方がですね、陳述をして、ある程度の質疑は受けれるような、中身についてですね、そういうことをした上で審査に臨むべきじゃないかと。
　そういうことをやれないんであればですね、他市では請願以外の陳情は審査しないという、こういう市も県下にあるわけでして、やはりきちっと審査をするんであれば、やはり中身についてある程度陳述をして質疑も受けて、その上で審査をするというのが当たり前といえば当たり前の姿でありますから、そういう形にして、もう少し審査の中身を濃いものにしていくというかですね、そういうことにした方がいいんじゃなかろうかと。
　陳情で陳述ができるようになるんであれば、これまでどおりで私もいいかなというふうに思うんですけれども、そういった意味で請願・陳情の区別をつけていくことをですね、陳述できるかできないかということとあわせて検討したらどうかなというのが意見であります。

○伊東　委員長　　（３）の方についても今のでよろしいですか。この請願・陳情・要望の扱いについて改めて検討するというのは。

○高橋　議員　　ですから、陳述できるんであれば、請願・陳情については今までどおりでいいかもしれないですけれども、陳述できないんだったらば請願だけを審査するというような形に変えたらどうかなと。そうすれば、要するに紹介議員がですね、中身についての陳述や質疑が受けれるというふうなことで、もっと具体的な審査ができるんじゃないかと。
　要望については、今まで書類配付ですから、それはそのままでいいと思いますけれども。

○伊東　委員長　　わかりました。（１）から（３）まで、提案会派から説明をいただきました。陳情・請願については前回の検討会でも一度議題にさせていただいております。もしあれなら、その後の各市の状況がもし必要なら事務局から説明をしてもらいますが、どうしましょうか。この前検討した以降の新しい状況がわかれば。
　いいですか、じゃあお願いします。

○事務局　　高橋議員の方から陳述というお話がございましたが、委員会への提出者の出席という点でお話を申し上げたいと思います。
　18市のうち４市がですね、三浦市、これは提出者の申し出があれば委員会での趣旨説明を許可していると。説明後、委員からの質疑があれば行う。秦野につきましては、申し出がある場合は委員会に諮り許可。この場合、委員会を休憩し発言を認めている。委員会からの質疑に答えるが、委員に質疑することは認めていない。時間も10分か15分程度を目安。大和市につきましては、提出者は傍聴人として許可している。発言させる場合は会議を休憩すると。座間市につきましては出席及び発言を認めているということで、この出席して発言をしている位置づけと申しますか、これにつきましては任意といいますか、ここで休憩をとるとかですね、任意の位置づけで、その議会がどう判断するかという問題だろうかと思います。
　もう一つは、平成３年に制度化されました参考人制度というのがございます。これも何年か前に建設常任委員会でアライグマの条例について参考人、これも賛成・反対の立場で公平にやったという経過がございます。もう一つは、請願・陳情につきましても参考人として呼ぶことができる。ただ、提出された陳情に疑義があると、あるいはよく意味がわからないということを委員会が能動的に判断をするということが前提になります。したがいまして、自治法、委員会条例に基づきまして、委員会から議長を経て参考人を正式に呼ぶわけですので、おいでいただいた場合には公式の場で述べていただくことがありますので、当然、出席に際しての費用弁償ということが出てまいります。
　ですから、今申し上げました４市につきましては参考人制度ということではなくて、全くといいますか、ちょっと言い方は、任意で取り決めをして行っているというふうに理解をいたします。

○高橋　議員　　委員長、申しわけない、ちょっと発言漏れがあったので。
　鎌倉の中でもですね、教育委員会、それから監査委員会については提出者の陳述を認めております。監査委員会の場合には当然といえば当然なんですけども、教育委員会の中で陳情を出した場合にはですね、発言を認めておりますので、やっぱり同じ市の中で教育委員会は一応行政機関でありますけれども、同じようにやったらどうかなと、そういう趣旨も一つあります。
　かつて、私が所属してる文教常任委員会でもですね、陳述を認めたらどうかという話がありまして、事務局とも話をしたんですけれども、できないことはないんですと。委員会で決めればできるんですけれども、できれば各常任委員会、足並みそろえた形でやることの方が望ましいですよと、こういうふうなやり取りもあってですね、あえて足並みをそろえる意味で提案をしたという意味もあります。

○伊東　委員長　　議会の方は自治法、会議規則その他、制度上の問題がやっぱりあるので、だから、先ほど事務局の方から説明もありましたように、参考人制度を使うとなるとそれなりの手続が必要になってくる。そうすると、委員会の判断で会議を一たん休憩にするとかね、何かいろいろなテクニックを駆使して、それでいわゆる制度上でなく任意でという、そういう中で他市は処理をされているようでもありますので、その辺も含めて、どうしたらいいかということを検討していただきたいと思います。
　もちろん、現状でいいという御意見もありますでしょうし、それから、もし変えるとすれば、どう変えればいいかという、いろんな意見が出てくると思いますけど、忌憚なく発言をしていただきたいと思います。

○高橋　議員　　委員長、済みません。

○伊東　委員長　　質問があれば、いいですよ、事務局にでも。

○高橋　議員　　ちょっと質疑なんですけど、自治法上、休憩しないと通常の陳述みたいなことはできないんですか。何かちょっと、私は打ち合わせの中ではそんなことないみたいな話だったように…。委員会で決めればできるけれども、足並みをそろえた方がいいんじゃないですかという、そういう話だったと私は認識しているんですけど、自治法上できないという認識はないと。

○伊東　委員長　　それは発言者の位置づけの問題だと思うんですよ。

○高橋　議員　　位置づけの問題。

○伊東　委員長　　はい。

○高橋　議員　　参考人じゃなくて、普通に陳情提出者として陳述を認めるということは、委員会が認めれば、皆さんが認めればできるんですよと、通常に。だけど、やっぱり他の委員会と足並みをそろえた方がいいんじゃないですかというようなやりとりだったというふうに私は記憶していまして、自治法上できないというような…。

○伊東　委員長　　そういう意味では、私もちょっとわからない。どういうことだったのか。文教の委員会の中はちょっとわからない。

○事務局　　特に自治法上はですね、公聴会の問題ですとか、参考人制度、その意義・位置づけ・手法を正式に述べたものでありまして、具体的に別の何らかの方法を採用して行うということについて踏み込んだ自治法の規定はございません。ですから、そのたびに各議会、他市のですね、議会運営上の運営の手法、違いがそこで若干は出てくるのかなというふうには。

○高橋　議員　　できるということですよね。確認すればできると。

○事務局　　書いていないことによって、違法、適法というところは、その法に照らしてというか、特に規定がありませんので、協議いただいてという任意でのお話になろうかと思います。

○高橋　議員　　だから、そういう協議が調えばできるということですよね。わかりました。

○伊東　委員長　　幾つかあって、さっきも申し出があればとかですね、それから、一方ここで提案されているのは、必ず出席して発言しなきゃ審査しないよというのとは大分違うと思うんですよ。だから、その辺で、もし申し出があった場合にはその委員会で諮って、発言を認めるかどうかということを委員会で決めていくということになると思いますが、制度的に陳情を扱うには、ちゃんと１人出席して発言しなきゃだめよというのか、それとも、陳情書だけではわからない部分を委員会の方から積極的にこの部分は確かめたいから述べてくれというのと、それから陳情者の方がぜひ発言させてくれというのとがかなり扱い方が違ってくると思うので、その辺も含めて検討していただきたいと思います。

○山田　委員　　ちょっと理解を深めるために教えていただきたいんですが、先ほど４市は認めているということなんですが、あとの14市については委員会での発言はいかなる場合であっても、今の鎌倉の実態と一緒。陳情者に対して。その場合には、やはり同様に担当原局が陳情の趣旨に対して応答していると。14市は鎌倉と同じですよという理解でございますかというのが１点と。もう１点は、先ほど、休憩をとってということになると、陳情者の発言は公式の議事録には載せないという趣旨と理解してていいのか。座間市の場合、発言を認めるということなので、多分それは議事録にも載っかるのかなというふうに、ちょっと私はとったんですが、そこの整理をもう一度確認させていただけますか。

○事務局　　まず１点目の陳情、他市の14市が鎌倉市と同様の扱いかという点につきましては、陳情自体をですね、鎌倉と同じように請願と同一に審査をしているというところばかりではございません。ですから、先ほど高橋議員さんもお話がございましたけれども、請願は審査をするけれども、陳情については委員会で配付のみ、現在鎌倉は要望書については配付してございますよね。それと同じように、陳情は配付だけだよというところもございますし、鎌倉と同じようにですね、出席をさせないというところもございます。それは二通りあります。
　次の、座間のお話ですけれども、休憩をとった場合には、当然公式的な記録にはなりません。ですから、座間の場合に、認めて発言をさせるということは公式な記録として残るというふうに理解いたします。

○高橋　議員　　いきなりがらっと制度を変えるというのは、なかなか難しい面があると思うんですね。それは陳情を出す側の方の体制もありますし、審査する側もありますし。基本的にはですね、常任委員会のメンバーがいいと言えばいいと思うんですよ。だめだと言えば、だめだと思うんですよ。それがやっぱりルールとしてね、厳然としてあるものでありまして、そこを余り冒すものであっては私はよくないなと。
　というのは、同じ案件の陳情で６件も７件も出るケースってあるんですね。それを、例えば、じゃあ１人ずつ、10分ずつ必ず陳述しなかったら、同じ案件ですよ、いけないとなったら、それだけで70分かかってしまうという、そういうケースも想定しなきゃいけないので、やっぱり委員会でその都度諮ってですね、認めるとか認めない。ただ、委員会で決まれば陳述ができるようにするぐらいのところでですね、１回合意が得られれば運用してみて、その上でまたさらに検討が必要であれば、また次の検討の中でするような形でもし皆さんが御了解いただければ、そんな形でまとめていただけるとありがたいなと思いますけど。

○伊東　委員長　　ほかの会派の方の御意見はいかがですか。

○中村　委員　　質問なんですけど、この陳述というのは一方的に陳情の要旨を質問するということで、例えば委員からの質問の受け答えというのを含んでいると考えるのか、考えないのか。

○高橋　議員　　教育委員会でやっている陳述については、監査委員会もそうですけども、ある程度の質疑はあります。やっぱり、ちょっと聞いてもわからない部分があったりすればですね。ただ、そんなに何か職員と議員がやるみたいにがりがり質疑するようなことは特にないと。ちょっと言葉がわからなかったりとか、ちょっと状況がわからなかったりするようなことについては。その程度はあった方がいいんじゃないでしょうか。

○小田嶋　委員　　今回提案されている陳情を審査するに当たって慎重に審査をする上で、今回、陳情を出された方から申し出が、ほかの市で４市ほどは、申し出があればという形で取り組んでいるということでは、慎重に審査をする上では、それは充実する上で必要だという判断には立っているんですが、ただ陳情審査を出席者がいない場合は審査しないという点では私どもはそうじゃない、陳情権を保障する上では必ず出席しなければならないという条件を付すことについては、それは反対でございます。
　これまでも委員会で陳情審査をする中で、原局と委員との質疑を聞いた陳情者が、いや違うという思いを持ちながら発言ができなかったことについて、後ほど委員長に違うと陳情者からも言われたケースがあります。そういう意味でも陳情者が、自分が受けとめた質疑を聞いての発言も制度上認められるんであれば、生かしていければなと思います。

○伊東　委員長　　要望がいろいろとありますが、発言という一つにしても、いろんな皆さんのイメージしているものがまだ違うような気がするんですが。あるいは、陳述ということに対しても、一方的に説明をするだけなのか、質疑があるのかとかね。その辺もきちっと整理をしないと結論がなかなか出ないかなと思います。発言も権利として認めるのか、それとも発言することができるということなのか、その辺もかなり格差があると思いますので、もう少し詰めていただきたいと思うんですけど。

○吉岡　委員　　基本的には、小田嶋委員が言ったことなんですけど、何ていうんですか、陳情はやはり議員として市民のその内容についてね、やっぱり正確に知りたいし、きちっとその上で判断して結論を出したいという思いでね、何かいろいろ出ているのかなという、一つ思うのと、その上での運営上の問題のことが一つあると思うんですよね。だから、今例えば、委員会では発言ができないまでも、例えばこういう趣旨で陳情を出したからぜひということで、これは公には出てこなくても各委員さんには資料という形でお配りしてやっているケースもいろいろあるかなと思うんですね。
　ですから、整理していただければ、できれば、やっぱり陳情権なり請願権は保障しながらも、私たちが審査をする上でやはり必要だということの一つこちらの立場と、それともう一つは、やっぱり陳情者からぜひ、もう少し説明したいんだという両方があるような気がするんですね。だから、必要に応じて、そのことも含めてそれぞれの委員会で判断してやることなのかなと思いながら、なるべく審査がスムーズにいくように、正確にそれぞれが判断できるようにするということで論議を深めていただいたらいいかなと私は思って、今聞いておりましたんですけど。

○伊東　委員長　　ほかはいかがですか。

○中村　委員　　じゃ意見として、いいですか。
　まず、１番のはやはり、最低１人以上の出席者が必要なようにするということについてですね、いわゆる常任委員会の審査というのは時間がなかなか読めない中で、陳情者が陳情を出してくるぐらいですから、それなりの心づもりはあるとは思うんですけれども、やはり、なかなか出席も不可能なことも状況としてあるのかなと。それを考えた場合は、現状のまま、陳情権を認めるという意味でも、出席者がどうしても必要だということには、ちょっと現状でいいんじゃないかなと思っております。
　それから、発言権の方は、これは非常に難しいんですけれども、例えば委員会が認めて委員会に諮るというのはいいと思うんですけれども、傍聴者はどうしても審査中に委員長に対して番外発言を認めろとかですね、そういう状況があるのかどうか。そういう場合は、やっぱり、あらかじめ申し出が必要なのかなと思います。もし、委員会の中でどうしても聞きたいというのは委員会で決められることですからいいんですけれども、容易に発言権を認めてしまいますと、やはり審査にも何らかの支障を来すこともあるかもしれませんので、やはりその辺の整理はつけていただければいいのかなと思っております。
　あと、さっきちょっと言ったんですけど、質疑、だからそれは市民の方がどのように答えるかというところがあろうかと思います。それが、事実と誤解、誤認といいますか、悪意はなくても、受け答えがどこまで責任をとるのかという発言の責任の問題というのが出てくると思います。これは、国会なんかの参考人質疑なんかですと、何か念書みたいなものを書かせるようですけれども、そこまではする必要はないと思うんですけれども、そういった責任の問題も出てくるかと思いますので、その辺をあわせて整理する必要があるのかなと思ったんです。

○山田　委員　　陳情権という話からすれば、出席がマストということになると、今、中村委員がおっしゃったのと同じになるんではないかと。ただ、審査の中身については出席できないという事情もあって、原局が説明する範囲でも正確を必ずしも期せない場合については、ちょっと容赦いただかなきゃいけないという部分も出てくるかなというふうに思っております。
　陳情提出者が委員会に出席して陳述できるという範囲においては、その発言という意味合いにおいてはですね、我々も原局側も同じステージで陳情者の趣旨というものを最終確認するという範囲にとどめる。それは若干の質疑があったとしてもですね、陳情の趣旨が間違っていないかということについての確認という意味合いでですね、発言していただくことについては一つ検討の余地があるんじゃないかなと、やるという意味での検討の余地があるんじゃないかなというふうには思っています。それは、先ほど高橋議員の方からお話もありましたけれども、要は議員がいればその補強はできるけれども、陳情者の意図が必ずしも正確に理解できていないということを少し補強する意味で、同席をお願いして、その範囲における発言を認めてもいいんじゃないかなと。
　ただ、それがいわゆる理解、あるいは陳情の趣旨を理解するという範囲ということなので、議事録上ですね、一足飛びに議事録に反映させないで、ある種、休憩ということで若干やりとりをするということではいかがかなと。これについては、前提としては申し出をまず受けて委員会に諮り、必要と認めた場合には発言を認めるというプロセスもその中にやはり一度、一足飛びということではなくて、かませてはどうかなと。何かそのように整理できないかなというふうに、お聞きしておりまして、私はそういうふうにしてはというようなことでちょっと今発言させていただきました。

○三輪　委員　　皆様と同じなんですけども、出席者が必要ということは逆に公平性を欠くということで、私はこれには反対です。その発言権なんですけれども、これもやはり出席できた場合と、やむを得ず出席できない場合というようなところの公平さにも欠きますし、また、その発言権、今皆さんからも出ましたけれども、どこまで認めるのかという形、非常に難しいと思います。それで、各委員会に任せてしまうということも非常に、ここの委員会では認めたのにというような問題になってくるので、私は、それはやはりきちんと、全体で鎌倉市議会として決めなくてはいけないと思います。
　それとですね、陳情趣旨の確認程度にするのかというようなところがあると思うんですけれども、陳情という制度が本来議会に市民の意見を出す一つの制度ということで、文書で、議会でこれを取り扱ってくれという本来の意味からして、そこに今、いろいろな資料などを添付したりというところで、提出者の願意が議員に伝わるような工夫が今なされている、その辺の工夫をすることや、事前にいわゆるロビー活動というか、その辺のところをもう少し工夫していくことで、事務局も陳情者本人とそごがないような打ち合わせをしていくというところを強めていけば、その辺の、先ほど小田嶋委員がおっしゃられたような、後でちょっとお聞きしたいんですけれども、陳情者が何か違ったよというような形にならないのではないかなと思うんですね。余り発言権を安易に認めてしまうという方向性というのは、非常に難しいのかなというふうに思っております。
　ちょっと小田嶋委員に聞きたいんですけど。

○小田嶋　委員　　これは多分、消費税の陳情のことでなんですが、公平性という一文が委員さんから質疑のところであったんです。これは職員の方からも原局質疑はなくて、もう即意見開陳の審議のところで税負担の公平性の問題について陳情者の方から、傍聴しているときに、それは継続にはなったんですが、その後に公平性については一言言いたいということが後で言われたことがあります。

○伊東　委員長　　委員がその陳情の中身を誤って解釈しているとか、正確に伝わっていないとか、いろいろなそういう不満が陳情者の方に残っていたということだと思うんですけどね。

○三輪　委員　　結構、そういう陳情者の思いというのはあって、その辺が委員の発言けしからんとか、いろんな思いで見られると思うんですよね。一つ、この点では発言していいですよという形になると、それがどの辺で歯どめというか、していいのかという問題もありますし、非常に難しいなと。民主的なようでいながら、逆なのかなという気もしますし、議会の審議の中にどこまでという、その辺の線引きって難しいのかなという気がします。

○高橋　議員　　教育委員会とか、鎌倉市のですね、監査委員会の場合に時間を切って、たしか10分だったと思うんですけれども、その範囲で文書にし尽くせなかったことについて、もしあれば発言したければどうぞという、そういう制度になっているんですね。最初の段階で導入するんであれば、同程度に足並みをそろえていくぐらいの格好で、もしやれれば、いいんじゃないかなというふうに思うんですけれども、それを際限なくやったりとかですね、どこまでやったらいいかとかと、そういうふうに相手のことを考えていろいろ決めていくとですね、決められないと思うんですよ。ですから、時間内で相手に任せるような格好じゃないと、もし導入する場合には導入できないんじゃないかなというふうに思うんですけど。
　あと、もし山田委員が言うようにですね、休憩の中でという、もし質疑があれば休憩の中で多少やるぐらいのですね、一方的な発言については正規の委員会の中で発言をしてもらって、５分とか10分とか時間を決めて発言してもらって、もし委員の方から質疑があれば休憩をとって、その中で多少聞くというような格好でやったら、最初の運営上はですね、おさまりがいいんじゃないかと思うんですけど。

○伊東　委員長　　かなりいろんな方から御意見、提案もいただきました。大変、陳情者側あるいは請願者側の方に立って考えた場合、それから、今度は審査をする議会側、委員側の方から見た場合とで、いわば考え方あるいは運営の仕方に違いが出てきているというところが多分、陳情者側の方から見ると不満になることでもありますし、議会側の方はスムーズな運営の中でどう扱っていったらいいのかという、そういう立場も当然出てくるでしょうから、その辺の違いがそれぞれの委員さんの考え方の中にもあったというふうに思います。
　陳情提出者の方から見ますと、陳情をした趣旨あるいは文書で言い尽くせなかった部分について説明したいと、発言したいという、そういうことを思っている方と、陳情者が。そうではなくて書面を見て判断してくれという方と、やっぱりいると思うんですね。ですから、それを一律に扱ってしまいますと、書面で判断してくれと言っている方に出てきて発言しなきゃ認めないよというのは、これはむしろ陳情者にとっては非常に権利を今度は逆に制限してしまうことになるのかなと。そういう発言が何人かの委員さんの中からありました。
　だから、それはあくまでも書面主義が原則ということにしておいて、ただ、発言をしたいという、要するに自分も意見をそこで説明をしたいという人の思いをどういうふうに議会の方が酌み取るかというところの部分を考えていただければいいのかなと。そうすれば、おのずと何か新しい方法が出てくる。県内４市ではそういった意味で、申し出があれば発言を認めているところが既に出てきているということですので、それを、時間をどうするかとか、陳述という形で、高橋議員の方からもありましたけども、ある程度制限を加えながらどうやって陳情者の意を委員会の中で披瀝してもらうことを可能にするか、その辺をちょっと考えていただければいいのかなと思います。
　もう一つ、請願と陳情の区別が鎌倉市はきちっとしていませんので、そこのところで、多分こういう改革を進めていけば進めていくほど、陳情しか出てこないのかなという気持ちもありますので、例えば、申し出をどうしても陳述したい、意見を言いたいという、そういう申し出のある場合には、例えば請願でやってくれとかというのも一つの方法だとは思うんですけれども、それは皆さんの御意見。そうしないと、恐らくここ何年もないんじゃないですか、請願というのは。

○高橋　議員　　委員長、でも請願でやる場合では、できれば議員がちゃんと意を解して陳述するというのが普通。

○伊東　委員長　　でも、本人もしゃべりたいという場合があるでしょう。

○大石　副委員長　　その委員会外の委員しか紹介者になれないわけですからね。

○伊東　委員長　　それとも、もういいと、全部陳情でやろうということならば別に陳情の中の改革だけをしていけばいいので。

○三輪　委員　　今委員長がおっしゃったように、確かに原則は書面主義ということで、その中に皆さんの意を含んで書いていただいて、そして私たちが代表として審査をするということだと思うんですけれども、やはり高橋議員もおっしゃっていたように、その中に含めない、さらに言いたいことがあるんだという申し出があれば、私はやはり時間を決めて、５分ないし10分、10分ではどうなの、ちょっと長いのかなとも思いますが、そういうことを口頭で申し出があれば認めて、陳述をしていただいて、そしてまた質疑の方は休憩をとってやるという形でやっていくのもいいのではないかと思っております。
　それで、歯どめがきかないという部分をどういうふうにしていくかということは、やはり時間を決めるなり、質疑は陳情の趣旨を確認する範囲内のことで休憩でやりましょうとか、そういう一つルールを決めてやることによって担保されるのではないかなと思いまして、一応、申し出があれば任意の位置づけで発言を認めるということをしていったらいいのではないかと思っております。

○高橋　議員　　私ばかり発言して恐縮なんですけど、さっき委員会で扱いはやっぱり最終的に決めるべきじゃないかなと言ったのはですね、これも具体的な例なんですけれども、大船のマンションの件で監査請求が出まして、陳述をしたいと。だけど、それは監査委員会では５人に限定してくださいということで、５人で１人10分以内だったかな、５分以内だったかな、ちょっと時間は忘れましたけど、それで発言を認めたんですね。例えば、そのケースも議会の陳情でいろいろやったりもしているケースもありますし、全く同じ陳情でですね、１人でも出せるような制度になっていますから、名前だけ変えてみんな10人も20人も陳述したいというふうに言ってきたことがありました。そういうこともやっぱり想定しないといけないと思うんですよ。
　それを認めていたらばですね、やっぱり審査をする時間もとれなくなったりとか、混乱しますから、やっぱりその辺は委員会の１件、１件ですね、できる制度ではあるけれども、やっぱり委員の判断というのを残しておくべきじゃないかなと思うんですね。全体の委員会として、希望があればできるんだよという制度だと。それで、そういう制度がありながら却下するという、そういうケース。そういう不当に委員会を妨害するようなケースじゃないのに却下するようなケースがあった場合には、それは陳情を出した方が委員さんを見て、次の選挙はどうしようかなと考えればいいことでして、ある程度、その辺の幅だけは残しておいた方がいいかなというふうに思うんですけどね。

○伊東　委員長　　少し先の議論に、今入っていると思うんですが。

○高橋　議員　　そうですか。

○伊東　委員長　　とりあえず、申し出があった場合には陳情者が委員会の中で補足説明あるいは趣旨について発言をすることを認めるかどうか、そこをまず皆さんの。

○高橋　議員　　決めてから。

○伊東　委員長　　はい。その後に、じゃ、どういうルールにするのか、あるいは委員会にある程度お任せにしちゃうのか、ここである程度枠だけ決めておくのか、そこに行こうと思います。
　発言をするということを認めていこうという考え方は、皆さん大体同じなのかな。共産党さんの方はどうですか。それはいいですか。そういう意思のある方には説明をしてもらうと。

○吉岡　委員　　前から、それはそう思いますけど。

○伊東　委員長　　ネットさんも、それは。

○三輪　委員　　はい。先ほど委員長がおっしゃられた請願の中でって、その辺はどう…。

○伊東　委員長　　それはまだ。

○三輪　委員　　それは、発言をやって、その後ですか。

○伊東　委員長　　先ほど（３）があったものですから、請願、それから陳情、要望の扱いについて改めて検討するというのがあったので、鎌倉市議会の場合、今のやり方をしていくと、ほとんど皆さん、陳情で対応をすることしかないと思うんです。もともと、あるのは請願権なんであって、請願権というのはきちっと法的にも認められているので、むしろそれを生かす方向を考えるとするならば、請願というものの場合にはそういった、紹介議員はもちろんいますよ。でも、それ以外に請願者の陳述の機会を設けていくという、そこに一つの差をつければより、今度は紹介議員もいますから、そんなにルールが逸脱することはないだろうという、そういう担保も兼ねた、ちょっとした私の提案だったんですけども、それは皆さんがどうお考えになるか、それは。

○三輪　委員　　その辺も含めて。

○伊東　委員長　　何しろ発言の機会を。

○三輪　委員　　発言をどういう形であれ、認めるかどうかということですね。

○伊東　委員長　　認めていく方向で議論を進めるかどうかということです。それがないと、次へ行かないかなと思うんですけど。

○三輪　委員　　いろいろ、先ほど懸念を申し上げたんですけども、その辺の懸念が払拭できるような形であればいいのかなと思っています。

○伊東　委員長　　民主党さんも一応認めるという方向でいいと。松尾委員さんはもちろんそれで。ただ…。

○松尾　委員　　前段の方はもう、よくわかりましたので。

○伊東　委員長　　事務手続で、前段の方はちょっと皆さん否定的に考えていらっしゃるので。
　じゃ一応、そういった発言の機会、申し出があった場合、その機会を認めていくという方向でいくとして、じゃ、その次、どういうふうに。いろいろな懸念は皆さんお持ちだと思うんですね。要するに、委員会で発言したいために陳情を出してくるというね、そういうケースも当然予想されるので、しかも、それもさっき高橋議員さんの方から何本も出してくるということだとか、いろいろ、陳情をどうするかというよりも、発言の機会を求めるために出してくるというのをどうするかというのがあると思うので、その辺も含めて、お考えを、どういうルールにしていくかと。
　大枠だけはやはり決めないと、全部認めますよと言って、あと委員会でお任せというわけにもいかないというふうに思うんです。それは、検討することを議運でゆだねられておりますので、あとは丸投げというわけにはちょっといかないと思います。

○高橋　議員　　かつて陳情書の中に自治法何条に基づいて発言を求めたいと。何条ですかね、わかりますか何条だか。そういふうに言って出てきた陳情が、私が議員になってからたしか４回ぐらいあったと思うんですね。それ以外は一応、中でしゃべりたいという人はいなかったというふうに記憶しているんですけれども。それと請願を比較すれば、請願の方がちょっと、二、三件多かったかなという気はするんですけれども、できないというふうに皆さん思ってますから、発言したいというふうに言ってこないんだろうとは思いますけれども、やっぱり発言したい場合にはですね、幾つかの検討しなきゃいけないことはありますけれども、発言したい場合にはちゃんと陳情の中に発言したい趣旨、旨を明記するということはやっぱりやってもらった方がいいんじゃないかと思うんですね、発言したい方はですね。その辺は一つの、さっき言った請願、陳情、その辺の取り扱いの中でというふうなことはありましたけれども、できれば私は陳情の中でも、発言したい方には道をあけた方がいいんじゃないかなとは私は思いますけれども。
　自治法は何条なんですか。発言権というか、何条で認めているんですか、そういうのはないんですか。自治法で請願者の発言というのは。

○伊東　委員長　　若松さんのところでしょう。若松さんが出してきた陳情でしょう。

○高橋　議員　　そうです。

○伊東　委員長　　請願権の問題だったかな。

○高橋　議員　　請願権の中での発言権を認める。何条とはわかるんですか。

○伊東　委員長　　ちょっとそれは、すぐはわからないかもしれません。最近はないので。
　今、高橋議員の方からありました、陳情書の中に直接口頭で説明したい旨のことを書き込むということなんですがね、それはどうですかね。さっきから議論していますけれども、したくない人に出てきてしゃべれということは、まずそれはないということですね。ただ、まず発言する意思がある陳情者に対する扱いですから、そうすると、その意思があるのかどうかの確認をどこでするかという問題ですよね。それは陳情書の提出のときに口頭で申し出てもらうのか、文書の中にしたためてもらうのか、その問題だと思います。そうしないと、意思があるかないかがわからない。意思があった場合に、じゃあ、それを今度はすべて無条件に認めるのかという問題が次に出てくると思うんですね。だから、当然そこに、おのずと制限が加わる。時間の問題もあるだろうし、それから、同じような趣旨のものが何本も出たときの整理の問題というのは、やっぱり当然出てくるでしょうから、そこをちょっと考えていただきたい。どこで、意思確認をするのかということと、その後、確認された後の取り扱いと。そこまで行くと、大体議論が済むのかなと思ったんですが。
　事務局は陳情書の様式がありますよね。理由と何でしたっけ。

○事務局　　要旨、理由です。

○伊東　委員長　　あれはもう、いじれないんだよね、様式は。それに、最後に発言の意思のあるなしというのを加えるというのは。

○事務局　　そこは一つ確認ということで、加えるということですか。

○伊東　委員長　　うん、確認というか。加えられるのか。

○事務局　　加えられます。

○伊東　委員長　　加えられる。でも、陳情書の中に書き込むというのは、どうもね。ちょっとね。陳情の中身と違うから。たまたま、ある、そういった書き込んであった例というのはありますけれども、それは陳情の趣旨でも理由でもない内容だと思うんだよね。

○高橋　議員　　受付表みたいなのをつくりますか。受け付けましたと、その中で意思があれば丸をつけて回すとか。

○伊東　委員長　　だから、そういうふうに積極的、能動的な意思ですから、直接陳情者の方から事務局に伝えてもらうしかないんじゃないのかな。それを受けて、正・副委員長の方に報告してもらうと、日程の確認だとか、日程の打ち合わせのときに。そういうことでどうでしょうか。だから、こちら側からどうしますかなんて聞くこと自体もちょっとおかしいので。

○高橋　議員　　それはおかしいと思います。

○伊東　委員長　　そうすると、チェックする場所を設けておくのもおかしいから、様式の中に。そうするとやっぱり、そういう意向が提出する段階で伝えてきたかどうかを…。制度的にどうなんだろう。そんなこと知らなかったとかさ、そういう方法があったということを知らなかったとかということになると。

○吉岡　委員　　ほかのところじゃどうしてるんですかね、一々聞いているんですかね。その辺ちょっと、三浦とか秦野とか、そういうところでどうしてるのかなと、また反対に思いながら。どういうところで意思確認をしてるのか。

○伊東　委員長　　申し出があるんでしょうね、やっぱりね。

○吉岡　委員　　あるんでしょうね。

○事務局　　他市での状況は特に確認しておりませんけれども、広報媒体といたしまして、ホームページですとか議会報、そういうものを使ってやるとすれば、周知ということは可能かなというふうには考えております。

○伊東　委員長　　だから、陳情者みずから委員会で説明をしたいという意思があるならば、あらかじめお申し出くださいということを書いておけばいいんだよね。それも何か…。いや、そういう方法があったのを知らなかったと言われた場合。周知については、ちょっと事務局に相談してみますよ、後で。ほかの他市もちょっと調べてみて。
　要するに、そうすると、何らかの形で意思を伝えてもらうということがまず必要。その後、じゃ、それを受けてどう扱うか、それは機会を与えるということは原則、与えることになると思うんですけど、どういう与え方をするかは、ここの部分はそれぞれケース・バイ・ケースによって違ってきますよね。委員会の判断に任せちゃっていいのかな。

○高橋　議員　　さっき言ったことなんですけれども、もうちょっと補足しますと、やっぱり陳情を出せば、審査する日に陳述したいと言っていれば、そのつもりで来るとは思うんですよね。だから本当は、できるかできないかというのは前もってわかっている方がいいんですけれども、その前に委員会を開くということもできませんので、原則的にはやれる方向でということだと思うんですが、やっぱりさっき言った、ちょっと悪質なケースも想定しないといけないと思いますので、やっぱり委員会の中で日程確認をするときに、最初に陳情の扱い、その発言を認めるか認めないかぐらいは、審査日程のところで確認をした上で審査に入るというようなことで仕切っていったらどうかなというふうに思うんですけど。

○伊東　委員長　　余りタイトに考えずに、その辺の幅を持たせておくということ。

○高橋　議員　　ええ、委員会には。

○伊東　委員長　　だから、当然、日程のどこで扱われるかということも、そこで決まらないと時間も決まらないという状況になると思いますので、そういう意味では、流れからいって、最初の方でやるのか最後の方になるのか、いろいろになると思いますから、待機しててもらわなきゃならないということが出てくる。それは、まず最初に日程確認のところで委員会で諮って決めてもらうと、それは当然、委員会で諮らないと何も動きませんから、そのときにおおむねと思っていいと思う。委員会だって、陳述というか発言をどの程度に求めればいいのかというあたりの目安もないと、全部このまま、じゃあ委員会でというわけにもいかないし、ちょっとその辺、細かい扱いについては、もう少し研究した上で次回…。

○高橋　議員　　他市の扱いとか。

○伊東　委員長　　次回、もう一度、ここの部分についてだけペンディングにさせていただいてよろしいですか。まだちょっと、これ以上議論するには材料、それから皆さんのお考えもまだ固まっていないようですので。認めるということまで、それから、じゃ、どういう方法でやるかということと、それから周知の問題については次回に送らせていただくということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
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○伊東　委員長　　そうしましたら、次に第３番目の附属機関の方に先に入らせていただきます。
　（１）から（３）まであります。これもそれぞれ関連しておりますので、あらかじめ会派の方からの説明をお願いいたします。
　（１）附属機関（都市計画審議会、緑政審議会、市有財産評価審査会等）への議員の参加をやめる。改革鎌倉です。

○松尾　委員　　書いたままなんですけど、結局、先に審議会とか審査会の方に諮問された事項というのがその後、議会で取り上げられる場合というのがケースとして考えられるときに、議員としての立場で、先に都計審なりでの発言が、その後の議会に送られてきたときのことまで、それが拘束されたりとか、もしくは発言をしにくくなるようなことがケースとして考えられると思いますので、あともう１点としては、議員がそれぞれ都計審、緑政審、もしくは市有財産評価審査会に入って、どれだけ有益なものなのかなというところも多少疑問を感じるので、やるならば、参加というのはしない方がいいのではないかということで、１番の理由です。

○伊東　委員長　　改革鎌倉さんの方、申しわけないんですが、（３）の附属機関への傍聴を認める、これは多分、それとのバランスの問題だったと思うので、続けて説明を。

○松尾　委員　　大体公開しているのもあるんですけど、まだしていない部分の、ここで言うと市有財産評価審査会ですかね、この三つで言うと、ほかにはその部分、傍聴は議員として、これは議員だけというわけじゃないんですけど、今後の、そうですね、認めるということです。

○伊東　委員長　　特に議員の傍聴権を確保しろという、そういうこと。

○松尾　委員　　ということではないです。

○伊東　委員長　　ではないと。

○松尾　委員　　ええ。

○伊東　委員長　　じゃ（２）の方に戻ります。附属機関、審議会、審査会等への議員の傍聴を認めること。これは民主党さん。

○中村　委員　　これはですね、何か短期のところでちょっとやらせていただいたんですけども、一応議員特権を認めろというようなことにもつながりかねないので、民主党としては、この提案は取り下げさせていただいたと記憶しておりますけど。

○伊東　委員長　　この扱いについては、多分、附属機関への議員の参加の問題と絡んでいるので、長期の方でもう一度という話になったと思う。違いましたか。

○中村　委員　　議員特権になるので、取り下げさせていただいたところだと思っております。

○伊東　委員長　　そうですか。

○中村　委員　　ただ、ちょっと、そういう認められないことが一度あったので、ちょっとこういう案を提案させていただいたんですけども、皆様方の御意見を伺う中で取り下げたということで。

○伊東　委員長　　そうですか、それはどうも失礼しました。
　そうすると、改革鎌倉さんの方の提案について検討をお願いしたいと思いますが、ここでもう１枚資料を配付してございます。議会選出委員推薦一覧表というのを。実は、前回の検討会、前回というのは前任期中の検討会でも、この議会選出委員の問題というのが取り上げられまして、当時かなり少なくした経過がございます。現在、ここにあります一覧表がとりあえず、現在生きている議員の、議会選出の委員のいる委員会あるいは審議会でございます。これについて、事務局の方から説明があればお願いをしたいと思います。

○事務局　　表の表の方で申し上げますと、法律または政令でですね、構成員の中に議員が入っているといいますか、必ず選ぶというものが３件ございます。上から４番目の鎌倉市民生委員推薦会、それと下から４番目の鎌倉市青少年問題協議会、裏にまいりまして、上から２番目の都市計画審議会、これは議員が必ず入ってくるという根拠がございます。

○伊東　委員長　　法定ということですね。

○事務局　　はい。

○伊東　委員長　　法律を変えないとだめなんです。それで、それ以外については、皆様の方のこの検討会での結果によって変えることは可能ですが、そのときには条例改正その他も伴ってくる場合もございます。
　ということで、一応提案がありまして、事務局の方からの説明がありましたので、各会派、ほかの会派の方の御意見をいただきたいと思います。

○三輪　委員　　今法律で決められているというところで、この人数については別に定められていないのか、ちょっと確認させてください。

○事務局　　法律並びに政令で定められるものについて、まず青少年問題協議会、これについては地方青少年問題協議会法という法律の３条、組織の中で、３項でですね、委員は地方公共団体の議会の委員、あとは関係行政機関、学識経験者等おりますが、委員若干人ということで、特に議員が何人という規定はまずございません。
　次に、民生委員推薦会委員の方ですが、民生委員法、これの第８条２項に市町村の議会の議員、これも民生委員さんですとか福祉士に関係する方とか教育関係、もろもろ含めて委員構成は若干人ということで、特に議員の数は指定されておりません。
　次に、都市計画審議会委員の方ですが、これは、法律は都市計画法の77条３項に基づきまして、内閣府での政令、これの第３条、市町村都市計画審議会を組織する委員は学識経験のある者及び市町村の議会の議員につき長が任命する者とするということで、人数の制限はございません。

○三輪　委員　　ありがとうございます。私どもは以前から議員選出委員は廃止すべきだと言っておりまして、この今法律で選出が決められているというところ、詳しく読んでいただきましたけれども、学識経験者及び議員選出というところで、人数も決められていないというところでは、人数を極力少なくするという方向性も検討できるのではないかと思います。そのほかのものに関しては、極力参加をやめるという方向で検討していただきたいと思っております。

○小田嶋　委員　　前回の議会選出の委員の検討のときの議事録もちょっと見ましたけれども、私どもの会派は、その当時の意見も今の現在の状況も変わっていないという立場からいっても、審議会等に、その政策形成にかかわる場で議員が参加して意見を述べることは重要だというふうに思っておりますので、今回の状況、今の現状でもそういう検討を経た上で現状になっているということから、現状のままでいいと思っております。

○高橋　議員　　ちょっと私の方のですね、提案の仕方が片落ち的な部分があるんですが、後段で６番目にですね、特別委員会を設置して、議会としても考え方をまとめるようなことをやったらどうだという提案をしているんですが、ある面ではですね、こういうものとちょっとラップしている部分がありまして、大船周辺の再開発についてまとめたりとかですね、そういうふうなことをしていけば具体的にこういう協議会なんかに議員が入らなくても議会としての意見をきちっと取りまとめをして、そういうものを酌んで協議会なり審議会の方で取りまとめを行っていただければいいんじゃないだろうかなと。そういうふうな意味合いも含めて、６番目は提案をしてるんですけれども。
　改革鎌倉さんが言っている趣旨というのは非常にわかりまして、協議会なり審議会なり、審査会なりと、そういうところに推薦をして行っていた議員がですね、議会でもう一度改めて議論をする。それは違う立場でやっているんですけれども、でも全く違うようなことというのはできないわけで、ある面では、出た議員は同じ委員会で出たことと同じ結論で審査に当たるしかないと思うんですね、それが常識だと思うんです。
　そういう意味ではですね、本来議会から推薦をして、その委員会なり審査会なりに出るのは、議長が好ましいと思うんですね。議長は、委員会は入りますけれども、本来、本会議の中では審議に加わらないということが原則になっておりますので、当たり前ですね、司会役ですから。議長役ですから。そういうふうなことで、なるべく議長に出てもらうような仕組みに変えていけば、他の議員はですね、議会の中で議論をするというふうなことでやっていけば、多少は改革鎌倉さんが言っている趣旨というのはカバーできるんじゃないかなと。そういうことも工夫をしながら、なるべく議会は議会としての審査のあり方というんですかね、そういうことを模索していくべきじゃないかなというふうに思います。

○山田　委員　　ちょっと、松尾委員さんへの質問になるかもしれませんけど、今、松尾委員がおっしゃっている都計審、緑政審、市有財産評価審査会というのは、ここで言うと表にある推薦基準にないところで、ある意味、会派から自由に出してくださいよということになっているものが三つなんですが、今この推薦基準名としてなされている、この会議、協議会、審議会も同様に議員としての出席というのを、１番でいうところの参加をやめてはどうかという趣旨なんでしょうかね。

○松尾　委員　　ここに三つだけ書いたんですけど、決してこの三つに限定しているということではございません。先ほど、法の中で必ず議員が若干名出席しなきゃいけないというのがありますので、それ以外という意味合いでとらえていただけるといいかなと思います。

○山田　委員　　今、高橋議員からちょっとコメントがございましたが、鎌倉市の例えば防災会議ですとかね、あとは表彰委員会ですとか、ほかのもちょっと検討する余地はあるんでしょうが、法令上、必ず若干名でも必要だという以外のところについてはですね、やはり防災会議等もある意味、これは国民保護協議会というのも、これはやはり議会としてのある一定のスタンスは持っておくべきものなんじゃないかというふうに思える部分もあるわけですよ。そういう意味で、やめてもいいんじゃないかというのもあるんですが、やはり残しておくべきなんじゃないかということも議論しておかないといけないんではなかろうかなと。
　そういう意味で、ほかのものも含めて、この場で議論してくださいよという趣旨であれば、一つ一つチェックをしていくということで進める必要があろうかというふうに、法令で定められていないものに関してはですね。ということも、やはり一方では必要なんじゃないかなというふうに思っているんですが、そうなるとちょっと時間もかかりますけども、そういうことも御考慮いただければなというふうには思います。必要なものもあるだろうと。
　小田嶋委員さんは、ある意味では全部経過を経てきているんで、必要なんだよというお立場だし、松尾委員は全部やはり一定、もう一律やめてはどうかと、法令以外のものはやめてはいかがという部分と、両極にあるわけなんで、僕はやはり一つ一つ確認していくことを担保しておいた方がよろしいんじゃないかなという気はしますけれども。

○三輪　委員　　表面の推薦基準職名というのが書いてあるところは、多分前回のときも議論になったのかもしれませんけれども、ある程度、防災会議などのときの出てほしいというところで、きちんと明確にこういう職の人が出てほしいということが決められているということだと思うんですけれども、そこに関しては議論もあったことでしょうし、このままでいいのかなという気がするんですが、後ろ面の会派から何人というところは、もう少し考えてもいいんじゃないかなと。その辺を二つ整理して考えることが可能なのか、ちょっと前回の議論を私は全部見ていないんですが、その辺をちょっと補足いただけたらと思うんですが。

○伊東　委員長　　前回の見直しの経過はわかりますか。

○事務局　　平成12年の５月に４次答申ということで協議いただきまして、そのときに、かかわり方で両論分かれました。一つは行政と議会がお互いに牽制しながら均衡のとれた円滑な運営をしようとする制度のもとで、それぞれの立場と権限を尊重すべきとするスタンスからすると、議員は執行機関の附属機関には参加すべきではなくて、その分、市民委員をふやすべきだということが一つ。それと、２点目は、先ほど小田嶋委員さんが言われた、政策の形成過程こそむしろ公益代表、市民代表として入っていくことが必要だろうという点です。
　ただ、極端に対立したということではありませんで、共通点、一致しない中でも協議の過程の中で話し合いの柱となりました四つを洗い出して、理事者の方に要望いたしました。その内容については、一つは諮問機関等の委員の構成の問題で、構成員のほとんどを議員が占めるような機関については、市民委員等の参加を促進する意味からも見直すべきではないかという趣旨でございます。今、三輪委員さんがおっしゃいました防災会議につきましても、現在は議長と委員長ですけれども、従前は正・副議長プラス４常任委員長という形だったと記憶しております。それを見直したということ。
　２点目につきましては、役職推薦にかかわる問題、議長、常任委員長といった役職、これはどちらかということで、おおむね、例えば議長さん、正・副常任委員長さんの場合ですと委員長という形にかわって、見直したものが出てまいっております。
　あとは、政策決定にかかわる問題で、議会と行政のおのおのの役割を認識、尊重する立場から、市の政策の形成に係る機関には本来的には参加すべきではないのではないかという多数の意見がありましたということを伝えたと。あと、議決に直接かかわる問題、こういった４点について要望いたしまして、半年後の12年11月にそれまで31だったものが22減って、現在では18ですけれども、ゼロになったものもありますし、人数が減ったというようなものもございます。
　先ほど、法に基づくものということで３件申し上げましたけども、その見直しの基準として、法に規定はないけれども、議員が参加する必要性の高いものとして、まちぐるみ運動的なものですとか、地元との協調関係が大切なものとか、市を挙げての体制づくりや統一的な見解・意思が特に求められる、あと幾つかあるんですけども、そういった基準に基づいて行ったものでございます。例えば、防災会議につきましては、今申し上げました市を挙げての体制づくりや統一的な見解・意思が特に求められるものという項目に従って整理をされております。ちょっと雑駁ですが、そんな状況でございます。

○伊東　委員長　　松尾委員さんの提案されているのは、要するに市長側の政策形成の過程に議員が余りコミットしない方がいいと。その問題が議会へ来たときに、議会は議会として判断すべきだという、ごく単純に、短く詰めて言うと、そういう御趣旨だというふうに理解をしているんですが。

○松尾　委員　　そういうことになります。

○伊東　委員長　　政策形成でなく、例えば、議会も認め、もちろん市長部局も認め、こういう方法でやっていこうよということが決まっているものを推進していく体制、運営していく体制、そこに対する議員の参加、議会の参加というのは、それも附属機関であればやめた方がいいと、そういうお考えなのかどうか。

○松尾　委員　　それは例えば、防災会議なんかがそれになるんですかね。

○伊東　委員長　　一応、条例その他すべて、こういう体制でいきましょうよと議会も了承している中で、実際それをどう進めていこうかという問題、あるいは推進協議会的なもの。

○松尾　委員　　資源化推進協議会とかね。

○伊東　委員長　　その辺のこれは、どうだということにするんですか。要するに車の両輪論でいけば、議会も協力していかなければならない部分というのはあるという考え方でいくか、それとも、もう一切そういうところにはかかわるなということなのか。ちょっと附属機関といっても、いろいろ性格があると思うので、要するに10かゼロかという話にしてしまうと、ちょっと難しいのかなと。一つ一つ、そうすると、これはどうなんだということを検証していく必要がやっぱり出てくるかなと思っているんですけど、どうなの。もう一切手を引いちゃうという、そういうことなのか、法律で決められるもの以外は全部もうノータッチというのか、ものによっては必要だというふうに判断してくのか、その辺の議論になってくると思うんですが。

○松尾　委員　　そうですね。それを一つ一つ中身をもっと掘り下げてみないとというところはわからなくもないんですが、現時点では私の意見としては、例えば減量審にしても、生環審にしても、議員であれば議会の立場でそれは何かしらコミットしていくというか、意見を言っていったり、政策提言をしていくということはできると思うので、行政の方で設置されているものに関しては、推進すると今委員長さんがおっしゃっていましたけど、そういう意味でも入らない方がいいという考え方です。

○高橋　議員　　私も、幾つか名前が出てますけれど、大体自分の勝手な考えで発言してくるんですね、委員会に出てですね。これは私のスタンスですけれども。そういうのもやっぱり問題あるなとは思っているんですよ。やっぱり議会として何か取りまとめしたものに基づいて代表で出ていって、それに基づいて発言するというんだったら、これは代表で出ていくという意味合いもあるなと思うんですけれど。いろんなところに出ていけば審査しますのでね、そのときに、議会でどうだったかなとかと全部確認してから発言するといういとまがない面もありますので、そういう面ではですね、少し出る人の意識改革も必要なのかなとも思いますし、議会としてそういうことに、いろんな問題に対する取りまとめの作業というのも必要なんじゃないかなと。
　だから、ちょっとその辺の行政側も議会側もですね、あいまいにしながらこういうことをやっているんじゃなかろうかなと。そういう意味では、改革鎌倉さんの提言ですけれども、この際、その辺も含めてですね、１件、１件少し洗い出すぐらいのことをやってもいいんじゃないかなと私は思いますけど。

○伊東　委員長　　一つは、先ほどの、議長なら問題ないんじゃないかという、それはまた別で。

○高橋　議員　　だから、それは要するに議会内の審査には加わらないというか、本会議のですね。

○伊東　委員長　　でも、一々議会の意向を確かめて出ていったりするわけじゃないから。

○高橋　議員　　そうなんですね、そういう面では発言は残りますからね、向こうに。

○伊東　委員長　　さあ、どうしましょうか。附属機関といえども、あるいは審議会、協議会といえども、一つ一つ性格があると思うので、それを一つ一つやっていくかどうか。こういう提案を処理するにはやらざるを得なくなるとは思うんですがね。

○高橋　議員　　その方がいいんじゃないですか。

○伊東　委員長　　それぞれ皆さんの御意見を言っていただいて、いや、これを残すべきか、そうでないのか、それで最終的にはこの席で多数の意見に従って決めていくという、そういう方法になろうかと思うんですが。
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○伊東　委員長　　じゃ、ちょうど12時になりましたので、どうします、午後もやりますか。大丈夫ですか。

○小田嶋　委員　　済みません、私、１時半には都合が入っておりまして。

○伊東　委員長　　そうしたら、急にきょうの午後というのもあれでしたら、次回を決めて終わりにしますか。一応金曜日、週１でやっていかないと間に合わないものですので、提案をさせていただきたいんですが、金曜日をあけていただけますでしょうか。
　あとまだ大分残っていまして、そうすると、ゴールデンウィークはもちろんお休みしますので、28日、その次は５月の12日、それから19、その辺までで一応、あとはまとめだけぐらいにしたいんで、あと、だから実質３回ぐらいで処理をするので、もしかするとですね、もしできれば次の金曜日は午後にかかるかもしれないんだけど。

○三輪　委員　　きょうは、私は１日というか、午後もと思って来たんですけども、小田嶋委員さん以外はあれで、だめですか、お一人出てるから、それは無理ですか。

○吉岡　委員　　そういうんだったら、初めからそういうふうにするんでないとね。

○三輪　委員　　いや、何か１日かなと思い込んでたんだけど、そうでもなかったですか。

○伊東　委員長　　それは確認してなかった。

○山田　委員　　むしろ、来週２回という線はないですか。

○伊東　委員長　　来週２回。直近の方が結構みんな入っちゃってるのかな。じゃ、わかりました。とりあえず来週は金曜日、そこまでまず決めさせていただいて、それで５月の分が、自民党さんがだめだということなので、もう一度日程調整をして、事前に御連絡をいたします。

○高橋　議員　　済みません。申しわけありません。

○伊東　委員長　　だから、ここで全部やると。ほかの公務その他も多分入っていると思うので、事務局の方の都合もあるものですから。次週は金曜日、午前中です。午後はだめということでございます。できるだけちょっと急いでやります。それで、今度は…。

○三輪　委員　　前回の検討のときの資料を少し出しておいていただけるといいかなと思うんですけども。

○伊東　委員長　　何をどう減らしたかという。

○三輪　委員　　そうそう。前回って平成12年の。

○伊東　委員長　　わかりました。12年の検討会での結論と、それから附属機関の委員がどういうふうに変更になったかという、そこのところでいいですか。

○三輪　委員　　はい。

○伊東　委員長　　じゃ事務局、お願いします。

○松尾　委員　　あともう１個、附属機関とその他諮問機関というのがまとめられている表が多分行政の方であるんですよ。それを参考に、多分委員さん、持っていた方が審査しやすいのでは。

○伊東　委員長　　議員がかかわっていないものも全部ということですね。

○松尾　委員　　私が持っているのは、それ全部なんですけど、もし議員のかかわっているものに絞ってうまくまとめられればいいと。

○伊東　委員長　　農業委員会とか、そういうのですか。

○松尾　委員　　議員以外にどういう人がかかわっているとか、あと報酬が幾らとか、予算が幾らついているかとか、そういうさらに細かい。

○高橋　議員　　何でかかわりがねえんだというのもあるかもしれない。逆に、入れろとかいうのもあるかもしれない。

○松尾　委員　　そういうのが既に行政さんの方であるので、参考にお配りいただいた方がいいかもしれない。

○伊東　委員長　　じゃ、報酬まで入れてですか。

○松尾　委員　　ええ。というのがもうあるので、あった方が。

○伊東　委員長　　わかりました。ただ、すべての見直しじゃなくて、あくまでも松尾委員さんの提案に対する検討ですので、そこのところは余り土俵を広げないように、ひとつ御理解をいただきたいと思います。
　じゃ、そういうことで、次回が決まりましたので、本日はこの程度にさせていただきます。１番、それから２番も積み残しがあって、３番も積み残しがあるという、そういう状況ですので、次回は少し張り切ってやらせていただきます。よろしくお願いします。どうもありがとうございました。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成18年４月21日

　　　　　　　　　　　　　議会運営委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員