議事録検索システム

平成18年文教常任委員会

4月 6日協議会

○議事日程　　
平成１８年　４月　６日文教常任委員会（協議会）

文教常任委員会協議会会議録
〇日時
平成18年４月６日（月）　10時00分開会　14時33分閉会（会議時間　２時間05分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
高橋委員長、石川副委員長、納所、前川、高野、中村、松中の各委員
〇理事者側出席者
小野田教育総務部長、勝山教育総務部次長兼教育総務課長、菱田教育総務課課長代理、金川生涯学習部長、神田生涯学習部次長兼生涯学習課長、小山青少年課長
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、小島次長補佐、久保担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）職員の不祥事について
　　　　 ─────────────────────────────────────

○高橋　委員長　　おはようございます。ただいまから文教常任委員会協議会を開催させていただきたいと思います。
　まず初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。前川綾子委員にお願いいたします。
　　　　 ─────────────────────────────────────

○高橋　委員長　　それでは続きまして、本日の審査日程の確認をさせていただきたいと思います。お手元に配付いたしました書類のとおりでございますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでですね、審査に入る前にちょっと私の方から、一つ皆様にお諮りをさせていただきたいと思います。
　きょうですね、事前に代表者会議の方で配られました職員の処分に関する報告書が配られましたので、これにつきましてはお手元に配付をさせていただきました。それからですね、この処分の結果を得るためにですね、さまざまな調査が行われておりまして、私の手元には、まず部内の調査、それに基づいて考査委員会へ諮問をしてほしいという依頼の書類、それから教育委員会から市長部局の方に、考査委員会開催の要請をする場合には教育総務部がするということになっておりまして、生涯学習部から教育総務部に依頼をし、教育総務部から市長部局に依頼をして、考査委員会が開かれたわけでありますが、それぞれの依頼書ですね、それから考査委員会の審議結果、いわゆる議事録、それからそれを受けて教育委員会が開催されましたので、教育委員会の会議録、それからもう一つ、具体的にどういう書類を改ざんをして、何ていうんですかね、手続を、給料の返済をしないでよくしたかという、その具体的な出勤簿というんですかね、その資料について私の手元に届いておりますが、職員の身分にかかわる内容も多分に含まれておりますので、正式な形で資料要求をしていただきたいという、こういう要請がありました。本来であれば皆様に事前にお配りをさせていただこうというふうに思っておりましたんですが、そういうお話がありましたので、できれば皆様の御理解をいただいてですね、ここでその資料を正式な形で要求をすることを確認をさせていただきたいと思います。資料につきましては用意はしていただいておりますので、事務手続、議長の方から文書を出していただければ、すぐに用意をいただけるようになっておりますので、御理解いただければこの場で少し時間を、休憩をとらせていただいて用意をさせていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、そういう形でやりたいと思います。後ほど、もう１回事務局の方から資料の内容については確認をさせていただきますが、その前にですね、４月に教育委員会の方の担当職員の方が、異動がございましたので、職員紹介の方をさせていただきたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（職　員　紹　介）
　それでは、一度事務局の方から資料についての確認をお願いいたします。

○事務局　　資料要求の確認をさせていただきます。１点目、職員考査委員会の開催手続の依頼についての決裁文書の写し、２点目、鎌倉市職員考査委員会への諮問依頼についての決裁文書の写し、３点目、鎌倉市職員考査委員会の審議結果についての決裁文書の写し、４点目、教育委員会会議録の写し、５点目、改ざんされた原簿の写し、この５点でよろしいでしょうか。

○高橋　委員長　　今、確認をさせていただきましたので、改めて確認はいたしませんけれども、その資料につきまして、直ちに休憩の中で資料を取り寄せたいと思います。それでですね、ちょっとボリュームがございますので、こちらで配付しないで、それぞれのお部屋の方にお届けをさせていただきますので、中、少し時間とりますので、目を通していただいてからですね、再度開催をさせていただきたいと思います。時間につきましては資料が出てくる都合がございますので、出できたときに判断をさせていただいて、時間と資料についてそちらの方にお伝えをしたいと思いますので。どのくらい、大体。

○事務局　　原局とちょっと確認をさせていただきますので、ちょっとお時間いただければと思います。

○高橋　委員長　　じゃあ申しわけないんですけど、10分くらいはいいんですけど、10分、15分くらいしたらお部屋の方にちょっと戻っていただくようにお願いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（10時11分休憩　　　11時00分再開）

○高橋　委員長　　おそろいですので、再開をしたいと思います。
　　────────── 〇 ─────────────────── 〇 ──────────

○高橋　委員長　　大変ボリュームのある資料をお渡しいたしまして、20分ぐらい目を通していただく時間があったかと思いますが、資料に基づいて質疑を行いたいと思います。
　それでは質疑のある方の挙手をお願いしたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　（「最初報告を。」の声あり）
　ごめんなさい、じゃあ最初に一応資料出ましたけれども、日程第１報告事項（１）「職員の不祥事について」原局から報告をお願いいたします。

○勝山　教育総務部次長　　報告事項１、職員の不祥事について御報告申し上げます。
　まず、不祥事の概要でございますが、生涯学習部青少年課に所属する非常勤嘱託員に対し、勤務実態がないにもかかわらず、平成17年７月分及び８月分の報酬及び費用弁償（交通費）、合計28万320円が支給されました。青少年課長は、この誤払いについて返金手続をとることなく、逆にこの行為を正当化するために、当該嘱託員の出勤簿を改変するとともに、出勤予定表を差しかえたというものでございます。
　教育委員会といたしまして、平成18年２月20日に、この件について支出事務所管課である教育総務課に情報が寄せられたことから、生涯学習部において本人に対して事実確認等を行い、職員考査委員会にかける重大な非違行為であると判断いたしまして、平成18年３月１日付で市長に対して職員考査委員会に諮問を行うよう依頼をしておりました。
　平成18年３月30日付で職員考査委員会からの報告に基づき、市長から回答を得ましたので、同日に臨時の教育委員会を開催いたしまして、処分等が行われたところでございます。
　処分対象者及び処分種類等でございますが、事件を起こした青少年課長につきましては減給６月、10分の１の懲戒処分を、また生涯学習部次長はこの誤払いの情報を知り得た時点で青少年課長に適切な指導を行い、上司及び支出事務所管課に対する報告を怠ったとして、減給１月、10分の１の懲戒処分を受けました。
　さらに管理監督責任として、生涯学習部長は口頭の厳重注意、非常勤嘱託員の報酬等の支出を行う立場にある教育総務部長は口頭の注意をそれぞれ受けたところでございます。
　なお、誤払い金につきましては、３月６日に本人あて返納通知を出し、翌日振り込みにより返金されております。
　以上で報告を終わります。

○高橋　委員長　　それでは、ただいまの報告に対しまして質疑のある方、挙手をお願いいたします。

○松中　委員　　これ、どこのことがどうなってるかっていうの、ちょっと説明してくれますか。この誤払いの予定表の。

○神田　生涯学習部次長　　その前に、まず今回、非常に御迷惑をおかけしまして申しわけございませんでした。
　説明させていただきます。Ａ４版の予定表というやつでございますね。この「新」とちょっと上に書いてございます、こちらはいわゆる差しかえたものでございます。この消してあるところなんですけれども、出勤者で館長という欄がございます。これは消しておりませんけれども、この館長が玉縄の方に行った日、休暇の日、本庁の方、鎌倉ということでございます。その隣が消してある部分、ここはそれぞれ青少年会館には、鎌倉の場合は再任用職員と事務の嘱託員、２人おります。それはどちらが出てたというのが書いてございました。ただ、名前が出ておりましたので消させていただいております。
　次の三つでございますけれども、〇がついている３人分です。ここがいわゆる非常勤嘱託員の欄でございます。その隣の３人分でいろいろ消してあります。ここはアルバイト職員でございます。アルバイト職員の名前が一番上に書いてありまして、出たところでもってまたアルバイト職員の名前が書いてあったということでございます。非常勤嘱託員の３名、この「新」の方には書いてあるんですけども、これをもう１枚、特に「新」と書いてない方がございます。これが実際といいますか、７月に予定表として書かれていたものでございます。これを「新」という方に差しかえたということでございます。ただ、この差しかえたもとの方はですね、きょうお渡ししております資料は、正式なものといいますか、差しかえた時点で本当のものは破棄されておりまして、これはたまたまその嘱託員が自分の個人の控えとして持っていたものがございましたもので、それを参考に私どもの方でコピーをさせてもらって持っていたもの、これを資料要求がございましたもので提出させていただいたものでございます。
　それで１名、結局、「新」の方が多くなっているわけです。つまり具体的に言えば、この丸印の３名、非常勤嘱託員のうち、「新」の方のちょうど真ん中の方の人の分が、いわゆる出勤をしたという扱いに、この予定表の方も差しかえられたというものでございます。

○松中　委員　　この館長というところに、これ休暇と書いてあるときは、館長不在なの。

○神田　生涯学習部次長　　休暇のときは館長不在ということでございます。

○松中　委員　　そうすると、そのときの監督するというか、管理するというのはどういうふうになっているの。これ、随分休暇、休暇って。

○神田　生涯学習部次長　　その日によりましては課長が行った日もあると思いますし、毎日、館長、これだけ休暇がございますもので、課長が行かれない日もあります。そのときは再任用の職員、もしくは嘱託の職員が中心といいますか、責任者となって館を運営していたということでございます。

○松中　委員　　それで、これが要するに問題の予定表が改ざんされたのか、出勤表がどういうふうに扱われたのか。これ基本的に公文書ね。

○神田　生涯学習部次長　　公文書ということだと思います。

○松中　委員　　そうすると、さっき捨てられちゃったとか、破棄されちゃったというのは一体何なの、それは。

○神田　生涯学習部次長　　まず、この出勤表の方は、これは当該非常勤嘱託員の出勤表でございます。これが実際は７月、８月は出勤しておりませんでしたけども、報酬が支払われたということを踏まえて、それを正当化する意味で押印をしたものでございます。判こがついておりましたもので、そこは消させていただいております。
　差しかえという方はですね、各館にこの出勤予定表があって、みんな館の方にそれが張ってありまして、それに基づいてみんな出勤をしたりするわけです。それもあわせて正当化するために、７月分については出勤予定表の方も差しかえがされたということでございます。

○松中　委員　　ちょっとよくわからないんだけど、この予定表がこの２人のところが１人加えられているということは、これはどういう行為になるの。これは要するに偽造なの。それから、もう一つの出勤表は出勤してない者が出勤という形になっているものがあるはずなのに、それが破棄されているというのは、それは偽造したものを破棄しているのか、虚偽、どういうことなの、これは。意味がよくわからない。その行為が。

○神田　生涯学習部次長　　出勤予定表につきましては、これにつきましてはちょっと私も細かいこと、わからない部分あるんですけど、職員課の方にこの出勤予定表を差しかえたという事実があるもので、それを確認してほしいというふうに言われまして、私が鎌倉青少年会館の方に行って、その出勤予定表がつづられているわけです。それを見たところ、この「新」というのがあったわけでございます。で、それをコピーしてきたと。旧といいますか、「新」がついていない部分、これについてはつづり表からは外されていたということで、たまたま私がそこにいた職員に、これはどうなってるのと言ったら、差しかえられたものですから古いものは当然なかったわけです。ただ、個人がそれをコピーして持っていたものがありましたもので、それを参考に持ってきたということでございます。

○松中　委員　　この予定表というのは、あくまで予定表だから、要するにその人は予定表には入ってなかったと。だけど、予定表の中にも入れなきゃいけないというのは、その予定表と出勤表とすり合わせた行為をしたの、これ。

○神田　生涯学習部次長　　恐らく青少年課長の方は予定表の方も、これはあくまで予定表ですから、実際は変更した部分はあるかと思いますけども、それも実際７月報酬が支払われたということがわかったために、予定表の方も正当化する必要があるというふうに判断をして、１名当該嘱託職員の欄をつけ加えて、この「新」という予定表をつくったと。つくって差しかえたということだと思います。

○松中　委員　　違う違う、要するに予定表というのは、もう既に予定表だからあくまで。だから予定表はもう終わっちゃっているわけでしょう。予定表のことの行為は。予定表が後から、要するに予定表を変えるということは、予定してないよね、確かにね。だって予定表なんだから。それでこの予定表の管理って、基本的にだれが、予定表をつくる人ってだれなの。

○青少年課長　　予定表をつくるのは事務嘱託員が作成しております。

○松中　委員　　そうすると、その事務嘱託、それも嘱託の人がやるの。

○青少年課長　　青少年会館には事務の嘱託員、それから再任用職員、それから会館の嘱託員と３種類の嘱託員がおります。その中で事務を専門にやっている嘱託員がこういった月の予定表を作成しております。

○松中　委員　　じゃあ、予定表をつくるのは嘱託員なのに、なんで課長がそういうことができるの。こっそり差しかえたの、これ。嘱託員はわかっていたんじゃないの、だってそうすると。

○神田　生涯学習部次長　　その辺の細かなやりとりについては、私どもの方も事情聴取の中で聞いておりませんもので、わかりませんけども、いずれにしろ新しい予定表をつくりまして、実際は勤務をしていませんでしたけれども、その人のものをつけ加えたもの作成をして、会館でこれはたしかつづってあると思いますけども、そこに差しかえをしたと。すいません、細かく実際にだれが差しかえをしたとか、その辺はちょっと承知をしておりませんけども、差しかえをしたということは聞いております。

○松中　委員　　それはおかしいよ、だってこれ。館長がだってやる立場になくて、その要するに予定表とか、こういう事務をやる嘱託の人間が、管理している人間が、そこを調べてなかったら、この話全然おかしいじゃないの、そしたら。その嘱託員の問題だよ、それ。課長がやろうとしたら、嘱託員が管理しているのに、嘱託員がこれ文句言わなきゃおかしいじゃないの、だって。そんなことも調べてないなんて、これ今までやってきたこと全部パアになっちゃうよ、これ、はっきり言って。そんなこと言ったら。ましてこれ公文書だって、さっきあれしたんだけど、その嘱託員がおかしいじゃない。課長以前の問題だよ、これ。これを管理しているのが嘱託員なら。そこを調べてないなんて話になったら全然きょうこの話なんか乗ってられないよ、これはっきり言って。嘱託員、ここへ呼んで聞こうじゃないか、それじゃなかったら。そんなばかなことがあるわけないじゃないか。嘱託員がこれつくっていてだよ、調べてないって。肝心なものを調べてなかったら意味がないじゃない。

○高橋　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（11時14分休憩　　　11時40分再開）

○高橋　委員長　　それでは再開をいたします。

○神田　生涯学習部次長　　お時間をとらせていただいて、申しわけございませんでした。ただいま職員課の方に行きましてですね、確認をしてまいりました。その場で職員課長の方から、本人の方に電話をいたしまして、確認をいたしました。その結果、この差しかえた予定表、これは青少年課長が作成をして、それでそれを会館の方に持っていって、それからすいません、そこに嘱託員というふうにですね、下から４行目でございます、「指示された嘱託員は、既にとじてあった７月分を破棄し」これ嘱託員が、大変申しわけございません、再任用職員でございます。誤りでございます。

○高橋　委員長　　ごめんなさい、何職員。

○神田　生涯学習部次長　　再任用職員です。60歳定年になって、また引き続きというあれでございます。そこを直していただいて、それで再任用職員の方に差しかえておいてよ、という形でもって、お願いをしたと。再任用職員の方は特に疑問も持たずに、それを差しかえてつづっておいたということでございます。

○松中　委員　　じゃ疑問持たないというんなら、だってこれおかしいって、要するに再任用の職員は思わなかったというのは不思議じゃないの、これ。何も疑問を持たないってどういうことなの。その要するに、その辺はどうなってるの、これ。だってこれ変えるようにといったら、すんなり変えてくれるの。ここが一番問題なんですよ、だから。

○金川　生涯学習部部長　　今、私も神田次長と同行いたしまして、考査委員会事務局に話を聞いてまいりましたけれども、そのときにはこの再任用の職員は、差しかえてくれと課長から指示されたので、それについては指示されたとおり差しかえをして、そのときには、という言葉がつきますけれども、そのときは特に疑問には感じなかったというふうに、事情聴取の中で聞いていたと、今承ってまいりました。

○松中　委員　　この予定表は、もうこれ終わっちゃった後、予定表を変えてくれと言っているわけでしょ。これから予定どおり、勤務を要するに予定するということの予定表じゃないんでしょ、これ。終わっちゃった後の予定表を変えてくれということでしょう。そこをちょっとはっきりとしておいてください。

○神田　生涯学習部次長　　そういうことでございます。おっしゃるとおりでございます。

○松中　委員　　そうすると、この予定表はあくまでまだ働いてないという、そのこと自体がもう予定の表を変える必要もないわけじゃないですか、予定表そのものを。終わっちゃってるんだから。それを、予定表を変えなければならないということは、それ何の意味があるかということをよくわからないんだけど、まあそれを疑問も感じなかったと。では予定表を要するに変えたというのもわかったけど、じゃあ出勤表に基づいて支払いしていくんだけど、これ支払いの手続はどういうふうになってるの、これ。何をもって、要するに予定表をもって要するに支払いの明細を出すんじゃないと思うんだけど、これ何かそういう書類があるの。要するに幾ら、原局やってるから、振り込むのかどういうふうになっているかわからないけども、何日分支払ってほしいという、要するにあれというのは出勤表に基づいてするの。何をもって要するに支払い命令を出すの。指示するの。

○神田　生涯学習部次長　　基本は出勤表だと思いますけども、実際の流れはですね、青少年課長は出勤の結果、状況が、支払課ですね、教育総務課の方にそういった手続、流れが、帳票等が行って処理されるものだというふうに、そのときは思っていたということでございます。ですから当然、７月分が支払われることはないだろうという認識に立っていた。ところが実際はですね、そういった手続をしておりませんで、特段その出勤した出勤結果というものを教育総務課の方には伝えていなかったということで、ですから教育総務課の方はそれがない以上は、すべて12日勤務でございますけれども、12日すべて出勤をしていたという理解のもとに、お金の支払いをしたと。当然欠勤があれば欠勤という連絡を受けてですね、それによって１日分減らして支払うという形でやろうということでやっていたんですけども、特段そういったものが行っていなかった。青少年課長はそういったものが行ってるというふうに認識をしていたというふうに聞いております。

○松中　委員　　そうすると、それを出勤表に基づいて、要するに支払ってほしいとか、そういうのを出すのはだれが出すの。それを扱ってるところは。

○勝山　教育総務部次長　　教育委員会に所属する非常勤嘱託員の報酬の支払いのシステムでございますけれども、教育委員会につきましては、嘱託員が所属する原課に出勤、勤務状況の確認をお任せしております。通常の場合ですと非常勤嘱託員については、例えば月12日というような決めでもって働く場合には、必ず月12日の、大抵定例日に出勤してまいりますので、月12日の出勤がございます。ですから原局から何の連絡もない場合には、月12日きちんと出勤していたんだろうと。当然年次有給休暇もございますので、その辺の休暇簿と出勤簿を原局の課長がその責任において確認をして、例えば１日少ないとかいうことがあれば教育総務課に御連絡があります。教育総務課はその連絡を受けて、人事端末でもって毎月毎月の報酬額を事務処理をしていくと、そういうシステムになっております。

○松中　委員　　そうすると、今回のこのあれというのは、要するにやってる行為というのは、払っちゃったことを裏づける書類をつくったということなのこれ。要するに何も言ってこなかったものを問題ないという状態にするためには、はっきり言って７月の予定表が、要するに出されるというのは、いつごろまでこれ。例えば６月20日ごろとか、あるわけじゃないですか。来月の予定表つくっているわけですから。そうすると、この人は７月はいないということがわかっているわけだから、当然これを扱っている人はこの予定表を組んだと思うんですけども、これいつ、予定表にその本人が、もうその７月は勤務できませんとか、休暇扱いとか、いろんなことがあるんでしょうけど、それはその前にもうわかっているわけでしょ、６月の段階で。それでないと予定表を組めないわけでしょ。大体、要するに予定表を変えたっていうのは、これ８月か９月に変えてるんだろう、あるいはもっと後に変えているかもしれないけども。この１人加えているというのは、要するに終わっちゃってから加えているんであって、しかし、やめるという、働かないという事実は予定表に載せてないという事実は、もうみんなが知っているということでしょ、全員が。その辺はどうなんですか。

○神田　生涯学習部次長　　まず、予定表はですね、７月分の予定表、これは７月１日からですので当然６月の末までにはつくってあるものだというふうに思います。鎌倉青少年会館にいる嘱託職員、再任用職員を含めて、７月にはもう当該嘱託員は出てこないというふうに認識をしていたはずでございます。それでもって当然青少年会館の方では、７月分は当該嘱託員を除いた形でもって予定表をつくってあって、それで処理をしていたことでございます。その７月分が出勤してないのに払われたという事実がわかったのは、７月分というのは８月20日過ぎに振り込みをいたしますもので、その後、本人から私の分が勤務してないのに支払われた、という連絡が青少年課長の方にあって、ですから８月20日過ぎに青少年課長はその事実を知ったと。それに基づいて、ちょっと正確な日にちはわかりませんけども、ですから８月20日以降、そのことを知った時点以降、青少年課の方に出勤表の差しかえ、それから出勤簿に押印をするということを行ったということになるかと思います。

○松中　委員　　そうすると、本来これを予定表にその人のあれは予定に入ってないから、あくまで予定表を変えたからといって、出勤できると書いてあったところで出勤できない状態が起きたって、この予定表の要するに変えるというのは、余り意味ないね。

○神田　生涯学習部次長　　先ほどちょっと十分に御説明しなかったんですけど、これは出勤予定表ですもんで、ある意味では事務所のホワイトボードにいろいろ予定を入れますよね。それに類するもの、それが文書という形でもってできているものだというふうに理解をいたしております。ですから、それに基づいて給料を払うとかというものではなくて、基本は出勤表の方だと。で、便宜的に出勤予定表をつくって、みんなでこういう形でもって今月はいこうということを確認し合ったりと、そういう性格の文書だというふうに思っております。

○松中　委員　　そうすると、この出勤表に判を押すように指示した、あるいはされた問題点があるわけですけど、これは完全な公文書だね。これをもって要するに支払いをこっちに起こしていくわけだから。

○神田　生涯学習部次長　　出勤表の方は公文書だというふうに理解をいたしております。

○松中　委員　　わかりました。そういうことで、これね、公文書という確認とれて、今後この扱いがね、公文書の。そうするとこれはないものをつくったということは、どういう行為なの、これ公文書のないものをつくったという。その一つの行為としては、行政的にどういう、偽造なのか何なのかわからない。ないものをつくったというのはどういう行為なんですか。行政として考えた場合。つまり、こういうふうにね、まあこれ何ていうのこれ、非違行為なんて言うじゃないですか。だけどまあ非違行為とか何かって言うけど、それは本人の行為なんだけども、この公文書の扱いではどういう行為なんですか。

○神田　生涯学習部次長　　申しわけありません。その辺のちょっと法律的な位置づけについてはわかりません。

○松中　委員　　それは今、答弁しづらいというのは、これ偽造なら公文書偽造で告発しなきゃならないし、ここはやっぱり一番問題なんですね。だからそれは後でよく検討しておいてもらいたいと思うんですよね。
　それとその、内部告発からきているということなんだけども、非常に私、疑問を持っているのは、３月30日に各派代表者会議が行われた席で、野村代表の方から、要するに自分が聞いていることと違うというような、要するに確認の要請があるんだけれども、もう既にこの時点でね、野村代表は聞いてるんだけれども、野村代表というのは監査委員なんですね。この監査委員はね、最近の監査委員の報告を見ると、観光協会でも過払いということで指摘しているような監査をやって、きちんと報告されているんですけど、監査委員が知っていたんだとしたら、監査委員から要するにそういう、要するに問題があるよということについての話はなかったの。

○神田　生涯学習部次長　　特段聞いておりません。

○松中　委員　　だから、そっちの方が聞いてないなら、これはまあ監査の問題だから、ここで今やってもしようがないけれど、これは重大な問題なんですね。監査委員が知っていることを、要するに指摘することができるんだけれども、これは、要するに自分が聞いていることが違うじゃないかと。つまり自分も聞いていると、監査委員というのはそういう立場にあるわけだから、これは別のところで私はまた問題にするなり、検討します。
　それと、この問題がね、各会派の代表者会議で、全庁的な問題ということが正・副議長の方から助役、総務部長に対して伝えた内容があるんですけど、考査委員会の問題とか、あるいは公金支出のあり方とか、さっきの問題も非常に問題があるような、要するに公金の支出、つまり勤務日程がはっきりしないまま、そのまましたというようなことのようですけども、これは私としては、これまた後で意見として、まああれしていただきたいんですけども、これは議会としてはね、考査委員会とか、あるいはこういう全庁的な問題がどうもあるようなんで、こういうことになったんだろうと思うんですけども、これは文教というよりも総務常任委員会の方も、これは積極的にやってもらわないといけないという点、ちょっとそれだけ言っておきます。

○高橋　委員長　　一応ですね、皆さんも日程があるかなとは思うんですが、多分、皆さん御質疑あると思うんですが、時間的にどうでしょうね。もしあれでしたらば、ちょっとお昼とらせていただいて、１時10分くらいから再開をさせていただくように、そういう形でよろしいですか。午後の日程入っておられる方もおられるでしょうけど、ちょっと大事なことなんで。よろしいですか、じゃあそういう形で。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、一応午前中につきましてはこの程度にとどめさせていただきまして、休憩をとらせていただいて、午後１時10分から再開をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（11時58分休憩　　　13時10分再開）

○高橋　委員長　　それでは再開をいたします。引き続き質疑を行いたいと思います。
　ほかに質疑のある方の挙手をお願いいたします。

○納所　委員　　鎌倉市職員考査委員会の審議結果についてという書類からなんですけれども、あけて３ページ目ですか、いわゆる第１回目は教育総務課のミスをかばおうと考えるとともにというふうにございました。そこで伺いたいんですけど、先ほどもお話にあったと思いますけれども、その出勤状況の把握、その流れは従来どのようになっていたのか、もう少しわかりやすく教えていただけますか。

○勝山　教育総務部次長　　出勤状況につきましては、各その所属でもって全部出勤簿を管理をしております。その月の嘱託員の出勤状況につきましては、その月が終わりましたら出勤簿が当然所属課長の判こを押すわけでございますから、そこで所属課が確認をしていただいて、全く変わりがなければ連絡の必要はありませんけれども、変わりがあれば教育総務課へ連絡をいただきまして、その連絡を受けて教育総務課の方で、今総務担当というところに人事端末が３台ございます。その人事端末を使いまして、所要の事務をすると。１日欠勤があればその欠勤部分を差し引いたもので計算をして、一月分の教育委員会内部の嘱託員の報酬を取りまとめまして、教育総務課で決裁をとり支出をすると、そういう流れになっております。

○納所　委員　　そうすると、ここで教育総務課のミスとありますけど、それ以前に所属課の課長の報告が、いわゆる休職に関する報告がなかったということになるんじゃないですか。そうしますとこれ、教育総務課のミスではないんじゃないかなと思うんですが、その点はいかがでしょうか。

○勝山　教育総務部次長　　私どもの方も当然教育総務課のミスだとは考えておりません。その職員が６月末で来ないということであれば、欠勤届なり何なりをですね、教育総務課の方に連絡すべき義務があるというふうに考えております。

○納所　委員　　そうすると、これは届け出がなかったということで、これはいわゆる当該課長のまずは最初の責任があるというふうに思いますけど、その点はいかがでしょうか。

○勝山　教育総務部次長　　私もそのように考えております。

○納所　委員　　原課に任せていて、連絡がなければ出勤扱いという、その給与の支払いシステム自体にまず問題があると思うんですけれども、これは今後どのような改善を考えていらっしゃいますでしょうか。

○勝山　教育総務部次長　　この教育委員会の支払いのシステムにつきまして、これがいつごろから行われていたかということは調べたんですけれども、判然としません。恐らく10年以上前からこういうシステムだったというふうに考えております。このたび、このような事件が起きましたので、二重のチェックといいますか、今まで教育委員会の嘱託員につきましては、お手元の資料にもありますように、その出勤簿というのは１年分の出勤簿でございました。それをまず月別に改めます。そして、原課でチェックしていただくのは今までどおりなんですが、それをさらに教育総務課の方へ全部集約いたしまして、教育総務課の方で再度チェックをするというような二重のチェックをしていこうというふうに考えております。

○納所　委員　　わかりました。まず、給与の支払いシステム自体の問題というのが、その背景にあったとは思うんですけれども、その中で、またその先のページのところの考査委員会の審議結果についてでございますけれども、そこである委員が、公文書偽造には当たらないというふうな発言もされております。これはいわゆる出勤簿の改ざんといいますか、印鑑を押しているということで、この出勤簿は明確な公文書になるわけですけれども、改変か偽造かという、その境目がちょっと難しいと思うんですけれども、それに対する見解、これが公文書偽造には当たらないという見解は、どのような根拠に基づいているのか、教えていただきたいと思います。

○勝山　教育総務部次長　　考査委員会の方へ私どもの方は、生涯学習部の事情聴取をもとにして考査委員会の方へお願いをしているわけですから、そこの部分についても考査委員会の中で、もしくは考査委員会の事務局の中で考えられた、というふうに考えております。詳しい話は事務局の方からいただいてございませんけれども、事務局は警察の方にも何度かその件についてはいろいろ聞いたということも聞いておりますので、その辺の見解についてはちょっと私どもの方では申し上げる立場にはないのかなというふうに考えております。

○納所　委員　　ただ、この場合、当然考えなければいけないのは、犯意があるか、ないかということだと思うんですけれども、積極的な意思があるなしにかかわらず、結局公金が支出されてしまったということで、犯意というものがあるかないかを確定するのは、これは非常に難しい。ですから告発にも当然ためらうような部分もあると思いますし、警察もそのような判断をしたとは思うんですけれども、ただ、この委員の発言がこの考査委員会の決定ではないとは思うんですが、その公文書偽造には当たらないというくだりのその先に、普通公文書偽造は目的があって何が悪いかというと、公務の信用を傷つけることであると。
　これは当然公務の信用を傷つけていることになっているのであって、考査委員会でこのような議論がなされているということにちょっと疑問を思うわけですね。当然これ、偽造というより改変といった方がいいのかもしれないのですが、公務の信用を傷つけたことは明確であると。いくら当該職員が優秀な方で、必要な管理職であるといったとしても、公務の信用を傷つけたことに関しては非常に問題があるというふうに思います。
　で、それに対する処分なんですけれども、懲戒、犯意があるなしによって書類送検、告発を行うケースで停職というような形と、犯意がない場合が減給の処分。今回減給の処分の中でも一番重いものを選んだというような処分が行われているわけですけれども、これについては、ただ市民感情としては、余りにも逆に軽いのではないかと。どっちかというと文書を改ざんして意図的に公金支出を正当化しようとしたという事例でありますから、これについては非常に軽いのではないかということで、これは担当部局ではないかと思うんですけれども、この処分のあり方について、市民の疑問に対してどのように答えられるのかなということなんですね。それについてはいかがでしょうか。軽いんではないかという声が当然耳にも届いていると思いますが。

○勝山　教育総務部次長　　この当該課長の行為につきまして、担当部である生涯学習部長の方から、職員考査委員会にかけてくれということを受けて、職員考査委員会の方に諮問いたしました。その職員考査委員会からの結果を待って、教育委員会を開いて議論したわけでございますけれども、お手元の教育委員会の会議録にもございますように、職員考査委員会の結果を尊重して、そのような処分にしたということでございます。

○納所　委員　　ただ、あくまでもこれ、考査委員会の審議結果に基づいて質問してしまっているんで、この場で質問するのが妥当かどうかという、ちょっと不安なんですけれども、虚偽報告か、諸給与の違法支出かというところ、この認識がちょっと違うのかな、もしくは違和感があるような気がするんですね。これは虚偽報告に当たらないのか、それとも諸給与の違法支出に当たるのかという、どちらなんだろうということなんですけど、この場合は虚偽報告に類似したものととらえると、この根拠がわからないんですが、その背景は教えていただけますか。

○勝山　教育総務部次長　　職員考査委員会の会議のやりとりにつきましては、私どもも参加してございませんので、その辺の扱いがどのようになされたかというのは存じ上げてございませんし、またその当該職員に関連する職員の事情聴取についても、だれだれを聴取したということも聞いてはございませんので、職員考査委員会の中の考え方というものにつきましては、ちょっと教育委員会の方ではお答えができないというふうに考えております。

○納所　委員　　その担当原局から考査委員会の方に当然報告をする段階で、これは虚偽報告なのか、諸給与の違法支出等なのかという前段階での教育委員会の認識が必要かと思うんですけれど、これについてはどのように、その判断も考査委員会にゆだねるという形で報告を上げられたんでしょうか。

○勝山　教育総務部次長　　報告につきましては、やはりお手元にお配りした資料のとおりでございます。支払ってはいけない支払いが２カ月間にわたってなされたと、それを正当化するために出勤簿がつじつまを合わせるような形で改変されたということを受けまして、そこにある報告のとおり、考査委員会に諮問をして判断を仰ぎたいということの事務手続を進めたものでございます。

○納所　委員　　ということは、委員会に報告を上げる段階で、虚偽報告なのか、諸給与の違法支出等なのかという判断はしないで報告をしたと。報告の前提として、どういう違法、何というんですか、条例違反に当たるのか、法律違反に当たるのかというような判断は、結論としてはしていないでしょうけれども、諸給与の違法支出ではないというふうな見解は教育委員会の方は持ってらしたんでしょうか。

○勝山　教育総務部次長　　支払うべきでない、要するに勤務実態がないものについて支払っているわけですから、これは適正な支払いではないと。ただ、法律上、どういう法律に該当して違法かどうかの判断まではしておりませんので、適正な支出でないと、しかも、職員の懲戒処分に当たるような行為であるというような判断をもちろんいたしておりますので、それを細かく、どういう、例えば刑事告発とか、懲戒処分の内容がどうなるか、それにつきましては職員考査委員会を開いて、その中で審議をしていただきたいというふうに教育委員会としてはお願いしたわけでございます。

○納所　委員　　ただ、そのことが公になった段階で、告発も辞さないような構えであるというような話も人づてに聞いたわけなんで、どこまで判断をしていたのかなということが非常に重要になってくると思うんですけれども。ただその前に、当該嘱託員が、例えば勤務実態、自宅で外部講師の手配とかパソコンで原稿を書いたりしているので、その分の帳じり合わせで支払われた分を押印するのかと思ったというくだりがあるんですけれども、こういう勤務実態というのは、こういった問題以前の段階で、果たして適正な勤務実態なのかどうなのかと。嘱託員が自宅で外部講師の手配をする、パソコンで原稿を書く、それに対して給与が支払われるのかなというようなこの勤務のあり方、ここもちょっと疑問なんですけれども、この辺の勤務のあり方についてはいかがでしょうか。

○神田　生涯学習部次長　　この件につきましては、私どもも今回、この報告書を見させていただいてですね、初めて知ったことでございまして、そういったことがなされていたということは聞いておりませんでした。

○松中　委員　　あのさ、ちょっといい、委員長。これね、ここで質問すると、これね、彼らは当事者なんだよ。答弁しないでも、要するに考査委員会の対象者なの。もともとそうでしょう。みんな対象者でしょう。対象者だから、対象者に聞くと、それは答えにくいと思うんですよ。考査委員会の方で、第三者の方で判断する内容だから、考査委員会のメンバーを呼ぶとかなんかでないと、みんな対象者なんですよ。下手な答弁をしたら、おい、おかしいじゃないかと、うそ答弁したなというんで、考査委員会にかけるぞというようなことだってわかりゃしないじゃないですか。そこちょっと、きちんと整理してやりとりしないと、対象者ですから、彼らは。それを見逃したという意味では、監督不行き届きの監督上の責任を問われるわけだから。

○納所　委員　　わかりました。ちょっとその辺、少し認識が甘かったと思います。その点について、じゃあまず、さらに伺いたいということが何点かありますので、ちょっと質問を先に進めたいというふうに思うんですけれども。
　あと、例えば当該職員、課長の方ですけれども、改悛の情を示しているということで、その後の人事異動があったわけですけれども、この点は、その後の勤務実態というのは当該のあれじゃないからわからないと思うんですけれども、改悛の情を示されているということは本当なのかどうなのかという疑問の声が上がっております。まず、その点について、異動する前までの状況で結構ですので、勤務状況を教えていただけますか。

○神田　生涯学習部次長　　この事件といいますか、これが発覚して以来は、当該課長は非常に反省をして、私どもの方にも、私自身も処分を受けておりますけども、大変なことをしてしまったということは申しておりました。

○納所　委員　　大変なことをする、その前の段階で、ミスを直すことへの退路がふさがれ、思考も閉塞状態で誤った判断をしてしまったというくだりがございます。事実確認の調査の中での当該課長の発言なんですけれども、ミスを直すことへの退路がふさがれ、思考も閉塞状態で誤った判断をしてしまったと言いつつ不適切な押印処理を２回にわたって行ったということでございます。この背景というか、その状況というのがちょっと理解しがたいくだりで、これはかなり厳重に当然処分すべきことだろうと。２回にわたりということは、もうかなり確信的な違法行為ではないかなというふうに思うわけです。そういった、もし、職場に風土があったとしたら、これはもうとんでもないことで、それに対する綱紀粛正といいますか、今後のあり方というものが、果たして、いわゆる職員一人ひとり、どこまで徹底できるのかということが今後また問われてくると思うんですけれども。こういった不適切な処理が行われたことを受けて、今後、どのような取り組み、是正がなされていくのか、その点についてお伺いしたいと思います。

○神田　生涯学習部次長　　今後の対応といたしましては、先ほど教育総務部の次長の方から説明をいたしましたように、システム的な問題、この辺は大いに改善をしていかなければならないというふうに思っております。
　また、特に、今回の場合は誤ったミスを正さなかったと、ミスを正さずに正当化してしまったという大変大きな過ちだったというふうに理解をしております。この辺は、特殊といいますか、個人の問題かもしれませんけれども、ついつい我々の方にもやはり心して注意をしていかなきゃいけないことだというふうに自戒も含めて考えているところでございまして、職員の方にもですね、その辺のところを十分に、今後二度とこういったことがないようにということを徹底してまいりたいというふうに思っております。

○納所　委員　　特に、処分のあり方について、だれもが思ったことは、ああ、そんな軽い処分でいいのかという印象を持ってしまった。で、よく見てみると処分としては重たいものになっているということで、今後、そういった処理のあり方、いわゆる懲戒のシステムといいますか、そういったものについては原局の方がもう少し現実に合わせた是正を今後していかなければいけないと思いますけれども、その点はしっかりと、これから見ていきたいというふうに思っております。私の方からは、以上でございます。

○高橋　委員長　　ほかに。

○石川　副委員長　　私も納所さんと同じように、この考査委員会の処分のあり方、とても甘過ぎるといいますか、軽過ぎると感じております。ましてや新聞報道が先に出てしまいまして、ちょうど、その日、私は市民の方たちと懇親会を設けていまして、市民の方から怒りの言葉をお聞きしました。そのときに、私は委員として何も説明を受けていませんので何も話すことができなかったんですけども、そういったことが７月、８月のことであり、それが放置されていたということも問題だと思っております。
　では、一つ一つ、ちょっと質問をさせていただきたいんですが、退職願いを本人は出していたわけですね、嘱託員は。それを休職扱いに課長がしてしまったって、これは本人に便宜を図っているとしか思えないんですけれども、こういったことが日常、行われているのでしょうか。

○神田　生涯学習部次長　　日常行われているかどうかは、ちょっとはっきりわかりませんけれども、今回のことにつきましては、生涯学習部長と私の方で本人の方の事情聴取をした段階では、本人の方から６月いっぱいでやめたいという、まあ相談があったと。退職届を出したというふうには、ちょっと聞いていないんですけれども。それでそれに対しまして青少年課長の方は、非常に優秀な人材だったもので、まだ海外留学が決まったわけでもないので、いわゆる休職扱いでもって少し様子を見た方がいいのではないかという説明をして、そういう扱いにしたというふうに聞いております。

○石川　副委員長　　では、この件限りと思って理解してよろしいんですか。

○神田　生涯学習部次長　　過去の事例を確認しているわけでもございませんもんで、その辺はちょっと断定的には申し上げられません。

○石川　副委員長　　便宜を図っているとすれば、この人だけに優遇されるべきではないと思いますので是正をしていただきたいんですけれども。
　それから、いろんな資料を読みまして、本人が一度、戻したいと言った際に、判こを押す押さないの経緯が書いてありますけれども、ここの部分がね、あいまいになっているんですよ。どうやって押したのか、本人が押したのか、本人の意思で押したのか、それとも課長が無理やり押させたのか、その辺をちょっとはっきりさせていただきたいんですけれども、いかがでしょうか。

○神田　生涯学習部次長　　本人同席のもとで押印をしたということは確認しておりますけれども、私ども生涯学習部で確認した段階では、ちょっとそこまで詰めて調査をしておりませんでした。その後、考査委員会の方で聞いた中では、本人が同席している中で、どちらが押したかというのはそれぞれ記憶がないというような報告が出ております。考査委員会の中での報告でございます。

○石川　副委員長　　これはね、はっきりさせていただきたいんですね。ちょっと大きな問題だと思うんですよ。記憶にないというのは、ちょっとおかしいと思うんですよね。課長がさせたのか、それとも本人が押したのか、処罰の対象になると思うんですけれども、いかがでしょうか。

○神田　生涯学習部次長　　私が聞いている限りでは、どちらが押したかということは双方、記憶がないというふうに聞いております。

○松中　委員　　判こは、でも預かっているんでしょう。

○神田　生涯学習部次長　　判こに関しましては、持ってきてもらって押したというふうに聞いております。

○石川　副委員長　　では、本人も同意したということですよね、嘱託の。持ってこさせてって、もう呼びつけた段階で、本人も同意していたということですか。

○神田　生涯学習部次長　　同意していたというのは、そういった勤務実態がないにもかかわらず、そういったお金を受領したということですね。ちょっと私も見たばっかりなんですけれども、会議録を見ますと、もう一たん受けてしまったものだからしようがないというようなことを課長が言って、それでもって、その場は受領したというようなことが考査委員会の記録には載っております。

○石川　副委員長　　この時点では半分の金額ですので10何万だと思いますけれども、これね税金なんですよ。市民が納税するのに、10万といったら多額ですよね。それを、そういうふうにいいかげんな扱いをされてきたというのは、市民は大変怒りますよ、そのことに関しては。今までは課長が悪いのかと私も思っていたんですけれども、受け取った側も、すんなり判を押してしまうんでは、その方にも責任がある。嘱託員にも責任があったんじゃないかと感じますけれども、いかがでしょうか。

○神田　生涯学習部次長　　その辺につきましては、私どもの方では直接この嘱託の方に対して調査をしておりません。考査委員会の方で調査をしていると思いますもので、そこでのやりとりというのは詳細なやりとりがわかりませんもので、ちょっとお答えしかねます。

○石川　副委員長　　ちょっと切り口を変えていきたいと思いますけれども、そこのところははっきりしないとやはりだめかと思うんですね。今は課長だけに処罰が下っていますけれども、そのときは、やめてはいないんですから嘱託員ですよね、つまりは、その時点では。本人は退職願いを出したけど休職扱いになっていまして、給料も振り込まれているわけだから嘱託員ですよね。そこの責任はどこに行くんでしょうか。

○神田　生涯学習部次長　　本人は８月15日付で退職届が出ておりまして、８月31日で退職をしたという扱いでございます。その辺の責任の扱いについては、ちょっと私どもの方では判断しかねるところでございます。

○石川　副委員長　　こういうことは二度と起こってはいけないと思いますので、その辺は私もはっきりしたいところですけれども、法律のところの範疇はちょっとわかりませんので、責任云々はちょっと私も調べさせていただきたいなと思います。
　質問を進めていきたいんですけれども、本人が猛省をしているというくだりがあるんですけれども、反省をしていると、悪いことをしたと本人も自覚しております。課長の方ですね。それならば降格願いを本人から申し出てもいいはずなんですけれども、そのことは本人からはあったんでしょうか。

○神田　生涯学習部次長　　少なくとも私どもの生涯学習部の方に対しては、そういった話はありませんでした。

○石川　副委員長　　考査委員会の中でもそういった結論には達しませんでしたけれども、職員が優秀だから大目に見るようなところがあるのかなと、身内に甘い委員会だったのかなと私は察しております。減給だけで済んだということは私も遺憾なことだと思っていますので、決定を下したことには、もう撤回はできないと思いますけれども、今後、起きたときに二度と起こらないようにしていただきたいんですが。
　もう一つ、質問があります。これは、一応、教育委員会から市長に諮問が行き考査委員会を開いたわけですけれども、また戻ってくるときには、市長が目を通して、それを教育委員会に提出するんですよね。その理解でよろしいでしょうか。

○勝山　教育総務部次長　　考査委員会の会長は助役でございますので、当然、市長の回答文を作成する際には市長決裁がとられているものだろうというふうに理解はしております。

○石川　副委員長　　それでは、市長は目を通したわけですよね。

○勝山　教育総務部次長　　市長が現実に目を通したかどうかは、私の方で存じ上げてはございません。

○石川　副委員長　　考査委員会から受けた報告書を受けて教育委員会も開かれたわけですけれども、教育委員会の議事録を見ましても、そのまま受けていらっしゃる。今、こうやって文教委員会で質問をしてますけれども、こういったものも出てこなかったみたいです。では、丸のみをしたのかなと私なんかは考えてしまうんですが、この議事録にある限りですよね、教育委員会で審議されたのは。

○勝山　教育総務部次長　　これは秘密会でございますので、テープをとって一字一句を書き起こしているわけではございませんが、このとおりでございます。

○石川　副委員長　　では、この教育委員会なんですけれども、教育長のくだりのところが括弧して議事録の方にあるんですけれどもね、最後の方なんですけど、３ページの方にあるんですが、ここに括弧で書いてあります、教育長というのは鎌倉市の考査委員会の審議対象とならないため本臨時会の場において処分等の検討をお願いしたい旨の申し出があったというくだりがあるんですけれども、これは規定があるのでしょうか。言い方がわからないかな。

○高橋　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（13時40分休憩　　　13時41分再開）

○高橋　委員長　　再開いたします。

○石川　副委員長　　この中で、教育委員会としては処分不要の結論が出された旨が書いてあるんですけれども、教育長としては新聞報道にも重く受けとめているとおっしゃっているんですが、これはこれでいいのかなと私も思うんですが、もうこれは決定なんでしょうか。

○勝山　教育総務部次長　　そこの会議録にもございますように、教育長の方から自分も何らかの責任をとりたいということで、ひとまず教育長に退席していただいて教育委員で検討した経過はございます。教育委員の方からは、教育長の処分について、事務局の今までの考え方を少しどうか、ということで事務局にお尋ねがございましたので、過去のいろいろな事例、例えば懲戒免職になった教員の場合には教育長はたしか文書訓告だったと思いますが、そのほか、過去の教育委員会の職員のいろいろな処分に関して教育長の処分がどうだったのかと、もしくは行政措置がどうだったのかと、そういうお話をいたしました。で、それを受けて教育委員の間でお話し合いがなされて、今回の場合には、課長が６月の減給処分、それから生涯学習部長につきましては厳重口頭注意、総務部長も口頭注意ということであれば、教育長には行政措置もないんではなかろうかというような中で、こういう結論が下されたということでございます。

○石川　副委員長　　はい、わかりました。ちょっと最後に結論づけて申し上げますけれども、私どものネットの議員の中で話し合いをしまして、やはり措置が甘かったのではないかと考えております。停職の措置をとるべきではなかったかと結論づけております。この問題は、きょうは教育委員会ですけれども、やはり考査委員会のあり方そのものにも問題があると感じております。メンバーの選択が身内である、身内の中の部長がそろって諮っているということ、外部が入っていないこと、そのことによって身内に甘い処罰になったのかと考えております。このことを、ぜひ総務委員会を開いていただき、審議すべきだと考えます。意見として最後に述べました。

○高橋　委員長　　ほかに。

○高野　委員　　既に何人かの委員の方が質問されていますから、重複は避けて簡潔にお伺いしたいと思うんですけどね。
　私も、自分も短い間でしたけど公務員をやっていましたから、出勤簿の管理というのもやったことがあります。ですから、正直なところ驚きました。何で、こんなことが起きるんだろうと。もちろん、市をかばうわけじゃありませんが、ミスはあるわけですね。私も、新規職員のときに１円単位で間違えましてね、福祉におりましたから支給する方でしたけど、全部是正したという記憶、いまだに残っていますよ。何十件とありましたから。そのぐらい、やっぱり税金の支出というのは、先ほど石川副委員長もおっしゃられましたけれども、税金ですからね、皆さんが一生懸命働いて納めているお金ですから大事にしなきゃいけないと。ミスが起きたら、きちんと会計処理原則にのっとって、出し過ぎであれば戻入で返してもらう、足りないんであれば出してきちんと支給すると。問題は単純で、これがなぜできなかったのかということだけですね。
　で、まあそういう意味では、とても残念で、当然、今も議論がありましたけど、厳正な処分が必要であって、今回は前課長に対して行った処分が適切な処分であったかどうかは今も議論があったように、議論のあるところですけど、私は、もう少し今回の事件といいますか、この問題の基本的なことをちょっとお伺いしたいんですけど。
　まず、この出勤表とありますね、出勤簿。これは、当たり前過ぎて恐縮ですけど、これは青少年会館に当然、置かれているんですね。

○青少年課長　　出勤表につきましては、会館に置いてあります。

○高野　委員　　それで毎日、当たり前ですけどこれも、通ってこられて判こを押すと。これは、月末になると郵送か職員が取りにくるか、そういう形で原課の方にどういうふうに行くんですか。

○青少年課長　　一月の出勤が終わりましたら、月初めに各館長または嘱託員の方が青少年課に提出をいたします。それで、その後、課長が確認印を押しまして、また会館に戻すという方法でやっております。

○高野　委員　　今、おっしゃられている、青少年会館から持ってきて、それをチェックするというのは、これは課長の、事務分掌上仕事になっているんですか。だれの仕事ですか、これは、職員の中で。

○青少年課長　　17年度までは確認印は課長がやっておりました。

○高橋　委員長　　いやいや、事務分掌上はどうなんですかと聞いているんですけど。

○青少年課長　　分掌上は課長が行うというような形になっていると思います。

○高野　委員　　何で、こういう一見こんなくだらないと言っちゃいけないけれども、聞くかというと、もちろん課長が判こを押すのは当然なんですね、これ。最終的には課長がチェックすると。ただ、一般的には余り課長みたいな、そういう管理職がやる仕事じゃないんですね。私は都道府県だったからちょっと市町村と違うかもしれないけど、私がチェックしていましたよ。当然、ベテランの職員の方になると押さない人も出てくるわけですよ。だから、月末になると、附せんを張って、大体、課の端から端まで回して、押していない人はちゃんと押してくださいと。で、年休の場合は年休の判こを、鎌倉市がどうなっているかわからないんですけど、判こを押して、ちゃんと漏れのないようにチェックすると。チェックしたら担当者が課長に上げて、最終的に決裁をもらうと。こういうことではなくて、少なくとも青少年課については、これは館長ではないんですか、そういうチェックをするのは。課長ですか。

○青少年課長　　事務処理についてはですね、各館長がですね、当然としてその日数の確認をいたします。最終的な確認印は、館長は押しませんですが、課長が最終確認として印を押すという仕組みになっております。ですから、各館の館長につきましては、事務処理のチェックはいたしております。

○高野　委員　　問題となった７月と８月ですか、これは、その点はどうなんですか、チェックは。休暇とか、そういうのは何か書き入れてあったんですか。例えば、判こを押すとか。

○青少年課長　　私、着任していませんでしたので、そこら辺の経過がちょっとわからないものですから御勘弁いただければと思います。

○高橋　委員長　　わかる人が答えてください。

○神田　生涯学習部次長　　出勤表に関しましては、先ほどもお話が出ましたけれども、実際、７月、８月は出勤をしていなかったわけでして、もちろん館内にいた職員もそれはそういう認識をしていたと思います。それが支払われてしまったということを受けて、課長がその嘱託員を呼んで、先ほど、どちらが押したかという問題がありましたけれども、課長レベルでの話でもって押印はしたということでございます。

○高野　委員　　それはね、わかっているんですけど、私が今聞いているのはね、そもそものチェックが何でできなかったのかということにちょっと問題意識を持っているんですよ。通常、もちろん課長が責任者だから、課長がとんでもないというのは、もう言うまでもないこと。だから、処分を受けるのも、課長が受けるのはとんでもないこと。ただ、職場としては、やはり普通は私はこういう基本的なことはチェックが働いてしかるべきであろうと。例えば、１カ月30日あるうちの１日か２日、間違えててね、というのならわかるんだけど、全然出ていないわけですね、これ、７月について見ると。休職の扱いですかね。そうすると、普通なら最終的に課長が判こを押す前にチェックするのは今おっしゃったように館長、課長補佐級ですかね、これ。そうすると、普通、これはそもそも論ですけど、判こを押す前の状態は空白だったんですか。それとも、何か書いてあったんですか。普通、休みのときは書きますよね、年休なら年休とか休暇なら休暇とか。そういうことがあったのかないのか。

○神田　生涯学習部次長　　この出勤表を見る限りは、恐らく何も書いていなかったのではないかと。で、事後に押印をさせたというふうに、推測でございますけれども。

○高野　委員　　そうすると、私がさっき言いましたように、課長が最終的に見る前に普通、担当者がチェックすると。それが、されていなかったと。空白だったら、普通おかしいですよね。出勤している人なら判こを押すし、出勤していない人なら何か年休だとか出張の判こを押すだとか、そういうチェックがまるでされてないんですか。ないまま課長が判こを押しちゃったんですか、７月は、これ。判こを押せないですよね、何も書いていなきゃ、普通。判こを押すというのは、何らかの行為がされていないと、普通は。そうすると、７月は、これ、あっちゃいけないことですけど、チェックしていなかったんですかね。これ、忙しかったか何だかわからないけど。１カ月ごとにチェックしているんですよね、これ、普通。

○神田　生涯学習部次長　　ちょっと推測の話で申しわけないんですけれども、恐らく７月、８月については、呼んで判こを押して自分でもって確認の印を押したと、課長欄に、ということだと思います。

○高野　委員　　私の質問の仕方が悪いのかわかりませんけど、普通、４月であれば、４月が終わりますね、そうすると青少年会館から原課に出勤表が来るわけですね。それで館長が、課長補佐ですか、チェックして、漏れがなきゃ課長に上げますね。そういう作業をやっているんだったら、空白であるならば、普通は館長の段階でですね、例えば出勤しているのに判こを押し忘れているなら押してもらえばいいし。これ、その月ですよ、７月なら７月の月。もし休暇しているのに、何も空白だったら、これは判こを押してもらうようにすればいいし。そういうことがされていれば、これは、館長の段階でも課長の段階でもいいですけど、普通は担当者の段階でやってしかるべきもの。これは毎月、同じような作業。これは多分、全国どこでもそういうふうにやっていると思うんですね、大体。私、自分でやっていましたから、よくわかるんです。漏れている人がいたら押してもらう。こういうことがされていれば事前にチェックできたんじゃないかと。普通、どこの課でもこういうことをやっていると思うんですけど、私の理解は違いますかね、これ。そういうふうにやっていますよね、普通ね、毎月。だから、青少年課においても、月末になればきちんと青少年会館から原課に出勤表を届けて、チェックして、最終的に課長が決裁して、その月は締めるという。翌月にまた行って青少年会館に戻るわけですね。その作業が７月は抜けちゃっているということですか、そうすると。

○高橋　委員長　　ちょっと答弁する前に、この肝心な証拠書類に関する調査が少し甘かったんじゃないかと思うんですよ。要するに、高野委員が言っているのは７月の扱いを聞いているわけですけれども、６月いっぱいで一応休職なりということであれば、現場にもう書類が行ってないで、課長が持っていたと。持っていたものを引っ張り出してきて改ざんしたんだというようなことだったらば、それはそういうふうに言っていただければ高野委員もわかると思うんですけれども。そういうことなんですね。そうじゃなくて、現場にあるんだったらば、毎月、休職だったら休職という印をつけて課長の方に書類が行くはずだろうと。それをやっていないということはどういうことなんですかって、そういう趣旨で聞いておりますので、そこのところを、もし調べていればですね。

○神田　生涯学習部次長　　申しわけございませんが、その辺、細かくは調べておりません。

○高野　委員　　ああ、なるほど。今、委員長がおっしゃったけど、７月には、この方の出勤表ですね、この当該嘱託員の方の出勤表は青少年会館にそもそもなかった可能性もあるわけですか。

○松中　委員　　ないんだよ。だから議論できないんだよ、ここで。最初言ったじゃん。

○高野　委員　　それだと、何もわからないな。いや、私ね、どうしてこういうことを聞くかといいますと、皆さん、松中委員、納所委員、石川副委員長がおっしゃっているように、処分をきちんとやるというのは大事だと思っているんですよ。同時に、こういうことが何で起きたのかということをやっぱりきちんと検証することが。例えば、それで体制に不十分さがあると。これ、私、さっき調べたんですけど、平成17年になると３名減っているんですね、16年度よりも。もちろん、それはそれなりの理由があるんだろうけど、それが原因だともちろん単純に言うわけにはいかないけれども、本当にこれ忙しくてですね、担当者も係長も課長補佐も課長も、もう出勤簿をちゃんとチェックするようなゆとりがないというんですかね、いい意味での、仕事に追われちゃって。で、ここにも、ちょっと次に聞こうと思っていたところもまだ行けないんだけれども、最初、１回目のいわゆる改ざんのときには、総務課の事務ミスだと思って、それをかばうだったとか。それで、私、チェック機能ということを今言っているのは、庶務担当の副主査に聞いたら、戻入は手続が煩雑であり、確かにそういう面はあるでしょうけれどもね、私もやっていたから。会計に謝らなきゃいけないしね、監査資料にも影響があると。監査ね、監査というのは、私もよくわかるんですよ。だから、こういう、何ていうんだろうな、内向きに気持ちが向かっちゃっている。市民的な観点じゃないですよね、これは。私もね、現場にいてよくわかるんです。こういうふうに何とかごまかしてばれないようにしたいとかね。人間だから、それはある。それは間違っているからやっちゃいけないですよ、もちろん。出し過ぎたら戻入する、面倒くさくても頭も下げて、ミスをしたんだから。でも、それが働かない原因がどこにあったのかというのをちょっと知りたかったんです。処罰をきちんとやるというのは当たり前だけど。だからちょっと、多少細かい話になったかもしれないですけど、そもそもの事実がどういうことだったのかというのをちょっと確認したかったんですね。
　これは、７月には、この出勤表はどこにあったのかと。課長が持っていたのかと。それとも青少年会館にあって、空白のまま、また原課に戻ってきていたのかと。もしそうであれば、そこでチェックがどうなっていたのかと。そういうことをはっきりしないと、何でこんなことが起きたんだろうというのがちょっとよくわからない。職場のチェックが効いたのか、効いていないのか。課長に責任があるのは言うまでもないけど、体制の問題というのはやっぱりちゃんとこれやんないと。さっき、二重チェックをやりますというのは結構だけれども、本来、二重チェックなんかやる必要はないんですよ。ちゃんと、出勤簿なんだから、そんなのはその課で管理して当たり前の話で、一々それを総務で全部チェックするなんて、そんなことをやるのもどうかなと思いますけど。それはいいですよ、やるならやるで。ただ、それ以前にちゃんと原課それぞれ、いろんな課がありますけど、それぞれの課でチェックする体制をつくる。それがないんだったら、それなりの強化をしなきゃいけない、体制の。そういう問題提起をしたかったんです。それで、事実確認で今、入り口だったんですけどね、なかなかどうしましょうかね。確認できませんか、これ。

○高橋　委員長　　今、高野委員から質疑があったんですけれども、結局、松中委員の質疑のときにも同様に、この証拠の書類に関する調査っていうのが非常にあいまいな部分が多過ぎると思うんですね。もうこれ以上、多分答えられないと思いますんで、ちょっと後で最後、取りまとめをしますけれども、やっぱりきちっと、その辺のところは調べておいていただかないと、肝心なことですし、再発防止のためには一番大事なことでありますから。またこれ、ちょっと最後に扱いますけれども、一応、高野委員、答えられないということを前提で先に進めていただきたいんですが。

○高野　委員　　課長に責任があることでは、もう本当にとんでもないことだと。それがもし、監査対策だとかというんであれば、本当に論外だというふうに思います。
　それで、同時に、ちょっと繰り返しになりますが、普通、こういう出勤簿なんていうのは基本中の基本ですよ、もう。職員が来ているかどうかのチェックなんですから。こういうのは普通、私はある程度、課長に行く前の段階でチェックしていくものです。もし青少年課が、多少聞いていますけどね、いろいろ大変な状況があったでしょう、職場で。だったら、それは今後改善をすると、人の問題も含めてするというのは、それはそれでよく検証されたらいいと思うんですけど、その辺の事実確認はきちんとやっぱりやらなければ。出勤表がどこにあったかわからないと言われたら、ちょっと。これは入り口で、すぐ次に行く話かなと思ったものだから、組み立てが困っちゃったんですけどね、これ、率直なところ。そこは確認をしていただきたいと。だから、課長が、っていうんなら課長の個人プレーだなということも、そういうこともあるのかなと思うし、そうでないなら、やっぱりチェック機構をなぜ効かせられなかったのかという職場の体制のあり方も含めて問わなきゃならないし。そこは、ちょっと事実がわからないから何とも言えませんね。
　ちょっと進めますけど、考査委員会、これ、委員の方からも二つぐらい、最初ですね、問題提起されていまして、正当化した理由背景がわからないということですけど、これは、今ちょっと触れましたけど、監査対策だとか総務課に迷惑をかけてしまうことになるんじゃないかとか、そういうことで間違いないですか。

○勝山　教育総務部次長　　総務課に迷惑をかける、それから監査云々ということでございますけれど、そういうことは日常的に過払いとか誤払いとかということが全くないわけではございませんし、日常の業務の中で出てくることでございますから、過払いに対する返納の手続が非常に煩雑だとか監査から指摘を受けるとか、そういうようなことは一切ございません。

○高野　委員　　この考査委員会の報告の中に、そう書いてあるから今聞いたんですね。そうすると動機は不明ですか、いまだ。なぜそうしたのか、という動機は不明なんですか。いや、そこにこう書いてあるから言ったんで、私。事務局って、こうありまして、４月３日に起案した鎌倉市職員考査委員会の審議結果についての３ページ目ですね、見開きの２ページ目ですけど、ここに、１回目は教育総務課のミスをかばおうと考えるとともに返還は監査等の指摘につながるなど、より大きな影響が生じるものと考え、行わなかったと言っていると。これが１回目。２回目も、１回目でそういうことをやっちゃったから、もう今さら戻れないよと、こういうことが書いてある。それを確認しただけだったんですが、そうじゃないということですか。

○神田　生涯学習部次長　　私どもの生涯学習部で青少年課長に理由等を聞いたところ、そのような説明があったということでございます。

○高野　委員　　そうするとこれ、それ以上のものでないなら、本当にいわゆる内部的な意識が働いて、ここにも判断力がどうこうということも書いてありましたけど、単純にそういうミスであるということなんですかね、これ。だから、さっきの入り口がわからないから、これもはっきりわからないんだけれども、一応それはそういうふうに確認をしました。
　それでですね、あと、相手方というんですかね、もらっちゃった方のことについて言えば、これは私も、石川副委員長おっしゃられていましたけど、責任がないはずはないと。ただ、それが道義的な、課長に言われて、そういうものなのかなと思ってやっちゃったということなのかね、確信犯なのか、それはわかりませんけど、道義的な責任はもちろんあると思うんですね。普通は、仕事をしていないのに給料をもらうなんておかしいなと、だれが見たって明らかなことで。だから、返しに来たなら、課長にそう言われても断固として応じないという、そのぐらいのまあ、まあ嘱託といえども鎌倉市で働いている人間ですからね、そういうのはやっぱり道義的な責任としては求められることは間違いないというふうに、まあ思うんですけれども。そこの動機も、今、石川委員が聞いていましたけど、これは単純に、そういう悪意はなくて、あくまで善意だったと、こういう理解ですか。

○神田　生涯学習部次長　　その辺につきましては、正直言って、私どもも嘱託の人に調査はしておりません。まず、事件が発覚してから、今回の事件の概要を調べまして、で、その辺の具体的な調査、関係者の調査等は考査委員会の方にゆだねるといいますか、お願いをしたということでございますもので、直接、嘱託の人の調査をいたしておりませんもので、その真意といいますか、その辺はちょっと私どもの方は承知をしておりません。

○高野　委員　　ちょっと困りましたね。私の立場では、やっぱり今、例えば私自身、例えば８時とか９時まで控室に残って仕事をしていますとね、帰りますね、９時ごろ。そうすると、まだいっぱい電気がついていて、特に福祉現場はそうですけどね、なかなか大変だなというふうに実は思っているんですよ。それは教育についてだって、そういう面はあるだろうと。ですけど、やっぱり間違いを犯した人がきちんと責任を負って、しかるべき反省をして、そういうことがないようにすると。厳正に処分すると。大事だけれども、単なる精神論で綱紀粛正だ何だというんじゃ僕はだめだと。ちゃんと、そういうことを起こさないチェック体制をつくる。人が足りないならそれの手当てする。そういうことが検証できないと、ただ、殿、御乱心じゃないけれども、一人の職員がわけのわからない考え方でわけのわからないことをしたと、それだけで終わっちゃうんです。そういうことじゃなくて、もっと前向きに、今後に生きるような形で、やっぱり今回のことを教訓にすることが大事であろうという思いなんですけど。ちょっと事実確認ができないから本当に困っちゃったんですよね。だから、そこはきちんと、やっぱり当事者に話を聞いたりするのは、なかなか手間もかかって大変ですけど、ただ、私もこれ本当にこういうのは聞いたことがないものですからね。出勤簿に判こを押して、お金を出したのをごまかしちゃったなんて、なかなかこれ、ない事例で。それだけ、やっぱりまあ職員に余裕がないのか、職員の意識が何らかの原因で市民に開かれないで内向きになっちゃっているのか。そこがどういうところからきているのかというのは、私は、その、今のまあ行革のあり方とも関係しているのかとか、いろいろ考えることはありますけど、そういう体制上の改善をしていくと。間違いした人を、ただ責め立てるということだけじゃなくて、そういう観点でぜひ対処をお願いしたいし、少なくとも、出勤簿のことが問題になっていますから、出勤表にかかわる事実確認はきちんと、ぜひ、手間かかるかもしれませんけど、行っていただきたいということを要望して終わります。

○高橋　委員長　　ほかに。よろしいですか。

○前川　委員　　今までの４人の委員さんのおっしゃるとおりで、私も同感なんですけれども、とにかく、突き詰めるとこれ、青少年課の中の問題っていうことにもなりかねないかなと思います。新しい課長さんもいらしているのでお願いしたいんですけれども、やはり青少年課と嘱託職員、またはアルバイトの方たちとの関係を、言葉は悪いですけど、なあなあの関係だったり、そういうことのないようにお願いしたいと思います。予算委員会の方でも、私、この嘱託員のことに関しては金額の面でも質問させていただいている中で、やはり嘱託員の方たちも、鎌倉の方であったり、またはいろんな年齢の方たちがいらっしゃいますけれども、どうしても私的感情も、変な意味ではないんですが、私的に仲よくなったり、いろんな意味での交流があると思います。その中で、うまい言葉が見つからないんですが、やはりこういうことが起きかねないのかなっていうふうにも思えてしまいますので、やはり、特に青少年課の場合は青少年の健全育成にかかわる大事な部でもありますので、そういうことのないようにぴしっぴしっと気を引き締めていただきたいと心から願っております。ぜひ、そのようにお願いしたいと思います。
　館長の立場だけ、ちょっと聞かせていただきたいんですが、館長は休暇が多いというのは、本当に知らないのでちょっと教えてほしいんですが、館長というのはどういう立場の方がなるんでしょうか。課長補佐になっていますが、教えていただけますか。すみません。

○青少年課長　　18年度は課長補佐級の方が、玉縄も鎌倉も青少年会館の館長になっております。

○前川　委員　　では、兼任ということで、こう巡回されるということでしょうか。

○青少年課長　　兼任でなっておりまして、青少年課青少年担当担当係長も事務取扱、それから鎌倉、玉縄の館長もその１人がやっております。

○前川　委員　　そうしましたら、やはり巡回をする中でですね、やはり嘱託員の方たち、それからアルバイトの方たちとよくお話をしていただいて、どういうところに問題点があるかとか、よく聞いて、要するに内部告発のようなことをさせないような、するようなことはお互いに嫌な問題ですので、そういうような状況をつくらない形に、ぜひ、これからは改善していっていただきたいと思います。システムを変えてくださるということもよくわかりましたんですが、つけ加えて、その辺のところを。やはり、これから１時間、７時まで長くなったわけですよね、勤務状況が。そこでファミサポも手伝ってくださるというのを聞いていますけれども、長い時間、子供を扱う中で、やはりできるだけこういう失態のない健全な状態でやっていただきたいと思います。しつこいようですけれども、よろしくお願いします。よろしいですか、最後に確認させてください。

○青少年課長　　18年度からですね、新しく青少年課は体制が変わりました。今後は適正に執行してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。

○高橋　委員長　　ちょっと私の方から３点、伺いたいと思います。
　教育総務部の方からですね、市長部局の方に考査委員会を開いていただきたいという諮問依頼ですね、この原議なんですけれども、マル秘となっているんですが、これはどういう扱いなんでしょうか。

○勝山　教育総務部次長　　一応、人事案件についてはマル秘扱いにしております。

○高橋　委員長　　こちらのですね、生涯学習部の方から依頼をしているものについては、そういう扱いになっていないんですけれども、これは、そういう扱いにしていないのが間違いなんですか。

○勝山　教育総務部次長　　細かく言えば、例えば情報公開請求が出てきたときには、当該情報公開条例に従いまして、どこの部分が非公開でどこの部分まで出すかということは改めて考えていきますけれども、一つの文書の扱いとしまして、人事案件については、要するに、見ていただければわかるように、担当者は、課長補佐が起案をいたしまして課長、部長というふうになっております。この人事案件につきましては、まあ何といいますか、そこは担当はもっといるんですけど、合議をすべきものを最小限度に抑えた中で決裁をとっていくという意味でマル秘の判こが押してあります。一部、非公開のところにもチェックしてございますが、これは非公開をここで決定したというよりは、当然、文書公開請求が出れば、一部公開、一部非公開ということに結論としてはなろうかと思います。

○高橋　委員長　　いや、私が伺ったのはね、人事案件はマル秘になるんですよと、これはわかりましたけれども、生涯学習部の方も同じ扱いしなきゃいけないと思うんですが、それがなっていないんで、それはどういうことなんですかということなんですが。

○神田　生涯学習部次長　　マル秘扱いをつけてございませんけれども、人事案件という意味においてはマル秘扱いにすべきだったかというふうに思っております。

○高橋　委員長　　じゃあ、まあ一応扱いは同じなんだということですね。わかりました。
　それでね、マル秘扱いということが、どういう扱いをするのが正しいのかなということは、そのケースケースによるんだろうというふうに思うんですが、少なくとも当該委員会の方にはですね、何の御報告もいただいていなかったわけですね。新聞に出て、その後、考査委員会の結論を経て、翌日に正副でお話を伺ったわけでありますけれども、やっぱりこれはかけると、考査委員会にかけますよという段階で、結果は考査委員会を開いてみないと、どういう結果になるかわからないですから何とも言えないでしょうけれども、やはり一言ね、こういうことがありましたと、考査委員会にこれからかけますので結果については考査委員会の結論が出た後にですね、報告しますよと、こういうふうなことでお話をいただくのが一番扱いとしてはよかったんじゃないかなというふうに思っておるんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。

○小野田　教育総務部長　　今回の件の議会報告の関係でございますけれども、ちょっと経過をお話ししますと、実は、前生涯学習部長からですね、私の方に報告と相談があったのが２月24日のたしか金曜日、午後４時ごろだったと思います。事件の概要、それから生涯学習部の調査の結果を聞きました。私も、前生涯学習部長に対しましては、この問題については非常に重要だからやはり教育長に報告すべきだと。で、私の考え方としては、やはり市長部局の方に考査委員会の開催を依頼した方がいいんじゃないかと。ただ、最終的には教育長の判断を仰ぐべきだといったことで、報告と、あと相談を受けております。それが金曜日の夕方だったものですから、２月27日の月曜日ですけれども、８時半、朝一番に教育長の方へ生涯学習部長から報告をしてもらいました。結局、教育長の判断もですね、やはり同じで、市長部局の方へ考査委員会の開催をお願いすべきだという判断でした。それを受けてですね、３月１日にお手元にありますように、市長部局の方に考査委員会の開催の依頼をしたわけでございます。文教は、たしか代表質問が２月28日、それから３月１日で、２日が文教ですから、急いでやれば、考査委員会の開催を依頼したのが１日ですから２日に報告ができたかと思います。ただ、私どもも、正直言いまして、考査委員会の結果がこんなに長くなるというふうに思っていませんでしたけれども、職員課の方も十分調査等をした結果だと思っています。
　結論的に言いますと、考査委員会の結果はともかくとして、事件の概要ですね、これについては文教常任委員会の方に、時期的な問題はありましたけれども、開催をお願いして報告すべきではなかったかというふうに思っています。今後、反省点としまして踏まえまして、今後は慎重に、この種の扱いについては対応していきたいというふうに考えております。

○高橋　委員長　　マル秘扱いということで、そういうことになったのかなということも少しは考えられなくはないんですけれども、何も正式に、こういう開催をされている委員会の中で報告をいただいてもですね、お願いしましたよというだけで、そこでは質疑のしようもないと思うんですね、結果が出ないと。ですから、やっぱり、そういうときには各委員さんを回っていただいて、１日にやって２日にあれば、当然その２日にそれぞれ回れるわけですから、こういうことがありましたので、結果が出次第、きちっとした形で委員会には報告させていただきますよって一言、言っておいていただければね。それは委員会の中の話です。
　もっと言えば、考査委員会の委員の皆さんも知らなかったわけですよ、新聞が出るまで。これは全員じゃないですよ、もちろん。そういう方がいて、新聞の報道によるとこうだああだということを中でやっているわけですね。ですから、そういう情報の伝え方というんですかね、これは、考査委員会の方は、ある面では教育委員会さんの責任じゃない面もありますよ。考査委員会の事務局の扱いの仕方に問題もあるんだろうと。これは、考査委員会の方は総務常任委員会が担当ですから、そこまで踏み込んだ話はしませんけれども、少なくとも、やっぱりですね、これは学校の事故とかですね、かつて、そういうことで報告をいただいていなくて、何かいきなり裁判になっちゃいましたみたいなことで、そういうときには事故があった段階で報告しておいてくださいよと。これは、中身は違いますけれども、そういうものだと思うんですよ。我々、新聞を見て、先ほど石川副委員長さんからもありましたけれども、担当の常任委員会で何一つ聞いていなかったといえばですね、これはやっぱりおかしいなということになるわけですね。まあそういうことがありますので、部長さんからそういうお話をいただきましたから、その件についてはそれ以上お伺いしませんけれども、以後、やはり、そこのところは十分注意をして報告をしていただきたいなというふうに思いますので、これはお願いをしておきたいと思います。
　それから、先ほどの、証拠書類という言い方を私しましたけれども、これは、実は二階堂の市民農園のときもですね、考査委員会が開催されて、結果的には同じような証拠書類の扱いをしているんですね。庁内で、考査委員会の中で。あれは、だから改変という形で扱いをしているんです。ところが、検察の方に告発をして検察の方にお伺いしましたら、これは有印公文書偽造だということは認定していると。だからといって、必ずしも罪になるのかどうか、これは考査委員会の方の中にも書いてありますけどね、動機の面だとか被害の回復状況だとか、いろんなことを勘案して罪に問う問わないというのは決められるわけですけれども、その部分については、やはり公文書が偽造されたということについては認定をされているんですね。そういう意味で、考査委員会でこうだとか、警察に相談したらこうだ、とかということとは違う次元でですね、やっぱり公文書が偽造されたかどうかということは、ある面ではきちっと検証しなきゃいけないことでもあるんじゃないかなと私は思っておるんですね。そういう意味も含めてですね、この書類がどういう形でつくられて、どういう形で管理をされて、書類の移動がどういう格好で行われてきたのか、この辺はもう一度、やはり現場の方できちっと調べていただいてですね、次回開催の常任委員会は６月ですから、そこで改めて出勤簿とか予定表の管理がこういうふうになっていましたということは御報告をいただきたいと思います。調べるのに時間もかかるでしょうから、きょうは一応お願いだけをさせていただきたいと思いますけれども。
　それでですね、ちょっと２点ほど聞いておきたいんですが、勝山次長が神田次長に20日に、こういう情報が入ったんで調査をしてくださいよということが本格的な調査のスタートになっているんですけれども、これは次長のところに相談があったわけですか。勝山次長のところに相談があったんですか。

○勝山　教育総務部次長　　私も記憶がそれほどはっきりしているわけではないんですが、たしか２月20日の午後だったというふうに思っております。私のところへ直接情報を持ってきたというよりはですね、ついでで、こんな話があるんですがというような話だったというふうに記憶しております。実は、私のところに来たのが本来の目的ではなくて、本来の目的は別にあって、ただ、何か心の中にもやもやとしているものがあって、それがその私どもの方の経理に関することなのでお話ししておきたいということで、青少年会館に勤めている再任用の職員の方から、実は働いていないのに、どうも支払っているようなことがあるらしいと。私はそれを聞きまして、これは重要なことなので、すぐに原局に調査をさせますということで、その日のうちに神田次長に電話をしてですね、生涯学習部の方で事情聴取をしてほしいというふうに依頼しました。

○高橋　委員長　　この再任用の職員の方は、先ほどの、私が証拠書類と言っている、この書類を差しかえた方と同一人物ですか。

○勝山　教育総務部次長　　ちょっと、私はそこは存じてございません。

○高橋　委員長　　神田次長、どうですか。

○神田　生涯学習部次長　　私の方も正確には存じておりませんけれども、ただ、再任用職員となると限られてくるかなというふうに思いますけれども。

○高橋　委員長　　Ａさん、Ｂさんと、２人いるんですか。

○神田　生涯学習部次長　　再任用職員は１名でございます。

○高橋　委員長　　１名。ということは、同一人物としか言いようがないですよね。ということでよろしいんですかね。

○勝山　教育総務部次長　　私の方は、予定表がすりかえられたというようなことは、そもそも存じ上げていないことですので、もし会館にいる再任用職員が１名であれば、結果的にはそうなるだろうというふうに思います。

○高橋　委員長　　わかりますよね、もとのやつと新しいやつと見比べれば、明らかに１行ふえているわけですからね。何のためにふえているのかと。結局、給料の支払い明細が現場に届けられて、そのまま放置してあったというんですかね、支払いをする予定がないのに、そういう給料の支払い調書というんですかね、支払い票というんですか、それが届いてたと、こういうことと、やはり出勤の予定表が変更になっていると。出勤簿が、そのときどこにあったかっていうのは、高野さんの質問じゃないですけれども、わからないんですけれども。本来であれば８月の段階で、その方が気がついていたんじゃないかなと。８月の段階でね、そういうふうなことをちゃんとやっていれば、８月分については、そういうまあ要するに、２カ月分ということね、１カ月で済んだものが２カ月分になってしまったのかなと。
　この辺は過ぎたことだから何とも言えないんですけれども、やっぱりなんていうんですかね、公務員の、再任用といえども、その意識の問題というんですかね。いずれにしても、警察じゃないですから、捜査権を持って調査をしているわけじゃないんでね、非常に難しい。相手任せのですね、相手が話をするということを前提に取りまとめが行われておりましてね、一番肝心な動機については、結果的には、なぜ、そういうことをやったのかという、そこはもう結局やぶの中なんですね。それを明らかにしないで再発防止をどうするかというふうにしても、なかなか難しい面もあるかなと私は思っておるんですけれども。
　まあ一応、余り長くお伺いしても何ですから、もうやめますけれども、この件はですね、一応、考査委員会の結論は出ておりますけれども、ある面ではまだまだ不十分な面もありますので、引き続き調査を待って、もう一度、議会としても検証させていただきたいなというふうに思いますので、やはり事件としてはですね、続いているんだと、こういう意識を持って最後まできちっとですねやっていただきたいなと、これはお願いだけをしておきたいと思います。
　ちょっと時間が、午前中から引き続いての時間になって大変長くなりましたけれども、大変重要な案件でありますし、二度と起きてはならない事件でもありますので、お互いにですね、きちっと認識を持ってやるべきことでありますので時間をとらせていただきました。
　ほかに何かなければ、これで終わりたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。いいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、先ほど幾つかお願いしましたけれども、それについては、また次回の常任委員会が始まる前に打ち合わせをさせていただきたいと思いますので、調べがつきましたら正副の方に御報告をいただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、これをもちまして文教常任委員会協議会を閉会したいと思います。
　お疲れさまでした。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成18年４月６日

　　　　　　　　　　　　　文教常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員