○議事日程
平成１８年度一般会計予算等審査特別委員会
平成18年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成18年3月17日（金） 10時00分開会 23時51分延会（会議時間 ３時間03分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中村委員長、前川副委員長、納所、岡田、渡邊、松尾、高橋、伊東、森川、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
石渡市長、佐野助役、安田企画部長、兵藤総務部長、小山総務部次長兼総務課長
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、原田調査担当担当係長、小島担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第108号平成18年度鎌倉市一般会計予算
〇理事者質疑の項目
（１）岡本二丁目マンション建設問題について
（２）岡本二丁目マンション問題について
（３）大船観音前マンション建設問題について
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○中村 委員長 おはようございます。皆さんおそろいになりましたので、これより平成18年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。納所輝次委員にお願いいたします。
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○中村 委員長 それでは昨日に引き続き、理事者質疑を行います。
（１）「岡本二丁目マンション建設問題について」吉岡委員の質問に対する答弁を願います。
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○佐野 助役 条例と都市計画法の許可基準の関係について、お答え申し上げます。
手続及び基準等に関する条例は、１条に規定するとおり、地方自治法に基づく実施条例の部分と、都市計画法に基づく開発許可基準の一部を条例に定める委任条例の部分から構成される複合条例となっております。
具体的には１条に規定するとおり、都市計画法33条３項の規定に基づき、地方の自然的条件の特殊性または公共施設の整備、その他の土地利用の現状などを勘案し、条例で当該技術的細目について定められた制限範囲内で強化、または強化することができる、このことから条例47条、公園緑地等の規定でございます。それから50条、公益的施設の設置等でございます。この50条の規定から56条、消火栓までの各規定について強化し、委任条例として定めております。
同様に都市計画法33条４項の規定に基づき、良好な住居等の環境の形成または保持のため必要と認める場合において、区域、目的、または予定建築物の用途を限り、開発区域内において予定される建築物の敷地面積の最低限度を制限することができることから、条例30条及び42条で規定し、委任条例として定めております。これら委任条例の部分につきましては、条例上法律の根拠である旨を、施行令第何条と明示し、実施条例の部分と判別しております。
接道要件につきましては、都市計画法33条１項２号の規定を受け、当該技術的細目として都市計画法施行令25条２号及び４号などに、道路の基準が定められておりますが、都市計画法33条３項の規定に基づき、制限を強化または緩和する委任条例として、条例46条には定めておりません。このため、昨日の答弁で条例では都市計画法32条の同意協議のために必要な基準は定めているが、都市計画法29条の許可基準は定めていないと申しましたが、これは最初の御質問が開発許可が取り消された都市計画法33条１項２号の道路要件の問題だったため、接道要件に関する許可基準については条例では基準を定めていないと申したものでございます。昨日の答弁ではこの点で不十分なところがあったため、改めて補足をさせていただきます。
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○中村 委員長 よろしいですか。
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○高橋 委員 休憩を交えながらいろいろ調べて御答弁をいただいているんですけれども、余りにも不正確な答弁が多過ぎるんですね。それがまた時間をとるようなことになってしまっていますので、せんだって委員長の方から注意をしていただきましたけれども、やっぱりきちっとこの委員会で諮って、正確な答弁に努めるように厳重注意を委員会としてきちっと出していただきたいんですけれども。
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○中村 委員長 ちょっと今質疑の途中なんですけれども、高橋委員から議事進行に対するちょっと御意見が出ましたので、御意見がある方いらっしゃいましたら、ちょっとお願いしたい。
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○伊東 委員 今の助役の答弁は、正確を期すために昨日の答弁を補足しながら、十分に正確に答弁をし直しているわけですから、それをもって正確でないとか、不十分であるとかという主張は、これは質問者はその後の質問の中でするのはいいですけれども、議事進行上の問題として、ここで改めて委員会に諮ってそれを指摘するという必要は、今はないというふうに考えております。
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○高橋 委員 私、今の答弁で申し上げたんじゃなくて、その前の答弁の話をしているんです。
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○中村 委員長 ほかに御意見のある方、いらっしゃいますでしょうか。
もし多数の方がということであればあれですけれども、では高橋委員のおっしゃるように、ちょっとここでやるという方がいらっしゃいましたら、いらっしゃる方の御意見を伺いたいと思いますけれども。
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○森川 委員 きょうの御答弁だけではなくて、やっぱりこれまでの理事者側の答弁の答えが正確を期したいという気持ちはわかりますけれども、余りにも時間がかかり過ぎているということも含めて、そこら辺のところは少しスムーズに進めていただくようにということは、私もぜひお願いしたいというふうに思います。
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○伊東 委員 非常に細部にわたった質問がありますと、どうしてもこれは原局質疑じゃありませんので、市長並びに助役からの答弁を求める場合には、正確を期すためにどうしても原局と打ち合わせをしなければならなくなってくる。そういうことから時間を要するということはいたし方ないというふうに考えます。
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○中村 委員長 ほかに御意見ございますか。
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○松尾 委員 細部にわたった質問が多いというのはあるんですが、より慎重を期して正確な答弁を、今までの流れの中でも、幾つかその答弁について訂正などがありましたので、そういう意味ではしっかりとやはり慎重によりやっていただきたいというふうに思います。
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○中村 委員長 吉岡委員、どうですか。
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○吉岡 委員長 今、質問中なんですけれども、少なくとも私今回の最初の質問は、今度のマンションの開発許可申請、取り消されたということでの限定的な質問だったんで、少なくともその辺の問題については、細かなことは別といたしましても、やはりそういう点で答えられないというのは、ちょっと本当にびっくりいたしました。やっぱりそういうことはきちっとしていただきたいなと。そのために質問しているわけでございますのでね。そこはきちっとしていただきたいと。
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○中村 委員長 ほかに御意見ございますか。
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○納所 委員 やはり質問が手続上の細部にわたった質問が多いということ。それに対して当然理事者としての答弁というのは、正確を期すために調べる時間が必要になってくる場合が多い。そういった質問が多発しているということが一つの遠因じゃないかと思いますので、特に注意をする必要はないというふうに考えております。
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○渡邊 委員 今までの御意見のように、やはり非常に細部にわたっていると。非常に難しい問題だというふうに思います。ないし、いろいろな影響が出る話だというふうに思います。ですから慎重を期すということは必要であるというふうに思いますけれども、注意というか、これから認識してやっていっていただければいいというふうに思っております。
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○中村 委員長 御発言ない方でもし。
じゃちょっと暫時休憩します。
（10時08分休憩 10時15分再開）
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○中村 委員長 それでは再開いたします。
先ほど高橋委員から御提案ありましたように、休憩中の協議もありまして、理事者におかれましては正確な答弁に努めるように注意するよう、委員会として注意をさせていただきます。
それでは引き続き吉岡委員。
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○吉岡 委員 審査会が条例に基づいてそんなやるわけないですよ。それは法令に基づいてやるんですから、それは当然なんです。だから具体的に鎌倉市がさっき前段でおっしゃったように、鎌倉市として条例はつくったのは、もうおっしゃってますよね。鎌倉市にとってやはり33条の３項、４項に基づいて、鎌倉市の立場でよりこの法令を、鎌倉市のまちづくりに沿ってやるためにつくったんだというんですから、それはいいんですよ、それ以上はやりませんから。ただ余りそういうことを言わないで、真っすぐ答えていただきたいと思います。
それで基本はいいですよ。だけど私が質問したのは、法令で取り消したのが33条の１項２号だとすると、鎌倉市としては条例に基づいて審査をしているわけですから、もちろんさっきのとおりで。その場合に鎌倉市としては、私が思いますのは、公共公益施設の今度の場合は接道要件の問題で、法令では認められないよと言われたわけですから、鎌倉市として例えば条例上は公共公益施設の整備の基準等ということで、道路と書いてありますけれども、第46条の基準でやっているということでよろしいですか。
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○佐野 助役 条例上の46条は、開発における道路の幅員の規定をしておりまして、これは該当しておりません。
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○吉岡 委員 だから、じゃあどこでやってるんですかって聞いているわけですよ。じゃあ何にもなければその条例上でやることがないんだったら、何も条例の趣旨に沿わなくてもいいわけでしょ。違反をしているといって取り消されたんなら、法令だけでやればいいじゃないですか。だから条例上はどこでやってるんですかって聞いてるんですよ。
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○中村 委員長 答弁できますか。
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○佐野 助役 もし条例の手続のフローで言うんでしたら、開発事業に関する協定の手続の中でやっております。
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○吉岡 委員 フローの中のどこですか。
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○佐野 助役 28条の開発事業に関する協定の中でございます。
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○吉岡 委員 だから、法令では道路要件を満たしてないと。接道要件を満たしてないと、許可処分が取り消されたわけですよね、審査会。じゃそれを今度接道要件を満たすということで、具体的にはどういう手続を踏むんですかって聞いてるんです。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（10時19分休憩 10時21分再開）
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○中村 委員長 再開します。
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○佐野 助役 済みません、お時間とりまして。条例の中で46条で協議の中で道路の問題も扱ってるんですが、法律32条の同意協議のために必要な基準等は定めておりますが、法律29条の許可基準は定めておりませんで、それで開発における、先ほど言いましたけど、46条は開発における道路の幅員の規定でありまして、この手続に当たっては法で規定された接道要件でやってきております。
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○吉岡 委員 じゃあちょっともとに戻りますけれど、最初に昨年のときに適合確認通知書を出しておりますね、26条に基づきまして。25条で審査をこれしていると思うんですよ。このフローでいきますと、開発事業に関する協定の前の段階ですよね。その前の段階でいきますと、開発基準の適合審査、開発基準適合確認通知書を出しているわけです。そうなりますと、今度のこの問題、接道要件にしても道路の問題についても、じゃこのところではやらなかったということなんですか。具体的には。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（10時22分休憩 10時24分再開）
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○中村 委員長 それでは再開します。佐野助役、答弁願います。
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○佐野 助役 済みません。お答えになるかどうかわかりませんけど、条例上はあくまでも25条の適合審査、その中では46条の幅員の問題も扱っております。ただ接道につきましては都計法を受けておりますので、条例の中では扱っておりません。
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○吉岡 委員 だから、どうやって変更するんですか、具体的に。だってだめだって言われちゃったんでしょう。だめだって。だからどうするんですか、それ具体的には。どうやって変更するんですか。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（10時25分休憩 14時40分再開）
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○中村 委員長 それでは再開をいたします。
答弁をお願いします。
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○佐野 助役 お時間をおかけしまして、申しわけありませんでした。
接道要件が否定されたのだから、接道要件を充足する道路計画とするために、条例上どのように変更しようとしているのかというお尋ねでございます。
条例では46条で道路整備の基準を定めておりますが、これは許可基準としての接道要件を規定してるものではございません。変更後の計画に対しましては、道路管理主管課において、条例46条の基準に適合するかどうかの判断を行いますが、同時に法律の接道要件を満たすかどうかについても、都市調整課等との協議も踏まえ、道路管理主管課なりの一定の判断を行うことになります。この場合、御指摘のように審査会の裁決を踏まえて、法律に規定する接道要件を充足するかどうか、慎重に判断しなければなりません。
変更後の計画では、事業区域外の既存道路を053−000号線とし、事業区域内に幅員６メートルの道路を新たに整備することとなっており、接道要件は充足するものと考えております。
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○吉岡 委員 もう１回立ち戻りますが、先ほどの質問の前に、条例上は道路の基準を設けてるのは46条ですねと、それはそれでいいですね。接道要件の問題はそれはさっき法令だいろいろ言いましたけど、46条でいいんですね。
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○佐野 助役 道路の幅員等は46条で規定しております。
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○吉岡 委員 それで、この開発審査を行う上で、開発基準の適合審査を行うわけですけれども、それは25条で行うと。その中にはもちろん46条を初め各いろいろな行わなければいけないものが条例で定められてますね。ですからそれが25条だと思うんですね。開発基準の適合審査を行って、それに基づいて開発基準の適合確認通知書、第26条の通知書を出して、今言ったいろいろな道路などの問題についても適合してますよということで審査した結果、開発基準の適合確認通知書を出すと、そういう流れでよろしいわけですね。
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○佐野 助役 そのように認識しております。
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○吉岡 委員 だからそういう形で今までの部分はやってきたと。確認いたしました。
そうすると、今回処分取り消しされたということで、道路の要件が整ってないよということで処分取り消しされたわけですね。それは別に接道要件とかそういうんじゃないですよ。道路の要件というのはいろいろありますよ、幅員やいろんなことがありますけど、要するに道路要件が整っていないよということで取り消されたわけですね。ですから今までの昨年に開発基準適合確認通知書を出す上では、46条の道路要件、そして、もうもちろん道路要件じゃございませんよ、いっぱいありますけれども、開発基準の適合審査を行って、そして開発審査が26条の開発基準適合確認通知書によりまして、開発基準適合確認通知書を出して、そしてそれに基づいてもちろん市長との協議も行って、28条の開発事業に関する協定を締結するという、32条のもちろん締結、そういうような手順でやってきたということでよろしいですね。
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○佐野 助役 そのように認識しております。
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○吉岡 委員 そうしますと、今この通知、この開発基準適合審査というのは、今回も今私もさっき確認しましたけれど、46条の道路の問題について審査してきたと。それは適合してますということで適合審査通知書を出しましたと。今回、道路の問題について変更するわけでしょう。だからそのためには今までのとおりの流れでやるということが本来ではないんですかと。ですから開発基準適合審査、行っていかなきゃいけないんじゃないんですかと。
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○佐野 助役 審査会の裁決は、都市計画法施行令25条による道路ではないとしておりますが、これは予定建築物の敷地が接道要件を満たしていないことを理由に、許可処分が取り消されたものでして、鎌倉市の条例第46条の道路でないということまでは言っておりません。条例第46条の基準に適合するかどうかの判断は、道路管理者である市長の権限と責任で行うものでありまして、市長は道路計画は条例第46条に適合すると判断いたしております。
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○吉岡 委員 それは審査しなきゃいけないじゃない。どうやってそれを審査したんですか。だから審査するんですか。具体的に審査をするんですか、そういうことは。
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○佐野 助役 接道要件につきましては、法に照らしてチェックをするんでありますが、46条の関係は幅員等についてそこで審査するものでございます。そして今回は軽微な変更であるということで、ですからチェックはいたしますが、改めて確認書とかそういうことには直接影響してまいりません。
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○吉岡 委員 ですから、許可処分が取り消されたわけでしょう。だからその許可処分が取り消された中身について、じゃあそれが適合かどうかということをチェックしないで、今度どうやってやるんですか。新たにやらなければいけないんじゃないんですか。変更する必要ないじゃないですか。必要ないんだったら。
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○佐野 助役 前の申請に係るものは取り消されていないものですから、それはそのまま生きていると考えております。
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○吉岡 委員 わかりました。そうすると、じゃあ何にもそれ以上やることもないし、変更することもないし、そのままやればいいじゃないですか。
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○佐野 助役 軽微な変更はありましたから、その範疇において変更はいたします。
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○吉岡 委員 軽微な変更というのはどういうことなんですか。だって実際に道路全体が変わるじゃないですか。それでしかも全体の道路の編入同意のところだって全部変わるじゃないですか、道路の形状みんな変わるじゃないですか。そういうことについて適合かどうかの審査をどこでやるんですかって言ってるんです。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（14時47分休憩 16時29分再開）
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○中村 委員長 それでは再開をします。答弁お願いします。
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○佐野 助役 お時間をおかけしました。道路が変わる、編入する、その適合審査をどこでやるのかというお尋ねでございました。
計画変更後の適合審査は条例29条２項本文の規定に基づき、当該変更した内容が条例25条各号に定める基準に適合しているかどうかの確認を行うこととなりますが、ただし書きの軽微な変更に該当する場合は、本文の適用がなくなります。したがって、開発事業等変更申請書の提出も、条例上は必要ありません。しかし道路計画が変わる以上、変更後の計画が条例46条に適合することの確認は必要なわけですから、任意の方法により行うことになります。
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○吉岡 委員 今おっしゃったのは、29条の２項で、もしも26条の変更があった場合には、25条にまた基づいて変更手続をするということなんですけど、今、軽微だから必要ないし、46条の道路の問題では、今やる必要ないと。いわゆる適合審査をやる必要ないということで、もう一度、そういうことなんですね。
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○佐野 助役 条例上は、そこまで求められておりませんが、道路計画が変わる以上、その慎重を期すために46条のチェックも行っております。
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○吉岡 委員 今任意でやるとおっしゃいましたけど、任意というのはどこでどの基準に基づいてやるんですか。
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○佐野 助役 この条例で、29条で変更の申請が出た場合、これは軽微な変更でない場合は、この条例の２項でも規定されておりますが、先ほど申しましたように、変更の内容その他必要な事項を記載した書面を市長に提出し、当該変更した内容が第25条各号に定める基準に適合していることを確認するわけでございますが、今回の場合あくまでも軽微な変更でございますから、それは29条の書類も提出も要りませんし、ただ図面等出された書類で、それでチェックをするようになります。
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○吉岡 委員 そうすると適合審査が要らないということになりますと、今までどおりの適合審査の、26条に基づきます適合確認通知書のとおりであるということなんですね。
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○佐野 助役 基本的には適合確認通知書でお出しするわけですから、改めて再確認通知書を出すことはございません。
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○吉岡 委員 この軽微でないか軽微であるかというのは別として、今書類ね、前に建設で出された書類を見ますと、変更前は予定建築物の敷地が道路となっていますね、変更後と。これは道路が新設になっているんですよ。かなりの変更ということになるんじゃないんですか。それでもなおかつこの道路が適合しているかどうかということについては、審査する必要がないということなんですね。
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○佐野 助役 道路計画を変更前、変更後と比較いたしますと、道路の位置、形状、規模にほとんど違いがなく、道路の機能、働きについても変更前のものとはほとんど変わりがないため、影響は極めて少ないと判断しております。
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○吉岡 委員 新設するんだ、全然違うものになってるじゃないですか。否定されちゃってるんですよ。それでそれについて、じゃ道路として適合しているのかどうかというの、どこでやるんですか。何にもやらない、任意でやるというんですか。
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○佐野 助役 46条で幅員等は、それは適合審査ということで、従前やっておりますし、それを改めてチェックはいたしますが、接道要件はあくまでも法律の規定に照らして、それで確認をする、そういうことになっております。
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○吉岡 委員 接道要件のことを言ってないですよ。道路のことを言ってんです。新設になっているんじゃないんですか、ここに。持っていないんですか。
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○中村 委員長 暫時休憩します。ちょっと書類がもしないようだったら、確認してください。
（16時34分休憩 16時35分再開）
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○中村 委員長 再開します。
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○佐野 助役 私、申し上げたのは、変更前の図面と変更後の図面が基本的に道路の機能、働きについてはほとんど変わりがないということで、影響が少ないということで判断をしてます。
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○吉岡 委員 この図面を見てましても、新設の新しい道路をつくっているんですよ。前は道路との接道、敷地が接する道路となっていますけれども、新たに道路をつくっているんですよ、ここ。これは新たな道路ですよ。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（16時36分休憩 16時37分再開）
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○中村 委員長 再開します。
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○佐野 助役 この新設か存置か、あくまでも都市計画法上の位置づけでありまして、条例上は特にそういう扱いはございません。
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○吉岡 委員 だから道路が適合しているかどうかは全然変わっちゃっているんですから、本当にこれ道路なのかどうか、道路として適合しているのかどうかというのは、じゃどこで判断してるんですか。
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○佐野 助役 先ほど言いましたけど、条例の46条で幅員等、適合審査はまずいたしまして、この接道要件とかそういうのはあくまでも法に照らして、政令に照らしてやっているわけですから、それは道水路管理課の方で行っております。
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○吉岡 委員 私は接道要件のことを聞いてるんじゃなくて、もちろん道路ですから、つながっているんですから、これは新たな道路を今つくっているわけでしょう。これが軽微な変更とは言えないんじゃないんですか。これが本当に道路かどうかということを、条例上も法令上もきちっと確認しなきゃいけないでしょう。それは条例上は29条の２項で一度もう的確にしてるんでしょう。本文で、ただし書きじゃもちろんないですよ。適合確認審査、26条で確認していることを、今改めて変更しようとしている。だから私たちは29条の２項の本文でやらなければいけないんじゃないかと。適合審査をやり直さなきゃいけないんじゃないかって言ってるわけです。
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○石渡 市長 今回の変更では、事業区域、敷地の位置、規模の変更がありますため、道路の位置、形状、規模、そして機能に対する影響が極めて少ないかどうかを判断することになると考えております。それを判断した上で、私どもとしては著しい変更はない、そのような判断でおりますが、この御回答で何度もさせていただいているところでございますが、その御回答で御不満のようでございますので、もしできればお時間いただいて、御答弁させていただきたいと思いますが。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（16時39分休憩 19時09分再開）
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○中村 委員長 それでは再開をいたします。理事者の答弁をお願いします。
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○石渡 市長 大変にお時間をいただきまして、ありがとうございました。軽微な変更についてのお尋ねでございました。
先ほども申し上げましたとおり、軽微な変更に当たるかどうかの判断を行います場合、変更前の計画に比べて道路の位置、形状、規模、機能に対する影響が極めて少ないかどうかということが重要な問題になります。変更前の計画では、260番２の道路は石積み擁壁を撤去し、平たんな形状の道路に整備することになっておりますが、これについては変更後の計画もそのような内容になっております。また変更前の計画では区域外の道路となっていた053−101号線については、道路承認工事の手続により、260番２の道路と一体となって053−000号線にアクセスできる道路として整備する計画になっていましたが、変更後の計画では、この部分が開発区域内になり、260番２の道路及び従前の敷地の一部と一体となった区域内道路を新たに整備することになっており、これについても変更前の計画と変更後の計画の間に違いは認められません。
したがいまして、事業区域や敷地の位置や規模の変更はございますが、変更前の道路の位置、形状、規模、機能に対する影響が極めて少ないため、軽微な変更に該当すると判断をいたしたものでございます。既存の道路と新しい道路との関係につきまして、存置、新設の用語を使用いたしておりますが、この用語の問題と道路の位置、形状、規模、機能に対する影響の問題とは直接関係しないことと考えております。
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○吉岡 委員 るる述べていただきましたけれども、軽微な変更だということであるならば、開発基準適合確認通知書というのは変わらないと。別に変える必要もないと、そのままということなんですね。
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○石渡 市長 必要ないものと考えております。
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○吉岡 委員 ということは、じゃあ別に変える必要ないじゃないですか。これが生きてるんでしょう。道路の基準やなんかについても変える必要ないじゃないですか。何で変えるんですか、じゃあ。開発基準適合確認書のとおりなんでしょう。変える必要ないじゃないですか。変えたら変更でしょう。何でそんな変わるの、変えなくてもいいんだったら何もそのままでやればいいじゃないですか。
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○石渡 市長 条例29条２項によりまして、適合確認通知書により確認された内容を変更する場合の手続に必要な書面ですが、これについても同項ただし書きにより軽微な変更に該当する場合は必要ないというふうに考えております。
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○吉岡 委員 だから開発基準適合確認書、そのままで、そのまま生きてるということなんですね。生きてるということなんでしょう。
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○石渡 市長 そのように考えております。
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○吉岡 委員 今違う場所だって言ったじゃないですか、この図面が。じゃあ、だから図面どおりにやればいいじゃないですか。この図面で変わっているでしょう。だから図面どおりやってください、もしもそんな必要ないと言うなら。変える必要もないと言うなら。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（19時13分休憩 19時14分再開）
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○中村 委員長 再開します。
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○佐野 助役 軽微な変更のために、協定書の中でその部分は直すようになります。
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○吉岡 委員 じゃあこの図面変える必要ないじゃないですか。軽微ということは変えないんでしょう、基本的には。だって新設道路とか言ってるんじゃないですか。
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○佐野 助役 さきの答弁にありましたけれども、条例28条に基づいて作成された協定書は、法律の32条の同意協議書を兼ねるものでありまして、その根拠は協定書の中に「なお都市計画法第32条の規定に基づき、甲が当該開発行為に関係ある公共施設の管理者として同意するとともに、この開発事業に設置される公共施設の管理等について、甲乙の協議が成立することを確認する」との文言が併記されておりまして、そのために協定書の中で変えております。
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○吉岡 委員 今、そんなこと私聞いていません。32条のことなんか。今、道路の問題について、開発基準適合確認通知書は要らないと、私たちは変更だから29条の２項の本文でやるべきだとは言っていますよ、必要ないとおっしゃるんだから。必要ないということは、軽微なんだから、この図面だって変える必要ないでしょう。変えるということはそれだけ変えなければいけないということじゃないですか。審査した場所しかできないんですよ、これ。細かなことは今市長とやっていませんけれども、全部それは法令やなんかで後で全部変わっているんですよ。今細かなことはやってはいませんけど。どうなんですか。とんでもない。
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○佐野 助役 条例の扱いでは、あくまでも軽微な変更の規定がございまして、その軽微な変更である以上、適合確認通知書まで変えるということは特に条例上問われていないと思います。
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○吉岡 委員 だから審査していないじゃないですか。さっき任意の審査を25条の審査するみたいなことを言いましたよね。任意というのはどういうことですか、具体的に。
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○佐野 助役 条例の手続上では、当然、25条の適合審査、これはあるわけでして、それでただ軽微な変更はそこまで求められてないので、任意の書類により任意の審査をすると、そのように申し上げております。
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○吉岡 委員 だから条例に基づかない審査なんてないんですよ。任意の審査なんて何に基づいてるんですか。鎌倉市も条例に基づいて全部やってるんでしょう。じゃあ任意のというのは、何に基づいているの。任意の審査なんてないんですよ。（「軽微か軽微でないかの判断をするためにやるんだ」との声あり）
そんなことはないんですよ。そんなことを何で審査するんですか。軽微だってもう判断してるんでしょう。
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○佐野 助役 あくまでも条例上では28も29条も軽微な変更という取り扱いをしております。ただ慎重なチェックをするために、より慎重にこの事務処理を進めるために、条例では必要とされておりませんが、25条に基づく例えば46条の確認とか、そういうチェックは行っております。
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○吉岡 委員 慎重にやるというのなら、条例どおりやればいいじゃないですか。慎重にやるって言うんなら。特に今、開発審査会の条例どおりじゃないじゃないですか。今、認定をやってないじゃないですか。
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○佐野 助役 慎重にやるというのは、条例に基づいてこの規定にのっとって慎重にやるということでして、規則で定める軽微の変更は、そこまで求められておりません。ただそこまで求められておりませんけど、より万全を期すために各課にそういう書類を回してチェックをしてもらっていると、そういうことでございます。
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○吉岡 委員 ですから、開発基準適合確認通知書というのは、じゃ変わらないということですね。
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○佐野 助役 それは変わると考えておりません。
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○吉岡 委員 そうしたら、審査していないんだったら、これそのままこの書面がこのままでやればいいじゃないですか。何でそれをそのままやらないんですか。（「変更が軽微かどうかを判断するって、高橋委員のときにさんざんやったじゃないか、それは」との声あり）
だから何の根拠でやっているのかってさっきから聞いているんですよ。
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○佐野 助役 条例に基づく手続を進めておりまして、あくまでも軽微な変更ですから、それは条例でそこまで求めておりません。ただ慎重を期すために一応条例に準じた形でチェックはやっていると、そのように申したわけでございます。
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○吉岡 委員 条例に準拠したってどういうことですか、それ。条例に準拠するってそれどこにそういう条例があるんですか。
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○佐野 助役 条例に準じたと言ったのは、条例では当然この25条の適合審査ですとか、26条の確認通知書ですとか、市長との協議、ずっとるるあるわけですね。それで今回の場合は28条で変更の届け出が出されて、それは任意の書式でいいんですが、たまたま15号様式出てきた。それで中身で図面等を確認して、これは軽微な変更であると。同じように29条についても軽微な変更だと、そういうことで28条についても29条についても、一応代用した形にはなりますが、条例と同じような形で慎重にやることで、チェックだけをかけたと、そのようなことでございます。
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○吉岡 委員 まず28条と29条については、申請行為はないということでしたよね。申請行為はないということですよね。
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○佐野 助役 そのように認識しております。
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○吉岡 委員 申請行為がないのに、どうやって審査するんですか。申請行為の書類そのものもないと、軽微だから要らないって言ってるわけでしょう。それなのにどうやってその審査をするんですか。
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○佐野 助役 確認をするためにその書類が出てきて、その書類を関係の課に回してチェックをしたと、そういうことでございます。
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○吉岡 委員 だから、ただし書きで軽微だったら要らないじゃないですか。ただし書きで軽微だったら要らないんだから、だから結局申請書がないんでしょう、だって。申請書がないのにどうやってやるんですか。
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○中村 委員長 佐野助役答弁をお願いします。吉岡委員、一遍答弁もらいますから。
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○佐野 助役 るるずっとこれまで御答弁してきたんですが、変更の届けの意思表示をする書類を持ってきて、それを見て私どもの方では軽微な変更かどうか判断する。そしてさらにより慎重を期するために一応関係する課にも回して判断をした、チェックをしたと、そういうことでございます。
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○吉岡 委員 担当課は本当に軽微かどうかのチェックだということを認識してんですか。（「そんなの理事者に質問したってわかるわけないんだから」との声あり）
いやだから確認してほしいです、そうしたら。だって（「だって建設で十分やりゃいいでしょう、そんなんだったら」との声あり）
何でですか。
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○中村 委員長 御静粛にお願いします。それでは佐野助役、答弁をお願いします。
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○佐野 助役 担当課の方は、当然15号様式を代用した書面が出てきまして、それに基づきまして、各原局に都市調整課の方からチェックをお願いしてますから、その時点で都市調整課の判断は軽微な変更に当たるという判断は下してると思います。
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○吉岡 委員 今、この問題については、突然ね、最初は建設でも何でもそうなんですけど、これについては後から事情がわかってきているわけですから、それでしかも14日の日ですか、突然答えられたんですよね。要らないと、何にもないと。14日の答弁で、最初はですよ、私たち認識していたのは、28条についてもきちっと申請出してますよね。合議も回してますよね、２月のときに、28条の。合議回してますよね。これ書類も見せてもらいましたけれど。合議回してるでしょう、28条２項での。回してるんじゃないですか、それは。それは、私たちは合議を回しているっていうことは、既にもう28条のときもですよ、それを…。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（19時23分休憩 19時25分再開）
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○中村 委員長 再開します。吉岡委員の質問をお願いします。
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○吉岡 委員 いろいろな質疑の段階で、理事者質疑の前ですよ、最初は28条の２項の規定に基づいて開発事業に変更協議をやるということで、これで進めますとずっと言ってたわけですよね。言ってましたよ、それは。正式に受理してますしね、これ。実際そういうふうに原局のときにも全部それで私たちは認識してたんです。
そうしたら突然のように14日の10時の市長答弁、それでこれは、私たちは、これはいい悪いは別にして、28条の２項について正式に受け付けて、そしてそれぞれの各課に、これ８課ですか、２ページですか、開発事業等に係る変更協議依頼ということを出して、各課が開発事業等変更協議報告書というのを出してるわけです。そういうふうに認識してたんですよ。そうしたら正式なもの、実際そういうふうにしてやってると。それはもう建設でも何でも全部そういう認識だったんですよ。
そうしたら今度、３月14日の10時の市長答弁では、この28条にしても29条にしても、これは軽微な変更の取り扱いのための正式なものではなく、判断するための書類なんだと、軽微かどうかの。それでびっくりしちゃったんですよ。その29条の問題もそうなんですけど、だから本当に原局が、こういうことを突然のように出てきましたからね、これも。軽微な変更だと、任意の書式を代用してというんですか、軽微かどうかを判断するためにやったんであって、15号様式も16号様式も本当は提出は要しないと、松尾委員の質問に対して、だから初めから正式な書類はありませんということで答弁されてるわけです。そういうふうに答弁しましたよ、それは。これは正式な申し込みの申請ではないんですと答弁したでしょ、それは。
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○佐野 助役 今、吉岡委員さんの委員会で原局がどういう質疑があったか、詳細なことは私どもわかりません。ただ特別委員会に入りましてから、この岡本のマンションの関係につきまして御質問が出まして、その中でこの資料の１ページの問題もお話出ています。この資料の１ページの中の決定事項の中には、土地利用計画の変更が軽微であるため、とはっきりうたってあるわけですね。それで、これをもちろんこのもとになる変更申出書というのは、その事業者がたまたま15号様式をもって出してきたものですが、都市調整課の方でこれは軽微な変更であるということで、あくまでも任意の書類として代用したものとして扱ってきております。
そしてこの２月６日に土地利用計画の変更が軽微であると、都市調整課、担当課でございますから、そこでそういう判断がありまして、ただそれをより各課にそういうことの前提があるんだけど、確認の意味でこの変更協議の依頼を出しております。その報告がまた来るわけですね。
当初、都市調整課の方では図面等を見て、軽微な変更であると確認しましたから、29条の、その方の書類というのは特にあれすること、出してもらっていますこと考えていなかったんですが、よりこの件については慎重を期したいということで、29条の軽微な変更の扱いも、あわせてその後やってったわけですよね。ですからもう当初から、２月６日の時点で都市調整課の方は、これは軽微の変更だということを確認しているわけです。そうしますと、条例上は当然軽微の変更の扱いで事務を進めることになります。
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○吉岡 委員 ですからこの状況が、これで見るとさっき代用だとかいろいろおっしゃってましたけど、各課が本当にこれは代用であると、いわゆる軽微な変更かどうかを調べるための書類だという認識しているのかどうか。やはりそれは私はそういうふうにずっとおっしゃっているから、軽微ではないし、この書類は審査する必要もないしとおっしゃってるから、そうだったら具体的に各課が本当に軽微な変更かどうかということを認識しているのかとか、そのための書類だということを認識しているのかどうか、私は確認してもらいたいと思う。納得できないんで。
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○佐野 助役 ちょっと今ここで確定的なことは言えないんですが、この前、議会の常任委員会のたしか速記録を出していただいているときに、そこでもたしか担当の次長は軽微の変更だと、２月15日だったですかね、言ってたと思いますし、それと当然この開発事業に係る変更協議の関係で、各課に出しているわけですけど、この一連の実務を各課もやってますから、当然そこにはそういう共通の認識はあったというふうに私は理解をしております。
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○吉岡 委員 私はちょっと委員長に申し上げたいんですけど、やはりこれ私は法令上は29条の２項の本文でやるべきだと思っているんですけどね。この適合審査報告書というのは、本当に特にさっきおっしゃった28条の２項じゃなくて、29条の２項のところでの適合審査報告書というものが、さっきは軽微のための参考資料だとおっしゃっているんだけど、原局もそうやって本当に思っているのかどうか、原局に私は参考人で聞きたいと、直接。
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○中村 委員長 参考人。例えば休憩とって、ちょっと確認するというのはできますけれども、ここへ呼ぶというのはちょっと、いわゆる原局質疑終わっていますんで。
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○吉岡 委員 だって実際にね。（「何、参考人って、だれを参考人で呼ぶんだよ」との声あり）
ここのそれぞれの道路課なら道路課の…。（「原局を予算委員会に参考人で呼び出すなんていうことはあり得るのかよ」との声あり）
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○中村 委員長 では、ちょっと暫時休憩します。
（19時32分休憩 19時38分再開）
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○中村 委員長 再開します。
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○吉岡 委員 委員長に資料要求をいたします。予算審査資料（その５）の開発事業等に係る変更協議について、これは正式な依頼になっていると私は思ってるんですが、28条の２項に基づく提出があったので、次のとおりやりますということで、開発事業等に係る変更協議依頼を各課に出しているわけですね。各課はそれに基づいて報告書を出している。もう一つは、11ページの開発事業等に係る適合審査について、また各課に開発事業等適合審査依頼というのを出して、各課もそれについて報告書を出しています。ですから市長が３月14日、軽微な取り扱いについて28条と29条については、どれもこれは便宜、16号様式、15号様式を使って、これは軽微かどうかを判断するためにやってもらったんだと、そういうふうにおっしゃる。ですからそれについて、これは原局は、これが正式な条例に基づいて審査しているのかどうか、それとも軽微な変更、これだけ見るとわかりませんから。
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○中村 委員長 資料の名称を言ってもらわないと、そういうのがあるのかどうかわからないので。
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○石渡 市長 昨日かおとといでしたか、同じような御質問がありまして、軽微な変更に当たるか否かの判断を得るための使用する旨である記載をしていなかったということに対してのおわびを申し上げたんでございますが。
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○中村 委員長 書類上それは多分載っている、そこ読み取れるかどうか市長はわからないと多分おっしゃっているんだと思うんですけど、それでも要求するんだったら要求したいということですね。じゃちょっといわゆる原議があるかどうかですね。もう一度確認。ただまた…。（私語あり）
それではちょっと暫時休憩します。
（19時41分休憩 19時44分再開）
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○中村 委員長 休憩中の協議もあり、資料要求するということにさせていただきます。
暫時休憩します。
（19時45分休憩 21時15分再開）
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○中村 委員長 再開をいたします。
休憩前の協議もあったんですけれども、吉岡委員から要求された資料、そして委員会として資料要求したわけでございますが、ちょっと本日中には整わないということですが、一部出てまいりましたので、この資料に基づいて吉岡委員から質問続行できるという御判断と、あと委員の皆様からも御了承いただきましたので、このまま吉岡委員の質疑を続行させていただくということでございます。
済みません、後日改めて要求された資料については提出させていただこうと思います。
それでは吉岡委員の質問続行します。
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○吉岡 委員 いただきましてありがとうございました。改めて見させていただきましたけれど、まさにこれは条例に基づく報告書であり、具体的に条例に基づいて依頼をして、そして各課が、今度の場合には道水路管理課でございますけれども、適合審査報告書、それからまた変更協議報告書もきちっとした報告がされてると、改めてきちっとした条例に基づいた報告がされてるということを私は思いました。
先ほど休憩中でしたけれども、私どもたしか２月７日のときにも、28条の２項についても開発事業変更協議申出書が条例どおりやりますよと、私ども報告を受けてます。ですからそういう点ではまさに本当にそのとおりにやっているなと、改めて思ったんです。それでもなおかつ受け付けてないということなのか、改めて代用なんてとんでもないと私は思ったんです。慎重なんていうもんじゃない、代用というのはとんでもないと思っておりますので、それでこの開発審査報告書というのは、これは条例上どおりやっているなと思いますけれども、いかがですか。
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○佐野 助役 これまでの御質疑の中でも、再三お答えしてきましたように、これはあくまでも軽微な変更の一連の手続と私どもは理解しております。
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○吉岡 委員 代用と言っていたわけですよね。代用ということがあり得るんですか。様式が15号様式で、16号様式で、実際これは正式な文書ではないんだと。日付は実際にこの受け付けは、市長が急に言い出したのは、３月14日ですね。それまでは原局の方はすべてにわたってこの条例に基づいて粛々と行っているわけですよ、様式に基づいて。これはお認めになりますか。
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○佐野 助役 先ほども御答弁申し上げましたが、この予算審査資料のその５の１ページにもございますが、都市調整課は２月６日の段階で土地利用計画の変更は軽微であることを決定しております。そしてそのことは速記録を見せていただいたんですが、２月15日のたしか建設常任委員会だったと思うんですが、先ほども申しましたが、そこで担当次長がやはり軽微な変更という、質疑に対して御答弁を申し上げているところでございます。
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○吉岡 委員 ですから軽微とかそういうのは28条の２項に基づいての話で、実際に28条の２項の申請はこの条例に基づく依頼書、道水路管理課の方の開発事業等に係る変更協議についての依頼書、これは２月７日、そして協議報告書が２月22日に正式に出されていると。開発事業等適合審査依頼書については、２月27日に出して、そして道水路の方で適合審査報告書について伺いを出して、報告書は道水路管理課として適合審査報告書を３月１日に条例25条に基づく審査が終了したので、報告しますと、これを出していると。これはどう見たって条例に基づく文書じゃないですか。
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○佐野 助役 特別委員会の理事者質疑に入りまして、再三御質問、ほかの委員さんからもあったんですが、条例の15号の様式、それから16号の様式はこれは代用したものでございます。それでその他の書類は任意の書類なんですが、好ましい事務処理じゃなかったんですが、通常やっているような手続の書類の書式に基づいて処理をしたと。ただ再三これも申しておりますが、15号様式で事業者から提出されてきた書類は、これは事業者がみずから15号様式を使って提出したものですが、これは軽微の変更の場合、任意の書類でもよかったんですが、事業者がたまたまこの15号様式を代用して持ってきたと。その後の16号様式等につきましては、あくまでもこの事務処理を慎重を期すために、軽微な変更ではあるんですが、一応条例の手続に準じて、あくまで準じてそれを慎重を期すためにチェックをしたと、そういうことでございます。
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○吉岡 委員 行政は文書主義ですよ。文書の中身からいったらもう初めから条例に基づいて伺いを立ててやっていると、実際に適合審査報告書も３月１日に出てると、これは紛れもない事実ですね。突然、市長が３月14日のときにこれは条例ではなく、いわゆる軽微なものだということを確認するために、15号様式、16号様式を代用したんだと。使ったんだと言っているわけですよ。
突然変わったんですよ、これはほかの建設やほかのときにもすべて初めは28条の２項に基づいて、これは市長のところに資料が行っているかどうかわかりませんけれども、２月７日に私どもそれぞれ会派に多分行った、私はそういうふうに認識しているんですけどね。岡本二丁目マンション計画についてということで、都市計画部都市調整課、開発指導課の方が資料を持ってきました。報告に来ました。そのときを見ますと、これは28条の２項ですけれどね、28条の２項ですけれども、この28条の２項については事業者から開発事業等における手続及び基準等に関する条例に基づく開発事業変更協議申出書が提出されましたと。今後の手続については条例に基づき提出された開発事業変更協議申出書をもとに、改めて事業者が関係各課と協議を行い、協議が調った場合は開発事業に関する変更協定書を締結すると言ってたわけです。
ですから、正式に文書を出してきたと言ってきたのが、突然３月14日になった途端に、市長から、これはなかったんだと、28条もないし、29条もないし、基づく申請はないと、申請書そのものはないんだと、代用して15号様式、16号様式で行ったんだと、このだから正式な条例に基づく申請はないんだと、突然言い出したんですよ。それまではきちっとした条例に基づいて審査をすると言ってたんですよ。
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○佐野 助役 私の方では、これまでの御質疑の中でその原局確認も行っております。そういう経過の中で、この資料にもありますが、２月６日、この予算審査資料のその５ですか、これ再三申しておりますが、この１ページに書いてありますように、既に２月６日で変更が軽微だということを確認しております、都市調整課の方では。それから先ほども申しましたが、２月15日の建設常任委員会の質疑の中でも、あくまでも軽微の変更だということを担当課長は次長兼務ですけれども、言っております。
ということからすると、これはあくまでも当初から私ども行政の方では規則で定める軽微な変更という扱いで、事務は進めております。ただそれはこれまでにも御指摘がありましたように、誤解を招くような書類の使い方をしたということ、これは否めない。これは反省している点でございます。ただあくまでも軽微な変更の事務処理の一環で行われたものだと、これは再三申しているとおりでございます。
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○吉岡 委員 じゃ今言った今後の手続については、条例に基づき提出された開発事業変更協議申出書をもとに、改めて事業者が関係各課と協議を行い、協議が調った場合は開発事業に関する変更協定書を締結すると、これは28条の２項ですけどね、ここにうたっているわけなんですけれど、書いてあるわけなんですけれど、それまではそうやって条例に基づいてやると言っていたのが、ほかの適合審査報告書についても、これ見たら全部条例どおりやってるじゃないですか。３月14日に突然、これもないよと、突然言い出したんですよ、市長。
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○佐野 助役 今、吉岡委員さんからこの都市調整課と開発指導課ですか、岡本二丁目マンション計画についてこの書類、私も先ほど見て、今またほかの委員さんからお借りしたというか、いただきまして見ているんですが、この条例に基づき提出されたというのは、これはあくまでも最初の段階で28条の関係で事業者が変更、軽微であるかどうかを判断するのは行政でありますが、事業者はその判断ができませんので、任意の書類で私どもの方に書類を持ってきて、それがたまたま軽微の変更であればそれでもいいし、軽微な変更でない場合には、もちろんそれは15号様式で改めて出してもらうようになるんですが、今回の件は２月６日に15号様式を用いて出していただきました。ですから事業者はあくまでも条例に基づき提出したと思います。
ただこれは、その後私どもの判断はあくまで軽微な変更でございますから、これはあくまでも28条の第２項のただし書きじゃない変更の場合は、これはいいんですが、あくまでもただし書きの軽微な変更でございますから、その後はその流れに沿って事務処理をしたところでございます。
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○吉岡 委員 いやちょっと質問ちゃんと進んでるんですから、そのままにやってください。だから代用ということがあり得るんですか。大体、代用ということを具体的に今ね、様式は代用できるんだとおっしゃる。じゃあ伺いますけれども、市長ね、それでただし書きをつければいいというんですよね。付記をつければいいというんですけれども、じゃあ例えばですよ、市長。私が今ね、例えば結婚届をしたいと。それを離婚届の用紙で結婚届の様式を受け付けるんですか、そういうことなんですよ。笑いますけど、条例でわざわざ様式を求めてるんだから、できるんですか。そうでしょう。だから普通は書類どおりにやったらおかしいじゃないですか。だから様式がきちっと決まっているんですよ。（「おかしいじゃないか」との声あり）
そうですよ。だから普通はありませんの。市長、それだからどうですか。例えば…。
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○中村 委員長 静粛にお願いします。
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○吉岡 委員 例えば今ね、戸籍謄本とりたいと。そういうときに戸籍謄本じゃなくて住民票の様式で受け付けますか。どうですか。
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○石渡 市長 受け付けないと思います。
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○吉岡 委員 結局このことはそれと同じことですよ。
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○佐野 助役 今、吉岡委員さんが住民票の話をされたんですけどね、それはあくまでも両方とも書式が決まっております。この場合は片一方は書式決まっているんですが、任意の書式というのは決まってないわけです、軽微な変更の場合には。ですからたまたま事業者さんが15号様式を持ってきたものは、それは軽微の変更になったわけですから、あくまでも代用していると。16号様式も私どもは代用した。その事務処理の仕方がよかったかどうかというのは、これは反省すべき点があると思うんですけど、あくまでもその様式は代用したと、こういうことでございます。
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○吉岡 委員 そんなことが通るんならね、代用していると、それで実際文書は、文書主義ですから、今残っているこの文書は条例に基づく文書ですよ。それで文書が残っている以上は、これは文書に基づいてやるのが行政の手続じゃないですか。それがですよ、幾らでも変わっちゃうというんだったら、様式がどんな様式で使えるっていうんだったら、結局偽造だって何だってできちゃうじゃないですか。
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○佐野 助役 この書式を代用したことにつきましては、もちろん顧問弁護士にもこの間お聞きして、その回答をお示しさせていただいたところであります。そしてまたあくまでもこの条例、この手続の部分は事業者と鎌倉市、この関係においてこの事務処理を進めているところでございますから、当然事業者の方が、私どもの方は軽微な変更と言ったんですけど、向こうはそうじゃないんだよ、そういうことがあったらともかく、お互いに了解して事務を進めてきたもんですから、それはたまたま書式の使い方がよろしくなかったという点はあるんですが、あくまでも規則で定める軽微な変更と、このように受けとめています。
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○吉岡 委員 だから様式はそこしか使えないんですよ。例えば15号様式だったら、先ほども言った開発事業に係る変更協議の様式ですよね。それで開発事業適合審査に係る問題については16号様式ということで、様式決まっているわけじゃないですか。それに基づいて原課はきちっと適合審査やってたでしょう。それについて、じゃあ様式が何でもいいというんだったら、さっきも言ったようにそういうこと成り立つんですかと、そういう問題なんですよ。
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○石渡 市長 軽微な変更の場合には文書処理は必要とされておりませんが、慎重を期すために書類を残そうということで使わさせていただきました。いずれにしても記載等不十分な点があったこと、また誤解を招いたことにはおわびを申し上げたいと思っています。
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○吉岡 委員 実際には市長がさっきも言いましたけど、この様式を使って具体的に条例に基づいた申請を、各課に要請してやっていることについては、市長が３月14日に言うまでは全部条例に基づいてやっているんですよ。原課もそれに基づいて適合審査もしてるんですよ。
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○石渡 市長 裁決が、処分があってからさまざまな協議が行われている中で、軽微な判断をしたという時点で、各課もそれらを承知して使用していたように私は承知をいたしておりますし、そのように報告を受けています。
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○吉岡 委員 実際だって保存して、そのまま何にもなっていないんですよ。いまだに、きょう出していただきましたけれどもね、この条例に基づく28条の２項、29条の２項、それに基づく変更協議報告書、そして適合審査報告書、それを各課がきちっと条例に基づいて出しているわけですよ。
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○石渡 市長 文書として正確性を確保するためにも、今回の文書は補正が必要だというふうに考えております。速やかに補正の措置を命じたいと思います。
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○中村 委員長 ちょっといいですか。
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○渡邊 委員 これだけ時間とって、新しい資料を出してそれだけ待ってたんですけれども、質問の意図が変わらないんで、答弁が全く変わっていないように思いますので、先に進めた方がいいというふうに思います。
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○中村 委員長 ちょっと繰り返しの答弁にもなっていますんで。（私語あり）
暫時休憩します。
（21時36分休憩 21時39分再開）
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○中村 委員長 再開します。
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○吉岡 委員 様式、その様式についてはその様式しか使えないというのは本来の姿だと思ってるんですよ。そうでなかったら何でもやれてしまうというふうになるわけでしょう。だってこれはその用途しか使えないわけですから。それでしかも今、実際にその様式に基づいて具体的にこの依頼文書も出しているし、そしてそれに基づいて、条例に基づいて報告もしてるし、文書主義で見ればこれはどう見たって条例に基づく文書でしょ。それを代用だ、代用だとおっしゃっているわけですよね。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（21時40分休憩 21時41分再開）
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○中村 委員長 再開します。吉岡委員の質問を続行します。
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○吉岡 委員 私はこれ、今の書類を見ても、正式な文書で条例上に基づいてやったと、これはどう見たってそう思います。しかも市長が先ほども、質問しましたけれども、３月14日にこれはそうではないよと、変えたということは明らかだと私は思っています。これが先ほどこれ様式が、その様式はその様式しか使えないと私も思いますし、そういう点はその様式はそれに基づいた様式しか使えないというのが、全部様式見ればいろんな様式がありますよね。今回はこの開発指導の適合審査報告書も条例に基づいて改めてやってると、私は改めて思うんです。でもそれでもなおかつ、これは代用だとおっしゃるわけだから、だけどもそれは成り立たないと、そうなったらどんなことにでも使えてしまうよと、これは私はそういうものだと。そうでなかったらいろんな戸籍謄本だろうが何だろうができないと私は思ってます。
で、開発指導に係る適合審査も、実際に適合審査に基づいてやってきたわけですけれども、また戻りますと、道路についても軽微な変更だと、だから適合審査も要らないということで要らないんだと。じゃあ具体的に先ほど質問したところで、この46条の道路の変更については、25条、26条に基づいてやってきたわけですから、それについてやり直すということが、今までこれはどう考えてみても軽微な変更ではないじゃないですか。だからやはり軽微な変更でないと私は思うんですね、具体的に見たって。ですから最初にこれを、適合審査をやったときに戻ってやるべきだと思うんですけれども。
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○石渡 市長 先ほど軽微な変更についての御質問がありましたとき、お答えをさせていただきましたが、条例及び規則の上で今回の計画変更は軽微な変更に該当すると判断せざるを得ないというふうに考えております。条例、規則の運用の責任は私でございます。その立場で条例、規則に沿った責任ある判断を行っているものというふうに考えております。
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○吉岡 委員 市長が判断すると言ったんですか、ちょっとごめんなさい。
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○石渡 市長 最終的に私が判断いたしておるところでございます。
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○吉岡 委員 道路の問題については軽微だと。だから適合審査をしなくてもいいということを市長が判断したんですか。
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○石渡 市長 その時点では、専決は課長でございます。
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○吉岡 委員 具体的に。
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○石渡 市長 いずれにいたしましても、供覧もいたしておりますし、承知を十分にいたしておるところでございますので、軽微な変更についての手続等の進めることによっての最終的な責任は私にあるというふうに考えております。
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○吉岡 委員 供覧って何ですか。
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○中村 委員長 その５の資料の１ページ目のですね。
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○吉岡 委員 28条の２項のことを言っているんですか。
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○佐野 助役 たまたま供覧という言葉が出ましたんで、提出した資料その５の１ページに開発事業等に係る変更協議というのがあるんですが、その開発事業等に係る変更協議伺書、その下に課長以下担当までの判こが押されております。これは専決で権限が課長におろされているため、課長が判断しているものでございますが、一応本件がやはり慎重を期す大事な案件であることから、供覧という形で確認の意味でこの書類が回ってきて、市長まで目を通していると、こういうことでございます。
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○吉岡 委員 ですから、道路の46条ですね、最初に許可をしたときには25条、26条に基づいてやってきたわけですよ。この道路については取りつけ道路、それから新たに変更後の道路については新設道路ということで、道路の形状も含めて全部変わっているわけですね。最初に変更前の道路について軽微でない、軽微だという判断を、じゃ具体的にどこでやったんですか。
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○石渡 市長 事業区域、あるいは敷地の位置や規模の変更ございますが、変更前の道路の位置、形状、規模、機能に対する影響は極めて少ないため、軽微な変更に該当すると判断をいたしたものでございます。
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○吉岡 委員 具体的に実際に変わったところについては、だから変更前のところは具体的にこの図で見てあれですけれども、接道のところとの関係では053−000のところに新しく道路をつくって、そこを接道している形をとって今道路をつくっていますね。新設道路をつくってるわけです。変更前のところは、予定建築物の敷地のところと053−000号線のところとの、全部予定敷地のところから接する道路ということで６メートルと、この枠の中での軽微な変更だというのはわかりますよ。でも実際に新しい道路をつくっているわけですよ。それなのに全然形質やなんかも全部変わっちゃってるじゃないですか、新しい道路もつくって。それなのになぜ軽微な変更ということ、どこで。
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○中村 委員長 じゃあ、ちょっと繰り返しの質問かもしれませんけど、どうぞ。
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○佐野 助役 繰り返しの答弁で恐縮なんですが、事業区域や敷地の位置や規模の変更はありますが、変更前の道路の位置、形状、規模、機能に対する影響が極めて少ないため、軽微な変更に該当すると判断したものでございます。既存の道路と新しい道路との関係について、存置、新設、こういう用語を使用しておりますが、この用語と道路の位置、形状、規模、機能に対する影響の問題とは直接関係しないと考えております。
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○吉岡 委員 この適合審査通知書を出さないと、新たに29条の２項の開発基準適合再確認通知書を出しませんということになりますと、審査会でこれは基準を満たしてませんよということで、かなり大きな変更だということで、今まで進んできていると思うんですけれども、その問題については、実際、この開発基準適合再確認通知書を出しませんということは、開発基準適合確認通知書だけでいいですよと、そのままでやりますよと。再確認通知書を出しませんよということは、業者の方はこれはもう承知していると、それでいいということなんですか。
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○中村 委員長 答えられますか。
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○佐野 助役 業者の方がそれでいいよと言っているかどうかわかりませんが、あくまでも規則で定める軽微な変更ですから、これは出す必要がないわけですね。ですから、たまたま今までも御答弁申し上げましたが、28条、29条の一連の事務を慎重を期するために行った行為でございますから、再確認通知書は出さなくても私はいいんだろうと、そのように思っております。
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○吉岡 委員 そうすると、業者の方も、私なんか開発を進めるつもりは全然ありませんよ、だけども業者の方も、この開発基準適合再確認通知書は要らないと、要するにもう道路の問題については適合確認がされなくても、だから25条、26条に基づいての道路の変更手続、しなくてもいいと。ですから26条の開発基準適合確認書のままでいいと。出さないということはそうですよね。開発基準適合再確認通知書を出さないと。だけど先ほど…。
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○中村 委員長 質問ですか、今。どうぞ。
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○吉岡 委員 ちょっと確認します。
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○中村 委員長 どうぞ続けてください。
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○吉岡 委員 市長が弁護士やなんかの、弁護士さんに言ったり、その文書の中でも質問４ですか、そこを見ますと審査経過を記録に残し、より慎重を期すために公正な目的のために申請者の同意を得て行ったことであるから、ですからこれは先ほどのところに戻りますけれど、要するに28条、29条も申請はしてないと、扱ってないと。ですから軽微だからそれは扱わないんだと、だから改めて開発基準適合確認通知書は行いませんと、通知は行いませんと、だから開発基準適合再確認通知書は要らないと、結局なりますよね、出さないと。それについては同意を得ているということですから、そういうふうに確認していいんですか、業者さんもそういうふうに思っているということですか。
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○佐野 助役 私、直接事業者から聞いているわけではありませんが、もしこの再確認通知書、条例に基づく正式な再確認通知書を出すとすると、これは当然、住民説明を行った書類を添付しなくちゃならないわけになっているわけですよね。ですからそういうことから、それをやっておりませんから、この一連の軽微な変更じゃなくて変更という手続で出す再確認通知書だったら、これは添付されていませんからそれできないですね、通知書は。恐らく事業者の方は、出さないということと思っているか、出すと思っているか、それは確認してみないとわかりません。
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○吉岡 委員 開発審査会が基準に満たしてないということで、法33条の１項の２号に満たされてないということは、最初の確認にも行いましたけれども、鎌倉市の条例で行けば、46条、道路の問題なんだと。それは適合審査開発基準確認通知、それを行うためには25条で適合審査を行って、そして開発基準の適合確認通知を行ってくるんだとやってきたわけですね。最初の手続はそういうふうに行ってきたわけですね。それが今、道路の要件が取り消されたということですよね。
ですから、最初に戻りますけれども、この46条が条例でいけば道路だと。ですから適合確認をおろしたときのところに戻って、改めてこれ道路要件が満たされてないということで、開発審査会が取り消したわけでしょ。だから私どもは最初に確認をいたしましたけれども、この今まで許可をおろしてきたとき、開発基準適合確認通知書をおろしてきた、その手順に基づいて、それと開発審査の46条の道路の基準、そして25条の開発基準の適合審査、26条の開発基準の適合確認通知書が出てくるわけですから、それに戻ってきちっとやっていくことが筋じゃないかと。じゃ具体的にそれをやっていくことが筋じゃないかと、私はまた改めて思うんですけれども、いかがですか。
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○佐野 助役 開発許可の取り消し理由は、予定建築物の敷地の接道要件の不備を理由とするものでございまして、あくまでも開発の許可の要件を満たすものになっていないと。ところが私どもは公物管理者の立場では、この用地なんですけど、これはあくまでも道路法２条では道路と一体となって、その効用を全うする施設または拘束物も道路に含まれるとされておりまして、取得時から現在まで一貫して行政財産として道路管理主管課が管理してきた、市道扱いしてきたものでございます。
ですから今、46条の話というのは、あくまでも開発基準の適合審査の中では、幅員等について、ここで適合しているかどうか審査しているものでございまして、要するに法29条で取り消しされた接道要件は、あくまでも法に照らしてチェックをしていると、こういうことでございますから、条例の扱いと法令の扱いとまた違ってまいりますんで、あくまでも開発許可の方は29条は接道要件を満たしていないよと言われたんですが、あくまで条例で公物管理者の立場で、これはあくまでも市道ですよと、裁決書にもそこまでは触れられていないと思うんですよね。
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○吉岡 委員 接道要件を満たすためには、もちろん幅とか、そういうのもなければだめじゃないですか。具体的に最初に、一番最初ですよ、適合確認通知書を出したときには、46条の道路の問題も含めて開発基準適合審査も開発基準適合確認通知書もずっと行ってきたわけじゃないですか。違うんですか。
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○佐野 助役 審査基準の適合審査を行っている道水路管理課の方では、この条例の46条をきちっと審査して、これは大丈夫ということでやってきているわけです。今回は軽微な変更に当たるわけですから、当然チェックはいたしますけど、それはもう適合しているんだと、こういう判断でおります。
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○吉岡 委員 だから具体的には新設道路になってるんですよ、道路が。これが軽微なのかと。だからその判断を具体的に、先ほどの答弁ですと、任意にやってきたと言っているわけですよね。実際にこれ大きな変化なんですから、やはり条例に基づいて…。（私語あり）
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○中村 委員長 どうぞ質問続けてください。
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○吉岡 委員 結局、変更前の道路と違っているわけ。変更前というか最初の取り消された道路と今度変更後の道路が新設道路になってるわけですよ。新しくなってるわけですから、それの適合審査というのはやられてないじゃないですか。だからそれが軽微な変更かどうかという、そういうことも含めてやられてないんじゃないですか。ですから適合審査をしていないんじゃないですか。
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○佐野 助役 繰り返しの答弁になってまことに申しわけないんですが、変更前、変更後の道路計画を比較した場合に、道路の位置、形状、規模にほとんど違いがなく、道路の機能、働きについても変更前のものとほとんど変わりがないため、影響は極めて少ないと判断しております。そのため軽微な変更と言っているわけでございます。
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○吉岡 委員 ですから審査はしてないですよね。今、先ほどのまた原点に戻るようですが、実際に、この道路の条例に基づいて許可を出したときにはまたやりますけど、25条と26条に基づいて、25条の適合審査で開発基準適合確認通知書を出したわけですから、どこも今、適合の審査はどこでもしてないじゃないですか。
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○佐野 助役 当初出された申請書で、25条の開発基準の適合審査を行いまして、それで開発基準適合確認通知書を出しているわけですね。これが大幅な変更があればこれまた違うんですが、あくまでも軽微な変更ですから、チェックをかけて、これは市としてあくまで軽微な変更の範疇でおさめております。
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○吉岡 委員 だから、この変更前の道路と実際にどこが軽微だということを、どこで審査をしたんですか。
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○中村 委員長 吉岡委員、それはもう再三繰り返しの答弁になりますが。
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○石渡 市長 先ほど御答弁申し上げまして、繰り返しですが、条例及び規則の上から、今回の計画変更は軽微な変更に該当するというふうに判断をいたしております。
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○中村 委員長 吉岡委員よろしいですか、そういうことで。それは見解の相違はあるかもしれませんけど。
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○吉岡 委員 私は、先ほどの文書を出していただきましたけれども、これは軽微な変更ではないということだから、原局も条例に基づいて、これはだから条例といっても実際には29条の問題は違う問題ありますよ。だけれども開発事業適合審査ということをやってるわけじゃないですか。
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○中村 委員長 御質問ですか、今のは。それも繰り返しの質問になっちゃうんですけれども、どうぞ。じゃ答弁お願いします。
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○佐野 助役 あくまでも、この条例の中では新設だとか、存置とかそういうことはなくて、あくまでも、この条例の基準に基づいて審査しているわけです。それであくまでも今回は軽微な変更ということでございますので、チェックをかけたと、そういうことです。
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○吉岡 委員 だから軽微だったら審査をする必要ないじゃないですか。具体的にだって申請書も受け付けてないっていうんですもの。29条と28条の２項も市長が３月14日のときに、実際の審査は、審査書を受け付けていないと言うんですから。審査もしてないじゃないですか、具体的に。軽微なんだから受け付ける必要もないし、正式な審査書だって出てないって言ったじゃないですか。
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○中村 委員長 繰り返しの答弁になるかもしれませんが、佐野助役どうぞ。
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○佐野 助役 軽微な変更があったわけですから、当然その変更点をチェックはいたしております。ですからそういう意味では確認をして、それで最終的には協定書の変更をするわけでございます。
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○吉岡 委員 そうすると、この開発基準適合審査通知書の中のことについては、前に、一番最初に、昨年許可を出したときの開発基準の適合確認通知書というのは、そのまま生きてるということなんですね。
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○佐野 助役 そのように理解しております。
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○吉岡 委員 そうするとこの道路、これは具体的には変更前の道路はこの確認書に基づいてやったと、開発基準適合確認通知書に基づいてやったと。じゃこれについては、条例上は確認をしてないと。
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○中村 委員長 これというのが今ちょっとわからないんで、変更後ということですかね。
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○吉岡 委員 変更後の図面ですけどね。変更後の図面については、これはどういう扱いになるんですか、法的には。許可処分ということではどういう扱いになるんですか。具体的には今、28条と29条については、申請は受け付けてないと、松尾委員の正式な申請を受け付けてないと言っているわけですよね。そうするとこれは道路の適合をしているかしていないかということは、これ行政処分ですよね。だから正式な文書じゃないって。28条も29条の申請を受け付けてないって言うんですから。
そうしたらどうやって具体的に適合かどうか、だから軽微なんだからそれを受け付けませんって言うんだから、しかもそれは正式な文書じゃないって言っているわけだから、じゃ具体的にそれは行政処分としてはどういうふうになるんですか、行政処分がされていないと私は思うんですけど。
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○佐野 助役 軽微な変更でない変更の場合は、当然この条例の流れに沿って15号様式、また16号様式、こういうものをもって当然その手続をやるんですが、今回の場合はあくまで軽微な変更ですので、任意の書類で事足りるというわけです。それで図面等を見ますれば、当然変わったところというのは判断できるわけですから、軽微な変更ということでそれは協定の中で処理をすると、こういうことでございます。
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○吉岡 委員 そうすると変更じゃないということですよね。具体的に、だって軽微な変更だって言うんなら、何も適合審査の確認通知書もそのままだし、軽微な変更だと言うんだったら、何も今行政処分としては特別何も受け付けてないわけ。ただし書きでやっているわけでしょ。軽微だからただし書きでやっているんだから、申請も受け付けていませんと。28条も受け付けていませんと。29条も受け付けていませんと言っているわけですよね。だけど開発審査会の方はこれは適合してないんだから、33条の道路、法33条の１号２項ですか、それに適合してないんだと、それで許可処分が取り消されたわけでしょう。（私語あり）
私、32条の同意協議なんて言っていませんよ。それは実際に道路の基準が適してないと。だから許可が取り消されたんでしょ、違いますか。
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○佐野 助役 それはあくまでも都計法の中の29条の中の判断でございまして、32条の同意協議までが云々言っている問題じゃございません。もちろん裁決書の中でもそのようなことは、32条のことは言われておりませんし、当然これは今の事務は条例の手続に基づいてやってるもんですから、あくまでも市の判断、公物管理者の判断で、これは編入同意する、こういうことでございますから、それで協定を結ぶわけでございます。
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○吉岡 委員 何度も同じことを繰り返しているようで、だけども、これは私は、全然納得ができませんけれども、建設のときにも赤松委員が29条の問題をずっと申しました。これについては建設でも何の報告もされてません。実際に、先ほど軽微な変更をするためにやったんだとおっしゃった29条の２項の申請について、実際には受理をしていた。そうじゃないとおっしゃるけどね。報告はしてないんですよ、29条２項の問題については、一切してませんよね。申請があったと、その文書は今、先ほど、今もってそれも建設には報告はございませんよね。
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○佐野 助役 その辺の経過は、ちょっと確認しなければわからないんですが、たしか建設常任委員会が行われたのは２月15日ですか、28条の関係の書類ですね、これは確かにその前に出されてますけど、29条関係の書類はその後になると思うんですけど。
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○吉岡 委員 実際に予算の建設常任委員会が開かれたのは、たしか３月２日ですかね。で、29条の２項の申請が出されたのは、たしか２月28日という形になってますね。だからそれについては、建設では赤松委員が29条の問題についてずっと言っていたわけですけど、一切何の報告もなかったと。
そういう点では本来ならば新たな道路、新設道路なんですから、本来ならこの新たな道路については適合検査をしなければいけないということは、これはどう見たって私は明らかだと思うんですよ。これはこの道路が新たな道路だと。適合審査を受けていなければ、編入同意ね、だって実際全然変わっちゃったんですから。編入同意に入ることができないと私は思うんです。もうそれは明らかだと思うんです。今、何度言ってもそのまま言わないからあれですけれども、これは大きな問題だと思います。編入同意が私は正式にできないと、これは思いますので、ツケが来るんじゃないかと、それは。もう前から今の、先ほどの様式の問題も含めまして、とんでもないことだと、発言だと私は思ってます。
改めてまた伺いますけれども、適合確認通知書というのは、これは行政処分だと思うんですね。ただの、先ほど文書がないのはこれは条例じゃない、代用でやったとかおっしゃいますけれど、適合確認通知書というのは行政処分ですよね。
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○中村 委員長 質問ですか。
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○吉岡 委員 はい。
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○佐野 助役 そのように理解しております。
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○吉岡 委員 どう見てもこれ、新たな道路をつくって適合審査をしなければ、編入同意ができないと私は思います。今いろんなことをおっしゃっても、平行線になってますが、これはいろんなところで、もう実際に初めは資料を見ましても、きちっと条例に基づいた審査が行われてた。29条の問題、いろいろ問題ありますよ。実際には住民説明会やってないんですから、これは条例違反ですよ。だけれども実際には、原局にこの通知を出して、適合確認通知書をね、適合確認の書類も出てるわけですよ。報告書出しているわけですよ。ですからそういう点では、で、３月14日になったら突然、そういう書類もありませんでしたと。28条も29条もありませんと、受け付けてませんでしたと。これは軽微な変更かどうかを確認するための代用の文書だったんですなんて突然ね、言い出したと。これは本当に私はとんでもないことだと思います。でもこれ以上、今ずっと同じ答弁繰り返してますから、私は後になって大きな問題を残すだろうということを申し上げまして、終わります。
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○中村 委員長 続けますか、どうしますか、休憩しますか、いいですか。続けますか。
（「はい」の声あり）
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○中村 委員長 それでは続きまして、（２）「岡本二丁目マンション問題について」森川委員の質問をお願いいたします。
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○森川 委員 済みません、同じ質問なるべく繰り返したくないなと私も思うんですけれども、私も正直言って今回のは軽微な変更というのはどうも理解できないんですね。15、16号については代用の書類で行ったというふうにおっしゃって、慎重に慎重を重ねるために、今度は各課の協議というのをチェックするために行ったということをずっと佐野助役、おっしゃっていらっしゃいました。
今、一番最後に出てきました道水路管理課の変更協議報告書、これは念には念を入れるためにやったというふうに言っていらっしゃるんですが、この?に「鎌倉市道053−101号線の一部及び市有地26番２を「公共施設新旧対照図」のとおり開発事業区域に編入することを同意する。」というふうに、ここには書いてあります。これも要するに念には念を入れるためにやったんだと思うんですが、多分前回の適合審査報告書では、ここは要するに市有地260番２を開発事業区域に編入することを同意するって書いてあっただけだと思うんですよ。今回は要するに鎌倉市道053−101の編入同意にも同意するというふうに変わってるわけですよね、そこのところの文言もね。要するにそれがあくまでも軽微な変更だというふうにおっしゃるわけですよね。
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○佐野 助役 私どもの考え方は、そのとおりでございます。
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○森川 委員 基本的にどうしてもよくわからないのが、そちらは要するに形状、規模が変わらない、規則19条に書いてあるように、要するに形状と規模が変わらない、開発前も開発後も全体の形状が変わらないから、これは軽微な変更だというふうにおっしゃるんですが、要するにこの同意項目を見ますと、053−101号を同意するというところがプラスになっているわけですよね。だけど今回これ軽微で、参考のためにやったわけですから、要するにこれも一切なくてもいいという話ですよね、軽微ということになると、協定の中でも何の中でも。
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○佐野 助役 小さな変更であっても、変更は変更でございますので、書類をきちっとするためにはですね、このような形でやらざるを得ないのではないかと思います。またこの053−101号線は、市道なんですが、またこれが終わった後も、これまでと同じように市道になるところでございます。
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○森川 委員 もちろんこれは終わった後も市道にはなります。ですけれど要するにこれを編入することを今回新たに同意するわけですよね。これが軽微だというふうにおっしゃっているわけですよね。そこのところが私たちはとても軽微とは思えないというところで、多分私も吉岡委員も見解がどうしても一致しないところなんだというふうに私は思います。一つの道路を編入することが軽微だと、開発の後の形状が変わらないから軽微だというふうに解釈しているということですよね。機能も変わらない。機能は多少変わりますけど、私に言わせると。ただこれが28号の協定書に載っていくものになるわけですよね。ささいなことであってもチェックして、でも協定書は変えるというふうにもおっしゃってるわけですよね。軽微でも変えると、協定書を。だからそこのところがとても理解できなくてね。軽微な変更であれば、逆に変えなくてもいいはずですよね、本来は。だけど念のために変えるとおっしゃる、そういうことですよね。重ねてお伺いしますけれども。
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○佐野 助役 正確を期すために変えるということでございます。
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○森川 委員 要するに協定書を変えると。だから私に言わせると変えるんであれば、最初から28条２項もしくは29条の２項に従って、きちんと変更協議をしてやるべきだったんじゃないですかと私は思うんですが、その点についてはいかがですか。
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○佐野 助役 先ほどから何回も申しておりますように、私どもはあくまでも軽微な変更ということで、きちっとしておきませんと、これは都計法32条の同意にも必要になりますし、29条のそれにも添付する必要がありますので、ここできちっとやっているわけでございます。
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○森川 委員 そうですよね、本当に慎重にやらなければ32条の同意にかかってくることですよね。ですから私たちはさっきから言っているわけですよ、同じことを要するに吉岡委員も私も、多分高橋委員も同じだったと思うんですが、逆に32条の同意にひっかかってくることだから、きちんとどうして手続を踏まれなかったのかなと。幾ら軽微であろうとも、これだけ問題になっているマンション開発の、ここの特に接道にもかかわるような、こうした問題について、要するに原局が軽微だというふうに判断したというふうに、それを受けて要するに理事者も軽微ということですべての手続を進めてきたことを認めてきたと、そういうことですよね。果たして私はこれがやはり理事者として慎重にこれを判断するという姿勢だったのかというところを、逆にお聞きしたいんですよ。
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○石渡 市長 姿勢だったかという御意見をちょうだいしたんでございますが、いずれにしても条例及び規則、そして議会からもちょうだいした決議、それらを踏まえて本当に厳正に対処してまいらなきゃならない、そういう思いでおります。そういった上で今回の計画変更につきましては、軽微な変更に該当すると判断をいたしたものでございます。条例、規則の運用の責任は私にございます。その立場で条例、規則にのっとった責任ある判断をこれからもとってまいりたいというふうに考えております。
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○森川 委員 私も今回これずっと、さまざまな委員さんの御質問を聞いていて、やっぱり条例に私は不備があったというのは思います。で、この点については、早速なる改正をお願いしたいとは思いますが、確かに運用する立場はもちろん市長におありでしょう。ですけれどやはりこれだけ多くの委員さんが、やっぱりこの点はおかしい、市民の立場から見てもおかしいというところを考えると、私はもっと慎重に運用すべきであったなというふうに思っております。そこのところはぜひ市長は肝に銘じていただきたいなというふうに思っています。
また、これが軽微だという解釈ですよね。それで要するにそれは28条の協定書については軽微であっても変えていくと、要するにそれは後で32条の同意につながっていくことになりますよね。今までの中で市長並びに原局もそうなんですが、接道要件で裁決が取り消されたことについては重く受けとめている、手続についても不備があったという点については市長を初めとして部長も陳謝をなさいました。その上で、私もちょっともう一つ気になっているのは、裁決書の中で処分庁が、32条の同意については手続基準条例に基づく開発事業に関する協定書の中で行っており、当審査会が口頭審理において確認したところ、当該市道に関しても同協定書の図面の中で同意している旨主張するが、本件開発計画に係る同協定書を見てみると、この点不明確と言わざるを得ず、手続の適正化が望まれると、わざわざ書いてございます。この点については、市としてはどう受け取られているのか、ちょっとその点についてお聞きしたいと思います。
裁決書の18ページの下の方に指摘があるんですね。もちろんこれは取り消しの理由にはなってませんけれども、あえてこうやって指摘されていることについて、どう受けとめられていらっしゃるのかという点は、お聞きしたいと思います。
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○石渡 市長 今後、条例の見直し、また今回の事件、また皆様方の御意見等々踏まえて見直しがある中で、このようなことも当然検討していかなければならないというふうに考えております。
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○森川 委員 今後のことを聞いているんじゃなくて、今回のこの開発についての手続の適正化が望まれるということに対して、どう対処していくかということをお聞きしているんです。
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○石渡 市長 法令、規則に沿って厳正に対処してまいりたいと考えております。
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○森川 委員 もちろん規則とか法に従ってやっていくんでしょうけれども、この中でずっと協定書と、要するに32条の同意を基準条例の中でやっていることについて、要するに協定書の中でも、この点すごく不明確というふうに指摘されてるわけですよね。これは取り消しの理由にはなっていませんけれども、もう適正化が望まれるというふうに指摘されていることについて、どう対処していくんですかっていうふうに言っているんです。
だって何らかやっぱり適正化図らなきゃいけないわけでしょう、重く受けとめているということであれば。
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○石渡 市長 ちょっと済みません。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（22時25分休憩 22時26分再開）
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○中村 委員長 再開します。
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○佐野 助役 細かい部分は確認してみないとわからないんですが、この協定書が図面等で表現しているものが例えばきちっと文書で表現しなさいとか、そういう部分を指摘されているようですので、今後十分注意をしていきたいと、このように考えております。
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○森川 委員 じゃ今回のものについても、そこのところはきちんと適正化していくという、そういうふうに確認させていただいてよろしいですか。
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○佐野 助役 結構でございます。
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○森川 委員 あと最後、32条の同意の話になってくると思うんですね。多分、理事者側は法に基づいて32条の同意は行う。ただ、32条のこの公物管理者の立場から、要するに最後は編入することに同意するか同意しないかという、多分その判断が出てくるんだと思うんですが、同意するかしないかというのは、やっぱり公益性があるかないか、最終的にはそこのところの判断、市長としての判断が多分重要になってくるというふうに思うんですね。
先ほど著しい、要するに軽微な変更ということだけではなくて、特に道路使用に支障がなければ同意するんだというような、多分基本的な考え方、これ原局質疑のときにそういうふうなお話でしたけれども、基本的には果たしてこの道路を編入することが公益性にかなっているかどうか、私はこの点については疑問に思っています。原局質疑のときにも吉岡委員が、やはりあそこを道路にすることで交通量がふえ、あそこはその先に障害者の施設などもあるにもかかわらず、そういう人たちの多分交通安全の面でも、果たして本当に公益性が向上するのだろうかということに対して、私は大変疑問に思ってますが、その点については市長は考慮されていらっしゃいますでしょうか。
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○石渡 市長 公益性、便益性が確保され、改善されるというふうに思っております。
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○森川 委員 何をもって、そういうふうに改善されるというふうに考えていらっしゃるのでしょうか。
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○石渡 市長 今まで住民の皆様方の御意見をちょうだいしながら、私はこの道路についても検討はされてきたというふうに認識をいたしております。
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○森川 委員 階段状の道路だけの問題ではなく、結局マンションの出入り口、それこそ260−２、道路法の道路と認められていない道路敷きのところも道路になるわけです。マンションができればそこからかなりの台数、59戸でしたか、それの車の出入りというのがこれから予想されるわけですよね。多くの人があそこの前を通っていらっしゃる。障害者の方も通っていらっしゃる。さまざまな人の本当に公益ということを考えたときに、果たしてあそこが道路になって便利になるのは、多分マンションにお住まいになる方だけではないかと私は思うんですが、実際に本当に公益という広い市民のための道路、公物管理者の立場として、私はとても公益性がより向上するとは考えられないんですが、その点については市長はどういうふうに考えられていますか。
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○石渡 市長 道路管理者としての立場、そして処分庁としての立場、これはしっかりと厳正に対処してまいりたいと考えております。
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○森川 委員 ちょっと今、厳正に対処といっても、私が今聞いたのは、要するにこれから交通量がふえて、障害者の方たちがあそこはかなり五つぐらい施設が先にありますから、たくさん通っていられるところで、果たして本当に公益性が上がるのか、広く市民のための道路となるのかということについてお尋ねしてるんです。それについて市長はどういうふうに考えていらっしゃるのかお聞きしたいんです。
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○石渡 市長 歩行者の安全性、また便益性、したがって公益性が高まるというふうに認識をいたしております。
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○森川 委員 何の点をもって高まるというふうに考えていらっしゃいますか。
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○石渡 市長 歩行者の安全性、そして便益性が高まる、これをもって公益性が高まると考えています。
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○森川 委員 交通量がふえるのに、車の出入りがふえるのにどうして安全性が高まるのか、そこの点はちょっとお聞かせ願いたいんですが。
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○石渡 市長 今までの道路と比べて、便益性が高まるというふうに考えております。
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○森川 委員 今まで道路じゃなかったところが道路になって、車が通らなかったところに車が通るのに、安全性が上がるとか便益性が上がる、それは便利にはなるでしょう、マンションの方には。だけど、今まで車が出入りしていなかったところに出入りするようになって、歩道となっていたところに車が通るわけですよ。これがどうして公益性が上がるんですか、安全性が高まるんですか。おかしいんじゃないんですか、そこは。もう一度御答弁ください。
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○石渡 市長 道路として、道路管理者として、公共の便益は高まるというふうに思っております。
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○森川 委員 何回聞いても同じような答えの行き来になるのかなと思うんですが、私はどう考えてもこれは、安全性は向上するとは考えられません。逆に本当に障害を持った方たちにとっては、この道路、結構危ない道路になるなと大変心配しております。それでも市長が、これは公益性があるんだ、どうしてもこの法令に基づいて同意するんだというふうにお考えなんだとは思いますが、私はこの32条の同意というのは、それこそやっぱり首長としての姿勢が一番あらわれるところだというふうに考えています。本当に緑壊してまでこんな道路つくって、しかも景観も壊して、あげくの果てに公益性が向上するかといったら、決して向上はしない。私はそういうふうに考えるんですが、それでも市長はこの道路に関しては安全性が向上する、便利になると、そういうふうに最終的にお考えになるということで、これは確認させていただいてよろしいですか。
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○石渡 市長 公共の便益は高まるというふうに考えております。
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○森川 委員 公共のとらえ方が違うのかなというふうに私は今思いました。私はやっぱり市民の安全、より多くの人の安全というのが一番大事だというふうに考えていますけれども、市長にしてみるとやっぱりマンション住民の公益性が一番最上位に持っていかれるのかなと思って、その点では大変残念に思います。やっぱり開発志向かなと思わざるを得ないというふうに私は思っております。
このマンションの今の公益性とか、それから、これが軽微な変更かどうかということについては、もうこれまでずっと委員さんが何度もやってきたので、このことについて何度重ねて聞いても同じことの繰り返しになると思いますので、その点はもう私はやめますけれども、ただ一つ市長に申し上げておきたいのは、やはり基本的にこの許可が取り消されたときに、御迷惑をかけた事業者、そして住民の方たちに市長が直接出向いて、きちんとした説明をもっと早期にやるべきではなかったかなというふうに思っています。この間やっと市役所で説明会を行いましたが、市民の方からはぜひ現場に来て、皆さんが出やすい土日に開催してくれという要望も出されていました。その点については市長はやるというふうにおっしゃってますが、私はそれはぜひとも早期にやっていただきたいと、もう先に延ばすことなくやっていただきたいと思うんですが、その点についてはいかがですか。
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○石渡 市長 私、周辺の住民の方への説明責任はあるというふうにずっと考えておりまして、適正な時期というふうに考えておりました。その適正な時期というのは予算の御審議が終わった議会の後というふうに考えておりますので、議会終了後速やかに行いたいというふうに考えております。
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○森川 委員 その説明会というのは、少なくとも許可を出す前ですね。
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○石渡 市長 私は許可庁としての立場もございますので、その時期についてどうかというふうにお尋ねいただきましたが、それについては今はここではなかなかお答えできません。手続の方は遅滞なく進めなければいけないというふうに考えておりますし、また説明会の方は説明会の方で議会終了後、速やかに行わさせていただこうと思っております。
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○森川 委員 許可が出た後、説明をしてもしようがない話で、多分住民の皆さんが望んでいるのは、許可を出される前にきちんとした説明が聞きたいということだというふうに私は考えます。もちろん手続の流れというのもあるでしょう。だとしたらきちんと、その手続の流れが最終に行く前に、やはり市長の責任としてね、だって申しわけないですけど、開発審査会で許可取り消されるなんて前代未聞ですよ。やっぱりそれは市の不手際があってそういうことがあったんですから、それに対しては首長としてしっかりとした責任をとるべきだというふうに私は考えます。そうした意味からも、ぜひとも許可を出す前に私は説明会を開催していただきたいと思いますが、重ねて伺います。
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○石渡 市長 答弁の繰り返しになりますが、許可の処分庁の立場としてもございます。また住民の方への説明の責任もあるというふうに考えております。遅滞なく手続の方はこれは進めなければいけないというふうに考えております。
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○森川 委員 手続の方を遅滞なく進めるのは当然のことでしょう。ですが遅滞なく進めるのと同時に、説明会をきちんと開催してくださいということをお願いしているんです。幾ら言っても聞いてはいただけないようではございますが、私としてはそこのところは強く要望をしておきたいと思います。
それからもう１点、今回先ほども申し上げましたけれど、この鎌倉市の条例、本当にたくさんの不備ということが今回明らかになりました。その点については先ほど、なるべく早く改正するというふうにおっしゃってましたけれども、私はそれだけではなくて、やはりきちんとした斜面地開発を規制する部分を、この条例に入れ込むべきだというふうに考えています。都計法が昨年上乗せ条例をすることが可能なように改正されました。横浜市では既にもう斜面地マンションを規制する条例ができています。今、葉山町でもパブリックコメントに入っていまして、６月議会で斜面地のマンションを規制する条例をつくろうとしています。
それについてやっぱり私は鎌倉の取り組み遅いと思っています。遅いからこうした大船のマンションの問題も起きるし、山本山の問題も起きるんだと思っています。ああした問題、次から次へとやっぱりモグラたたきやっていてもしようがないわけです。そのためにはきちんとした条例を、本当にすぐにでも私は準備してつくっていただきたいと思いますが、それについて市長のお考えをお伺いしたいと思います。
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○石渡 市長 できるだけ速やかに建築基準条例の制定を検討させていただき、その中でこういったマンション等についてのことについても、検討してまいりたいというふうに考えております。
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○森川 委員 できるだけ速やかにということでしたが、ぜひこの鎌倉市開発事業等における手続及び基準等に関する条例を改正していただいて、そこの部分に斜面地開発を規制する条例を、早速にも改正して入れていただきたいというふうに要請しておきます。
それからもう一つ、今回、市長が山本山の開発の事前相談があったときに、即、相手側のところに市長みずから行って、買い取りの交渉をしたということもお伺いしています。しかしこの大船マンション問題については、そういうことが一切なされなかったのではないかというふうに思っています。先日の原局質疑か建設常任委員会のときでしたかね、みどり課の職員がわざわざ今回この開発許可が取り消された後でも、買い取りの交渉に行ったという話も伺いました。これに対して担当部長は何で今さらというような、ちょっとびっくりするような発言もございましたが、私は本当にこの緑地推進地区の緑を守りたいというふうに考えるんであれば、やはり市長みずからがきちんと相手のところに行って、交渉をすべきだったというふうに考えています。この点については市長はどういうふうにお考えですか。
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○石渡 市長 申請が出る前でございましたり、そういった時期でそういったことによって緑地が保全できるならば、私もお伺いをしていろいろと御説得する立場にあるというふうに考えております。今回の場合は、大変に当初から開発の意思が強かったわけでございます。また取り消された後につきましては、私から特に指示はいたしておりません。担当原局の判断により要請をしたというふうに聞いております。
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○森川 委員 私は本当に開発申請が出される前、そして今回取り消された後と、これは大きなチャンスだったというふうに思うんです。やはりそこで市長が要するに関係の原局に対して何の指示も出さなかったということ自体も、本当に残念に思っています。やはりきちんと市長が指示を出すべきであったし、それ以上に市長みずからがやはり再度買い取りの交渉をすべきだというふうに思っています。結果、もしかしたらだめだったかもしれません。だけれども少なくともやはり首長として、それだけの努力をすべき私は責任があったというふうに思っています。この点についてはもう一度済みません、お答えをください。
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○石渡 市長 森川委員さんの御意見は、承っておきたいというふうに思っています。
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○森川 委員 承るだけじゃなくて、今後はぜひ実行していただきたいというふうには思っております。ともかく鎌倉市、まだまだ緑地というと斜面地というところがあります。これをほうっておいたら本当に中高層地区の斜面地、どんどんマンションに開発されてしまいます。そうしたことも含めてきちんとした条例をまず改正すること、そして市長みずからが緑地を守っていくという姿勢を、ぜひとも示していただきたいというふうに思います。この点について最後にぜひお聞かせください。
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○石渡 市長 やはり緑地というのは鎌倉にとってかけがえのない財産だと思いますし、これからも緑地保全に向けて全力を尽くしてまいりたいというふうに考えております。
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○森川 委員 本当に見解の相違が大きくて、解釈の相違といいましょうか、私は今でも決して今回の変更は軽微な変更だとは思っていませんし、それとやはり市長として、私は緑地を守る努力が不十分であったというふうに考えています。今回このマンション、これから先どうなるかわかりませんけれども、きちんと市長として住民に対する説明責任を果たしていただき、緑地を守る姿勢というのをみずから示していただきたいということを強く要望して質問を終わります。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（22時41分休憩 21時46分再開）
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○中村 委員長 それでは再開いたします。
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次に（３）「大船観音前マンション建設問題について」岡田委員の質問をお願いします。
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○岡田 委員 私の前に４人の委員さんが何日もかけていろいろとやられましたので、私がここで改めてそれについていろいろとやろうというふうには思っていません。大まかにまとめというような感じでやらさせていただきたいなと思います。これはまとめにならないかもわかりませんけどね。
ただ私やっぱり大船の玉縄の方に、植木の方に住んでますけども、これが大船駅西・東あるんですが、今、新しい方は余り御存じないかもわからない。だけれども古ければいいということでもないんですけども、大船駅の西口は大船の、昔、表玄関だったんですね。いろいろあったんですけれども、今みたいなまちづくり、私も18歳のときにここへ来たんですけども、いろいろ変わってまいりました。いいところも結構ありますし、悪いところもある。いろいろとあります。
私の息子もこちらの方で生まれまして、今高校２年生に今度なるんですけれども、故郷ということで、私は広島というか、福岡というか、ちょっと少し流れ者なんですが、南の方からやってきましたです。初めに観音様を見たときには、少しはっきり言ってぎょっとしました。だけども、なれる中で観音様を見て、ああ大船に帰ってきたなと、こんなふうに思ってます。それは鎌倉の表玄関ということで、大船の町、鎌倉とまた違った顔つきございますけども、やはりきちんとしていきたいなと、こんなふうな気持ちでいます。
市長さんも御存じのように、観音様の前の今のマンションの建設ということなんですが、その裏山は緑地保全しようということで、市の御努力で買収していただきました。私もこの前の方はそんなことがあった関係から、このままになるのかな、車窓景観としてどうしたらいいのかな、余り変なふうにならなきゃいいがなというような気持ちで過ごしておりました。開発計画が持ち上がりまして、私は稜線の下ぐらいだったらやむを得ないのかなということで、私は主として景観の面から市も協力してもらえないだろうかと、そんなことも原局の方にも話も行きました。いろいろやらせていただきました。ただ残念ながら観音様の鼻のところに高いものができるということで、私は本当に悲しいなというような気持ちでいます。
そんな感想を述べまして、具体的に入っていきたいと思いますけども、一つはやはりこれは私の前の２人の女性議員の方も御指摘なさいましたけども、変更前、変更後ということでここの図面なんですが、この中の市道の053−101と、これがやはり新たに編入されるわけでして、助役の佐野さんがこれは軽微な変更だというようなことで、そういった中でやらせてもらいたいと、こんなふうに言われましたけども、私自身はこれはやはり新たに編入していくわけですから、ちょっと違った扱いになるんじゃないだろうかというふうに思ってます。
変更前のところにはわざわざ都市計画法施行令第25条第２号道路、幅員６メーター以上と、ここに括弧にして、予定建築物の敷地が接する道路と、こういうふうに書いてありますね。こういうような形状になっているんですが、県の開発審査会からちょっと待てということでありましたけども、これを変更していこうということで、その下のオレンジ色のところを見ますと、都市計画法施行令第25条第２号道路、幅員６メートル以上、予定建築物の敷地が接する開発区域内の新設道路と、こういうふうに書いてありまして、私が全くこの053−101というのは新たに編入した道路だということで、これは新たに審査する必要があるというふうに私は思っています。ただ先ほども助役さんが言われたとおり、そうじゃないんだ、軽微な変更だと、こんなふうに言われましたから、私は二度、三度というふうに言おうとは思っていません。ただ私の見解を述べさせていただきます。私はそういうふうに思っています。
それで、もう一つは関連するんですが、裁決書の謄本の18ページ、これは森川委員とも少し重複するところもあるんですが、若干読み上げさせていただきますと、本件計画、これは変更前のことなんですが、本件計画は当該市道の階段つけかえが認められなければ成り立たないと考えるべきところであると。これは市有地の260−２のことを言っていると思うんですが、開発許可申請者には、当該市道に関し法第32条、これは都市計画法ですね、32条第１項に規定する公共施設管理者としての鎌倉市長の同意を得たことを証する書面の添付が必要となると、こういうふうに書いてありますね。
それから、処分庁においては、法第32条の同意については手続基準条例に基づく開発事業に関する協定書の中で行っており、当審査会が口頭審査において確認したところ、当該市道に関しても同協定書の図面の中で同意している旨主張するが、本件開発計画に係る同協定書を見てみると、この点、不明確と言わざるを得ないと。手続の適正化ということが望まれますよというような、こういう指摘もございます。
そんな中で、この先ほど申しました市道053−101、いわゆる階段状の道路のところなんですが、これは、私は新たにやはり編入されるということで、全く新しいところからきちっとしなきゃいけないだろうというふうに述べさせていただきましたが、法32条には、開発許可を申請しようとする者は、あらかじめ開発行為に関係がある公共施設の管理者と協議し、その同意を得なければならない。２として、開発許可を申請しようとする者は、あらかじめ開発行為または開発行為に関する工事により、設置される公共施設を管理することとなる者、その他政令で定める者と協議しなければならない。３としまして、前２項に規定する公共施設の管理者または公共施設を管理することとなる者は、公共施設の適切な管理を確保する観点から、前２項の協議を行うものとすると。これはこういうふうに書いてあって、法律のことを今読み上げましたけども、全体として私はやはり新たな観点から、ここのところはきちっとしてもらいたいなというふうに考えております。
ただ、先ほども森川委員さんが言われたように、御質問なさったときに、助役さんが軽微の変更だというふうに言われたんで、殊さら私はまた二度、三度言おうと思いませんが、私の気持ちとしては本当に悲しいというか残念だなと思います。あるいは先ほど申しましたように、もう少し景観面で協力していただければ、私ももう少し、何といいますかね、気持ち的には落ち込んでますよ、私は、はっきり言いまして。ちょっと違うんじゃないかなというふうに思ってます。
そんな中で今、市長さんがやられようとしていること、これは今、残念だと言いましたけども、本当に残念だなと、こんなふうに思ってます。これ以上は言いませんけれども、今後は西口、観音前だけではなくて、全体できちっとやっていきたいなと、こんなふうに思っています。感想だけ聞かせてください。
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○石渡 市長 大船観音というのは鎌倉の本当に玄関口で見る、心が和む私も一つでございます。そういった前にマンションができるということには、私も大変に、ただいま岡田委員さんがおっしゃられたような感も持つわけでございますが、いずれにいたしましても、しっかりと条例、規則に沿って対応していかなければいけないと、そういう気持ちでおります。
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○岡田 委員 ぜひ、皆さんも心を痛められてます。きょうも傍聴者の方、真剣に来られてます。どうか皆さん、機会ももちろん設けられるということなんですが、なるべく早く設けていただいて、皆さんの声も本当にしっかり私は受けとめてもらいたいなと。私は余りけんかは望んでませんけども、本当にお願いしたい。
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○中村 委員長 以上で、理事者に対する質疑を終了いたします。
暫時休憩いたします。
（22時56分休憩 23時01分再開）
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○中村 委員長 それでは再開いたします。
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再開後、本日まで理事者質疑を行った項目について、それぞれ意見とするかどうか各委員に確認したところ、いずれも意見とすることを確認した。
ここで各委員から出された意見を整理するため一たん休憩した。
（23時02分休憩 23時11分再開）
再開後、配付された意見の一覧表漏れがないことを確認するため、一たん休憩した。
（23時12分休憩 23時13分再開）
再開後、配付された意見の一覧表に漏れがないことを確認し、意見を申し述べたいと申し出た委員から、順次意見の趣旨について説明を受けた。
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○中村 委員長 各委員から出されております各項目ごとに、順次御意見の開陳を願います。
初めに、第10款総務費で（１）「コールセンターについて」森川委員の御意見をお願いいたします。
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○森川 委員 コールセンターについて、札幌市それから横浜、横須賀市などでコールセンター事業が行われておりますが、実際にかけてみたところ、ほとんどの市でコールセンター機能しておりません。このコールセンターのために毎年3,000万円ほどのランニングコストがかけられることを考えますと、費用対効果の点では大変問題があると考えています。市民が望む、たらい回しの解消には到底結びつかないというふうに考えます。その点からもこのコールセンター、実効性のない施策として私は導入することについては反対をいたします。
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○中村 委員長 よろしいですか。次に（２）「コールセンターについて」吉岡委員お願いします。
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○吉岡 委員 質疑の結果、このコールセンターの中身が、たらい回しとかいろいろありますけれども、現実には市民要望がはっきりあるということもはっきりわかりませんでした。もしも充実をするとするならば、例えば交換業務の充実とか、それからそれに対応できないものについては、今市民相談窓口があります。そこでのきちっとした対応が済めばできるんではないかということを質疑の中でも思いました。
また休日夜間などの対応について伺いましたけれども、これについても具体的には休日夜間という場合には、大変緊急を要することが圧倒的に多いということを現実受けてる方から伺いました。ごみの問題、猫が死んだとか、工事の騒音の問題とか、そういうことは具体的に対応が原局いないわけですから、実際はなかなかできないと。だから本当の意味でコールセンターが必要かどうかという点では、費用対効果の点でも、先ほど森川委員がおっしゃったように大変疑問だということで、これは今は行うべきではないんではないかということで、意見を申し上げます。
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○中村 委員長 次に（３）「財政計画について」松尾委員お願いします。
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○松尾 委員 財政計画についてですが、過去２年を見ても特勤手当の見直しや委託化などの行革のスピードが遅過ぎて、またこれからの収入確保の計画を見ても不確実なものが多かったり、市民に安易に負担を強いるものが多く、また借金をすることを前提とした計画になっているということに非常に疑問を感じます。責任を持ってしっかりとした担保のある財政計画を立てていくべきであると考えます。
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○中村 委員長 次に（４）「公共性と職員定数の問題について」吉岡委員。
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○吉岡 委員 今、耐震偽装問題とかＪＲ西日本の転覆問題とか、安心、安全、環境など、今、公共性とはどうあるべきかが問われていると思います。早く、安く、何でも官から民へということが本当にいいのだろうかと、今立ちどまって考えなければいけないのではないかと考えております。
そういう点では、今国が純減５％という点で定員削減を言ったり、鎌倉市も職員削減150人以上ということで言っております。現業退職不補充の問題もありますが、実際に公共性とは何ぞやと、そういうことがきちっと論議されなければいけないのではないかと思います。具体的な問題として出てきているのでは、今、消防署の出張所をふやすということがございますが、出張所をふやすためには20人から22人、１カ所必要だということも明らかになりました。しかし、それについては本当に職員定数をふやすということではなく、そういうことがはっきりしておりません。むだをなくすということは当然のことでございますけれども、今、保育を初めとする福祉や教育、医療など、市民生活にとって重要なものほどむだ遣いされているのが現実ではないかと思います。
そういう点では、今公立保育園の民営化の問題がございますが、民間保育園の財政支援の充実などを図らないまま行われようとしておりますし、そういう点では、今、市場化テストということで、さらに公共部門を民営化しようとしております。今、地方自治法第１条２項による住民の福祉の増進を図るということを基本とするならば、公共性とは何かと、そういう立場での職員の定数のあり方、そこが今考えなければいけないんではないかと思っております。
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○中村 委員長 次に（５）「公益通報者保護制度について」岡田委員お願いします。
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○岡田 委員 理事者質疑でも答弁をいただきました。２年前から公益通報者保護法が公布され、ことしの４月から施行されるということで、要綱行政で少し見ながら検討していきたいということだというふうに私は受け取りましたけども、もう少し早くきちっとやった方がいいんではないかと。特に理事者との認識と若干違いましたけども、私は今の鎌倉、古都６、古都４の問題、某建設会社の問題等々もございましたので、タイミング的には非常にいいんではないかなと、こんなふうに思ってます。職場の風通しをきちっとしていく中で、市民サービスも充実していくんではないか、その一助になるんではないかと、そんなふうに思っていますんで、ぜひよろしくお願いしたいなというふうに思います。
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○中村 委員長 次に（６）「世界遺産と鎌倉のまちづくりについて」吉岡委員。
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○吉岡 委員 今、鎌倉は世界遺産登録の事務作業に入ろうとしております。この世界遺産登録と鎌倉のまちづくりのあり方、どうすべきか、それが大変重要な課題になってるんではないかと思います。この世界遺産登載にふさわしい鎌倉のまちづくりはどうあるべきか、そういう点での根本的な議論、それは今度の岡本マンションの問題にもありますけれども、やはりまちづくりの点で私たちがどういうまちづくりをするのかと。自分たちで決めた条例も守れないようなことでいいのだろうかと。緑もそれから世界遺産に登載するにふさわしいまちづくり、そういう点では全庁的な取り組みと、それに伴う市民との合意、それを今やっていかなければいけないのではないかと。今回、まちづくりの条例や、それから緑の基本計画、景観問題、それなどさまざまな今見直しもされようとしておりますが、それも整合性あるまちづくりを、特に世界遺産にふさわしいという観点でのまちづくりを、これが必要だと私は考えております。
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○中村 委員長 次に、第15款民生費（１）「福祉の充実について（高齢者と障害者を中心として）」吉岡委員お願いします。
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○吉岡 委員 今、残念ながら先ほどの話でも申しましたけれども、全体に福祉の問題についてむだを省くということ、福祉が今全体の財政の問題でも残念ながら削られてきているというのが現状ではないでしょうか。特に介護保険の見直し、それから障害者自立支援法の見直し、その中で今市民負担が大変負担がおぶさってきております。それと同時に、それをめぐる状況の中で、市民の税負担の控除の削減などが行われまして、市民は大変厳しい状況の中にございます。
そういう点では、市が本当に市民の福祉、暮らし、特に高齢者、障害者自立支援法など、その問題点をえぐって、市民の皆さんの立場に立って利用料の減免や、福祉の介護保険などの問題についても、特に今、在宅支援、生活支援、それが補助金切られてしまったという点でも、市としての福祉の充実をどう守っていくのか、その観点が今本当に大事になっているんではないかと、そう思っております。そういう立場で市が独自の施策もとりながら、市民の福祉の充実、図っていっていただきたいと思っております。
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○中村 委員長 次に（２）「子育て支援について」吉岡委員。
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○吉岡 委員 市長も子育て支援という点では、子育てしやすいまちづくりということで、小児医療費の無料化なども小学校３年生までやると、そういう点では評価するものの、やはり全体として今財政がみんな全体厳しくなっている中で、費用負担のあり方も学童保育の利用料が今値上がっていたりしておりますが、その辺ももっと考慮していくべきではないかと思います。
それと今、保育の問題でも待機児が大変ふえ続けております。そういう中で子育て支援の充実という点では、保育所の充実、そしてその中で今本当に民営化が果たしてこの時期にいいのかと、立ちどまって、やはり子育て支援、本当の意味での子育て支援、特に考えていただきたい。保育所の問題では食の問題が民営化されておりますけれども、本当に果たして食育の立場でもいいのだろうかと、そういう点でも子供はみんなの宝です。だから小さいときからの子育て支援という点は本当に大事だと、そういう点で総合的な支援をお願いしたい、そういう点で意見を述べさせていただきました。
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○中村 委員長 次に（３）「在宅子育て支援事業について」森川委員。
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○森川 委員 今、鎌倉の中では少子化が進んでおりまして、核家族化の中で孤立した子育てに悩まれている方も多いと思います。そうした点でファミリーサポートセンターが育児支援事業や、また家事支援事業を始めたということは大変評価しております。しかしながら、この在宅子育て支援事業のように、保育園や幼稚園に行っていない家庭にだけお金を助成するというのは、やはり受益者負担の点からも、また公平性の点からも、私は問題があるというふうに考えています。また、こうした家庭で子育てをすることが逆に望ましいというような３歳神話を助長するのではないかということも懸念されることから、こうした在宅子育て支援事業については見直すべきだということを提案いたします。
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○中村 委員長 次に、第20款衛生費（１）「ごみ処理広域化計画の推進について」納所委員。
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○納所 委員 本年２月14日に鎌倉市・逗子市ごみ処理広域化検討協議会が設置されました。平成18年度は生ごみ資源化施設について、広域施設としての整備に着手する予定としております。両市のごみ処理広域化は、それまでの４市１町で進められてきたごみ処理広域化基本構想素案の中間報告や、これまでの検討経過の方向性の確認を受けて行われていくものと認識しております。ならば、両市はごみ処理広域化計画の推進について、両市の連携とともに、市民の理解と協力をもとに早期に合意形成を図るべきであります。両市の連携においては、互いの信頼の上に立って推進するよう努力すべきであり、その努力を惜しむことなく、速やかに取り組むべきであることを意見として申し述べます。
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○中村 委員長 次に（２）「休日急患歯科診療所事業について」森川委員お願いします。
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○森川 委員 この休日急患歯科診療所事業については、原局質疑、理事者質疑の中でも明らかになりましたように、実際には市内10カ所以上、休日また夜間の診療をやっているところがあります。また、実際に市民から要望があったのかという点については、ほとんどお答えがありませんでした。歯科医師会がやったアンケートだけをもとにして、こうした事業に2,500万円以上のお金をかけ、毎年毎年ランニングコストをかけていくことを考えますと、とても今この鎌倉に必要な事業とは思えません。やはり今財政も厳しい折、民間に任せるところは任せるべきであって、あえて市がレイ・ウェルに休日急患歯科診療所をつくることには、私はとても疑問を持つということで、意見として残したいというふうに思っております。
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○中村 委員長 次に（３）「市民健康づくりの推進について」吉岡委員。
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○吉岡 委員 市民の皆さんが、生涯にわたって健康で暮らすということは、皆さんの願いだと思います。この積極的な予防、保健活動は結果として医療費の削減にもつながるということで、これは真の行財政改革ではないかと、私どもずっと提案してきたところです。今、市が健康問題については、庁内の連絡協議会をつくったりして、今少しずつ進み始めてるということは評価いたしますが、さらに健康づくりを積極的に進めることが大切だと思います。特に幼児からの教育、食育、生活習慣も含めましての取り組みが非常に大事ではないかと思っております。それはぜひ強化していってもらいたいと。それと同時に、専門的な職員の配置も含めての対応も必要だと思います。そしてそのためには今、健康診査の健康診査料については、平成９年に一般財源化されまして、鎌倉市は１億数千万円お金が来なくなったことも事実ですが、やはり市民の負担も今ふえ続けていることもそのとおり事実です。
特に今回は70歳以上の方たちの健康診査料が有料化されました。やはり本当に財政問題で健康診査が受けられなくなるということは問題だと思いますので、ぜひその点については慎重に見守っていただきたい、対応していただきたいと思います。またこの健康づくりということで、私どもは高齢者バスの優待制度など積極的な健康づくり、それとまた公民館とかそういうところの利用料の軽減なども図りながら、市民の活動も評価していくと、そういう総合的な取り組みが必要ではないかと思っております。
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○中村 委員長 次に（４）「ごみ・し尿処理施設について」高橋委員。
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○高橋 委員 前市長が大変無理なごみ半減計画を作成しまして、あわや鎌倉市内にごみがあふれ返るところだったんですが、結局県内の幾つかの市に助けられまして、一時的にそちらの方でごみを処理していただくということができたものですから、鎌倉の市内にごみがあふれることはなかったわけですが、やはり毎日の生活の中のことでありますから、ごみの問題についてはミスを犯すことは許されない行為であるわけであります。この広域化計画というものが二転三転をしてきている中でございますので、逗子市さんとやっていくということは、きちっとできればいいことでありますけれども、できないような場合には市内で処理をしていくことを、やはり念頭に置いてやるべきであろうと。そういう意味においては名越・今泉両施設においては、もう既に耐久年数をはるかに超えているわけであります。一部改修をして二千二十四、五年までは何とかなるんじゃないかと、こういう見込みでありますけれども、逗子市さんとの協議の中できちっと年度を切って、目鼻をつけてだめな場合には市内、自区内処理ということをきちっと考えて、前もって準備をしていただきたい。
あわせて、し尿の問題でありますが、下水の整備が一定のめどがついたところでございまして、バキュームカーで回収をするエリアが年々激減をしてきている状況であります。そういう中で３倍希釈による直接放流、そして昨年は希釈をせずに生放流をする中で、バキュームカーから処理をするような実験を重ねてまいりました。一定の成果が出たということで、これからは、し尿処理施設、深沢のし尿処理場で処理をせずに、直接、山崎なり七里ガ浜で処理をしていく方向で検討をいただいていると、こういうことでございます。近隣住民の方々への御理解をいただく作業はあるといたしましても、残されるし尿処理場の跡の利用等についても、早目早目に計画を立てて、何かやるのであればやはりまた近隣の方たちにも御理解をいただかなければならない、いずれにしても大変時間のかかる作業でありますので、ごみ処理、し尿処理、跡地を何かに利用するにしても、いずれにしても大変時間のかかる作業でありますから、早目早目に手を打ってやっていただきたい、こういう内容でございます。
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○中村 委員長 次に（５）「ごみ処理広域化計画の推進と生ごみ資源化施設について」森川委員。
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○森川 委員 ごみ処理広域化計画については、ようやく逗子と２市で推進していくという方向が出されました。今の鎌倉の現状を見てみますと、これまで本当にごみ政策、二転三転してきまして、資源化率は上がりましたけれども、大量廃棄、大量リサイクルに陥っているといっても過言ではないと思います。きちんと早期に有料化、また戸別収集などを導入して、ごみの減量化・資源化を進めていくのとあわせて、やはり何よりも生ごみ資源化施設を早期に建設することが必要だと考えます。
今回の予算では、この生ごみ資源化施設についての調査委託料なども計上されてはおりますが、逗子市では計上されていないという点では、まだまだ不確定要素も多々ございます。そうした中できちんと鎌倉市としてリーダーシップをとって、このごみ処理広域化計画、また生ごみ資源化施設については、着実に進めていくことを望むということを意見にしたいと思います。
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○中村 委員長 次に（６）「ごみ処理広域化計画について」松尾委員。
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○松尾 委員 ごみ処理広域化計画については、推進してほしいと思うが、２市の広域化計画については、両市の温度差があると思われる状況であり、広域化計画を策定する協定を結んでいない現状を考えると、予算化するなどの手続は両市で足並みをそろえていくべきである。
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○中村 委員長 次に、第30款農林水産業費（１）「二階堂市民農園用地について」高橋委員、お願いします。
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○高橋 委員 数年前ですね、二階堂市民農園用地については公文書偽造事件がありまして、公有地の拡大の法律、公拡法に基づいて取得をしようとした。それがもと地主さんの税金面の配慮を考えたわけでありますけれども、結果的に農園用地で買うことが公拡法の対象にならないと、こういうことで、県道の代替地ということで公文書を偽造して税の減免を受けたわけであります。それが公文書偽造が発覚いたしまして、税の減免が取り消しになり、もとの地主さんと関係した職員によりまして、その税金が払われたわけであります。関係した職員が払うべき千数百万円のお金を、一時的に鎌倉市の土地開発公社が立てかえたわけであります。
すべてそれぞれの職員が案分して、土地開発公社の方に戻していただきましたので、その部分ではいいわけでありますけれども、そういった前の市長の当時の不祥事を、石渡市長がそこまでおさめたわけでありますが、結果的にこの二階堂の市民農園用地は11年、２年、そのままの状態で放置をされているわけであります。事件を片づけていただいたことについては一定の評価をしますけれども、やはり買った用地を活用していくということが、一番のやらなければいけないことでありまして、買った目的で暫定利用するということはいけませんよということで通達が来ておりますので、市民農園として活用する場合には土地開発公社から市の方に買いかえをしなければならない。財源的に厳しいというふうな状況が続いておりますので、一時的に活用するのであれば、目的外の使用をしなければいけないと。とにかく18年度中に目的外の使用の何に使うのかということを明らかにして、暫定利用、数年続けながら、もう５年すれば塩漬け土地ということで、国の方は指定をしておりますから、もう11年、２年になるわけでございますので、１年でも早く市の方に買いかえをして、それからきちっと農園用地として本格使用をすることを求めるものであります。
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○中村 委員長 次に、第45款土木費（１）「大船駅西口整備事業の促進について」高橋委員。
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○高橋 委員 この大船駅の西口も、直接影響のある鎌倉市、横浜市と２市が協力をしながら、その再開発について協議をし、確定をするところまで、寸前のところまで行ったわけでありますが、ドリームランドのドリーム線、これの再開が断念されたことによりまして、大幅な変更を余儀なくされたわけであります。ドリーム線廃止の決定以後、ドリームランド自体ももうなくなってしまったわけでありますけれども、横浜市側の当時お互いに確認をしていた計画が、ことごとく破棄をされておる状況でございまして、まずは平成18年度中にこの横浜市と鎌倉市が協力をして、計画を立てていく、何年度までに立てようかというところまでは詰めていただいて、具体的に一つ一つ計画について協議をし積み上げていく、そして都市計画決定を１年でも早くしていくことが、この西口の整備を促進することであります。ですから18年度中には、横浜とこれまでのことを精査、整理していただいて、今後計画をつくる最終年度を確認するところまで、ぜひやっていただきたいと、こういうことでございます。
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○中村 委員長 次に（２）「大船駅西口駅前整備事業計画（案）と短期的方策について」岡田委員。
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○岡田 委員 これも理事者質疑させていただきました。短期的方策の方は18年度から22年度までの各年度こういうことをやろうということで、実施計画の方にも上がっておりまして、理事者質疑でも短期的方策はしっかりやりたいというような御答弁はいただきました。しかしながら抜本的というか基本的なところ、大船駅西口駅前整備計画事業計画案という、これが下敷きになっておりまして、先ほども高橋委員も言われましたけれども、平成16年から17年の間に都市計画決定しようということでやっておったんですが、大きな二つの事情によりましてこれが流れました。
そういったことを受けて短期的方策ということで、現市長が力を入れて頑張りたいというふうには言っておりますが、私はそれはそれとして感謝するにしても、抜本的な整備事業計画案がきちっとしていかないと、なかなか厳しいんではないか、あるいはそれが延期される中では、現在の短期的方策をそのまま続けることには若干の疑問がございまして、補強をかなりやらなきゃいけないんではないかというようなこともございます。それからこの事業計画案につきましては、平成18年から22年度まで横浜市と協議・調整ということで、ずっと黒塗りされておりまして、これがなかなか進まない。私も議員になりまして２年目からことし９年目ですけども、８年間ずっとやっておりますけど、なかなか手直しというような形で、緊急避難的なことは進んでおりますが、なかなか進んでいかないということで、ここら辺の整理・検討をきちっとしていかないといけないというふうに思っております。地元が23年、24年の前から要望しておるわけでございまして、悲願にもなっておりますので、皆さんの御理解いただければありがたいなというふうに思っております。
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○中村 委員長 次に（３）「小袋谷跨線橋の改修について」高橋委員。
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○高橋 委員 これも昨年の６月の議会で大変問題が大きく取り上げられました。市長は安全宣言をしたわけでございますが、その後、今年度の予算も含めますと約１億6,000万円近いお金をかけて、さくの改修をしたりしたわけでございます。歩行者の安全というような面では担保されようかとは思いますが、地震等に対する強度については、調査の結果ＮＧという、要するにもう構造物としては耐えられないという調査結果が出ております。ですから１年でも早い本格改修、大規模改修が望まれるところであります。
この改修につきましては、県の方の負担でやっていただけるということでございますので、市の方としては県の方が１年でも早くやっていただくように働きかけをするとともに、現在、大型規制を行っておりまして、大船消防署に設置されております、はしご車が通れない状況になっております。この改修に当たっては、再度改修が終わった後には15トンでありますけれども、はしご車が通れるような強度で設計をしていただくことも含めて、県の方にお願いをしていっていただきたい、こういうことでございます。
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○中村 委員長 次に（４）「古都保存法６条地区の問題について」高橋委員。
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○高橋 委員 これは昨年の11月ごろから問題が浮上してきた件でございまして、一部の市民の方たちは６月の議会に陳情を上げたり、さまざまな活動をしていただいたわけでございますが、御成の宅地造成現場の中で、６条地区を許可なしに削ってしまった、いわゆる形質変更をしてしまったということで、この古都保存法６条地区については６カ月以下の懲役、５万円以下の罰金という、大変拘束力のある刑罰がついておるところでございまして、この保全についても世界遺産登載を目指す我が市としては、国指定史跡を中心的な史跡とすれば、その周りにある大変貴重なバッファーゾーンの一部であるわけでございまして、鎌倉市としては、やはり当該所在のある基礎自治体として、６条地区内で形質変更や無許可で建築をするようなことを許してはいけないわけでございます。
宅造現場でそうした形質変更が行われた直後に、その開発を手がけていた斉藤建設という会社の資材センターがその近くにあるんですけれども、そこも実は６条地区であったということで、かなり広範な範囲におきまして、土地の形質変更や違法な建築物を建てていたということが発覚いたしました。１年間かけてその中については是正をすると、こういうことで業者の方から報告をいただいているところでありますが、立て続けに２件の６条地区の違反が同一会社として発覚したわけであります。
そういったことも含めて、全市の６条地区の筆の資料を出していただいたわけでありますが、その中では、もうそこの２カ所以外は６条地区の違法は行われていないということが確認できたわけでありますけれども、６条地区内の道路認定した場所の筆が出てこなかったり、県が持っている６条地区の筆が出てこなかったり、国が持っている６条地区の筆が出てこなかったり、資料の不備があったわけでございます。これはやはり国や県が所有をしていても、鎌倉市の方でパトロールしなければ、この６条の地区を守っていくことはなかなか難しいだろうというふうに思うわけでございます。風致保存会等とも連携をとりながら、この古都保存６条地区の管理の仕組みについても考えていっていただきたい、こういうことでございます。
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○中村 委員長 次に（５）「大船岡本マンション問題について」高橋委員。
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○高橋 委員 続けて恐縮です。先ほどまでやっていました岡本のマンション問題についてでございますが、そもそもこの岡本のマンション建設を予定している土地につきましては、従来から開発の問題が出ては消え、出ては消えしていた箇所でございます。そういう中で住民の方たちの運動もありまして、緑地保全推進地区、市内で22カ所あるわけでございますが、そのうちの１カ所に地主さんの承諾をいただいて指定することができました。そこで一つのめどはついたというふうに思っていましたところが、一部に残っていました緑地保全推進地区に今回の岡本マンションを建てるという、急なマンション計画が浮上いたしまして、近隣住民の方たちも一生懸命保全の運動をされたわけでございます。そういう中ではありますけれども、市の許可がおろされまして、それを受けて近隣住民の方たちがやはり違法な開発じゃないかということで、県に行政不服審査法に基づいて申し立てをしたわけであります。その中で県の方が許可の取り消しを行ったと。
要するに質疑の中でも指摘をさせていただきましたように、今回の問題は業者側が違法な計画を提出したことが、一番の問題であります。２番目の問題は、その違法な場所を確認できずに許可を出してしまった行政にも責任があるわけでございます。そしてこの県の開発審査会の裁決内容を見ますと、道路法の道路ではないところを接道にしていたと、こういう指摘もございまして、接道がないということで許可の取り消しになったわけであります。
いろいろと軽微な変更だとか何だとかというようなやりとりもございましたけれども、やはりその場所については、もう道路法の道路がないということを指摘されているわけでありますから、それを根拠に、そこの場所は大規模な開発はできないんだというようなことをきちっと業者に伝えて、擁壁を議会の決議に基づいてもとどおりにするということが、今行政に求められていることだというふうに思います。
それから住民説明会のことについても、いろいろと問題視されましたけれども、住民の方々が行政不服審査法に基づいて申し立てをしたことによって、変更が生じたわけでありますから、当然住民の方々には業者の方から改めて変更をするのであれば、説明をしてやるべき内容でございます。条例上そういう義務がないというふうなことを言っておりましたけれども、そういうことは想定をしていなかったんだろうと思われますので、今後同じようなケースの場合には、きちっと住民の方の説明をしてから、正式な手続をとるというように、やはり条例を改正すべき問題点が明らかになったというふうに思います。いずれにしてもこのまま許可を出すということになれば、再び県の開発審査会の方から許可を取り消しされる可能性があるというふうに私は思っておりますので、これ以上、違法を重ねないようにお願いをしたいということです。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（23時49分休憩 23時50分再開）
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○中村 委員長 それでは再開いたします。
ただいま意見開陳でありますが、本日の審査はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。
これに御異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
ないようですので、本日はこれをもって延会することに決しました。
なお、再開の日時はあす18日、午前０時５分でありますので、よろしくお願いいたします。
これで本日の予算等審査特別委員会を延会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成18年３月17日
平成18年度鎌倉市一般会計
予算等審査特別委員長
委 員
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