○議事日程
平成１８年度一般会計予算等審査特別委員会
平成18年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成18年３月16日（木） 10時00分開会 21時39分閉会（会議時間 ２時間05分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中村委員長、前川副委員長、納所、岡田、渡邉、松尾、高橋、伊藤、森川、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
石渡市長、佐野助役、安田企画部長、兵藤総務部長、小山総務部次長兼総務課長
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、小島担当書記、久保書記
〇本日審査した案件
１ 議案第108号平成18年度鎌倉市一般会計予算
〇理事者質疑の項目
（１）大船岡本マンション問題について
（２）岡本マンション問題について
（３）岡本二丁目マンション建設問題について
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○中村 委員長 おはようございます。皆さんおそろいになりましたので、これより平成18年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。吉岡和江委員にお願いいたします。
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○中村 委員長 それでは、冒頭市長より発言を求められておりますので、これを許可いたします。
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○石渡 市長 昨日の理事者質疑におきまして、高橋委員からの御質問に対しまして、本来なら口頭でよい手続を慎重に審査し、手続の経過を書面にて残すため任意の書式を作成し、一連の事務処理を行ったと御答弁すべきところを、書類を代用した、また、見解の相違ですとのお答えをいたしました。ここに各委員の皆様方の御理解を賜り、私の発言を訂正させていただくとともにおわびをさせていただきます。
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○岡田 委員 済みません。質問じゃないんですけども、今の市長の発言を受けましてですね。提案をさせていただきたいんですけど、誠実な答弁を求める委員長の要請をお願いしたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
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○中村 委員長 わかりました。市長におかれましては、発言においては、慎重に適切な発言をされるように求めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
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○中村 委員長 それでは助役の答弁をお願いいたします。
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○佐野 助役 御質問のありました、規則第19条第1項第２号の適用について確認をいたしました。条例28条２項ただし書きに規定する規則で定める軽微な変更につきましては、規則19条１項に規定されておりますが、この規定について定めた運用細則等はないとのことであります。
今回の変更につきましては、規則第19条第１項第２号に該当すると判断いたしましたが、その理由は、まず第一に、変更前の計画と変更後の計画を比較した場合、公共公益施設すなわち道路の位置、形状及び規模に変更を生じていること。次に、第二として当該道路の位置、形状、規模に変更が生じたとしても変更前の道路の計画に比べて道路の機能すなわちその道路の果たす役割に大きな違いがなく、したがって、道路の機能に著しい支障を生じるおそれがないものと判断したことによるものでございます。
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○高橋 委員 ２項の１項、第19条の１項の２号ですか。この部分については、特に細則がないと。29条の中での軽微な変更については細則があるということでしょうか。
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○佐野 助役 そちらについても、細則等はございません。
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○高橋 委員 原局質疑のときにですね、高さの部分で１割というふうな数字を挙げて、規則以外に運用細則というんですかね。そういうものがありますということで文章を読み上げていただいているんですが、それぞれそのとき、ちょっとそれしか確認できなかったものですから、全般にそういったものをもって、要するに担当者の裁量じゃなく根拠をもってやっているというふうに私は考えたんですが、そういうことではないんですか。
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○佐野 助役 原局質疑の細かい内容を承知しておりませんが、昨日、高橋委員の御質問を受けまして原局に確認したところでは、細則はないとのことでございました。
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○高橋 委員 細かくね。数値とかそういうことは必要ないですけれども、ただ、やはりそういうものをもってそのことに当たっていて、担当者の裁量がないというそういう私、原局とのやりとりの中で実感というんですかね。文章を読み上げて、１割増までについてはというふうなそういうふうなお話がありましたんでね。そこの部分については、この要するに、軽微な変更の中にかかわる内容だというふうに認識をしたものですから、できればですね、これについてはこうですとかそういう細かい数値は要らないんですけど、そういう部分が読み上げておったものですからね。ちょっと確認をできればきちっとしていただいてですね、要するに裁量の部分というのは、私はそのときにもうかなり厳密な数字まで挙げて言っておられますから、これは担当者の裁量というのはないんだなと、そういう感触を持ったものですから、今の答弁になると裁量というんですかね、担当者の判断というのがついて回るように思うものですから、そこだけはちょっときちっと確認して進めたいと思いますので、確認をしていただきたい。
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○佐野 助役 申しわけありませんが、きのう確認した段階ではないということでありますが、今、高橋委員言われておりますように、その原局質疑のときにそういう数値を出していたということでありますから、できればお時間をいただいて確認をさせていただきたいと思います。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（10時07分休憩 11時34分再開）
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○中村 委員長 それでは再開いたします。
高橋委員の理事者質疑を続行いたします。
では、答弁願います。
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○佐野 助役 お時間をちょうだいしまして、ありがとうございました。
高橋委員の軽微な変更の基準のお尋ねでございますが、規則第19条第２項は条例第29条２項のただし書きで規定する軽微な変更について定めております。
その第１号は、事業区域、敷地、建築物、駐車場等の位置、規模、形状が変わるものについては、公共公営施設、今回の場合、道路ということになりますが、この道路の位置、形状、規模、機能に対する影響が極めて少ないと認めるものについて、軽微な変更と定めております。
今回の変更では、事業区域、敷地の位置、規模の変更があるため、道路の位置、形状、規模、機能に対する影響が極めて少ないかどうかを判断することになります。変更前、変更後の道路計画を比較しますと、道路の位置、形状、規模にほとんど違いがなく、道路の機能、働きについても変更前のものとほとんど変わりがないため、影響は極めて少ないと判断したものであります。特に基準はつくっておりませんが、規則で規定された範囲の中で判断を行っているものでございます。
また、先ほど御質問の中にありました、さきに開催されました３月８日開催の特別委員会ですか。そこで高橋委員の都市計画審議会に再諮問をする考えはないかとの質問に対して、都市計画審議会の諮問の運用基準により予定建築物の高さの増加が10％以下のものは軽微な変更として再諮問しないということを説明したものでございます。
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○高橋 委員 運用細則みたいなものはないと。こういうことがわかったわけであります。ただ、このそういうものはないということにおいて、この条文を改めて見ますと、かなり判断の幅があるんではなかろうかなというふうに読めると思うんですね。
そこで、改めてお伺いをするわけでありますが、ちょっとこの議論があっち飛びこっち飛びになってわかりにくい議論になっておりますが、最終的はすべての議論を一つの方向に持っていこうとは思いますけれども、28条ですね、これは出していただいた資料（その５）の１ページでありますが、28条の申請、この中に29条の３項に関する決定事項を付記してあるわけであります。こういうことは、28条の中でやるべき行為ではないわけでありまして、しかしながら、こういうふうなことが書いてあるわけであります。
これはこれとして昨日もお時間をとって答弁と質問がかみ合うようにということで時間をとってすりつけをしている最中に、軽微な変更であるかどうかの判断は28条、29条の各課の協議を経て判断をするものですというふうな担当部長の再三にわたるお話があったんですけれども、実はこの決裁を見ると、28条の各課に向けて依頼をするその原議を出す以前に、土地利用計画の変更が軽微であるためというふうなことで決定としてなされているわけであります。
この決定はですね、これ条例を見ますと、市長が認めるものというふうに書いてあるわけでありますが、これはこれ以前、要するに６日に出されているわけですから、これは今回は27条は関係ないということで、27条の協議は行っていないと、こういう答弁をしているわけでありまして、当然この28条の書類がこれは便宜出てきたものという答弁です。それもそういうことでもよろしいですけれども、そういうものが出てきた段階で判断をしたものというふうに解されるわけでありますが、この６日に受け付けて、７日の時間がちょっとわかりませんが７日に各課に向けて通知を出す、その以前の段階で市長が認めたということになろうかと思うんですが、その辺はどういう形でこの軽微な変更ということの判断をなさったのでしょうか。
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○佐野 助役 まず、軽微な変更に当たるかどうかの判断は事務決裁規程によりまして、課長の専決処分とされているところであります。ですから、この資料にあります上の部分は供覧ということで、それは確認の意味で判を押しているものでございます。
そして、県の審査会から許可処分の取り消しを受けてからですね。処分庁として裁決の取り消し理由である道路の問題を中心にさまざまな検証をしてきております。これは当然都市調整課並びにその関係する課、道水路管理課です。ここの課になるわけですけど、そして、特に変更内容は道路に関することでありますから、規則第19条第１項２号に定める要件に該当すると。そして、条例第28条第２項の軽微な変更に該当すると、そういう判断は比較的そういう調整をしてきておりますので、図面を見たこの変更協議のこの伺い書にありますが、この２月６日に出てきてその図面と書類を見ればすぐにわかる話でありました。
そういうことから、当初は29条の手続はもともと軽微な変更ですから、その任意な書類が出てきてそれで軽微な変更と判断していますから、その後の処理というのは特に必要ではなかったんでありますが、一応念のため慎重を期するために、条例の手続に準じたといいますか、同じような形で処理を行ったものでございます。
ただ、この２月６日の時点で、軽微な変更で29条の問題も軽微な変更だから、ここで決定事項として都市調整課の方は判断しておりますが、一応その後、改めてそれを慎重にやるために29条の手続も慎重を期した方がいいということで書類を庁内で回して最終的に決めたものでございます。
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○高橋 委員 その軽微な変更を判断した決裁というのは存在するんでしょうか。
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○佐野 助役 判断した書類というのは特にないというふうに聞いておりまして、これが最終的にここで決めていると、この資料の中でですね。
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○高橋 委員 結局、要するに厳格なというんですかね、平たく言えば、だれが課長になっても軽微な変更か否かを判断できるものが存在しているわけではなくてですね、一定の考え方が存在するだけでありますから、かなり課長の判断というか、裁量があるんだなと、こういうことがわかったわけであります。
本来であればと、そういう裁量のあるものについては、きちっと考え方を残すべきだろうと、そういうものに基づいて軽微な判断であるということを決定すると。これは、軽微な判断であるということを課長が決定をして市長が認めるという、こういう作業になるわけですね、条例上は。課長が判断を下して、市長が認めるものということで、条例上は市長が認めた形になって、事務決裁上は課長の判断になっていますけれども、市長の、要するに決裁が必要な案件になるわけなんですよ。ここはどうですか。違いますか。
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○佐野 助役 市の中の書類といいますか、いろんな施策をやっていますと、いろいろ決裁を必要とする部分が出てまいります。それをすべて市長が決裁をするのでは、これは大変なことでありまして、それぞれその重みに応じて専決区分というのを設けております。ですから、今回の場合のこの書類はあくまでも課長の専決ということで、例えば都計審とかそういうものにかけるとなると、今度助役ですとかいろんな話がありますので、たまたまこの一連の行為というのは課長の専決になっております。
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○高橋 委員 ということは、市長が認めるというふうなことで書いてあってもですね、市長の決裁は必要ないということでよろしいんでしょうか。
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○佐野 助役 権限が課長の方におろされておりますので、そこで完結いたしております。
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○高橋 委員 いずれにいたしましても、その判断がどういう形で行われたかというのは、きちっと書類に残すべきであったなというふうに思うわけであります。
そもそもの話でありますが、この開発に関する行政不服申し立てが、県の開発審査会の方に申し立てられたのは、近隣住民の方たちが申し立てを行ったわけであります。その方たち、多くの方たちの中で、そういう近隣住民の方たちが代表して行ったわけでありますけれども、そういうことを経て審査が行われ、違法な処分であったという裁決が下されたわけであります。
そういうことを経て、最終的には変更をせざるを得なくなったと。そういうことであれば、やっぱり住民の方たちが申し立てをアクションを起こして、結果的に変更になったわけでありますから、当然住民の方たちに説明してしかるべきと思うんですね。そういう意味では、かなりタイトな運用細則みたいなものがあれば、これは私もいたし方ないなというふうなことも思っていたのですけれども、今のやりとりの中で、そういうことじゃなくて、この条文の中で課長が判断をするんだとこういうことでありますから、その大きな流れを見れば、これはちゃんと住民の方たちにもこういう形で変更しますよというふうな説明をして、きちっとした手続をとっていこうということが裁量の中で行われたとしても何らおかしくなかったんじゃないかというふうに思うんですが、これはどうでしょうか。
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○佐野 助役 ちょっとですね、私、今、所管助役でもないので細かい経緯はわかんないんですが、一般的に言って、公務員は法の番人といわれますが、法律なり条例に基づいてその事務を進めているわけでございます。
今回の場合は、その道路の扱いについて、開発の中でそれが接道要件を満たさないよということで裁決が下りましたから、それは重く私たちも受けとめてですね、そうなりますと許可が取り消しになりまして、申請時の状態に戻りますから、その申請自体残っていますから、じゃあ改めて処分をしていく、そういう形になります。
それで、そのときにですね、委員さんの御意見としては非常にわかるんですが、じゃあ社会的な影響が大きいですとか、例えば裁決書がこうなったから、じゃ条例に基づく手続を住民の方にやるとか、そういう話では多分ないんだろうと。条例に基づいて粛々と事務手続を進めるのがまず肝要なんであろうと。
それともう一つ。とはいえ、これだけ裁決書で取り消されて、社会的にもこういろんな波紋を投げかけるものですから、行政側の説明責任としてはやはりどこかできちっと説明する必要があろうかなと、このようには考えております。
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○石渡 市長 近隣の住民の方への説明責任は私は今回の件については、やはり裁決の処分等々を勘案しまして、やはり必要があるというふうに考えておりました。適切な時期にというふうに考えておったところでございまして、ただいま高橋委員さんがこの時点でというふうに御指摘を受けまして、その時点でということは私も実は考えておりませんでしたが、いずれにしても、適切な早い時期に開催をしようという考えはございました。その適切な時期というのは、一つには今、議会が進んでおりますので、できれば議会終了後にできるだけ早くということ、またそれにあわせまして、近隣住民の方が御要望書をいただいたところでございますので、そのような考えでございました。
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○高橋 委員 今回ですね、開発事業というのは二つのミスが重なって起こった事件でございます。一つは、大もとの事業者側の計画に不備があったと。その不備を見逃してしまったのが行政側の責任であります。この二つの不備が重なってしまって、結果的には違法な処分になってしまったと。こういうことでありまして、大もとの計画については、その計画では開発できないものを事業者側が提出してきたわけでありますから、そこに対して、市の責任というのは何ら発生しているものではないわけであります。
ただ、その要するに不備な計画を見逃してしまったこの責任というのは行政側にあるわけでありまして、それが要するに違法な処分した処分庁ということで、鎌倉市長がやったということで開発審査会の方から言われているわけでありまして、これはきちっと分けて考えていかなきゃいけないことだなというふうに思っているわけであります。
違法な処分をした、要するに見逃してしまったこの責任において、さまざまな面で行政側の説明責任を果たすというこれは一つ大切なことだろうと思いますし、市長もそういうことでやっていただけるということですから、それはぜひやっていただきたいなと思いますが、これはもう一つの原因であります、事業者側が要するに法に適合しない計画を出して、それを市民の皆さんに説明をして開発の審査に入ったという、そういうことにおいては、これは当然業者側にも説明をする責任があると。
これは委員会のやりとりであり、建設常任委員会のやりとりでありますけれども、29条に基づかないとは言っておりますけれども、事業者側にも近隣住民の方への説明を指導していきたいと、こういうふうなことで担当課長、稲葉次長の方からそういう答弁もあるわけですね。
この辺がもしね、やるんであれば、このその裁量の中できちっと手続をやろうと。慎重を期すんであればそういう判断もできたと思うんですね。29条の手続をやりますから近隣住民の方にちゃんと説明をしてくださいと。それをもって、29条の手続に入って、各課の報告をいただいてやっていけば何ら問題なかったんじゃないかなというふうに思うんですね。
そこで、お伺いをしたいんですが、この29条の仮に軽微な変更ということをですね、私はそうは思ってないんですけれども、軽微な変更というふうなことで課長が判断をしたとしても、29条の手続をやると、正式にやるということが私はできると思うんですけれども、それはどうでしょうか。
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○佐野 助役 少なくともこの基準条例からしますと、やはりこの条文に照らし合わせて課長が自由裁量があるのかと言われますと、裁量の範囲というのは限られていますので、ここに規則の中に列記されていますからこの中の範囲での裁量でありまして、この条例上に義務づけがなされていない説明会までをやらせるということは、これは難しいんだろうとそういうふうに考えております。
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○高橋 委員 やらせるといいますかね。そういうことをできるかできないかという、そういう判断なんですけどね。
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○佐野 助役 条例上は軽微な変更でございますから義務づけはできないんですが、例えばの話、これも確認しないとわからないんですが、事業者の方がみずからやる、また例えば市の方でやってくれといった場合オーケーする、そういう場合でしたらできないことはないんだろうなとは思いますが、少なくとも条例の手続で粛々と進めてきていますから、もう今日まで至っていますので、それはまた確認してみないとわからないです。
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○高橋 委員 その部分、じゃあ確認をしてもらいたいんですが、ついでにですね、これから昼になりますからちょっと確認をしていただきたいこと、同じような項目でもう一つお伺いをしたいんですが、この審査自体というのは条例に基づいてやっているわけでありますけれども、根本法というのは都市計画法に基づいての行為だというふうに私は認識しているんですけれども、それはどうでしょうか。
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○佐野 助役 そのように認識しております。
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○高橋 委員 そうしますと、この都市計画法の中でずっと見ますと変更という部分があるんですね。これは35条の２項でありますが。35条の２項、今ですね、許可の変更について書かれているわけでありますけれども、これは開発許可を受けた者はということで限定をされているわけであります。ですから、許可の変更というのは、ごめんなさい、内容の変更というのは許可を受けた者に限定して行われるというふうなね、解釈が成り立つというふうに思うんですが、今回のケースの場合には、許可が取り消されてしまっておりますので、そういう面では、きちっと軽微な変更というふうな扱いをしないで一からちゃんと審査をするというふうなことが都市計画法上は求められるだろうと。こういうふうに私は解釈をするんですが、それが１点とですね。
先ほどの29条の審査をすることができるのかできないのか。この２点について一応御確認をいただきたいなと、今ちょっといきなり言ったことですからわからないでしょうから。
ちょっともう二、三分いただきたいのですが、それで、裁量があるかどうかというふうな話でありますが、条例に基づいて云々ということで助役の方で答弁いただきましたけれども、この今回いただいた資料、これはですね、その２─２の資料の262ページ、ここに変更の一覧表がついております。15項目ありまして、当然敷地設定自体がですね、敷地自体を広げておりますから、アの「事業区域又は敷地の位置又は規模の変更」というのはこれは文字だけ見れば、これ該当するんです。それから、建物の位置または形状の変更、これは高さとかそれから建物の位置というのは全体の敷地が広がるわけですから、もともとの場所にあったとしても全体の中でいう位置というのは変更というふうな位置づけになると思うんですね。それから、駐車場の位置これは該当しませんね。それから、排水設備も接続先の変更はありませんけれども、排水設備関係はいろいろと変更になっております。集会所これは集会所の方も変更になっておりますし、防火資機材倉庫の位置、これは防火水槽の形状は変更なっておるわけですね。それから、地主の変更もありますよね。そういうのはちょっと書いてないんですけれども、そういうふうなことで項目だけを見ますと、かなりの部分が該当になっているんですね。その該当の中で軽微なのか軽微じゃないのかという判断をされたんだろうというふうに思うんですけれども、私が先ほど言ったように、やはりこれが住民の方の訴え出によって流れてきた行為でありますから、当然さまざまなことを住民の方々にきちんとお伝えしながら進めていくということが、やっぱり地域の混乱を防ぐということでも最もやるべきことでありまして、そういう意味では項目だけ追っていけば、これは大もとが行政不服審査法に基づくものであるし、該当する項目も多いので、これについてはきちっとやりましょうと。こういうふうな判断を下したとしてもこれは何ら責められるべきことじゃないんじゃないかなと、そういうふうに私は思うわけであります。
ですから、今、２点ほどね。29条のことが扱えるかどうかということと、都市計画法上の35条の２、これは変更ですね。許可が出ているものについては変更を認めるという、この分ですね。それとあわせて、やっぱりその軽微な変更の根拠ですね。そこのところをちょっとお調べいただいて御答弁をいただきたいと思います。
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○中村 委員長 じゃあ、暫時休憩します。
（12時02分休憩 14時10分再開）
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○中村 委員長 再開いたします。
それでは、答弁お願いします。
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○佐野 助役 お時間いただきまして、ありがとうございました。
その前に、最初の手続基準条例の根本法は都市計画法かと質問がございまして、それに対してまして、条例の根本法としての都市計画法と答弁いたしましたが、条例全体は地方自治法に基づきます自主条例と都市計画法に基づく開発許可基準の一部を条例に定める委任条例から構成される複合条例となっております。先ほど説明が不足しておりましたので、おわびして補足をさせていただきたいと思います。
それでは、順次御答弁申し上げます。
軽微な変更における条例に基づく説明会についての関係でございますが、条例第29条３項は、開発基準にかかわる事項を事業者が変更しようとする場合、変更に係る届け出または申請をする前に様式の記載事項を変更し、近隣または周辺の住民に変更した事項の説明をしなければならないと規定しております。これを条例に基づく説明会と呼ぶといたしますと、条例に基づく説明会は今回の場合、条例第29条２項の書面、すなわち開発事業等変更申請書を提出する前に行わなければならないことになりますが、条例第29条２項のただし書きは軽微な変更をしようとするときはこの限りでないと指定し、16号様式の提出は必要ないものとしております。したがいまして、16号様式の提出が必要な場合はその提出する前に条例に基づく説明会を行わなければならないが、16号様式の提出が必要とされない軽微な変更の場合は、条例に基づく説明会は条例上行う必要がないこととされております。
したがいまして、軽微な変更に該当するにもかかわらず、条例上の説明を行わなければならないとすることは、条例で定める内容を超える運用となりまして、これは許されないと理解をいたしております。ただ、事業者の自主的判断で条例上必要とされていないが、条例に基づく説明会に類似した説明会を開催することなどを規定することとは解されないので、事業者が自主的にこれを開催することは認められると考えております。
また、事業者の立場として開発事業について周辺住民との理解を得るよう努力することは必要なことから、条例に基づく説明会ではない任意の説明会を行う努力はむしろ好ましいと考えているところであります。
次に、都市計画法第35条の２に変更が明記されている。内容の変更許可は許可を受けた者に限られると解釈しているがどうだ、そういう御質問がございました。また、変更軽微と判断する手続を一からすべきである、こういう御質問でございました。処分が取り消されましたのは、都市計画法に基づく開発許可処分でありまして、手続及び基準条例に基づく手続の結果である協定書は取り消されておりません。これまで事業者が行った手続は条例に対するものでして、事業者から提出された変更内容は条例第28条２項及び29条２項のおのおののただし書きに規定する軽微な変更に該当することから、その手続の経過などについては、これまでの答弁でも明らかとしてきたところでございます。
したがいまして、変更内容はいずれの規定においても軽微な変更であることから、条例手続を一からやり直す必要はないものと考えております。なお、開発許可処分が取り消された現時点では、法35条の２の変更許可としての手続及び処分は法的にはあり得ないと理解しております。
次に、変更内容の多様性と軽微な変更の判断についてでございます。今回の変更内容は資料２─２、262ページにあるとおりでございますが、条例第29条２項ただし書きに規定する軽微な変更については、規則の19条２項で定められております。したがいまして、変更内容が多岐にわたる場合であっても軽微な変更に該当するかどうかの判断は規則第19条２項に規定された事項に該当するかどうかにより行うべきものであり、規定されている事項以外の事項を判断の基準にすることは、条例の運用上許されないと理解をしております。
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○高橋 委員 今、３点お伺いしてですね、駆け足で御答弁をいただいたわけでありますが、まず、条例の中の29条の手続を軽微な変更という判断があったとしても、これは事業者側の判断によるものとしか判断できませんけれども、事業者側が住民説明会を開いて29条の届け出を出して条例に基づいて審査をしていただくと、こういうことができるのかどうかという、そういう質問だったんですが、住民説明会を、条例に基づく住民説明会を開くことはできないというそういう御答弁、ちょっとずれがあるんじゃないかなと思うんですが、事業者側がやりたいという判断で住民説明会を開いて29条の届け出を出すと、行政側は軽微な変更という判断をしていても、そういう手続はできるんじゃないかと。そういう質問なんです。もう一度ちょっと答弁。
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○佐野 助役 行政がこの条例にのっとって事務手続を進めている以上、行政側の方からそれを義務づけすることは難しいと思いますが、事業者側みずからこの説明会をこの条例にのっとってやりたいんだといった場合には、これは可能と考えております。
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○高橋 委員 そうですね。それが正確だと思うんです。要するに、禁止事項がないものは可能だという、そういう一般的な判断になるんだと思うんですね。
それで、同じく都計法。これは根本法は地方自治法と都計法と両方のものが根本法になっているんだという、こういうことでありますけれども、都計法の35条の２。変更ですね。許可を受けたものについての変更についての記載はあるんですけれども、ほかを見てもですね、変更に対する記載がないと。ですから、許可が取り消された状態の中で部分変更みたいなものが可能なのかどうかという、こういう問い合わせだったんですけれども、若干ちょっと、答弁の方がかなり限定した私言い方したつもりなんですけれども、それについて直接的に御答弁になっていただいてないというふうに思ったんですけど、その部分だけもう１回ちょっと答弁いただきたい。
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○佐野 助役 都計法35条の２の変更は、これはあくまでも取り消されていない、許可を受けている時点での変更は、これは可能だと思います。しかしながら、許可が取り消されて申請の状況に戻っていますからその変更自体があり得ないと。35条の２の変更自体はあり得ないと、そのように考えております。
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○高橋 委員 都計法の35条の２の変更はあり得ないと。今回ですね、そういう意味では、変更は軽微なのか軽微じゃないのかというのはともかくとしてですね、変更15カ所するというふうなことなんですけれども、そういう意味では許可のない申請の変更というふうなことになりますのでね。そういう意味では最初からの審査になるんじゃないですかという、そういう質問なんですが。
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○佐野 助役 都計法29条の関係につきましては、許可は取り消されて、先ほど申しましたように申請の状態で残っております。それで、その前段の事務処理でありますという手続として、その条例の手続を今行っていますから、条例の28条、29条の手続が行われた後に、その29条の申請の部分に補正なり変更が来るんだろうとそのように考えております。
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○高橋 委員 ちょっとわかりにくかったんですが、都計法の29条の変更というのがその許可を受けたものの変更というとらえ方なんですか。そこに行くまでに、この条例の28条、29条を受けなければいけないということですか。
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○佐野 助役 都計法35条の２は、先ほど申しましたが、高橋委員もおっしゃられていましたが、内容の変更許可は許可を受けた者に限られると、このようになっているわけでございます。今回の事業は、申請の中で29条の申請が残っていると。申請に至るまでの過程では当然条例の28条、29条の手続をやっていくようになります。当然都計法の32条の公物管理者の同意協議もあります。ですから、今29条の手続、要するに保全手続をする前の条例上の28条、29条の手続をしていると、このように解釈しております。
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○高橋 委員 直接的な御答弁ではないんですけれども、要は都計法の35条の２には該当しないんだと今回のケースはですね。そういう答弁なんだろうというふうに解しますけれども、これを見る限りでは許可を得ていない者の変更というものが、この都計法の中にも書いてないものですからね。許可を受けた者しか変更できないのかなと。
ただ、先ほども条例の中にですね、こういうことは29条のことを自主的に事業者側がやりたいと、要するに慎重にやってほしいんだという意味でですね、やりたいんだということであればできるという。これは要するに、先ほど私も確認しましたけれども、禁止事項というものが書いてないわけですから、禁止事項に該当しないものは可能だという判断が成り立つわけですね。そういう解釈をこの都計法にも当てはめれば、ある面では禁止、許可のないものの変更の禁止というのはどこにも書いていないわけですから、そういう解釈の仕方はあり得るのかなとは思いましたけれども、ただ、これを読む限りでは許可が出たものしか変更に対する記述というものはないんですね。ですから、そういう意味では、私はそういうふうに禁止事項にないですけれども、一応書いてありますから許可が出たものしか変更ができないんじゃないだろうか。要するにこういうケースの場合には、要するに何を言いたいかというと、先ほどから言っているように、住民の行政不服審査に基づいて不許可処分、許可取り消しですね。許可取り消し裁決を受けて、要するに許可がなくなってしまったというそういう状態の案件については、やはり最初からやるべきなんだということを、こういうところで直接的ではないですけれども、法の連携の中で意味をしているんじゃないかなというふうに、そういうふうに私は読み取ったんですけれども、そのことについてはどうでしょうか。
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○佐野 助役 条例の関係につきましては、顧問弁護士に確認をいたしまして、審査基準は条例の趣旨及び開発事業の内容からあくまで客観的に定められるもので、これらに直接かかわらない事項を判断要素に加えることは法的に妥当じゃないと。それで、条例に則しまして軽微な判断として今事務手続を進めているところです。
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○高橋 委員 直接的な答弁ではありませんが、じゃとりあえずそこはそのままにしてですね、先に進めたいと思いますが。
そこで、けさほど市長の方からですね、昨日のやりとりに対しまして、訂正のお話があったわけであります。その中で、本来ならば、口頭でよい手続を慎重に審査し、手続の経過を書面に残すために28条とか29条のそういうことをやったんだというふうに言わなければいけなかったんだけれども、その代用をしたと。その代用をしたということは、見解の相違だというふうなことを言ったことについては、これは訂正しますというお話だったんですけれども、取り消したことはもう結構なんですけど、口頭でよかったというふうなですね、これ口頭でよかったけれども、慎重にやるために28条、29条をやったんだと、こういうことになりますと、実際には口頭でこの部分については、こうです、ああですと、15項目あるわけですけれども、口頭で言っただけで書類の提出も何もないというような状態でいきますと、全く前と同じ申請書類に対して、口頭でこういうふうに言ってきたからということだけで許可処分、要するに許可通知書ですね、そういうものを出していくことになると思うんですね。口頭だけでよかったということであれば。
そうすると、実態としては前と同じ、書類の実態としては前と同じ申請書に対して許可を出してしまうということになってしまうんですよ。そういうことでは不許可処分にしなければならないというふうなことをですね、再三お伺いをしているんですけれども、口頭でよかったというのは、ちょっとこれはおかしいんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
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○石渡 市長 新たな申請書が出てきた時点で、軽微な変更という判断をした上で、諸手続について所定の書式を入れずに口頭でよいというふうに、今、私は認識をいたしております。
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○高橋 委員 申請そのものは前の申請書類が生きているということですから、新たな申請書類というのは一連のやりとりを前提にすれば出てこないはずなんですね。それで、軽微な変更だということを判断すれば、その部分での28条にしても29条にしても一切の手続は不要だと。ですから、口頭で本来よかったんだというふうな、そういうことなんだろうと思うんですね。
例えばここが、変更一覧表の提出、これも厳密に言えば、条例上そういうふうなものがないわけですから、口頭でよいと言えば、別に口頭でよいというふうに条例上は読み取れなくはないんですよ。ただ、そういうふうに読み取ってしまうと、先ほど言ったように、もともとの申請を活用して判断を下すわけですから、口頭だけで、それを職員がメモするとか何とかと、そういうようなことじゃありませんから、そういう意味ではもう本当の大もとの申請書が生きてしまって、結果的には同じものに対して許可処分というふうなことをいうような話になってしまうと思うんですね。ですから、ちょっとこれは口頭でよかったというのは、私としては理解できない話なんですけれども、ちょっとその踏み込んで質問をします。
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○中村 委員長 では、暫時休憩します。
（14時29分休憩 14時30分再開）
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○中村 委員長 再開します。
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○石渡 市長 変更図、図面等は当然実務上提出をさせるわけでございまして、口頭でよいというのは、申出書、報告書などの書類だというふうに認識をいたしております。
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○高橋 委員 じゃあ口頭、本来ならば、関係図書の提出のみで関係図面ですかね、関係図面だけでよい手続を慎重に審査し、手続の経過を書面にて残すため云々というふうに、そういうふうに言った方がよかったということですか。
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○石渡 市長 正式に訂正をさせていただかなければいけなかったと思いますが、そのように御指摘をいただきましたので、そのように言った方がよかったかと思います。
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○高橋 委員 やはり、この辺、軽微な変更なのかですね、そうじゃないのかという、この辺の判断のところでありますから、全く口頭だけでよいというふうなことになりますと、先ほど言ったような結果が出てもおかしくない。要するにもともとの書類、それをただ口頭で言っただけで軽微な変更なんだからというふうなことですね。まあそういうふうなことにもなりかねないわけでありますから、その辺については慎重な御答弁をいただきたいなというふうに思うわけであります。
その上でですね、もう１点お伺いをしていました軽微な変更を判断をした、これが課長さんだということでありますけれども、この辺の審査判断。これについては特に書類はないというふうなことだろうというふうなお話でしたけれども、それはもう一度確認をさせていただきますけども、そういうことでよろしいんでしょうか。
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○佐野 助役 予算審査資料のその５にありますが、この書類があるようでございます。１ページですね。
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○高橋 委員 それがですね、結局慎重に進めるんだと。再三にわたって議会の各議員さんの質問に対して答弁をしてきたわけであります。やはり慎重に審査をするのは、まさにその軽微な変更なのか否かとかですね、受け付けができるのかどうかと。どの時点で受け付ければいいのかとか、そういう部分を慎重にすべきだったのではないかなというふうに思うんですけども、その点についてはどうでしょうか。
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○石渡 市長 開発許可が取り消しされた後に、処理が行われるまでの間、担当原局から検討あるいは検証報告を一定程度受けておりました。私としても軽微な変更に該当するという原局の判断、これは理解をできたわけでございまして、供覧の場所に印を押しておるものでございます。
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○高橋 委員 先ほどから繰り返し私の考え方を述べておりますけれども、やはり住民の方々の行動が今回の違法な処分というんですか、そういうものを気づかせてくれたというふうなことでありまして、住民の方々は緑地保全なり、もしくは極度に高いマンションの反対だとか、観音様その周辺の景観を保全するとかですね。いろんな、それはそれぞれ反対をしている考え方はさまざまであろうかと思いますけれども、そういう反対をしている人たちのそういう思いが今回こういうふうなことにつながったわけでありまして、まさにそういう方たちへの配慮というんですか、御理解というんですか、そういうこともあわせて慎重にやっていただくべきだったんじゃないかなというふうに思うんですが、この辺についてはどうでしょうか。
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○石渡 市長 そういった背景をもとにして私も住民の方への説明、一定のやはり私どもとしても諸手続あるいは議会等々の考え方もございます。それ等々を考慮に入れながら適正な時期で、私自身も住民の方への説明をいたさなければいけない、このような思いでおりました。
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○高橋 委員 先ほどですね、これも再確認になろうかとは思いますが、事業者の方も説明をする方が好ましいという助役の答弁がありました。それから、担当者の方も委員会の中で住民に対する事業者の説明を指導していきたいと、こういうお話がありましたが、市長の方も同様な考え方で事業者の方の指導というものを促していただけるということはどうでしょうか。
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○石渡 市長 指導という言葉は使いませんが、いずれにいたしましても、任意の説明会を行っていただけるように、担当を通して事業者の方に伝えてまいりたいと考えております。
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○高橋 委員 それでですね、ちょっと先に進めますが、昨日、私の２月の一般質問の中で、担当の小林部長が、私の質問は２月の８日にしたわけでありますけれども、事業者の方から６日に申し入れ書が提出されましたと、これは小林部長が言ったわけなんですけれども、その内容については現時点で十分なチェックをいまだしておりませんと。８日の段階でそういう答弁をしております。
しかしですね、この稟議書を拝見しますと、８日に質問していたんですけれども、６日に提出されて、もう７日には小林部長は判こを押してですね、その中ではもう軽微な変更であるというふうなこともきちっと決定事項として各課の方に書類を回しているんですね。その後段では、私がですね、開発事業というのは大きな事業でありますから、書類を提出いただく前にさまざまな協議を行った上でですね、書類を提出していただくというふうな、これはいわゆる27条の協議でありますけれども、そういうのがフローになっておりますけれども、そういう形でやっていただいているんでしょうかと、こういうふうにお伺いをしましたところ、小林部長はですね、事前の十分な協議はされていないまま提出されたものであります。十分な協議はされていない。もしくは事前の協議はされないまま提出された。これは全く違う意味合いになるわけでありますけれども、この辺についてはどうでしょうかね。助役さんには一応この辺のことについてはお伺いするということを申し入れもしてあります。
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○佐野 助役 きのうも御質問がありまして御答弁したと思うんですが、その事業者と市との間では協議はしていなかったと。ただ、２月６日に書類が出てきまして、当然図面等を見れば軽微な変更は判断できます。
それと、きのうもこれもお話ししましたが、県の審査会から許可処分の取り消しを受けてからですね、処分庁として裁決の取り消し理由である道路の問題、中心にさまざまな検証をしてきた経過がございます。
変更内容は道路に関することでありまして、規則第19条第１項２号に定める要件に該当することから、条例第28条第２項の軽微な変更に該当すると、このように判断したと、このようにお答えしたわけなんですが、その事業者との協議はやっていなかったと、このように聞いております。
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○高橋 委員 事業者とは協議はしていないと。これは27条に該当するものもしくは該当しないものも含めて協議はしていないということでよろしいわけですね。
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○佐野 助役 原局からはそのように聞いております。
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○高橋 委員 そうしますと、昨日の答弁の中でお互いに軽微な変更ということを確認した中で28条、29条ですね。そうした書式を代用して慎重にチェックを行ったんだとこういう答弁があるんですけれども、これについては協議をしないでお互いに軽微な変更ということを確認の上というふうなことになりますと、ちょっとつじつまが合わないんじゃないかなというふうに思うんですけど、どうでしょう。
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○佐野 助役 ちょっと確認をしなければわかりませんが、私はきのう答弁の中で、私だったと思うんですけど、市長じゃないと思うんですが。業者の事業者が15号様式を持ってきたと。それで、16号様式による指示は市の方からしたと、このように説明をいたしたと思います。そして、15号様式を持ってきて図面等は見た段階で、これはもう軽微な変更だと、このように判断できたとこのように考えております。
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○高橋 委員 ですから、一連のそういった慎重を期すための作業ですね。これはお互いに軽微な変更という認識のもとに進められたというふうなことであれば、当然そこで何らかの話し合いがなされたというふうに判断をすべきだと思うんですね。お互いにということでありますから。そういう部分であれば、当然出す前に協議がなされたというふうな、これは、だから27条の協議というふうなことではないということはもうお伺いをしておりますけれども、何らかの協議が、もしくは話し合いがなされたというふうに判断。これは、だから部長の答弁の中でも、十分な協議はされていないけれど、裏から読めば十分な協議はされていないけれども協議はしたと。だが27条ではない。これは確認をしておりますから、それはそれでいいですけれども、協議はしたんだというふうに読み取れるし、また、一連の答弁の中でもそういうふうにおっしゃっておりますから、それはそれでそれならば理解はできるんですが、それはどうなんでしょうか。
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○佐野 助役 昨日の段階で都市計画部の方に確認したところ、協議はされていないと、このように申しておりました。
ただ、実際の運用としてですね、事業者というものは当然もう当初申請を出した当時からですね、当然これだけの事業でありますから役所には来ているでしょうし、ただ、27条というような協議はしていないと。だから、この十分というのは、私は都市計画部に聞いたときには協議はしていないと言っているんですが、その辺は普通の会話の中でどういう状況だったかというのはちょっと私にはわかりません。
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○高橋 委員 ですから、27条はする必要がないんだと。ですから、多分そういう意味でね。担当の方は、助役が協議というふうな言葉を使えば、27条の協議というふうなね、そういう判断で協議はしていないという、そういうふうに言っていたんだったら私も理解できます。しかし、これは正式な言い方をしますと、申請者の同意を得てという言い方になっているんですね。同意を得て、28条なり29条なりのそういった何ていうんでしょうね、私は申請としか見えないんですけれども、そういうふうなことをやったと。同意を得るということがですね。どういう作業なのかですね。これは、だから何らかの話し合いだと思うんですけれども、それはだから27条に規定されるものではないんでしょうけれども、やっぱりそこでは話し合いがなされているんだろうと。これは市長の答弁とあと部長の十分な協議はされていないという、事前の十分な協議はされていない。これは、ですから十分じゃないけれども協議はしたんだという。この両方から類推すると、何らかの話し合いが行われたんじゃないかと、こういうふうに考えるんですが、これについて、もしやっていればですね。
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○石渡 市長 その十分な協議という言葉について部長の方から私が説明を受けておるのは、高橋委員さんが御質問の中で十分な協議をした上でという御質問があったんで、そのまま十分な協議という言葉を使ったということで、これは否定をしたということでございますというふうに私は承知をいたしております。
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○高橋 委員 まあそれはそれで結構なんですけれども、申請者の同意を得てということで、きのう市長さんの答弁がございますので、同意を得る作業というのはどういうふうな作業に位置づけられるのかですね。
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○石渡 市長 ちょっと申しわけございません。手続の問題で、私の発言でどういった、申しわけありませんが、調べさせていただきたいと思います。どこの部分をとって。
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○中村 委員長 じゃ、ちょっと暫時休憩します。
（14時48分休憩 14時50分再開）
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○中村 委員長 再開いたします。
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○佐野 助役 高橋委員さんの御質問は、弁護士からの質問してそのお答えが来た、これの中に書かれております地方公務員法に抵触しないかの中で、さらに申請者の同意を得て行ったことと、これを指していると思うんですが、少なくとも先ほど言いましたように、15号様式は申請者の方がその様式を使って持ってまいりました。16号様式につきましては、私どもの方で指示をいたしております。指示をして相手が了解しているということは、これは同意をいたしております。また、15号様式を持ってきた段階でそれを受けておりますし、それも市も同意をしていると、このように解釈をしております。
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○高橋 委員 判断とですね、その手続。この背景について細かくちょっとお伺いをしたわけであります。これが、やはり条例上は市長が認めるというふうなところで行われるんだと。原局質疑の中で、それについても確認させていただいて、後は市長の判断ですねというふうなことで、そうですということでありましたから、それ以上はお伺いしないで原局質疑を私は市長の理事者質疑の方に譲らせていただいたわけであります。ですから、多少細かい質疑をさせていただいているわけでありますが、その辺は原局質疑の流れから御容赦をいただきたいなというふうに思うわけであります。
それで、弁護士さんに聞いていただいた内容をいろいろ精査をしていただいて、これについては市長も同様な考えであるというふうなことで昨日お伺いをしたわけでありますが、昨日の答弁の中で、例えば15号様式とか16号様式とか、28条の届け出様式、29条の届け出様式それぞれ15号様式、16号様式ございますが、これについては、その規則に定めるさまざまな用途に使う定められたフォーマットの様式であります。これについては、代用をしたんだと。これについては私も一定の理解を示せる内容だろうと。
しかしなから、その代用して申請したものを受けて、その後の作業というのは、担当者の方でワープロを打って依頼書をつくったり、そういうものは何か決められたフォーマットがあるわけじゃありませんから、何号様式という様式があるわけじゃないですから、これについてはその代用をしたというふうな言い方はできないんじゃないですかと。そういうことで市長の方も、それはそのとおりだということで、代用をしたというふうなことについては、その部分では訂正をしていただいたわけでありますね。15号様式、16号様式これを代用したということについては見解の相違というふうなことでおっしゃられてもですね。そういうふうに言われればそうかなというふうな部分もあるんですけれども、それ以降の部分については見解の相違というふうなことで言えないんじゃないんですかと、これについては、そういうふうなことで訂正をいただいたわけであります。
そういうふうなことになりますと、これ以降の作業。この要するに依頼書、依頼書を各課の方に流した作業ですね。これについては代用しているわけじゃありませんので、これだけを見る限りではですね。条例に定められた作業となる、全くの同一の作業が要するに用紙の代用ということじゃなくて、事務処理という意味で条例に基づいた事務処理が行われたというふうなこういうことが解釈できると思うんですが、そういう部分についての御理解というのは私の判断と市長の判断というのは一致できるでしょうか。
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○石渡 市長 一連の事務におきまして法令違反はないと申しても、やはり事務の処理におきまして、結果的に誤解を受けるような代用の仕方をしたり、あるいは様式中の文言の中で引用の条文を誤るなど、公務員として不適切であるというふうに受け取らざるを得ない点が指摘をされ、また、混乱を招いたことに大変申しわけなく、おわびを申し上げたいと思っています。
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○高橋 委員 昨日ですね、真贋の話もさせていただきました。これは真贋というふうな意味は何なのかというふうな休憩中のやりとりもありましたけれども、やはり書式を代用することじゃなくてですね、事務処理ということの部分において、これは行われたことでありますから、その事務処理自体が条例に基づいた事務処理が行われたというふうなことをですね、もし仮に市長が答弁されるように便宜的にやったんだということであれば、やはりそれはきちっと明記しないと、他の事務と同様と扱わざるを得ないわけであります。この部分については、やはりきちっと今後の同様なことが行われないように、きちっと今回のことを検証してやっていただきたいなというふうに思うわけであります。
私としてはまだまだ納得できない部分がありますけれども、同様なマンションの関係についての質疑をほかの委員さんも予定をされておりますので、そろそろ見解の相違というふうな部分も幾つか確認をしましたので、それはそれとして、そろそろ最後の質問に移りたいなというふうに思います。
実はですね、昨年、市長選がございました。市長さんも２期目の挑戦をされて当選をしたわけでございます。その中で、この岡本のマンション建設の問題についても大変注目をされておりまして、各候補がこのマンション建設、特に岡本マンション建設についてはさまざまな見解をいろいろな場面で披瀝をしていたわけであります。これは、10月21日の朝日新聞、岡本マンション建設についてという、こういう記事の中でアンケート。それぞれの候補者に対して行ったアンケートですね。回答が載っております。その中に、石渡市長は法令に適合している計画をとめるのは困難だとこういう見解を示しておるんですね。結果的には、法令に適合しない計画を業者が出していたという、こういうことが明らかになったわけでありますが、今、手元にこういう新聞ないでしょうけれども、もし記憶があればこの件についての御見解を伺っておきたいんです。
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○石渡 市長 私、記憶はございませんが、処分庁の立場の発言としては当然だというふうに思っています。
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○高橋 委員 現在振り返ってみて、この岡本マンション建設について法令に適合している計画ということで、とめるのは困難だという、こういうやりとりなんですけれども、これについて今現在、許可が開発審査会の方で取り消されたということをかんがみて、ちょっと御感想をお伺いしておきたいんです。
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○石渡 市長 県の処分については重く受けとめておるところでございます。したがいまして、条例、法に従いまして厳正に手続を進めたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 これは、事務方がさまざまな条例や規則に基づいて審査をして、最終的に市長の決裁ということで市長決裁。そして、処分庁としては鎌倉市長、処分庁という、こういうことになるわけでありまして、そういう意味では、それぞれの作業は大切ですけれども、最終的には市長の責任というふうなことになってしまうわけですね。
そういう意味で、今回原局質疑で条例に基づいては市長の判断だというふうなことを幾つかこうあるわけでありまして、そういうふうなことで理事者質疑にかなり細かい部分でのお伺いもいたしましたけれども、そういう中で明らかになったのは、さまざまな答弁の行き違いや書類の扱い方の不適切さ、これはもう一連のやっぱりミスが大もとのマンションの事業にですね、事業者側から出されてきた計画自体に違法な箇所があったことが見抜けなかったという、こういうところからすべて発生をしているわけであります。
そういう意味では、やっぱり気を引き締めて、すべての作業に一つ一つ丁寧にきちっと法や条例や規則、そういったものに一つ一つきちっと照らし合わせてやっていくように、綱紀粛正を促すべきじゃないかなというふうに思うわけですが、いかがでしょうか。
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○石渡 市長 この予算委員会でも御指摘を受けているところでもございますが、さまざまな点が御指摘をちょうだいいたしました。今後このようなことがないように担当部局の職員に注意を促し、厳正に対処してまいりたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 そういった一連の事務作業の最高責任者が市長さんであります。それぞれのミスはそれぞれのミスで、そのミスの度合いによってさまざまな注意がなされることだろうというふうに思いますが、まさに一連の細かいミスも含めて、言えば大きな法を犯したというですね、マンションの法を犯したというこの大きなミスは県の開発審査会も鎌倉市長、処分庁ということで裁決をしているように、最終的には市長さんの責任であります。
そういう意味では、やはり市長さんもみずからをきちっと罰するというんですか。そういうことによって綱紀粛正を促すという、そういうふうなことを私はすべきじゃないかなというふうに思うんですが、それについてはいかがでしょうか。
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○石渡 市長 今後厳正に対応してまいり、私の責任をその中で果たしていきたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 実はね、前の市長さんもそういう答弁をされました。以前の岡崎県知事さんはですね、県下の知的障害者だと思いますけれども、知的障害者の一施設で陰毛をそってしまうという職員の不祥事がございました。そのときに、みずから減給処分を行って全県下の綱紀粛正を行ったと。そういった潔さというんですかね、何でもかんでもそういうふうにすればいいというわけじゃないんですけれども、今回の場合には、違法な処分とある意味では法を犯したという違法な処分を犯したというこういうことでありますから、今後のことは当然ながらきちっとやっていただくべきでありますけれども、今回起きたこの一連のことについては、きちっとみずからの処分をしていくべきじゃないかなと、こういうふうに思うわけであります。
今、市長さん答弁して、そういうお考えがないんだというふうなことを確認をしましたので、もう答弁は必要ございませんけれども、長い何日か、４日間ですか、大変長い時間をとらせて質問を続けてまいりました。さまざまな問題点が明らかになったと思います。この後につきましては、以下の質問される委員さんにお譲りさせていただきまして、私の質問は終わります。
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○中村 委員長 次に（２）「岡本マンション問題について」松尾委員の質問をお願いします。
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○松尾 委員 じゃ、まず最初に議会決議についてお聞きします。
一般質問の答弁で、市長は決議は重く受けとめさせていただきます。しかし、行政の長として違法な行為を行うことはできませんし、法にのっとって慎重に対応してまいりたいと考えておりますというふうに本会議の答弁で答えております。これについて、その後の対応というのはどのようになりましたでしょうか。
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○石渡 市長 御答弁させていただいたときの発言内容と今の気持ちは全く変わりませんが、常に重く受けとめさせていただいております。決議をいただいたからこそ厳正に進めなければいけないという思いでございます。
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○松尾 委員 何度もこれは委員会の方でもやりましたが、この議会の決議につきましては、260─２及び市道053─101号線の原状回復と適切な管理を求めるということで決議を、これは議会としてしております。これについて、やはりしっかりと対応していただきたいという思いでおりますので、市長さん慎重に対応していくということなんですが、再度この慎重にというところをお答えください。
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○石渡 市長 慎重にというのは法に沿って厳正に対応してまいりたいと考えております。
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○松尾 委員 本来であれば、議会決議していることですから、それに沿って私はできる限り早急に対応していただくべきだと思いますし、それに沿って、しっかりと今後の見通しというのをもう既に立てておいていただきたいというふうに強く思っておりました。
しかし、慎重にという御回答を２回同じ答弁でしたので、これについてはもうお聞きしませんが、非常に残念な思いであります。
次の質問をさせていただきます。るるさまざまな３日間にわたる答弁の中で、ちょっとお聞きしていて、私が今まで委員会の中で確認していたことと少し、私の認識が違ったのかなと思う部分等々もありますので、ちょっと再度確認をさせていただきたいと思うんですが、この28条と29条に対しては軽微な変更ということで、この軽微な変更ということに関しても、私も委員会の中で質問をさせていただきましたが、当然軽微な変更だとは思えないとは思っておりますが、軽微な変更ということで、市としては、いずれも28条の２項、29条の２項には該当しないというふうなことをおっしゃっておりました。そういうふうに考えますと、これは現在、許可が取り消されて、その後ですね、市の方にいわゆる業者から条例に基づいて正式に出された書類というのは一切ないというふうに確認してよろしいですか。
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○中村 委員長 それもちょっと原局に聞かないとわからない。
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○石渡 市長 ちょっとここではわかりません。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（15時11分休憩 15時12分再開）
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○中村 委員長 再開します。
答弁願います。
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○佐野 助役 御質問の趣旨に沿ったお答えになるかわかりませんが、条例のこれを受けまして15号様式を用いて、代用して事業者から申出書が参りました。それで、これはその時点で原局の方が軽微な変更と申しておりますから、その後の書類というものは通常の条例の流れに準じて、その任意の書類を活用したり様式を代用したりして行っております。
ですから、松尾委員さんのおっしゃっている意味合いが、これは一連の書類がこの条例に基づいて軽微じゃない形で行われているかというと、それは否とお答えするしかございません。ただ、その軽微な変更でございますから、慎重を期するために、この代用なり任意の書類を用いて条例の手続と同じような形で、この28条から29条、これを行っているところであります。
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○松尾 委員 もう一度明確に答弁いただきたいのですが、私がお聞きしているのは、この業者の方から、この条例に基づいて正式な申請が出ているかどうかという、それについて。
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○石渡 市長 委員長、済みません。確認させてください。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（15時13分休憩 17時19分再開）
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○中村 委員長 それでは再開いたします。
答弁をお願いいたします。
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○佐野 助役 お時間をおかけして申しわけありませんでした。
許可取り消し後に事業者から、条例上、正式に提出された書類は何かとのお尋ねでございます。まず、許可取り消し後、事業者から開発事業変更協議申出書を使用した書類が提出され、条例28条２項の手続が開始されました。添付図面等に基づき、28条２項ただし書きの軽微な変更に該当すると判断されたため、当該提出書類は28条２項本文に規定する規則18条に規定する15号様式ではなく、任意の書式の書面として提出されたものと考えます。
次に、開発事業等変更申請書を使用した書類の提出を受けたわけですが、これは条例29条２項ただし書きに規定する軽微な変更に該当すると推定されたため、条例29条２項の手続を省略する考え方のもとに提出する必要はないと考えていたものですが、記録に残し慎重な運用をすべきという判断のもとに、代用した16号様式の提出を指導したものでございます。
また、３月７日付で提出された変更報告書は変更一覧表の提出のための書類であり任意に提出されたものでございます。
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○松尾 委員 長い休憩時間の後でございますが、休憩時間をとっていただいて、ありがとうございました。
それで、今の御答弁お聞きさせていただきまして、正式な書類はないというふうに解しましたけども、そういうことでもう一度確認してよろしいですか。
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○佐野 助役 条例の手続上正式に提出された書類はないと考えております。条例の様式にのっとった正式な書類ではないと思います。
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○松尾 委員 そうすると、この任意で使用をして構わないという形で実際に手続を進められているんですが、この任意の様式を使用しても構わないという部分と、あと昨日、顧問弁護士さんからの回答には、さらに申請者の同意を得て行ったことであるからということもありました。申請者の同意を得て、こういう任意の手続を行ったというふうにおっしゃっているんですが、この任意の手続を行えるかというところが、私、非常にちょっとどうなのかなというふうに思っているんですが、これが行えるという根拠法令なり、その根拠となる条例というのを教えてもらえますか。
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○佐野 助役 根拠法令なり条例というとちょっと難しいんですが、この基準条例は、あくまでも軽微な変更については書式等の変更はございません。ただ、軽微な変更とそれを認めるに足る何か図面なり何かないと、それは判断ができかねますので、それで、15号様式を使った書類は事業者が任意に出してきたものですが、それも判断する材料、また図面も判断する材料。16号様式は、先ほど言いましたように29条の方の判断、軽微な変更の判断をするために出してもらったものでございます。
それからもう一つ、申請者の同意というお話がございましたが、15号様式を使った代用した申出書につきましては、申請者が持ってきて、市の方もそれとともに添付された図面を確認をしてお互いに了解をして、それを受け付けたものでございます。
それと、16号様式の方につきましては、より慎重にチェックをするために市の方から事業者に依頼といいますか指導しまして、事業者もそれに同意して提出されてきたものでございます。
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○松尾 委員 ということは、根拠法令なり根拠になる条例はないけども、そういう手続をしてきたということのようなんですが、私はちょっとそれはどうかなと思うんですけど、それはそういう根拠はなしで手続をするということでよろしいと考えていいですか。
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○佐野 助役 ちょっと残念なことでありますが、この基準条例にその辺をきっちり書式が何なりうたってあればよかったんですが、特にその辺の規定というのはございません。ですから、その条例に基づいて事務を進めるためには、軽微な変更を確認するためには、やはりそれなりの確認するための書類が必要でございます。これが出された書類はあくまでも公文書でございます。出されている書類は公文書として扱っております。
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○松尾 委員 その公文書というのは何に基づいた公文書になるんですか。
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○佐野 助役 提出されて市が受け付けている文書というものは、すべて公文書扱いになっております。
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○松尾 委員 あくまでも条例上の問題ではないということで確認してよろしいですね。
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○佐野 助役 再三申しましたように、軽微な変更を判断するための任意の書類でございます。
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○松尾 委員 とりあえずそれは聞いておきますが、今の部分で仮に任意の手続で進められているということで、昨日の29条の２項の手続に関しても申請者の同意を得て行ったことであるというふうにおっしゃられています。先ほどの高橋委員さんの質問であったんですが、軽微だとしても29条の申請をすることは29条の２項の変更の申請をすることは可能だというふうに助役おっしゃっておりましたが、ちょっとそこを再度確認したいんですが、よろしいですか。
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○佐野 助役 原局の方でより慎重に手続を進めるために、記録に残して慎重な運用をしたいということで、任意の16号様式を代用した書類を出していただいたものでございます。
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○松尾 委員 あっ、そこの部分は納得しているんですが、先ほど高橋委員さんの質問の中で、たとえ軽微だというふうに市が判断しても、それを正式な29条の２項の変更の申請書として受け付ける。事業者がそういう意思があればそれは受け付けるということは可能かという質問に対して、それはできますというふうにお答えしてると記憶してるんですが、そこを確認させてください。
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○佐野 助役 事業者の方はあくまでも軽微な変更じゃなくて、条例に基づいて、正式に15号様式、16号様式、また16号様式の場合は当然住民説明会等の結果のテープ等あるわけですけど、そういうものを業者の方から申し入れてやりたいということになれば、その扱いは変わってくると思います。
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○松尾 委員 そうすると、この申請者の同意を得て29条２項の手続を行ったというふうにきのうおっしゃってましたので、その同意を得てということはそこで協議をしてるというふうに理解できるんですが、その際に事業者に対して、今回の軽微な変更になるかもしれないけど、正式な29条２項の申請書というのを正式な形で出していただけませんかという協議というのは、その中でやろうと思えばできたと思うんですけど、それは。
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○佐野 助役 これまで原局から聞いているところでは、そういうことは一切なくて、あくまでもこれは軽微な変更として判断されたために、29条の書類についてはより慎重に記録として残したいということで、これはつくってもらったものでございます。
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○松尾 委員 今、私が質問していることというのは、29条の２項の申請書というのを正式に受け取ることもできるというふうに助役はおっしゃっていましたので、事業者に対してそういう正式な手続をしましょうということが言えたんですよね、ということを聞いています。
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○石渡 市長 御質問の趣旨は、要するに事業者の方からこちらが依頼したんじゃなくて、事業者の方から持ってくることができるかと、こういうことですか。
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○松尾 委員 ええ。それはできるというふうに、先ほど助役の方がおっしゃっていたと思うので。
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○佐野 助役 条例上では軽微な変更で私たちは判断しているわけですから、それを軽微な変更じゃなくて、その条例にのっとった28条、29条の義務づけということは、これは私どもはできないと考えておりますので、あくまでもこの段階で受け取った書類はあくまでもその条例の手続上正式な書類ではなくて、あくまでも任意の書類と、このように判断しております。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（17時28分休憩 17時29分再開）
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○中村 委員長 再開します。
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○佐野 助役 ちょっと御質問と答弁がかみ合うかどうかわかりませんが、私、条例上では指導はできない。義務づけもできない。そして、あくまでもこの16号様式につきましては、その29条の判断をより慎重に正確を期すために、記録として残したいために、あくまでも業者に指導したものであって、仮に業者がこれを自分たちの意思で持ってくるということはもう全然考えてないわけですね。
今の御質問ひょっとしたら持ってきたらどうするのかという話だと思うんですが、書類として持ってきたとしましても、その前に28条の15号様式出された段階で、お互い軽微な変更ということの認識を持っていますから、ですから29号、16号様式をお願いするときは、事業者もあくまでも任意の書類だとこのように判断していると思います。認識していると思います。
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○松尾 委員 29条の今の２項の手続の中で、きのうの顧問弁護士の中では、その申請者の同意を得てこれ任意で行ったというふうにおっしゃっているんですね。これ任意で行うことが同意を得てできるのであれば、そういういわゆる条例にこれ規定していないことを行おうということは同意、決めているわけですよね。
というのであれば、29条の２項の正式な手続をちゃんとやるということがやれませんかと。それは私がそういうふうに思うので、それができないと言われれば、それはできないんでしょうけど、そういうことがこの協議をしている段階で任意という協議をしているのであればそういうこともできませんかという。
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○佐野 助役 たまたま顧問弁護士のその回答の中ではですね、審査経過を記録に残しより慎重を期すためという公正の目的のために申請者の同意を得て行ったという、こういう話があるわけでして、これはあくまでもお互いに了解をして、だから同意をして、この16号様式にして出してもらったと。
それで、再三先ほど言いましたように、事業者に正式な、軽微な変更じゃない扱いで、条例上の手続に乗っかってくれということは言えませんし、反対に事業者が15号様式を持ってきたときに、仮に任意の書式で持ってきたと当然私たちは判断しております。ただ、そこの段階で事業者がこれは任意の書式じゃなくて、あくまで15号様式でその条例のルールに乗っかってやりたいんだと、強い要請があれば、それはその時点でまた行政の判断は変わってきたかもしれません。
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○松尾 委員 ちょっとそこはかみ合わないので、ちょっと別の質問をさせていただきますけれども、今後の今28条、29条、とりあえず正式な書類はなしに、今、手続が進んでいるというんですが、都計法の32条の同意と協議については、もう既に内容の変更というのは行っているんですか。
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○石渡 市長 現在、協定を締結する予定でございます。その段階だというふうに承知をいたしております。
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○松尾 委員 じゃ、まだ変更はしていないというふうに理解しますけども。
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○佐野 助役 28条の協定の変更をするということは、32条の公物管理者の同意協議を兼ねていますから、そこには至っておりません。
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○松尾 委員 そうすると、この32条の同意と協議の内容というのは今後変更されてくると思うんですが、これについては何を根拠に変更していくというふうに考えていますか。
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○佐野 助役 この条例の28条の規定にのっとって32条を兼ねているということでございます。
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○松尾 委員 28条はその条例の今、話を恐らく佐野助役はされていると思うんですが、都計法の32条のこの同意と協議の内容の変更というのがこれから行われる中で、正式な今申請は一切出ていないわけですよね。正式な申請がない中で、何を根拠にその変更というのを行おうとしていますか。
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○石渡 市長 手続の御質問でございますし、これは正確を期さなければいけないと思いますので、確認の上、御回答したいと思います。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（17時35分休憩 19時19分再開）
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○中村 委員長 それでは再開いたします。
答弁をお願いいたします。
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○佐野 助役 お答えさせていただきます。
条例28条２項ただし書きの軽微な変更に該当する場合、手続を開始するための書式は定められておらず、文書の提出も必要とされていないが、軽微の変更に該当すると判断するために必要な図面等の資料を提出されなければならない。それによって軽微な変更と判断された場合は、条例上は変更協定を締結する必要はないが、規則19条１項２号に定める公共施設の位置、形状、規模に変更が生じる以上、法律29条の許可申請書に添付すべき法律32条の同意協議書を整える必要から、変更協定書を締結する必要が生じたわけでございます。
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○松尾 委員 再度、今の答弁でちょっと確認をさせていただきますが、32条の同意と協議の変更については正式な書類は必要ないと。あくまでも任意な書類で変更をするということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
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○佐野 助役 そのように認識しております。
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○松尾 委員 そうすると、都計法の32条のこの同意と協議なんですけど、行政不服審査法の第43条で裁決は関係行政庁を拘束するというふうにあります。処分庁、この場合は鎌倉市は裁決の趣旨に従って、改めて申請に対する処分をしなければならないというふうになっておりますので、その場合、この32条の同意と協議についてはあくまでもこの裁決の趣旨に従って鎌倉市は処分をしていかなければならないというふうに私は考えるんですが、その点はどうですか。
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○佐野 助役 32条の同意は処分ではございません。したがって、拘束力はないとされております。処分ではない32条の同意には及ばない、そして、これは最高裁の判例でも出ているんですが、添付された協定書には効力は及ばないとこのように認識しています。
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○松尾 委員 この場合、その裁決の拘束力がじゃあどこまで及ぶのかというところも、これは明確にはなっておりませんので、私の考えでは、当然この都計法の変更にも及ぶものだろうというふうに考えましたので、今のような質問をさせていただいたわけなんですけど、そういうふうに考えていきますと、結局、都計法の32条の変更というのが、条例で言えば28条の２項のいわゆる変更協定書の締結をもってなされるというふうに解されるわけですが、そう考えますと、28条の２項の変更についても、これはあくまでもこの関係行政庁を拘束するという行政不服審査法には拘束はされないというふうにお考えですか。
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○佐野 助役 そのように理解しております。
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○松尾 委員 私はこの行政不服審査法を読んだ中で、あくまでも裁決の趣旨に従って改めて申請に対する処分をしなければならないという部分で、都計法の32条の変更についてもこれは当然拘束をされる、その裁決の趣旨に従って考えていかなければならないのではないかなというふうに思っていましたので、そこはそういうふうに御回答されるというのであればそうお聞きするんですが、私としてはそこの部分はちょっと納得はいかない部分ではあります。
改めて、ちょっと先ほどの軽微な変更の部分について、ちょっと再度重ねてになってしまいますが、お聞きをさせていただきます。といいますのも、その規則の方で、課長が決裁権者であるというふうに、先ほど御説明いただきましたけども、あくまでも市長が認めるものというふうにこの規則の中ではなっております。そういう意味では、今回その規則の19条の２項にあくまでも軽微な変更は次の掲げるものとするというふうに、先ほども質問の中でありましたが、書かれている文言がるるあります。それによって、それについて、今回任意とはいえ、提出されている29条の２項の申請書には先ほどもありましたけども、かなり変更点があるというふうに、それは委員会の中でも質問させていただきましたが、ありますし、また、この（５）のところを見ますと、その他前各号に掲げるものと同程度と市長が認めるものについては軽微な変更であるというふうに認められるが、裏を返して読めば、市長がこれは同程度と認めなければ軽微な変更ではないというふうにも解されるわけで、現在まだ32条の同意と協議の締結前ということを考えますと、市長の判断でこの29条の２項について改めて正式に手続を、その軽微な変更ではないというふうに市長が判断をされて、正式な手続をすることは、まだ時間的には可能であるというふうに思いますので、そこは市長の再度その見解をお聞かせいただきたいと思います。
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○石渡 市長 開発許可が取り消された後、担当原局から検討、あるいはこれまで検証報告をいろいろと受けている中で、これは課長の決裁でございましたが、軽微な変更に該当するという原局の判断、これは私もそのように理解をいたしています。
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○松尾 委員 私としてはそれは納得はできないわけです。県の開発審査会で許可は取り消されたという、そういう重大なことで、この規則に恐らくそのことは明らかに明記はされておりませんけど、そういう重大なことについては、私はここについてはその軽微な変更で認めるようなものでは決してないというふうに思いますので、そこについては納得はできません。
ただ、これ以上、見解の相違という点もありますからこれ以上質問はしませんが、そういった意味でもっと慎重に、本来であれば進めるべきものがこのような形で進められているというのがまことに遺憾に思います。
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○中村 委員長 次に（３）「岡本二丁目マンション建設問題について」吉岡委員の質問をお願いします。
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○吉岡 委員 引き続きまして、質問させていただきますが、今までの経過を見ますと、いろんな問題点は本当にすごいいっぱいあるなと思いますが、まず基本的なところから伺いたいと思います。
今度の県の開発審査会の裁決書で違法だと処分されたわけなんですけれども、その中身として接道要件適合性の判断ということで都計法の33条の第１項の第２号の要件を満たしていないということで、開発行為の許可処分を取り消すということになったと思うんですが、それでよろしいですね。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（19時28分休憩 19時30分再開）
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○中村 委員長 再開します。
答弁をお願いします。
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○佐野 助役 失礼いたしました。開発許可の取り消し理由は予定建築物の敷地の接道要件の不備を理由とするもので、260番２の土地は道路法の道路ではないとし、都市計画法所定の道路と解することはできないとするものでございます。
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○吉岡 委員 私はそういうことを聞いているのではありませんで、法律的なことを聞いてんです。接道要件が満たされてないということは、都計法の29条の１項に基づく開発行為の不許可処分になったと。それは接道要件が適合性の判断に欠けると、適合してないと、それは法の33条第１項第２号の要件を満たしてないということですねと聞いているんです。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（19時31分休憩 19時35分再開）
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○中村 委員長 それでは再開します。
答弁をお願いします。
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○佐野 助役 失礼しました。そのとおりでございます。
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○吉岡 委員 そうしますと、法の33条第１項第２号の要件を満たしていないということで取り消されたと、適合してないということですよね。という理由でよろしいですね。
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○佐野 助役 そのように思っております。
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○吉岡 委員 と申しますと、これは法ですけれども、鎌倉市の条例でいきますと、どの部分に当たるんでしょうか。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（19時36分休憩 19時38分再開）
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○中村 委員長 それでは再開します。
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○佐野 助役 確認しますと、この条例には接道要件がなくて、これは接道要件、都計法上の話であるだろうと思います。
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○吉岡 委員 かみ合ってないんですけど、法の33条では適合条件ということで、ここではなっていますね。許可の基準ということで33条の１項の２号に基づく基準に適合しているかどうかということでこれに判断しているわけですけど、じゃ、条例上ではこの適合ということは、どこで条例上では扱っているんですかと。細かなことを言っているわけじゃないですよ。細かな、道路が何メートルだとか、そういうことを言っているわけじゃないですよ。どこで審査、ここの場合には法では都計法では33条の１項の２号に基づいて、これが接道要件が整ってないということで、都計法の29条の１項で取り消しされたわけですよね。それで、今鎌倉市としては手続をしているということなので、では、じゃあこの33条の１項２号の要件を満たしていないというんだったら、条例上ではどこで判断をするんですかと。今条例でやってんでしょう。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（19時40分休憩 20時33分再開）
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○中村 委員長 それでは再開します。
答弁お願いします。
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○佐野 助役 裁決は都計法33条１項２号の要件を欠くとして許可を取り消したが、条例で何条に該当するかとの御質問でございます。
条例は通常法律に規定がない事項あるいは法律を補充するために必要な事項について規定するものであります。法律33条は法律29条の許可基準を定める部分であり、法律で明定をされている以上、同じ事項を条例で定める必要はないと考えております。
したがいまして、条例では、法律32条の同意協議のために必要な基準等は定めておりますが、法律29条の許可基準は定めていないところでございます。
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○吉岡 委員 そういうことは今、条例は必要ないということをおっしゃっているようなんですけども、鎌倉市開発事業等における手続及び基準等に関する条例の第１章第１条、この条例は鎌倉市まちづくり条例の本旨を達成するため、開発事業及び小規模開発事業に関する必要な手続及び基準その他必要な事項並びに都市計画法第33条第３項及び第４項の規定に基づく開発許可に係る基準を定めるものとするとなっているわけですよね。そうすると、今おっしゃっていることは、条例は必要ないと。都市計画法だけでやればいいということなんですか。ないんだということなんですね。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（20時35分休憩 21時38分再開）
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○中村 委員長 それでは再開いたします。
お諮りいたします。
本日の審査はこの程度にとどめ、延会したいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
御異議ないようですので、これをもって延会することに決しました。
なお、再開の日時は、あす17日午前10時でありますので、よろしくお願いいたします。
これで、本日の予算等審査特別委員会を延会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成18年３月16日
平成18年度鎌倉市一般会計
予算等審査特別委員長
委 員
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