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平成18年一般会計予算等審査特別委員会

3月15日

○議事日程　　
平成１８年度一般会計予算等審査特別委員会

平成18年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成18年３月15日（水）　10時00分開会　23時05分閉会（会議時間　３時間06分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中村委員長、前川副委員長、納所、岡田、渡邊、松尾、高橋、伊東、森川、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
石渡市長、佐野助役、安田企画部長、兵藤総務部長、小山総務部次長兼総務課長
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、原田調査担当担当係長、小島担当書記、谷川書記
〇本日審査した案件
１　議案第108号平成18年度鎌倉市一般会計予算
２　議案第110号平成18年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
〇理事者質疑の項目
（１）関谷の戸建て開発について
（２）七里ガ浜消防出張所開設に伴う人員配置について
（３）大船駅東口再開発事業について
（４）赤字債に依存した財政運営について
（５）三位一体改革との関連で
（６）財政運営について（職員定数の削減・医師会への委託事業・海水浴場開設に伴う問題を含む）
（７）大船岡本マンション問題について
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○中村　委員長　　おはようございます。皆さん、おそろいになりましたので、これより平成18年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。森川千鶴委員にお願いいたします。
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○中村　委員長　　ここで、市長から発言を求められておりますので、発言をお願いいたします。

○石渡　市長　　昨日の理事者質疑におきまして、高橋委員からの御答弁につきまして、昨夜、委員会終了後、顧問弁護士に連絡をいたしましたが、あいにく不在でございました。内容を確認することはできませんでしたが、けさほど連絡がとれまして、顧問弁護士と直接お会いをさせていただいて、内容の確認をさせていただきたいと思っております。顧問弁護士との面談の時間は午前中ということでございましたので、事務所は東京にございます。ただいま向かわせておるところでございます。面談後戻り、内容整理をさせていただきたいというふうに思っております。委員の皆様方の御配慮を賜りたく、よろしくお願い申し上げたいと思います。

○中村　委員長　　ただいま、市長の発言のとおりでございます。若干時間いただきたいということでございます。よろしいでしょうか。

○伊東　委員　　今の市長の発言を受けまして、当委員会の審査の進め方でございますけれども、確かにきのうの議論を聞いておりまして、法的な解釈をきちっとしないと議論の繰り返しになっておりますので、ここのところはきちっと法的見解を示していただく。これはどちらの見解が出ようとも、そこをスタートラインにしないと議論が先に進まないかなというふうに思っております。その意味で、時間をかけることにはやぶさかではございません。
　ただ、この審査の進め方ですが、そういうことであれば、岡本マンション問題については、市長の方から見解が示された後に行うということにいたしまして、土木費の（６）の関谷の戸建て開発について以降を先に審査をするということが、私は時間をむだにせずに済むのではないかなと思っております。そういう意見を一応、提案をさせていただきますので、皆様方に御協議をいただきたいと思います。委員長のお取り計らいをお願いしたいと思います。

○中村　委員長　　ただいま、伊東委員から土木費の（６）のところから理事者質疑を先に日程変更して進めたらどうかという御意見ありましたけれども、何かこの御提案に対する御意見はございますでしょうか。
　もしないようでしたら、先進めるという形をとらせていただいてもよろしいのかなと思っておりますが、よろしいですか。岡田委員の御準備の方は大丈夫ですか。

○伊東　委員　　準備の都合があれば、若干休憩はやむを得ないと思います。

○岡田　委員　　10分ぐらい。

○中村　委員長　　そうですか、10分ぐらい。じゃあ、いま一度確認させていただきます。ただ、ちょっとこの後もどのぐらい時間かかるかわかりませんけれども、その辺をどうしたらよろしいでしょうかね。

○森川　委員　　今、協議のお話がありましたよね。そこの理事者側との時間の都合がうまく合うのであれば、今、伊東委員が提案されたように、関谷の戸建て開発以降を順番に進めていただけたらなというふうに思いますけれども。

○中村　委員長　　ですからちょっと、例えば協議の時間が欲しいということであれば、そこで暫時休憩をさせていただいて、また、日程の組み直しといいますか、そこから岡本を始めるような感じでもよろしいでしょうかね。伊東委員、そんな感じでもよろしいですか。では一応、岡本の方の協議が必要なときになりましたら、先に進めている日程もちょっと組みかえる可能性があると思います。高橋委員、そういう形でよろしいですか。
　では、一応ちょっと土木費の（６）から進めさせていただいて、また、岡本の結論が出次第、そのときに日程の確認をさせていただくような方向で進めさせていただくということで確認をさせていただきます。
　それでは、暫時休憩させていただきます。
　　　　　　　　　　　　　　　（10時05休憩　　　10時15分再開）

○中村　委員長　　それでは再開をいたします。
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○中村　委員長　　休憩前に確認させていただきました日程に沿いまして、進行させていただきたいと思います。（１）「関谷の戸建て開発について」岡田委員の質問をお願いいたします。

○岡田　委員　　おはようございます。原局質疑でも簡潔に報告というか、私の方は調査したところを要点を述べさせていただきました。それで、原局の方も調査しますというようなお答えもいただいておりますので、石渡市長の耳には届いているかなと、こんなふうに思いますけれど、もう一度、確認という意味でやらさせていただきたいと思います。
　これは過日の建設常任委員会でも、地元の町内会から要望等が、陳情等が出てたかと思います。その件なんですが、関谷字下坪348−１のほかということで、造成工事をやりたいということで今現在、業者さんが玉縄台の方の自治会さんに説明会をやっておられます。そういった状態でございます。自治会の方からもいろいろと要望が出ているんですけども、３月５日で説明会を打ち切りたいというようなことが、事業者さん、工事施工者で有限会社西武建築設計事務所、吉田谷さんという方がおられるんですが、その方がそういうようなことを言われました。その間、私、二度ほど出させてもらったんですが、業者さんは４回あったということで言われてるんですけども、自治会の方は、実質的には３回じゃないかというようなことで、昨年12月４日、それからことしの１月22日、それから３月５日というふうに自治会の方は言っております。業者さんはもう１回あったんだよというふうに言われてますけども、そこは自治会と業者さんとの話で、自治会さんの方がその日は、我々は行事があるので出れないんだよというようなことを言われまして、実質的には出ておりません。二、三名、たしか出られたかと思うんですが、それをカウントするかしないかという話がございまして、業者さんの方はそれもカウントして、私たちは４回あったと。自治会さんは３回あったというような流れでございます。その間、説明者もかわりまして、初めにアーバンデザインというところの設計会社の方が住民説明をなさっていたんですが、前々回のときに玉木設計事務所にかわりました。その説明の中で、今まで説明されてたのと随分工事の中身が違いまして、いろいろと協議されていたんですが、３月５日の時点ではその方がお休みになりまして、その方の会社のもう１人の方が来られまして、もとに戻したいと。一番初めに提示したのを変更し、そしてまた一番初めに戻したいというので、結構紛糾しました。そんなことが片方にございまして、自治会としては、町内会としてはですね、もう少し業者さんと話したいんだというようなことで要望がございます。私も発言は一切しておりませんけども、じっと聞かさせていただきました。地元の議員さんもほかの同僚議員さんも参加されておりましたけども、やはり不十分だなと、こんなふうにも思ってます。４トントラックが6,000台なのか１万2,000台なのかわかりませんけども、土の運び出しと、そういうようなこともございまして、まだまだ合意といいますか、ある程度の話し合いというのはまだなされてないんじゃないかと、こんなふうに思っておりますので、１点は説明会の続行をお願いしたいということで思ってるんですけど、そんな中で、これで打ち切るというようなことでやられてるんですけど、そこら辺の手続の、市長にお聞きするのも何だかと思いますけど、確認の意味で私、今ちょっと少しさわりを報告させていただいたんですけども、町内会・自治会の方はもう少し続行してほしいというようなことを言っておりまして、業者さんはこれで打ち切りたいと、こんなことを言っておりますけども、話の内容から私ももう少し続けてもらいたいなと、こんなふうに思うんですけども、市長さん、今、私の話をお聞きになって感想をお聞きしたいんですけど。

○石渡　市長　　要望書が出ておることも承知をいたしております。一方で、原局の方からは条例による説明会は一応終了しましたという報告を受けておりまして、今、委員さん御指摘のように、３回、４回というあたりも、はっきりとは承知をいたしておりませんが、うすうすは承知をいたしておるところでございます。特に、やはり条例に基づく説明会と、あと、自主的な感想なのでそのまま、思いのままお話ししているんですけども、工事における説明というのも私はきっちりやらなきゃいけないという感想を持っております。条例による説明会が終了されたという原局の判断と、そして、工事に対するさまざまな御不満があると思いますね。それについては私もきっちりやらなきゃいけないと、こんな感想でございます。

○岡田　委員　　ありがとうございます。私も、なるべくきっちりやってほしいなといいますのは、結局は、じゃあ今後やるよと、打ち切ってやるよといった場合に、ある程度の大まかな話し合いというか、ある程度不満はございますでしょうけど、ある程度の意思疎通といいますか、そういうのがないと、また後々いろんなことが出てきましてですね、話にならないんじゃないかなと、こんなふうにも思っていましたので、今、市長さんの感想をお聞きしたんですけども、ぜひ、御協力いただければありがたいなと、こんなふうに思います。
　それで、これはこれで住民説明会、できるだけ続行していただきたいという要望なんですが、もう一つは、この有限会社西武建築設計事務所、柏市ということで、代表取締役の吉田谷常雄さん、この方が代表取締役でございます。これは都市計画法第33条の第１項第12号か13号だと思うんですが、資力・信用という条項があるんですけども、そこら辺でどうかなというような話がございます。余りこれは細かく言ってもあれなんですが、これは自治会の方が調査をしております。ほかの県庁の方にも行きまして、いろいろとここにも言われておりますので、これはこれとしてあるんですけども、私の方が調査したものをちょっと言わさせていただきたいと思うんですけども。この方は、今、平成18年ですけど、平成14年３月１日、柏市で、地目は山林なんですが、113平米を1,330万で売りたいということで買いますという方が出られまして、この買うという方は余りそのときは手付金がどれぐらいなのかというのはわかっていないということだったんですが、その当時、400万円を出されております。これが平成14年３月１日ですね。ところが翌年、平成15年２月25日、この柏市の売却した土地を、この方は第三者に売却しています。平成15年２月25日に、もう所有権移転と登記手続をやっておるんですね。ちょっと随分だなと私は思ったんですが、それで、この買われた方は平成15年10月21日、債務不履行を理由として売買契約1,330万で買うということを解除するという意思表示をしております。その間、いろいろとあったようです。ございまして、飛ぶんですが、高等裁判所、これは平成16年ですね、裁判をやっておりまして、判決が出ました。判決が出たのは平成17年３月９日です。平成17年３月９日に判決が出まして、お金をちゃんともう戻しなさいという判決が出ています。これは中、詳しくは言いませんけども、年５分の割合による遅延損害金とか幾つか項目がございますけども、とにかく返しなさいという判決が出ています。それで、その判決が出て、上記判決に基づいて前橋地方裁判所高崎支部、これも文面ちゃんとあるんですが、債権の差し押さえ等ということで、平成17年５月23日、このときに元金346万2,030円、遅延損害金52万9,150円、執行費用8,820円、合計400万と、これを回収されました。それで、回収はされたんですけど、すべて回収されたわけじゃなくて、その間の損害等々がございまして、前橋地方裁判所の高崎支部ですね、ここでもう１回きちんとしてくださいということで、この方が訴えておられまして、平成17年10月21日、話をきちんとしましょうということなんですが、吉田谷さんは出頭しませんでした。
　ということでございまして、債権者は残額あるんですが、その回収ができないんで、回収ができないということと、それと損害をこうむったということで訴えといいますか、督促をされております。それが平成17年12月21日、昨年、支払督促申立書ということで、合計金額が320万9,570円ということで、これは松戸簡易裁判所に今のところやっておられます。これはいきさつを申しますと、私がインターネットで書いたんですね、今、こういうような状態なんだと。この方が私のインターネットを見まして、電話を３回もらいました。ただ、私が留守だったものですから留守電にずっと入っているということで、いまだに消してませんけど、３件、留守電が入っています。それで、１回だけ私はお話ししました。こうこうこういうことで、当事者ですからね。ほかのいろいろな、もっと違う話も承りました。本当にそうなんですかというような、もう本当にちょっと口に出したくないような話もお聞きしたんですが、それはそれとして表に出すのはこういう話なんですけど、そういう人が資力・信用というか、都市計画法の33条のそこに抵触するのではないかというふうに私自身は思っております。もし仮に抵触するとすれば、この事業者さんは不適格じゃなかろうかと、こんなふうに思うんですけども、そこら辺は市長さん、どんなお考えでしょうか。

○石渡　市長　　ただいまの事案だけで私がとやかく言うのは差し控えますが、いずれにしても許可基準の中で、今、御指摘もございましたように資力・信用という審査対象となっております。いわゆる法の規定趣旨がしっかりとうたわれているわけでございまして、いずれにしても、やはり厳正かつ慎重に審査を、まだ申請に至っておりませんけども、申請が出された場合には、慎重・厳正に対応してまいりたいと考えております。

○岡田　委員　　それで、今の私のですけども、今度は自治会さんがまた調べられたんですね。これも少し参考のためにお耳に入れておきたいなと、こんなふうに思うんですけども、余り私もぶつぶつ言おうとは思ってませんけども。
　自治会さんが調べたことがございまして、これは少し読まさせていただきますけど、吉田谷さん本人の陳述によれば、過去、負債総額10数億円の倒産歴があり、申請後の財務内容についても非常に懸念が伴うのではないかというようなことで、自治会の方が同社決算書の提出要望をしまして、先方も約束したと。しかし、約束不履行があったので、自治会の事務局さんが、本社の所属する群馬県庁監理課宅建業部門資料室、ここに出張しました。それで、同社の決算書、業績等閲覧されております。はしょりますが、平成15年10月期、それから平成16年10月期、この分のものが提出されていないと。決算終了後、４カ月以内に県知事あてに提出の義務がありますけども、こういうものが出ていないと。決算をちゃんと出してくれるということを約束したのに約束を守ってくれていないので、本人、吉田谷さんに自治会の方が質問しております。しておりますけども、出しましたというようなことを言ってますので、また再度、ここは調べまして群馬県庁に調査依頼していますね。未提出だと。こんなふうにもありまして、やっぱり住民対応をきちんとしてくれないと、逆にあらぬ不信感がいろいろ出てくると思うんですね。幾つもまだたくさんあるんですけども、これは多分、市長さんのお手元にも届くかと思うんですが、今、言われましたように、まだ提出の段階じゃないと、その前。ただ、事前の話し合いということもなされるでしょうから、そういった中で、本当にきちんと適正に処理してもらいたいと。
　原局に行きましたところ、初めのときはこんなことを言われたんですね。いや、今まで資力・信用ではじいたことはないんだと。それで、私がこういうことでどうなんだろうと。どんな調査をしてるんだという話、私はお聞きしました。そうすると、お金がなくても、ちゃんとその物件を建設できるだけのそういうものがあれば、我々としてはやってるんだと。それはそれで、いい悪いは私は言いませんけども、やっぱり信用というところがございますので、きちんとした、ある意味、普通の方にやってもらわないと、言葉は大変汚くて恐縮ですけども、不動産詐欺師みたいな方にどうぞというわけにはなかなか私はいかないのではないかと。市長さんも今、言われたとおり、そこまで提出しないから、きちんと調査をして適正にやりたいということを言われましたので、そこのところ、本当に市長さんの方からもきちんと報告を受け、適切な指示をしていただきたいと、こんなふうに思うんですけど、いかがでしょうか。

○石渡　市長　　いずれにいたしましても、法の規定趣旨に沿いまして、厳正かつ慎重に判断をしてまいりたいと考えております。

○岡田　委員　　私の方も少しそれを見させていただきますので、ぜひよろしくお願いしたいなと、こんなふうに思います。
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○中村　委員長　　それでは次に、（２）「七里ガ浜消防出張所開設に伴う人員配置について」高橋委員の質問をお願いします。

○高橋　委員　　おはようございます。消防の関係のことでお伺いをしたいと思います。消防が本署を中心に鎌倉署と大船署と２カ所の大きな部隊を中心にしまして、出張所を各地に配備をして全市の消防・救急、こういったことを担っていただいているわけであります。かねてから今泉地区につきましては、通路が狭い上に１カ所しかないということの中でトンネル計画が浮上したり、さまざま今泉地区の緊急隊対策について検討がなされてきたわけであります。
　そういう中で、人員の再配備や、あとは救急救命士の研修に行っている方の補充対策、そういったもろもろのものを組み合わせまして、18年度、今泉の出張所が開設に向かってスタートできることになりました。これについては私もかねてから切望しておりましたので大変いいことだなと。それにいたしましても、なかなかやっぱり人のやりくりというのが大変なことでございまして、１カ所開設しますと22名の人員を配置しなければならないということで、この決められた定数の中で対応していかざるを得ない今の現状があるわけでありまして、そういう意味では大変御苦労なことだなと思うわけであります。
　かつてと申しますか、昨年ですか、職員定数の適正化計画、これは何次になるんでしょうかね、何回か適正化計画を変更してやってきてるわけでありますが、昨年の３月に直近の適正化計画が示されまして、全体で150人減らしていきましょうと。150人を超えていくわけですけれども、とりあえずめどとして、まず150人削減していきましょうと。この中で全体の部署を見渡した中で、余剰といいますか、人数として全体を見渡した中で多い部署というのが４カ所指摘をされております。そのうちの１カ所が消防の部署でございます。
　現在でも、全体を見渡すと消防のセクションについては人が多い配置になっているという、こういう指摘がなされておりまして、当然、多い場所から減らしていくことを主眼に150人、どうやって減らしていくかという、こういう具体的な作業に入っているわけでありますけれども、しかしながら、多いから減らせばいいという議論はかなり乱暴な議論でありまして、鎌倉の場合には谷戸がいっぱいあって、道が狭くて、その上に文化財もたくさん点在をしているという、それから観光客もたくさんお見えになるという特殊な土地柄でございます。かねてから他市と比較すると、消防職員の人数が人口比からすると多いというふうに言われていたわけでありますけれども、とにかく消防関係、救急も含めて、これは市民の安心・安全の配慮のためにあるわけであります。ただ、安心・安全のためだけであるんであれば必要ないんですけれども、これが必ず出動するという、出動しない年はないということでありますから、やはり市民の方からすれば、現状を下回ることについては、これはかなりの危機感を持ちまして、今、配備してあるところを削減したりするというのは非常に難しい状況だなというふうに私自身は考えております。そういう意味で、150人減らしていく中で、消防は多いというふうな指摘はされておりますけれども、現状を維持をしていくべきだろうというふうには思っております。しかしながら、これ以上、消防の定数をふやしていくということは、これはやはり全体を見渡してもかなり難しい問題だろうと、こういう認識も持っているわけでございます。
　そういう中で18年度、今泉ということでありまして、その先の話でありますけれども、昨年、七里ガ浜の方々から陳情を議会は受けまして、七里ガ浜地区も消防の出張所がない地区でございまして、この地区にぜひ出張所をつくっていただきたいと、こういう陳情を議会としては全会一致で採択をしたわけでございます。そういった経過も受けていただきまして、18年度中に七里ガ浜の出張所の開設用地を検討していくという、こういうことを、さきの代表質問の中で答弁がございました。そうしたことを受けて、用地が選定できれば、当然、建設費、それから、そこに張りつける人員をどうするかと。先ほども申し上げましたように、１カ所開設すれば、22名の職員を配置していかなければならないという、こういう具体的な数字が出てくるわけであります。そういうことで、るるお話し申し上げましたけれども、人員をふやしていくというのは厳しい状況の中で、七里ガ浜の出張所という形で開設していこうかということを考えておられるのか、まず、市長さんのお考えを伺いたいと思います。

○石渡　市長　　現在の七里ガ浜の出張所につきましては、用地を探しておるところでございますが、いずれにしても七里ガ浜地区に出張所は必要だなというふうに思っております。そういった七里ガ浜の出張所を実現する過程におきまして、当然、人員の配置の問題が出てくるわけでございます。少し長い答弁になるかもわかりませんが、いずれにいたしましても、消防は市民の方の生命・財産に直接にかかわる非常に重要な業務でございます。また、消防法によりまして、消防自動車あるいは救急車に乗るのは消防吏員というふうに定められておりますので、また一方で、この民間の力をどこまでかりられるかという分野については、非常に幅の少ない業務だというふうに思っております。一部では、東京では民間の力があって移送サービス等もやっているようですけれども、これは現在やっている消防業務とは別の形で、病院間の移送・搬入等を行っているように承知をいたしておりますが、いずれにしても現在の時点で、いわゆる民間の活力等を得ることはすぐには難しいだろうとは思っております。となりますと、本部の職員をどうするかということになると思うんですが、これも現在、大船と鎌倉があるわけでございますが、委員さん、もう既に御高承のとおり、特に鎌倉地域の地形というのは山に囲まれておるということで、防災の面から考えても、やはり２署体制が私は望ましいんだろうというふうに思っております。そうしますと、本部の人員をいかにしていくかということでも、今もかなりぎりぎりの人員でやっているわけでございますが、ＯＢの職員等についての活用は当然検討しながら、今後の七里ガ浜出張所の開設に向けて準備を進めたいというふうに思っております。
　現在のところ、答弁が長くなって申しわけないんですけども、今、用地選定、まだなかなか見えておりませんので、現在の時点では人員をどうするかというところまで正直言いまして議論にまだ入っておりませんが、いずれ当然、その議論が出てくる時期が間もなく来るわけでございまして、私どもとしても、今、その準備を進めさせていただいておるところでございます。

○高橋　委員　　いろいろと考えていこうという、そういう意味合いは読み取れたわけでありますが、最悪の場合には定数をふやすというふうな考えもあるということでしょうか。

○石渡　市長　　それも、やはり当然、視野に入ってくる時期があるのではないかなと思っています。

○高橋　委員　　私は定数をふやしていける時期じゃないんじゃないかと、状態じゃないんじゃないかという、そういう立場で質問させていただいているわけでありますが、ＯＢの方の活用とか、本署の中の事務処理の方たちの定数に入らない部分での、何か事務処理でＯＢの方たちにお手伝いいただける内容がないのかどうかと、こういったことも検討しているんだというふうに受けとめたわけであります。定数をふやさないで出張所を１カ所ふやせという、何かかなり乱暴な議論のように聞こえるかもしれませんけれども、他の自治体ではさまざまなことを検討して、さまざまなことをやっているわけであります。そういったことを、ぜひいろいろ研究なさって、早目、早目にやっていけば、かなりの効果が上がるんじゃなかろうかということが思うわけであります。
　一つは救急の、東京で始めました民間救急車の活用ということであります。これもいろいろな考え方があると思うんですね。現在も徳州会さん、独自の救急車を持ってやっておりますので、例えば今、医師会さんの方に委託している救急の受け入れ体制、こういったものを中堅医療団体に、もう24時間体制でベッドをたくさん持ってやっているところには救急車を配備していただいて、そういったところで緊急の患者さんについては主に受け入れをしていただくんだと。この救急車というのは、非常災害時に出動するということが消防法の中で規定をされております。それ以外のものについては、これは拡大解釈の中で搬送作業というのをやっているわけでありますから、そういう部分では病気・けが、そういったもので救急車を活用する場合には、そういった大きな病院群との契約の中で対応していくというふうなことも、これも一つの方策だと思います。それから、大きなベッド数を持っている特養とか、そういった老人ホームとかにも救急車を配備するようなことを義務づけていくとか、そういったいろいろな考え方ができると思うんですね。それから、消防分団の活用とか、ＯＢ職員を活用して組合をつくっていくという、そういう中で査察業務をしていくようなことも、この辺もいろいろと法律をひもといていけば、可能性のあることがあるんじゃないだろうかと。それから今、消防庁の方で、かつて警察が各自治体に配備されていた、今、県警という形になっておりますが、市警察という時代がございました。これは、やはり捜査の広域性という意味から県単位にした方がいいだろうということで、県警察に変わっていったわけであります。今、消防庁の方では、国の方でありますけれども、そういった県警察というふうな、そこまで大きなものではないけれども、市町村合併的なものをにらんで消防の広域化を図っていこうという、こういう検討が進められているわけであります。そういった大きなエリアの中で消防定数を決めていこう、それから出張所・支所の配備を検討していこうと、こんなことも動きとしてはあるわけであります。こういった大きな動きが、鎌倉がやろうとしていく七里ガ浜の出張所開設にうまくタイミングが合うかどうかというのは別でありますけれども、さまざまなことを検討いただいて、これはやはり定数をふやさない、こういうことを大原則に何かできることがあるんじゃないかと、この用地選定をして、建設をして、開設をしていくまでの間に、やはり大きな努力をしていっていただきたいなというふうに思うわけでありますが、もう一度、市長さんの御決意をお伺いしたいと思います。

○石渡　市長　　ただいま委員さん、るるいろいろと御提案・御意見を賜ったわけでございますが、いずれにしても救急車のいわゆる移送サービス、病院間の搬入、あるいはただいまには、私もよくは承知はいたしておりませんが、消防車と救急車が一緒にくっついた車両も開発をされているというようなこともございますし、さまざまな、また広域化ということも、やはり研究に私は値をするのではないかと思っていますし、さまざまな観点から、いずれにしても職員の数につきましては削減ありき、職員増ありき、これではなくて、あくまでも最大限の努力をして適正を図ってまいりたい、このように考えております。

○高橋　委員　　８分消防とか、何分でどういう作業をしなければいけないとか、いろいろあって、全市を支所や出張所の周りをコンパスで丸く書きながら、そういうふうな消防の時間に間に合わないところはないかとか、常々いろいろと研究をしていただいているというのも重々承知をしているわけであります。出張所の建てかえに伴って、そういった位置を少しずつずらしていくということの中で、七里ガ浜をカバーしていくような、時間的にですね、そういったことも一つの検討には値するんじゃないかなと。つくってしまえば、それは一番簡単なことでありますけれども、１カ所つくれば22人配備しなければならない、こういう現実があるわけでありまして、この後、財政運営のこともお伺いしますけれども、やはり赤字公債がどんどんふえてきている、財政状況が厳しくなっていく状況の中で、全体の中に占める人件費の割合というのは大変な金額になるわけであります。ここのところは、やはり慎重にやっていただきながら、市民の安全と安心を守っていくように努めていただきたいと要望させていただきまして、終わりたいと思います。
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○中村　委員長　　それでは次に、（３）「大船駅東口再開発事業について」吉岡委員の質問をお願いします。

○吉岡　委員　　大船駅の東口再開発事業については、私どももまちづくりにとって大切な事業であるということで、この間もずっと進めるように要望してきたところです。第１工区ができて、ちょうど私が議員になったときだったものですから、もう13年目になっておりますよね。もう都市計画決定してからも大分たっているわけですけれども、今、なかなか都市計画決定するまでの間、この間、特定建築者制度を導入して、これからやっていこうというんですけど、やはりそもそも市が再開発を行うということでの原点に立って進めないとどうなのかなという思いもあるものですから、その点だけちょっときょうは確認させていただきたいと思います。

○石渡　市長　　これまで市が原点となってやっておりましたので、今後も市が原点となって進めるものだというふうに認識をいたしております。

○吉岡　委員　　その上で、やはり私どもは二つの点があると思ってるんですね。一つは、やはり１工区のときにも、市民の公共性とか市民の福祉という点でいきますと、駅前広場を開設していったということもありますし、それともう一つは、そこの地権者の営業・生活、それを両方発展させていくという、その二つの側面が私はあると思ってるんですね。だから、そういう点で市が行う再開発という点では、その二つの点をきっちり踏まえた上でやらないと間違うなと思うんですけど、その点ではいかがですか。

○石渡　市長　　やはり一つには都市基盤整備、そしてもう一つには、やはり地権者のことを含めた商業機能の整備、こういうことになるのではないかというふうに思っています。

○吉岡　委員　　そういう点で心配なのは、やはりこの間の質疑の中でもありましたけれども、今、だんだん借家人の方もふえてまして、たしか71人、78店舗というこの間の答弁でしたかね。やっぱり今、地権者の中でも、なかなか全部合意が得られないということでは、本当に商売が成り立つのか、そこで具体的に御商売がやり続けられるのか。その辺でのことがないと、一つの問題、やっぱり地権者の生活・営業の保障、そこが一つの市の事業の一番のポイントだと思うんですよね。その辺では市長としてどう考えていらっしゃいますか。

○石渡　市長　　やはり今度の再開発事業の一番大きな第一ステップは、地権者の方の御理解だというふうに思っています。それも地権者の方、特に御商売をやっていらっしゃる方は多いわけでございますが、その中で、商売が成り立たないでお店を貸すケースがどうかという判断はなかなか、私はこの場では難しいと思いますが、いずれにしても地権者の方の御意見、御理解、これはやはり大変重要な問題だというふうに認識をいたしております。

○吉岡　委員　　地権者というのは土地の所有者とかありますけど、借家人という点では、やっぱりかなり多くなっているということでは、再開発後の状況でいきますと、もちろん地権者のお仕事があるのは承知してますけど、やはり本当にそこにいる方たちが再開発をやることによって、営業もいろいろよくなるということが、やっぱり市がやることの一番ポイントだということを、ぜひ頭に入れていただきたいなと思います。
　それともう一つ気になりますのは、今回、特定建築者ということで、初めに約192億、再開発でお金がかかると。この特定建築者によりまして102億の削減になると、だからこれでやるんだとおっしゃるんですけれども、この是非はこの間もいろいろやったので、それはやらないんですが、ただ、一番気にかかりますのはもう一つの点です。やっぱり市民にとっての福祉、この市の再開発をやることによって、どういう公共の私たちにとって見えてくるものがあるのかという、その辺が、この間のところでもそうなんですけど、これは都市計画決定の変更をやる場合で、本当に公共施設がどういうものになるのかと、市民要望がどう実現するのかと、だから再開発やるんだということがなかなか見えてこないわけですね、現実に。今、例えばこの間の、これは昨年の市民への説明によりますと、導入を想定していた行政センターや保育園など、公共公益施設は全庁的な観点から配置を検討する必要があるので、現時点では特定せず、医療・福祉のような公共施設の導入を前提に進めるということで、具体的には何も、どういうものが、まちづくりが、再開発が行われることによって市民の福祉、市民の公共の要求というものがどう実現するのかというものが全然見えてこないまま、果たして進めていっていいのかと。そういう点では、やっぱりこの辺が非常に何かあいまいになってしまったというふうに私はちょっと印象を持っているんですね。やはり二つの点の一つはもちろん当然、これは地権者との協議、それが進まなければ、進まないということは、もうそれは答弁の中でも一つ、一歩一歩進めていきたいというのは答弁があったわけですけど、この辺がやっぱり不透明なまま行っていいのかと。第１工区の場合には、何しろ公共施設のバス停、いろいろなものが広がって、利便性という点でもはっきり見えてきたわけですけど、今回それがはっきりしないという点では、やっぱりそこら辺をきちんとしていただきたいなと私は思ってるんですけど、市長、いかがですか。

○石渡　市長　　市が施行して、市が建てれば公共空間が、その時点である程度担保されるのではないかという考えを持たれることは、私は当然だというふうに思っています。今度は、建物はいわゆる民間の力をかりて建てさせて、その中にいわゆる公共の空間を私どもで確保していく、こういうことになるわけでございますが、いずれにしても主導は市であることに変わりはないわけでございまして、その辺の御理解をしっかり賜れるように、私どもとしても説明をしていく責任があるというふうに思っていますし、また、その公共空間につきましては、今後、市民の皆様方あるいは庁内での意見、これらを幅広く取り入れながら、また、もちろん地権者あるいは権利者の方々の御意見も当然、反映をさせていただきますが、全市的な課題あるいはまちづくりに役立つような公共空間、こういったものを検討してまいりたいと考えております。

○吉岡　委員　　後からそれがついてくるのではなくて、やはりこういう公共的なものを市民の福祉に必要なんだから、だからやるんだというならわかりますけど、先にありきというのだとまずくなっちゃうんじゃないかと。そこは同時進行できちんと、やっぱりこの二つの市の、やはり市が責任を持ってやる再開発ということでしたら、それだけの税金を使うわけですから、そこら辺が明らかになっていくようなものでなければいけないと私は常々思っているものですから、そこら辺は肝に銘じていただきたい。改めて思いますが、いかがですか。

○石渡　市長　　この公共空間は担保されております。なぜならば市が主導してやりますし、基本構想をもとにしてやるわけでございますので、その辺の御理解が得られないようなことがないように、しっかり御理解いただけるように私どもとしても説明をさせていただき、御理解をいただきながら進めてまいりたいと考えています。

○吉岡　委員　　これ以上やりませんけどね。何しろ何ができるのかもわからない、何のための再開発なのかがわからないようなものにならないように、そこはきちんとしていただきたいと。これはどんな状況なのか、私たちも見守っていきたいと思いますが、その辺、最初に言った二つの点が大事だということだけ申し上げます。
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○中村　委員長　　それでは次に、（４）「赤字債に依存した財政運営について」森川委員の質問をお願いします。

○森川　委員　　この赤字債に依存した財政運営が問題であるということにつきましては、代表質問並びに原局質疑の中でも行いましたけれども、到底納得のいく御返答はいただけませんでしたので、改めて質問させていただきたいと思います。
　この何年間か、本当に石渡市長になってから赤字債と言われるもの、減税補てん債並びに臨時財政対策債の市債残高が大変増加をしております。普通債のように土地の購入や建物の購入に伴って発行される地方債というのは、それなりに形の残るものですから私は理解できるんですが、こうした減税補てん債、臨時財政対策債というのは、逆に何にでも使えるがゆえに、ある面、危険なものでもあると私は思っています。これは要するに、実際には確かに定率減税などもございました。市税の収入が落ちて足りなかったというところも確かにあるでしょう。例えば、減税補てん債を発行するんなら、まだわかるんですよ。これは国から特例交付金という形で後から戻ってきます。しかし、臨時財政対策債については、もう借金としてずっと残っていきます。20年も残っていきますよね。その残高が、平成16年度末には54億円、そして平成17年度末には70億円と見込まれ、今回の予算の数字を見ますと、来年度には何と78億円も借金として残る。要するに、未来にこういうツケを残すような財政運営をしていいのかということに対しては、私は大変疑問に思っていますが、市長はこの点についてはいかがお考えでしょうか。

○石渡　市長　　御指摘の、いわゆる赤字債に依存した財政運営というのは、もう当然限界があることは承知をいたしております。ただ、やはり市民の方のサービスあるいはサービスの維持・向上、これを図るために活用をいたしたところでございます。ただいま委員さん、御指摘のように、この活用した主な原因というのは、やはり国の制度の減税などの影響を受けたということは一番大きいですし、また当然、長期にわたって景気が低迷しておるなどで市税が減少をしておった、こういう理由があると思います。さりとて、やはり赤字債をこのまま続けていいのかといえば、続けていいわけないわけでございまして、当然、赤字債の活用には限界があるというふうに思っております。

○森川　委員　　定率減税によって、先ほども申しましたけれど、税収が減った分に関しては、これはやっぱり減税補てん債で補う、これは私も先ほども申しましたように仕方ないと思うんですよ。ただ、やっぱり臨時財政対策債をこれまで発行してよかったのかということに対して大変疑問に思っているわけです。しかも、平成16年６月に改訂版として出されました財政力向上プラン、これも実際の実績を見ますと、15年、16年の２年間の実績、何とこの２年間で54億円を調達すると言いながら、実際に、要するに行政の努力で職員給与の削減とか、あと、事務事業の圧縮などで目標額達成できたのは、わずか15億円なんですよね。何と実に、目標額が54億円としながら73億円も調達して、そのうちの50億円がこの赤字債であったと。あとの６億近く、これは市民に負担をかけた都市計画税の値上げだったわけですよ。実際に今、市長は市民のサービス向上のために、この臨時財政対策債なり、減税補てん債をお使いになったと言いますけれども、本当に市民にとって必要なサービスばかりが提供されたのかということに対しても疑問を持っています。今回の18年度予算を見ましても、例えばコールセンターの設置のように、年間3,000万円近くのランニングコストがかかるとされているもの、これ実際に横須賀と横浜のコールセンター、私もかけてみましたが、ほとんど機能していない状況のものにお金をかける。また、休日の歯科診療所の開設にしましても、市内10カ所も休日診療やっているところがあるにもかかわらず、また、2,500万もかけて開設する。私から見ると、今、本当に必要な事業かどうか大変疑問なものに対してお金を使って借金を膨らましている。こうした状況について、私はおかしいんではないかというふうに言ってるわけです。
　しかも、鎌倉市、今回18年度予算の中では、19億円も景気の好転によって税収が増加するというふうに見込まれている中で、今年度もまた臨時財政対策債も減税補てん債も活用しようとしています。やはり経営者感覚を持って市政を運営するんであれば、借金どんどん膨らましてサービスを結局ふやしていったら、先々に本当にこれから20年先にツケを残すことになりますよね。一たん広げてしまったふろしきっていうのは、なかなか小さくすることは私は難しいっていうふうに考えています。そこら辺でやはり市としては、実施する事業については、本当に必要な事業かどうかの私は精査がもっとされるべきではないかというふうに考えていますが、この点についていかがお考えでしょうか。

○石渡　市長　　借金といえば、一言で言えばですね、赤字債と事業債があるわけでございますが、これら市債全体を考えればですね、やはり圧縮をしていく、そういった考えのもとに立っておるわけでございます。赤字債は確かにもちろん限界はありますけども、赤字債の中でもですね、実際いわゆる形に残っておるものも中にはあるわけでございまして、私としては市債全体の中で、やはりこの市債を減らしていくということをしっかりとやってまいりたいというふうに考えております。今度の予算については、市民の方のサービス向上に向けて、しっかりとした予算を組まさせていただいたというふうに認識をいたしております。

○森川　委員　　サービス、何でも提供すれば市民は喜ぶっていう、私はものではないと思うんですね。確かに休日診療、コールセンターつくるっていうふうに聞くとね、市民喜びますでしょう。ですけれど、それに幾らお金がかかっているかということをきちんとやっぱり情報提供しなければ、その判断基準というのはなかなかやっぱりできないんじゃないかというふうに考えています。休日急患診療するにしても、2,500万もかけてるんですよということがわかればね、だったら市内にほかにやってる、例えば歯医者さんがあれば皆さんそちらに行くんじゃないでしょうかね。だって、それ結局は自分たちの税金にはね返ってくることですから。そういうことをトータルで考えた上で、私は判断していかなければならないというふうに考えています。
　実際の財政力向上プラン、これ市長、ことしの18年２月に新たなプランが出されましたが、それについてはもちろん把握していらっしゃいますよね。

○石渡　市長　　承知をいたしております。

○森川　委員　　この財政力向上プラン、16年６月に見直されて、また18年２月に見直されると、もうたびたび見直されています。確かに国の三位一体改革などの関係で制度が変わってきているというところもありますが、その見直しの主な原因は、結局は財政力向上プラン立てても達成できない、達成できないということで見直しになってるわけです。こういう見直しが次々と起こることについては、どういうふうにお考えですか。

○石渡　市長　　やはり計画はその計画の年度まで、計画に沿って実行されることが望ましいというふうに考えています。

○森川　委員　　ですよね。本当はこの計画、20年までの計画だったにもかかわらず16年６月に見直され、18年２月に見直されるということで、もうたびたび実現できない計画をつくっているということになるわけですよ。結局ね、原局に言いますと、結局原局の方はもう市長があれもやりたい、これもやりたいって言うから、結局はこれつくるしかなかったって私はそういうふうに思います。コールセンターも結局は市長の公約に入っていたからやらざるを得なかった。結局、私はそういうことではなかったかなというふうに、大変現場の職員ね、もう気の毒というしか言いようがないような印象を受けました。結局あれもやりたい、これもやりたいって言われたから、借金重ねてでも財政力向上プラン、本当に無理なプラン立ててでもね、計画をつくらざるを得なかったのかなというふうな気がいたします。
　この間、財政力今回出されました向上プランについても質疑をいたしましたが、申しわけないですけれども、私はこの２年後を見ますと、多分この財政力向上プランも成功はしないと思います。この間、例えば税徴収のところで伺いましたが、この8.5億円、５億円、実現できますかって言ったら努力目標ですっていうふうにおっしゃいました。こういうプラン立ててね、努力目標なんてことはあり得ないんですよ。ちゃんと達成できるものを目標としなかったらプランじゃないんですよ、行政としては。努力目標を掲げられてね、具体を聞いたら、やっぱり具体では8.5億円目標としながら、実際に実現できるのは５億円でしょうみたいな答えが返ってくる。そんないいかげんな財政プランを立てておいて、私はやはり市政運営をしていこうというのはしょせん無理じゃないかなというふうに思うんですよ。やっぱり未来に、こうやって本当に子供の声が聞こえる、本当に未来に向けての財政運営、市政運営をしていこうとするのであれば、申しわけないけれど、私に言わせるとこれは放漫経営ではないかというふうに言わざるを得ないんですが、これについて市長の再度お考えを。

○石渡　市長　　温かい叱咤激励の御意見ありがたいと思ってますが、この財政力の計画に向けて、職員が今御発言あったようなことは私はないと思ってますんで、しっかりと目標に向かって進めてまいりたいと考えております。

○森川　委員　　同じことを何回繰り返しても、同じことになりますけれども、私としてはともかく、今のこの赤字債に依存した市政運営というのは大変問題があるというふうに考えています。このような費用対効果の面でも、そして、今本当に財政がいい状況であれば取り組んでも構わない事業というのもありますけれど、今のような厳しい状況の中で、やはり私は取り組むべきではないという事業が、今回の予算には多々含まれているというふうに考えております。そうした点からも、私どもとしては今回の予算、やはり到底賛成することはできないなというふうに申し述べて理事者質疑を終わらせていただきます。
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○中村　委員長　　次に（５）「三位一体改革との関連で」吉岡委員の質問をお願いします。

○吉岡　委員　　2004年からずっと始まりました、この本格的に始まりました三位一体ということで、18年度が一つの区切りということなんですけれども、この三位一体というのは一応は地方の税源の自由度を増すということで始まったと思うんですけども、実態はじゃあどうだったのかという点で質疑をいたしましたところ、鎌倉市の状況を見ますと、３年間ずっといろいろな補助金が削られてまいりまして、結局７億1,377万7,000円の影響だと。じゃあ税源移譲はといいますと、約５億9,000万円ということで、結局差し引き１億2,300万円のマイナスという状況だということなんですね。今、税源の借金の問題ありましたけど、この定率減税なんかの問題も、何しろ減税補てん債で借金だけしなさいよと、結局そのツケは全部こう今いろんな面で回されてきていると。こう市長は三位一体の問題は余り影響ないというか、それらしきことを前おっしゃっていたんですけど、この事実を見ましてね、今どういうふうな御感想をお持ちですか。

○石渡　市長　　この三位一体改革のもとにあるのは、やはり地方分権だと思うんですね。やはりこの地方分権は進めていかなきゃいけない、そういった中で三位一体改革が行われておるところだというふうに認識をいたしております。そういった中で、国の財政も大変に厳しい状況にあります。私ども地方公共団体の者としては、この三位一体改革、私どもが望む税源移譲が行われるように、これからも国に働きかけてまいりたいというふうに考えております。

○吉岡　委員　　例えば、今児童扶養手当とか、そういうのなんかについても非常に今ふえてきてる。それから、生活保護なんかも大変受給がふえている。本来ならば、国がやらなければいけない法に基づいた補助金というのも今どんどんカットされていると。だけど地方は絶対市民の立場でやらざるを得ないと。やっぱりそういう点では、こう本来の意味での税源っていうんですか、やはりそういう点では国に対してきちっと物を申していかないと、本当どうなっちゃうのかという私は思いがあるんですね。だから、やっぱりこの中身を見ましても、全部が税源、こちらの方にきてるんではなくて、一部だけ、補助金の一部が、例えば今までは４分の３だったのが３分の１になってみたりということでのカットと。だから、本当の意味での自由度が増してるというわけではないような気がするんですね。だから、やっぱりそこら辺もこの中身をぜひ見ていただいて、結果的に削られてるのは、やはりこれ見ましても、公立保育園の補助金のカットとか、それからあと、今、児童扶養手当なんかについても補助率がカットされてるとか、それから、公営住宅の家賃補助だとか、本当に結果的に福祉、市民のところにかかわるものばっかりなんですよね。だから、そういう点では、やはり市長として、やっぱり国にきちっと物申していくという姿勢が今大事じゃないかと思うんですけど、いかがですか。

○石渡　市長　　もうこれはやはり国にしっかりと物を申していかなければならないという姿勢は当然とってまいりますし、国もそれにこたえていただけるようにお願いをしたいというふうに思っています。

○吉岡　委員　　それで、今度19年度からは、その税源の問題についてが個人市民税ということで、今やっていこうという考えで、この間の質疑でも、鎌倉市の場合は700万以上の、今、個人市民税は３段階に分かれておりまして、200万以下の方が約半分、大体で200万から700万の市県民税の方が約４割。１割の700万円以上の方が約52％の鎌倉市の市税を払ってるという現状で、質疑の中でも鎌倉市、県内では逗子と葉山と並んで、一部の高額所得者が税金の納入の額を占めてる割合が多いもんですから、やはり今度は何ですか、県税と市税との割合が前は７、３だったのが、今度６、４になるということで、急に鎌倉市の場合には市税の収入がむしろ減ってしまうと。19年度の市民税収入が約１億5,600万円少なくなってしまうという答弁があったわけですね。そういう点でも、本当に、補助金は減らされてるんですけど、実際に見合った税源移譲がされてないというのはね、実態だと思うんですよ。それについても、やっぱり市長として物をぜひ申していってもらいたいと思うんですけど、いかがですか。

○石渡　市長　　今のこのフラット化については、もう私ども本当に少数派でございまして、現在同じような立場になる葉山町さん、逗子市さんと連携をとりながら歩調を合わせてやっていかなきゃいけないんじゃないかと思っています。既に今、準備を進めておるところでございますし、もちろん鎌倉市御出身の国会議員さんには、この点については厳しくお話をさせていただいております。何らかの手だてが打ってもらえるように、私も最大限努力をしてまいりたいと考えております。

○吉岡　委員　　それと収入の関係ではですね、どうも収入が何ていうんですか、上向きだから今ふえてるっていうどうも認識なんですけどね。ここの辺のところは、やはり今福祉の削られている段階の中で、市民の状況がどうかということでは、これは質疑で私もずっと見て思ったんですけども、今、市民税、法人も含めまして、さっき19億ふえるって言いましたけど、そのうちの個人市民税が約16億なんですよね。その中で、実際にふえてる中身を見ますとね、公的年金控除で上乗せ部分の廃止で約１億4,700万、老年者非課税措置の廃止で1,500万、老年者控除の廃止で２億4,500万、定率減税の半減で５億8,200万、昨年既に廃止されております、昨年度っていうか今年度ですけどね、廃止されております配偶者特別控除の一部廃止で約３億3,000万、均等割非課税措置の廃止で1,500万など、結局ですね、市民の税金の控除の縮小や廃止などによりまして、市民が結局増税になってる部分、それが13億3,400万円なんですよね。だから一応、今16億ふえてるっていう中身は何かといったら、圧倒的に今の税制改正によって、市民の皆さんが控除がなくなったり、廃止されたことによっての増税なんですね。ですから、やはりこの問題も三位一体改革の中での問題、それと市民が今、確かに増税になって、市民税が増収になってるというんですか、その中身を見ますと、そういう現状の中での増税なんですね。ですから、本当に市長がさっきおっしゃった、やはり鎌倉市としてどうあるべきかと。この税金の全体の状況を見ましても、市民の福祉、暮らしを守るためにどうあるべきかというところがね、非常にまたこの中身からいっても問われてるなと私は思うんですね。その辺についてはいかがですか。

○石渡　市長　　税のふえてる分は確かに増税、増税と申しますか、市民の方の負担がふえた分と。また、景気の上昇分、また納税者の方は約2,000人ふえてきておりますので、そういったことがあるんだろうと思ってますが、いずれにしても、やはり市民の方の税負担がふえるということの考え方につきましては、やはりしっかりと市民の方にサービスあるいは都市基盤整備等しっかりとした予算を組んだ中で還元を、お返しをしなきゃいけないと思ってますし、基本的には。やはりまた社会政策全体の中でとらえていくべきだなというふうに思っています。

○吉岡　委員　　その辺では、景気が上向いてきたからっていうよりは、むしろ圧倒的にですね、私もずっと今見ましたら、約13億3,400万が、これ増税による増収なんですね。それは見て調べていただければわかります。私もどうなんだろうということで、中身を改めて見てみましてね、国の調査でも数年間、もう五、六年、市民の所得が減ってるということは国の調査でも明らかなんですよね。ですから、そういう点では中身をきちっと精査していただいて、やはり増税だから市民税が鎌倉市の増収になったからって、ただ喜んでるだけではいられないような今状況があるのかなと思いますので。
　それとやっぱりそういう点では、先ほどの税収の中身の問題でいけば、ぜひですね、やっぱり今常勤職員からパート化ということで市がどんどん進めてますけど、本来ならば税金払っていただけるようなね、適切な収入を確保するということもやっぱり違った面でのプラスになってくわけですから、その辺もやはりきちっと判断していただきたいなと。今言った資料は、私、全部税制の方のもらってやっておりますのでね。それはぜひ確認していただきたいと。やっぱり何となく全体が上向き加減だっていうのは、ずっとこうおっしゃってますので、実際にはそういう状況があるんだよと。その上で、さっき言った大船の問題もそうなんですけどね。やはり必要なところにはお金かけるのは当然なんですけど、公共施設が何なのか、何もわからないままやるっていうんではなくて、やはり本当に必要な公共施設は必要でやると。再開発をやるのはもちろんなんですけど、そこら辺を先ほどの再開発のところでは、私、きちっとしていただきたいなという思いもあって申し上げたわけです。ぜひその辺はもう一度精査していただいて、税収のあり方と市民生活の福祉のあり方っていう点ではですね、お調べいただきたいと思うんですがいかがですか。

○石渡　市長　　この税収がふえてる、ふえた分等についてもしっかりとした精査、これは当然行っていかなければならないというふうに思っていますし、また、市民の方への福祉の増進、これも第一義と考えてこれからも取り組んでまいりたいと考えております。

○中村　委員長　　よろしいですか。
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○中村　委員長　　次に、（６）「財政運営について（職員定数の削減・医師会への委託事業・海水浴場開設に伴う問題を含む）」高橋委員の質問をお願いします。

○高橋　委員　　財政の運営についてということで、質疑をさせていただくわけであります。鎌倉の財政、これは鎌倉だけではないんですけれども、大変厳しい状況が続いております。石渡市長になる前の市長さんは、それまで50年ぐらい運営してきて、少しずつ借金がふえてきたわけでありますけれども、大体前の市長さんになるときに600億ぐらいの借金があったわけですね。それが一気に倍のですね、８年間で1,200億ぐらいの借金に膨らんでしまったわけであります。ちょうどその時期に所得減税とか、立て続けにありましたので、そういう影響も否めないわけでありますけれども、いずれにしても場当たり的な対応しかできずに、最終的には借金で首が回らないような状況になってしまったわけであります。
　そういった鎌倉市の状況を何とか改善をしたいと、そういう思いからですね、民間の経営感覚を持った方に、ぜひ首長、リーダーとしてですね、鎌倉市の財政立て直しをしていただきたいと。こういう私自身の思いから、石渡市長さんにぜひ出馬をして、そうした鎌倉市の状況を救っていただけないだろうかと、こういうことで石渡市長さんを担ぎ出したときの一人のメンバーであるわけであります。
　しかしながら、先ほど森川委員さんの方からも厳しい御指摘があったように、財政状況というのはどんどん厳しくなっているのが実情であります。少し、この後またお伺いをしていくんですけれども、理事者質疑でありますから、少し大きな流れについても少し説明を、いや、考え方を示した上で質問に入りたいんですが。
　結局、日本全体の経済状況という、戦後の復興の中で、大変な発展をしてですね、世界第２位まで上り詰めたわけであります。そうした右肩上がりの経済状況の中では、それぞれの基礎自治体も、それなりの余裕のある運営ができたんであろうというふうに思うわけでありますが、10数年前からですね、そうした飽和状態が、その均衡が崩れまして、大変その財政収入にも大きな打撃を与えるような状況になってきたわけであります。そういう中で、現在の小泉総理が総理大臣になりまして、聖域なき構造改革ということでありとあらゆる分野にメスを入れてですね、これまでの右肩上がりの構造を打破しながら、やはりそういった厳しい状況の中でも、永続的に維持できていくような社会構造の再構築を図ろうと、こういうことでいろいろな御批判もあろうかとは思いますけれども、これまでにない試みをしてきてるわけであります。
　そういう中で、いろいろやりましたけれども、私が一番評価をさせていただいているのは、やはり三位一体の改革であります。これは、中身につきましては、先ほどの質疑にもあるように、鎌倉市にとっては今現在は大変不利な改革になってるわけでございますが、この意味合いというのはですね、やはりばらまき行政的にですね、補助金をばらまいて、その財源を国債を発行して補てんをしてきたと。結局そういうふうな体質が国や地方を含めて、今800兆円にもなろうと、借金がですね。そういう状況であります。かつてアルゼンチン国債が紙切れになったとかですね、そういう実態もあるわけでございまして、日本のその評価を根底から覆すような状況になってはならないと。こういう中で、小泉総理が打った手が三位一体の改革であります。この本質はですね、やはりばらまき的にやっていくことはもうできないんですよと。地方が自立していっていただくことが、日本を救う唯一の道なんだと。こういう趣旨でやっていただいているわけでございまして、そういった意味から、それぞれの基礎自治体の努力を求められているところであります。この三位一体の改革は地方分権推進法という法律に基づいて、それぞれの基礎自治体の体力を少し高めていただくために、市町村合併を進めていただきたいと、こういったことともセットになって進んでいるわけでございます。
　そういう中で、鎌倉市というのは旧来からですね、財政力は豊か。ほかの市から比べると財政力が豊かというふうな位置づけをされてきたわけでございます。市民１人当たりの納税額にすればですね、これはもう全国第３位の納税額になるぐらいでございまして、逆に国からいただいている税金は、下から数えて３番とかいうような、そういうような状況で運営をしてきているわけであります。そういう実態はありますけれども、鎌倉が自立していかなければ、他の自治体はほぼ全滅と言わざるを得ないような状況であるわけであります。ですから、この厳しい状況、日本を救う一つのひな形として、鎌倉には頑張ってほしいし、経済改革をもって、さらに石渡市長も取り組んでいただきたいというのが、私の思いであるわけであります。
　これまでやってきたいろいろな施策、これはもう前の市長さんが残していった、例えばごみの問題もそうですし、緑地の保全の問題もそうであります。大きなお金のかかる問題が幾つもありました。これは時間の問題や相手の問題、財政をコントロールしながらできない面も多々あったろうと思います。そういう面ではですね、いたし方ない面も認めるところは私自身あります。しかしながら、やはり今後のことを考えれば、借金をふやしていくということは、これはやはり考えなければならないことでありますし、そういう中でやはり大なたを振るってやっていく時期が来ているんだという御認識をいただきたいなというふうに思うわけでありますが、これまでの財政運営を振り返ってですね、まずちょっと、石渡市長の感想なり御見解なりを伺っておきたいと思います。

○石渡　市長　　ただいま、委員さんの御高説を拝聴いたしまして、私も大方同じ考えでございます。まさに今、地方公共団体、国に頼らないで自立をする時代になった、そんな中で、この自立する、基本となる財政力もしっかりと確保していかなきゃいけない、またそれをしっかりと市民の方のために使えるようなことを考えていかなきゃいけない。こんな基本的な思いで私も行政運営に取り組まさせていただいた。その中において、やはり後世に残す借金についてはできるだけ減らして、できるだけと申しますか、減らさなければいけない、そういう思いで18年度の予算も組まさせていただいたところでございます。

○高橋　委員　　ふえた借金を減らしていく、先ほどはですね、広げたふろしきはなかなか小さくならないって、これはもう本当にそのとおりでありましてですね。ただ、下水の方も一定の目鼻がつきましたし、これからはですね、この下水の借金というのが一番大きいわけでございますから、東部地区の改修というのもございますけれども、これはある程度ですね、下水の部分については圧縮していくだろうというめどは立つわけでありますけれども、やはりまだまだ1,200億以上の借金はそのままあるわけでありますから、この辺につきましては、やはり先ほども言ったようにですね、大なたを振るっていただきたいと。そういう思いでですね、ちょっと個別の問題を少し三つほど掲げさせていただいておりますので、これについてちょっと具体的にお伺いをしたいと思います。
　これ、一つ目は職員定数の削減であります。職員１人当たり、人口何人受け持つかという、これは数字上の話でございますけれども、そういった職員がですね、職員１人当たり人口何人というのはですね、人数が多ければ多いほど職員数が少ない自治体というふうに評価ができるわけであります。そういった数字の比較をしますと、神奈川県の平均になるまでですね、これは平成16年ベースでありますけれども、約250人削減してやっと神奈川県の平均になるという、こういう状態でありました。そういう中で、昨年の３月に250人じゃなくて150人、まず１段階目として減らしていきましょうと、こういう提案をしていただいたわけであります。当時1,500人ちょっとですかね、いたわけでありますけれども、これから150人減らしていこうと。1,250人ぐらいになると、大体県下の平均になるわけでありまして、これは人口の増減もありますから一概には言えないんですけれども、私は何とか職員数1,000人ぐらいの体制でやっていけることを考えていただけないだろうかなと。職員数1,000人でやりますと、神奈川県でもトップクラスの、一番の、全国でもかなり上の方の体制がとれるわけであります。大体鎌倉と同規模で一番職員数少なくやってるのは、850人ぐらいでやってる自治体があります。この自治体は、ちょっと名前今あれしましたけれども、消防の職員がですね、事務組合形式でやっておりますから定数に入ってないとか、そういう特殊な事情はありますけれども、そういう自治体もあるわけですから努力をしていけば1,000人体制も夢じゃないなと。そうやってやっていく場合にはですね、やはりその職員が何をすべきかということをかなり特化してやっていく必要もあろうかと思うんですね。それから、大幅なアウトソーシングですね、民間委託。そういったことをやっていく必要がある。それからもう一つはですね、やはり今、市、行政がやってることを市民の皆さんにやっていただくという、そういった仕組みづくりですね。市民の皆さんにやっていただく、もしくは市民の皆さんと職員と一緒に協働してやっていくと、そういうことによって、少ない職員数で事業を100％遂行していくと。こういった大きなですね、今までにない流れを大きくつくっていく必要があるんだと思うんですね。そういう意味では、自治基本条例というんですかね、そういう中で市民の役割や行政の役割ということをきちっと明記していくというのも大切なことだと思います。
　今ですね、ちょっと考え方のことだけ今申し上げたんですけれども、職員定数、一応150人ということでうたっていただいてるわけでありますが、もうこれもかなりですね、昨年、ことし末の見込みとして、かなりの削減がもう見込めてるわけでありますけれども、この辺を150人、さらにその上というふうな考え方の中でですね、市長さんは今どのようなことをお考えになってるか、まず伺いたいと思います。

○石渡　市長　　後段、委員さんがお話しになった部分が一番大事だというふうに思っています。その後段というのは、やはり職員が何をしなければいけないのか、そして市民の方との協働、あるいはアウトソーシング、そういったことをやはりきちっと議論していくことが一番必要ではないかなというふうに思っております。そういった議論を進める中で、今回につきましては、150人以上、定数の削減をするということでございます。これは申すまでもございませんが、適正化をしていくということの中で150人以上という数字を出させていただいたわけでございますが、あわせて繰り返しになりますが、公のやるべきこと、公が何をやらなきゃいけないのか、また市民の方との協働をどうするのか、また市民の方とどのように一緒に行政とやっていく、そんなこともあわせてこれから検討して、また進めていかなきゃいけないんじゃないかなというふうに思っています。

○高橋　委員　　基本的にですね、考え方については一致しているというふうなことを確認できたわけでありますが、個別具体的な話になりますと、大変一口に言うほど簡単な問題ではないということもわかってるわけでございます。先ほども消防の部分で、この150人以上の削減計画の中で、消防については多すぎるよという指摘がされているということも申し上げたわけでありますが、４カ所指摘されているんですけども、そのうちもう１カ所は清掃の関係のですね、いわゆるごみの収集運搬、そうした作業をしている者を含む清掃全般の職員数が多いという、こういう指摘もあるわけであります。この収集運搬につきましてはですね、ある種の単純作業でありますから、この部分を正規職員がやっていかなければならないということは、これはないわけでありまして、他の自治体を見ればですね、ここの部分、委託化している、民営化というか委託ですね、委託をしている団体もどんどんふえてきてるわけであります。市場化テストをしているような団体もあって、半分委託、半分直営と、そういうふうな実験的な取り組みでありますけれども、そういう自治体の実際の支出の内訳を見ると、約半分ぐらいで委託をしている処理分区分については、半分ぐらいで上がってるというような、そういうデータも他の自治体ではあるわけでありまして、そういう意味では、ここの個別具体的な話でありますけれども、ごみの収集運搬につきましては、これはもう１年でも早く委託化していくということが、この150人以上減らしていくということに加速をつけることにつながるんじゃなかろうかなと。そういうふうに私は思うんですが、この部分についてはどうでしょうか。

○石渡　市長　　ごみの収集が、私は単純作業とは思いませんが、ごみの収集については民間でも立派にやっていらっしゃる会社がたくさんございますので、委託化をごみの収集については進めてまいりたいというふうに考えております。

○高橋　委員　　そういう従前からですね、その辺については考え方はお伺いをしております。
　しかしながらですね、この辺のめどというんですかね、いつぐらいをめどにやっていきたいという、この辺のお話が一向に聞けないわけでありまして、総合計画の中でもですね、その辺については、めどについては言及がされてないわけであります。方向性については示されておりますけれども。これもまさに今現在、正規職員として働いている方たちが100人以上おられるわけですから、そういう方たちの処遇というんですか、そういうこともるる考えなければならないですし、もし仮に職場を移ることになればですね、労働環境が変わるということで当然組合との話し合いもしていかなければならない。これ本当に時間のかかることだと思うんですね。だからこそ、めどをある程度示していただきながら、それに向かって精力的に話し合いを進めていただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

○石渡　市長　　おっしゃるとおりで、ある程度のですね、やはりめどというものを、今この場でお答えしなきゃいけないかもわかりませんが、正直言いまして、今のこの場ではお答えできませんが。いずれにいたしましても、退職者の数あるいは配置転換の考え方等をしっかりとまとめて、できるだけ早い時期に、私は計画をつくらなきゃいけない、または計画をつくるように検討してまいりたいと思っております。

○高橋　委員　　ある程度、その詰めていく作業は作業としてですね、めどを示していく、できれば18年度中ぐらいには、どういう形で進めて、最終年度はどのぐらいになるかという、これも本当に一口で言えない話だと思うんですね。いろんなことを検討した上で、そういうふうなことのめどを示すという作業になるわけですから、18年度中ぐらいにはその辺のめどは示していっていただきたいなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。

○石渡　市長　　何といいましても、やはり働いている職員の理解を進めながら、私はやはり進めてまいる必要もあるというふうに考えております。したがいまして、18年度中という御指摘がございましたが、18年度中にやりますということを、今ここの場では、申しわけございませんが、なかなかお約束できませんが、できるだけ早く計画の着手にかかるようにさせたいというふうに考えております。

○高橋　委員　　着手するのは当然日にちのかかることですから、そのめどを示してですね、この年度ぐらいまでには完全民間委託化していくんだと。もしくは、完全じゃなくてもですね、例えば今泉は民間委託していくんだとか、それは段階的なこともあろうかと思います。それはもうまさに知恵の出し合いでありますから、ただ、そういうふうな方向性をですね、ある程度年次を切って、それに向かって、年次を切ったからってできる問題じゃないっていうのはもう重々わかっております。ただ、ある程度めどがなければ話し合いについても詰めていかなければならないことも、詰まらない面もありますので、やはりその辺はきちっと示しながら進んでいただきたいと。今ですね、これ以上お話をお伺いしても、ちょっとその辺については難しいかなというふうに思いますので、またこれは一般質問でも聞ける話でありますから、別な機会に、その辺についてもまた再度伺っていきたいなというふうに思います。
　それからですね、職員定数の削減という、こういった中で、今、１人１台パソコンをということで、庁内のＩＴ化についてもかなり進めていただいてるわけでありますが、平成20年には決裁を電子決裁化していこうということで、これは総合計画の実施計画の中でうたっていただいてるわけであります。電子決裁やっていく場合にはですね、もうこれはもう完全１人１台にしてやっていかなきゃいかない時期になるわけでありまして、そういう中では、さらに職員のパソコンに対するスキルアップを図っていただく必要があると思うんですね。現在、毎年毎年ＩＴ関連の予算がですね、８億から９億ぐらい毎年毎年それだけの費用がかかってるわけであります。
　しかしながらですね、このＩＴ関連の予算がどれほどの効果になってるかという評価が、片方ではきちっとされてないというのが実態であります。これは、市民の方たちの利便性の向上、それから職員の方たちの働きやすさがどれだけ向上したか、それから３番目はですね、財政削減にどれほど寄与したか。もっと突っ込んで言えばですね、今、お伺いをしている、要するにＩＴ化を進めることによって、その部署の職員数を減らすことができたと。こういうことについては一向に検証がなされてないというのが実情であります。この辺についてはですね、きちっとやはりやっていただきたいですし、スキルアップについてもですね、庁内のパソコン検定のようなものをきちっとつくって、その検定試験をやっぱり職員に受けていただいて、それぞれのスキルアップ、自己点検をしていただくと。そういうふうなことが求められると思いますが、この件については市長さん、どうでしょう。

○石渡　市長　　ＩＴ化、これは公の部分だけでなくやはり私の部分、すべて世の中がそのように動いてる中でですね、この効果がどれぐらいあるのかということについての把握というのは大変に困難、難しい問題の一つだというふうに思っています。とはいえですね、やはり具体的には職員にどのような影響があるのか、効果があったのか等々の検証はやはりしてかなきゃいけない問題だというふうに思っております。あわせまして、御指摘のように、一人ひとりのスキルアップですね、これは本当に大事な問題だと思っています。これをパソコンに使われるのではなく、パソコンをしっかりと使っていけるような職員の研修等にも努めてまいりたいと考えております。

○高橋　委員　　今現在ですね、９億円、毎年毎年、約ですけどね９億円ぐらい予算、ＩＴ関連予算がついてるわけでありますけれども、この中でやっぱり一番大きいのはソフトですね。そういういろいろなシステム、システム導入の費用が一番大きいわけであります。一部には、職員がみずからプログラムを組んでやっているソフトもあるわけでありますけれども、大体が外注であります。この辺をですね、半分以上が外注であります。この辺をやっぱり専門的にソフトを組み上げていくぐらいの部署が１カ所あるといいなと。そういう職員が仮に10人いて、１億三、四千万かかったということであったとしてもですね、今多分５億以上、システムの借り上げで、リース料ですね、そういったものにかかっておりますから、それでもかなりの経費の削減になるわけでありまして、やはりこれからはそういうふうな部分もですね、きちっと光を当ててやってっていただきたいなと。これは一つ要望だけしておきたいと思います。
　いずれにいたしましても、職員ただ減らせばいいということじゃなくてですね、考え方としては、正規職員というのはなるべくその頭脳労働をしていただいて、嘱託の職員やアルバイトの方を要するに指導しながら、それから、市民の方との間の旗振り役というんですかね、そういうふうな立場で、リーダー的な立場でやっていただくという、そういうことによって職員のやるべき仕事というのはかなり特化してやっていくことが、これから定数を減らしていって、財政、財源の猶予、余裕というんですかね、そういうものを見出していくためには、そういうふうな考え方も一つ、大きな考え方を整理していく必要があろうかと思いますので、その辺につきましては、また別な機会でお伺いすることもあろうかと思いますけれども、ぜひ検討していっていただきたいと思います。
　次にですね、医師会の関係の話であります。医師会にはさまざまなお願いをずっと長い歴史の中でしてきてるわけでありまして、これは予防接種や健康診断に始まりまして、さまざまな緊急対応についてもお願いをしてきてるわけであります。年間約11億ぐらいのお金を医師会の関係の方々に、医師会を通じてお支払いをしてるわけであります。この辺もですね、本当に長い長い歴史の中で、行政と医師会との二人三脚でやってきたわけでありまして、これについてはもう感謝以外の何物でもないわけでありますが、いろいろと市民の医療に対する医療動向というのも変遷をしてきてるわけでありまして、そろそろですね、やはりこの医師会にお願いをしている内容についても、一つ一つの検証が必要なんではないかなと。委託をしているもののスクラップ・アンド・ビルドですね、三つの事業を廃止をして二つの事業に組みかえるとかですね、そういった作業もしていく必要があろうかと思います。11億円全体であるわけですから、そういったものの総枠は総枠として、より市民の方たちのニーズに即した内容に変更していくということもですね、これも大切なことだと思うんですね。
　そういう意味で、ちょっと具体的にお伺いをするわけでありますが、今、本当にたくさん数々ある医師会にお願いしている事業の中の一つにですね、在宅当番医制度という、自分の病院にいて緊急患者が来るのを受け入れていただきたいという、そういうのを当番でやっていただきたいという、こういう事業があります。これは内科と外科と二つあるわけでありますが、内科について言いますと、昨年は、これは延べ時間でありますけれども、2,436時間の待機をお願いいたしました。１時間ですね、380円、待機時間に対しては１時間380円お支払いしてるんですけれども、そういう長い長い時間の中で患者さんを見ていただいたのは１年間で12名であったという。これはもう正直言って制度疲労を起こしてるとしか言いようがないんですね。もう本当に今ですね、先ほども中規模以上の病院24時間体制でベッド数がたくさんあってですね、別に急患が来ようと来まいと、お医者さんもいて看護婦さんもたくさんいるような病院というのは幾つかふえてきておりますんで、そういったやっぱりところと連携をとって、急患を受けたときにはこうだとか、救急車を配備したときにはこうだとかっていうふうな形でですね、この辺の事業については抜本的に変えていく必要があるんじゃないかなと、一つの数字を示させていただいての質疑でありますけれども、市長さん、どうでしょうか、この辺は。

○石渡　市長　　具体的な委託の内容については、私、今ここで即答できませんが、いずれにいたしましても、この委託の事業の内容も含めてですね、医師会とは常にこの見直しについて議論をしてるというふうに承知をいたしております。

○高橋　委員　　一つ一つね、細かい数字を挙げて、理事者質疑やることは必要ないと思いますけれども、そういったですね、一部にそういう実態があるということだけは御認識いただいてですね、何もそれがですね、これはもう本当に長い歴史の中でも何十年という歴史の中で、そういう中規模以上の総合病院がない時代からお願いをしてきているものでありますから、当然ない時期は機能もしていましたし、市民の安全にもなり、実際に治療も受けていただく状況もあったわけであります。ただ、時代の変遷とともにですね、その役割を終えた、終えつつある事業もあるわけでありますから、これは一つだけ今披露しましたけれども、もうほかにも幾つかございます。その辺はですね、やはり行政の方でも精査をしてですね。救急なんかもですね、例えば、かつては大船中央病院の枡岡先生が当時の厚生省の研究ということでですね、救急車にお医者さんを乗せて、いわゆるドクターカーですね。救急業務をやろうということで、こういった厚生省のテストケースで実験をした時期もありました。大変その成果が上がりましてですね、こういったことができればいいなと、こういうこともですね、例えば事業の統廃合の中で総予算11億なら11億、これは頭打ちにする中でもですね、もし対応できるんであれば、より市民の方の利便性の向上にもつながります。そういったことしなくても、救急救命士という形で今、対応はしていってますけれども、ただやはり救急救命士といえども、中での医療行為というのはかなり限定をされるわけでありますから、そういうふうなこともぜひ視野に入れて、医師会さんにお願いをしている事業についても、大なたを振るうような覚悟で臨んでいただきたいと思いますが、御決意を最後にお伺いします。

○石渡　市長　　市民の方の健康、そして医療、これを第一義的に考えながら、医師会と今後とも精力に協議を進めさせていただきます。

○高橋　委員　　それでは最後の項目でありますが、海水浴場開設に伴う問題ということであります。これは、今回予算審査の資料ということでお出しをいただいた資料があるんですが、これはごらんいただいてますか。
　これは県下の海水浴場を開設している自治体の年間の海水浴場開設に伴う経費一覧表というものであります。これを見ていただければ一目瞭然でありまして、これは開設者は市であったり、観光協会であったり、組合であったりというふうに、ばらばらではありますけれども、地方自治体の中にある海水浴場ということで、それぞれいろいろな対応をしているわけであります。この中で一番支出が多いのが鎌倉市でありまして、約5,500万円ぐらい一年間に支出をしているわけであります。一番少ないのが小田原市で845万円ぐらい。隣の逗子が1,500万円。これは海水浴場の広さとか、そういうものもいろいろ関係があるわけでありますが、逗子の場合には1,500万円支出をするんですが、最終的に一年間終わると海水浴場の組合の方から200万円ぐらい毎年、市の方に寄附をいただくというようなですね、そんなこともあるというふうにお伺いをしております。
　こういうことでですね、鎌倉の場合にはライフガードの事業、これを直接鎌倉の方から委託をしてやっているわけでありまして、これはライフガードの部分は、組合の方が負担をしている自治体がほとんどですね。このライフガードの費用が大体3,000万ちょっとということで、この部分がかなり大きいわけでありまして、それがあるからかなり、本当に鎌倉が5,500万円で、その次が藤沢で2,100万円ですから、半分以下ということになるわけですね。この辺はやはり他市との比較もありますし、これはやっぱりきちっとこの辺は精査をしてですね、これは大なたというわけには、メスぐらいかもしれませんけれども、やっていただく必要のある事業だなと。これは他市と比較しても一目瞭然なんでありますが、まず市長さんの御見解を伺いたいと思います。

○石渡　市長　　御指摘のございましたように、一目瞭然の表だというふうに思っております。それぞれ事情はいろいろ、経緯があるというふうに思っております。特に鎌倉市の場合は市が開設者になっているということ、またやはりこれまでの、長年のやはりさまざまな経緯というものも当然あるだろうと思いますが、いずれにいたしましても精査をする必要はあるというふうに考えております。

○高橋　委員　　大きな変更ができれば、それが一番いいわけです。組合の方にライフガードをお願いするということができれば、それが一番いいわけですけれども、なかなかすぐには難しいというふうに思います。ただ、市長さん、こちらもうないと思いますけれども、ライフガードに3,100万円以上払って一年間お願いしているんですが、この内訳をちょっと見ますと、足ひれを五つ借りている。これは夏の間ですから65日間借りているんですけれども、足ひれ五つ借りて7万5,000円払っているんですね。そういう、これは一つ一つ言えば切りがないんですけど、この見積もりを見ますと非常識な見積もりがきているんですね。ですから、ここのこういった部分をきちっと精査していただくだけで、これね、五つ買ったって7万5,000円しないんですよね。それで一年間で腐ってなくなるものじゃないんですから、本当にことほどさように、レスキューチューブにしても何にしても全部、ちょっと常識を逸した見積もりが入っていて、毎年毎年もうこれで来てますから、そういうふうなことで何の問題意識も持たないできたんでしょうけれども、これは本当に他市と比較して、どこかやはりおかしいというふうな意識に立って、一つ一つの予算についてもきちっと精査をするように指示をしていただきたいと思いますので、これについては要望をしていきたいと。資料お手元にないでしょうから、要望しておきたいと思います。
　個別の問題、３点を含んで財政運営についてということについてお伺いをいたしました。本当に市の市政運営というのは、かなり各般にわたりましてですね、大変なわけでありますけれども、やはり根底をなすものは財政であります。財政の健全化なくしてさまざまな事業というのはですね、これはやはり考えられないわけでありまして、やはりきちっとした財政運営に努めるという、これは努めないようにしようという、やってるんじゃないというのはわかってるんですけど、やはり実態として借金がふえてきているような実態があるわけでありますから、やはりスクラップ・アンド・ビルド、大なたを振るうべきところは大なたを振るい、メスを入れるところはメスを入れてですね、市民の期待にこたえていけるような鎌倉市の体質づくりに邁進していただきたい、こういうことをお願いして、質疑を終わります。

○中村　委員長　　それでは暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（12時07分休憩　　　17時05分再開）

○中村　委員長　　それでは再開いたします。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────

○中村　委員長　　午前中の日程確認やりましたように、それでは土木費の（７）「大船岡本マンション問題について」高橋委員の理事者質疑を引き続き行いたいと思います。
　まず、石渡市長から答弁をお願いいたします。

○石渡　市長　　委員の皆様方には御配慮いただきまして、まことにありがとうございました。
　顧問弁護士面会の上、回答を得てまいりましたので、御報告をさせていただきたいと思います。
　まず、最初の質問でございますが、条例規則で定める様式、これを本来の用法以外に使用したのは明白な条例違反ではないかという御質問でございました。弁護士の回答によりますと、軽微な変更に当たらないものを軽微な変更として取り扱ったような場合には条例違反となる。しかし、今回のように任意の様式を使用しても構わないとされる手続において、条例規則の規定では他の場合に使用することとされている様式を使用したからといって、その手続が条例違反となったり、条例上無効とされるようなことはない。現に、使用された様式により申請することが条例規則で必要とされている場合には、住民説明会の開催が申請前に求められているとしても、それは軽微な変更に該当しない場合であって、軽微な変更の場合には法的にはこれを開催する義務はない。
　次に、御質問の二つ目でございますが、開発事業等手続基準条例第28条２項ただし書きの軽微な変更に当たる開発事業であるが、任意の様式によらず、同項本文による開発事業変更協議申出書を提出した場合の処理にかかわる起案において、決定事項欄に当該申し出以後になされる開発事業等変更申請手続について規定する条例29条２項の適用につき、同項ただし書きの軽微な変更に当たるとの判断を示すことは条例違反ではないか。こういうお尋ねでございました。
　この回答でございますが、いずれも条例手続の窓口である都市調整課としての独自の判断である。条例28条２項の開発事業変更協議申出書が提出された時点で、その変更協議申出書が条例28条２項ただし書きに規定する軽微な変更に当たると判断し、加えて改めて判断すべき条例29条２項についても、同項ただし書きに規定する軽微な変更に当たると推測されることから、その手続を省略する旨をあらかじめ関係各課に示したものである。このような趣旨で伺いを記載したことに、何ら違法性はない。
　次の御質問でございます。条例規則の規定では、他の場合に使用することとされている様式を使用し、様式をそのまま受け付け、その所定の様式に本来添付されるべき書類が添付されていないこと、そのほか形式上満たされるべき要件を欠く場合に何ら補正を命じ、または求められる処分を拒否するなどの所定の手続をとっていない。これは行政手続条例に違反しないか、このような御質問でございました。
　回答でございますが、申し出や申請が一定の処分を求めるものであれば、行政手続条例の適用がある。任意の様式を使用しても構わないとされる手続において、条例規則の規定では、他の場合に使用することとされている様式を使用したからといって、その手続は条例違反でも無効でもない。また軽微な変更に当たるか否か、判断できる手続は行っているのであるから、行政手続条例の趣旨に反しないということでございます。
　次の御質問で、先ほど御質問された２番目の該当の手続を定める手続を進めたことは、地方公務員法に抵触しないかという御質問でございました。
　この回答でございます。任意の様式を使用しても構わないとされる手続において、条例規則の規定では、他の場合に使用することとされている様式を使用したからといって、その手続は条例違反でも無効でもない。またそのような手続によった理由も、審査経過を記録に残し、より慎重を期すためという公正な目的のためであり、さらに申請者の同意を得て行ったことであるから、地方公務員法のいずれの懲戒その他不利益処分の事由には当たらない。このような回答でございます。
　最後の御質問でございましたが、近隣住民からの審査請求を契機に、県開発審査会による処分取り消しの裁決が出て、条例上の変更手続が必要となったのだから、審査基準を客観的に適用すれば、軽微な変更に該当する開発事業でもこれを軽微な変更として処理することは許されない。審査基準に盛り込むなどして、法的に対応すべきではないかというような御趣旨の御質問でございました。
　回答でございますが、審査基準は条例の趣旨及び開発事業の内容から、あくまで客観的に定められるべきものであり、これらに直接かかわりない事項を判断要素に加えることは法的に妥当ではない。

○高橋　委員　　今、弁護士さんの見解という前置きで市長さん御答弁されたわけですけれども、市長さんの見解は、これを受けてどのようなものなのかなというのをちょっとお伺いをしておきたいんですが。

○石渡　市長　　法条例にのっとって進めてきたものという認識でおります。しかしながら、誤解を招いた点もあったというふうに思っております。

○高橋　委員　　弁護士さんの見解と一致した見解という解釈でよろしいんでしょうか。

○石渡　市長　　そうでございます。

○高橋　委員　　ということは、これは弁護士見解ということで示されたものですけれども、改めて今ですね、この見解は市長さんの見解ということで、確認をさせていただきましたので、少しこの見解の中身についてもお伺いをしていきたいなというふうに思うわけですが。
　まず28条、２点ほど指摘をさせていただいているわけでありますが、28条の部分と29条の部分であります。まず28条の部分でありますが、これは28条の中に、29条に関する決定事項が書いてあるということで、これは条例の中にそういったことを示すということは一切書いていないわけでありまして、言ってみれば28条の中で29条の審査をしたと、こういうことであります。これは決定事項というところに記載をされているわけでありますから、29条に関することを決定したと。これは28条で決定しているわけでありますから、これは条例違反ではないんですかと、こういうことに対する回答でありますが、これは同条ただし書きに規定する軽微な変更、ごめんなさい、その前からですね。条例28条２項ただし書きに規定する軽微な変更に当たると判断し、加えて改めて判断すべき条例29条２項についても、同項ただし書きに規定する軽微な変更に当たると推測されることから、その手続を省略する旨をあらかじめ決定をして、各課に示したんだという回答であります。
　これは、皆さんにお時間をとっていただいて、何度も何度も調整に入らせていただいたわけであります。当然委員長、副委員長さんにも御足労いただき、議長さん副議長さんにも同席をいただき、それから局長にも同席をしていただいて、市長さん、それから助役さん、それから担当の部長さん、法律解釈の中では法制担当の課長さんですか、にも同席をいただいているわけであります。その中で、担当部長の小林部長さんが、再三軽微な変更であるか否かの判断は、各課に書類を回した上で判断すべきものなんだと。29条の部分についても、各課に書類を回した上で、判断をしていくと。
　こういうことを再三御答弁いだいたわけでありますけれども、結果的にはこの28条の書類を回す以前に、ここの部分で軽微な変更ということを決定をしていたという、こういうことがこの書類で明らかになったわけであります。ですから、この28条の中で書類を回す、これは６日に受け付けして、７日に回すんですけれども、その回す書類の中ではもう既に軽微な変更であるということをうたっているわけであります。ですから、その軽微な変更であるというのは、各課の判断に基づいてやるんだと言っていたことが、まるっきりうそであったわけです。部長さんが、それはもう皆さん、先ほど言ったように、みんなが議長室お借りしてやったわけですけれども、みんながいる前で再三にわたって答弁していたことが、まるっきりうそであったということが明らかになったわけであります。その上でさらにその28条の手続に入るときに、もう既に29条の手続に入るときにも、これは軽微なんだというふうなことを記載して、決定事項として書いているわけであります。これは審査に基づいてそういうものを判断していくと言っていながら、29条の部分までそこで言及をしているというか、決定をしているということです。そういうことを推測に基づいてやっているんです。推測に基づいて決定をしている。軽微な変更に当たると推測されることから、その手続を省略する旨をあらかじめ関係各課に示したものでありますと。
　行政の営みというのは、法律なり、条例なり、規則なり、そういうものにすべて根拠のある営みになっておるわけでありまして、ましてや文章主義である行政の営みは、まさにそうしたものに裏づけられたものでなければならないわけでありますね。推測で行動をするようなことは厳に慎まなければならない。こういうふうに思うわけでありますが、この辺はどうでしょうか。

○石渡　市長　　私どもでお話をさせていただいたときの部長のお話をもとに御質問されておりまして、私もこの文章今手元にございますが、その内容等について、手続等に絡む話でございますので、今この場で即答はいたしかねますので、もしできれば本人等確認させていただいた上で、御回答させていただきたいと思います。

○中村　委員長　　よろしいですか。では暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（17時19分休憩　　　21時09分再開）

○中村　委員長　　それでは再開いたします。
　石渡市長の答弁をお願いします。

○石渡　市長　　小林部長の説明内容についての御質問でございました。小林部長は高橋議員さんに対しまして、条例第29条第２項のただし書きに該当するかどうかの判断は、関係各課による適法再確認に基づき行うものであると説明をさせていただいたところでございます。
　実際の運用といたしましては、開発事業等に係る変更協議伺書における取り扱いは、28条２項を処理する段階で、関係各課による適合再確認の手続を行わず、29条２項の事務処理を行おうとしたものでございます。この食い違いは、変更協議伺書を処理した２月６日の段階では、29条２項の問題につきましても、軽微な変更になると推定されたために、29条２項の手続を省略する考え方があったので、そのような事務処理を行いましたが、その後の検討の中で、29条２項についても軽微な変更になることは変わらないとしても、やはり記録に残し慎重な運用をすべきという判断になったわけでございます。小林部長はこの慎重な運用をするという考えに基づいて、御説明をさせていただいたという以上の内容でございます。

○中村　委員長　　高橋委員よろしいですか。

○高橋　委員　　連日大変遅くまで質疑におつき合いいただいて恐縮ですけれども、本件はマンション開発にかかわる違法な処分ということで、許可が取り消しになった案件にかかわることでありまして、かなり重要なことでありますので、やはりきちっとした議論をさせていただかないといけないという、こういうふうな立場でやらせていただいておりますので、大変恐縮ですけれども、今しばらくおつき合いをいただきたいと思います。
　今、御答弁をいただいたわけであります。いろいろと一つ一つ丁寧に時間をとって答弁をいただいているわけでありますけれども、事の本質に立ち返ってお考えをいただきたいなというふうに思うわけでありますが、いろいろな考え方なり取り扱いの経過なり、こういうことはるる御説明もしていただいておりますし、そういう部分ではそういう考え方で担当者がやってきたんだなということについては、その担当者の考え方でありますから、それを私は何か否定をしようとか、そういうことは一切考えておりません。そういう立場で今までも質疑をさせていただいてきておりますし、これからももちろんそういうふうな立場であります。
　そこで、明らかにこの事務処理上、物的証拠として文章主義であるその行政が、書類、正式な書類で受け付けをして、正式な形で各課に指示を出し、各課も正式な形で回答を寄せているという、この一連の行為、この行為自体がこれは、やはり条例に基づく行為と解釈せざるを得ないんではないか。文章主義である行政の営みでありますから、もし、これまでいただいた答弁のように、代用だとか何だとかいう形で処理が進んでいるのであれば、それは原議の中できちっと付記をして、これはそういうケースたくさんあると思うんですね。こういうことで書類をつくりましたよという、それがまさに原議でありますから、その手続なりその書類の意図をきちっと書いて回すというのが、この原議の本質であります。ですから、きちっとそういうふうなことでやるべきところをやっていない。ですから結局指示書もですね、依頼書ですか、各課への依頼書も結果的には正式なものと同じような、正式のものと同じフォーマットで依頼文が作成されてしまっているわけでありますね。そういうもの、これが出ている以上は、やはりこれはその条例に基づいた処理と言わざるを得ないんではないですかと。私はただ１点、そういうふうなことをお伺いをしているわけでありまして、るる御答弁をいただいておりますけれども、そういうものに対しては、私きちっと答えていただいていないというふうに考えているわけであります。ですからそういう部分できちっと考え方についてお伺いしなければいけないということで、伺っているわけであります。
　そういうことで、今推測というふうなことの中で、そういったものを扱えるのかどうかということを伺ったわけであります。これは当然ですね、行政というものは推測で何かをやるというふうなことはいけないわけでありまして、きちっとした法令なり条例なり規則なりに基づいて行うべき行為が行政行為であります。当然そういうふうなことでは、推測に基づいて何かをやるなんていうことは、いけないことだと。これはだれしもわかることでありますから、こういうふうなことも一つ、どういうあれになるかわかりませんけれども、これは私はミスだったと言わざるを得ないと思うんです。そういうことをやはりきちっと受けとめていただきたいなと思うわけであります。
　そこで、二つほど、三つくらいお伺いしなければいけないんですが、一つは、小林部長が開発の基準適合再確認通知書というものを当然交付しますよと、こういうことを言っていたわけでありますけれども、これについては市長としては開発の基準適合再確認通知書というものは出すような考えがあるんでしょうか。

○石渡　市長　　ございません。

○高橋　委員　　担当者ですね、担当セクションというか、担当セクションの方では開発基準適合再確認通知書、これは29条の手続をやることによって交付する内容のものでありますけれども、これについては当然事業者の方に通知をするということで、再三繰り返しをしておりました。そういうふうなこともあるので、この29条の手続というのはきちっとした手続であるという、私の確信のもとにいろいろとお伺いをしてきているわけであります。今、市長としては、再確認通知書については出す考えがないという、これは一つ確認ができたと思います。
　それから、少し本質論の部分にまた戻ってしまうような議論になるんですけれども、この29条の申請ですね、申請。それから29条の申請に基づいて行った決裁行為、依頼書。それからそれに基づいて、25条に基づいて各課から戻ってきた適合の確認報告書。こういった一連の書類というのは本物なのか、にせものなのか、本当にごくごく単純な質問になるんですけれども、これはどうなんでしょうか。

○石渡　市長　　条例上では必要ないものであると思いますが、代用してという言葉を使わさせていただいております。書類としては、私はその代用の書類として生きているというふうに思っております。

○高橋　委員　　またそこに戻ってしまうんですけれどもね、結局代用だとか何だとかいうことが書いていない書類。条例の流れで、それを受け付けたらどういう形でやっていくかということも、すべて遺漏なくというんですか、ミスなくその後の処理がきちっと全部整って、フォーマットに基づいて流れて、報告がなされているこの書類でありますね。ですからそれを、例えば代用だとか何だとかというふうなことは、これは要するに作業をした人間の考え方の問題でありまして、この書類だけを見てそういう判断というのができないわけですね。ですから私は何度もお伺いをしているわけでありまして、軽微な変更だとか、そういうこととは関係なく、この書類だけを見て、要するに行政の手続の中で、この書類の扱いの仕方ですね、これは何も付記していない限りは、当然そのものとして扱っているわけでありますから、私はこれは明らかなミスをきちっとお認めいただかない限りは、これはもう当然正式な書類と言わざるを得ないと思っているんですね。
　もう一度お伺いをしたいと思うんですが、そういう立場でこの書類を見て、これが本物なのかにせものなのか、要するに偽装なのか、その辺について御答弁をいただきたいと思います。

○石渡　市長　　条例代用して使用いたしまして、誤解を生じているということについてはおわび申し上げたいと思いますが、法制上条例に違法性はない、違法ではないというふうに思ってます。

○高橋　委員　　じゃあ重ねてお伺いしますけれども、その代用だというふうなことをどこで判断すればよろしいんでしょうか。

○石渡　市長　　条例に基づいて審査書類等の文言が書いてありますが、そのとおりに、必要でないものにも慎重を期すために書類を残したということでございます。

○高橋　委員　　今、私がお伺いしたのは、この書類幾つかありますけれども、代用だというふうなことをどこで判断をすればいいのかということを伺っているんです。

○石渡　市長　　条例手続を進めていく上で、軽微な変更という判断をした中で、その後の書類についての取り扱いということだと思ってます。

○高橋　委員　　それはまさに答弁いただいた、何回かいただいている中に、担当者がこういう考えに基づいてやったことですと、こういうことはるるお伺いをしております。それはそれでいいんですけれども、ただこの書類、要するに条例に基づいた規則の中で定められたこの書類ですね、この書類の扱いとしては、まさにきちっと定められたとおりに行われているこの書類であります。ですから私はこれ、何かそれ以外のものを解釈できるような、何かがここに書いてあるとは思えないんですね。ですからこの書類を見る限りでは、これはまさに真正な書類というふうに思うんですけれども、そうじゃないということであれば、それについてはやはりきちっと、ここにこういうふうなことが記してあるので、これはそういった考えに基づいてつくられたものであるというふうなことをきちっと言わざるを得ないんではないかと。そうでなければ、やはり何かのミスに基づいてこういったことが行われたんだということをお認めいただかないと、これはやはり文章主義でありますから、行政というのは。その文章の中で判断をしていくということを言ったと私は思いますので、その部分についてやはりきちっと説明をしていただきたいと思います。

○伊東　委員　　委員長、議事進行について。
　ずっと議論を聞いておりましてですね、顧問弁護士の見解を求めるということで、弁護士事務所まで行って、打ち合わせをして、回答を得て、その内容についてこの当委員会において市長の方から説明があったわけであります。その内容を受けて、その先の議論に進んでいくのであれば、私は何も質問をとやかく言うことはいたしません。
　しかしながら、ただいま高橋委員がされている議論というのは、その顧問弁護士の見解の中で回答を得ている内容をさらに、同じ繰り返しのもとに議論を進めているというふうに思いますので、委員長の方から高橋委員に対して、先の議論に進めていただくように、お願いをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○中村　委員長　　今、伊東委員から御意見ありましたけれども、高橋委員、そこのところは何回か繰り返しの答弁にもなってますので、一応市長としては先ほど文書も出して、メモという形ですけれども、顧問弁護士の見解を示してありますので、それに基づいてよろしいですか。高橋委員何か御意見あれば。

○高橋　委員　　確かに顧問弁護士の見解ということで一たんはお示しいただいたんですけれども、市長も同じような考えであるというふうな考え方を示していただきましたんで、それについては行政の考え方として出てきたものとして、この中身についてお伺いをすることは私は何ら不自然なことはない。顧問弁護士さんの考え方をいないところでどうなんだ、こうなんだということは、これは私は空論だと思いますから、考え方は考え方としてお伺いをして、ああそうですかということになるんですけれども、その考えと同じ考えで行政としても判断をしているんだというふうなことであればですね、これはまた行政側に対するお伺いというふうなことはできるという判断のもとに、この中身についてですね、私はお伺いをして、何ら繰り返しの部分ではないと私は思っております。

○中村　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（21時30分休憩　　　21時39分再開）

○中村　委員長　　それでは再開します。
　じゃあ市長の答弁をお願いします。

○石渡　市長　　けさほどからお話をさせていただいていますように、今回のように任意の様式を使用しても構わないとされる手続におきまして、条例規則の規定では他の場合に使用することとされてる様式を使用したからといって、その手続は条例違反となったり、条例上もコメントされるようなことはないという御答弁をさせていただきます。

○高橋　委員　　その見解もお伺いをしておりますので、その見解についてはわかるんですね。言っている意味はわかっているんです。しかし、そういうことが様式を便宜使ったんだというふうなお話の内容だと思うんですが、便宜使ったというふうなことが付記していないと。付記していないからには、当然その書式なりフォーマット、流れなり、そういうものは条例に基づいて行われたことだといふうに解釈せざるを得ないんではないんですかというのが私の見方ですよね。この書類を見た見方であります。そういうふうにはならないんだということであれば、それはどういうところをもってそうではないんだというふうなことを言うのか。文章主義でありますから、文章の中できちっとこの部分ですというふうにお示しいただかないとならないんではないか。そうじゃなければですね、やはりその前の段階で、何かのミスがあったとしか受け取られないんではないかというふうなことであります。

○石渡　市長　　誤解を受ける部分があったということはおわび申し上げますというふうなお話をさせていただきました。任意の様式を使用しても構わないとされる手続において、他の場合で使用される様式をしたからといって、この手続は条例違反となったり、条例上無効とされることはない、このように考えております。

○高橋　委員　　様式もそうなんですけれども、さっきから言うように、私、条例の中、それから規則で定める中、これは様式も確かにそうですけれども、そのフローがですね、要するに審査をちゃんとするとか、それに基づいてやらなければいけない作業があるわけです。その作業もすべて条例に基づいた流れできちっとこういう作業をして、こういうチェックをして、報告しましたと、全部そういうふうなことでしか見れないように書類上なってるんですね。ですから、この書式の問題だけではなくて、その作業、この文章から読み取る作業についても、まさに条例に基づいてきちっと処理がされているという、そういう意味も含めて私、お伺いしているんですが、どうでしょう。

○石渡　市長　　答弁の繰り返しになると思います。私は先ほど御答弁したとおりでございますので、それ以後は、私は大変失礼ですが、見解の相違だと思ってます。

○高橋　委員　　いやあの、文章主義の行政の中で、私、考え方のことを申し上げてるんじゃないんですよ。考え方のことを申し上げているんではなくて、条例に基づいた書式、規則ですけれども、規則に基づいた書式、それからその書類を受け取った後、どういうふうな処理をするのかというのが全部書いてあるわけですけれども、そういうものに基づいて、決裁をつくって、それから各課の方に審査依頼をして、各課の方はそれを受けて定められた書式に基づいて、審査したものを回答を寄せるという、これも一つ一つの書類、端から端まで見ましたけれども、これはまさに29条の手続そのものなんですね。29条を受けた後の手続そのものがきちっと行われていると。この書類を見てですね、29条の手続が行われてたんじゃないんだとは、これは言いようがないんじゃないかと。

○中村　委員長　　高橋委員、それは大体もう高橋委員の見解は皆さんわかったんで、もしあれだったら先の質問に進めていただけないでしょうかね。

○高橋　委員　　私の見解ということじゃないんですよ、これ。書類の説明をしているだけであって、これを見て私の見解を申し上げてるんじゃないんですよ。（「何のため議論しているのかわからないよ」の声あり）
　この書類見た、その状況を私言っているのであって、それをやはりきちっとお認めいただかないと、それがそういうふうになっているけれども、じゃ何かの原因があるのだったら、それは何かの原因ということで言っていただければわかりますけれども、この部分がですね、この処理がですね…。

○中村　委員長　　私は先ほどから答弁の中であったと思っているんですけれども、それでもし不足するということであれば、そこは見解の相違になってしまうんで、質問答弁でまた質疑ストップということになるとあれなんですけれども。（「何のために議論しているんだか教えてくれるかな」の声あり）

○高橋　委員　　ですからね、やはりそういう処理というんですか、29条の処理、これは先ほども言ったように、開発基準適合再確認通知書を当然出しますということを担当部局では話をしているわけですね。これは、適合再確認通知書というのは29条の審査を行わないと出せない書類なんです。出せない書類ですから、私は29条の審査を行ったんではないかなというふうに。

○中村　委員長　　そこのところが多分高橋委員の考え方で。

○高橋　委員　　それは私の見解ですけれども、でもそれはこの書類をちゃんと見ればわかるように、これは条例に基づいて、条例や規則の中で定める、何ら不足のない書類になってるわけですよ。

○中村　委員長　　そこについても弁護士の見解を求めるということで、弁護士のところに、ずばりそのものの答えではないかもしれないけれども、書かれてあるんですよね。

○高橋　委員　　見解の問題。今休憩中ではないよね。

○中村　委員長　　今休憩中じゃないです。任意の様式を使用しても、条例上無効とされないとか条例違反とならないとか、そういった高橋委員の質問に対する回答が、先ほどメモという形でしたけれども、お配りさせていただいたと思うんですけれども、それ以外のことの御質疑でしたらまたちょっと進展があると思うんですけど、またそこで繰り返しになりますと。

○高橋　委員　　いやあのね、これは確認していただきたいというふうに私言ってるんであって、この書類自体は、少なくともこれはですね、条例に基づく書類、それから流れも全部そうですし、そういうふうな形と何ら相違なく行われているとしか言いようがないんですよ。それはきちっとやっぱり認めていただきたいと思うんですけれども。

○石渡　市長　　先ほどの答弁の繰り返しになると思いますが、任意の様式を使用しても構わないとされる手続において、条例規則の規定で他の場合に使用することとされている様式を使用したからといって、この手続の条例違反にならない、このように考えております。

○高橋　委員　　だから書式もそうなんですけれども、その後の審査とか流れというんですか、回答も含めて、依頼も含めて、そういうことも全部行われているんですよ、きちっと。そこのところもですね、それはその書類だけの問題ではないと思うんですけれども、これは条例の中の手続を行ったというふうにしかとれないんですよ。

○石渡　市長　　条例法に従って進められているものというふうに思います。

○高橋　委員　　そうですよね。だから今、条例や法に基づいて進められたものですよね。29条に基づいて進められたことだということですよね。

○石渡　市長　　任意の様式を使用しても構わないということの判断をちょうだいしてますので、条例上無効とされることはないというふうに考えております。

○高橋　委員　　いやあの、任意の書式でやったというふうなことですけれども、実態としては、考え方はそうかもしれないんですけれども、実態としては29条の書式、それから流れですね、回答、全部そういった正式な流れになっているんですよ。条例から照らし合わせて規則とか、そういうものから照らし合わせて、これについては相違のない形になっておりますので、これはだから書式だけの問題じゃなくて、そういう例えば依頼書を見ても、29条２項の規定により開発事業等変更申請書が提出されましたので、同条第25条のうち、貴課に関連する条項について審査を行い、別紙によりその結果を報告してくださいというふうに依頼をしているんです。これは29条の２項で依頼をしているというふうに、ここで明記をしているんです。ですから、これは申請書は29条でこれ仮にしたというふうにお譲りしたとしても、この審査の依頼というのは29条の２項の規定により、開発事業等変更申請書が提出されましたので、同条第25条のうち、貴課に関連する条項について審査を行って、別紙によりその結果を報告してくださいというふうに、これ公文書で正式に条例と同じ形で、29条を受けた形と同じ形で各課に依頼をしているんです。これは何かその仮にやったというふうなことではないというふうにしか、とれないんですけれども。

○石渡　市長　　昨日でしたか、おとといでしたか御答弁をさせていただきましたが、15号、16号様式は本来軽微な変更の場合、使用することを前提としない様式でございますが、審査結果を記録に残し、より慎重を期すために、これらを代用したものでございます。軽微な変更に当たるか否かの判断をするために、使用してある旨等の記載をして誤解を招かないようにすべきだったということを思っています。

○高橋　委員　　それは昨日伺ったことでありますけれども、私が先ほど申し上げたのは、この依頼書、手元にございますでしょうか。

○中村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（21時54分休憩　　　21時55分再開）

○中村　委員長　　再開します。

○石渡　市長　　先ほど答弁いたしましたが、本来必要としない様式でありますが、慎重を期すために代用をしたものであるというふうに考えております。いずれにいたしましても、法制上、条例の違反はないというふうに考えております。

○高橋　委員　　この依頼書ですね、12ページ今御確認いただきましたけれども、これは何か書式を代用したというふうなものじゃないと思うんですけれども、どうなんでしょうか。

○中村　委員長　　暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　（21時56分休憩　　　21時57分再開）

○中村　委員長　　再開します。

○石渡　市長　　代用したものでございます。

○高橋　委員　　どこにそういうふうな、何というんですかね、付記というんですか。

○石渡　市長　　付記等、言葉の文言等は書いてない。そういったことについて誤解を招かないようにすべきだったというふうに思っています。

○高橋　委員　　例えば申請書がですね、これ代用して申請をしていただいたというふうなことは、これはそういうふうなケースがあったとしても、この依頼文について、これはやはり当然そういった内容のことをきちっと付記すべきことだと思うんですよね。これを読んでどこで代用という判断をするんですか。

○石渡　市長　　これは都市調整課長から庁内の課長あてに送られたものというふうに思っているんですが、軽微な変更の手続ということを承知の上で使用したものというふうに思ってます。

○高橋　委員　　あのですね、ちょっとまた今のところお伺いいたしますけれども、ちょっと視点を変えてお伺いをしたいと思います。
　実はですね、この２月にも私は一般質問で本件に関して質問をさせていただいております。その際のやりとりの中で、これ私が質問したのは８日の時点でありますが、答弁が、小林部長が答弁しておりまして、開発事業変更協議申出書がこの６日に提出されたわけでございます。この６日というのは一般質問の２日前の話であります。私どもはその内容について現時点で十分なチェックをいまだにしておりませんと。今後慎重に審査を進めていきたいというふうに考えているところでございますと、こういう答弁をしているわけであります。
　ところがですね、ちょっと違う角度から質問しますので、今の29条から28条の方に飛びますけれども、その後の１ページになりますが、６日に起案をして翌７日、私が質問する前日であります。７日に各課の方に通知を出しているわけであります。その時点ではもう既に決定事項として、軽微な変更であると。
　さらには本来28条の中で審査すべきでない29条の内容についても決定事項として付記をして、各課に書類を送っているわけであります。その７日の翌日８日に議会の答弁で、これは答弁している小林部長の判こも全部押して送っているにもかかわらずですね、その内容について現時点で十分なチェックをまだいたしておりませんという答弁をしてるんですね。
　本当に、これは答弁と議論がかみ合うようにお時間をいただいて、議長も副議長も委員長も副委員長も議会事務局長も同席した上で、市長さん、助役さん、担当部長さんと話をさせていただいたその中でも、明らかにその場を繕うようなお話を、何度も何度もいろいろな場面でお伺いをしているわけでございまして、この時点でも既にもうそうした答弁をしているわけであります。
　それを受けて、私は開発というのは当然事前に協議をして、これは事前相談という形でありますけれども、申請をいただくのが常でありますので、そういった意味の質問をしております。ちょっと読みますと、この申請に至る経過の中で、事業者側と十分な協議をしていただいた上で申請を出していただいているかどうかということをお伺いをしますと。こういうふうなことで、要するにまだチェックしていないから中身についてはわかんないというふうなことを答弁いただいたので、私の方としては本来開発というのは出す前に、申請の前に協議をしていただくということになっておりますので、そういうふうなことをしていただいてますかと、こういう質問をさせていただきましたところですね、通常の開発事業の場合は、事前相談の段階から、かなり事前のチェックというものをやるわけでございますが、今回は手続の流れの中でも異例なケースでございまして、開発協議の変更協議申し出につきましては、事前の十分な協議はされていないまま提出されているものでございますと。十分な協議はしていないと。十分な協議をしていないのに、２月６日に提出をされて、２月７日にはもう既に軽微な変更であるということを決定をして、書類を各課の方に送ってるんですね。
　これは、本会議でのやりとりでありまして、これは石渡市長も原議書に判こをついているんですけれども、このやりとりを聞いてですね、市長はもう既にその段階では軽微な変更であったということを了解をしていたわけですよね。どうでしょうか。

○石渡　市長　　今、手元に議事録も、そのままお読みいただいているんだというふうに思いますが、前後の質疑のやりとり等、また今の御質問の変更協議について、私が供覧している部分についてのお尋ねございました。
　いろいろと御質問いただいたんでございますが、今すぐにはちょっと申しわけないんですが、お答えできないので、できれば少しお時間いただければと思います。

○高橋　委員　　一応ですね、本当に皆さんさんざんお待たせしておりますので、私もなるべくスムーズにと思って、この部分についてはコピーを事前にお渡しをさせていただいております。そういう意味で、この部分についても既に答弁の検討も一部入っていただいてるということでありますので、私の方としてはなるべくスムーズにやっていただきたいということで協力させていただいております。それだけは理解いただきたいと思います。

○中村　委員長　　わかりました。

○石渡　市長　　もしお許しいただければ、助役の方から答弁させます。

○佐野　助役　　所管でないので詳細な把握はしてないんですが、この今高橋議員さんの御質問につきましては、２月６日に変更の申し出が出されまして、その変更自体は書類を見ればすぐにわかるものでありますから、これは軽微な変更と都市調整課の方で判断したわけでございます。そしてその変更は軽微でありますが、その中身についてはやはり慎重にチェックする必要があるということで、各課に依頼を回した。そのように私は聞いております。

○高橋　委員　　幾つか答弁いただいておりますけれども、その中でお互いに軽微な変更であるということを確認の上で、この一連の書類をいただいたというふうな答弁になっておるんですけれども、ここでは十分な協議をしていないまま出されたものだというふうに、回答になっているんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。

○佐野　助役　　協議をしていないといいますのは、あくまでも事業者と市が十分協議をしていなかったと。ただ書類は提出されましたので、もともと当初の書類というのは承知しておりますから、改めて出された書類を見れば、どこが変わっているかというのはこれわかります。ですからこれは軽微な変更であると。特に規則の19条の２号に、公共公益施設の維持、形状または規模の変更を生じるもので、当該公共公益施設の機能に著しい支障を生じるおそれがないもの、これにつきましては軽微な変更ということになっておりますので、その時点で都市調整課が判断したものと思います。

○高橋　委員　　これは今お読みになったところはですね、市長が認めるものというふうなですね。

○佐野　助役　　規則の中でですね、19条の２項の１号につきましては、読まさせていただきますと、次に掲げるもののうち、公共公益施設等の位置、形状及び規模並びに機能に対する影響が極めて少ないと市長が認めるもの、このようになっておりますが、その19条の１項の２号の方につきましては、特にそういう規定はございません。

○高橋　委員　　ということは、19条の１項の２号の中において判断をしたと。

○佐野　助役　　都市調整課からはそのように聞いております。

○高橋　委員　　その判断基準というのはどういうふうになっているんでしょうか。

○佐野　助役　　判断基準と申しましても、この規定されている文章を読んでいただければわかると思うんですが、公共公益施設の位置、形状または規模の変更を生じるもので、この機能に著しい支障の生じるおそれのないもの、こういうことで判断いたしております。

○高橋　委員　　原局の質疑もやらさせていただいたわけなんですけれども、その中ではきちっと数値的なものをお示しいただいて、こういうものがございますというふうなことでお示しをいただいてるんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。

○佐野　助役　　細かいことまで聞いていないんですが、この件に関してはこの19条の第１項第２号で処理をいたしたと、そのように聞いております。

○高橋　委員　　一応ですね、その辺やはりきちっと根拠、結局書類についても条例に基づいているのかどうかということを私は争点にして議論を進めておりますので、その部分についてもきちっと根拠を示していただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。

○佐野　助役　　今の規則でございますが、条例の方で、規則で定める軽微な変更ということで21条の第２項でうたっておりまして、その規則で今言いましたものが、これに当たるものと。そして、先ほどから高橋委員さんの方から条例に基づく手続なのかどうかという話が出ておりますが、少なくとも判断する都市調整課は、これはあくまでも28条も29条も軽微な変更、こういう扱いでおります。ただ、その裁決が下って、許可が取り消された経過がありますから、より慎重に手続を行うために、高橋委員おっしゃるように、ほかの書類がこの条例で用意されていて、その書類を使えばよかったんでしょうが、その書類がないために、この条例上の様式を準用したと。ですからその準用するに当たっても、高橋委員おっしゃるように付記とかそういうものがあればよかったんですけれども、その辺は事務的には不適切だったかなと、そのように感じております。

○高橋　委員　　その２項の軽微な変更という根拠がどこにあるのかというふうな、これはきちっと示していただかないといけないと思うんです。そこの部分については確認をしていただきたいと思います。

○中村　委員長　　すぐ確認できますか。

○佐野　助役　　高橋議員さんおっしゃっていること私、のみ込めなくてよく理解できないんですが、これ以上細かい19条の第１項の第２号に、もう少し細かい細則があるのかどうか、その辺は確認をさせていただきたいと思います。

○中村　委員長　　休憩しますか。

○佐野　助役　　ちょっとこの場ではわかりかねますので、都市計画部の人間も含めてちょっと調整をさせていただきたいと思います。ただ、お時間についてはすぐお答えが出せるかどうか、ちょっとその辺が御迷惑かけるかもしれません。

○中村　委員長　　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　（22時14分休憩　　　23時04分再開）

○中村　委員長　　それでは再開いたします。
　ただいま高橋委員の理事者質疑の途中でございますが、お諮りしたいと思います。本日の審査はこの程度にとどめ、延会したいと思いますが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　ないようですので、これをもって延会することに決しました。
　なお、再開の日時はあす、16日午前10時でありますので、よろしくお願いいたします。
　これで本日の予算等審査特別委員会を延会いたします。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成18年３月15日

　　　　　　　　　　　　　平成18年度鎌倉市一般会計
　　　　　　　　　　　　　　　予算等審査特別委員長
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員