○議事日程
平成１８年度一般会計予算等審査特別委員会
平成18年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成18年３月13日（月） 10時00分開会 22時30分閉会（会議時間 ４時間15分）
〇場所
議会第一委員会室
〇出席委員
中村委員長、前川副委員長、納所、岡田、渡邊、松尾、高橋、伊東、森川、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
石渡市長、佐野助役、安田企画部長、兵藤総務部長、熊代教育長、小野田教育総務部長、小松生涯学習部長、小山次長兼総務課長
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、福島次長補佐、小島担当書記、西山書記
〇本日審査した案件
１ 議案第108号平成18年度一般会計予算
〇理事者質疑の項目
（１）学校給食に関する人件費について
（２）郷土記念館・美術館建設について
（３）社会教育施設の諸問題について
（４）中世歴史調査研究体制について
（５）コールセンターについて
（６）コールセンターについて
（７）財政計画について
（８）公共性と職員定数の問題について
（９）公益通報者保護制度について
（10）世界遺産と鎌倉のまちづくりについて
（11）在宅子育て支援事業について
（12）休日急患歯科診療所事業について
（13）市民健康づくりの推進について
（14）ごみ・し尿処理施設について
（15）ごみ処理広域化計画の推進と生ごみ資源化施設について
（16）ごみ処理広域化計画について
（17）二階堂市民農園用地について
（18）大船駅西口整備事業の促進について
（19）大船駅西口駅前整備事業計画（案）と短期的方策について
（20）小袋谷跨線橋の改修について
（21）古都保存法６条地区の問題について
（22）大船岡本マンション問題について
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○中村 委員長 おはようございます。皆さんおそろいになりましたので、これより平成18年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。高橋浩司委員にお願いいたします。
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○中村 委員長 次に、資料の配付について、事務局から報告をお願いします。
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○事務局 資料の配付の御確認をお願いします。その４といたしまして、許認可事務相談等記録票、本日追加で送付をされておりますので配付してございます。御確認をお願いいたします。
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○中村 委員長 それでは、御確認よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、その確認をさせていただきました。
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○中村 委員長 それでは、本日はまず、９日木曜日に確認いただきました項目について、理事者に対する質疑を行った後、各委員から意見を述べていただき、そのまとめを行った後に、当委員会の付託を受けました各議案ごとに採決を行いたいと思います。
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○中村 委員長 それでは、まず教育長の御出席をいただいておりますので、教育長に対する質疑を行います。なお、答弁は座ったままで結構でございます。
それでは、（１）「学校給食に関する人件費について」高橋委員の質問をお願いいたします。
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○高橋 委員 おはようございます。御多用のところ、御出席いただきまして、ありがとうございます。教育委員会関係ですね、私だけの質問であります。４項目でありますけれども、なるべく圧縮してお伺いしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
まずですね、給食の関係ですが、これもかなり以前からですね、注目をされてきた問題であります。かつて、退職金が日本一高いと言われていた時期はですね、給食の方のですね、退職金が5,000万以上だとか、6,000万になるみたいな、そんな話が週刊誌に出たりするような時期もありました。現在は、ほかの方と同じようにですね、国家公務員並になってまいりましたんで、そういうことはないんですけれども、しかし、給食の１食当たりの単価という問題がクローズアップされて久しいわけでありまして、そういう中でいろいろと現場との協議も重ねていただいてですね、平成８年から比べますと、もう本当に半分以下の正職員対応でやっていただいてるわけでありまして、単価にすれば300円ぐらいですね、圧縮されたわけであります。
しかしながらですね、10年近く、いろんな取り組みをしていただいておるんですけれども、なかなかやっぱり現場の抜本的な改善といいますかね、そういうものが見えてこないような状況でありまして、ある種、根本的な問題のこう御見解を聞いた上で、またさらに進めていただきたいなということで、今回お伺いをすることにいたしました。
その一つの根本的な問題というのはですね、同一労働同一賃金という問題でありまして、正職員と嘱託員さん、そういう方たちが給食をつくる中で共同作業するわけであります。作業の中に何か優劣があるのかといいますと、そういうことはないと。一応正職員の補助ということで嘱託員の方はやっていただいてますけれども、労働的にですね、従属的なその労働になるわけではないんだと、そういうお話をいただきました。ある種の同一労働という、みなせる内容になってるわけであります。
しかしながらですね、時間当たりの単価見ますと、かなりの差が生じてるわけでありまして、この辺のところはですね、ある種その抜本的な改革をしていかなければならない分野ではないかな。全員嘱託体制であるとか委託をするとか、そういったことが最終的には必要になってくるんじゃなかろうかというふうに思うんですけれども、教育長の御見解をお伺いしておきたいと思います。
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○熊代 教育長 今の高橋委員さんの方から、今行われております学校給食に対するコスト削減等についてですね、御質問ございました。ある一定の評価はいただいたかなというふうには思っております。今の委員さんの言葉の中にもありましたけれども、冷静に考えてみて、同じ仕事をしている人になぜですね、こんなに差が生じてくるのかという内容の御質問かというふうに思っておりますけども。私自身としては、やはり働くという、労働という言葉の受けるニュアンスと申しますか、それからいけばですね、外部から見ても、正職員であろうと非常勤であろうと全くそれは変わりがないというふうな、私は御指摘のとおりだと思っております。
ただ、やはり既にこれ予算委員会の中でも課長等が答弁させていただいておりますけれども、勤務形態でありますとか、あるいは責任の度合いに関しては、やはり圧倒的に正職員の方が重い立場に置かれているという状況にあるのかなというふうには私は感じております。これは給食調理に限らず、学校にはいろいろな職種の職員がいるわけですが、仮にこれ教員において考えていましても、正規の教員と臨任、非常勤とはまたかなりの差がございます。ただし、教えるという立場に立てばですね、全くこれは内容的には臨任であろうと非常勤であろうと変わるところはないわけでございますけれども、ただ、今申し上げましたとおり、勤務形態あるいはもちろん雇用の内容と申しますかね、あるいは公務員としての非常時に対する考え方を考え合わせますと、そこに当然やはり正規と嘱託、非常勤との差が生じてこらざるを得ないのかなというふうには考えております。
ただ、今後、やはりそういった面も含めまして検討しなければならない余地は残されているというふうには考えております。
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○高橋 委員 学校の先生の雇用の問題にまで触れてお答えいただきまして、まさにその辺のところも問題を内在しているのかなということを改めて確認したような状況でありますけれども、それにしても、おっしゃるとおり、口に入れるものをつくるという責任において、正規職員も嘱託職員も等しく責任を負ってるわけでありまして、どちらがどうということは私はないというふうに思っております。それ以上にですね、やはり学校が休みのとき、休みのときも正規職員の方は子供たちに給食をつくるということなく出勤するという、こういう状況になってるわけでありまして、そのときはそのときなりの仕事があるんでしょうけれども、やはり調理員は給食をつくってこそ調理の仕事をするということになるわけでありまして、この辺はやっぱり一番改善をしていただきたいことだなというふうに思うわけであります。臨時職員、嘱託職員であれば、子供たちが休みのときはお休みしていただくということもできるわけでありまして、この辺は本当に改善を求めたいなと。これがなかなか難しいのであればですね、ちょっと原局質疑のときも提案として申し上げたんですけれども、学校にきちっと冷房設備して夏休みの期間というのをうんと圧縮して、そのかわりに、例えばゴールデンウイークをですね、途中で学校に行かなくていいようにずっと続けて休むとか、１年間の中でお休みの日数を調整するというようなやり方もできるんじゃないかなと。そういうふうに考えたんですけれども、その辺はどうでしょうかね。
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○熊代 教育長 いろいろな方のお知恵をかりながら、そのあたりやはり進めていかなければいけないだろうというふうには考えております。だから、今の体制も本当に全面的にいいのかどうかということになりますとですね、いろいろお考えの方もおります。ただやはり、学校の中の子供たちの安全、安心、それから給食についてやはりそれだけではなくて美味っていうんですかね、おいしさも加味されてまいりますので、そういう点から考えていきますと、まだまだ考えなければいけない点も多々あるだろうというふうには思っております。総合的に考えてみると、今、冒頭で私のお話ししたようなことになるわけなんですが、今後、今御指摘にあったような点も含めましてですね、いろいろな面から考えさせていただきたいなというふうには思っております。
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○高橋 委員 そういう休みを少し長めにとったらどうだっていう、そういう提案の延長線上のことで一つ参考に伺っておきたいんですが、鎌倉の市制記念日というのが11月の３日ということで、昨年は随分話題になりましたけれども、横浜なんかは５月の何日かで、平日にお休みになってですね、子供たちがよくお休みじゃないのに町に出てたりして、どうしてかなっていうと、横浜の開港記念日っていうんですかね、そういうことだっていうふうなことを伺ったことあるんですけど。鎌倉の場合、文化の日ですかね、一緒になってしまって、それが振りかえにはならないんですよね。ですから、何か鎌倉の子供たちはですね、いつが鎌倉のできた日かっていうか、その意識に欠けてるっていうんですかね、そういう意味では振りかえにしてお休みにしちゃうっていうこともできるんじゃないかと思うんですが、その辺はどうでしょうか。
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○熊代 教育長 いや、それはですね、今のところは全く考えられないということですね。ということは、今、開校記念日も休みでなくしてしまいましたんでね。そういった点から、それから今、給食法の中で１週間に５日連続して給食をやるという前提があります。大体鎌倉の場合には年間通じまして、180日から184の間で給食をやっておりますので、その中でいわゆる子供たちの給食費の額も決まってまいりますのでね。まだいろいろあります。運動会のときには弁当持ってこさせるとかありますから、どうしても、そういう振りかえによって云々ということはできないだろうというふうに思います。決められてる日数の中ではできないというふうに思います。
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○高橋 委員 お休みの日が日・月となるようなね、国民の祭日、休日というんですかね、そういういろんな移動もありましたから、それに基づいて少し学校の休みを調整しながら、また給食費を圧縮するようなことができれば、なおいいなということで参考にお伺いをしたわけであります。いろいろ改善すべきこともあるという御認識をいただいていると、そういう御答弁でありましたので、10年間努力をしていただいた跡も見受けられますんで、ここまできたらですね、後は抜本的な改革に向かってもう一押し二押しというような状況にきておりますので、なお検討すべきところは検討していただいて、協議すべきところは協議していただいて、なるべく圧縮をしていただき、また現場の中が同一労働同一賃金という原理原則に基づいてやれるような体制もとっていただければなと。公務員と、例えば委託という形で、私企業が混在して労働するということであれば、これは官民格差という解釈の仕方ができますので、公共雇用の中で格差があってはいけないんじゃないかと、こういう趣旨で申し上げておりますので、その辺も参考にして進めていただきたいと思います。これは要望としておきます。
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○中村 委員長 次に、（２）「郷土記念館・美術館建設について」高橋委員の質問をお願いします。
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○高橋 委員 市制施行50周年記念の記念事業として郷土記念館・美術館というものをつくりましょうと、こういう計画を立てたわけであります。今67年ということでありますけれども、美術館ができないで美術館を建てる基金ができて、かれこれ20年近くなろうとしてるわけでありますが。そういう中でですね、あそこにつくろう、ここにつくろうと言っては計画が変更になりやってまいりまして、いよいよ野村の総合研究所の跡地に核になる美術館をつくっていこうじゃないかと、こういう計画が市民の皆さんの参加をいただいてでき上がってきたところであります。そういった報告を昨年からずっとお伺いをしてるわけでありますが、そういう中で積み立ててきた基金16億ちょっとですか、そういうものも活用をしていきたいというお話をいただいているわけであります。
教育委員会としては、平成７年に基本構想ですね、郷土記念館・美術館の基本構想というものをつくっていただいておりますので、そういったものにきちっと整合できるようになるのか、もしくは基本構想自体を変更するようなことも考えていかなきゃいけないのかと、こういうふうなことがありますので、基本的なところをまず教育長に伺って、考え方のですね、基本的なところを伺っておきたいと思います。
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○熊代 教育長 基本構想につきましてはですね、全く今のところ変える考えはございません。その中でやはり今委員御指摘のように、いろいろ時代背景、時代環境も大きく変わってきておりますので、やはりその中で基本構想を変えないで考えていきたいというふうに思っております。
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○高橋 委員 そういうことであればですね、もう少し積極的に野村の方の構想にも加わっていただく必要もあるでしょうし、また教育委員会関係の教育委員さんっていいますかね、関係の方もですね、やっぱりいろんな協議の中に積極的に加わっていただいて、教育委員会としての考え方をやっぱり主張していただき、それに合わせるような形で野村の方もつくり上げていっていただく必要があろうかなと思うんですね。柔軟性があるならば、そのどっちが先行こうが、目鼻がついたところで構想についても変更するなら変更するということでもですね、それはできないことでもないんですけども、今の教育長のお考えであれば、構想自体は基本的にはもう変えずに、その線に沿った形でやっていきたいということでありますので、かなり全く私立の施設の美術館っていうものも、その核になる美術館の周りのネットワークとしてとらえてるというふうなこともありますので、そういう分棟形式っていうんですかね、鎌倉全体をミュージアムシティーととらえて、そういった形で皆さんにも散策をしながら見ていただこうという、こういう大きな構想になってるわけでありまして、そういうところとのネットワークの核になる美術館としての位置づけが求められていると思うんですね。それが多分、野村の跡地になるんじゃなかろうかなと。ほかにそういったものを求めていくんであればですね、この基金も使う、取り崩すということについては難しい問題になってくるわけでありますから、大方を野村の美術館の方で使っていこうと。若干川喜多さんの方にも使っていこうということでありますけど、その構想の中には、まだ川喜多さんの御寄附をいただく前だったと思いますので、この辺は入ってないんですけれども、またこの構想をつくった後に私立の美術館みたいなものも幾つかできておりますし、基本は同じであっても、今の状況っていうんですね、いろいろ充実してきたりしてる面もありますので、この辺はもう１回構想の充実っていうんですかね、再点検っていうんですかね、そういったこともやっていただいた方がいいんじゃないかなと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
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○熊代 教育長 今の野村跡地でございますけれども、当然文化教養ゾーンと申しますか、そういう位置づけの中で跡地があるだろというふうには思います。そういった中で、先ほど、10年の間に大きく時代環境も変わってまいりましたので、そこに仮称でございますけれども博物館と美術館が構想されてるわけですから、当然その中で教育委員会としても積極的にかかわるというふうには考えております。そういう中で、当然川喜多記念館の場合には、教育委員会サイドが中心にはなれませんので、基金等についても関係課との協議もしなければいけないことになっておりますから、そういう全体を考えた、あるいは見通した中で考えていきたいというふうに思っております。
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○高橋 委員 一応これは委員さんをお願いして取りまとめをしていただいたものだというふうに思うんですけれども、こういう策定をした方々に何かまたお集まりをいただくようなってことは考えていただいてるんでしょうか、どうでしょうか。
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○熊代 教育長 今そこまで考えておりませんが、必要があればですね、やはりそれも視野に入れなければいけないかなというふうに思います。
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○高橋 委員 この当時お願いした方々の中でおられない方もおられるのかな、大変その道では評価を受けている方々がいっぱい名を連ねていただいておりまして、もう一度再点検していただければ、よりいいことがいいものに仕上がっていくのかなというふうにも思いますので、お金もかかることですから、むやみやたらにはできないでしょうけれども、事務的に詰めていただいてですね、ある程度御示唆をいただくような機会があればというふうに思いますので、これはお願いをしておきたいと思います。
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○中村 委員長 それでは、次に（３）「社会教育施設の諸問題について」高橋委員の質問をお願いします。
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○高橋 委員 社会教育施設いろいろありますけれども、ここでは一応郷土記念館・美術館の延長線上にある施設に限定してお伺いをしておきたいと思いますが、この全体構想、鎌倉ミュージアムシティー構想という、こういう全体構想の中に文学に関する施設についても位置づけをされておりまして、その中の一つが吉屋信子記念館であります。これ、吉屋信子さんの生活をしていた建物、敷地を御寄附いただいたわけでありまして、そこを吉屋信子記念館ということで主に文学に関する方たちが訪れるわけでありますが。鎌倉市は一切、目的を持った寄附というのは受けないということになっておりまして、そういう方針でやってきておりまして、この吉屋さんについてもそういうことになってるわけであります。ただし、御寄附をいただいた方、もしくは御遺族の意向というものを尊重して寄附をいただいた施設や土地については活用していこうということでやってきております。そういう経過の中で、吉屋さんの方からはですね、御遺族の方がいる間はその施設の中で生活をできるようにしてほしいと、してあげてほしいと。そういうことでそこに生活をしながらですね、その施設の管理者になっていただいてやってきたわけであります。かなり長い間そういうことでやってきたんですけれども、昨年、一昨年ぐらいですかね、その方がお引っ越しをしていただきまして、施設に住んでるという状況がなくなりましたので、やっぱりそこに住んでるということでですね、公開の日にちがかなり限定をされ、また公開するときもほとんどが予約公開ということで、少ない人数の方がその施設を利用するという、こういう状況で何年も何年もやってきたわけであります。そういった状況は非常に施設もですね、やっぱり広く一般の方に見ていただくというふうなことの方がですね、御寄附をいただいたということも含めて意味があるんじゃなかろうかと、そういうことでかつていろんな議員がいろんな角度から質問をしてたわけですけれども、やっとその御遺族の方がお引っ越しいただいたということで、もう少し開館日が拡大されたかなと思ったら、さほど拡大がされてないんですね。大体年に５カ月、１日から５日までですか、そういう状況で一般公開になっておりまして、あとはもうほとんど移住前と変わらない予約公開ということで、予約をいただいた方に公開をしてるという、これはやっぱりもう少し拡大をして、文学館に来た方がですね、もう本当にすぐですから、道の途中にあってですね、一、二分で寄れるところですから、文学館に行ったら必ず吉屋信子さんのところも寄れるようなですね、そんなコースになればいいなというふうに思っているわけですけども、それにはやはりもう少し開館の日にちを広げていただく必要があろうかと思うんですが、そこのところについてはどういうお考えでしょうか。
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○熊代 教育長 御承知のとおり、この施設自体が生涯学習施設、いわゆる市民の方の学習施設という位置づけで今なされております。したがって、中を見学するっていうんですかね、不特定多数の方が大勢来て観覧するということができないということがあります。建物自体の制約がございます。今後、一日でも二日でも多くするためには、御承知のとおり前の道路が大変狭かったりして、近隣の方との話し合いも十分今しておりませんので、理解を得るためには、やはり近隣にお住まいの方との話し合いも十分した上でやらざるを得ないというふうには思っておりますので、今後開館日をふやすに当たりましては、近隣の方との話し合いを十分した上でですね、理解を得たいというふうに思っております。
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○高橋 委員 ふやしていく、これは公開日というのは従前から大体予約公開ということで予約があれば開きますよという体制ではあったんですけれども、大体１日１組っていうような形でしたからね。平家の家ですから１回受けて100人、200人っていうそういう規模の受け付けではなくてですね、やっぱり10人前後の受け入れであったわけでありますから、１日10人ぐらいが行ったり来たりするならば大して影響もないだろうと。ところが文学館に来る方がほとんど吉屋さんに寄っていくということになれば、かなりの人数になるという、それもわかるわけであります。ただ、そういうふうな方たちにもやはり広く立ち寄れるような形は考えて、そういう方向で考えていっていただけるということは確認をさせていただいてよろしいでしょうか。
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○熊代 教育長 十分そのあたり考慮しながら考えていきたいなというふうに思っています。
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○高橋 委員 やはり個人の方の功績を広く皆さんに見ていただくということが、やっぱり御寄附をいただいた趣旨に一番かなうことだろうというふうに思いますので、その辺はそういう方向でお願いをしたいと思います。
それからですね、鏑木さんの関係であります。これも文化勲章を受章された鏑木清方さんのお宅と敷地を御寄附いただいて、それから作品も寄附をいただいたわけであります。そういう中で展示をしているんですけれども、やはり小町通りをちょっと入ったところで土地も高いということもあって余り広い敷地ではなくてですね、美術館建てたんですけれども、結局展示部エリアが大きく分ければ二つの展示エリアっていうことで、余りこうたくさんの展示ができない。それから、鏑木さんの作品に限定をして常にやっているということもあってですね、やっぱりこうリピーターがなかなか何年も何年もやってますとね、減ってくるわけであります。その辺でこの４月から指定管理者制度に変わることでもありますし、少なくとも鏑木さんのお弟子さんの作品ぐらいは飾っていくとかですね、できれば鏑木さんっていうのはその鎌倉の中で画壇のリーダーでありましたから、鎌倉にゆかりのある画家の先生方の作品は展示をできる、鏑木さんという名前の冠美術館で、いわゆる後進を育てるぐらいの大きな立場に立って、その館が運営されることを切望しているわけですけれども、なかなか御遺族の方々に御理解をいただけないということなんですけれども、この辺は教育長としてはどんなお考えを持ってるんでしょうか。
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○熊代 教育長 今の御指摘のとおりでありまして、平成６年の３月２日付の御遺族からの要請文というのがあるわけですが、その中に、清方の人となりを熟知し、起臥をともにした遺族が何らかの形で今後関与できるように配慮されたいって意向がございます。それがありまして、かつてお弟子さんのものも含めて展示しようとしたところ、御遠慮願いたいという返事があったわけなんですが、やはり今御指摘の内容のとおり、同じような作品がずっと並ぶとやがてですね、リピーターでかなり来られている方もいるんですが、せんだっても20万人突破でその表彰をしたわけなんですが、来てることは来ていますけれども、これから先考えたときにですね、やはり少なくともお弟子さんの方の作品も展示したいという我々希望がございます。したがって御遺族の方とも、そのあたりさらに十分話し合いを深めてそうできる方向で何とか話し合いに乗っていただこうかなというふうに考えております。
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○高橋 委員 個人の作品だけを展示することがその個人の意思にかなうものというふうには私も思いませんでね。やっぱり鎌倉にゆかりのある方たちが鏑木さんに続けということで文化勲章をとれるぐらい頑張っていただきたいなとそういうことを思いますので、ぜひその方向で話を進めていただきたいなと思います。
それからですね、御案内のとおり鏑木さん初め多くの芸術家の方たちがですね、鎌倉にお住まいでして、かつて名誉市民になられた小倉遊亀先生ですとか、これは漫画の方ですけれども横山隆一先生なんかもそうであります。そういう方たちからいろんな作品を御寄附をいただいているわけでありまして、そういうものが美術館ができていないがために、なかなか展示ができないと。そういう中でいろいろな施設に分散をして管理保存をしているわけであります。一番大どころでは東京のカトーレックというところですか、そういうところにお願いをして大きな、100号以上の大きな作品がそちらに収納しているんですけれども、せんだって御案内のとおり、これは絵だけではないんですけれども、彫塑もあるんですけれども、高田先生の作品が盗難にあったということで、やっぱりこの管理収蔵体制もきちっと整えていかないといけないなと。東京の方で大体１年間に150万ぐらい経費がかかっています。それで高田先生のところでも250万ぐらい経費かかってるわけで、それだけでもそのぐらい経費かかってるわけですから、ある程度投資をしてもですね、その分かからなくなればですね、一定の収支計算っていうような、成り立つと思うんですね。ですから、その辺もやはりきちっと収蔵管理ということも考えて進めていただきたいなと思いますが、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。
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○熊代 教育長 当然そういうものを展示する場所と収蔵庫が近いということはですね、これは理想的かなというふうに思います。もちろんそうでなくてはいけないだろうと思います。現在のところはそういう場所がございませんので、今お話の中にありました東京の方にですね、その一部をお借りして収蔵をさせていただいているというところでございます。そこもそんなに広い場所ではございませんので、先ほどお話がありました野村跡地の中に美術館博物館をつくった折にですね、かなり広い収蔵庫を予定してございますので、そちらの方で何とか今後収蔵できるような施設を早急につくっていただきたいなというふうに思っています。もちろん教育委員会としても積極的にその点はかかわっていきたいというふうに思っております。
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○高橋 委員 一応、今ですね、空調その他の設備が整って保管できる体制というのは国宝館と鏑木さんと２カ所なんですね。今、中見に行きましたけれども、国宝館の方はかなり年々ふえていくのもありますし、ほかからお預かりしたりする部分もあったりですね、スペース的には厳しいかなと。鏑木さんの方は100号以上の絵っていうのは難しいでしょうけれども、そんなに大きくない絵であれば多少スペース的には余裕があろうかなと。ただし、先ほどの問題と同じようにですね、その施設を利用するのが鏑木さんの作品に限定してほしいという御遺族の意向があれば、それもなかなか難しい面もありますので、その辺も含めて鏑木さんとお話しいただきたいなと。
あとは、そのこれは一つ提案的な話になりますけれども、アメリカの幾つかの州が、学校施設の１割をそういう文化芸術ゾーンとして建設するときには、専門家や近隣の方たちと話し合いをしてつくるようなことをしてるんですね。ですから、もちろんその収蔵管理、展示含めての話でありますので、そういうことでその子供のころから美術工芸品としても価値のあるものをじかに見るという、それはセキュリティーの問題もいろいろありますから大変ではありますけれども、そういう子供の情操を高めるというんですかね、そういうふうなスペースに割くべきだというふうな、ちょっと国庫補助の関係とか、そういうことがありますから、口で言うほど簡単なことではないと思いますけれども、そういうふうなことでうまくそういった出先の機関とこう連携することができればですね、もう少しこの幅のある鎌倉ミュージアム構想になっていくんじゃなかろうかなというふうな気もいたしますので、その辺も含めてぜひ御検討いただきたいなと思いますが、いかがでしょうか。
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○熊代 教育長 学校施設につきましてはかなり難しい面もあるかなというふうには考えておりますが、そういう日本の国内の中で、そういう実際にやってるところがあるかどうかもやはり調べてみないと、はっきりここでこうだという答弁できませんので、今後そういう施設面で文部科学省の方にも尋ねてみなければわかりませんので、調査はしてみたいというふうには思っています。
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○高橋 委員 その件についてはお願いをしておくにとどめたいと思います。一応３番の社会教育施設の諸問題についてということは以上です。
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○中村 委員長 次に、（４）「中世歴史調査研究体制について」高橋委員の質問をお願いします。
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○高橋 委員 これも２番、３番にある種関連のする問題であるわけでありますが、かつてミカエル、今、青少年センターもあるミカエル学園の跡地にですね、中世のそういった博物館的なもの、それから研究体制を整えた施設をつくっていこうということで、実施計画にまで載った経過があります。その後、そこを断念して、稲村ガ崎の方にしようというふうな構想になっていったんですけれども、結果的にはですね、そこも高齢者の特別養護老人ホームにしていくというふうなことになりまして、最終的に今回野村の総合研究所の跡地の中の複合施設の一角としてこの辺のことも加味しながら計画を策定していこうと、こういうふうになってるわけであります。この中世の歴史の研究は、とりもなおさず鎌倉時代の研究、鎌倉時代だけではありませんけど、前後は入りますけれども、主にそういうふうなことで、鎌倉にとってその意義が非常に大きいわけでありまして、世界遺産登載に向けてもですね、その研究をしていく体制ということも一つの大きな評価ポイントになってるわけであります。そういう意味では、やはり鎌倉としても世界遺産に登録をしていくということを目指す以上は、その研究体制も充実をさせていくんだということが、その市の責務となってくると思いますけれども、基本的な考えをまず教育長の方から伺ってみたいと思います。
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○熊代 教育長 今、お話のありましたこの中世歴史研究室ですね、今の室ですけれども、実は私が教育長に就任した12年の２月ですか、あるいは議会の中でも、そういうものをつくってほしいという議会からの要請がありました。おかげさまでその翌年ですね、13年の２月だったと思いますけれども、暫定ではございますが、鈴木邸の中にそれをですね、設置することができました。以来、嘱託員２名、その下に調査員がかなりいるわけでございますが、そういう体制でやっております。ちょうど４年前に奈良の世界遺産を視察した折に、向こうの体制をいろいろお伺いして、余りにも整い過ぎておりましてびっくりした次第なんですが、やはり鎌倉の置かれてる、日本的な鎌倉ですので、そのあたりの内容がですね、まだ私の口から言ってはいけないんでしょうけど、ちょっと開きがあるかなというふうに考えております。
したがいまして、やはり中世鎌倉の研究をするためには、鎌倉からそれを発信するぐらいの勢いがなければいけないと思っておりますので、ぜひこの点については今後さらに充実を期していきたいというふうに思っております。今お話がありました野村総研の跡にできるところで今まで以上のものが、内容が整うように極力努力をさせていただきたいというふうに思っています。
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○高橋 委員 かつて財団にという声もかなりあったんですけれども、原資が２億か３億かですね、積まなきゃいけないというこういうことはありますが、それは原資を使うということじゃなくて積むだけですから財産としてずっと残るわけで、そのお金を確保するのは大変かもしれませんけれども、それで財団ができてですね、ある種の嘱託という形じゃなくてアウトソーシングのような形でですね、原資は市から出ていても、もう少し効率的な予算面でも圧縮した形の中で、そうした体制が充実していけるならば、財団にしていく意義も大きいんじゃなかろうかなというふうに思うんですが、その辺はどうでしょうか。
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○熊代 教育長 やはりそれなりの内容を充実させるためには、やはり多少の出費は覚悟しなければいけないだろうというふうには思っております。できるだけそのあたりを抑えながらやるということはですね、内容的にも私はどうかなというふうには思いますので、ぜひそのあたりは財政当局の理解も得ながらやっていかなければいけないだろうとは思いますけれども、そういうことを含めてやはり内容の充実は絶対的に必要でございますんで、ぜひ今お話ししましたような体制を整えていきたいなというふうには考えております。
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○高橋 委員 せんだって佐倉の博物館ですか、国立のですね。あそこ行きましたら、ちょっとどちらの大学か忘れましたけど、大学のそこで研究していくことで大学の単位まで取れるようなですね、そういう連携ができている。今回、野村の方で東京大学の研究室と連携をしていこうという、そういうお話も協力していただいてる先生の方から出てると。これまでも鶴見大学との連携とか、そういうこともやってきてるわけでありますから、単位がとれる云々というところまでいけば一番いいわけですけれども、そのぐらい協力体制とっていただけるとさらに生徒たちはですね、ただで自分の研究、卒業するために一生懸命研究やりますから、もうまさに両得になるわけですね。行政の方も助かりますし、生徒の方もですね、いろんなその材料を与えていただいて研究になると。両方にとっていい話になるわけですから、実際にそういう事例がありますのでね、そういうふうな体制がとれるようなところまで検討していただきたいなというふうに思うんですけど、どうでしょうかね。
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○熊代 教育長 既に、県内のある大学等はそういう提供を結んでやっておりますが、当然教育委員会としてはそういう大学等のその研究機関と連携をとることも十分考えながら、今後やっていきたいというふうには思っております。
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○高橋 委員 最初の給食は別として、郷土記念館・美術館、それからその構想に関係する社会教育施設、それから最後に中世歴史研究体制ということでありますけれども、これもまさに調査、展示っていうそこのところまで、最終的にはなってくるわけであります。この辺もまさにやはり構想の中できちっととらえていただいて、鎌倉ミュージアムとしての全体構想を確かなものにしていっていただきたいなと。時とともにいろいろと状況も変わってまいりますので、この辺は機会あるごとに確認をし充実をさせていく方向で、やっぱり教育委員会としては一つの方針をきちっと持って、その上でこの部分、今、市長部局の方に委任っていうんですかね、委任をしてこの部分についてはやっていただいて、職員については兼務してやっていただいてるということもありますから、やっぱり教育委員会の方針だけは常に確認をして進んでいっていただきたいというふうに思いますが、最後にお願いいたします。
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○熊代 教育長 今いろいろ御要望のあった点、それから我々としても、今後この点をこうしていきたいという構想を持っておりますので、そういう全体構想を十分内容を精査して固めながら、よりよい鎌倉の郷土に合った体制づくり、あるいは博物館なり美術館をしっかりつくっていきたいなというふうに考えております。
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○中村 委員長 以上で教育長に対する質疑を終了いたします。
暫時、休憩いたします。
（10時53分休憩 10時55分再開）
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○中村 委員長 それでは、再開をいたします。
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○中村 委員長 冒頭でございますが、市長から発言を求められておりますので、これを許可したいと思います。
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○石渡 市長 本日、金澤助役につきましては、体調不調によります入院加療中のため、平成18年度一般会計等に対する理事者質疑につきましては、まことに申しわけございませんが、欠席とさせていただきます。ぜひ御理解賜りますようにお願いいたします。
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○中村 委員長 金澤助役欠席ということで御確認いただきたいと思います。
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○中村 委員長 それでは、市長の御出席をいただいておりますので、市長に対する質疑を行います。なお答弁は座ったままで結構でございます。
まず、（５）「コールセンターについて」森川委員の質問をお願いします。
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○森川 委員 おはようございます。よろしくお願いいたします。
コールセンター事業について、原局にもいろいろお聞きしたんですが、どうも私としては納得したお答えが得られないので、これは代表質問でもお伺いしましたが、改めて市長にお伺いしたいと思います。このコールセンター構想自体は、これは市長からの御発案ですか、それとも原局からの御発案ですか。
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○石渡 市長 これは原局からの発案じゃなくて、私からの発案だというふうに申し上げておきます。
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○森川 委員 市長がこのコールセンターをつくりたいなと思った一番の、要するに目的っていうんですかね、そこはどういうことでしょうか。
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○石渡 市長 まず、電話のたらい回しや、あるいは、土曜日あるいは閉庁時の問い合わせが非常に多いというような事実があります。それとやはりあわせてこのコンピューターシステムが大変進んできましたんで、いわゆるデータの蓄積あるいはそれをやはりフィードバックすることによって職員のやはり仕事の能率の向上、こういったことが主な原因ではないかと、主な理由だというふうに思っております。
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○森川 委員 市長、実際に今、他都市、12市自治体ぐらいでこのコールセンター実施してるところがあるんですが、実際にコールセンター御利用になったことございますか。
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○石渡 市長 私からと申しましょうか、私、横で電話をかけてみたことはございます。例についてはあれですけども、対応については即対応してもらったということでございますし、実際私も横浜市さんのコールセンター現場を拝見いたしまして、担当の職員からるるお話を聞いてきたところでございます。
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○森川 委員 担当の方はそれなりのことを、御自分のところでやってるわけですからね、余り悪いところよりも、どっちかっていうとメリットの方を多く多分お話しされたんではないかなというふうに思うんですが。私ども実は何カ所もかけてみましたコールセンター、横浜市だけではなく、例えば札幌市、それから横須賀市にもかけました。この間、原局の方に聞いたときには、横須賀市もすぐ答えていただきましたなんていうお返事あったんですが、実際に私たちかなり簡単な質問でかけてます。横浜市にも横須賀市さんにも、例えば子供率と高齢化率を教えてくださいっていうことで質問をいたしました。横浜市さんは何と５分かかった後で、この電話におかけ直しくださいという電話番号教えてくださっただけでした。横須賀市さんの方も例えばお聞きしましたところ、４分以上待たされてやっと高齢化率教えていただきました。それも何と平成12年の数字、古いですねって言ったら、いえこれ以上はわかりませんというような状況でした。実際ほとんど私は機能してないんじゃないかなというふうに思っています。逆に実際やっていらっしゃるところを見ますと、かなり大きいところが多いですね、横浜とかそれから札幌とか、それから横須賀市さんにしてもそうです。実際にじゃあ鎌倉市の方に、私は交換を通して子供率と高齢化率聞きました。そしたら即交換が統計課に回してくれて、統計課はすぐ数字答えてくれました。そういう意味では私は、鎌倉はそういう意味では本当に原局も交換も機能してるなっていうふうに感想を持っています。そうした中で、果たしてこのコールセンターが鎌倉市の中で必要かどうかっていうと大変疑問に思っています。本当に今ね、財政にゆとりがあってこういうものをつくって十分に機能していくっていうことであれば、私はこのコールセンターつくることに反対はしませんけれども、決して今財政幾ら、例えばことし19億円市税の増収が見込まれるといっても、実際には赤字債も出してる中で、果たしてこのコールセンターに、来年構想についてはまだ未定といってますけれども、普通に考えればこれまでの他都市の実績を見ても何千万かかかっていくことは明白です。そうした中で、本当にこれが必要かどうかっていうことに対して大変疑問を持ってますけれど、改めて市長のお考えをお伺いしたいと思います。
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○石渡 市長 まず、このコールセンターの基本的な考えというのは、やはり行財政改革、特に行政改革を進めてる中で、やはり市民の方へのサービスの向上というのは当然必要だというふうに考えております。そういった意味において、本年の５月から実施いたしますけども、土曜日の一部の窓口でございますが、開庁いたします。そういった市民の方へのサービスの中でやはりこのコールセンターというものは、ひとつ私はあるんだろうというふうにとらえております。大変に前段の厳しい財政状況は重々に承知をいたしておりますが、市民の方のサービスの向上という視点で、このコールセンターというのを検討をしてまいってきたわけでございます。先ほどもお話を申し上げましたとおり、やはり職員の一つのデータの蓄積と申しましょうか、大変にコンピューターも進んでまいりました。そういったことも当然背景にあるわけでございますが、このコールセンター、そしてまた今お話ございましたように、電話交換を使う業務、そしてまた先般の代表質問でございましたけどダイヤルイン、これらそれぞれ機能ダブるところもあるかもわかりませんが、やはりそれぞれの私は機能を持ってるんだろうと思ってます。そういう意味におきまして、市民の方のサービスの向上これを目指すための一つの手法としてコールセンターを、予算を御審議をお願いしたいなというふうに思っています。
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○森川 委員 私、コールセンターを今回つくるに当たってね、ことしはＦＡＱ、よくある質問の項目を整理するっていう事業が入っていました。私はそれ自体は必要だと思うんですよ。よくある質問を整理して、いつでも職員が答えられる体制をとっていくって、そのことは必要だとは思いますが、果たしてコールセンターをつくったからといって一番市民から苦情の多いたらい回しが解決できるかっていったら、決してそうじゃないと思うんです。要するに、たらい回しというのはＦＡＱではないところで起きているところで、ＦＡＱをたとえ整理したとしても、私はたらい回しの問題が解決できるというふうにはとても思えません。先ほど市長はたらい回しを何とか少なくするためにというようなことをおっしゃってましたけれども、しょせんＦＡＱとたらい回しというのは全然別物ですから、そこのところがとても解決できるとは思えない。しかも、先ほども今おっしゃってましたけれども、交換業務、ダイヤルインということとあわせてやるっていうふうに考えますと、本当に二重投資の可能性が高い。私は交換業務はもっと、もしかしたら充実させていく必要があるんではないかというふうに考えています。ほとんど月曜日かけて一発で通じることはありません。市長は交換業務を通して電話をかけるなんてことはないから、そこら辺の事情を御存じかどうか知りませんけれども、本当に月曜日は何分も待つ、もしくはかけ直さなければならないような状況なんですね。交換業務こそ充実させる必要がある、もしくはダイヤルインをもっとふやして、直通で通じるような方策はとってく必要があると思いますが、コールセンターをつくったからといって、とても市民のたらい回しに対する苦情が解決できるというふうに私は思えないんですけども、そこのところは改めて市長のお考えを。
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○石渡 市長 おっしゃるとおり、やはりたらい回しということはやはり職員それぞれの仕事の問題等も当然あるというふうに思っています。しかしながら、１点ではやはりそういった市民の方からの苦情そういったものを受けて、やはり市民の方のサービスを向上させるための一つの手段としてコールセンターというのも当然考えられるだろうというふうに思っています。今、委員さんおっしゃられたように、話し中だということも、私もよく耳にいたしますし、承知をいたしております。したがいまして電話交換業務、これもやはりある一定の線で充実をしなきゃいけない。とあわせてダイヤルインというのもやはり充実させていく、そういったことで、二重投資という御意見がございますが、私はそれぞれのやはり機能を持ち合わせているというふうに思っております。
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○森川 委員 かける方の市民がね、要するに、ＦＡＱはコールセンター、それでもって、しっかり聞きたいところは交換というふうに考えてくださればいんですが、なかなか市民、そこのところの見分けは私はつかないというふうに思っています。しかも、もっと大きな都市であれば部署の数も多くて、なかなか自分が思うような部署に行き着かない、そうした場合には、例えばコールセンターを使うこともいいでしょう。しかし、実際、じゃあコールセンターが機能してるかといったら、ほとんど機能してないのが他都市の現状です。やっぱり私はそこら辺のところは慎重に考えて取り組んでいくべきだと思うんですよ。財政厳しい中で、コールセンターも一度つくってしまったら、簡単に１年や２年で、はいやめますというわけにはいかないと思うんですね。そういうことも含めて、私はＦＡＱをシステム化することは結構です。だけれども、それは市の職員として当然のことを身につけていただくためのシステム確立であって、コールセンターをつくることを前提にしかやらないということ自体が、私は行財政改革の点からいっても問題だというふうに考えています。その点については、いかがでしょうか。
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○石渡 市長 委員さんの御意見として承っておきたいというふうに思っておりますが、私はこのコールセンターという事業を推進することによって、市民の方のサービスの向上につながる、このように考えているところでございます。
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○森川 委員 市民にとってのサービスの充実というのは、やはり聞いたことにもちろんすぐ答えてくれる、そしてたらい回しにされない、電話をかけたらすぐ通じる、やっぱり基本的なことだと思うんですね。その基本的なところができない中で、ただコールセンターをつくっても一体何のためのコールセンターだったか。多分、私はそういう意見が多く出るのではないかというふうな気がいたします。実際に本当に他都市かけてみて、全然機能しませんでした。ぜひ市長もね、ほかのコールセンターみずからおかけになって、子供率と高齢化率、横須賀でも横浜でもいいです、近隣のところかけて聞いてみてください。まず機能しないと思いますよ。いかがですか。
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○石渡 市長 高齢化率は聞いてみました。御指摘のように、予想以上に時間がかかっておったというふうに承知をいたしております。しかしながら、ほかの案ではすぐ答えが返ってきたということもございます。またあわせてやはり行政ですと、市役所ですと、何でもやはり市役所に聞けば答えが返ってくるという市民の方もやはり、やっぱりあると思うんですね。例えば、水道のことですとかインフラの要件ですとか、そういったこともございますし、また特に鎌倉はやはり観光地でございますので、観光のイベントあるいは観光の問い合わせ等々、多方面にわたってるわけでございます。そういった中において、このコールセンターという機能を生かして、今、委員さん御指摘のようなことはないように準備を進めさせていただきたいと思っています。
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○森川 委員 市の高齢化率なんていうのは、私は基本の数字だと思ってますので、全職員が頭に入れておかなければならない数字だというふうに考えています。それは、コールセンターにしても同様なんだと思うんですね。それさえも出てこないようなコールセンターの設置については、私は大変疑問に思うということは申し上げておきたいと思います。これ以上聞いても、見解の相違でどうにもなりませんので、こういうものが入った予算というのはいかがなものかということを申し上げて終わりにいたします。
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○中村 委員長 次に、（６）「コールセンターについて」吉岡委員の質問をお願いします。
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○吉岡 委員 私も森川委員とそういう点では同じで、今、ダブるところは同じような意見なので申しませんが、やはり先ほど市長が本当にサービスの向上が必要だということはわかります。一般論として、いろいろおっしゃっていることもわかりますけど、じゃあ事実どうなのかという点で、今お話をいろいろ聞いてることに関しては、例えば、今も交換に電話してね、交換がなかなか出ないということについては、もうちょっと交換の充実をしたらいいんじゃないかと。今、職員がたしか２名と嘱託３名でたしかやってると思うんですね。だから、その辺はもう少し充実すればいいんじゃないかなというふうに思います。交換に電話すると大体どういうことですかというと、大抵ぱっぱっともうしてくれるんですね。例えば、回されたところがぱっと答えられないっていうことだとすればですよ、そこの職員の中で一番電話がかかってくる中身については、やっぱり職員としてやっぱりその辺の問題をきちっとやっぱり研修して、お互いにそれはやればいいことであって、ほとんどそういう不便は余り感じてないんですね。だから具体的なところで、市長として何か具体的な問題でですよ、やらなければいけないという何かお困りなことが、具体的に市民からあったんですか。
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○石渡 市長 やはり先ほどお答えしました休日・夜間、それ電話交換手がいれば、いるときは、今、委員さん御指摘のように対応が今いってるという、確かにかかりずらいということもあるかもわかりませんが、そのほかにやはり休日夜間の対応というのも当然私はあるんだろうと思ってます。これは申すまでもございませんが、やはりそれぞれの市民の方の生活の多様化にあわせて、そういうためにも土曜日一部開庁するわけでございますが、そういったことに対応できるということも、やはり私は大きな一つのコールセンターのメリットだと、このように考えております。
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○吉岡 委員 日常的なことについてはお答えがないんですが、じゃあ土曜、日曜どうなのかと。私もいろいろ聞いてみましたよ。今、守衛さんのところに、例えば、よくかかってくる部署の電話番号が全部あるんですよ。やっぱり一番問い合わせがあるのはごみの問題だそうですね。やっぱりごみを、例えば取りに来てくれないとかね、例えば、猫が死んじゃってるけど、どうしたらいいのかとか、そういう場合には必ず、守衛さんのところを見ていただくとわかりますけど、電話の一覧表がありましてね、例えば、今泉とか名越のクリーンセンターに電話して対応してもらうと。あと、例えば、観光案内だとすれば観光協会なりね、そういうところにきちっとやると。大体、対応した連絡の場合にも職員いないわけですから、どうやって対応するのっていうところでは、非常に具体的にお困りのところの対応っていうのは、例えば、水道管が破裂しちゃったと、水が出ちゃってると、それをどうしたらいいのかと。そういう場合には、例えば、夜中に道路工事やってて騒音があるという場合でも、夜中に電話かかってくるところもあるそうですよ。そういう場合には、もう必ず市の職員に電話してるっていうんですね。市の職員はたたき起こされてるわけですけど。そういう市民にしてみれば、やっぱり土曜、日曜のところっていうのは、やっぱり緊急対応してほしいということが圧倒的に多いんじゃないかと思うんですね。だから、そういうことでいったら、市民にしてみれば具体的に対応してほしいという例だと思うんです。だから、それはコールセンターとかそういうのの中身ではなく、やっぱり具体的にじゃあどうするのと、その辺の絡みだと思うんですね。先ほどお話があった、例えば、鎌倉市でやってないような水道局の問題とかそういうことについて、例えば、部署に連絡がしようがないようなところについては、市民相談窓口というのがある面では総合的な対応を今してるわけですね。ですから、やっぱりそういうところで、具体的にそういう場合はどういうふうに対応したらいいのかというね、きちっとした問題点が把握できるような対応をするということが本当の意味での市民のサービスになるんではないかと私は思うんですけど、市長、いかがですか。
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○石渡 市長 ただいま、委員さん御指摘のとおりですね、土曜日あるいはそういうときは緊急の事態が多いということも私も承知をいたしております。それはやはり一方では、市民の方の御理解をいただきながらですね、そのような対応をしていただいてると逆に言えば、見方ができるんじゃないかというふうに思っています。
そういった中で、やはり年間約４万件がいわゆる私どもの勤務時間以外に、土曜、休日かかってくるという事案を見ればですね、すべてが緊急事案ばかりではないというふうに私も考えられると思います。いずれにいたしましても、やはり市民の方の多様な生活様式、またそしてこのＦＡＱを蓄積する、そしてまた、いわゆるＩＴ化が進んでおる、そういったことを十分に活用しながら市民の方のサービスにこたえていく、こういった姿勢も私は必要だというふうに考えています。
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○吉岡 委員 一つの電話とか、そういうのは一つの窓口であってね、市民がやっぱりかけてくるのは何らかの対応をしてほしいということでかけてくるわけですから、やっぱりそこにどう対応するのかと。そういう点ではやっぱり市民と職員との連携というか、窓口がもしもほとんどコールセンターになってしまうと、市民との直通の電話の中での対応という点でも距離が出てきてしまうんではないかなということも危惧いたします。今、いろいろ伺ってみてもですね、本当に今必要なのかと。必要なところをもうちょっと、具体的な市民の苦情やいろんなことに対して、どうそれがうまく対応できるかっていうことをもっと、本当に市民サービスは大事だと私も思いますよ。だけども、今果たしてどうなのかという点では、何か先にありきのような気がしましてね、もう少し検討された方が私はいいと思います。これ以上は意見、意見の違いがありますので結構です。
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○中村 委員長 次に、（７）「財政計画について」松尾委員の質問をお願いします。
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○松尾 委員 財政計画ということで、昨年、12月に第３次鎌倉市総合計画第２期基本計画の前期実施計画が示されまして、議会の方も全員協議会で一応提案をしていただいて、その中で、この中を見ますと54億円の財源不足が見込まれるということでしたから、その辺の財源をどのようにするのかという御質問をさせていただいたところ、その辺の計画は２月に御提示する予定ですというお答えでしたので、そのようなお答えを待っていたわけですが、実際にこの鎌倉市財政計画というのができて、見てみますと、54億の不足額の見込みだったものが今度は73億円ということで、さらにふえてここに提示をされているわけですが、それについては、市長はどのようにお感じになってますでしょうか。
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○石渡 市長 これは、三位一体改革による税源移譲等によって、当初、想定しておった財源不足額が拡大したと、このようにとらえております。
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○松尾 委員 当然、この前期実施計画、５カ年の計画になっておりますが、すべてこの載ってるものは当然実施をしていくということで載せているのでしょうから、この財源不足については何らかの方法で埋めていかない限り、この事業というのは実施できないと思うんですが、その点についてはどのように考えていますか。
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○石渡 市長 「明日のかまくらを創る市民100人会議」から、基本計画の素案、そして策定、そしてまた、それをもとにいたしまして実施計画をつくらさせていただいた。やはりこの市民の方の行政のサービスの向上、そしてまた、さまざまな行政課題に着実にこたえてまいるために、この実施計画を一歩一歩確実に進めることが必要だというふうに考えております。この実施計画を進めるための財政計画でございますので、今回、不足が予想よりも拡大したとはいえですね、やはり事業の見直しをするということは、私は、逆に言うと本末転倒だというふうに思っています。しかしながらですね、やはり健全な財政計画も当然必要なわけでございまして、健全な財政計画と、そして実施計画の推進、この二つを加味しながら着実に行政運営を進めてくことが必要だというふうに考えています。
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○松尾 委員 この実際の73億円の財源不足について、今の御答弁で明確な、どのような方法でというのがちょっとわかりにくかったんですが、財政の健全化に向けてという取り組みなんですが、そのことについては具体的にはどのようなことを考えていますか。
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○石渡 市長 この行財政向上プラン、これを着実に私は進めていくことだというふうに考えております。
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○松尾 委員 この行財政向上プランなんですけども、これについても平成15年から20年まで、当初６年間の収支見通しを行って提出をされて、このときもう既に164億円の財源不足の解消に向けてということで、これつくられていると思います。実際に15年、16年というふうにやってきて、この改訂版の中にもその２年間の結果が載ってるわけではありますが、財源確保額が、目標額が54.5億円に対して実績が73億円。18.5億円目標よりもこれ上回ってるというふうに書かれているんですが、この２年間について、市長はこの財政力向上プランについてはどのような評価をされてますか。
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○石渡 市長 一言で言えば、厳しい財政状況だったというふうに思っています。
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○松尾 委員 私もそれは全く同じ意見でして、73億円の実績があるというふうになっておりますけど、もうその半分ですよね。50％が臨時財政対策債で、さらに減税補てん債をプラスすれば、この73億円の２年間の実績の７割が市債による収入ということになってます。そのほか都市計画税の税率の見直し、これも5.7億円、そのほかを見ますとですね、税等の徴収率の向上、財産処分の促進、事務事業の圧縮などはすべて目標額よりも下回り、さらには約１億円程度という、それに満たないものも多々ある中で、この財政力向上プランに、実際にこの５カ年で示されたもののうちのこの２年間というのはほとんど実績がないといっても過言ではないと思うんですが、その点についていかがですか。
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○石渡 市長 ほとんどしてないというのは厳しい御指摘だというふうに思ってますが、いずれにしても、厳しい結果だったというふうに考えております。
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○松尾 委員 その厳しい結果だということを受けて、さらに今回、これを改訂されたわけですから、そこの73億円について何らかのまた新たな手法が、そこに入ってこなければ改定した意味がないと思いますので、そういうことかなと思うんですが、実際にただ見てみますとですね、同じようなその事務事業の圧縮ですとか、徴収率の向上、財産処分の促進という項目が並んでおります。ここについて、これからの５年間でどのような形で、この２年間の反省を踏まえて財政の健全化を行っていくつもりですか。
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○石渡 市長 具体的な数字は、ここにお示しをさせていただいたわけでございますが、特にやはり徴収率の向上、これについてもですね、原局に今厳しく指示をいたしておるところでございますが、これも確実に推進をしてまいらなければ、この行政財政プランが実行できません。今までの徴収率、徴収のアップに向けての取り組み、それにさらにですね、現年度発生分、特にこれらをしっかり抑えてやっていけるという数字を原局から私も受けておりますので、ここにお示しをさせていただいた数字に向かってしっかりと進めてまいりたいとこのように考えております。
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○松尾 委員 ２年前、この164億円の不足のときも、やはり同じようにしっかりとこれをやっていくということで当然見通しを立てて、それがほとんど達成できなかった。これがさらに今回財政の収支推計というのが厳しくなって、それについてのこの目標額というのも、結局さらにこれ厳しく見積もらざるを得ないような状況になっていると私は見ています。これは、ほかの委員さんからも御指摘があったんですが、この徴収率の向上などについても、かなり原局の方としても見通しが甘いものになっているというふうにも感じましたし、特にこの人件費の抑制についてもですね、給与構造の改革や特殊勤務手当の適正化などというふうに、人件費総額の削減を図るというふうになっておりますが、特殊勤務手当の適正化など、委員会の中でも質問させていただきましたけども、当初14項目の廃止予定が12項目に減っているというのと、その中でも特にその項目をよくよく後で聞いてみましたところ、例えば、清掃作業従事手当などはこれは廃止の項目に入ってないですよね。特勤手当など見直すという際に、やはり指標となるのはこの特勤手当をなぜ支給するかという、その根本になってくると思うんですね。この特勤手当を支給する際の著しく危険、不快、不健康または困難な勤務、その他著しく特殊な勤務でということで、特殊性を給与で考慮することが適当でないと認められるものというふうにこれ定義をされてまして、特勤手当数々の中を見る中でも、この清掃手当などについてはまさに清掃作業に従事するということが本来採用された段階で達成されてるものですから、こういうことから廃止していかなければ、この特殊勤務手当の廃止というのは一向に進んでいかないというふうに思っています。こういうものがその廃止から外されて、それで、かつ、まだその見通しも立っていないというような状況では、果たして本当にこの人件費の抑制というのが、この目標額の14.6億円にいくのかどうか、この給与構造改革というのも、一向に遅々として進まない中で、果たして本当にこれが実現できるかというのが、私は非常に見通しが甘いというふうに思ってますけども、いかがですか。
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○石渡 市長 特に人件費の削減、これは目標を掲げさせていただいたこの数字を達成しなければいけないというふうに考えております。今の御指摘の、ちょっと詳細なところまでお答えできませんが、いずれにしても、やはりさまざまな手当、特殊勤務手当これをしっかりと見直しをいたし、また給与制度を見直しをさせていただきたいというふうに思っています。
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○松尾 委員 実際にこの15年から進められて、その実績が本当にこれ伴なってない中で、やっぱりそれが伴わなかったというのは、私はやっぱり市長の姿勢がもっとしっかりと全職員に対して、これを実現していくんだという姿勢が私は足りなかったのではないかなというふうに率直に感じてます。この特勤手当一つとってみても、横浜市さんですとか大阪市さんでは市長がその見直しを出してからすぐに実現がされているというふうに思います。そういう中では、さらにもっと市長がこの行財政改革、特に人件費などの問題はなかなか抵抗があってできないというのもあるのかもしれませんが、そういう中でもしっかりとそれを突破するという姿勢を見せていかなければ、職員もその方向に一つになって向かっていくことはできないというふうに思います。このもちろん特勤手当だけではないですが、ほかの、例えば、民間委託に関する件につきましても、そういう意味では、もっとスピードを上げてやっていかないと、この実施計画、この５年間の中でこれだけの財源不足が見込まれてるというのは、なかなか解消できていかないのではないかなというふうに思いますので、そこはしっかりと市長の姿勢というのを見せていただきたいと思いますが、いかがですか。
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○石渡 市長 おっしゃられるとおりだと思います。貴重な御意見として承っておきたいと思います。
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○中村 委員長 次に（８）「公共性と職員定数の問題について」吉岡委員の質問をお願いします。
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○吉岡 委員 今、民間委託や職員の削減を言わないと何か議員ではないと思われるようなぐらい、今もう本当にそういう状況になってるんですけどね。果たして今、少し立ちどまって今考えてみなきゃいけないんじゃないかと私はいろんなことをもって思ってるんですね。最近も代表質問でも申しましたけれども、ＪＲの西日本の脱線事故や、今ＢＳＥ問題とか、マンションの耐震偽装問題とか、いろんな問題があって、また、今格差社会が広がってると。その中でもパート、アルバイト、派遣労働者が増加していると。やっぱり今、ずっと論議を聞いてますと、安ければいいっていうことではないんですけど、結果として不安定労働が広がってる。それも鎌倉市としてもつくってんじゃないかという私は印象さえ持つんですね。やはりむだをなくすというのはもちろん当然です。私たち、市民の皆さんからの税金をきちんと適正に使うというのは、それは当然だと思ってるんですけど、こういう今の流れの中でね、やっぱり公共とは何かと、公共の果たすべき役割とは何かと。やはりそういう点では、改めて立ちどまって私は考えるべきだと思うんですね。そういう点で今の耐震偽装問題、やはり1998年に民間に建築確認ができたわけですけど。例えば、鎌倉市の例で見ても、私が相談を受けたところでも、日影図を見せてもらって、冬至で４時まで日が差すから、まあいいかなと思ったら、差さないと。おかしいんじゃないかと。市に来たらその日影図さえもないと。市にはただ１枚ぺらっとその建築確認をね、おりましたよというのが来てると。チェックさえもできないというね。だから、本当にそういう点で、こういう問題の背景、やっぱり公共のあり方について、やっぱり市長として、この現状の中で今改めてどう感じていらっしゃるのか伺いたいと思います。
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○石渡 市長 行政が、最低やらなきゃいけない分野っていうのは当然あると思うんですけども、今、私どもが進めようとしている行財政改革というのは、まず行革ありき民営化ありきでやってるんではございません。やはり市民の方のサービス、市民の方の多様化した複雑化した、多様なサービス、これにしっかりとこたえていく。その上で民営化を進めなければいけない、あるいは行財政改革をしっかり進めなきゃいけない、こういうスタンスで私は行政運営を行わせていただいております。
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○吉岡 委員 今むだではないかとか、いろんなことに言われる分野の中に保育園とか、それから給食の問題とか、それからごみの問題とか、すべてに意外とわたっているんですね。それで、やはり本当にそうなのかなというところでは、やはり財政のあり方も含めまして、やっぱり検討していかなきゃいけないんじゃないかなと思ってます。今、さらにね、前のときには、例えば、芸術財団をつくったときとか公園協会つくったときとか、それから高齢者の問題でも、例えば直営でやったらいいんじゃないですかといったときに、社会福祉法人のノウハウを生かしてやるんだということの論議の中で、例えば第３セクターや、あったわけです。そういうときには少なくとも、いわゆる何ていうんですか、お金もうけでない、公共性を担保していこうという形での流れの中でやってきたわけですけど、今もっとそれがさらに今進んでいっちゃってるわけですよね。そういう点で、今芸術館が指定管理者制度になってね、それで実際には今、財団の趣旨というのは鎌倉の本当に文化、芸術を生かしていこうと、そういうことで進めたわけですけど、現実には今指定管理者制度になって芸術財団に勤めてる方たちもうほとんど今やめられて、特に芸術館に勤めてる方はやめられてしまったと。やはりそういう点では、公共性とは何ぞやという点では、やっぱりまた今基本的にきちっとしないと、どんどん問題がね、一体何なのかということになっていってしまうんではないかと思うんですね。今この芸術館なんかの問題にしても最初はそうでしたよね。今、笛田公園もね、この間たまたま私アルバイトニュースっていうんですか、そういう求人広告見てましたら、１時間850円で募集してるんですよ。だから、何ていうのかな、結果的にパート労働、不安定雇用継続性という点でどうなのかなっていうふうに本当思うんですね。だから、そういう点でも今やっぱり公共のあり方というところでもうちょっと深く論議をしてほしいと。市長は、さっきそんな一律ではないよとおっしゃるんですけど、傾向がどうも今そういう状況になってるもんですからね、改めてまた伺うんですが。
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○石渡 市長 健康で文化的な最低な生活を保障するという憲法の考え方、これを保障するための一つの富の分配であるというふうに思います。また、そして私ども地方公共団体としては住民福祉の増進、これが公共ということの一つの大きな、私は理念の柱になるんだと思います。その住民の福祉の増進を図るために、先ほど市民のサービスの向上という言葉を使いましたが、そのために民間でやった方が、民間の方がすぐれてるということは当然あるわけでございますから、そういった力も当然得ていかなきゃいけない。あるいは市民の方との協働を進める、こういったことも当然やっていかなきゃいけない。基本的には住民の福祉の増進、これをしっかりと基軸に据えて行政運営を進めてまいらなければいけない、このように思っています。
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○吉岡 委員 今、国がね、公務員を５％純減していこうとか、それから、地方公務員についても減らしていこうということで今法律を今検討してますよね。でも、私たちは一般的に市場化テストというふうな言い方をしてますけど、やはり鎌倉市としては、今、職員削減ということで150人以上削減しようというんですけど、やはりどう見ても、何となくそれが先にあってね、いろんな今の市民の要望というのはいっぱいあるわけですけど、そういうところで、やっぱり必要なところには職員を配置していかなければいけないんじゃないかと思ってるんですけど、その辺ではいかがですか。
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○石渡 市長 これは削減ではなくて適正化でございますんで、それをなぜ適正化っていいますと、今お話ししましたように、住民福祉の増進、これを基軸とすると、民間に委託した方がより効率的なことは当然、当然と申しましょうか、あるわけでございまして、そういうところでやはり民間にお願いしている。そういった考え方から適正化計画をつくったところでございます。結果150人以上を削減するという計画になったわけでございまして、削減ありきということにとらえるのは、ちょっと私としては本来の意味から違ってるんじゃないかなと、基本的には思っております。いずれにしても、行財政改革、これはやはりもう基本的に進めていかなきゃいけない。そういった中において、当然職員数の適正化も見直していかないといけない。その結果として150人以上削減をさせていただく、こういう計画をつくったということだと思っています。
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○吉岡 委員 質疑の中で、今あれですね、ここのところ何年間か、鎌倉市というか、地方自治体に対する仕事ふえてますよね。大変ふえてるんですよね。ここ見てても、例えば３歳児健診とかそういう健診もあれですし、それから、障害者の３障害についてのね、今まで精神障害の方たちは保健所でやってたのが鎌倉市に来てるとか、いろんな本当仕事がふえてきておりますよね。特に福祉分野とか、そういうところが今ふえてきてますね。身近なところで市民の皆さんの要望を受けてやるというのは、それはそれで私も大切だと思うんですけど、本当にお金も来ないし、そういった保障がないなと。それは三位一体とのかかわりもございますが。そういう点で今、この間伺いましたが、例えば残業が約16億1,500万円と。昨年よりも残業費がふえてると。それとあとパート、嘱託もふえてると。例えば、事務職の補助嘱託員というのが今65名で、２名で１人分だと。それから、期間限定アルバイトも250人になってると。これは単純にはいかないと思いますが、例えば、この残業が16億1,500万円ということになりますとね、例えば常勤１人で1,000万円ぐらいとすればね、これ単純にですよ、160人分ぐらいになっちゃうんじゃないかと。やっぱりそれだけ本当に仕事がね、必要なところにはやはりそういう対応をしなければいけないんじゃないかと。職員の方がね、本当に何とかパート対応でやったらどうかってあるんだけど、パートをやっていたただくためには、こういう仕事をこういうふうにやってくださいって全部プログラムにしてね、やらなきゃいけないと。それとやはり継続性、やっぱり専門性を育てていく意味でも、やはり常勤の職員のやはり必要性って私思うんですね。そういう点では、そういうところにはもちろんふやしていくべきではないかと。その中身の問題を検討すべきではないかということがあるんですが、いかがですか。
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○石渡 市長 御指摘のとおり、市民の方のサービスは本当に多様化して、さまざまなやはり仕事ってふえてるんだろうと思います。一方で、限られた財源の中で、やはりそれらのサービスにおこたえしていかなければいけない。そういった中で、当然民間にできることは民間に任せていかなきゃいけないというふうに思っています。その中で、今、委員さん御指摘のようにですね、やはり仕事の中の継続性あるいは専門性というものを当然やはり重視していかなきゃいけないというふうに思ってますんで、そういった意味での職員の意識改革あるいは職員の能力アップ、これも当然同時に図っていかなきゃいけないというふうに考えております。
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○吉岡 委員 細かくは言いませんけど、例えば、今消防職員の問題とかね、それから、専門職ということでいけば栄養士さんの問題とか、それからやっぱり職員が、今団塊の世代の方たちが大量にやっぱりやめていった場合に、やっぱりものすごい積み重ね、ノウハウも経験もあって、それをまた新たにするっていうのはなかなか大変なことですよね。そういう点でも、本当にどうあるべきかってことについては、やはりやっていただきたいなと。
それと、これはね、どうしても現業は今ね、退職不補充って形になってる側面があるんで、これこの間も何回も言ってるもんですから、委員の方はしつこいと思われるかもしれないんですが、私やっぱり今、特に災害とかそういうときの問題についてはね、対応を今これからもごみの問題で検討していくっていうんですが、これはたまたま週刊ポストで福井市長の対談が載ってましてね、やっぱり本当に職員のあり方っていう点では、やっぱりこの本当に退職不補充でいいのかと。やっぱり現業が果たして市の直営でなくていいのかという点では、これは後でゆっくり読んでいただいて、何度も言ってますけれど。ただ、やはりこの福井の集中豪雨の時には、土日ね、近隣、もう兵庫県からも初め全部で400何十台って言ってましたね、人員でいくと1,850人、もっとですね、619台、1,850人の方がもう土日休みのときに利用して、ごみの片づけに来てくださったんですよ。これはもう本当に直営でなければできないことだなって思うんです。だから、やっぱりそういう点では、本当にどうあるべきかという点で、何ていうんですかね、目先のことだけではなく、いろんな角度での検討が私は必要ではないかと改めて思うんで、市長として、ぜひそういう面での総合的な、もちろん先に職員削減ありきじゃないよとおっしゃるんでね、改めて検討をお願いしたいと思うんですけどいかがですか。
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○石渡 市長 保健師さんですとか栄養士さん、このやはり専門性というものは大事にしていかなくちゃいけないと思いますし、そういった面ではやはり一定の職員を確保していかなきゃいけないという考えを当然持っております。災害時におきましては、今、広域化でもですね、この災害時のごみの収集等検討しておりますが、例えばがけ崩れなどがございますと、やはりこれお願いするのは職員じゃなくて、やはり民間事業者に最終的にはお願いをすることは当然あるわけでございまして、そういった災害時の対応等についても、日ごろからのさまざまな連携をとりながら対応できるような仕組みをつくっていかないといけないと、このように考えております。
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○吉岡 委員 それについていろいろそれ以上言いませんけれど、やはり今、市場化テストっていう点ではね、今おっしゃってるいろんな部門すべてにわたって民間と競争させて入札にかけてやっていくという、もう本当にそういう点では、一体公共性とは何ぞやというところが本当に問われてくるような気がするんです。今、だから、そういう点では、私たち地方自治体としてその辺のポリシーきちっと持ってないと、本当にまずいな。やっぱりそういう点では、今までのいろんなこの国の今の現状を踏まえましてね、やはりしっかりと公共性の担保っていう点でのあり方ということを、ぜひお願いしたいなと思います。
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○中村 委員長 次に、（９）「公益通報者保護制度について」岡田委員、質問をお願いします。
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○岡田 委員 こんにちは。代表質問でも二の矢までやらしていただいたんでね、ここでくどくどと言おうというふうには思ってませんけども。観点を少し、もう１回、復唱っていうか、言わさせていただきたいと思うんですけど。
一つは、市長さん御存じのように、公益通報者保護法ということで２年前に公布されて、ことしから施行しようという動きがあります。私は初めそれにのっかって、分権改革というのが片一方でございますから、自治基本条例等々も市で頑張りましょうと、ことし、来年度ですか、素案をつくって再来年で制定していこうと、こういった動きがある。その背景というのは、やはり自分の町は自分で決めていこうというような動きの中でなされてるんじゃないかと、こんなふうに思ってます。大きな動きは、そういった中で、今までは国県市というふうな、お上から下にというような形できてたんですけども、これも今、色濃くまだございますけども、なるべくそれを是正して、対政府・官公省というような形で、権限、財源なかなか難しいところございますけど、権限、財源を地方に渡して、自分たちの町は自分たちで決めていってくださいというような動きがあると思います。そういった中で、都市環境保存もございますし、あるいはもっと大きく言えば道州制というような形もあるでしょうけども、競争しながら自分の郷土を特徴づける、そして、今まで以上に活力ある町をつくっていこうと、こういう流れがあると思うんですね。そういった流れの中で、私も法的な動きもございましたんで、鎌倉としても要綱行政ではなくて、条例化した方が適当ではないかと、こんな感じでいました。
ところが、昨年ですね、古都法の６条違反というようなことがございまして、同僚の議員が平成９年ですかね、たしか、ぐらいに指摘したというようなこともございまして、その後、昨年末に市民の方から通報がございまして、それではということで行政も動き、業者も動き、ことしの12月末までにきちっとしましょうというようなことが言われたかと思います。そういった中で、それはそれでよろしいんですけども、一方にそういった大きな流れがあり、片方に鎌倉市は鎌倉市の事情がある、そういったことが起こったと。それは、私はそれでいいんですけども、責任だけを追及して、今後再発する、それは特定の業者さんということじゃないんですが、未然に防いでいくっていう、原因を追及していくっていう視点が若干おろそかになってるのかなと、こんなふうに私自身は思ってます。そういった意味で、Ａ社をですね、やっつければいいということではなくて、責任はあったからそれはそれでやってもらわなきゃ、もちろんやりますということで終わってるんですけども、そうじゃなくて、今後類似のことがあれば、これはまずいだろうというようなこと、問題意識ございまして、そういった中で、今さっき言いましたような背景もございますから、要綱行政ではなくてできれば条例を作成していくと、そしてきちっとしていくというような観点が必要ではなかろうかと、こんなふうに思ってますんで、代表質問からいえば３度目というふうになりますけども、よろしくお願いいたします。
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○石渡 市長 まず、４月１日に国の方のあれが施行されるということでございますんで、この法を確実に運用していくということが、まず一番重要だなというふうに思っています。例えば、委員さんの前段の方のお考えは、私もなるほどなというふうに思って聞いとったんでございますが、６条の件についての御意見については、私は同意いたしかねますが、いずれにしても、やはり市の許可権のあるものまで含めますと、やはり御指摘のように条例が必要になってくるんじゃないかなというふうに思っております。これは４月１日から施行されますんで、状況を見ながら必要に応じて対応させていただきたいなというふうに考えております。
しかしながら、いずれにしても、やはりふだんからの職場のですね、風通しのいい職場、あるいは下意上達、職員間のコミュニケーション、こういったこともあわせて重要な問題じゃないかなというふうに認識をいたしております。
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○岡田 委員 そうですね、やはり透明性、公平性、公正性こういったことがきちっと確立、まあ確立っても、これはずっと人間は生きてるわけですから、いろいろまた変わっていけばまた変わっていくわけで、言葉ではそういうことは言うんですけどね。流れをっていいますか、その職場の雰囲気といいますか、そこら辺がきちっとなれば、こういったことも起こらないんではないかなと、こんなふうにも私自身も思っています。
それはそれとしまして、先ほども申しましたようにね、市長も申されましたけども、４月から施行されるそれを見ていきたいんだと、となりますと、ある意味、基礎自治体というようなことになりますから、そこで要綱をつくって、それに対応して、そん中でやっていきましょうというようなことではないかと思うんですが、話を蒸し返して大変恐縮ですけども、もちろんそれはそれで私は否定はいたしません。いたしませんけども、やはり自治基本条例もつくるような、そういうような流れの中であるわけですから、市長、リーダーシップとってですね、もちろん見ながら、その中でぜひ必要だというような判断をね、できれば私は、私自身はもう判断してほしいというふうに思ってますけども、そんなこと考えてますんで、もう一言、言葉をいただければありがたいと思います。
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○石渡 市長 ですから、条例の制定につきましては、その辺もよく見きわめながら必要に応じて対応させていただきたいと思ってます。
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○岡田 委員 ぜひよろしくお願いしたいなとこんなふうに思います。
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○中村 委員長 次に、（10）「世界遺産と鎌倉のまちづくりについて」吉岡委員の質問をお願いします。
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○吉岡 委員 この間ずっと、総合的にとらえるということが非常に大事だなと私ずっと思っておりましてね、後でまた健康の問題もお話、質問させていただきますが、やはりまちづくりにとって、今鎌倉市としての何がやっぱり一つ据えなきゃいけないかという点では、やはり市長も「古都としての風格を保ちながら、生きる喜びと新しい魅力を創造するまち」ということでおっしゃってますけど、やはり今、世界遺産登載とまちづくりについてのね、やはり本当に全庁的な市民的な合意の中で物をとらえていく必要が私はあると思ってるんですね。それは、例えばごみ問題にしても、道路の問題にしても、商工振興の問題にしても、それから交通対策、いろんな各拠点整備いろいろございますけども、それもやはりそういう角度でのとらえ方の中で検証していく必要が私はあると思ってるんですね。そういう点で、改めて伺いますけど、市長としていかがでしょうか。
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○石渡 市長 この世界遺産登録の登載というのは、委員さん御指摘のように、私はやはりまちづくりの視点、そして全庁的、そして全市民的なやはり問題としてとらえてまいりたいと、このように考えております。
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○吉岡 委員 そういう点では、後でもまた質問するんですけれども、今、本当にミニ開発とか、それから古都法違反の問題とか、本当にいろいろまちづくりの問題では、今いろんな問題が起こってますよね。やっぱりそういうところに対しての、問題がなぜ起こったのか、その原因は何なのか、それで、それについてじゃあどうしていったらいいのか、やっぱりそこをお互いに共通認識に立って、今やってく必要が私はあるんではないかと思ってるわけなんです。やっぱり例えば、古都法のあの問題に、この御成の開発の問題についても、古都法と、それから伐採の許可の問題ではね、全然別のまた部署だったとか、その連係プレーがどうなってたのかとか、それから、今度の岡本の問題でも、緑の基本計画にはね、保全すべきところとなってたのに、それに対して、じゃあどういうふうに土地利用も含めまして問題ではどうだったのか、やっぱりそういうものがきちっとされないとですね、今、この世界遺産とのまちづくりの中では、本当に市民との協働がなければできないことですよね。例えば、世界遺産登載をするためには、やはり商工業者の皆さん、いろんな面での御協力がなければできませんし、本当に市民との協働がなければできないことだと思うんです。そういう点で、やっぱりこういう今までのいろんな問題点、起こってる問題、まりづくりの中でのいろんな問題、市民から寄せられてる、ミニ開発どうなっちゃうの、このままでいいのと。それから、本当に古都の特に町では、今遺産相続やなんかの関係でね、ミニ開発がなってると。じゃあどうなの、市ではそれに対してどう守っていこうとしてるの。そういうこう決意みたいなものが、こう見えてこないと、本当の意味で市民との協働ができないんじゃないかと。そういう私はこの間、見てますと思うわけなんです。その辺、例えば、今古都法の問題についても、職員だけの問題なのかね、それともどういう問題なのかということをやっぱり検証を深くしていくべきだと思うんですけど、市長その辺ではいかがですか。
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○石渡 市長 世界遺産登録に向けてそういったまちづくりの運動というものに、全部ですね、今、委員さん御指摘のような問題を、そっちにすべて投げかけるという責任逃れで言ってるわけでございませんが、いずれにしても、そういった個々の問題については、やはり一つ一つ明確にはしていかなきゃいけないと思います。しかしながら、この世界遺産登録もですね、そういったまちづくりを考える上で、私は大きな運動の一つだというふうに思っております。それは、具体的に申し上げれば、やはりバッファーゾーンをどうするかということにおいてもですね、土地利用を一つとりましても、古都法の問題、風致地区の問題、あるいは景観法による地区の指定の問題、あるいは高度地区の問題等々は当然絡み合ってまいりますし、それにあわせて、やはり緑をどうするか、緑の基本計画をどうするかということも、当然そういった世界遺産登録の推進をしてく中でですね、議論が当然出てくる問題だというふうに思っています。そういった意味において、市民の方の幅広いですね、この世界遺産登録に対する推進を進めていく中で、市民の方のさまざまな御意見、活発な御意見をちょうだいできる、そういった運動にしてまいりたいなというふうに思っています。
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○吉岡 委員 そのためにもね、やはりどうしてこういういろんな問題が、今古都法の問題とか、それから岡本マンションの問題にしても、やっぱり市としてどういうふうな問題点があるのかということをきちっと受けとめて、その後の対策についても、市民のやはり本当に納得のいくものにしていかなければ、何というかな、言葉だけに終わってしまうんではないかと。そこは大変厳しい言い方をしてるかもしれませんけど、やはり非常に大事な問題ではないかと私は思うんです。岡本の問題については、後でまた質疑をいたしますので、それ以上言いませんけど、やはり本当に自分たちが決めた行政計画やまちづくりの基本、そこをどう実現していくかっていうことがね、非常に難しい課題であっても今問われてるんではないかと私思うんですね。だから、今世界遺産登載に向けて、本当に事務事業を今進めていこうとしてるときだからこそね、非常に今大事なときに来てると私は強く思います。そういう点では全庁的にいろんな角度での、縦割りを廃しての取り組みをしていこうというお考えも示されておりますのでね、これ以上言いませんけれども、ぜひその辺を肝にも置いていただいて、取り組んでいただきたいと強く要望しておきます。
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○中村 委員長 今、ちょっと総務費のところが終わったところなんですけど、お昼の休憩ということでよろしいでしょうか。
では暫時休憩させていただきます。
（11時56分休憩 13時10分再開）
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○中村 委員長 それでは再開をいたします。
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○中村 委員長 次に、（11）「在宅子育て支援事業について」森川委員の質問をお願いします。
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○森川 委員 在宅子育て家庭支援事業利用料補助金制度について、お伺いいたします。私、ファミリーサポートセンターが育児支援や家事支援をすること自体には反対ではないんですね、これは実際には、今、妊娠中とかまたお子さん産んだ後、なかなか実家に頼れないとか、お手伝いする方がいらっしゃらないということで、ファミリーサポートセンター自体がこうした支援をすることは大変必要だというふうには考えております。ただ、今、鎌倉市が、要するに保育園などに行ってないお子さんに補助を出しているっていうこの制度自体は、果たして必要だろうかということに対して大変疑問を持っています。なぜかと申しますと、逆に家で子供を育てるという、要するに３歳神話、それを助長することになるんではないかという点が１点と。それから、この使ってる方たち見ますとね、実質１年、まあ途中から始まった事業ですけれども、実質18人が131回利用してるということで、本当に一部の限られた人が使ってて、ある面なんかお手伝いさんがわりになってるんじゃないかっていうちょっと懸念があるんですね。その点から考えると、やっぱり実際にはここのサービスではなくて、民間の家事・介護サービスでなんか使ってる人は、実際自分でお金を払っているし、例えば保育園に行っている人だって、こういったサービスを使ってる人は皆さん自分でお金を払ってるわけですよ。一部の、要するに保育園も行かしてない人だけがその補助を受けられるってこと自体がね、公平性の観点からいかがなものかというふうに私は考えるんですが、市長はこの点についていかがお考えでしょうか。
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○石渡 市長 まず、もう森川委員さんに改めて申すまでもございませんが、さまざまな、多様な生き方のある中で、子育て、子供を中心に物事を考えた場合に、いかに子育て支援のサービスがあるかという、そういったさまざまなサービスの一環として考えております。それは、やはり孤立感あるいは不安感をいかにしてぬぐえるかという問題等ともあるかと思いますが、二つの中の、決してですね、家庭での子育てを奨励してるかのごとく誤解を受けてるということについては、私としても不本意でございますし、全くそのようなつもりでやってるわけではございません。
また、２点目の利用者が少ないというのは、もう御指摘のとおりだというふうに思っております。したがいまして、運用のあり方についてですね、やはり研究あるいは課題が残ってると、このような認識でおりますが、いずれにしても、児童福祉審議会の答申の中にもございましたように、保育園あるいは幼稚園に通ってない子供たちへのサービスのあり方についても、答申の中で盛り込められておるところでございまして、この制度については引き続き存続をさせていただきたいというふうに考えております。
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○森川 委員 市長が家庭での子育てを決して助長するような考えではないということを聞いて、私も一安心したんですけれども、そこのところはぜひ、子供の元気な声が聞こえる町という、そうした目標をまちづくりに掲げていらっしゃる市長としては、基本的に３歳神話ではないというところを確認させていただいて、その点では私も一安心というところなんですが、ただ、今市長がおっしゃったように、この制度、子育て支援と本当に育児支援は、私はもっと広げていってほしいと思うんですが、幾ら児童審議会の方で出ていたにしてもね、やっぱり一部の人だけが補助を受けられるっていう制度自体は果たしてどうなのかと。私は保育園行ってる人だって幼稚園行ってる人だって、不安感持ってる人も孤立感持ってる人も結構いると思うんですよ。この間の、残念なことに幼稚園の児童が同じような幼稚園に通わせてる父兄に刺されるなどという事件もありましたように、必ずしも保育園、幼稚園に行かせてる親が、皆さん元気なわけではないわけでね。そういうことを考えますと、やっぱり私は行かせてない人だけが孤立感に陥ってるような解釈の仕方って、ちょっと違うんではないかなというふうには思っています。このサービス、一度始めちゃうとね、なかなかやっぱり私はやめられないのかなというのは大変残念に思いますけれども、ここの制度自体は今、市長も見直していくというふうにおっしゃってましたけれども、このあり方自体は改めてきちんと、もう少し制度としての内容をやっぱり精査すべきではないかと。私は補助自体はつける必要はないんじゃないかなって気がするんですけど、そこのところだけもう一度改めて、済みません、お願いします。
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○石渡 市長 多様な生き方、これを尊重した中でですね、子供の幸せ、これを第一に考えて、いかにして取り組みができるかという中での事業でございます。したがいまして、御指摘の運用などについての課題、これを認識した上でですね、原局ともよく相談をし、また御利用の方あるいは市民の皆様方の御意見をちょうだいしながら、しっかりとした運用をさせていただきたいと思っています。
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○森川 委員 たびたび申し上げてますけど、このサービス自体は、私はあっていいと思っています。ただ、やっぱり公平性の観点というところからは大変問題だと思いますので、一部の人だけがお手伝いさんがわりに使うようなことがないようにということだけ申し上げて終わりとします。
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○中村 委員長 次に、（12）「休日急患歯科診療所事業について」森川委員の質問をお願いします。
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○森川 委員 これも代表質問でもお聞きしましたし、また委員会でもお聞きしましたけれど、どうしても納得したお答えが、私は得られないかなというふうに思っています。何回も言ってますように、実際に今休日診療している歯医者さんが市内に10カ所もある中で、しかも今、夜の７時、８時までやってる歯医者さんは本当に10カ所どころではなく、もう普通で７時ぐらいまでやってます。９時までやってる歯医者さんもかなりあります。そうした中で、やはり市民から強い要望があったのかどうかということに対しては、大変疑問を持っています。この間、委員会の方で市長の方にお聞きしたときも、歯科医師会からの働きかけがあったことを認めた上で、市民からも強い要望があったというお答えをいただいてるんですが、実際、市民からどのような強い要望があったのか、そこのところちょっとお伺いしたいと思います。
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○石渡 市長 これは、歯科医師会さんの方で実施したアンケートでございます。このアンケートで、やはりあった方がいいという圧倒的な声をちょうだいしてるということも踏まえまして、さまざまな市民の皆様方からの休日いわゆる急患、そしてまたこれは議員さんの御質問でもございましたが、障害のある方に対しての歯科医療、口腔ケア、そういった一つの拠点を市としても考えなければいけない。そういった拠点のステップ、第１ステップである、こんな認識で私はこの事業を進めさせていただければというふうに思っています。
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○森川 委員 委員会でも指摘したんですけれども、歯科医師会がしたアンケートっていうのは、私は正直言って、あった方がいいですか、ない方がいいですかっていったら、当然皆さんあった方がいいって言うと思います。それともう一つ、やはり鎌倉市の今、この休日歯科診療の問題点は、実際に紹介しているのが藤沢の口腔センターかなんかを紹介してるんですよね。だけど、本来は市内に10カ所も日曜でも夜でもやってるところがあるのに、やっぱりそこを紹介してないこと自体が問題でね。本当はそちらを紹介すれば済む話なんではないかと。10カ所もあるのにわざわざレイ・ウェルに１カ所つくって、市が最初に初期投資だけでも2,500万もかけて、毎年毎年300万もかけていく必要があるのかということに対して、大変疑問を持っています。その点についてはいかがでしょうか。
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○石渡 市長 その辺の運用については、私も詳細については今ここではお答えできませんが、いずれにしても救急急患の方、あるいは休日、そして今夜間までやってるとおっしゃいましたが夜間、そして障害のある方、こういった口腔ケアの一つの拠点というものをやはり市として、しっかりとしたものを持っていかなきゃいけない。そして、あわせてこの間も代表質問でお答えいたしましたが、各市それぞれの対応ができてる中で、鎌倉市の対応はおくれてたよという御指摘もちょうだいしておるところでございます。そういった中のステップとして、この事業を進めさせていただきたいと思っています。
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○森川 委員 他の自治体がやっているからといって、必要でないものまでやる必要はないと私は考えています。実際に前のときにも言いましたけど、財政にすごくゆとりがあるときであれば、こうした救急診療入れても結構ですよ。ですけども、今、財政逼迫してる中で、先ほども松尾委員の方から財政力の向上のプランについても質問がありましたけれど、そういう状況の中で、あえて市内10カ所も日曜日やっている。例えば、この歯科の休日急患歯科診療所をあけたとしても、この間の委員会でのお答えでは休日でも９時から５時までのとりあえず診療だというお答えがありました。だとするならば、逆に言えば、市内10カ所やってるところの方がよっぽど日曜日でも夜遅くまでやってますよ。やっぱりそういう実態があるにもかかわらずね、市民の要望、歯科医師会がやった方がいいですか、どうですかって聞いた、そういうあいまいな市民要望に基づいて、こうした私は市がお金かけてまでやる事業かということに対しては大変疑問なんですけれども、その点についていかがですか。
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○石渡 市長 委員さんの御意見として承っておきたいと思いますが、いずれにしても、市民の方の健康を守るということは、やはり事業の中でも私は優先順位は高い事業だというふうに認識をいたしておりますし、再三申し上げてありますが、障害のある方のやはり歯科の問題あるいは夜間等の問題、これらやはりやらなければいけない課題っていうのはあるんだろうと思います。そういった中の一つのステップとして、この事業をぜひとも進めさせていただくことを御理解いただきたいと思います。
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○森川 委員 実際にね、夜間をやっているところがほとんど歯科医師会に入ってないところが多いんですよね。実際に、これ、働きかけてるところが歯科医師会という話になりますとね、逆に言えば、歯科医師会の皆さん、入ってないところにお客とられるのが嫌でこれやったんじゃないかって、うがった見方までしたくなるわけですよ。そういうふうに考えるとね、申しわけないですけど、わざわざ市がこれやるんですかって。市民が本当に直接鎌倉市に対して、何でこの歯科診療所を鎌倉市につくらないんだっていう直接の要望が鎌倉市にあったというんなら話も別です。でも、なかなかそういう意見聞いてませんよ。藤沢に紹介したときに、何で鎌倉にないんだっていう話は聞くというのは委員会でもありました。しかし、委員会でも何度聞いても、市民から直接鎌倉市に対して、休日急患、要するに診療所をつくってくれっていう要望があったというのは出てこないんですよ。そこのところを市長はどう認識していらっしゃるかというのも確認させてください。
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○石渡 市長 直接、今さまざまなですね、やはり市民の方の意見のあり方っていうのはあるんだろうと思います。そして直接、こうして歯の治療、予防に携わっておられる歯科医師会がきちっとした形でアンケートをとられたっていうのは、私は大きなやはり一つの市民の声の代表することだというふうに考えております。そういったことを踏まえて、この事業を進めさせていただく、このように考えております。
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○森川 委員 これだけのお金を使うんであれば、歯科医師会がやるアンケートではなくって、市がアトランダムに市民にアンケートを私はとるべきだったと思いますよ。それで、これが上がってきたんなら、私も文句は言いません。必要でしょうということで応援させていただきますよ。だけどそうでじゃなくて、やっぱりこれをつくろうとしている団体がやったアンケートっていうのは、アンケートって幾らでも恣意的にできますから、歯科医師会のアンケートが恣意的だとは言いませんが、ただ、やっぱり必要かどうかと聞かれれば、普通の人はあった方がいいんじゃないですかって多分答えると思いますよ。ただ、そのために2,500万使って、毎年毎年300万から400万のお金がかかりますよっていうことをあわせて言ったときに、果たして本当に市民が必要って考えるだろうか。やっぱりそういう話なんだと思うですよ。きちんと情報提供をした上で、アンケートなり何なりをとった上での要望であれば、私も必要だっていうふうに判断します。だけど、やっぱりそうじゃない以上ね、この事業に関しては、かなり歯科医師会さんが強く働きかけたのかなと思わざるを得ません。これ以上、市長に聞いても同じ答えしか返ってこないと思いますので、私たちとしてはとても理解ができないということだけは申し上げて、終わりにしたいと思います。
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○中村 委員長 次に、（13）「市民健康づくりの推進について」吉岡委員の質問をお願いします。
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○吉岡 委員 この市民健康づくりの積極的な施策というのは、いろんな面で市民にとっても非常にいいことですし、財政面でも大変積極的な行財政の改革のあり方になるのかなと私ども思って、市長にもお願いしてまいりました。いろいろな18年度の取り組みの中でも、また今までの取り組みの中でも全庁的な連絡体制をつくるとか、やっと健康管理課に栄養士さんが配置されるとか、そういう点では非常に一つ一つプラスの面もあるということは、私は評価したいと思います。二十以上の方たちの若年者に対する健康診査に対してもね、やっていこうということでは、それはそれで大いに進めていただきたいな思います。それで、やっぱり市民健康づくりっていう点ではね、トータルに考えていかなきゃいけない。具体的に食指導だとか、栄養素の保健活動とかそういうところは今具体的にやっていったり、あとスポーツの問題とかできると思うんですが。トータルに考えていった場合ですね、今、介護保険の問題、それから医療の改正の問題、さまざまないろんな問題がある中で、そういう医療費をどう適正にしてくかという点で、やっぱりもっと考えていかなきゃいけないのかなと思うんですね。トータルに、やっぱりいろんな市の施策の中でトータルにどうすべきかというところをね、ぜひ市長としても考えていっていただきたいと。まず、その点を伺いたいと思います。
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○石渡 市長 まさに、健康のですね、視点の本当にトータルなやはり考え方をということですね、やっぱりきっちりとまとめた中でですね、各部、各課はどういう役割を担っていくかということをですね、やはり全庁的な視点で考えをまとめていかなきゃいけないという考えでございます。
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○吉岡 委員 心配してますのはね、全体的に国の施策が、例えば、医療費なんかもなるべく医療費負担をふやして抑制していくっていう方向とかね、それから、介護保険なんかの場合も軽度介護者の人たちが在宅利用の半分ということで、その辺を抑制してく施策とかね。やっぱりそういう点ではいかがなものかなって私は感じてるんですね。ですからやはり、例えば介護保険の保険料の適正なあり方とか、それから国民健康保険についても、今、私なんか一般会計からもっと繰り入れして、保険料が払えないような人をふやすんではなく、保険証がないことによって重度化するんではなく、やはりその辺も踏まえた上での問題も必要ではないかと私は思ってるんですけど、その辺についてはいかがですか。
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○石渡 市長 健康づくり、そして予防も含めてですね、やはり想定的な医療の問題っていう視点の中でですね、今、御指摘なような面もあると思います。やはりこういった今まで、まず治療から始まった医療というものをですね、やはりここで健康づくりがいかに大事かという視点も、ここで大変に必要な時代になったという認識でおります。あわせて予防等とも含めてですね、大きな健康づくりあるいは医療制度の問題、そういった中で委員さん御指摘のような考え方、また私どもとしても、さらにこの健康づくりという視点が、今後必要ではないかということを今考えております。
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○吉岡 委員 保険のところでは、なかなかにっちもさっちもいかないようないろんな制度的にね、大変な状況の中で、やっぱり全体として健康づくりと、それと保険料の負担のあり方についても、やっぱり適正なものにしていくと。トータルなものはぜひお願いしたいなと思うんですね。そういう点では、個々の問題については問題を指摘していましたので、また御検討いただきたいと思いますが。
あと、私はトータルな点で、やはり市民が使いやすい健康づくりや、それから活動を保障するという意味でも、いろいろな例えば場所の確保っていうんですか、公民館とか、そういうところでの利用料のあり方も、やはり健康を視点にしてもっと考えていった方がいいんではないかと私は思ってるんです。前もこれお話ししましたけど、やはり湯沢のように、40歳以上の成人にいわゆる生活習慣病が多いということで、利用料を無料にしたということで取り組んでるわけなんですけどね。そういう視点での、今行革のいろんなプランを見ると、もう利用料の負担をどう上げていくかっていう形の方がちょっと多いような気がするもんですから、やっぱり適正な利用料のあり方っていう、そういう健康、市民の皆さんが活動しやすいあり方ということでの視点での検討もぜひしていただきたいと思うんですけど、いかがですか。
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○石渡 市長 スポーツ等について整備が十分であるかと言われると、なかなかまだまだ不十分であるという認識がある中で、大変に現在稼働率も非常に高いというふうに承知をいたしております。そういった中で、現在では受益者負担という考えのもとで、御負担もちょうだいしておりますが、委員さん御指摘のように健康づくりという視点の中で、施設のあり方ということもとらえていかなきゃいけないというふうに思っています。スポーツ施設については教育委員会の所管でございますので、こういった観点いわゆる健康づくりという観点からもですね、スポーツ施設のあり方ということについて、教育委員会とよく連携をとりながら進めてまいりたいというふうに考えています。
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○吉岡 委員 それはいろんな角度での基本のところをね、健康づくりということをメインに置きながらね、どうあるべきか、市民の今の生活実態も踏まえまして検討していただきたい。そういう点では、この間もサロン助成の件とか、それから高齢者のバスの優待制度の拡充とかね、それから私は前から、例えば町内会なんかに対してもね、今町内会館の建設にしても自主的にやっていただいて、そういう場でね、また皆さん活動広げていただけると非常にいいですし、そういうところでね、町内会館も前はかなり額多かったんですけど、今1,000万円に一つ頭打ちになっちゃってますよね。そういう点も非常にいろんな状況を踏まえた上で検討していただきたいと思うんですけど、いかがですか。
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○石渡 市長 さまざまな市民の方の活動の場、いわゆる町内会館も含めて、別の視点ではまたコミュニティーづくりという視点もあるわけでございまして、そういった中で、健康づくりにしても、取り入れながらですね、それぞれの方策を着実に進めてまいりたいと考えております。
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○吉岡 委員 最近の、多分16年度だと思うんですけど、全国の老人医療費のあれが出てましたけど、やはり相変わらず長野が一番老人医療費が少ないですよね。やっぱり長い間の保健医療活動の取り組みの成果だなと思うんです。だから、ぜひ市民も喜び、財政的な問題でも鎌倉市にとって大変よい行財政の改革になると思いますので、ぜひ取り組みを強化していっていただきたいと思います。
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○中村 委員長 次に、（14）「ごみ・し尿処理施設について」高橋委員の質問をお願いします。
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○高橋 委員 ごみ関係の質疑でありますが、広域化の問題がですね、二転三転しておりまして、今度逗子と連携をとってやっていこうと、こういうことでありますけども、今回、鎌倉の方にはですね、その連携をしてやっていこうという関係の予算計上をしてあります。1,826万円。しかし、今回、逗子の方では、まだ協定も結んでないということの中でですね、その辺の予算を盛り込んでいないと。６月補正なり９月補正の中でやっていくということらしいんですが。やっぱりこういうことはですね、歩調を合わせてやっていくということが非常に大事だと思うんですね。そういう中で、やっぱりお互いの信頼関係を確認しながらやっていただくと。そういうことがないと、鎌倉から結婚を迫られているとか、そういうような話をされてしまうわけでありまして、非常にそういう意味では、ちょっと不安に思ってるわけであります。そういうことがきちっと見えてこないうちはやはり自前でやっていくことも片方では考えていかなければならないのかなと。そういうことからもですね、ことし、基金の方に5,000万円積み増しをするということで計上されておりますけれども、この辺は市長さんとしては自前でやっていくというようなことについては、どんなふうに考えておられるんでしょうか。
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○石渡 市長 ごみの、生ごみの施設についての自前の考えは、今の時点では全くございません。広域化を進める中で、私がその答弁ができるわけございませんし、逗子さんとの広域の中で生ごみ処理施設を進めてまいりたいと考えています。
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○高橋 委員 焼却一般ごみのですね、焼却ごみっていうんですかね、そういうものも自前で処理していくような可能性っていうのも場合によってはあるんじゃないかなと。それはもっと広い範囲の広域化の中で横須賀さんにお願いをしていこうとしてたものが、できなくなっていくわけでありますから、これは相手のあることですから、なかなか相手頼みだけでやっていっては難しい面もあろうかなと。そういう意味では、もう既に耐久年数が過ぎている施設２施設で現在対応してるわけでありまして、一部改修を行いましたけれども、せいぜい平成二十四、五年までだろうと、こういう原局の判断もあるわけでありまして、どこの自治体も大規模改修するときにですね、地域住民の方と協定を結んだから同じ場所では建てられないとか、新しい土地を探してですね、そこでやろうと思って、市の方の合意をいただけたなと思ったら、隣の市から猛抗議が来てとまってしまったとかですね。本当にごみ処理施設に関してはですね、どこの自治体も開設をするときに苦労するわけであります。ですから、早目早目に近隣住民の方たちと協議をしながら大規模改修に向かっていく、そういうやっぱり姿勢が求められると思うんですね。それをですね、広域化ということだけで突っ走っていきますと、いざとなったときに協議は調わなかったとなって、じゃあいよいよ市民の方にお願いしていこうというふうになってもなかなか期限が難しいんじゃないかなと。平成24年とか５年になったから、いきなり全部壊れてしまうっていうことはないとは思うんですけど、もう既に耐久年数を超えて稼動してるということをですね、やっぱりきちっと御認識いただいて、それなりの対策をとるべきじゃないかなというふうに思うんですけれども、もう一度、御答弁いただきたいと思います。
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○石渡 市長 焼却場については再改修は考えておりません。今後は、逗子市さんとのですね、広域の検討の中でスケジュールを進めてまいりたいというふうに考えております。逗子さん、市長さんと私との考え方の相違があるように、報道もされておったところでございますが、私は決してそうではなくて、今まで長年にわたって検討あるいは意見の交換、議論はされてきた、その積み重ねの上に今回の合意があったわけでございまして、間もなく覚書も締結させていただく、そういう時期ではないかというふうに認識いたしております。
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○高橋 委員 ごみの問題ではですね、前市長さんが中途半端な形で石渡市長さんに引き継ぎをされまして、大変御苦労されて、結果的には前の市長の方針を変更してですね、鎌倉にごみがあふれないように済んだわけでありまして、そういう面では、石渡市長の功績っていうのは大変評価をさせていただきたいなというふうに思ってるわけでありますけれども。そういうことでうまくやっていただいたわけでありますから、こちらの件についてもですね、ぜひ一辺倒でいくことなく、やっぱりその保険を掛けながら進んでいただきたいなというふうに思うわけであります。
それで、もう一つ、し尿ということで書いてあるわけでありますが、深沢のし尿処理センターの関係でありますけれども、こちらも下水の幹線整備がほぼ終わりまして、どんどん供用開始になってきております。そうしますと、バキュームカーで回収しなければならないお宅がどんどん減ってくるわけでありまして、当然施設も大規模なものを必要としない状況になってくるわけであります。数年前からですね、３倍希釈で下水に放流を始めまして、昨年はそのまま生放流をしていこうということで、実験的に、段階的にやってきました。そういうこともほぼ実験も完了して、うまく実験も成功したわけであります。これからは下水の処理場にじかに放流しにいくようなですね、これも近隣の方たちの同意を求めるべき内容かなとも思いますけれども、そういうふうになってきますと、深沢のし尿処理センターが必要なくなってくるだろうというふうに思うんですけれども、この辺の考えはどういうふうに考えておられるでしょうか。
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○石渡 市長 ただいま、高橋委員さんお話しなさったとおりだと思います。課題としては、三つあると思います。
一つは、山崎の受け入れの設備をつくること、そして二つ目には、目的外使用、これがどうなるかという問題と、そして三つ目には、やはり一番大事かもわかりませんが、周辺住民の方の御理解だというふうに思っています。現在のところ、２点目の目的外使用については、ほぼ整理がついてきたかなというふうに思っております。そういった今のお話ししました三つの点をそれぞれ整理した時点でですね、しっかりとしたスケジュールをつくっていく、そういったことを踏まえて、計画が策定をされていくんだろうというふうに思っています。くどいですけども、やはり周辺住民の方の御理解をどの時点でどうやって得られるかということが一番重要な問題ではないかなという認識をいたしております。
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○高橋 委員 着実にそういう方向で進めていただいてるということが確認できましたので、ある面では安心をいたしました。ただ、それはそれで進めていただきながらですね、やっぱりその跡地をどうするかっていうことも大変重要な問題でありまして、処分をするのか、また別な用途に活用していくのか、この辺はどんなふうに考えておられるでしょうか。
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○石渡 市長 今、お話ししましたそういったスケジュールが見えてきた時点で、跡地利用の問題が当然あるわけでございまして、今、あそこの跡地を何に使わなければいけないということは考えておりません。したがいまして、今、お話ししましたスケジュールをにらみながらですね、跡地利用についても市民の皆様方あるいは議会の皆様方の御意見をちょうだいしながら、策定をしてまいりたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 大もとの施設が移動できるかってどうかっていうのを確定した後と、こういう、もちろん移動しなければ何も処分もできませんし、新しい用途に使うこともできないわけでありますから、おっしゃることはもっともなことでありますけれども。ただ、新しいものをつくるのも、処分するにもこれまた時間のかかることでありますから、やはり一定の期限の中で検討を進めていただきたいというふうに思いますが、その辺もですね、ある時期にきたらですね、その辺のスケジュールみたいなものも示していただきたいと思いますが、どうでしょうか。
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○石渡 市長 当然、一定の時期をお示しをいたさなければならないわけでございますが、先ほどお話ししましたように、やはり住民の方の御理解をちょうだいする、この問題がやはり一番大きなネックにあると思うんですね。どのぐらいかかるのかわかりません。すぐできるかもわかりません。その辺の、今さまざまな課題の中でですね、住民の方の御理解、これをにらみながら、時期もお示しをできるんではないかなというふうに今考えております。
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○高橋 委員 もう一つですね、そうした施設の再編というんですかね、そういったことに伴って、下水の合理化による特別措置法っていうんですかね。要するに、市のし尿処理の事業者として、市に協力してた企業の時限的救済制度なんですけれども。これは金銭で補償するか、それとも工事を請負契約締結によって補償するか、いずれかというふうなことになってるわけであります。市の方はですね、ずっと特命で委託をしてきたということによってですね、法の趣旨に基づいて工事請負という形で補償してきたと、こういう答弁でありますけれども、どうもその事業者の方は必ずしもすべてそういうふうな形の中で補償が終わってるというふうな認識がないように見受けられる点がありましたので、その辺についてはきちっと、今でも実際にし尿の事業やってるわけでありますからね。その辺については、まだ最終的な話っていうのは余地があるんじゃないかと私は思うんで、その辺のこともきちっとやっていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
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○石渡 市長 その辺の取り扱いの詳細については、私、今よく承知をいたしておりませんが、いずれにしても大きな課題が３点あるというお話をさせていただきました。それらの課題について一歩一歩進める中で、一定のスケジュールを出して計画にまとめて上げたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 し尿処理自体はですね、全部バキュームカーでやることがなくなるということは、今のところ考えにくいだろうなと思うんですね。そういう中で一定の合特法と言われてますけれども、その中の対応についてはですね、市の方では一応もう終わっているという認識がありますというふうなことで答弁いただいてるんですけれども、事業者の方でですね、その辺は終わってないんじゃないかなというような話を私聞いたもんですから、そこのところはお互いに長いおつき合いがあるわけですから、ちゃんと話をしていただければですね、その着地点っていうんですかね、見出せることだろうというふうに思いますので、そこのところはぜひきちっと、ちょっと市長さんもお調べいただいてですね、問題があるならば解決していただく、問題がなければもうそれで結構ですけれども、そういったことをよく調べて対応していただきたいと思いますが、もう一度御答弁をお願いいたします。
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○石渡 市長 事業者ともよく連携をとりながらですね、進めさせていただきたいと思っています。
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○中村 委員長 いいですか。
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○高橋 委員 はい。
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次に、（15）「ごみ処理広域化計画の推進と生ごみ資源化施設について」森川委員の質問をお願いします。
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○森川 委員 この問題については、今、高橋委員がかなりお聞きになっていたようですので、なるべく重ならないようにと思っております。今、市長の御答弁いただいたわけですけれども、その中で、これから覚書を３月中に交わしていくというようなお話もありました。確かに今の時点で、逗子との話し合いがこの先うまくいく、いかないにかかわらず、鎌倉市単独ででも生ごみ資源化施設をつくっていくんだということが、今言えないということは当然理解いたします。今、言ったらね、それこそ逗子の中で実際に反対している議員も市民もいる中では、それこそ方向性がおかしくなってしまいますから、それが言えないということはもちろん承知はしておりますけれども、実際に３月中に覚書を交わして、市長同士が合意して、それで事務レベルで話がついたとしてもね、実際に補正予算なり何なり議会を通らなければ、やっぱり逗子としてはなかなかそこのところをゴーサイン出せないと思うんですね。そのときに鎌倉市としてどうしていくかって大変大きな問題だと思うんですよ。今回、計画策定とか、いろいろなところで委託料出すような形になってますけれども、要するに、逗子が万が一乗らない場合には、もうその調整委託の内容自体も違ってきてしまうと思うんですね。そうしたときに、鎌倉市は今回予算がもし予定どおり通ったとすればね、実際の業務、いつぐらいから実際に委託なり何なりが動き出すのか。逗子の動向にかかわらず、覚書を交わしたっていうことで、もうそのまま進められるのかどうか、ちょっとそこのところを確認させてください。
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○石渡 市長 実務的な御質問であれなんですけど、いずれにしてもですね、もしうまくいかなかったらとか、そういう御質問にはお答えいたしかねます。逗子市さんと円滑に広域化の覚書を交わした上でですね、今度の予算の内容は、生ごみのいわゆる広域化に対する補助金の委託だというふうに、ちょっとはっきりお答えできませんが、そのような経緯だというふうに考えておりますが、いずれにしても逗子市さんとしっかりと手を組んでですね、広域化を進めさせていただきたいと思っています。
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○森川 委員 先ほど市長の御発言の中に、もう今の名越、今泉はもうこれ以上使用しないということを多分おっしゃっていたと思うんですが、そこだけはもう一度確認させていただけますか。
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○石渡 市長 再改修はないというふうに考えています。
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○森川 委員 今の言葉を聞いて少し安心したんですけれども、私どもとしては今泉は本来とめるべきであった、焼却炉ですからなるべく早くとめていただきたいというふうに考えています。今、もしもの仮定には答えられないっていうお話でしたけれど、そうだとするんであれば、やはり逗子との広域化については、本当に鎌倉市としてしっかりしたリーダーシップ発揮していただかなければならないと思うんですね。覚書を交わして、事務レベルで合意ができたんであれば、何が何でもというと何ですけれども、この広域化は必ず実現するってことについての力強い御決意をぜひお願いしたいんですけれど。
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○石渡 市長 これ、鎌倉市がリーダーシップ発揮すると逗子市さん怒りますよ。これ、市長としてリーダーシップ発揮します。対等です、逗子市さんと。しっかりとですね、この広域化を進めてまいりたいと考えています。
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○森川 委員 しっかりとして進めていきたいっていうお話でしたので、そこのところはぜひともお願いしたいと思いますけれど、あわせてこれ、うちが生ごみ資源化施設ってことになりますと、逗子さんが焼却施設ってことになります。そこで反発がきてるという話なんですけれども、そこの点では鎌倉市としても、私は焼却を逗子に持ってく以上、しかも鎌倉市の方が人口からいっても３倍近くあるわけですから、焼却のごみ自体を減らしていくことも大変必要だっていうふうに考えるんですね。やっぱりそのためには、今、鎌倉市資源化率は高いんですが、鎌倉市の場合は総排出量がなかなか落ちてないというところでね、やっぱり大量消費、大量リサイクルの構造に今なっています。そうした意味では、その減量化ということについても、もっと力を私は尽くしていくべきだというふうに考えています。ともかく生ごみ資源化施設にめどがついた時点で、鎌倉市半減計画いつまでにするかっていう、そこの時期も明確に示すっていうふうにお答えになってたと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
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○石渡 市長 まさにこの生ごみ資源化施設が覚書等によって、しっかりと逗子市さんと歩調を合わせて進めていく、そういった段階で半減化、半減以上になると思いますが、お示しをできるというふうに思っていますし、減量化、発生抑制、そういったことも含めて、この広域化を進めている意義がそこにあるとも思っております。もちろんお金のこともありますが、思っておりますので、生ごみ資源化施設、これが、時期等が明確になる中で半減計画もお示しさせていただきたいと思っています。
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○森川 委員 今回、覚書を交わして、それでやっていくということになれば、調査委託もある程度入っていって、しかも大体どの時期っていうのが明確になってくると思うんですね。そうした場合には、今、要するに、策定中のごみ処理基本計画の中に半減の時期っていうのはきちんと明示していただけるんでしょうか。
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○石渡 市長 生ごみ施設がいつ着工でいつ完成ということが、当然その中では明確になると思いますので、そういうことにおいては、そういった時期も当然その中には明らかにできるというふうに考えています。
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○森川 委員 私たち、会派からたびたび申し上げてるんですが、この半減、実現するためには、生ごみを生ごみ資源化施設で処理することももちろんですけれども、やはり排出量を減らすっていう基本的なところをやっぱりやっていくべきだっていうふうに考えています。そういった意味では、有料化についても、ぜひとも早期に実現していただきたいと思うんですが、その点についてはいかがでしょうか。
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○石渡 市長 これから逗子市さんとの広域化を進める中でですね、当然、分別収集の統一等のについても、もちろんその中で話し合いがされますし、これはやはり市民の方のそれぞれの、両市の市民の方の御理解を得ていかなければならないというように思っています。そういった議論の中でも、有料化というのは検討材料の私は一つになるというふうに思っております。
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○森川 委員 今まで検討検討が長くて、プロジェクトもずっとつくって、もうある程度ゴーするところまで準備はできているのかなというふうにお伺いをしています。そうした中では、やはりこの広域化を進めるに当たっては、きちんと分別して、なるべく燃やすものは少なくする。逗子さんにも負担を余りかけない。それで、鎌倉市の方でもやっぱりきちんとごみを減らすということを具体的にしていかなければならないと思いますので、先ほど市長としてはリーダーシップきちんと発揮してくっていうふうにおっしゃってましたので、そこのところはぜひとも頑張っていただくようお願いしまして、質問を終わらせていただきます。
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○中村 委員長 次に、（16）「ごみ処理広域化計画について」松尾委員の質問をお願いします。
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○松尾 委員 お二方がもうかなり質問されているので、端的に御質問しますが。この予算がついたときに、逗子さんと人口割で費用負担をするというようなことをおっしゃっておりましたので、逗子市さんの方はどうなってるのかなというふうに率直に疑問に思いまして、確認をさせていただいたんですが、逗子市さんはついてないということでした。
それで、実際にじゃあ逗子市さんの様子はどうなのかなということで、実際に逗子市のごみを担当してる委員さんお二方に、ちょっとお聞きしてみたんですが、こういう状況というのも全く知らない。予算がもちろん人口割になってる、ごみ処理広域化計画推進事業ということが鎌倉市の方に今年度予算が計上されて、それが逗子市さんとの人口割でやっていくということを答弁してるということはもちろん知らされてないというのが現実だったので、私は果たしてそういうような状況で、鎌倉市が先行してしまうということがいいのかなというのを、ちょっと非常に疑問に感じました。ただ、それは鎌倉市としてどうこうできる問題でもありませんので、そこはもう逗子市さんを信頼するということであれば、そうしていくしかないのかなという気もするんですが。
ただ、やはり今ごみ処理広域化が二転三転してる中で、鎌倉市のごみ処理の施設の期限が迫っているということを考えると、もう二転三転してる余裕はないというのは、そういう認識は今お聞きしててわかったんですが、ならばこそ、しっかりとスタートラインに今改めてこの２市というのは立つわけですから、そこの最初の不安点というのはしっかりと整理をしてスタートするべきではないかなというふうに思うんですが、改めて答弁をお願いします。
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○石渡 市長 新たなスタートでしっかりとしたスタンスでという御指摘は、もうそのとおりだというふうに思っています。人口負担等についてはですね、これまで広域化の中で、さまざまな議論がなされてきた経緯、そういったこともですね、全部御破算にしてやるというわけじゃないというふうに認識をいたしております。そういった議論の積み重ね、これも一つの今までの広域化を検討してきた実績というふうに踏まえ、その上で、そういった流れの上でですね、今度逗子市さんと広域化を進めていくという、こういうスタンスだというふうに認識をいたしております。いずれにしても逗子市さんとの歩調を、いわゆる両市の歩調はもう最低必要条件だと思ってますんで、今後とも私は市長として、逗子市長さんと綿密な打ち合わせをしながらですね、進めさせていただきたいと思っています。
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○松尾 委員 本当に、しっかりとやっていただきたいという思いからの質問ですので、本当に一生懸命連携をとりながらやっていただくということが必要だと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○中村 委員長 次に、（17）「二階堂市民農園用地について」高橋委員の質問をお願いします。
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○高橋 委員 この問題もですね、前の市長さんが任期中に発覚をした公文書偽造による事業の推進、これが発覚をしまして、対応半ばで御勇退されまして、その後引き継いでですね、石渡市長が取りまとめを行った案件であります。この件でですね、結果的にはその公拡法のですね、適用になっていた事業が適用から外されてしまったという。結果的には公拡法で税の減免を受けたものがですね、もとの地主さんの方に請求がありまして、その半分をですね、当時担当していた市の職員ともとの地主さんとで負担をし合うと。職員が負担をする間の一定期間土地開発公社の方から立てかえをして、支払いを立てたと。こういうふうなことで、本来、厳密に言えば公社でそうした弁償ですね、一時立てかえしていいのかなという議論もありましたけれども、もともと正常化を逸した状態になってたわけですから、これを正常な状態に取り戻していく段階的な対応としてはいたし方ないなということで理解もしたわけであります。そうやって大変な事態が長く続いて、何とか正常化に引き戻しをしていただいたわけでありまして、この点では非常に石渡市長、事後処理ということでありますけれども、大変一生懸命やっていただいたなと評価もさせていただきたいと思っておりますが、その後、実際には、問題は解決したわけですけれども、実際に市民農園用地としてはそのままもう何年も放置をしている状態であります。市長さんになる段階でもう６年ぐらい塩漬けになっておりましたから、もうかれこれ11年ぐらいなるわけでありますね。
しかし、いまだにですね、ここの用地を買いかえるというふうなことも行われておりませんし、引き続き公社が持っているわけであります。公社が持っている場合にはですね、その目的で買ったものに対して、目的使用を暫定的にすることは慎んでほしいという通達がありますから、暫定的に市民農園の用地として、市民が利用できるようにするということは難しいですと。こういう答弁いただいておるわけですけれども、買いかえができなければ市民農園用地として開設できないわけであります。この辺がですね、今の財政状況の中でいつごろになるのか、どういうふうに判断をされているのか、まずちょっとお伺いをしておきたいと思います。
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○石渡 市長 御指摘のとおり、現時点で買いかえは困難な状況であるという認識でおります。当面は目的外使用ということで、暫定の利用方法を検討したいと思っております。18年度中には暫定利用の検討を進めてまいりたいというふうに考えております。当該地については道路の問題さまざまな問題あると思いますが、これまでも担当課で検討はしてきておったところですが、なかなかいい利用方法はまだ結論は出ておりません。したがいまして、もっと幅広くですね、毎年職員提案制度ございますんで、そういったところへも、こういった問題について投げかけてみたい。いずれにしても、できるだけ早く暫定利用の方向づけをさせていただきたいと思っております。
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○高橋 委員 塩漬けになって10年超えてるわけであります。５年超えるともう塩漬けというふうなことでですね、健全化を図ってほしいという、国の方もこういう意向でありますから、本来５年を超える前にですね、その辺の対応しなきゃいけなかった。市長、石渡市長になる前にもう既にそういう状態でしたから、本来であれば暫定利用、やっぱり１年でも早くですね、これやっていただくということが市長に課せられた使命だったんじゃないかな。さらに本質的に、この事業のですね、いろんな事件があり何かあり、いろいろやってきた最終的な解決といいますか、事業の実行というのは、やっぱり市民農園として買いかえをして開設をしたときに初めてその使命が終わるんであろうというふうに思うんですね。これ健全化計画、これ国と約束したものは広町を買うために破棄してしまいました結果、その後、市独自の健全化計画をつくってですね、健全化に向かっていこうということで、お約束をしていただいてるんですけれども、この辺の最終的な解決を図るためにですね、買いかえをして市民農園として開設をしていくというのは、大体いつごろをめどに考えておられるんでしょうか。
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○石渡 市長 時期をという御質問でなかなかお答えしにくいのでございますが、今お答えできるのは、現時点では買いかえは考えてないというお答えしかできないんで、申しわけないと思っていますが。今後、市民農園としての立地条件あるいは市民農園事業の効果、こういったことを再検証してまいりたいということでございます。
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○高橋 委員 ちょっと細かい話で申しわけないんですが、その健全化計画ですね、一度は広町の件で変更になりまして、もう一度台峯を買うという件で変更になってるんですけども。二度変更になってますから、今市長さんの御記憶も少しあいまいになってるかとは思うんですけども、もし助役さんの方でわかればですね、その健全化計画の中でですね、当然ここの部分も買いかえをしていくっていう、何年か先には計画の中に入って、盛り込んであると思うんですが、いつごろになってるんでしょうか。
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○佐野 助役 手元にちょっと資料がないんですが、現在の健全化計画は平成27年までの計画になっておりまして、その中にこの土地は含まれておりません。
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○高橋 委員 約２億円の土地であります。安い金利といえどもですね、やっぱり20年もそのままにしとけば大変な金利になるわけでありまして、いずれにしても古い順にやっていただけるというふうなことだろうと思いますので、１年でも早く手をつけていただくことをお願いして終わります。
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○中村 委員長 ここで、傍聴者入室のため、暫時休憩いたします。
（14時07分休憩 14時15分再開）
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○中村 委員長 再開をいたします。
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○中村 委員長 次に、（18）「大船駅西口整備事業の促進について」高橋委員の質問をお願いいたします。
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○高橋 委員 大船駅の西口の整備に関してであります。これも先ほどのごみの問題じゃありませんけれども、広域連携ということで、横浜市さんと連携をして、西口は横浜市の方、鎌倉の方が多く利用するわけであります。藤沢からもバスも乗り入れてますから、藤沢の方ももちろん使うんですけれども。多くは横浜、鎌倉の方であると。それから土地がですね、横浜の土地と鎌倉の土地と分かれていると。こういうことから横浜とずっと協議をしながら今日まできたわけであります。当初モノレール、ドリーム線ですか、これの再開ということを大きな柱に据えてさまざまな計画をしてですね、絵もかいてきたわけでありますが、このドリーム線が再開断念ということで。それが結局、柱がなくなってしまいましたので、全体の計画自体がとんざしてしまいまして、その後の協議が全く調っていかないまま、その当初かいた計画が大きく変更されてきてるわけであります。横浜の方もですね、公園になっていくべきところがですね、戸建ての住宅がたくさん建ってみたりですね、さまざまとその当初考えてたものが、ことごとくその変更していってるわけでありまして、これはやはり一日も早くですね、横浜の方ときちっと協議を詰めていただいて、一つの駅前という大きなですね、再開発をしていくというお互いの認識に立ってですね、モノレールはないことを前提にもう一度、１年でも早くですね、まずお互いの考え方を煮詰めていただきたいなというふうに思うんですけども、この辺はいかがでしょうか。
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○石渡 市長 この大船駅西口の、横浜市との一体の整備計画につきましては、長年の懸案でございまして、昨年、協議をしていくということを確認をし合ったわけでございますが、いずれにしても、委員さん、今、ただいまの御指摘のとおり、モノレールの廃線等々の状況も変わったわけでございます。今、一番やはり一つのネックになっておるのは、ＪＲ関連施設の問題だというふうに思っています。この点につきましては、横浜市側にあるということ、また北口もあいたわけでございますんで、北口のやはり問題もあるというふうに思ってますんで、18年度中にはですね、この見解について横浜市さんがしっかりとした結論を出していただくように強く御要請をしていかなければですね、この問題は先に進まないという認識でおりますので、できるだけ早い時期に、この点も踏まえて横浜市さんと交渉させていただきたいと思ってます。
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○高橋 委員 それからですね、都市計画道路の延長線上にこの西口の再開発エリアがあって、一部再開発の中でですね、そこに権利を有する方たちの御理解をいただいて進めていこうと、こういうことになってるわけであります。しかしながらですね、やっぱりこの都市計画道路の部分が広がらないうちは何とも、いつまでたっても、どういうふうになってるのかなという皆さんのですね、少なくとも道路だけでも、暫定的であっても広げてほしいという声がたくさんあるわけであります。この間、質疑する中でですね、その権利変換みたいなことでやっていかざるを得ないというようなことも確認をしましたので、もちろん買収に応じてくれれば、それはそれでいいんですけれども、権利があるということとですね、その買収をしていこうということは、やっぱりかなりその金額に格差が出るだろうと。そういう中では、やっぱり再開発にあわせてやりたいと思うのが人の情であります。
ですから、ここの道を早目に暫定的にでも広げていくっていう場合にはですね、再開発エリアの中で等積交換みたいな形をしていかざるを得ないのかなと思うんですけれども、そういうことっていうのはお考えいただけますでしょうかね。
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○石渡 市長 現時点では、そういった考え方は難しいというふうに思っています。委員さん、既に御承知だと思いますが、区画整備の手法でやっておりますんで、この西口の駅前広場整備事業、これをやはり一定の方向性を出さないと、この道路の整備についても大変に、前へ進まないという状況でございますので、この委員さん御指摘のような新たな手法というのは、今の時点では不可能に近い問題だというふうに認識をいたしております。したがいまして、西口の駅前整備一体の計画の方を何らかの形で早く出していかなければいけない、このように考えています。
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○高橋 委員 いずれにしても都市計画決定をしていかなければいけない。その前段の作業がですね、横浜市さんとも詰めていかなければいけないし、市民の皆さんの御理解もいただければならないということで、そこまで行く間にかなりのハードルを越えていかなければいけないということで、現時点では難しいという、もうおっしゃるとおりだと思います。
そういうことで、いずれにいたしましても18年度中に先方とさまざまな協議、先方というのは横浜市さんとですね、さまざまな協議をしていただけるということでありますので、年度が終わるころまでにはですね、一定の方向が、これは全部18年度で終わるとは思いませんけれども、18年度中に協議が調った部分についてはですね、ぜひお知らせをいただきたいということをお願いしておきたいと思います。
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○中村 委員長 次に、（19）「大船駅西口駅前整備事業計画（案）と短期的方策について」岡田委員の質問をお願いします。
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○岡田 委員 今ちょうど高橋議員がおっしゃったことと若干重複するかもわかりません。なるべく重複しないようにしたいんですけども。
今、市長がおっしゃった横浜の市域のところ、７割ぐらいだと思うんですけども、もとの構想案ですね。そこのところはＪＲの電気系統のかなり重要な部分があって、それを移設するというのはかなりのお金がかかるということで。これ多分もう外されてるかなというふうには思うんですね。
それはそれとして、一体的な整備計画は沿道区画事業でやろうということなんで、その場合にはかなり前に、構想の後に手が出ましてですね、立体換地ビルということで、３階か４階、ちょっとはっきりしないんですが。そこに阿久和鎌倉線のところにある家の人、あそこの人たちが入ってもらおうかというような計画がありまして、現実に話もなされてました。ただ、そういったなされてる中で、平成14年に今、高橋議員が言われたモノレールが一応廃止になって、ドリームランドのところも廃止になりましたし、今は大学と墓苑ですかね、公園ですかね、そういうふうになってると思います。これもかなり前の新聞に載っていました。ほとんどこれはもうだめというふうになっちゃった。
同時並行的にこれも原局との質疑の中でやったんですが、横浜市との一体整備計画の中で、かなり上流に、かなりな幅の橋をつくろうということであったんですが、それはなかなかやはり県と横浜市と鎌倉市と話がきちっといかないということで、川の土手っていうんですか、そこのところに、つくるところに、将来、もしつくるんだったら新橋の架橋、そこのところ強化しとかなきゃいけないんじゃないかって話がありまして、それも先ほど言いましたように、協議調わずということで不調に終わった。大体、この二つぐらいが原因になりまして、かなりとんざ傾向にあると。
それで、そういうような中で、市長は就任の１年、11月、翌年ですね、できるところからということで、緊急避難的っていうことで、市民の皆さんと協議されて、年４回協議会開いて、そこでなるべく緊急避難的にできるところからやりましょうということで計画を練っていただいて、それで、その計画は３年から５年ぐらいの計画だということでつくってもらいました。今、チェック機関っていうか、推進協議会っていうんですかね、そういうものがあると思うんですが、そこで年に何回か見られてると思うんですけども、今、現状はそういうふうになってると思います。
一つは、一体整備計画案、今、高橋議員にお答えになったように、来年度横浜市と精力的にって、それはそれでいいんですけども、すごくなかなか今までの流れからいうと簡単にいかないだろうと。沿道区画整備事業でやるといっても、立体換地ビル、じゃあどこにつくるんだっていう話なんかになりますんで、そうなるとかなり厳しい問題がある。それをにらみながら、片一方で短期的方策やりましょうということで、向こう５年間、これ実施計画の中にも載ってますけども、やろうと。平成18年は計画を練りましょうというような、これは計画を練るっていうのは短期方策の計画を練りましょうと。予算計上されています。ただ、原局との話の中では、玉縄地域は結構開発がありますし、住宅だけじゃなくてさまざまな開発がありますんで、かなり何といいますか、バスも含めてバス、それからマイカー、それから自転車、それから養護学校等ともございますんで、歩車の分離、障害者向けの歩車の分離と、もちろん健常者も含まれるんですが、そういったことをやらなきゃいけないと。
そうすると、私なんか考えますとですね、20何年間ずっとやってきてなかなか動かない。今、御努力、横浜とされるっていう、それは私は否定はしないんですけども、かなり厳しいところにきてるんじゃないか。そういった中で、鎌倉市域の中で短期的方策と言われてるんですが、案を練られたときに交通量の推計、それから人口というのはやってられなかったんですね。この前、原局に聞きましたら、人口推計は平成18年度やるんだというようなことも言われましたけど、手続的にちょっと違うんじゃないか。むしろやはり玉縄地域、大船西地域のまちづくりをどういうふうにやっていくのか、人口移動どうしていくのか、そういった中で都市基盤整備どうするのか。なかんずく駅前をきちっとしていかなきゃいけないだろと、それはもう重々承知されてるっていうふうに私思うんですけども、そこら辺がいつも私なんかもよくわからないというか。例えばですね、一体整備計画を片一方で構想練りながら、片一方で短期的方策をやる。業者に聞くと、やるかもわからないんで、エスカレーター、エレベーターも、それはそっちに流用できるかもわかんないっていう議論もありますし、いやそうじゃないんだと、聞きますとですね、やっぱり５年、10年かかっていくから、それはそれとして減価償却していくんだというような考えも行政の中で、幾つかの考えが業者の中にあるみたいなんですが、大まかでいいですから、全体的にね、この大船駅前の西口をどういうふうにされようとしてるのかね、市長さんがね。それ大まかでいいですから、ちょっと基本的な考え方聞かせてください。
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○石渡 市長 まず横浜市との一体計画につきましては、今、岡田委員さんお話しなさったお考えに私も近いと思います。大変に厳しい状況にあると思います。したがいまして、26の短期的方策、これ市民の方との中でできた案でございますんで、これを緊急的な課題でございますから、西口の整備は。これを一刻も早く実現に結びつけていくことが、今の時点では最大、それが最善の方法だろうというふうに考えています。
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○岡田 委員 そうすると、私が一方で危惧してるのは、今さっきも申しましたけど、今、短期的方策で緊急避難的に３年から５年でやりましょうということで練られて、市長、２年目からということなんですが、実施計画を見ると、あと４年ということですか。全体的には７年ぐらいかかるのかなという感じはしないでもないですね。それはそれとしていいんですが。そうすると、それぐらいかかるから、仮に、これはわかりませんよ、仮の話しちゃいけないのかな。一体整備計画案ができなくても短期的施策については推進していくっていうようなこと、考え方でよろしいんでしょうか。
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○石渡 市長 一体整備案の方が仮にうまくいかなければこそですね、短期的方策の案もきちっと当然やらなきゃいけないというふうに思っていますけども。ですから仮に、先ほどちょっと職員によって考え方が違うんじゃないかという御指摘もあった点については、私はちょっと同意いたしかねるんですけども、仮に一体整備案の方がまとまってきたということもある上でですね、二重投資になるというような考えは私の頭の中にはございません。
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○岡田 委員 ありがとうございます。そこのところは僕もずっと悩んでたんですよね。一つ、やっぱり二重投資になるんじゃないかっていう考え方と、一つはいやそうじゃないんじゃないかってこと随分悩んでたんですが、市長さん、今二重投資にはならないだろうということ、これは一つ安心しました。
そうするとですね、短期的方策とはいえ、期間的なことで言えば、中期的ぐらいになるのかなというふうに感じてます。それはそれとして、そうするとかなり難しい部分、高橋委員が言った、かなり難しい部分があると思いますね。沿道区画整備事業で換地ビルに出るっていうのは、これはなかなか向こうとの関連がありますから難しい。しかし、それを外して幾つか案が出てる、案っていうか、やりましょうということで実施計画は出てるんですけど、ここら辺は話された当初は市民の皆さんと行政と学識経験者と協議会をつくったときには基礎的なデータっていうのがですね、なかったんですね。そういった中で、緊急避難的にこういうものをやりましょうということで、年４回で案をつくっちゃってるんですね。32ぐらいありましたよね。それから26をチョイスして、その26の中からまたチョイスしてやっていこうということでやられてると思いますけども。そこのところで私がちょっと不満なのは、やるなということじゃないんですよ。やるなということではなくて、そこのところにいわゆる人口と交通等の推計値がきちっと入ってない。そういった中での案づくりというのは、今からつぶしなさいとは言いませんよ。ただ、やり方的にはちょっと拙速じゃなかったのかなというふうに私自身は思っています。しかも、今後も人口が張りつくわけで、そうすると今言われてるっていうか、案があるんですけど、あのままでいって、課題が三つぐらいあるんですけども、解決、今のままでいくとかなりまだ厳しいんじゃないか。今やってもその後もほかの手直しどんどんやっていかないと厳しいんじゃないかなというふうに思っています。市長さんですから細かいことは私言いませんけども、私の大きな認識っていうか、考え方っていうのはちょっとそういうふうに思うんですね。そうすると、どこかで手直しするのか、もう少しちょっとやり方変えていくのかどうか、そこら辺どうなのかなっていうふうに思ってますけど、市長さんの考え方を教えてください。
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○石渡 市長 この26の短期的方策、今、岡田委員さん御指摘のとおりだというふうに思いますが、その当時と比べてまた現在も違う。また今後将来どうなるかっていう、そういった考え方ももっと入れてつくればよかったという御指摘だと思います。私もそうではないかと。確かに早急にということでまとめた感も否定はいたしませんが、いずれにしても、どこかで見直しを当然しなければいけない、これも一たん立ちどまって見直しをしてる時間の余裕はないというふうに思っています。今の26の短期的方策でできるところはどんどん進めながらですね、そういった御指摘のような人口あるいは交通量等とも、きちっとやはり１回とらえる。そういった面において、今回、18年度から整備計画案をもう一回つくろうということでございます。したがいまして、そこには当然市民の方の御意見をちょうだいする協議会っていうものを当然立ち上げながらやってまいりたいと考えております。
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○岡田 委員 ありがとうございます。そうですね、私も協議会、この中の議員さんも協議会には参加、参加っていうか傍聴された方もおられますけども、やはりあの中で意見が幾つか分裂はしてたんですね。大きな課題がありまして、今、市長さん言われましたから、私も余り突っ込みませんけども。やはり課題が残っておりましてですね、そこのところをある程度すり合わせっていうんですか、をきちっとしておかないと、結構しこりがずっと残ってますからね、実際問題として。そこら辺を氷解させないと私はまずいんじゃないかなっていうふうに思ってます。市長さんも知ってられると思うんですけども、人口ももっともっと張りつきますんでね。今やるというふうに言われたんで、私も推移見ていきたいなと思いますが、本当に二十五、六年なりますんでね。やると言われてるから突っ込みませんけども、ぜひそこら辺は心してお願いしたいと思います。決意をお願いします。
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○石渡 市長 鎌倉の中におきましても、西口の駅前広場は緊急的かつ大きな課題だという認識をいたしておりますので、しっかりと進めさせていただきたいと思っています。
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○中村 委員長 ここで、傍聴者入室のため、暫時休憩します。
（14時37分休憩 14時38分再開）
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○中村 委員長 それでは、再開をいたします。
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○中村 委員長 次に、（20）「小袋谷跨線橋の改修について」高橋委員の質問をお願いします。
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○高橋 委員 小袋谷の跨線橋ですね、昨年の６月議会で大変議論の的になりまして、いろいろなやりとりがあったわけでありますが、その際、最終的に市長さんが安全宣言的な発言をされてですね、使ってるということは安全だということですということで、一応事態は市長に一任というような形になったわけでありますが、その後、その調査に基づいてさまざまな対応をしていただいておりまして、昨年、それから18年と合わせますと、約１億6,000万円費用をかけてですね、安全の確保のために維持修繕工事というのをやっていただいてるわけであります。この辺がですね、ちょっと一つ確認をさせていただきたいんですけれども、当初、安全であるというふうに言っておられたんですけれども、この辺はやっぱりこれだけの費用をかけないと安全が確保できなかったと、こういう認識でとらえてよろしいんでしょうか。
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○石渡 市長 現況の通行においては安全だというふうにお話をさせていただいた中で、地震の一部の揺れについては補修する必要があるという認識のもとで、今回、今まで予算のお願いをしてきたところでございます。
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○高橋 委員 そういう中で、結果的に大規模改修をしない限りですね、、本当の意味でのですね、安全確保にならないということで、県ともずっと協議をしてきていただいてるわけなんですが。昨年、おととしですか、基礎調査をして、そういったものに基づいて県とも協議をしていただいてきただろうとも思うんですが、この辺は県との協議の中で最終的なですね、大規模改修っていうのはいつごろ始めて、いつごろ終わるような確認をしていただいてるんでしょうか。
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○中村 委員長 休憩します。
（14時40分休憩 14時41分再開）
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○中村 委員長 それでは、再開いたします。
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○石渡 市長 26年完成の予定になっております。
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○高橋 委員 細かいこと聞いて申しわけないんですけど、助役でも結構なんですけどね。２年ぐらいかかる予定ですか。
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○石渡 市長 高橋委員、それは今の橋の件ですか。新しい橋、跨線橋の新しい橋ですか。
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○高橋 委員 かけかえするわけですよね。
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○佐野 助役 ちょっと細かい資料がないんですが、平成17年から用地買収を始めまして、着工はその二、三年後になると思うんですが、一部完成が平成23年でございます。平成23年に、今の橋をかけたままかけかえますんで、その片側通行できるようになりますから、そういうときは落橋しまして、最終的には26年すべてが完成します。
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○高橋 委員 当初、県の方で計画をしていたものよりもですね、随分前倒しにしていただいたなというふうに思っております。１億6,000万かけてですね、23年までですから、５年間一般の方も通りますし、安全を確保するための投資だということでいたし方がないのかなというふうにも思いますけれども。この県の方でやっていただく場合の市の方の負担割合っていうのはどのぐらいあるんでしょうか。概算でいいですけど。
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○佐野 助役 基本的にはないですね。
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○高橋 委員 そういうふうなことを確認できれば結構です。ここを通る通行の量ってかなり多いですし、先般も委員会の質問の中でですね、消防のはしご車は今15トンということで、この橋を大型規制してるために通れないと。ですから、今度、新設するときにはですね、消防のはしご車が通れる頑強な橋にしていただくようにですね、ぜひ県の方にもお願いをしていただきたいことを要望して終わります。
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○中村 委員長 次に、（21）「古都保存法６条地区の問題について」高橋委員の質問をお願いします。
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○高橋 委員 続けて、お伺いをいたします。昨年の暮れぐらいからですね、宅地造成の工事に伴なってですね、６条地区のですね、土地の掘削、形質変更が行われたということで新聞にも出まして、その後ですね、施工した斉藤建設さんという会社がですね、自身が持っている作業場といいますか、資材センターの方で、これも全部が６条地区内にあるわけですけれども、そこに建物を無許可で建てたりとかですね、土地の形質変更をしたりとか、そういうことを行っていたと。これは平成９年のころですか、先ほど岡田委員の質問にも出ましたけれども、議会の一般質問でも質問された資材センターのことでありますが、そういう中でですね、いろいろと行政としても対応してきていただいてるんですが。そもそも世界遺産の登載を目指している鎌倉市であります。これはかつて首都があった京都、奈良、鎌倉というですね、３大古都の一つの古都としての位置づけの中でですね、世界遺産の登載を目指していこうと。このコア遺産、コア史跡になるのがですね、国指定史跡、市内に現在する国指定史跡を中心にそういったことをお願いしていこうというわけでありまして、その国指定史跡、一部入る部分もありますけれども、その周りにですね、古都保存法６条地区というものがバッファーゾーン的にずっとあるわけであります。この古都保存法の６条地区はかなり拘束力がある法律でありまして、その中でですね、無許可で形質変更なり建物を建てたりした場合には、６カ月以下の懲役、５万円以下の罰金という、こういう厳しい刑事罰が課せられるわけであります。そういうことでですね、かなり市民の方も関心を持ちましたし、もちろん近隣の方たちは早くから市長に対する要望書なり、議会に対する陳情なりを行ってですね、そういうふうな事態にならないようにということで、警鐘を鳴らしていただいたわけでありますけれども、残念なことにそうした事件が起きたわけであります。
そこで、そういった事件を受けて、今回、予算審査に当たって資料の提出をいただいたわけであります。この資料の提出の内容はですね、市内の６条地区の筆番の一覧表をいただきたいと、こういうことでお願いをしたわけであります。
一つはですね、民地。民地に関しては全部提出をいただきました。これは古都保存法の６条の関係で税の減免になってるわけでありまして、そうした税の減免の関係の資料の方から抽出をしていただいて出していただいたんで、私有地になってる部分については全部いただきました。もちろん個人名は伏せてありますけれども、筆数と場所がどこにあるかってことは確認ができました。それでですね、公有地の部分なんでありますけれども、最終的には公有地化していくというこういう法律でありますから、民地も随時ですね、公有地化していくんだろうと。中心的に所管をしているのが県でありますから、県有地っていうのがかなりあります。それから、先ほども国指定史跡と６条の兼ね合いの部分の話もしましたけれども、国の所有している部分もあります。それから、市が所有している部分。一応ですね、全部お願いをしたいということでお願いをしたんですけれども、結果的には市が所有している部分しか出てきませんでした。市が所有してる部分も道路敷になってる部分については全部出ませんでした。やっぱりですね、この６条地区の指定に当たってはですね、県の方が主体的になってやる事業だということでありますけれども、その基礎資料をつくるときには市の方と協議をした上で全部指定をしてますという、こういうお話でありますから、やはりですね、こういう事件が二度と起こらないようにですね、やはりその管理体制というのはきちっとしていただきたいなと。国や県が所有する土地としてもですね、やはり世界遺産を目指していこうという、そういう町でありますから、コア史跡やコア遺産やですね、それを取り巻く直近の６条地区でありますから、そういったところもですね、違法行為が行われない、その現状変更が行われないような管理をきちっととっていただきたいなと。そのためには、やはり国や県が持ってる筆についても常に市の方でも承知をしていていただきたいと、こういうふうに思うわけでありますが、この件についてはいかがでしょうか。
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○石渡 市長 この古都法の６条地区は、鎌倉市にとりまして、大変大切な土地であるというふうに認識をいたしております。また、御指摘のとおり世界遺産登録を推進してまいる私どもにとりましては、なおさらなことでございまして、管理については適正を期してまいりたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 そういう意味で、県や国の方の所有になっている筆についてもですね、ぜひ、時間がかかるということですから、時間をかけてですね、これは都市景観課の方の担当になろうかとは思いますけれども、そちらの方で資料出す出さないについてはこれは上級官庁の方の判断というのをお伺いしなければいけないでしょうけれども、鎌倉市が管理をしていく中では、そういった資料も手元に置いて全体を見渡していただきたいというふうに思います。
それで、そういう事件が起きまして、片方は宅地造成にかかわる形質変更ということでありますが、片方は資材センターの中の形質変更なり建物を建てたという、そういう違法行為であります。結局、その業者さんは４月の10日ぐらいまでですか、鎌倉市としての指名停止というペナルティーを受けたわけでありますが、この宅地造成にかかわる部分についてですね、地主さんがいわゆる施主が指示をしたのか、それとも設計会社が指示をしたのか、それとも造成をする施工業者がみずからの考えで行ったことなのか、それとも、現場の作業員のですね、判断で行われたことなのか。この辺がきちっと検証がされてないですね、いまだに。そういう中でですね、この会社に対するそのペナルティーを課したわけでありますけれども、その辺はですね、やはりこの案件に関する責任がそのどこにどれほどあるのかということをきちっとしないとですね、やはり今後の同類の違反に対する行政のペナルティーというのはどういうふうになるのかというふうな検証にならないと思うんですね。その辺は、どういうふうにお考えでしょうか。
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○石渡 市長 御成町の違反の問題、そして一向堂の違反の問題、両件違反があったわけでございますが、私どもとしては原状回復、またはこれにかわるべき処置をとるように行政指導を行ったところです。こういった段階で是正計画を提出いたし、それをしっかりと実施いたすという真摯な対応がございました。したがいまして、告発は行っておらないところでございます。罰則規定はあるわけでございますが、例えば、そういった私どもの行政指導に対して従わないですとか、監督処分の法令の命令に従わない、そういった場合には告発は考えられるわけでございますが、今回の時点においては、真摯な対応を行ったということで告発を行っておりません。とはいえ、市の信頼を大きく損ねたわけでございますし、当該の斉藤建設は私どもの契約相手でございますので、指名停止処分を行ったところでございます。
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○高橋 委員 その指名停止の処分をする判断っていうんですかね、この辺がですね、まだ、これは私が言ってるのは御成の開発現場の件であります。置き場の方、資材センターの方についてはですね、もうひとえに１社で使ってるわけでありますから、斉藤建設に責任が及ぶわけでありますけれども、今回の宅造の現場についてはですね、地主さんいわゆる施主の判断か、設計者の判断か、施工者の判断か、施工会社の判断か、現場の勝手な判断かという、こういう想定がされるわけでありまして、その辺がきちっと確定しない前に行政のペナルティーを課すということは、何を根拠にどのぐらいのペナルティーを課したのかっていうことがあいまいになるんじゃないかと。私はそういう意味で、資材センターの方に関するペナルティーを今回受けてですね、今後、御成についてはそういったことが明らかになった時点で相当な処分を受けるんじゃなかろうかと。
全く異次元の話をして恐縮ですけれども、かつてですね、これもちょっと原局質疑で披露させていただいたんですけれども、県警の上司がですね、麻薬をやってて注射器を部下に処分をさせたと。２人とも捜査を受けたんですけれども、結局、その部下はですね、上司から命令をされてやったということで罪に問われなかったという、こういう事件がありました。請け負いという関係においてですね、施主や設計会社から、こうやれと指示をされた場合にですね、やらざるを得ない環境にあったということであればですね、これは鎌倉の業者さんでありますから、そういうことは十分認識してできないものはできないと言わなきゃいけないと。こういうところはありますけれども、主体的にやったんじゃないというようなことが明らかになればですね、これはまた全く違う評価にもなるんじゃなかろうかと。そういう意味でですね、私は御成のことについては、これからそうした行政のペナルティーについて考えるべきものじゃないかなというふうに考えておったんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
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○石渡 市長 御成の御指摘と一向堂の御指摘、私ども同じ違反をしたという認識でおります。その中におきまして、両件につきまして、行政指導を行う、そして、真摯な対応で是正計画を提出をいたした。その時点で告発は行わない、そういう判断をいたしたわけでございます。
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○高橋 委員 今回、私が指摘させていただいたことというのはですね、実態としては、資材センターと一緒にペナルティーを課しましたということを御答弁を現場の方でいただいておりますのでね。それは、やったことについてはわかりますけれども、やはりペナルティーというのは不利益をこうむるわけでありますから、もちろん不服申し立てすればいいわけで、不服がなかったということでありますから、それで了解してるんでしょうけれども、やっぱりこの６条地区内の形質変更なり違法建築なりという、そういう部分についてのことでありますから、今後、こういうことをした場合にはこういうふうなペナルティーになるんだよということをある種やっぱり明らかにしていただく必要があったんだろうと私は思っております。そういう意味で、あえて確認をさせていただきました。
それから、告発についてはですね、これは現場の方もですね、法制担当の方もですね、緊急なものじゃない場合にはですね、担当するセクションの方から告発を行うというのが運用上は正しいんじゃなかろうかと。そういう意味では県の方がですね、もし告発するんであれば告発をすべき内容じゃないかという、こういう御答弁をいただいております。ですから、ちょっと市長さんのニュアンスが多少ですね、市としてはそういう判断下さなかったというふうなことでありますけれども、私としてはその運用の中で、県の方が担当ということで、県の方がやるべきだったんじゃないかというふうなことで、一応の理解はしております。
ただし、緊急性の高いものについてはですね、やはり告発の義務というのは、やはりそれを発見した公務員はどなたであろうともですね、やはり告発をすべき義務があるというふうに判断をしておりまして、その緊急性についてはですね、一定の指導の中で工事もとまりましたし、資材センターの方の作業も中止になりましたから、そういう意味では緊急性はなかったのかなというふうに判断をいたしますけれども、この件についてもですね、これは行政の指導とはまた別な刑事罰にかかわる問題でありますから、本来であればですね、行政のペナルティーと刑事罰に対する審査っていうんですかね。それで、通常は行政の指導に従がってきちっとやったんで刑事罰は与えませんよというふうなことになるのが普通だろうとは思うんですけれども、それはある種ですね、行政側は行政の部分をやり、刑事罰については検察の方が判断をするというのがあるべき姿だと思うんですね。そういう意味では、県の方の判断というふうなことで、市の方から答弁をいただいておりますので、これについてはですね、また機会があれば、県の方にも見解を伺っていきたいなというふうに思いますので、告発については答弁をいただかないで結構でございます。以上で終わります。
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○中村 委員長 それでは次に、（22）「大船岡本マンション問題について」高橋委員の質問をお願いいたします。
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○高橋 委員 続けて恐縮ですが、岡本のマンションについてお伺いをしたいと思います。
この岡本のマンションの件もですね、古くはもっと大規模な形でもう既に公有地化が終わっている岡本戸部緑地の大半を使ってですね、三つの円筒のインテリジェントビルっていうんですか、そういうものを建設する計画から始まってですね、いろいろな経過の中で、最終的に今回開発を計画している場所が残ってですね、今回の開発計画に至ってるわけでありますが、そういう中で市民の方たちがですね、県の開発審査会に、これについてはですね、違法な行為が行われてるんじゃないかということで、不服申し立てをされました。昨年の５月の16日でありました。市の方からも審査会の方に赴いて、市の考えももろもろ述べさせていただきましたけれども、結果的には昨年の12月の９日にですね、鎌倉市が違法な処分をしたということで、許可の取り消しというそういう裁決がおりたわけであります。まず、この裁決についてですね、市長さん、一般質問でも何回も答弁されておりますけれども、もう一度改めて市長さんの見解を伺っておきたいと思います。
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○石渡 市長 この裁決の処分については、重く受けとめさせていただいております。
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○高橋 委員 これは、結局ですね、市の方はその用地を道路用地として取得をして、道路として道路管理のセクションがずっと管理をしてきたと、こういうことも述べておるんですけれども、その審査会の中においてですね。しかしながら、道路法の道路とは認定をしていただけなかったわけであります。ですから接道がないということで、本件の開発については違法な処分だと、こういう流れで裁決が行われておるんですけれども、接道が、要するに道路として認められなかったということについては、それもきちっと受けとめていただいてますでしょうか。
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○石渡 市長 道路法の道路、そして都市計画法の道路として認められなかったというふうに認識をいたしております。
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○高橋 委員 結局、擁壁になってる部分が道路編入されてなかったということで、そこの部分については道路と認められなかったと。これについても、今、御答弁いただきましたけれども、県の開発審査会がそういう裁決を下したっていうこともきちっと受けとめていただいてるということであります。
それでですね、この本件のですね、擁壁をつくってあった市有地ですね、公有地。ここが道路編入していなかったと。しかし、道路用地として買って、道路を管理する担当部局は管理をしてきたと。こういうことでありますが、道路の上と下に擁壁があるケースがあります。道路の下にある擁壁については、それがないとですね、道路がもちませんから100％道路編入しているんですけれども、道路の上にある擁壁の場合にはですね、道路を防護する意味合いとですね、山林をとめる、土どめをする意味合いと両方ありますので、行政の扱いの中ではですね、道路編入してあるケースとしてないケースがあるわけであります。今回は編入をしてないケースだったわけでありますね。そういうことで、道路として買っても地目を道路に変えず、それから、管理を道路課がしていたんですけれども、道路編入もしなかったと、こういうことで結果的には接道がないという、こういう判断を下されたわけであります。そういうことで、そこは、その道路ではないという、公有地だという、こういう判断になろうかと思うんですが、その後ですね、許可の申請が申し出がなされてるわけでありますけれども、今回はその公有地を取り込んでその前面にある公道に接道をしていく計画に変更してですね、許可をいただきたいということで、業者の方は言ってきてるわけなんですけれども、この県の開発審査会の方のですね、その部分が道路ではないよと、道路法の道路ではないよというふうなことで、それをきちっと市長さんも今受けとめていただいたという御答弁をいただきましたけれども、この220−６ですか、ここの部分についてはですね、公有地ということになりますとですね、32条の同意協議の中で協議をすべき公有地にはならないというふうなことになるんですけれども、この件については、どういうふうにお考えでしょうか。
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○石渡 市長 260−２は道路法２条の道路だという認識でおりますので、公共施設だというふうに認識をいたしております。
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○高橋 委員 県の開発審査会の方はですね、道路法の道路とは認められないというふうに述べてるんですけれども、市の方は道路法の道路という解釈をしていくということですか。
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○石渡 市長 道路法２条の道路だという認識でおります。
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○高橋 委員 この県の方の出した道路法の道路じゃないということは、それもお認めになっているわけですよね。
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○石渡 市長 これは許可の申請において、道路法の道路ではないという判断を下したというふうに認識をいたしております。
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○高橋 委員 そういうことなんですね。申請において道路法の道路じゃないということは、その要するに、開発にかかわる道路とはみなせませんよという、そういう認定でありますから、道路ではないという判断もできるという、そういうことになろうかと思うんですけども。それはどうでしょうか。
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○石渡 市長 そうではないと思います。私どもは、道路法の道路として一貫して管理をしてきておりましたし、260番の２は公共施設だという認識でおります。
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○高橋 委員 結局、そういうね、一貫して道路で買ったとか、道路で管理してきたということも、開発審査会の中で、市の方から職員が出向いて話をさせていただいてるんですね。それでも結果的には、道路法の道路として認めていただけなかったわけでありますね。ただ、これは不服があれば、申し立てするのは業者でありますから、市の方が何ら不服がありますよというふうなことは言えないわけですよね。拘束力があるわけですから。そういう意味で市長がおっしゃってるんですか。拘束力があるから、県が言ったことは理解するけれども、市は道路法の道路というふうに思ってるよというふうなことなんでしょうか。
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○石渡 市長 今回の県の審査会の処分については、私どもとしては重く受けとめさせていただいておるところでございまして、それに対して、私どもが反論したり何だりとは思ってません。
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○高橋 委員 非常にちょっとわかりにくいんですけれども、公式な反論ということじゃなくても、そこは道路法の道路じゃありませんよっていうふうに裁決が下ったわけですよね。それに対して市はあくまでも道路法の道路ですというふうなこと、今、御答弁されてるんで、そこの解釈がですね、それはそれでもいいんだけれども、県はそういうふうに言ったけど、市はそういうふうに思ってないよということで言っておられるのか。県の方から言ってきたことに対しては重く受けとめるということ、踏み込んで言えばですね、きちっとそれはもう道路法の道路じゃないっていう認識をしているっていうふうなことなんじゃないのかと思うんですけど。
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○石渡 市長 同じ申請が出ればですね、不許可にいたします。
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○高橋 委員 これも一般質問のやりとりなんですけれども、同じ申請が出ればですね、これも市長の答弁じゃないんですけどね、担当部長の答弁なんですが、当然不許可にしますというふうに答弁されてるんですけれども。今、同じ申請が出れば許可、不許可にしますっていうことですか。許可にしますって…。
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○石渡 市長 同じ内容の申請が出ればですね、不許可にいたします。
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○高橋 委員 それはもちろんそうだと思うんですね。ただし、それはそれとして道路の認識の問題を今お伺いをしてるんですけれども。結局ですね、今回の件、処分、そこまでその深く市長さんが理解はしてないとは思うんですけれども、結果的には市長さんが、市長という役職、個人が処分庁ということになっておりまして、処分庁が違法な行為をしたということで、ひとえに市長さんの責任ということになろうかと思うんですね。そういう意味で、その後に、これからちょっと質問していきますけれども、出てきた変更の申出書みたいなものもですね、結果的には事務的にやってますけれども、市長さんの判断ですべて軽微な変更だとかですね、そういうふうなことで全部その市長さんの判断でやっていくということになってるんですね。それで、あえて市長さん個人のやっぱりお考えをきちっとお伺いをして質問を進めたいなということで、ちょっと入り口のところでありますけれども、どうもその議論がかみ合ってないと思うんですね。県の方が出した裁決、これは道路法の道路じゃないと。220−６についてはですね。そういうふうに言ってるんですけれども、市長さんは道路法の道路だというふうにおっしゃっておられまして、これのその違いっていうのは、どういうふうに理解をしたらいいんでしょうかね。道路法の道路じゃないっていうふうに県が言ったと。言ったことについては、重く受けとめてるけれども、市は一貫して道路法の道路としてやってきましたよという、そういうことでよろしいんですかね。市はこう思ってるよということだけなんでしょうか。
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○石渡 市長 私の個人的な意見はありません。法に従って手続を進めることだというふうに考えております。この都市計画法によるところの、私はいわゆる許可の要件を満たす道路ではない、こういう認識であったというふうに思っています。
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○高橋 委員 そういうことであればですね、要するに29条、これは担当部長さんの答弁でありますけど、29条の中での扱いは道路法の道路とは認められなかったということなんですけれども、それはですね、そういうふうな解釈が成り立った場所についてはですね、公有地としての解釈ということをしていくことができると思うんですけれども、そういうふうにすることは何か問題ありますか。
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○石渡 市長 編入をしていいかどうかっていうお尋ねだというふうに、今、お聞きして解釈をいたしましたが、公共施設でございますので、適切な判断をした上で、同意を認めるということになるというふうに考えています。
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○高橋 委員 今ね、まさに市はそういうふうな方向で進んでるんですけれども、県が出した裁決、これを根拠にですね、ここについては公有地だというふうなことがですね、何かそういうふうにすることに問題がありますか。
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○石渡 市長 法に従って判断をさせていただくわけでございまして、私の裁量は入り込む余地はないというふうに考えております。
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○高橋 委員 いや、もちろん私も法に基づいた見解を求めてるんですけれども、県がその土地については道路法の道路じゃないっていうふうにしたわけでありますから、それを根拠にですね、そこは一般の公有地だというふうな解釈をすることに何か法的な問題がありますかっていうふうに聞いてるんですが。
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○石渡 市長 新たな是正の申請書は出されておりますので、厳正に審査をしてまいりたいというふうに考えています。
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○高橋 委員 今、そういうふうにしていただいてるということは、それはわかるんですけれども。私が伺ってるのは、ちょっとわかりにくかったら、ちょっとわかりにくい点を御指摘いただきたいと思うんですが。
県が220−６については道路法の道路じゃないというふうに、この書面の中にこう書いてきたわけですね。でありますから、その220−６については道路じゃないと、いわゆる公有地なんだという位置づけをすることに対して、何か法的な問題があるかというふうに私伺ってるんですが。
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○石渡 市長 ちょっと済みません、最後のですね、質問の意味が。もう１回お願いします。
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○中村 委員長 もう一度質問をお願いします。
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○高橋 委員 県が220−６については、道路法上の道路じゃないというふうに断定したわけでありますね。そういう裁決を下したわけであります。ですから、道路じゃないという判断をして、そこは一市有地だという判断をすることに対して、何か法的な問題があるかということです。
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○石渡 市長 何か法的な問題があるかという御質問、ちょっとわかんないんですけど、私どもは公共施設だというふうに考えて、道路法２条の道路だというふうに思っています。
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○高橋 委員 今ね、そういう判断で進めようとしているということは、原局質疑の中でもわかったんですけれども。私がお伺いしたいのは、そこを公有地扱いするということに何か法律を犯すような問題があるのかどうかと。
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○石渡 市長 道路法２条の道路だというふうに思っております。
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○高橋 委員 市長さんの考え方はわかるんですけれども、私が聞いてるのは、今そういうふうに判断してるとか、そういうことじゃなくてですね、220−６のところを県が道路法の道路じゃないというふうに言ってるわけですから、それを根拠にですね、そこの部分については道路じゃないという扱いができないのかと。もしできないんだったらば、法的な何か根拠を示していただきたいということなんです。
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○石渡 市長 この260番の２の土地は、道路法２条の道路だというふうに思っております。考えております、判断しております。そのような認識でおります。
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○高橋 委員 市長の考えはわかったんですけれども、私の質問は県の方の裁決ということを考えればですね、そこを道路法の道路じゃないというふうな扱いもできるんじゃないかと。もしそれをやらないということであれば、何かやれない法的な理由があるのかなと。あれば教えていただきたいと。
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○石渡 市長 これは申請を出す許可の判断で、平たく言えば、許可の要件を満たす道路になってなかったという判断の解釈だというふうに思っております。
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○高橋 委員 ちょっと繰り返しになって、どうもかみ合わないんですけれども、そういうね、県の方が出した裁決を根拠にですね、220−６を道路じゃないというふうに県が言ってるわけですから、市の方もそれを受けて、市は知ってますよもちろん、道路で買って道路で管理してきたっていうことはもう何回も聞いてますから、それはもう承知してます。だけれども、県はそれを認めなかったわけですから、そういうことを根拠にですね、そこの部分については道路じゃないんだと、公共用地だというふうなことで、そういう解釈をすることが何か法的に問題があれば、もしあるんだったら、その根拠をちょっと教えていただきたいという、そういう単純な質問なんですけども。
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○石渡 市長 許可の要件を満たす道路でない、平たく言えば、通れる道路になってませんよということだというふうに思っています。
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○中村 委員長 ちょっと暫時休憩します。
（15時24分休憩 17時20分再開）
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○中村 委員長 それでは、再開をいたします。
それでは、石渡市長答弁をお願いいたします。
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○石渡 市長 公有財産の分類は、その用途によって決まりのものでございまして、道路用地として取得し、道路の一部として機能しておる当該地につきましては自治法238条により行政財産として扱うことになります。開発審査会の裁決は処分庁を拘束することとされておりますが、公共施設の管理者まで拘束するものではないと考えております。
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○高橋 委員 大変長い時間いただきまして申しわけありませんでした。ちょっと今のですね、市長答弁をいただきましたが、ちょっと質疑に入る前にですね、先ほど来の質疑の中で市有地の260−２を220−６というふうに何回か間違えて発言をしておりましたので、この部分につきましては、260−２ということでおわびして訂正をしたいと思います。
そういうことを確認をさせていただいた上でですね、先の議論に進めたいと思うわけでありますが、今、私がですね、県の裁決をよりどころに260−２というところを道路じゃない財産ということで扱うことができないんですかと。もしできないのであれば法的な根拠を示していただきたいと。こういうことで市長の方からですね、その根拠が自治法の238条の中の６の４ですかね、そういうところに根拠がありますと。行政財産、買ったときから行政財産として、行政財産か普通財産かということで仕分けをして管理をしていくと。もっぱら用途によってそういったものは全部仕分けをするんだということで、これが根拠です。だから道路として買って管理をしてきているので、道路以外の扱いはできないんだと。こういうことで答弁いただきました。それは根拠はわかりました。
ただですね、32条で扱うかどうかというのはですね、すべての道路を32条で扱うということではないわけでありまして、道路法の道路に限って32条で扱うということなんですが、これは道路法の道路ではないだけでなく、現状では道路上にもなっておらず、また将来道路になることについても具体的に示されてないということから、法施行令第25条にいう道路と解することはできないという、こういう裁決になっておるんですが、そういう意味では32条で扱えない道路というふうな解釈も都市計画法上は成り立つんじゃないかというふうに思うんですが、この辺はどうでしょうか。
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○石渡 市長 都市計画法の公共施設とは道路法２条の道路、これを言うものと考えております。
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○高橋 委員 市の方では道路法の２条の道路ということで、32条の中で協議ができる道路という解釈をしてると。こういうことでありますので、ここの部分についてはですね、解釈によって多少幅があるのかなと。やりとりの中で、開発審査会の方に照会をしたらどうだというようなやりとりもあって、みずから開発審査会の事務局の方に電話をしていろいろやりとりをしましたので、そういう部分でかなり時間をいただいてしまって申しわけなかったと思っておるわけですけれども。その中ではですね、道路法の認定については改めて許可処分が出たときに、また不服申請があれば32条の扱いがどうだったのかということについても審査の対象にすることはできるんだというふうな話でありましたので、その辺は今後の経過を見守りたいなと。違法に違法を重ねることがないように、しっかりとした判断をして進んでいただきたいというふうに思います。そういうことをお願いをいたしまして、次のですね、観点に入りたいと思います。
次の観点はですね、軽微な変更なのかどうなのかということで、さまざまな議論がなされてきたわけであります。そういう中でですね、これは鎌都調第16の39号ということで、これは２月の27日ですね、開発事業適合審査についてということで各課に都市計画課長の方から書類が回っております。これはどういう内容かといいますと、鎌倉市の開発事業等における手続及び基準に関する条例第29条第２項の規定により、開発事業等変更審査、ごめんなさい、変更申請書が提出されましたので同条第25条のうち貴課に関連する事項について審査を行い、別紙によりその結果を報告してくださいという、こういう依頼文であります。これは29条の申請を受け付けてですね、各課に25条の部分で協議、協議といいますかね、審査を依頼する内容になっておるんですが、これはこういう形で受け付けをする場合にはですね、29条の受け付けになるわけでありまして、ですから、29条で依頼を出してるわけでありまして、この場合にはですね、住民説明会を開催をしたものをですね、きちっと添付をしてから29条の申請書にそれを添付して申請するということに条例上なっておるんですが、この辺は細かい話であるんですけれども、今回、さまざまなミスがありまして、ここもですね、29条で出てきたけれども28条の間違いですとか、それは書類が間違ってたとか、何か書類の間違いがいろいろあって非常にわかりにくいんですが、ここの部分はですね、単なる書類の間違いというよりはですね、29条できちっと受け付けをしているという、その軽微な変更というふうな形じゃなくてですね、29条の受け付けをしているという、この証拠の書類になるんですけれども、ここのところはいかがでしょうか。
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○石渡 市長 まず、軽微な変更についてでございますが、変更前と変更後の計画内容が条例上の規定の中では軽微な変更に該当いたしますことから、その規定に沿って手続を進めるということだというふうに認識をいたしております。許可処分が取り消されたことは大変重大なことでございまして、条例上軽微な変更になるからといって、軽々しく取り扱うものではないという認識でございます。この点については御理解をいただきたいと思います。また、開発許可処分が取り消されたことに伴う変更でございますから、事務処理についても慎重に対応すべき案件であるという認識をいたしております。必要に応じて、通常の変更に準じた手続を行ったものであるというふうに認識をいたしております。
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○高橋 委員 さきの一般質問で、私の道路行政についてという質問の中でですね、今回、今回といいますか、普通開発の場合にはですね、事前にいろいろと事前相談があってですね、その上である程度のその方針を固めた上で申請いただいて審査に入ると。各課協議に入ると。これが一般のフローだけれども、今回、そういう形をとってるんですかという話を聞きましたところですね、今回はそういう形をとってないと。突然申請が出てきたんですっていう、こういう小林部長の御答弁をいただきました。突然出てきたのが29条の申請であったわけでありまして、29条として受け付けるのであればですね、条例上はちゃんと住民説明会を開いて、その内容をきちっと添付をして申請するということになっているんですが、そういうものがなくてですね、29条で受け付けをするということは条例違反になるんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
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○石渡 市長 今回については、軽微な変更の条例第28条第２項に基づいて、開発事業の変更協議申出書を提出することを要しない、いわゆる私どもとしては条例施行規則第19条２項の規定に従っている、そのように判断をいたしたものでございます。
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○高橋 委員 そういうことはですね、27条の中で、協議をした上で28条の２項でやるのか、29条でやるのかという判断を経てですね、それで、事業者側が28条でやるのか、29条でやるのかという行政との事前の協議の中でやるということになっているんですね。この27条も要するにスキップしてしまってですね、いきなり29条で住民の説明会の記録についても添付しないで申請をしてきたという。これまさに二つの条例違反を犯してるというふうに判断できるんですけれども、どうでしょうか。
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○石渡 市長 これまで厳正に対処してまいったと、このように認識をいたしております。
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○高橋 委員 27条の協議もしてない、要するに事前に相談は何もしてませんよということを一般質問の中で、部長が答弁してます。ですから、27条の協議はされてないということは明らかですね。その上で、29条の申請を出してる。29条の申請を出した根拠というのは29条に基づいて各課に25条の関連の審査をしてほしいということで、全部書類が回ってますから、これはもう29条で受け付けをしたということが明らかなんですけれども、29条の受け付けをするためにはですね、必要条件として住民の説明会をして、それを添付しなければならないということ書いてあるんですけれど。この二つの条例違反を犯してるというふうに判断するんですが、どうでしょうか。
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○石渡 市長 事務処理につきましても、開発許可処分が取り消されたことを踏まえまして、必要に応じて通常の変更に準じた手続を行った場合があるかというふうに承知をいたしております。
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○高橋 委員 今回ですね、開発の許可処分というものがですね、違法があったということで取り消しの裁決を受けているわけであります。違法があって、またさらにその違法を重ねないようにというようなことも議論の中で何度も出てきてるわけでありますが、その上でですね、業者の方から申請が上がってくるときにですね、27条の事前の相談、いわゆる市長との協議、これをしていない。その上で29条で申請を出して、29条で申請出すのはいいんですけれども、そのときに添付する住民説明会の内容ですね、そういったことも、要するに説明会開いてないということですよね。そういうことで、29条で受けてしまったわけですね。これは、ちょっとやっぱり条例違反だと私も思いますので、ここの部分については厳密に市長も確認をしてですね、違反じゃないんだということであれば違反じゃないというですね、ちゃんとした根拠を示していただきたいんですが。私は、違反だという根拠はこの書類、29条でやっているということを根拠にしておりますので。
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○中村 委員長 じゃあちょっと時間とりましょうか。じゃあちょっと時間とらせてもらって、確認とってもらいます。
（17時35分休憩 22時28分再開）
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○中村 委員長 それでは、再開をいたします。
ただいま高橋委員の理事者質疑の途中でございますけれども、ただいま、高橋委員と理事者の方で答弁調整をさせていただいておりますが、調整にちょっとまだ時間を要するということでございますので、本日は審査はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
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○吉岡 委員 少なくとも、具体的に今こんだけ時間をかけていたわけなんで、例えば、具体的どこまでどうなってるのかね、それで、あしたになってそれが調えばいいですよ。その辺ちょっとやっぱり、これだけみんな待ってたんで、少なくともその辺だけ明らかにしといていただきたいと思いますけども。
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○中村 委員長 高橋委員の質疑が今２点ほどされておりまして、それについての答弁調整ということでやっております。この後も高橋委員には残っていただきまして、引き続き調整には協力してもらうということで、私も議長も残って、一応推移を見計らって、あしたの10時にはきちんと再開するめどをつけたいと思っておりますので、ただ、まだきょうは、ちょっとまだもうちょっと時間がかかりそうなので、きょう、このまま皆さんをお待たせするのもちょっと大変だと思いましたので、今、御提案させていただいたわけでございます。
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○吉岡 委員 やっぱり今、条例違反の問題でやってるわけですから、その辺はきちっとやっぱりやっていただかないとまずいなと思いますのでね、そういう方向できちっと、少なくともそういう条例違反だということの方向でなってるということ、そこははっきりしないですね。その辺はそうしていただきたいと思います。
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○中村 委員長 それでは、延会することに御異議ないということ、よろしいですか。
（「なし」の声あり）
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○中村 委員長 それでは、ないようですので、これをもって延会することに決します。
なお、再開の日時はあす14日午前10時でありますので、よろしくお願いいたします。これで、本日の予算等審査特別委員会を延会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する
平成18年３月13日
平成18年度鎌倉市一般会計
予算等審査特別委員長
委 員
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