○議事日程
平成１８年度一般会計予算等審査特別委員会
平成18年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成18年３月９日（木） 10時00分開会 19時09分閉会（会議時間 ６時間53分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中村委員長、前川副委員長、納所、岡田、渡邊、松尾、高橋、伊東、森川、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
安田企画部長、小村企画課長、島田世界遺産登録推進担当担当課長、兵藤総務部長、滝澤総務部次長兼財政課長、小山総務部次長兼総務課長、讓原職員課長、相川行政課長兼行革推進担当担当課長、出田管財課長、金丸納税課長、中川市民税課長、石井（勇）資産税課長、古谷こども局推進担当担当課長、植松市民経済部次長兼市民活動課長、安部川保健福祉部次長兼福祉事務所長兼福祉政策課長、相澤資源対策課長、大久保都市計画部次長兼都市計画課長、高橋都市整備部次長兼都市整備総務課長、西建築住宅課長、酒川大船駅周辺整備事務所次長兼市街地総務課長、穂坂会計課長、小野田教育総務部長、中野教育総務部次長兼教職員課長、勝山教育総務部次長兼教育総務課長、熊谷施設給食課長、山本（満）教職員課課長代理、飯尾学校教育課長、出澤学校教育課課長代理、齊藤（美）教育センター所長、望月教育センター所長代理、小松生涯学習部長、神田生涯学習部次長兼鎌倉文学館副館長、島崎生涯学習課長、原田生涯学習課課長代理、石田青少年課長、伊藤スポーツ課長、水尾中央図書館長、三ツ堀文化財課長、永井鎌倉国宝館副館長、青山選挙管理委員会事務局次長、石塚農業委員会事務局長、高橋（卓）消防本部総務課長
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、原田調査担当担当係長、小島担当書記、久保書記
〇本日審査した案件
１ 議案第108号平成18年度鎌倉市一般会計予算
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○中村 委員長 おはようございます。皆さんおそろいになりましたので、これより平成18年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。松尾崇委員にお願いいたします。
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○中村 委員長 次に、資料の配付について事務局から報告をお願いします。
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○事務局 お手元に、教育委員会における外部との契約状況の資料を配付してございます。こちらにつきましては、６日、当委員会の冒頭に既に配付をしてございましたが、内容に不足部分などがございましたので、改めて提出があったものでございます。御確認をお願いいたします。
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○中村 委員長 ただいま資料の配付について事務局から報告がありましたけれども、御確認をお願いいたします。では、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、確認をさせていただきました。
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○中村 委員長 それでは、まず第55款教育費のうち、第25目幼児教育奨励費を除く第５項教育総務費、第10項小学校費及び第15項中学校費について、一括して説明を願います。
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○勝山 教育総務部次長 議案第108号平成18年度鎌倉市一般会計予算、55款教育費のうち、教育総務部所管の内容について御説明申し上げます。
鎌倉市一般会計予算に関する説明書の110ページを、また鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明290ページをお開きください。５項教育総務費、５目教育委員会費は617万8,000円で、教育委員会運営の経費は教育委員４人の報酬のほか県市町村教育委員会連合会負担金などを。事項別明細書の内容説明は291ページ、292ページを御参照願います。10目事務局費は10億4,456万9,000円で、事務局の経費は学校給食調理嘱託員等の非常勤嘱託員の報酬、臨時的任用職員の賃金等の経費、教育長を初め教育総務部に所属する職員41人に要する職員給与費などを。
事項別明細書の内容説明は293ページを御参照願います。学校施設管理の経費は、小学校警備業務委託料、学校施設アラーム等警備業務及び学校施設管理業務委託料、小・中学校施設の維持管理に要する火災保険料、学校敷地の土地賃借料などを。
事項別明細書の内容説明は294ページをお開きください。教職員の経費は、学校管理職研修会講師謝礼や、県公立小学校校長会等各関係団体への負担金のほか、教職員の健康診断や福利厚生事業の委託料などをそれぞれ計上いたしました。
予算に関する説明書は112ページにかけまして、事項別明細書の内容説明は295ページから297ページを御参照願います。15目教育指導費は２億5,002万6,000円で、教育指導の経費は、就学指導委員会委員の報酬、肢体不自由学級送迎用バスの運行業務委託、情報教育を充実させるための小・中学校に配置した教育用コンピューター等の借料、英語教育を推進・充実するための外国人英語講師や学校図書館専門員、特別な支援を必要とする児童・生徒に対する適切な助言を行う特別支援教育巡回相談員の報酬、日本語指導等協力者への謝礼、平成19年度に入学する小学生への防犯ブザーの配付の経費、各学校が創意工夫を生かした総合的な学習の時間の実践交付金などを。
事項別明細書の内容説明は298ページから300ページを御参照願います。保健就学事務の経費は、学校医、学校薬剤師の報酬、腎臓疾患判定委員会委員等の謝礼、学校保健法に基づく就学時健康診断や小・中学校児童・生徒の腎臓病等各種検診に要する経費、学区審議会委員の報酬、高校への就学困難な生徒の保護者に対する奨学金、日本スポーツ振興センター災害共済掛金、災害賠償責任保険料などをそれぞれ計上いたしました。
予算に関する説明書は112ページを、事項別明細書の内容説明は301ページから303ページを御参照願います。20目教育センター費は2,827万1,000円で、教育センターの経費は相談センターの維持管理に要する経費、新たに設置するフリースペースに配置する教育相談指導員、教育センター街頭指導員、相談指導員の報酬、不登校児童・生徒等への指導・支援を行うスーパーバイザーやメンタルフレンド等の謝礼、教育支援教室「ひだまり」の相談指導員の報酬、教育センター研究員の報酬、各種研修会などの講師謝礼のほか、小・中学校における社会科、理科の副読本の印刷経費をそれぞれ計上いたしました。
予算に関する説明書は114ページを、事項別明細書の内容説明は306ページから309ページを御参照願います。10項小学校費、５目学校管理費は９億1,596万9,000円で、小学校一般の経費は、小学校16校の教科・維持管理など、学校運営に要する消耗品や備品購入などの経費、学校勤務職員65人に要する職員給与費、給食用器材の更新や給食用消耗品などの経費、特色ある学校づくりのための経費などのほか、教職員の研究・研修に係る経費を。
事項別明細書の内容説明は310ページをお開きください。小学校施設の経費は、小学校16校に係る施設維持修繕料と設備保守点検手数料、清掃などの各種委託料、深沢小学校体育倉庫建てかえ工事、集会室床改修工事、玉縄小学校職員室棟床改修工事、第二小学校非常階段塗装等工事に要する経費、光熱水費、電信料などを。
事項別明細書の内容説明は311ページ、312ページを御参照願います。10目教育振興費は4,733万5,000円で、教育振興の経費は、第一小学校を初め９校の特殊教育に要する教科用消耗品や備品購入などの経費、要保護・準要保護児童に対する学用品、修学旅行、給食などの援助費と特殊教育就学奨励費などを。
事項別明細書の内容説明は313ページ、314ページを御参照願います。15目学校建設費は２億1,552万8,000円で、小学校施設整備の経費は、御成小学校校舎取得の経費及び御成小学校建設に係る借入金利子負担金、富士塚小学校トイレ改修工事及び同校耐震補強改修第２期工事に要する経費、大船小学校・関谷小学校校舎耐震補強設計、七里ガ浜小学校の校舎耐震診断等の経費をそれぞれ計上いたしました。
予算に関する説明書は116ページを、事項別明細書の内容説明は315ページから317ページを御参照願います。15項中学校費、５目学校管理費は３億1,647万2,000円で、中学校一般の経費は、中学校９校の教科・維持管理など、学校運営に要する消耗品や備品購入などの経費、学校勤務職員12人に要する職員給与費、特色ある学校づくりのための経費などのほか、教職員の研究・研修に係る経費を。
事項別明細書の内容説明は318ページを御参照願います。中学校施設の経費は、中学校９校に係る施設維持修繕料と設備保守点検手数料、清掃などの各種委託料、大船中学校床改修・校舎外壁等工事、手広中学校体育倉庫建てかえ工事、光熱水費、電信料などの経費を。
事項別明細書の内容説明は319ページ、320ページを御参照願います。10目教育振興費は2,075万円で、教育振興の経費は、御成中学校を初め３校の特殊教育に要する教科用消耗品や備品購入などの経費、要保護・準要保護生徒に対する学用品・修学旅行などの援助費と特殊教育就学奨励費などを。
事項別明細書の内容説明は321ページ、322ページを御参照願います。15目学校建設費は1,936万8,000円で、中学校施設整備の経費は、手広中学校弱視学級整備工事に要する経費、第二中学校の改築検討協議会委員の謝礼、深沢中学校校舎耐震診断委託料をそれぞれ計上いたしました。
以上で、５項教育総務費から15項中学校費までの説明を終わります。よろしくお願いいたします。
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○中村 委員長 それでは、これより質疑に入ります。御質疑ございますでしょうか。
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○松尾 委員 おはようございます。それでは、基本的な部分からお聞きさせていただきたいと思います。
まず、内容説明書の293ページですが、一番下に土地賃借料とあるんですが、これの土地の賃借している大きさを教えてください。
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○施設給食課長 賃借している場所でございますが、国、極楽寺、それから個人がございますけれども、今、ちょっと数字を…。大船中学校は国から借りております。
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○松尾 委員 ごめんなさい。ちょっと聞き方が悪かったかな。
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○中村 委員長 では松尾委員、どうぞもう一度お願いします。
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○松尾 委員 昨年の予算書には合計の面積が出ているかと思うんですが、それが今年度は載ってなかったもので、それに対応する数字があれば教えてください。
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○施設給食課長 失礼しました。合計が４万4,037.93平方メートルです。
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○松尾 委員 17年度よりも3,000平米ぐらいですか、ふえているんですが、この17年度との違いを教えてください。
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○施設給食課長 申しわけございません。大変失礼しました。計算がちょっと違っておりました。面積的には同じでございまして、４万1,837.93平方メートルですね。同じでございます。
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○中村 委員長 面積は変わらないということですね。
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○施設給食課長 はい、そうでございます。
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○松尾 委員 そうですか。じゃあ、全く変わらないということで。そうすると、17年度よりも金額が大分少なくなっているようなんですが、この違いの理由を教えてください。
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○施設給食課長 主な理由といたしましては、かなりの部分を占めております大船中学校の国からの借地でございますけれども、これが算定の基礎となる価格が下がりまして、大体は土地の固定資産の評価額から国の方で計算しますけども、それが下がってございます。
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○松尾 委員 はい、ありがとうございます。済みません。
じゃあ、次に294ページに行きます。職員の福利厚生事業委託料なんですが、同僚の議員さんが何度も一般質問の方でも御質問させていただいている問題で、領収書、当時は平成16年度のこの福利厚生の領収書を要求していたんですが、なかなかその提示をしていただけないということで、代表質問でもさせていただいて、市の方からもお願いはしてあるという、市の意見を述べるというふうにはおっしゃっているんですが、現状を再度確認させてください。
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○教職員課課長代理 代表質問の方でもお答えさせていただきましたけども、福利厚生会に対しまして、教育委員会の方からぜひ領収書を見せていただきたいという文書で要求をいたしました。そうしましたところ、既に16年度の報告が済んでおり、また理事会・幹事会等でも、その件につきまして報告済み、さらに鎌倉市の方に報告を済ませているという返答でございました。なお今後は、18年度に向けまして、幹事会・理事会等としまして、明瞭に公費が使われていくよう、鎌倉市の意見を述べていく考えでございます。
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○松尾 委員 ちょっと言っている回答が求めているものと違うんですが。領収書の提示というのをお願いしているんですが、それについてはまだ提示をしていただけないんでしょうか。
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○教職員課課長代理 幹事という立場でもお願いしたところでございますけども、幹事会におきましては既に終了しているということで、提示の前向きなお答えは得られませんでした。
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○松尾 委員 市としてはお願いをしていると。お願いをしているけども見せていただけないという、そういうことのようなんですが、これも何度もお願いをしている中で、市の方から福利厚生に対してこういう形で委託料ということで公費が使われていますので、その使われている先のところでどういうふうに使われているかというのは、それは何もおかしなところがなければ出していただくのが当然のことだと思うんですけど、そういう、どのような形で市としてはお願いをしているんですかね。当然、そういう主張は述べていただいているんでしょうか。
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○中野 教育総務部次長 市としましては文書で、その会計システムを調査するというような内容をまず先に話をした段階がございました。その後、文書を出したということでございますけれども、昨年の11月に私ども職員２名で会計システムを調査しに行きました。どのようなことになっているのかというようなことで、会計の帳簿等を見て、一つ一つ大変膨大な領収書が後ろについていましたので、電卓をたたいて１円まで計算をするということはしませんでしたけれども、調査をしてきました。その段階で、システムとしてはきちんと整っているという判断で戻ってまいりました。その後、領収書等を見せてほしいというような関係の文書を出したところ、今、山本課長代理が答えたような回答が戻ってまいりました。
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○松尾 委員 その領収書を開示できないと、向こうがおっしゃっているということに対する、何かその根拠というのはあるんですか。
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○中野 教育総務部次長 福利厚生会というのが湘南の３市１町で組織されています。福利厚生会の会員以外には、情報公開の対象外というふうに事務局は考えているという、そういう回答でした。
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○松尾 委員 ごめんなさい。ちょっと今よくわからなかったんですが、もう一度回答をお願いします。
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○中村 委員長 答弁願います。
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○中野 教育総務部次長 福利厚生会は、３市１町の教職員から構成されているんですけども、その会員以外の方に対しては情報公開の対象外ということで考えているので、領収書は見せられないというようなことでございました。
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○松尾 委員 例えば議員の立場でお願いをしたら、そういう回答になるのもわからなくはないんですが、市の方から、あくまでもこの湘南教職員福利厚生会に対して負担をしている市の方からお願いをしても、同じ回答だということなんですかね。そういう認識でよろしいですか。
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○中野 教育総務部次長 文書を出しましたところ、関係書類については、鎌倉市との契約に基づき契約期間内にすべての業務を完了し、関係書類とともに報告をしてありますというような回答がございました。それ以上のものはございません。
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○松尾 委員 市というか、教育委員会の方としては、それで納得をされていますか。
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○中野 教育総務部次長 現段階では幹事、それから理事が出ている理事会等で、16年度については承認した状態になっています。現在、納得というところまでは行っていませんけれども、18年度に向けて会計のシステムを変えていこうということで、検討を今年度しております。ですから、その検討の内容については、今後、個人の会費と、それから行政から出す公費の部分を明確に分けるという方法でやっておりますので、それが今度の18年度の理事会で提案されるというふうに考えております。
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○松尾 委員 不透明な部分が残ると、どうしてもそこはおかしいなというふうに思うものだと思うんですね。小田原市さんなどは、やはり同じように厚生会をつくっていても、単独でやるような形に切りかえたりですとかしている市もあるとお聞きしています。そういう意味では、鎌倉市としてはそういうお考えというのはございますか。
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○中野 教育総務部次長 現時点では、鎌倉市が単独でということについては考えていません。
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○松尾 委員 そうすると、先ほど言われましたように、18年度の方でしっかりと本市の意見を述べて、透明性を高めていくということをさらに強く要望して、しっかりと領収書にしてもちゃんと開示をしていけるということを引き続き要望はしていただけますか。
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○中野 教育総務部次長 はい、要望してまいります。
規約というのがあるんですけれども、その中に新たに財源配分という章を設けて、委託料または負担金による事業、それから会費による事業を明確に分けて、その費用がどこに充当されているかということを明確にするということも今、検討されておりますので、その辺の事務局サイドでのやり方、それから市として鎌倉市の教職員の分がどう使われるかということについても、今後明確になるように申し入れていきたいというふうに思っています。
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○松尾 委員 透明性が確保されるのであれば、問題はないというふうに考えていますので。今後、もし鎌倉市が今お願いをしていることが通らなかったりですとか、あくまでも情報を開示できないというふうになった場合は、逗子市さんなども１市でやられていたりですとか、１市でできないことはないというふうにも考えられますので、そういう意味では、そういうことも含めて今後しっかりと対応していっていただきたいというふうに思います。
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○中村 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
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○高橋 委員 ちょっと今の松尾委員の関連から先に入りたいんですけれども、これは監査の対象にはなっているんでしょうか。
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○教職員課課長代理 ３市１町で構成しています、湘南教職員福利厚生会の監査をとり行っているところでございます。
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○高橋 委員 鎌倉市の監査の対象になっているんでしょうかと聞いているんです。
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○教職員課課長代理 市におきましては秋、16年度の決算特別委員会で報告をさせていただいたところでございます。
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○高橋 委員 鎌倉市のこの公金を支出していることは、鎌倉市の監査の対象になるかならないかということを聞いているんです。
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○中野 教育総務部次長 監査の対象になっております。
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○高橋 委員 これ、なっているんですね。なっているわけですから、中で了解してもらったので、もう了解済みだから出せませんということは、これ言えないんですよ。そういうことを言うと、疑惑があるということで監査の請求をできることになっていくんですよ、公金の支出ですから。しかも、鎌倉市が使っている部分がどこにどういうふうに使われているかということを、明らかにしろということを求めているわけですから、これはそういうことになりますので、まず穏やかにですね、そういう状況になっているんだからちゃんと出していただきたいということを言っていただきたいんですね。それでだめだったら、監査請求をやってもらえばいいわけですよ。そうすれば、もう全部明らかにせざるを得なくなりますよ。
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○中野 教育総務部次長 鎌倉市の公費がどのように使われているかということについては、これまでの経過の中で再三事務局に対して言っております。ここは３市１町の全部まぜ合わせた会計システムをしていますので、例えば厚生事業費の中の一つの事業が３市１町のそれぞれの教職員が参加している、それから負担しているというようなことの公費と、会費との一緒になっている部分もございまして、それを今の段階で会計システムをそのように、鎌倉市の分だけを分けてということについては無理があるというような回答をもらっています。
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○高橋 委員 そうなんですよ。ですから、全体を確認させていただいて会費が幾ら、３市１町の委託料が幾ら、合計幾らで、その中でどういうふうに使われているかと。その会費と公費の負担割合、公費の負担割合のうち、人頭割りで３市１町分、鎌倉市はこの分だなという確認をするしかないんですね、やるとすればです。そういう面倒くさいことなんですけれども、でも監査の対象としてやれるんですよ。だから、会計がもう了解いただいているから出せませんみたいな理由で断られると、疑惑が生じているという話にもなりかねないので、ここはひとつ穏やかにですね、そういう対象にもなっているので、幾ら了解をしたというふうな経過があったとしても、領収書については一応開示をしていただきたいなということは話できるはずですから、まずそれをやっていただきたいと思います。どうでしょうか。
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○中野 教育総務部次長 今までもそういう開示をしてほしいというようなことを言ってまいりましたので、もう一度話をしてみます。
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○高橋 委員 それで、それでもだめだったら、やっぱりちゃんと言っていただきたいと思いますので、その次にはちゃんと監査の手続をとってやっていただくようにお願いしたいと思いますので。
それでは、次。ちょっと学校給食の関係で伺いたいんですが、教育委員会じゃなくて、一般事務の方で岡田委員さんの方から労働賃金についての質疑がありまして、同一労働・同一賃金という大原則の話がありました。これはなるほど、そのとおりだなというふうにも思うわけでありますが、この学校給食ですね、代表質問だったか委員会だったか、ちょっと私もはっきり記憶してないんですけれども、正規職員がいると。正規職員と嘱託職員がいると。労働内容については同じなのかという確認に対して、仕事としては同じことをやっておりますと。こういう答弁をいただきました。嘱託職員は年収幾らなんですかということに対して、百何十万でしたかね。それで、今回資料でまた出していただいていますけれども、正規職員の場合には高い方で800万円以上ですか、そういう、何倍ですかね、６倍、７倍の賃金格差になっているわけですね。この辺ですね、やっぱり役所として、同一労働に対してですね、雇用の形態が違うというふうなことでありますけれども、これだけの格差があるということをやっぱりきちっと、これは教育委員会の雇用と市長部局の雇用と、二つの部署からの雇用が一つの場所で働いているという、こういうことも賃金格差の盲点というんですかね、そういうようになっているのかなというふうにも思うんですけれども、まずそのことについてちょっと御見解を伺っておきたいと思います。
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○勝山 教育総務部次長 ただいまおっしゃられたとおりのことでございますが、ただ給食調理業務につきましては、給食調理嘱託員は教育委員会の雇用でございます。ですから、正規の職員も給食調理嘱託員も同様に、教育委員会の方で雇用をしております。
また、賃金格差の件でございますが、嘱託員につきましては常勤ではございません。月12日勤務でございます。また、１日の労働時間も６時間というふうになっておりまして、常勤職員の８時間15分とは時間も違うと。それから、調理業務という中で論ずれば、それは両方とも調理業務をやっているということでございますけれども、その調理業務の内容につきまして、やはり正規職員２人体制という中で、正規職員が核になって、嘱託員がその補助をしているというような業務内容というふうに私どもの方はとらえております。
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○高橋 委員 結局、夏休みに出たりとかですね、夏休みは結局嘱託の方は出ないわけですから、正規の方だけで。学校がないときに、給食がないときに出勤をしたりとかという、そういう部分がその格差を生んでいるんですね。ですから、そういう面では二つの方法が考えられると思いますよ。夏休みをなくしちゃう。私、それいいと思っているんですね。冷房を入れて、夏休みなしにして。ちょっとゴールデンウィークとか、そういう年末年始とか、何か国民全体が休みのときに少し長目に休みをとって、夏休みはもっとうんと圧縮するような、そういうことも一つの方法ですよ。
もう一つは、やっぱり全員嘱託に切りかえていくような方法もあると思います。これは同じ人間ですから、できないことはないと思います。時間帯も、嘱託の方の方が短い勤務になっておると。これも要するに、公務員の８時半から５時15分ですか、そういう勤務体系の中じゃなくても対応できるわけですから。お昼の１食のことだけですから。そういうことも一つの方法じゃないかなと。
穏やかに言えばその二つなんですけれども、過激に言えば全部委託しちゃえという方法もあるわけで、それはまた検討の余地はあるとは思いますけれども、今の体制を変えていくということであれば、そういう方法もあると思いますね。
あとは、代表質問でうちの方から３校を一緒ぐらいにしたらどうだというような提案もありましたけれども、少なくともですね、私は第二小学校ですけれども、私がいたころは、今の生徒の倍以上生徒がいまして、給食室は変わってないんですね。ですから、要するに２校分の調理を１校でできるということは、これは可能なんですよ。スペース的にですね。なべかまなんかはもう半分の量になっているでしょうけれども、それはじゃあ２校分を１校でやろうということであれば、もう１校の方からもう片方に運び込めばいいわけですから。ですから、少なくともそのぐらいの工夫をして、やっぱりあるべき姿にして、要するに経費を縮減していっていただきたいなと。
かなり努力していただいて、300円ぐらい縮減はしていただいているんですね。この資料をいただいた表を見ても、一番多いときで68名いた正規職員が今32名まで減っているということで、これはもうまさに努力の成果だと。これはもう本当に大いに評価をさせていただいておりますけれども、それでもやっぱりそういった根本的な問題、同一労働・同一賃金、これは官民格差というのは当然あるんですね、官民格差。だけど、官の中での同一労働・同一賃金、この格差が生じるということの問題については、きちっとしていただかないといけないんじゃなかろうかなと。
ちょっと幾つかの考え方を述べましたけれども、２校を１校でやるとかですね、その辺の検討はどうでしょうか。
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○施設給食課長 コストの削減に関しましては、今現在の委員御指摘のとおり、正規職員の削減によってかなりの削減をしてまいりましたけれども、今後も削減につきましては、今、御指摘の点も含めまして委託化、あるいは嘱託員の増員等、さらにコストの削減を図っていきたいというふうに考えてございます。
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○高橋 委員 ちょっともう１回確認ですけど、これは雇用は嘱託も正規も教育委員会ということで、支払いの管理の方は市長部局で１本、職員課で１本でやっているということですか。
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○勝山 教育総務部次長 支払いも教育委員会でやっております。
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○高橋 委員 何かこの資料をいただくときに、何か職員課の方に聞かないとわからないということで、この正規職員の賃金ですね。それで、私そういうふうに勘違いしていたんですけど、これはどういうことなんでしょうか。
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○勝山 教育総務部次長 たしか文教常任委員会の中で資料請求をされたときに、正規の職員の給与額につきまして、これは職員課の方で一括、要するに費用については一括管理をしておりますので、そのような御答弁を申し上げました。
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○高橋 委員 費用の払い出しということですかね。そういう支払い、雇用も教育委員会で支払いも教育委員会だけれども、公金の払い出しだけどういうあれか、ちょっとよくわからないんですけど。
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○勝山 教育総務部次長 説明不足で申しわけございません。予算編成の際の予算額の積み上げにつきましては、異動等々もございますので。何度も申し上げますけれども、採用も教育委員会でやっておりますし、報酬支払いの手続も教育委員会でやっております。ですけれども、予算編成における正規の職員の給与費の積み上げ額につきましては、職員課さんの方でお願いをしていると、そういうことでございます。
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○高橋 委員 ということは、教育委員会の方でもわからない情報ではないと。ただ、職員課の方が早いということで頼んだということですかね。
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○勝山 教育総務部次長 正確に申し上げれば、わからない情報ではないかもしれませんけれども、一人ひとりの職員の異動もございまして、異動すれば当然、通勤手当やいろいろな動きが出てまいります。また、この学校技能の技能員につきましては教育委員会採用でございますけれども、全体の例えば私ども事務局の職員は絶えず市長部局との間で異動がございますので、そこら辺も踏まえて、職員課さんの方で予算編成の額の積み上げにつきましてはお願いをしていると、そういうことでございます。
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○高橋 委員 まだすっきりはしないですけど、何となくわかりましたので、それは結構です。
それで今、なお縮減に努めていくということでありますので、とりあえずはいろんなことを考えてやっていただきたいということと、やっぱり同一労働・同一賃金という大原則ですね、このことについてもやっぱり精査をしていただきたいというふうに思いますので、これは要望をしておきます。
それから、いろんな副読本というんですかね、いろんなものを出していただいているんですけれども、特に「かまくら子ども風土記」これについては大変たくさんの学生がそれを活用して、総合的な教育なんかに使っていただいているわけです。私も小学校のころは購入して、それをもとにいろいろ散策したりしましたので、参考になりましたけど。以前もお願いをしたんですが、こういう本って一般の観光客の方も非常に重宝するんですね。ですから、これをやっぱり書店とかキヨスクとかで販売できるようなことを考えていただけないかなと。現在は、印刷製本にかかった費用を１冊当たりに割り返して金額を決めていただいていると。それはそれでいいんですけど、結局それでやっちゃうと、販売店の手数料が出てこないんですね。そういうことを、行政としてできるのかできないのかというのもあるんでしょうけれども、あと1,500冊をもう切って、もうじき改訂版を出していくような時期を迎えると思いますので、その辺のところをちょっと検討していただいているかどうか伺っておきたいんですが。
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○教育センター所長 風土記に関しては今、検討をしているという状態でもあるんですが、改訂版を13版つくるときにその検討もあると思います。今の時点では、本体価格を決めていく、そして本体価格を決めていくときに、それぞれ消費税込み、すべてを決定して本体を決めていくわけですけれども、3,500円という今、価格で売っております。やはり書店で売ることになりますと、やはりマージンですね、もうけも見込んでおかなければ書店ではとても扱うことができないということ。1,000部以上売れなければ、税金はかからないわけですね。書店の場合には、1,000部以上売ってしまうと、そこにも税金がかかってくるというふうな形で、やはりその辺の関係を処理していかなければ、書店で売るようなことはなかなかできない。売るようになる場合には、やっぱり3,500円以上のものがかかってしまうということで、今の本の状態ではちょっと無理だろうというふうには考えているんです。無理というのは、高くなってしまう。3,500円以上になると、ちょっと無理かなというふうにも思うんですね。
ただ、内容としては非常に専門書的なんですね。ガイド的なものではなくて、かなり資料が濃いものが載っていまして、非常に、学校の教科書以外にも非常に深い内容を持っていますので、あの内容を余り薄っぺらなものにはしたくないというのも考えておりまして、13版を考えるときに、またその辺は検討をしていきたいとは思っておりますが、今の状態ではそんな状態でございます。
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○高橋 委員 何ていうんですかね、印刷冊数によっても印刷単価というのはかなり圧縮できたりとかするんですね。だから、市内の書店の方とかに相談をしてみて、こういうものだったらば多分このぐらいは売れますよという感触はあると思うんですよ。島森さんなんかは全国の書店協会の会長までやった方ですから、そういう情報にはすごく詳しい方なんですね。だから、そういう方に直接見てもらって、このぐらいの値段設定で、このぐらいのものだったら売れるんじゃないかと。どのぐらい売れるんじゃないかと。そういうことが可能なのかどうかということを検討してですね。これは別に商売のためにやるということじゃなくて、私が見て、これは小学生用の本ですから、濃い内容になっているということですけれども、やっぱり一般の方が見てもわかりやすいんですね、非常に。ちょっと厚みはありますけれども、かばんの中に入れて持って歩けるようなサイズじゃないかなと。そういう意味では、私は売れるんじゃないかなと。むしろ、鎌倉のＰＲになるんじゃないかなというふうに思っております。
そのほかの副読本もついでにですね、書店に置いて売れるようなものありますかと見てもらってもいいと思うんですね。それは、やっぱり鎌倉市の教育委員会がやっていることを広く一般の方にアピールするチャンスでもありますから、売れそうなものがあったら、そういうような値段設定をしていくようなこともですね。無料でもちろん配布しているものもありますから、そういうものは対象にはなりませんけれども。それは、じゃあ次回やるときまでにそんなような相談もかけていただけるとよろしいと思いますので、お願いをしておきたいと思います。
それから、耐震補強の工事なんですが、大船中学、第二中学は除いて、ことしが富士塚の２期目ということですけど、あと、ちょっと残りをもう１回再確認をしておきたいと思います。
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○施設給食課長 18年度、富士塚の第２期が終わりますと、残っている学校が６校になろうかと思います。申し上げますと、大船小学校、関谷小学校、七里ガ浜小学校、それから深沢中学校、岩瀬中学校になろうかと思います。
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○中村 委員長 もう一度答弁を願います。
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○施設給食課長 ５校になります。
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○高橋 委員 それで、ことし七里の診断で、大船と関谷の設計ですか。そうすると、富士塚の次は大船、関谷をやって、その次が七里という順番になるということですか。
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○施設給食課長 そのとおりでございます。
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○高橋 委員 残りあと５校で、どのくらいの費用がかかるんでしょうか。概算で結構です。
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○施設給食課長 まだ診断、設計等が未了でございますので、ちょっと数字的には、まだこれからでないとちょっとはっきりした数字は出てこないと思います。
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○高橋 委員 大体、１校当たりどのぐらいかかるものなんですか。5,000万とか4,000万とか。
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○施設給食課長 学校の構造によってかなり差がございます。もちろん広さもございますし、どういうふうに棟が分かれているかによっても大分違いますけれども、おおむね１億から３億の間というふうに思っております。
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○高橋 委員 これは学建公対応はできるんでしたっけ、できないんでしたっけ。
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○施設給食課長 規約改正してございますので、対応可能でございます。
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○高橋 委員 対応可能だったらば、なるべく早くやってあげてほしいなと。地震が来たときのための備えでありますから、あす来るとも10年後来るとも、何ともわからないんですけれども、一応最終、これ５校全部終わるのに何年度の予定ですか。
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○施設給食課長 18年から始めます実施計画の中で、すべての学校の校舎について完了したいというふうに思っております。
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○高橋 委員 前期ということですね。
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○施設給食課長 そのとおりでございます。
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○高橋 委員 わかりました。その中でも、前倒しできるのであれば早目にお願いをしたいということをお願いしておきます。
それから最後ですね、一つ。数年前から絶対評価の関係でいろいろと話題になっておりまして、この絶対評価の考え方がですね、それぞれの子供の幾つかの観点、四つないし五つの観点、その四つないし五つの観点をさらに細分化して、三つぐらいの観点で評価をしていくと。その中で評定をつけていくという。その中で、四つの大項目が三つに細分化すれば12の観点が出るわけで、その12の観点の中で、一人ひとりが自分はどこが弱いのかと。そこを強化すれば学力が向上するということをみずから評定を見て努力できるということで、絶対評価の導入がなったんだろうと。そのほかにもいろいろ理由あると思いますけれども、おおむねそんなようなことだろうというふうに思うんですね。
そういった、絶対評価のいい面がなかなかまだまだあらわれてこない状況でありまして、その観点をですね、12の観点をじゃあどうやって評価していくのかという、そこが一番難しいところでありまして、そこをある種統一をしていただくことによって本当の評価というのが出てくると思うんですね。それがやっぱり先生の裁量によって相当開きがあったということで、昨年、一昨年の高校受験をする鎌倉の子供たちがですね、藤沢の子供たちと比較すると相当厳しく点数がついていたということで、これは取り返しのつかないことになったわけですけど、そういう意味で、神奈川県下はなるべく評価の仕方を統一していただきたいということで、教育長さんの方から文書でお願いをしていただいたり、それから先生方の中でも研究をして、統一的な見解を出していただくような努力を続けていただいたわけであります。まず１点目は、その辺の現在の取り組み状況をお伺いをしておきたいと思います。
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○学校教育課長 今、御質問の絶対評価の取り組み状況でございますが、絶対評価につきましては、やはり導入されてから、各学校、教科等におきまして試行錯誤といいましょうか、いろいろ検証しながら進めております。その中で、いろいろ地域性とか地域ごととか出てきておりますが、現在、神奈川県といたしましては、モデルというものを昨年度示しまして、一応基本的なスタイルを通知してございます。鎌倉市におきましても、そのモデルに従いまして各学校で評価、統一した一つのモデルというものを持って取り組んでおるという状況でございます。
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○高橋 委員 先生方の研究会の中でその辺の統一を図ってきましたと、こういうやりとりがあったんですけど、そことの関係はどうなっていますか。
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○学校教育課長 それぞれ学校の中でも統一をして、それから学校を越えて市の中でもやっぱり共通の考えを持ってやっていく必要があるということで、今年度におきましても部会の中で、研究の中で、市内の先生方が集まって評価についての研究を進めていると。まだまだいろいろ検討しながらやっていく部分があろうかということで、継続して研究に当たっているというところでございます。
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○高橋 委員 それで、その研究というのが、当時かなり自主的な研究であったということで、私の方から、正式にちゃんと教育長の方からこういうことを研究してくださいというような諮問というんですかね、ないし、そういった研究会に対する補助の理由の中にそういったものをちゃんと入れて、研究したら、それは必ず成果として上げてもらうというようなことで、ただ先生方の意識の中でやっていくんじゃなくて、やっぱりどういうふうに、科学的な根拠と言ったらおかしいんですけれども、なるべく先生の心証的な裁量を少なくしていく努力というんですかね、評価のポイントとか、そういうものを洗い出しをしてもらうというんですかね、そうすることによって本当に、その一人ひとりの子供が絶対評価の、自分が受けた評価を見て、「ああ、自分はここを頑張ればもう少し点数を上げられるんだな」というようなことが明らかになるような、仕組みづくりの努力というんですかね、それをしていただきたいなというふうなことで、先生の研究会の方へもきちっとした形でお願いをしてもらいたいということもお願いしてきているんですけど、その辺は今どうなっていますか。
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○学校教育課長 市の中におきましては、やはり検討ということで、研究会という形でそれぞれの代表が集まりました。例えば国語ですとか、教科ごとの代表、あるいは学校の代表ということで、評価にかかわって代表が集まって研究していると。そこに私ども教育委員会の方も加わりまして、一緒に研究に加わる。そして県の方の情報も伝えながら、さらに市としての精度を高めていく努力をしております。
今、やはり御指摘ありましたように、評価をするにはなかなか、いろいろ基準というのを設けるのが非常に難しいと。より客観的に判断していく方法というものを、やはり共通に見つけていく必要があると。また、かといって教科の特性というのがございます。それも生かしながらという、非常に、同じ評価といっても教科ごと、あるいはその分野ごと、いろいろ違いがある。それを指導の中でも、やはり共通に持てるものをやっぱり研究する中でとっていく必要があるということで研究会、そこに委員会の方も加わってやっていくというような形をとらせていただいております。
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○高橋 委員 実態は、以前そういうこともお伺いしておりますので、そういうことはいいことだとは思うんですけれども、やるならばきちっと正式な形でやっていただきたいと。というのは、諮問をするとか、そういう項目で委託をするとか、何らかの正式なものでやって、それに対してはやっぱりきちっとした成果を上げていただくと。一年一年報告書を上げていただいて、こういうところまで検討・研究が進んだというようなことが目に見えるようにしていただきたいんだと。これはもうまさに待ったなし、毎年毎年卒業生が出るわけですから、受験生が出るわけで、そういうことがですね、その評価がじかに一人ひとりの子供たちに影響を与えていくものですから、そのスピードも上げてやっていただかなければならないので、そういう意味では、先生方も時間的な拘束を受けるかもしれませんけど、やっぱりそれはやっていただくべき内容だと思いますのでね。別にそこに頼む必要もないんですけれども、鎌倉はそこに頼んで従来からやってきているということでありますから、このモデルだけで解決できればいいですけれども、特殊性だとかいろんなことがあるよと、地域性もあるよと。こういう答弁もいただいていますので、それは私もそういうことでいいんじゃないかと思うからあえて言っているので、ちゃんと、やっぱりきちっと正式な形でお願いをして、教育委員会はそこに入っていいんですよ、事務局の立場で。それできちっと成果を上げてもらうということですね。成果書を出してもらうと。そこまでやっぱり一年一年、きっちりきっちりやっていただきたいと思うんですけど、どうでしょう。
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○学校教育課長 評価につきましては、鎌倉に限らず県全体で今、課題となってやっているところでございます。したがいまして、県の方で取り組んでおります情報等を集めながら、より公正な評価に向けた取り組み、それを受けまして、鎌倉市におきましても研究を進めていくという中でやってございます。今、御指摘のように、改めて正式に形としてというような御意見でございますけれども、現在進めております形、各教科で当然すべき事柄、教師としてすべきことをやっていくと。その中に、やはり共同に集まって研究をしていくというような中で、統一したものを見つけていくという努力をしていくということでやっているものだと認識しております。
したがいまして、改めて教科のための何か委員会を組織して、そこで研究をし、そして成果という言葉は非常に、なかなか出しにくいものだろうとは思うんですが、研究の経過、どのような考え方とかというものを出していくということでございますが、これにつきましては現在研究をしながら、各教科、各学校に帰りまして、それぞれの学校の中でやって、もちろん評価につきましては本人及び保護者への説明責任もございます。その中で十分説明し、お互いに納得できる評価のあり方というものを学校の中で確立していくよう努めてもらっているというところで、この研究をさらに進めていく考えでいきたいと思っております。
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○高橋 委員 教育長なり、校長会なり、そういうところからきちっとした、契約と言ったら大げさかもしれないけれども、約束に基づいて半年に１回成果表を出していただくとか、そういうことというのは難しいことなんですかね。
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○学校教育課長 評価そのものが非常に、行為として人が人を評価する、そして教科的にはできたかできないかだけではなく、内容のその精度といいますか、何というんですか、内容の深さ、そういうところを評価していくという、非常に言葉で表現しにくかったり、数値であらわしにくいものも、全部を統一するとなると出てきてしまうということでございます。
したがいまして、いろいろな教科ごとの情報をとりながら共通したものをつくり、そしてまた教科の特性の中で、それをどのように現場の中で子供たちとつくっていくか。そのようなことで、統一したもので何か一つのものを出して、それを一つの形として出していくには、まだまだいろんな情報等を交換していくことが必要かと思いますし、現在、鎌倉の中でそれについて特別に取り組みをしていって、それを求めていくというところはなかなか難しいと思っております。それを今現在やっているわけでございますので、それをさらに続けていくことで、もちろんこれは全県的なもの、全国的なものにもつながるものでございますので、そことつなげていくというような形で、教員の方の研究、そして委員会の方の助言という中で進めていくという形が今考えられるんじゃないかなと思っております。
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○高橋 委員 まさに人が人を評価するというお話ありました。私の方からも、そういう状況でありますから、なるべく先生の裁量が少なくなって、客観的な評価になっていくということをしていくことが、やっぱり一人ひとりの正確な評価につながり、また、そういった観点ごとの自分のできぐあいを見て、一人ひとりが、ああ、ここを努力していこう、というふうに思えるような、そういうような評価になっていくことが大事なことだろうと。そのための努力を今していただいているわけでして、そういったことをやっぱり、悪いことをやっているわけじゃないので、今やっていることはいいことだから、きちっと報告を出していただくような関係をつくっていただきたいと、こういうお願いなわけですよ。
最終的には、やっぱり人が人を評価するという、その奥深い部分のところがですね、そこのところまで到達していくと思うんです。それでも、さらに少しでも科学的な根拠を見出すような努力というのは最後までやっていくべきことだろうと思うんですね。まずは、第一義的には点数の評価の仕方とか、配分の仕方とか、そういうような大枠から入っていくんだろうと思うんです。そういうことも、ずっとやってきていただいているとは思うんですけれども。いずれにしても、そこのところがもっともっとやっぱりオープンにされていくべきだと思うんですよ。父兄も生徒も、ああ、そうかと、こういうふうな考え方で点数がつくんだったらば、こういう努力の仕方をしようと、それでいいと思うんですよね。そういうふうなことをやっぱり明らかにしていくためには、先生方だけの勉強会だけじゃなくて、そういったところに、もし勉強していただくならば、きちっと予算は一定のものをつけて、一定の報告を上げていただくというような形の中で、その制度の充実を図るというんですかね、こういうことをやっていただきたいなということでお願いをしているんですが、もう一度お願いします。
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○学校教育課長 今、言われたこと、確かに大事なことだと認識しております。それに向けた取り組みをさせていただいていると思ってございます。
まず一つは、県の方で評価の公表をずっと続けております。その評価を公表することによって、それぞれの学校が全体を見ながら、失礼しました、評定でございます。評定の公表、５、４、３、２、１という数字であらわしている部分ですが、その公表をすることによって、全体を見ながら自分たちの評価について振り返ることもできるように、県としても取り組んでおります。
それから、各学校におきましては、やはり評価がどのような形で何のために、どういう手順をもって子供たちに伝えられるものかということを、これは学校の説明責任といたしましてするよう努めております。ですから、年度の初めには、各学校におきまして、それぞれ一斉にか教科ごと、それは学校によって違いますが、どのような形での評価を現在学校としてやっているのかということを伝え、そして途中子供たちにも伝え、返していくということでやってございます。
そのような中で、より客観的で、そして市内におけます評価が共通に情報交換された中で統一されたような、精度の高いものになるよう努めて現在もおりますが、今後ともさらに努力してまいりたいと思っております。
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○高橋 委員 どうも肝心なところの答弁がないんですけれども、部長、どうですかね。私が言っていることは、そんなおかしいことでしょうかね。ちゃんと成果をいただきたいと言っているだけのことなんですが。
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○小野田 教育総務部長 今、絶対評価におけます客観性の追求の関係についての御質問でございますけども、基本的には課長が答弁したとおりでございますけど、教育委員会としても、この絶対評価の関係については、県内各地でばらつきがあってもいけないということで県も取り組んでいます。それから、市内の学校においても、ばらつきがあってはいけないということで、教育委員会でも取り組んでいると。それから、教員によってばらつきがあってもいけないということで、これまで試行錯誤しながら取り組んでおります。今後につきましても、科学的・合理的な根拠のもとに、基準づくりですか、そういったものはこれからも取り組んでいかなきゃならないというふうに考えております。その研究の成果をどういうふうに生かすかといったことにつきましては、これからも教育委員会と内部的に検討をしまして、一定の方向性は今後出していきたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 これでやめますけど、教育委員会全体では、学校教育関係と生涯学習教育関係とかなり幅広く担当しているんですけれども、やっぱり私は一番大切なのは学校教育だというふうに思っておるんですね。この学校教育ほど、時間との勝負を迫られている部署はないんじゃなかろうかと。これは、もう本当に一日一日子供たちは成長しますから、そういうことに対応してやっていくのが学校教育を担当する部署でなければならないんじゃないかなと。ましてや評価のことというのは、毎年毎年受験生を送り出し、卒業生を送り出していくという、そういう使命があるわけでして、一日でも早くその精度を高めていくという必要があると。
そういう意味から、せっかくやっていただいているんだったらば、少し追い込むようになりますけれども、もう少し先生方にスピードアップしていただく意味でも、成果をきちっと上げていただきたいと。こういうお願いでもあります。ぜひ、子供たちの環境ということを第一義に考えて、私が申し上げてお願いしていることについても、真剣に検討していただきたいということをお願いして終わります。
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○中村 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○納所 委員 今、議論のあったところにも少しかかわってくるんですけれども、18年度の教育課題指定研究のあり方はどのようになっておりますでしょうか。
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○学校教育課長 教育課題指定研究につきましては、小学校２校、それから中学校１校を毎年指定をいたしまして、３年間の期間をもって一つの研究に取り組んでいただいております。したがいまして、１年目、２年目、そして３年目と各学校が迎えるわけで、３年目には広く公表するということで、研究発表会を設けるというような形でやっていただいております。18年度ということでお答えいたしますと、その発表に当たります３年目の学校ということになりますと、小学校は御成小学校、そしてもう一つが富士塚小学校、そして中学校は岩瀬中学校、以上三つの学校が３年目で発表の年度になってございます。
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○納所 委員 それで、過去にもずっと教育委員会の指定を受けて、教育課題指定研究事業というのが行われてきたと思うんですけれども、まず今までのその成果、積み上げというものを確認したいんですが、例えばそういった指定研究によって指導方法・指導体制にどのような課題があり、またどのような工夫、改善がなされたのか。主に中学校を伺いたいと思うんですけれども、何か特色的なものがあれば御報告いただければと思います。
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○学校教育課長 中学校ということでございますと、指定研究というのは必ずしも教科指導とか、そのような場面に限っているわけではございません。広く教育課題ということで、学校教育活動における中でのテーマ設定をしていただいております。
その中で、最近の例で言いますと、環境教育という形でテーマに取り組んだ学校がございます。そこにつきましては３年間、その指定の中で順次計画を立てて、土に親しむ、そして自然を考える、そして最終的には自分たちの身の回りに環境すべてを考えてエコスクールをつくっていくという形で、市内の環境政策の方も協力してくださいまして、エコスクールという形で一つの形を見る、そして、その後継続して子供たちの中にもその意識があり、学校教育活動の中で環境を意識した生活というものを子供たちにつけていこうと。ですから、３年間で終わりというわけではなくて、そこで意識づいたものが継続していくような、そのような効果というものもあろうかと思います。
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○納所 委員 今の内容ですと、例えば総合的な学習の時間であるとか、選択学習の時間ですか、そういったものとの兼ね合わせというのが教育課程の編成の中に出てくると思うんですけれども、教育課程編成の問題で、総合的な学習の時間と選択学習の時間をどのように配分するのかというのは、かなり教育現場においては負担になっているのではないかというふうに思うんですが、その辺の実情、現場の声はいかがでしょうか。
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○学校教育課長 御指摘のように、現在の学習指導要領を実施していく上では、授業時数を組んでいく、教育課程を組んでいく上で、選択教科の時間と、それから総合的な学習の時間、これをあわせてどちらかをふやし、どちらかを減らすというような、トータル的な時間割のとり方ができると。そこの指摘だと思いますが、たしかそのように。したがいまして、学校によって、その特色に合わせてやはり使っていけるという考え方がございます。
今ありましたように、総合的な学習の時間の分野に含んで多く取り組みをする学校につきましては、選択の時数を減らすことで総合の方を確保していくと。逆に選択の教科という、教科指導になりますと、より専門的に教科の指導で時間がとれるわけでございます。そんな中で、基礎的な学習、あるいは応用発展的な学習、一斉学習の中でできない、少人数で子供たちの意思により選択するコース、そんなものが設定できる選択の時間を有効に使って、そこでは学習が主に意欲的に取り組めるようなねらいを持って使っていくと。これにつきましては、ですから学校の教育課程の編成上の課題になってございます。したがいまして、各学校がそれぞれの子供の実態、学校の教育の方向を見ながらやっていくと。その中で組んでございますので、これが何でそうしなければいけないというような形でいってしまうと、なかなか難しい部分もあるかと思いますが、現段階では、あわせた形で使用していくと。その中での裁量の部分で、工夫ができているというふうに認識してございます。
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○納所 委員 そうなりますと、今お話の中で出てきた少人数授業にも、時間配分等で影響は出てこないかなという懸念があるんですけれども、現在の少人数指導ですね。指導のあり方というのは、どのような体制で行われていらっしゃいますでしょうか。
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○学校教育課長 少人数指導におきましては、基本的には必修教科という時間の中で、多くは英語と数学が中学校においては多くとられてございます。その中で、一つのクラスを二つに分割して、教員が２人配置されて授業を行う少人数指導という形をとってございます。選択の方も、人数的には三つのクラスに対して教師が５人つければ５コースつくれるわけでございますから、平均していけば１クラスよりも少ない数字で授業が受けられると。言ってみれば少人数になるわけでございます。それにつきましては、コースというような形、そして内容を示して子供たちが選択をするというような形で、そこには子供たちの希望とか意思をもって編成していくということが可能になっているということでございます。
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○納所 委員 小学校の方では、新年度、18年度から１・２年生で少人数学級が始まるということで、よく少人数学級と少人数指導で混同をされてしまうというふうに思うわけですけれども、例えば今後、その１・２年生までで始まる少人数学級が上の学年に広がっていくという可能性というのは検討していらっしゃるんでしょうか。
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○教職員課課長代理 御指摘のように、19年度から市の非常勤を使いまして、補充する形で少人数学級を行います。20年からは１・２年生で実施していく予定でございます。それ以上の学年の波及につきましては、現在のところは、３年生以上は少人数指導で対応していくことを考えております。
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○納所 委員 済みません。新年度をちょっと間違ってしまって、失礼いたしました。
ただ、それは可能性としてはあるのか。それとも、少人数学級を実施してしまうと当然教室数も足りない、また学級が固定化されてしまって柔軟な指導ができなくなってしまうということを危惧するわけなんですけれども、少人数学級と少人数指導の、いわゆる教育効果の違いというものがもしあれば教えていただきたいんですけれど。
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○教職員課課長代理 それでは、ただいまの質問の前半の部分につきましてお答えいたします。
委員の指摘がありましたように施設的なもの、また設備的なところで困難を抱えている事実はございます。内容的な部分につきましては少人数、１人の先生が抱える子供の数という部分では少なくなって、よりきめ細かい部分では似通った部分があろうかと思います。
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○納所 委員 その中で、ぜひ少人数指導の充実というものをさらに図っていただきたいと思います。ただ、その少人数指導の中で心配になってくるのは、先ほど評価の話がございましたけれども、それぞれの学年、教科において目標に準拠した評価・評定のあり方に統一性がとれるのかなというような課題を感じるんですけれども、例えば指導と評価の一体化というものがなければ、評価だけを見ていたとしたら、出口だけを見て、それがいいの悪いの公平だのとなかなか言えないと思うんですけれども。これ、やっぱり教職員の課題だと思うんですが、指導と評価の一体化ということについては、現場でどのような取り組みがなされていらっしゃいますでしょうか。
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○学校教育課長 その御指摘の点につきましては、学校現場でも打ち合わせの時間を十分確保して、要するに別の教師がそれぞれを受け持つという、そこに統一したものがなければという御質問でございますが、そのためにはやっぱり十分な打ち合わせをとって、共通の評価の観点を持って、そして指導に生きる評価をやはり目指していきたいと、そのような努力をさせていただいております。
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○納所 委員 その一体化の一つの評価といいますか、調査として割合有効だと思っていたのが学習状況調査ということなんですけれども、18年度以降、その学習状況調査の取り組みはどのようになっておりますでしょうか。
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○学校教育課長 学習状況調査、これは県が実施しているものを市の方でも全校で扱い、生かすということを今年度まで実施させていただき、来年度の予算には計上してございません。来年度は、今までの形での状況調査の実施というものは検討させていただくと。この理由につきましては、文科省の方から出されておりますが、19年度実施を予定されております全国学力調査、その内容もまだはっきりとは出てございません。それから、それを受けまして、県がこの学習状況調査をどのような形で継続または検討していくのか、その辺もまだ見えてございません。
そのような諸状況をやはり見た上で、鎌倉市としてもどのような形で子供たちの学習の状況を把握していったらいいかという、ちょうどそういう検討をすべき時期に来たというようなこともありまして、18年度につきましては今、委員さん御指摘のような、どのようにしていくかということを含めまして、検討期間ということで置かせていただいておりますので、いろいろ情報を収集しながら、子供たちのためにどのような形を考えていくか検討させていただきたいと思っております。
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○納所 委員 そうなると、その前提として、鎌倉市内各学校の教育課程において整備が必要になってくると思うんですね。いわゆる指導と評価の一体化というものを整えておいて、そして客観的な学習状況調査であるとか、いわゆる学力調査にきちんとリンクすると。そごがないようにしておかなければいけない。それぞれ特色ある学校づくりをしていく中で、いわゆる普遍的な部分を大事にしていっていただきたいと思いますけれども、そういった特色づくりと、いわゆる普遍的な教育のあり方との課題というのは、現場ではどのような声が上がってらっしゃいますでしょうか。
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○学校教育課長 今、特色ある学校づくりということで一つお話がありましたので、特色づくりにつきましては各学校普遍的ということで、本来学校教育が担うべき、あるいは子供たちに身につけさせるべき内容をもって、教育活動をどの学校でも同じように行っていく、その充実というのは引き続き大事な点だと各学校認識しております。さらに、その中で、それがより定着するような方法、あるいは環境を整える中でさらに伸ばせるものを特色として取り組んでございます。
例えば先ほど申し上げました環境というような、環境教育というものはやっぱり本来の教科指導とは別に子供に育てたい心、あるいは知識等も入っていけるのではないかと考えておりますし、それから特色の中で図書館の充実を目指している学校もございます。こちらにつきましては、直接教科的にも結びつく点もございますし、また環境を整備する中で、より子供たちへの図書に向けた文字・活字等もありますが、そういう意識等に向上するような、働くような特色づくりということ。それからまた教科指導の面で、少人数の方で特色を出そうとする学校につきましては、より少人数に合った教材・教具等を考えたり、指導方法を工夫したりと、その辺、学校によって、その特色というのが、行われている教育活動という中で考えられております。基本的な部分は、共通としてやはり学校としては担わせていただいていると思っております。
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○納所 委員 そして、教育課程指定研究校でもそういった課題を中心に取り組んでいらっしゃると思うんですけれども、例えばその教育課題指定研究のその報告ですね、例えば年度ごとに研究紀要というものにまとめられていると思うんですけど、これはいわゆる公表される形で研究紀要というのは作成されているんでしょうか。
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○学校教育課長 はい、そのとおりでございます。
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○納所 委員 わかりました。さらなる充実といいますか、特色ある鎌倉の教育のあり方をさらに追求していっていただきたいと思います。
それで次に、今お話に出てまいりました学校図書館のあり方についてお伺いをいたします。今度、小学校に専門員が置かれるということで、充実が進んできているわけで大変評価するんですけれども、読書活動の状況についてお伺いいたしますが、全校一斉の読書活動の実施状況というのはどのようになっておりますでしょうか。
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○学校教育課長 学校におきまして、統一した時間帯を設けまして、校内一斉に読書をする時間帯を設けてございます。
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○納所 委員 ということは、小・中学校すべて全校一斉、全市小・中学校一斉ということですね。
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○学校教育課長 時間帯はそれぞれ学校によってですが、必ずそのような形で、１週間の中に位置づけるというふうに取り組ませていただいております。
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○納所 委員 その中で、例えば朝の始業前に実施というのが中心になるんでしょうかね。それは把握していらっしゃいますでしょうかね。朝の始業前に主に実施している学校というのは、割合としてどれくらいあるのか、おわかりになりますでしょうか。
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○学校教育課長 今の御質問につきまして、要するに授業が始まる前という理解でよろしいでしょうか。
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○納所 委員 はい。
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○学校教育課長 子供たちが登校する時間がございます。その後、基本的には学活とかというのがあるわけですが、そして１時間目が始まるまでの間の時間、その時間を使って、これが一般的に朝読、朝の読書の時間ですが、これの時間を設定している学校が基本的には多くあります。
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○納所 委員 あと必読書であるとか、推奨図書ですね、それを定めている学校、これは学校すべてでしょうか。それとも、特には定めてない学校もあるわけでしょうか。
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○学校教育課長 こちらで把握している範囲では、特に指定した書を設けてやっているところはないと思います。ただ現在、研究の中で取り組んでいる学校がございまして、要するに学校における指定図書を選定していこうというような、やはり学校によっての取り組みもございます。
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○納所 委員 あと学校図書館、いわゆる読書活動においてボランティアさん等の協力を得ているというケースはありますでしょうか。
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○学校教育課長 学校によって地域の、保護者の方も含めまして、それからあと鎌倉女子大さんも一部協力していただいている学校もございます。
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○納所 委員 あと学校の中で、例えば中央図書館と連携を実施しているとかというケースはございますでしょうか。
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○学校教育課長 中央図書館さんにも御協力をいただいている部分がございます。
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○納所 委員 あと、これはわかりますでしょうかね。１校当たりの蔵書冊数なんですけれども、小学校・中学校で平均的なものがわかればありがたいんですけれども。
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○学校教育課長 16年度の数字になって申しわけございません。まだ17年度は途中でございますから。平均的な数字でよろしいでしょうか。
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○納所 委員 はい。
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○学校教育課長 小学校につきましては、平成16年度、平均的な学校の蔵書冊数といたしまして7,188冊、中学校におきましては8,146冊という数字が平均した数字ということで把握してございます。
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○納所 委員 小学校においては全国平均が、同じ16年度で小学校が全国平均で6,930冊ということで7,188冊というのは上回っていて充実できていると思うんですが、中学校の方が全国平均で8,572冊、それに対して鎌倉市が8,146冊ということで、これは平均を下回っているというふうに考えてよろしいんでしょうか。
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○学校教育課長 数字の上ではそのようになってございますが、ちょっと一言申し上げますと、要するに廃棄図書ということ、要するに古い本がそのままずっとあって、それをカウントするかどうかという話もありますが、今、いろいろ読書活動等で各学校取り組んでいる中で、図書のもう一度整理をしていく中で、どうしても冊数に数だけでは出てこない部分でございますが、取り組みはされているという点もあるかと認識してございます。
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○納所 委員 その辺の数が、同じような性質のもので数えているかどうかという違いがわかりませんので、あえて確認をしたんですが、やはり中学校に関しては、蔵書の充実というものが課題になってくると思うんですけれども、いわゆる学校図書館、図書標準というものがあるんでしょうかね。それをすべての市内の小・中学校が達成しているのかどうなのかということなんですけれども。
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○学校教育課長 全国的な数値の中で、標準蔵書数、それに合わせて充足率という形で率が出るわけですが、市内の学校によっては率を100％上回っている学校もあれば下回っている学校というような形で、両方ございます。平均しますと、先ほど御指摘があったように若干下回っている部分もあると。これにつきましては、先ほど申し上げました理由等も考えられるというふうに御理解いただければと思います。
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○納所 委員 やはり標準を、ぜひ鎌倉市の場合は上回ってほしいなと。充実してほしいなということを要望したいんですけれども、それの基本になるものが蔵書のデータベースだと思うんですけれども、蔵書に関してデータベース化というものは進められていらっしゃいますでしょうか。
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○学校教育課長 データベースといいますと、今、パソコン等のデータということが機能としては考えられるかと思いますが、現在そのような形でのデータベースということはしてございません。従来どおり、目録的なものを各図書館でつくって、蔵書の確認をしているという段階でございます。
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○納所 委員 やはり情報が早く変化をしていく中でデータベース化をしていただいて、それをもとに学校図書館の図書を、蔵書等を含めて、内容も含めて充実をしていっていただきたいというふうに要望したいと思います。
続きまして、給食のあり方についてお伺いをしたいと思いますけれども、なかなか要望があるのが中学校の給食ということで、いろいろセンター方式だとか、いろんな問題もございます。また、衛生面での課題があるということも伺っておりますけれども、例えば中学校のいわゆるお弁当ですね、中学校弁当の導入については、今後どのような形を考えていらっしゃいますか。お弁当といいますか、お弁当販売ですね。販売のあり方については、今後どのように考えていらっしゃいますでしょうか。
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○施設給食課長 今現在、市内の中学校、９校のうち３校についてはお弁当、またはパンの販売を行っております。残り６校につきましては、現在実施しておりません。各学校におきましては、お弁当を持ってこられないお子さんに関しては、学校側で何らかの対応をして食べられるような工夫をしておりますので、この辺のところは今後学校長とも協議はいたしますけれども、当分の間は状況を見守りつつ、学校側との協議を続けてまいりたいというふうに思っております。
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○納所 委員 やはり最終的には中学校でも給食が実施できるというのが、一番解決策のあり方としては目標になってくるのかなというふうに思うんですが、当然、施設面の充実であるとか、さまざまな課題があることは重々承知しております。例えばセンター方式ではなくて、近隣の小学校で中学校分をつくって持っていくというような工夫という、さまざまな工夫があると思うんですが、そういった工夫は検討することは可能でしょうか。
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○施設給食課長 小学校で給食施設がございますので、つくって中学校に運ぶということも考えられますが、ただ、七、八年前ですか、Ｏ−157事件以来、給食を運ぶということに関してかなり神経質になっておりまして、もちろん安全性の問題でございます。その辺のことがありまして、例えば藤沢市などでは共同調理場の廃止と、自校方針の切りかえということも行っている市町村もあります。県内では、藤沢市や厚木市がそのような状況になっておりますので、なかなか給食をつくって運ぶということに関しては慎重にならざるを得ないというふうに思っております。
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○納所 委員 さまざまな家庭の状況等がある中で、また食育との兼ね合いもあると思いますので、できればそういった中学校での弁当実施、さまざまな方策を検討していただきたいということを要望しておきたいと思います。
続きまして、児童学校の安全対策についてお伺いをしたいと思います。
学校の警備員が新年度配置されるということで、一つの学校に関しては安心材料なんですけれども、やはり学校の行き帰りの通学路というものが心配になってまいります。つまり通学路の設定と、定期的な点検ということが必要になってくるんですけれども、その通学路の設定と定期的な点検はどのような形で実施をされてらっしゃいますでしょうか。
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○学校教育課課長代理 通学路関係という御質問でございますが、防犯面というよりも、一般的な通学路の設定につきましては、各学校において校外委員とともに設定をしておる実態がございます。毎年度、春の時期に学校、それから校外委員がその通学路を歩きまして、また場合によっては警察の方も入っていただく場合もございますけれども、そういう方々と施設面等の安全点検を行っております。また、その安全点検を行った中で、改善要望箇所があれば教育委員会の方に上げていただきまして、こちらから関係課かいに例えばカーブミラーの設置等の改善要望を出して、それぞれの中で対応をしていただくと。そういう状況にございます。
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○納所 委員 例えばその点検というのは、もしくは通学路の設定というのは、年に１回ということでしょうか。
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○学校教育課課長代理 基本的には年に１回でございます。ただ、時期に応じて、学校において必要性が出てくれば、それは随時適宜やっている実態はございます。
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○納所 委員 通学路周辺の状況は変化をいたします。ですから、例えば定期的に毎学期点検を実施したりとか、必要に応じて随時実施をするということが望まれますので、その点の充実を要望しておきたいと思います。また、その通学路における要注意箇所等の把握と周知徹底、今、少しお話にもございましたけれども、もう少し詳しく伺いたいんですが、要注意箇所等の把握と周知徹底のあり方ですね。
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○学校教育課長 通学路におけます子供たちの危険というのは、交通面と、それから今現在は防犯面ということで、私、今、防犯面の方でお話しいたしますが、防犯マップと安全マップという名称がございますが、現在、鎌倉市の小学校におきまして、マップの作成をしております。もう完成して、できたところもございますし、それから、もう研修会等を通じまして作成の方法等もアドバイザーから助言をいただきまして、今までつくったところをさらに見直していくというような取り組みをさせていただいております。
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○納所 委員 その通学路安全マップは、どの範囲まで配付されていますでしょうか。
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○学校教育課長 基本的には、その学校におきます全家庭への配付というふうに聞いております。
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○納所 委員 やはり最寄りの交番、警察または自治会等にも、資料として配付をすることが望まれるんですが。また、ＰＴＡや保護者会等での配付は当然として、そういった地域への配付というのはしていらっしゃいますでしょうか。
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○学校教育課長 このマップに限らず、防犯におきましては地域の協力というのは今、不可欠でございます。それにおきまして、各学校は地域、特に自治会・町内会等との連携ということで、文書等のやりとりを始めております。その中で、防犯安全マップ等も配付されているというふうには思いますが、現在、私の方でどの学校がというところでの把握はできてございませんが、町内会に学校だよりをお届けしたり、あるいは下校時刻を知らせたりということはやってございますので、あわせて配付ができる状況があると思いますので、改めましてこちらからもそのような場合には一緒に配付できるよう働きかけをしていきたいと考えております。
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○納所 委員 ぜひ、その情報の共有、地域、警察を含めて情報の共有を行っていただきたいと思います。その中で大事なのが、児童・生徒を極力登下校時にひとりにしないという観点が大事になってくると思います。その安全な登下校方策の策定、もしくは実施状況はどういうふうになっていますでしょうか。
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○学校教育課長 まず登下校、登校からお話ししますと、登校は各学校、登校する時間をある程度決めまして、それに合わせて登校していただくよう家庭に通知をしてございます。したがいまして、その時間に合わせて各家庭で見送りをしていただき、地域で子供たちが登校する時間であるというような意識を持っていただいて、見守っていただくというような呼びかけがなされているということでございます。下校におきましては、小学校におきましては低学年・中学年・高学年、学年によってやはり時間的な差が出てまいります。それにつきましては、現在も各関係機関も協力をしていただいておりますが、特に低学年の下校時間帯におきまして地域、そして関係機関が見守りをしていただくというような形で、連携の方をさらに図っていきたいというふうに考えております。
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○納所 委員 その登下校のルートや時間などに関する警察との情報の共有というのは、どのような体制になっていますでしょうか。
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○学校教育課長 昨年末になりますか、警察の方も意識して各学校に、地域の派出所とか交番とかの関係の方ですが、必ず下校時に行っていただいて、見守りをしていただいたという経緯がございます。その中で学校との連携がとれて、そして子供たちの下校の状況というのを把握していただき、特に警察におきましても、現在でもパトカー等が通学路を中心に巡回をしていただいているということで、それから下校時刻等につきましても警察の方にも情報的には提供して、時間帯を見て巡回に当たっていただけるよう協力をお願いしてございます。
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○納所 委員 その協力依頼のあり方なんですが、例えば学校警察連絡協議会というような協議会を設けたりというような方策はとってらっしゃいますでしょうか。それとも随時連絡をするというような形でしょうか。
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○学校教育課長 基本的には随時やらせていただいています。学警連と省略しておりますが、これにつきましては、各署年２回の総会を持っていろいろ協議をさせていただいております。この間、昨年の末に両署行いました。そこでも、これについては依頼をして、議題になっているということで、意識をしていただいているところがございます。
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○納所 委員 ぜひ学校警察連絡協議会等を有効に活用していただければと思います。
一方で、児童・生徒本人に危険予測、あと回避能力を身につけさせるための安全教育というものも推進しなければいけないと思いますけれども、その安全教育の推進はどのような体制になっていますでしょうか。
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○学校教育課長 子供が自分たちの身は自分たちで守れるような、危険に近づかないような、そういう力をつけさせる、やはり大事な点だと認識してございます。特に低学年、小学校におきましては大事かと思います。これにつきましては、何年間か実施させていただいており、また来年度も予算化しておりますが、ＣＡＰを実施しています。小学校３年生、全クラスに実施し、さらにその他の学年につきましては経験した学年、それから未経験の学年につきましては、教師を中心に今、不審者情報、できるだけ多く情報提供するようにしてございますので、学校でもそのような身近な情報として、児童への指導の際にさらに徹底をしていただくよう話をしているところでございます。
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○納所 委員 そういった防犯教室等を実施していただいて、また専門家の協力を得ながら、さまざまな手法で実践、充実を図っていただきたいというふうに要望したいと思います。
あと、不審者情報に関する情報の共有が必要になってくると思いますけれども、最近も頻繁に不審者の出没に関する情報が提供されておりますけれども、その不審者に関する情報の共有のあり方、これはどのような体制になっておりますでしょうか。
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○学校教育課長 不審者情報の一番多く情報が入るのは学校、そして警察と認識してございます。学校及び警察に不審者情報が入った場合には、速やかにまず近隣の学校への連絡をお願いしてございます。そして、あわせまして教育委員会の方への連絡をお願いしてございます。委員会の方では、受けました情報を確認いたしまして、文書にいたしまして各学校にファクスで送信し、あわせまして庁内のこども局推進担当の方にも情報を提供し、そこからは保育園・幼稚園関係へ、そして安全・安心まちづくり推進担当にも情報を提供してございます。そこからは職員間のプラット、市の職員でございますが、それから市民に対しましては鎌倉市のホームページ、そこに随時アップするよう今、実際にやらせていただいてございます。
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○納所 委員 いっぱい報告を入れるところ、情報を共有する場所がいっぱいあって大変だと思うんですけれども、その中で、それぞれがきちんと把握しておかなければいけないのが、第一報はどこに入れるのかというようなことだと思うんですけれども、その第一報はどこに入れるというふうになっておりますでしょうか。
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○学校教育課長 子供たちに対しては、まず警察ということで指導をしてございます。それから、保護者が認知した場合には、もちろん警察、そして学校へということで、警察及び学校への連絡をまずやっていただき、そして、その後は関係機関の連絡という形で進めたいというふうに伝えてございます。
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○納所 委員 特に、そういった不審者情報に関しては関係者間で共通理解を図っておくことが不可欠だろうと思いますので、その徹底・充実をお願いしたいと思います。
次に、ちょっと個別の問題になるんですけれども、岩瀬中学校の音楽室の音の問題ですね。その後の動向についてお伺いをしたいと思いますけれども。
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○施設給食課長 以前、文教常任委員会でも御報告いたしましたけれども、現在調停中でございます。何回か調停は行っておりますけれども、まだ途中でございますので、調停中ということだけでよろしくお願いいたします。
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○納所 委員 調停の内容等は踏み込みませんけれども、学校の例えば生徒への影響ですね、その辺について伺っても大丈夫でしょうかね。授業とか、担当部活であるとかということへのもし影響があればと思うんですが。
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○施設給食課長 授業、それから音楽の部活動、これに関しては全然影響ないとは申しませんけども、最低限の影響でとどまっているというふうに思っております。
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○納所 委員 保護者会の理解はどのように進んでらっしゃいますでしょうか。
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○施設給食課長 保護者会につきましては、定期的に私お会いして状況等を説明しながら、詳しいことはもちろん調停中でございますから申し上げられませんけれども、随時お会いして御意見・要望を伺っているところでございます。
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○納所 委員 その意見、教育委員会と保護者会で共通認識というのは形成されてらっしゃいますでしょうか。
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○施設給食課長 もちろん保護者、学校、教育委員会ともに、子供たちの教育活動が健全に行われるというふうに、思いは一緒でございますので、立場は同じというふうに思っております。
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○納所 委員 それぞれの立場で、子供たちのためにということで一生懸命取り組んでいらっしゃる、もしくは話し合っていらっしゃるというお話は伺っているんですが、例えばこれに関しては、学校側の中心的な役割を果たす先生が、教育委員会に対してちょっと反目させるような情報を保護者に言っているぞというような、これは聞いた話でございます。この程度にとどめておきますけれどもというような、ちょっと意識の乖離を図るような動きがあるようなことも聞いたんですけれども、それは特に問題にはなってらっしゃいませんでしょうか。
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○施設給食課長 学校側ともよく話し合いながら、教育委員会と一緒にこの問題に取り組んでまいりたいというふうに思っております。
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○納所 委員 とにかく子供たちが気兼ねなく授業、それから部活等に取り組める環境づくりというものが大事でございますので、それぞれの立場の意識の乖離がないように努力を要望したいというふうに思います。
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○中村 委員長 この後、質問を予定されている方はまだいらっしゃいます。
じゃあ、短かそうだなという方からいきましょうか。それは何とも言えない。
じゃあ、もう休憩しましょうか。では、暫時休憩します。午後の再開は１時10分とさせていただきます。
（11時50分休憩 13時10分再開）
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○中村 委員長 では、再開いたします。
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○吉岡 委員 午前中の質疑の中で、子供の安全問題というのがあったんですけど、大変今不安な状況が広がっていることも事実なんですけれども、非常にちょっと気にかかっていることがございます。私はずっと子供にかかわって仕事もしてまいりましたけれど、やはり人を信じられる、やはり安心できるということは、お互いを信じられる、そういう社会でなければいけないと思いますし、今、子供の安全を守るということで、いろいろ皆さんがパトロールをやられたり、いろいろやっていると。それはそれで大変有意義なことだとは思うんですが、やはり日常的な中で子供がそういう信頼できる関係をどうつくっていくかと。そういう視点での取り組みが大事かなと思うんですね。
昔はよくいろんな近所の方に声をかけていただいたり、商店の方に声をかけていただいたり、やっぱり「いってらっしゃい」、「おかえりなさい」という、そういうコミュニティーというんですか、そういう中で子供は自然に大人を信じることもできるし、また仲間を信じることもできるし、やはりそういう何げない、特別でない取り組みというんですか、それがすごく大事かなと思っているんです。ですから、もちろん防犯のいろんな警備員を配置するとか、そういうことはもちろん、それはそれで大事なことなんですが、そういう取り組みを学校としてもやっぱり意識的に、人間を教育する場ですから、その辺を大事に取り組んでいただきたいなと思うんですけど、いかがですか。
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○学校教育課長 現在、子供たち、学校の中、そして学校の外で、やはり伸び伸びと生活をでき、そしていろんな人たちとつながりを持って育っていただきたいというのは、昔も変わらぬ今の思いでございますが、何せ今の状況の中で、やはり安全を確保することもやはり課題になってございます。学校教育の中でも、やはり学校における子供の安全、それから学校外における安全を、やはり最大限、子供ではなかなかできない部分は大人の力で、地域の力でやっていく必要は、これはあるんではないかなと認識してございます。
あわせまして、やはり基本的には地域で育てる子供たちというような意味から、地域の中でやはり子供たちが安心して生活できる場をつくっていくことも必要で、学校教育でその点どんなところがあるかと考えますと、地域の方々を学校に招いていろいろ地域との交流をつくっていく中で、地域の人たちの存在、支えを知る子供たちもいるでしょうし、それから地域にパトロール等協力をお願いする中で、どちらかというと、この昨今、なかなか外に出て人間関係をつくるという大人が少なくなっているのではないかなと私、感じております。そんな中で、この一つの契機といたしまして、外に出て子供たちを見ていただく。その中で顔と顔が合う、声がかけられる、そんな地域がつくられていく中で、子供というのは、また声をかけられても、それが不審者ではなく、近所の地域の人たちであるという認識ができて、安心して生活できる場がつくっていける、そのような考え方もできるのではないかと思っております。
したがいまして、今、学校におきましていろいろな取り組みをしなければいけませんが、やはり学校における子供の安全、地域における子供の安全、できるところは大人の中でやっていく必要もあろうかと思っております。
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○吉岡 委員 日常生活のさりげないその場所の中で、毎日の積み重ねで育っていくものだと思うんですね。最近、ある町内会の方が今、防犯でいろいろおやりになっていらっしゃるんですけど、やはり子供たちと仲よく、知り合いになろうということで、町内会として子供を集めてのいろいろなそういう行事をやったり、もちつき大会をやったり、いろんなことをしながら、子供同士と、それから大人とも仲よくなろうと。顔見知りになりながら、やっぱり子供を見守っていこうという取り組みをしているということで、ああ、それはいいことだなと私は思いました。だから、やっぱり視点は非常に…。
実はショックなことがありまして、これは個人的なことなんですけど、たまたまあるスーパーでトイレに行きましたら、小さいお子さんがいたもので、元気だね、とか、ちょっと私としては普通に声をかけたつもりだったんですけど、お母さんに返事もしてもらえなくて、ちょっとショックを受けちゃったんですね。私、そんなひどい格好をしていたかな、普通の格好をしていたんだけどなと思いながら、やはりああいうふうな形で大人が普通に自然に声をかけて答えないとなったら、どうなっちゃうんだろうなんてちょっと不安に思ってしまいました。
それは一つの例なんですけど、やっぱり日常のさりげない中で子供って育つんじゃないかなと私は思ったものですから、ぜひそういう角度で、子供の安全という点では大事な問題ですので、よろしくお願いしたいなと思います。
それと、私は子供の問題では健康づくりということでずっと今、取り組んでいっていただきたいということで、あらゆる場でお願いしているんですが、学校の方でいろいろ、「かまくらっこ」とか、それから食事調査とか、おやりになってらっしゃいますし。それから、この予算の中でも、栄養の先生たちが食教育を取り組むということで予算化もされておりますが、具体的に今どんなことをされていこうとしているのか伺いたいと思います。
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○施設給食課長 従来から食育に関しましては、小学校の栄養士、学校栄養士を中心に各授業とか学校の給食を通じまして行っておりますけれども、これを引き続き継続していきたいというふうに思っております。また今後、今まで余り取り組めなかった中学校に関しましても、教員の方々とお話し合いをしながら、何らかの方法を探っていきたいというふうに思っております。
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○吉岡 委員 先日、内閣府の検討会が、食育基本法計画案ということで、今検討が始まっているということなんですが、朝食を抜く児童がまだふえていると。やはり朝の始まりというのでは、やっぱり食事の問題は非常に大きいと思うんですが、鎌倉の方でいろいろ、今、食事調査とか、「かまくらっこ」とか、いろいろ調査されているんですけど、前に私もこれ要望したんですが、食事調査については平成10年度にやって、その後もぜひということでお願いしたんですが、その後はどうなっておりますでしょうか。
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○施設給食課長 食事調査に関しましては、17年ですね、昨年ですけれども、春ですけれども、小学校５年生を対象に実施しております。その内容ですね、データの取りまとめを現在もやっておりますけれども、これをもとに今後の学校給食に役立てていきたいと。それから、当然関係する部局との情報の交換によって、より広い活用を図っていきたいというふうに思っております。
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○吉岡 委員 今、まとめている最中だということですので、はっきりとした結果がまだ言えないのかもしれませんけれど、やはり平成10年のときと比べると、やっぱりまたいろいろ傾向が変わってきているのかなとは思いますけれど、まだ取りまとめ中ですから言えないという状況ですと判断してよろしいでしょうか。
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○施設給食課長 申しわけございません。まだちょっと結果が出ておりませんので。
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○吉岡 委員 わかりました。やはり状況を知っていただいた上で、それで適切な調査に基づいた対応をしていただくということが大事だと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいなと思います。
それと、今、発達障害児の支援ということでは、今度、発達障害児の全体の、生まれてからずっと小学校も含めましての今、ネットワークをつくろうということで、始まったということなので、それは大変いいことだなと思います。それについては今、小学校・中学校含めまして、具体的にはどういう取り組み状況になるんでしょうか。
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○学校教育課長 発達支援でございますけれども、今、小学校・中学校では、県といたしましては、各学校で支援をする体制をつくっていこうと、校内にチームをつくろうということで、鎌倉市におきましても昨年度から準備を進めております。それから、19年度には全国的にどの学校でもその体制が完成して対応できるような形と。鎌倉市におきましても、それにあわせまして体制づくりに今、入っているというところでございます。
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○吉岡 委員 実際に連係プレーをとってやっていくということなので、現状はもちろんいろいろ調査しながら、よりよい体制をぜひつくっていっていただいて、生涯にわたって子供が健やかに、特に障害を持っている方がなるべく障害を軽く過ごせるようにと思いますので、ぜひその辺は取り組みをよろしくお願いしたいなと思います。
今、私ちょっと気になっているのは、先ほど少人数学級とか少人数授業の問題がございまして、それについては19年度から１・２年始めるということで、少人数といいますと、非常に何人ということがあれなのかというのはあるんですが、子供の発達に応じた適正な、40人ではなくて、やっぱり本当に子供の状況に応じた人数ということだと思うんですね。それは欧米各国では20人学級あり、25人学級あり、かなり少人数でやっているわけなんですけれども、やはり今１・２年まではやるということなんですが、今後例えば拡大していく場合、成果があらわれてきた場合、やっぱり拡大していった方がいいのではないかと。それはそれぞれの学年に応じての適正な人数というのが私はあると思うんですが、その辺はもしも拡大していく上では、やはり場所の確保とか、そういう問題なんですかね。
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○教職員課課長代理 現時点におきましては、施設・設備等を含めまして、それから教員の確保、市独自ですと教員の確保等もございます。そういった課題も現実あろうかと思います。
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○吉岡 委員 先ほどのお話ですと、１・２年までは今やると。その後の拡大については検討課題となっているのか、それともまだ検討する状態でもないのか、その辺についてはどうなんですか。
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○教職員課課長代理 検討をさせていただきたいと思います。
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○吉岡 委員 わかりました。それでは、やっぱり適正な、子供の発達に応じた適正な人数というのはやっぱりあると思うので、やはり今だんだん、できれば子供たちが行き届いた教育がされますよう、ぜひ検討をしていっていただきたいと。その検討の中身は、先ほど場所の問題も含めてだということなので、よろしくお願いしたいなと思います。
あと気になっているのは、最近先生たちが非常に何か帰りが遅いというか、結構勤務状況がきつくなっているのかなという気がしているんですが、その辺はどのように把握されているんでしょうか。
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○教職員課課長代理 具体的に、数字等を使いましての調査はいたしておりませんけれども、校長会等としまして、教育委員会としても把握に努めるようにしております。
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○吉岡 委員 すごく最近帰りが遅いのよということもあって、それからたまたま私の知っている方も、定年退職前にやめられる先生も何か随分いらっしゃるようで、ちょっと気にしております。やはり先生、特に小規模校になった場合には、事務量も違った面でふえるのかなとも思いますので。先生の健康と、それから仕事量の関係では、やはりちょっと把握していただいて、適切な配慮をお願いしたいと思うんですが、いかがでしょうか。
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○教職員課課長代理 確かに定量化はしておりませんけれども、経験値から申し上げまして、10年ほど前に比べれば、事務量等を含めましてふえているかなと思います。その点も含めまして、校長会等としまして、先生方の健康並びに心身の健康ということでお願いしていきたいと思っております。
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○吉岡 委員 先生方の間で、例えば今、市の職員の間でもメンタルヘルス、結構ふえているということなんですが、先生方の間でも、そういう病気というんですか、休職とか、お休みになっていらっしゃる方はここ何年間か比べてふえているんでしょうか、横ばいなんでしょうか。
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○教職員課課長代理 ５月１日の数字でございますけども、平成17年度、本年度１名、昨年、16年度１名、15年度１名でございます。
済みません。説明が足りなくて申しわけございません。精神疾患に伴う休職者の数でございますけども、15、16、17年度、５月１日の数字で１名ずつでございます。
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○吉岡 委員 そうすると、特には今ふえてはいないということで理解していいのかなとは思いますが、全体に先生方の健康と、それから仕事量も含めまして、やっぱりぜひ適切な対応をお願いしたいと思います。
それと今、全体に、この間の調査でも、例えば就学援助金の受ける方たちもふえているということを、全国的にもふえているということなんですが、鎌倉市ではどうなのか。
それと、私学の先生にお聞きしますと、途中で授業料を払えなくてやめられる方もいるというようなことも聞いているんですけれども、奨学金なんかの受ける方の数がふえているのかどうか、その辺も二つ伺いたいと思います。
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○学校教育課課長代理 就学援助につきましては、年々増加の傾向にございます。ちなみに平成16年度ベースで、小学校では8.5％が、17年度、まだ決算前でございますけども、９％強、中学校においては9.1％が9.9％という形で、同様の傾向が経年継続しております。
それから、奨学金につきましては平成15年度135名ぐらいだったと思いますが、平成16年度につきましては168名、今年度につきましては162名という形で、増加の傾向は出ております。
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○吉岡 委員 やはり家庭状況が不安定になりますと、子供のいろんな面でも不安定なことがあらわれてくると思いますので、その辺では注意深く子供の状況も踏まえましてお願いしたいと思うんですね。現場の先生に伺うと、やはり具体的にいろいろあれがあるときには、家庭の中でのやっぱり財政問題があるということも聞いておりますし、その辺はぜひ注意深くお願いしたいなと思います。
あと食の問題でも、ちょっと立ち戻って申しわけないんですが、今、子供が例えば稲を育てたりとか、いろんな育てることによって、食の大切さとか、いろんな面で命というんじゃないですけど、そういうものを行うことが結果としていい教育にもなると思うんですね。今、気にしていますのは、例えば稲なんか育てる場合には、今そういう場所がちゃんと確保されているのかどうかね。だんだん、例えば今、市民農園もこの間なくなったということもあったものですから、どういう状況になっておりますか。
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○学校教育課長 御指摘のように、稲といいましょうか、植物を育て、そしてそれが食物になっていく過程を学ぶことで、食へつなげた教育ができるという考えで、全校ではございませんが、学校の中で取り組んでいるところもございます。その中で、耕地の問題でございますけども、一つは中央公園にありますものを利用させていただいている学校もありますし、それからちょっと市の方にそういう土地をお貸しいただいているところを利用されている学校、それから耕地の中でちょっとそういうスペースがあれば、広くはとれなくても少しでもそういうような体験ができるような場所をつくってということで、何とか使える場所を確保しながら、そのような取り組みをしている学校もございます。
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○吉岡 委員 全校で、何らかの形でそういう場所はそれなりに確保しているということで理解してよろしいんですか。
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○学校教育課長 全校で実施というわけではございませんので、確保できているところでやっているという現状でございます。
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○吉岡 委員 何校ぐらい確保されているんですか。
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○学校教育課長 稲村ヶ崎小学校が、ちょっと土地を今回提供いただいたので、広く新聞にも載せていただきましたけども、やっております。それから西鎌倉小学校、それから山崎小学校、それから深沢小学校が中央公園だったと思います。それから、腰越小学校もやっております。あと中学校では、稲ではないんですけれども、斜面を耕して果物等、ミカン等も含めまして育てるということで、御成中学校でございますけども、やってございます。
申しわけございません。もしあれでしたら、また後日詳しい数字はお持ちいたします。
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○吉岡 委員 そういう土地というのは、なかなか確保されにくくなっているものですから、やっぱり実体験というのは非常に大事かなと思うものですから、やはりその辺は教育環境を整備するという立場でぜひ検討して、意識的に広げていっていただきたいと要望だけしておきます。
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○中村 委員長 ほかに御質疑。
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○森川 委員 済みません。子供の安全のところから、297ページのところからちょっとお伺いしたいと思います。
先ほど、これ納所委員、吉岡委員からも出ていたんですが、子供の安全、今、登下校大変心配されるところなんですけれども、先ほどＣＡＰの実施の件を納所委員がお伺いしていて、３年生はこれまでどおりやっていくと。この間のたしか文教のときには、低学年での実施も検討するというようなお答えがあったと思うんですが、その点について再度確認させていただきたいんですが。
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○学校教育課長 低学年につきましては、３年と同じような形の実施ということではなくて、保護者へのＣＡＰ、あるいはその他各学校が関係機関にお願いしまして、防犯教室という形での実施もしている学校ございます。そのような幅広い活動の中で、低学年の子供たちにもやはり防犯の意識といいましょうか、危険回避能力等もつけさせるような取り組みができるというふうに考えております。
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○森川 委員 これ、代表質問でもお願いしたんですけれども、今のお話ですと、やる学校とやらない学校があるのかなというところと、保護者に実施するのは、それも大切だと思うんですが、これは親子でという意味ですか、保護者にということですか、ちょっと厳密に。
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○学校教育課長 これは今年度も実施させていただきましたが、保護者を対象でやってございます。保護者が子供たちにどのような形でのＣＡＰということが行われているのか、どのような形で子供たちに危険回避能力をつければよいか、ともに学び、そして家庭教育の中でもそれを実践していただければと。そして広めていただきたいと。そのような形で、保護者を対象に実施しているものでございます。
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○森川 委員 代表質問でもお話ししたんですけど、実際にやっぱり各地で被害に遭っている子というのはやっぱり低学年が多いんですよね、３年生以下が。そこで、ぜひ１年生、２年生のところでぜひ実施していただきたいということを御要望させていただいたんです。実際にＣＡＰって一度やっただけではなかなか身につかないという意見が、実際に経験した子供さんとか保護者から出ていまして、保護者にやるのも結構なんですけれども、やっぱり実際に低学年の子供に私は実施していただきたいというふうに思うんですけど、その点はいかがですか。
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○学校教育課長 現在、３年生を基本に何年間かやらせていただいております。今の御意見につきましては、３年ではなく低学年でということで、早い段階でという御指摘だろうと思います。これについては、また協力いただいている団体等のプログラム内容とか、子供の実態、それから学校の意見等もやはり総合的に判断させていただき、実施については考えたいと思いますが、あくまでもやはり子供一人ひとりにあります、全員にやはり回避能力というのはつけなきゃいけない。それから、１回つけるのではなくて継続していかなきゃいけないという御意見につきましては、学校だけではなく、家庭、地域、関係機関、この中でやはり常にやっていく必要があると考えておりますので、委員会といたしましても学校を通じて、また担当者等を通じまして、できるだけ子供たちへのそういう指導につきまして継続していただけるよう、働きかけをしていきたいと考えております。
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○森川 委員 ことしすぐに、１年生からすぐ実施してくださいというのは、もしかしたら無理かもしれません。そういうふうに考えると、例えば各学校、ＰＴＡもあるわけですから、少なくとも、じゃあ今度は低学年向けにＰＴＡ主催でやるような、そうした働きかけをぜひ教育委員会の方からやっていってくださるようにと、これだけは強く要望しておきます。
それからもう一つ、今、不審者情報がかなりきめ細かく議員のところにも今、流れてきますし、実際にホームページにも掲載されています。ただ、余りにも数が多いので、本当に不審者情報なのかなと、ちょっと正直言って疑問に思う点も多々あります。実際に、たまたま御近所の方が学校帰りの子供たちに「おかえり」と声かけたら、それがしっかり不審者情報になっていたという例もございまして、この不審者情報の精査をどうやっているのかというところをちょっとお伺いしたいんですが。
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○学校教育課長 委員会としましては、こちらに寄せられた情報については確認をまずいたします。情報元である学校、または警察の方に再度折り返し連絡をいたしまして、個人情報もございますから、学警連協議会といえどもすべての情報をいただくことはできませんが、確実な情報であるのかどうかまず判断をさせていただき、流しているつもりでございます。あわせまして、ホームページ等にアップする場合には、もっと広く情報が行くことになりますので、これにつきましては、基本的には警察がオーケーをしたと。要するに、これについては載せてオーケーというような形を、安心・安全まちづくり推進担当等との連携の中で行い、そしてアップしているという状況でございます。
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○森川 委員 さっき吉岡委員さんも言っていましたけれど、本当にうかつに子供に声もかけられないなというような状況で、下手に声をかけると本当に怪しいおばさんと思われちゃいそうなので、そこら辺も含めて少し、確認の仕方って難しいかとは思いますけれど、もう少し、本当にそうかなというのもかなり、実際議会でもらう情報を見ていても多いので、そこら辺はぜひ慎重に扱っていただくようにお願いしたいと思います。
それからもう一つ、防犯ブザーを今１年生に配付ということをやっていますけれども、実際見ていますと、最初のころは皆さん一生懸命つけているようなんですけれど、その後、実際に使っているか使っていないかというと、結構つけていなかったり、かばんの中に入れちゃっていて、いざというとき役に立たないような例も、正直言って近所の子を見ていても目につきます。そこら辺についての学校としての配慮を、どうやっているのかというところをちょっと確認させていただきたいんですが。
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○学校教育課長 不審者情報につきまして、今、御指摘のように数多く出ていることもあるんですが、その中で精査をいたしまして、各学校に情報として流してございます。その中に、必ず児童・生徒への注意喚起、あわせて防犯ブザーについての指導についても、再度確認をしていただくよう入れたものを送付してございます。それから、やはり学期の初めとか、そういう区切りの中で、学級への指導の中に入れていただくよう、こちらも再度確認をしていきたいとは思っておりますが、学校の方としましては区切り、節目、夏休み等長期休業に入る前、いろんな場面で児童・生徒への指導が入りますが、そこに今、多くの学校で注意事項等には必ず防犯ブザーの使用が入ってございます。ですから、担任の方から子供たちに対して、そういう区切り、節目のような、区切りと言った方がいいでしょうか、そういうところでは確実に確認はされていると認識してございます。
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○森川 委員 今、不審者情報が本当にたくさんあるといった中で、実際に防犯ブザーが鳴らされた例があるのかどうかをちょっとお伺いしたいんですが。
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○学校教育課長 私の方、委員会の方としましては、特に防犯ブザーによる出動があったという報告は受けてございませんので、なかったのではないか。防犯ブザーによる通報ということは、今のところないというふうに認識しています。
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○森川 委員 ということになると、防犯ブザーは役に立っているのかと大変疑問になるんですけれども。あれだけ不審者情報が出てくるのであれば、逆にやっぱり結構怖くて逃げたなんていう例があるとすれば、本来は防犯ブザーはその場でやらなかったら意味がないものですよね。そこら辺のちょっと、実際の連携が全然できてないんじゃないかと思うんですが。
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○学校教育課長 不審者情報でもらった内容には、多くがその場からすぐ逃げたと。そして難を逃れたと。特に被害を受けたという情報は幸いにしてまだございません。そのような中で、多くの対応としましては、その場からすぐ逃げるということをまず子供たちがやったために防げていると。そして、すぐ警察への通報、家庭への通報、そして学校への連絡という形で、何とか大事にならずに済んでいると思います。ただ、そこに防犯ブザーがさらに活用されることによって、すぐ逃げる場所がない場合にはやはり必要かと思います。現在、発生している事案につきましては、たまたまかもしれませんが、すぐ逃げることによって回避できているというようなことだったろうと思いますので、再度、防犯ブザー使用についても確認していきたいと思っております。
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○森川 委員 実際の不審者情報を、私も結構細かく見ているんですけれども、結構つきまとわれて何メーターか後をついてこられたとか、つきまとわれて何回も声をかけられたなんていう事案も結構入っていたりするんですよね。その場合でも、やっぱり防犯ブザーは使われてないんですよ。そういうふうに考えると、やっぱり防犯ブザーを配っていればいいという話じゃないと思うんですね。節目節目というのも、もちろんわかりますけれども、やはり防犯ブザーをしっかり使うということも含めて、ＣＡＰだけじゃなくて、日常的に安全確保のための指導というのをもう少し熱心にやっていただけたらなというふうに思うんですけど、その点についてはいかがでしょうか。
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○学校教育課長 再度、改めまして防犯ブザーの配付、また新年度控えてございますが、より有効な活用ということで、ついては子供の安全確保ということでの有効利用ができますよう、指導の方を徹底してまいりたいと考えております。
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○森川 委員 じゃあ、その点はお願いしておきます。
あと、読書活動についてなんですが、今回、学校図書館に専門員の方が派遣されるという形になっておりますけれども、先ほど資料数の話がありました。とりあえず小学校は全国基準を上回っているけれども、中学校は少し足りないというようなお答えがあったんですけれども、私も正直、小学校へ行ってみていつもびっくりするのは本の少なさなんですよね。さっき平均でいくと、もしかしたら小学校は上回っているのかもしれませんが、先ほどおっしゃっていましたように、資料をいつまで置いておくんだという話もあって、古いのも含めれば、この本の冊数になっているかもしれないんですが、学校の規模にもかなりよりますよね。やっぱり人数、大きい学校と小さい学校あって、やっぱり充足率というのはかなり違うと思うんですが、この図書の購入費というのは学校運営費の中から出されているんですよね。
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○勝山 教育総務部次長 そのとおりでございます。
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○森川 委員 以前、たしかこの学校図書の購入費については運営費のたしか１割というような形で、ある程度の規定があったのではないかと思うんですが、その点はいかがですか。
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○勝山 教育総務部次長 実際には１割まではいっておりません。
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○森川 委員 もう随分昔なんですけど、多分うちの会派の議員がぜひ１割ぐらいは使うようにというふうな提案をしまして、学校もその方向でというようなことを前おっしゃっていたと思うんですけれども、じゃあ、実際にはどの程度いっているということですか。
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○勝山 教育総務部次長 図書購入費は、例えば小学校で申し上げれば、全校で640万という金額がございまして、これが各学校の児童数ですとかクラス数に応じて配当予算の中で配当をされていくというわけですから、各学校によってそれぞれ比率は違いますけれども、およそ7.5％程度ということでございます。
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○森川 委員 もともとの資料数の多い学校とそうじゃない学校がありますから、一律１割というのは無理かなとは思うんですが。ただ、本当に鎌倉の小学校の図書館、本当に少ないです、本が。私は自分が育ったときの小学校の図書館から比べるとちょっとびっくりしちゃうんですけれども、もう少し、例えば本を資料購入費が充てられないのであれば、もう少し御家庭から本を寄附してもらうなり何なりの工夫をして、もう少し図書の資料数をふやすような工夫をしていただきたいなというふうに思うんですが、その点はいかがでしょうか。
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○学校教育課長 蔵書のふやす努力といいましょうか、現在もいろいろ寄贈等をいただくこともあるんですが、学校でＰＴＡ活動等、保護者の協力等をいただいてふやしている学校もございますので、できるだけ図書館の充実にいろんなところから御協力をいただけるような、学校の方としての声かけ等も考えていきたいと思っております。
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○森川 委員 読書活動を、全校一斉に読書の時間をとっているというふうにいっても、実際、おもしろい本がなければなかなか読みたいという気にもならないわけで、そこのところの充実はぜひしていっていただくようにお願いいたします。
それと、実際に学校の図書館というのは、これは毎日開いているんでしょうか。
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○学校教育課長 基本的には、子供たちがいる日にちにつきましては開いているということでございます。
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○森川 委員 これは朝、昼開いているということですか。授業中は開いているということはないでしょうけども。開いていますか。
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○学校教育課長 これは学校によってそれは違いがあると思いますが、朝はなかなか子供たちがそこに行ってという時間はなく、朝の読書の時間等で。昼と放課後ですね、基本的にはそこで、中学校なんかは特に委員会活動の中で子供たちが自主的に活動をしていくと。そこに教員も一緒に加わるという形で開館をしてございます。授業中につきましては、小学校におきましては割とあけて担任がついて利用をさせている。あるいは読書活動推進委員がいるところでやっていただくと。中学校におきましては教科担任が連れていくと。基本的にはオープンにしてない場合が多いんですが、実際に使える状況にはなっているということにはなるかと思います。
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○森川 委員 朝は確かに皆さん結構ぎりぎりに行くので難しいかなと思うんですが、お昼とか、ちょっと長い休み時間にも、特に中学なんかは使えるようにしておいてほしいなというふうに思いますので、そこのところはぜひよろしくお願いいたします。
それから、済みません、次に行きます。不登校・引きこもり対策事業で、今回フリースペースという形で鈴木邸に２部屋10坪が確保されたということで、この点については前々から要望していましたので大変評価するところなんですが、実際には週２回の開館という形らしいんですが、時間は何時から何時でいらっしゃいますか。
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○教育センター所長代理 ただいまの御質問なんですけれども、細かな運用につきましては今検討をしておりまして、４月の開館に間に合うように準備いたしております。
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○森川 委員 じゃあ、まだ時間なんかはこれから決めていくということでよろしいですか。
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○教育センター所長代理 はい、そのとおりでございます。
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○森川 委員 あけたからすぐ人が来るというものでもないかなとは思いますけれど、基本的にはあいてなければいけないわけで、やっぱりそこに１人２人行ってもやっぱりつまらないと思うんですね。だから、必ずこの時間はあいていますよという形で、もう少し気軽に使える形にしておいてほしいなというふうに思いますので、なるべく子供たちが来やすい時間というのをぜひ考慮していただきたいということだけお願いしておきます。
済みません。次に、少人数学級のところについてお伺いします。これもほかの委員の方からも大分質問が出ていました。平成19年から１・２年生対象に少人数学級に取り組むということなんですが、これ、基本は要するに35人以下という確認でよろしいわけですか。
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○教職員課課長代理 そのとおりでございます。
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○森川 委員 実際には生徒数が少なくて、もう事実上35人以下になっているところも結構あると思うんですね。逆に言えば、新たに教室を確保して要するに少人数学級をするというところは、対象としては幾つぐらいあるんでしょうか。
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○教職員課課長代理 18年度で試算させていただきました。９校ございます。
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○森川 委員 今、植木の方で教室が足りなくて、玉縄に学区変更になったなんていうのがありましたけれども、資料でいただきました市立小・中学校の児童・生徒数の年度別推移というのを見ていてちょっと驚いたのは、一番生徒数がふえているのは何と第一小学校で、平成13年に比べて、平成13年度533人が17年度に650人ということで、120人近くふえているというところがあって、西鎌もふえていますし。あと、それから深沢とか山崎の方で結構ふえているんですが、さっき９校が対象になっているというふうにおっしゃいましたけれども、この９校すべてで少人数学級が教室の確保という点で実現できるのかどうか、ちょっとお聞きしたいんですが。
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○施設給食課長 18年度におきます学級数ですけれども、従前、いろんな用途に使っていた、もともと普通学級であったところを違う用途で使っているところがございます。それを戻すことによって、今のところ不足は生じないというふうになっております。
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○森川 委員 今までさまざまな用途に使っていたというと、例えばどんなところでいらっしゃいますか。
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○施設給食課長 多目的室に使っていたり、あるいは会議室として使っていたりとか、そういうようなところが主なところというふうに思っております。
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○森川 委員 これ、小学校３年から中学３年については、少人数指導という形でこれから進めていくというように前期実施計画の中でも載っているんですけれども、この９校を対象にこの少人数学級をした上で、小学校３年からの少人数指導もあわせて対応していけるんでしょうか。
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○教職員課課長代理 平成20年度から１・２年生には少人数学級で、３年生以上は少人数指導、この部分は県からいただいている部分も考慮しまして、実施していく考えでございます。
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○森川 委員 20年から。
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○教職員課課長代理 失礼しました。教室につきましては、試算の部分では足りる状況でございます。
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○森川 委員 ごめんなさい。今のはちょっとはっきり聞こえなかったんですが、19年度からの少人数学級は実施ですよね。確認させてください。
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○教職員課課長代理 １年生、19年から35人以下学級を実施していく計画でございます。
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○森川 委員 各地で今、教室が足りないという中で、例えば植木とか山崎、第一小学校も大丈夫ということの確認でよろしいですか。
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○施設給食課長 確かに植木小学校かなり厳しい状況というのはありますけども、ほかの学校もあわせまして、不足は生じないということでございます。
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○森川 委員 それは、例えばこれから先、マンションが例えば山崎なんかも新たに建つ予定というのが、あと２棟ぐらい予定されているというところもありますが、そこも含めてオーケーということでよろしいですか。
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○施設給食課長 特に山崎小学校の学区につきましては、大規模なマンションの予定があるようでございます。これはまだ入居者等も不明な段階でございますので、確定した数字は我々もまだ得ておりません。ただ、もう少し余裕がございますので、その大規模マンションの入居者の状況等を把握しながらいかなきゃいけませんけども、現在のところならば、何とか現況の教室で足りるのではないかというふうに思っております。
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○森川 委員 済みません。細かくて申しわけないですが、第一小学校区の方でもかなり人数が100人以上ふえているということで、あそこは大きなマンションというよりも、もしかしたらミニ開発かなというふうに思うんですが、今後の予想はどういうふうにしてらっしゃいますか。
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○施設給食課長 第一小学校区につきましては、かなり児童数がふえてきておりますけれども、第一小学校はもともと大規模校で、教室等はたくさんございました。余裕教室とは申しませんけれども、他の用途に使っていた教室がまだ残っておりますので、対応可能というふうに思っております。
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○森川 委員 はい、わかりました。ともかく少人数学級をやっていくというふうに方針を出されて取り組んでいくわけですから、そこのところの教室の確保というのは十分、こうしたマンションとかミニ開発の状況も、ほかの開発指導なり都市計画の方との連携、きちんととって対応してくださるようにお願いいたします。
あともう一つ、学習状況調査についてお伺いいたします。これも代表質問でお伺いしまして、今年度は文科省の方向、それから県の方向を見ながら検討をしていくというようなお答えが先ほどもあったんですけれども、これまで３年やってきて、もう鎌倉においては子供の学習状況の把握、それから指導についてもある程度もう結果は私は出ていると思うんですね。だとすれば、いかに文科省がやるといっても、逆に県が方向性を出してきたとしても、私は鎌倉市としてこれ以上果たしてやる必要があるのかと大変に疑問に思っているんですが、この点について改めてお答えください。
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○学校教育課長 今出ました、例えば文科省が出しております全国学力調査、実施の時期、学年、教科等は発表になってございますが、内容についてはまだ未確定といいましょうか、18年度がその内容の検討の期間であると。いろんな新聞紙上等でもいろいろ報道されてはございますが、ただいまの様子といたしましては、やはり単なる知識のみをはかる調査ではなくて、やはりいろんな角度から子供たちの状況をつかんでいく調査になるのではないかというような形で、まだ出ていない状況で何とも申し上げられませんが、そのような形で、調査の内容自体をやはり発表ない段階で、扱いについて市としての考えというのはなかなか出しづらいのではないかと考えております。市といたしましては、やはり含めまして18年度の中で検討していくということで、いろんな角度から見ていくという必要があると考えてございます。
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○森川 委員 これまで鎌倉市が全校で実施していたわけですけれども、鎌倉市の場合でも、単なる知識を見るだけの私は学習状況調査をやっていたとは解釈していないんですね。そこはぜひ確認させていただきたいんですけれども。
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○学校教育課長 鎌倉市で実施させていただいた県の学習状況調査、これにつきましては、それぞれの学年におけます学習内容の到達状況を把握するという目的でつくられてございます。そして、年度ごとにいろいろ工夫がされておりまして、その中で今御指摘のような話、例えば知識だけではなく意欲や関心もはかれるような内容も盛り込んでいる、その点の御指摘だろうと思いますが、そのようなことも含んでいると。もちろん、その点も実施する上では、それぞれの子供たちが、また指導を振り返る先生方がやっぱり利用できるものというふうな内容になっていたというふうに感じております。
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○森川 委員 これまでやってきた学習状況調査についても、やはり今おっしゃったようなことと含めて、やっぱり教師がどういうふうにこれから教えていくのか、それから生徒自身が自分がどこを理解していないかも含めて、ちゃんと本人に返すことも含めて実施するということが基本にあって実施してきたと思うんですね。それでもやはり、逆に言えば親御さんからは本当に何のためにやっているのかわからない、生徒自身にとっても、このテストが有意義だったかどうかということに対しては、大変疑問の声も私のところにも数多く寄せられています。こういうことを今まで考えてみた上で、３年間も実施した上で、ある程度、私はもうどの程度子供たちが理解してどういうことかというのも、教育委員会の方としても十分把握できたことであろうし、また教師の方としても、３年間もやればいい加減もう私は把握できているのではないかと思うんですよ。ですから、もちろん文科省がどういうテストをやるかまだきちんとした明示がされない中で判断しろとは言いませんけれども、ただ国がやるから鎌倉市も一緒にやりますと、そういう話ではないと思うんですね。ぜひ、ここのところは慎重に検討して、文科省のテスト、そのまま来るからコピーするだけのお金でいいから、別に今回予算を計上しないなんていうことがないように、ぜひ慎重な私は検討をしていただきたいと思うんですが、もう一度お答えください。
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○学校教育課長 御意見をいただきました内容も含めまして、18年度は検討期間ということで位置づけさせていただいておりますので、委員会の中で十分検討させていただきたいと思っております。
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○森川 委員 犬山市の教育委員会などは、代表質問でも御紹介しましたように、自分のところはきちんとした指導をしているので文科省のテストは必要ないということで、今回一切実施しないという方針を明らかに出しました。そういうところもぜひ参考にしていただいて、やはり鎌倉の教育どうやっていくんだというところの方針をきちんと持って取り組んでいっていただきたいということを強く要望しておきます。
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○中村 委員長 ほかに御質疑。
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○渡邊 委員 まず、教育支援事業ということで、297ページですね、これ外国人英語講師というところで伺いたいんですけれども、これ予算上は非常勤嘱託員報酬の中に入っているんでしょうか。
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○学校教育課長 はい、その中に含ませていただいております。
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○渡邊 委員 この159人のうち何名ぐらいで、どれぐらいの予算になっていますでしょうか。
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○学校教育課長 今、御質問の外国人英語講師につきましては、４名ということで入れてございます。
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○渡邊 委員 金額的にわかりますか。
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○学校教育課長 １人月額約28万という額でやらせていただいております。
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○渡邊 委員 はい、わかりました。月額28万円。それで、どのようなプログラムで、報告もあったかもしれないんですけれども、ちょっと教えていただけたらと思います。
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○学校教育課長 失礼しました。金額の方は、28万7,000円の月額でやらせていただいております。
内容でございますが、中学校９校、それから小学校16校ございますが、基本的には中学校９校へ行っていただいて、教師とともに英語の時間に授業に入っていただいております。あわせて、小学校16校にも時間をつくりまして派遣しまして、そこで小学校における英語活動にも協力をしていただいているということでございます。
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○渡邊 委員 通常の英語の教科の先生と一緒に取り組まれているということでしょうか、中学に関してはですね。
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○学校教育課長 中学に関してはそのとおりでございます。
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○渡邊 委員 これは、恐らく目的は、いわゆる例えば中学に絞れば、中学の英語教育だけじゃなくて、例えば聞ける、しゃべれるというようなことをフォローするために、恐らくこういうカリキュラムをつくられたんだと思うんですけれども、ということは、いわゆる教科としての英語の教育の一環としてやられている、一部としてやられているというふうになるんでしょうか。
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○学校教育課長 はい、そのとおりでございます。コミュニケーションという部分も大事にしてございます。
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○渡邊 委員 すると、これは例えば英語の時間というものがあって、その中で一部その人が、その外国人の教師の方が入られてやるような形なんでしょうか。
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○学校教育課長 その形をとらせていただいております。
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○渡邊 委員 例えば、これ国や県からこのような形で指導をしなさいというような、統一の指導要綱みたいなものがあってやられているんでしょうか。
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○学校教育課長 統一した内容はございませんので、市の中で英語部会等でどのような形か研究もしながら、一緒にやらせていただいているという状況でございます。
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○渡邊 委員 ということは、鎌倉の例えば独自のスタイルでやることも可能だということでしょうか。
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○学校教育課長 独自といっても、授業でございますから、あくまでも教師の方は学習指導要領にのっとった授業ということで、学習の内容については示されています。それにあわせましていろんな活動が、鎌倉の中ではＡＬＴの方にも一緒になってやっていただいていることにはなります。
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○渡邊 委員 これは効果測定みたいな部分というのはどういう形でやられているんでしょうか。例えば何かしらのテストないしヒアリングであるとか、しゃべることに関しての測定ということはできているんでしょうか。
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○学校教育課長 現在、校内におきます定期テストとか、あるいは実際に先ほど出ていました学習状況調査による県の調査も、英語に関しましてはヒアリング、リスニングといいましょうか、実際に聞いて設問に答えるということで、より身近に外国人が話す言葉を授業の中に入れることによって理解しやすいというような形で、そのような中で確認していくということができていると思います。
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○渡邊 委員 これ実際、恐らく一番今問題、全体的な英語教育の問題だと思うんですけど、しゃべれないというのがあると思うんですけども、それについては何かしらの進歩があったとか、そういうことに関しての測定するようなことはできるんですかね。ないしやられているのか、ないし教育に対してしゃべるということについて重点を置かれているということはありますでしょうか。
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○学校教育課長 話すことに重点を置くということはあります。現在、少人数指導も先ほど御質問がありましたが、英語教科におきましては多くの学校で少人数指導の中で英語教育をやってございますので、少ない子供との会話の中で直接言葉でやりとりをする、英語でやりとりをする場面が必然的に授業の中で生まれてまいります。ですから、以前の学習に比べますと、より子供たちは授業の中で生の会話をしていく。そんな中で、授業の中でもスピーチのテストをやってみたりとか、あるいはパフォーマンスのテストをやってみたりというような、今までできなかった授業等もやはりできるような状況が今生まれていますので、測定的、数値的なものでは、ちょっと示すことは今できませんけれども、学習状況を見ている中では、やっぱり子供たちにそのような形で実際に話すことが中心になった授業が行われているというふうに考えてございます。
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○渡邊 委員 とてもこういう試みが、今までの英語教育を変えるという意味では評価できる部分だと思いますけれど、やはり全体的な課題である、しゃべれない、聞けないという部分により効果的にするにはやはり、恐らく日本人というのは文法に関しては非常に国際的に点数が高いと思うんですけど、やはりヒアリング中心に聞けなければしゃべれないわけで、そういうところが非常に弱いかなというのが目的だというふうに思います。やっぱりその部分は国語・算数・理科・社会と違って、やはり英語の場合は語学ですので、やはり遊びながらやっていく面があってもいいのかなと。かっちりとした教科としてじゃなくてですね。じゃないと、逆に進歩がない部分もあると思います。コンピューターもこれは同じような取り組みをされていますけど、コンピューターも全く同じような部分があるというふうに思いますので、その辺は柔軟に考えながら進めていっていただければというふうに思います。
あともう１点ですね、不登校・引きこもり対策事業というところで、301ページですかね、今回、フリースクールを検討して、開設になるという解釈でよろしいんでしょうか。
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○教育センター所長代理 この平成18年４月から開設を予定しております。
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○渡邊 委員 わかりました。長年の懸案だったと思いますので、そのことについては非常に評価しております。
それで、やはり一つ課題が、特に不登校児をどうサポートしていくかということだと思うんですけれども、開設までに相談員の方がどのように不登校児の御自宅を回ってサポートしていくか、そういう計画というのをちょっと伺いたいんですけれども。
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○教育センター所長代理 ただいま委員さんがおっしゃられたように、サポートしていくフリースペースの方につなげるということのために、まず家庭訪問をしていくわけなんですけれども、家から一歩も出られない、そういう意味では不登校の重い状態の子供さん、長い間家にいらしたということで、家からの一歩を踏み出すためのフリースペースへつなげるということですので、まず家庭訪問をする中では人とのかかわりを大事にしていきたいというふうに思っています。この訪問をしてくださる方が言うんだったらちょっと行ってみようかしらというような、それから最初は個別の対応であっても、徐々に人になれて、人とかかわることの楽しさを覚えていくことによって、フリースペースという小集団の活動ができるようになったり、それからそのフリースペースから発信して、例えば支援教室「ひだまり」の方で個別学習を受けてみようとか、学校の方にもちょっと戻ってみようかとか、幾つかのステップアップを図っていかれたらいいなというふうに考えております。
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○渡邊 委員 わかりました。それで、これ例えば親御さんとかに、こういう制度がありますよというのは、どういう形で周知徹底していくんでしょうか。
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○教育センター所長代理 対象が、一応今考えておりますところは、市立の小・中学校の不登校児童・生徒を対象にしておりますので、小・中学校への子供さん、保護者に向けての周知のためのパンフレットというんですかしら、チラシというんですか、それを配っていったり、あと一般に広く「広報かまくら」を通じて周知していきたいというふうに考えております。
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○渡邊 委員 私、自分自身を顧みても、学校に積極的に行きたい子供ではなかったかなと。時期もあると思うんですけれども。弱不登校であり、弱発達障害でもあったかなというふうに、それはだれでもそういう面は持っていると思います。
それで、一つ申し上げたいのは、例えばこういう居場所ですね、これとしては評価したいなとは思うんですけれども、居場所があると、そこに逃げたいというような心理も出てくると思いますし、私もこういうところで先生が少人数でやってくれるのであれば、そっちの学校だったら行きたいかなと思われる、ないし自分が不登校だということを認識してしまうということもあるというふうに思いますけれども、非常に難しい議論ではあると思いますけど、その辺はやっぱり矛盾した点もありつつも、やっていかなきゃいけないという部分がありますけども、その辺どうお考えでしょうか。
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○教育センター所長代理 居心地のいいフリースペースというか、人とのかかわりというのはまず基本なんですけれども、ずっとそのままではという考えは、本当にそのとおりだなと思うんですけれども、人間関係を築いていって、自分の中に少しずつ力がわいてくるというんですかしら、自分に対して肯定できていくような状況がやっぱりとてもいいことだなと思うんです。それは現に、大船の支援教室の方で専任教員が教育支援を行っている中で、今まで全く人と目を合わすことができなかったり、勉強のべの字もだめだった子供さんが、個別のカリキュラムを組んでもらって、教育支援の後押しがあることによって、人とみんな肩を組んで帰宅ができたり、それから先生に自分の思いを自在に話すことができるようになって、友達ともかかわることができて、少し自分なりの勉強をやってみようかというような変化が生まれて。そして、その子供たちが高校進学、サポート校への進学を果たした後に、翌年その「ひだまり」の方に何人かの卒業生が戻ってきて、先生、安心してくれ、学校につながっていっている、というような報告を随分の子供たちが、昨年卒業した子供たちが「ひだまり」の方に戻って先生に報告したというような内容を確認しまして、人が人を支援していく、応援していくということのすばらしさを体験しておりますので、必ず大丈夫だというふうに感触を持っております。
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○渡邊 委員 必ず大丈夫だということであれば大丈夫だと思うんですけど、余りそのところがうまくコミュニケーションできないと、逆にフリースペースにまで行きたくないというような子供になってしまう危険性もはらんでいるかなと。本来は学校でそれが行われれば一番いいことだと思いますし、不登校なんていうのは今始まった話じゃないと思いますし、その辺のところを十分注意していただけたらなというふうに思います。
あと、例えば発達障害にしても、これ臨床心理士の方が巡回してということもありますけども、これも安易にこの子は発達障害だというようなことを逆に認識させてしまうということによって、自分は発達障害なんだと思ってしまう部分もあるかなというふうに思いますし、また、それを例えばお医者さんに紹介してお薬をもらうと。そのお薬に関しても非常に強いものであったりとか、逆に精神的に不安定な部分になるようなものも使用される可能性もあります。ですから、やはりこれは施設をつくったとか臨床心理士に見せたとかという部分で済む話ではないと思いますので、やはりそのフォローのところをしっかりやっていっていただけたらなというふうに思います。
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○中村 委員長 ほかにありませんか。
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○岡田 委員 １点だけ。午前中にも同僚委員が言われたところと若干重複するかと思うんですが、学校の防災改築の事業なんですけども、午前中お聞きしたところ、改築はあと５校ぐらいだよというような報告を受けました。中学校の方も、改築じゃなくて耐震補強ですね。中学校の方も二中が改築していこうということで、５年間でやっていきましょうというようなことも書かれてありますけれども、そのほかに改築するような、あるいは耐震補強をするような、これは耐震補強はあと５校ですべて完結ということでいいのかどうかということと、もう一つは、改築についてこれで終わりなのかどうか、あるいは教育施設再編整備計画というのがあったと思うんですが、その中でどのような扱いになっているのかということと、ああ、いいかな、一つずつ聞きますか。済みません。じゃあ、よろしくお願いします。
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○施設給食課長 耐震補強につきましては、残り５校ということで、来年度からの５年間、18年度からの５年間で校舎についてはすべて補強が済むということでございます。
それから、改築予定につきましては、現在第二中学校の改築準備に入っておりますけれども、引き続き大船中学校の改築準備に取りかかるという予定でございます。
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○岡田 委員 それは、それで大中で最後ということ、一応今のところピリオドということでよろしいですか。
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○施設給食課長 改築に関しては、一応大船中学校で予定としては終了します。
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○岡田 委員 これ見てみますと、耐震補強も４年ぐらいかかっていますし、それから改築も５年ぐらいかかっていますけども、これは標準的にはそれぐらいかかるんでしょうか。
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○施設給食課長 耐震補強に関しましては、診断・設計等がございますので、おおむね１校につき３年程度はかかるということでございます。ですから、５校につきましては、おおむね５年間ですべてを終了したいということでございます。
それから改築に関しましても、やはり準備段階から含めますと、建築工事はおおむね２年間で完了いたしますけれども、その前段の設計、あるいは基本設計・実施設計等に２年から３年はかかるというふうに思っております。
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○岡田 委員 財政的な問題ではなくて、標準的に、一般的に、鎌倉市だけでもなくて、ほかの地域もそれぐらいかかっているというようなことでよろしいでしょうか。
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○施設給食課長 そのとおりだと思います。
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○岡田 委員 わかりました。なるべくですね、先ほども言われたんですが、学校建設公社もございますし、地域の避難所というような性質もございますので、そこら辺も考えながら努力していってもらいたいなと、こんなふうに思っております。要望しておきます。
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○松尾 委員 済みません。なるべく手短にやります。
309ページの教育課題対応事業で、先ほど納所委員も御質問されていたんですが、研究研修事業で昨年、教育課題指定研究事業とか校内研修充実事業、公開研究事業というものがあったんですが、これは今年度はなくなった、18年度はなくなったという解釈でよろしいですか。
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○学校教育課長 申しわけございません。先ほど一部御紹介しただけで、同じように事業公開研究事業、校内研修充実事業、同じようにやらせていただく予定でございます。
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○松尾 委員 済みません。失礼しました。ちょっと聞き逃していた部分もありまして。
それと、301ページの教育センターの経費の中で、教育センター街頭指導員報酬というものがあります。どういうふうに人数が計算されているかちょっとわからないんですが、12人となっていますが、昨年160人だったかと思うんですが、この差は何でしょうか。
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○教育センター所長代理 街頭指導員なんですけれども、街頭指導員全員は21名いるんですけれども、いわゆる一般の方、市民の方が12名で、それから学校の先生の方からも９名、中学校から１名ずつ、９名の先生、合計で21名の方で街頭パトロールをしていただいたりしているんですけれども、街頭指導員、延べ160回のパトロールを12人の方々でやるという内容でございます。
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○松尾 委員 はい、済みません。160人というのは、延べで160回ということだったということですね。はい、了解しました。
あと、先ほどの岡田委員さんの質問とも関連するんですが、耐震の問題で代表質問でもちょっと質問させていただいたんですが、体育館の耐震化の計画、予算などもついてないようなんですが、実施計画にも載ってないようなんですが、これは今後どのようになっていますか。
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○施設給食課長 学校の耐震補強につきましては、教育委員会といたしましては、子供たちが一日のうちの一番長くいる校舎を最優先事項としてとらえております。ただ、体育館につきましても当然、子供たちはもちろんのこと、地域の防災拠点としての役割もございますので、校舎に引き続き、なるべく早い時期に耐震補強を行いたいというふうに考えております。
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○松尾 委員 これ、耐震診断というのはやられていますか。
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○施設給食課長 耐震補強というか、耐震補強工事、未実施12校ございますけれども、そのうち３校について耐震診断がまだ終わっておりません。
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○松尾 委員 ということは、９校は終わっているということなんですが、これおおよそこの耐震工事というのはどれくらい金額がかかるというふうに見ていますか。
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○施設給食課長 ９校につきましては、まだ設計がすべて終わっておりませんけれども、つくりが鉄骨造ですので、おおむねですと１校当たり1,000万前後かというふうに思われます。
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○松尾 委員 この1,000万というのは、補強工事も含めてということでよろしいですか。
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○施設給食課長 今申し上げました1,000万程度というのは、工事費だけでございます。
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○松尾 委員 わかりました。そうすると、このまだ未実施の３校については、これは今後耐震診断等をする予定というのはありますか。
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○施設給食課長 もちろん引き続き行っていきたいというふうに思っています。残っておりますのが、３棟のうち２棟は鉄筋コンクリート造でございますので、この辺はかなり費用がかかるかと思われます。
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○松尾 委員 そうすると、残りの今の３校のうち、ごめんなさい、２校が鉄筋、１校がＲＣということで、この耐震診断がまだ終わってないということですか。
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○施設給食課長 ２校が要するにＲＣ造でございます。鉄筋コンクリート造ですね。１校がＳ造と申しまして、鉄骨造になります。
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○松尾 委員 そうすると、この２校ＲＣの方が、これ実際耐震工事をするとなると、どれぐらいの金額がかかるのか。
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○施設給食課長 まだ診断等も済んでおりませんけれども、ごく大ざっぱに見積もって約１億ぐらいはかかるのではないかというふうに思われます。
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○松尾 委員 わかりました。そうすると実際、今やっているこの９校の、耐震診断をやっている９校に関しては、鉄骨ということなので1,000万、おおよそ1,000万ぐらいで耐震工事がいけるということなので、そういうことであれば、実施計画にも今まだ載ってないような状況なので、まだ先が、まずは校舎からということだったんですけど、まずここから先でも早く取りかかっていただきたいなというふうに思いますね。９校であれば、おおよそということなんですけど、1,000万であれば9,000万、大変な金額ではありますけど、命にはかえられないかなというふうにも思いますので、その辺はいかがでしょうか。
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○施設給食課長 委員会として、学校の校舎・体育館の安全については、できる限りの努力をしていきたいというふうに思っております。
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○松尾 委員 できる限りの努力ということで、本当にできる限り早く、この先ほどの校舎と比べると随分金額的にもかからない部分があると思いますので、９校だけでも先行的になるべく早くできるように、再度重ねてお願いをしておきます。
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○中村 委員長 ほかに御質疑。
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○前川 副委員長 長くなりますので、すべて要望という形にさせていただきたいと思います。二、三質問しますけども。
さっきうかつに声をかけらないという森川委員のお話もありましたように、今、人を信じられない、お互いを信じる社会ではないと吉岡委員もおっしゃっていました。その社会をまさにつくっているのは私たち大人でありまして…。えっ、違ったっけ、いいんですよね。いや、最初にそうおっしゃったと思うんですけれども。その社会をつくっているのは私たちまさに大人だと思います。
その中で、いろいろな手だてを今からしていかなきゃいけないということで、教育委員会の方も、そして私たち大人もみんな考えていっているわけですけれども、この間も文教の中でお願いしたんですが、コンピューターを学ぶ中でということであえてお伝えしたんですけれども、インターネットを介して悪質なサイトに自分でアクセスしてしまうということはもちろん避けるように指導していただきたいんですけれども、また自分でホームページあるいはメールの中で人の誹謗や中傷を流して、そのまま流しっ放しにしてしまうというような、それが本当に大きな武器になるということで。実際に、長崎の佐世保の事件もありましたので、実際に大人がやっておりますので、それに対しては反論もできない、もう本当にやめてほしいということもできない、そういう状態の社会をつくってしまっているのは、まさに大人だと思います。私の前で何か謝っていらっしゃる方も大勢いらっしゃいますけれども、本当に、とにかくそういう今道徳という、あえて授業が余りなされていない中で、そういうコンピューターのようなインターネットの仕方、あるいはメールのつくり方、いろんな授業があると思いますが、それを通してぜひ道徳的なところを再度お願いしたいんですが、強く教えていただきたいと思います。それに関してはどのような形でなさっているのか、もう一度お聞きしたいんですけれども。
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○学校教育課長 まず、道徳につきましては各学校、時間割の中で実施させていただいております。その中で、やはりいろんな心を育てることになるわけですが、その中でやっぱり人間関係、他人を思いやる心、やはりインターネットに限らず、日常生活の中でそのような心をはぐくむ指導もさせていただいております。
そして、このインターネットにおける誹謗中傷等を含めまして、扱い方への指導でございますが、これにつきましても現在授業の中で、中学校では特にコンピュータールームを使いまして技術科によります指導が行われ、その中でメールも実際に送ってみようという中でやったりするようなこともやっております。そんな中で、やはりネチケットといいましょうか、ルールをしっかり教えていく、そのようなことも考えておりますし、それから生徒指導上ですね、そのようなチェーンメールとか、いろいろ子供たちの中ではやるようなものもございます。そういうようなものに速やかに対応できるように、学校の方に情報提供をし、その都度、学校でも指導をしてもらうというような形で、委員会からは通知を出して指導に当たらせていただいているという状況でございます。
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○前川 副委員長 ぜひ、そのようにしていただきたいと思います。つくるということだけでなくて、読んで楽しんでしまうとかということのないように、やはりそういうのはだめだよという、そういうことをやってはいけないよというふうに言えるような人間になってほしい。そういう社会をつくっていかないと、本当に深刻な問題だと思っておりますので、ぜひそのように指導していっていただきたいと心から思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
それから、先ほど少人数学級の話もたくさん出ておりましたけれども、私は一律に少人数学級にする必要はないと思っているんですけれど、やはり少人数にしなくても、さっき森川委員もおっしゃっていましたけれども、もう既に少人数学級になっているところもありますし、少人数学級にしたところでいじめがなくなるというわけではありませんし、あるいは学力低下するということではないです。と私は思っておりますし、見ています。経験しておりますので。適正な人数というのがよくわかりませんけれども、先生側に立った適正な人数ということではなくて、やっぱり子供の視点に立った適正な人数というのがあると思います。やはり今、子供同士すぐグループをつくってしまって、１人の子を入れさせないというような状況がすごく、もう御存じと思いますけれども、ありますので、そうなりますと、人数が少なくなれば少なくなるほど仲間を入れないという状況をつくりますので、やはりそのようなことは、少人数学級ということは慎重にやっていただきたいと思います。１・２年生ということは、幼稚園から上がってきて、幼稚園に毛が生えたような状態なので、非常に指導もしにくいだろうと思いますので、少人数にすることも仕方がないかなと思いますが、とにかく一律にすることは避けていただきたいと思います。先ほど皆さん、議員さんの質問で、特に納所委員の質問で私も答えはわかっておりますので、ぜひ私の要望としてお願いしたいと思います。
それで、先ほど渡邊委員のお話で、私も最後のところ、私が言おうと思っていたことの一つにひっかかっていましたんですが、不登校の施策は本当にありがたいなと思っておりますし、やっていただきたいとは思うんですが、不登校をつくらないということをやはり考えていかなきゃいけないと思います。不登校の原因というのは、たくさんの本も出ておりますし、いろんなことが言われていると思いますが、何も学校だけの原因ではないと思いますし、家庭の問題もすごくあると思います。先ほどの、もちろんインターネットもそれに手を貸すこともあるかもしれませんし、いろんなことが手を貸していくと思いますが、やはり家庭でしっかり見守っていく子供、後押ししていかれる家庭をつくっていかなきゃいけない。親を指導していかなきゃいけない。その部分で、先生たちの力をまた発揮していただくしかないかなと私は思っております。その辺のところで、どのように考えていらっしゃるかお聞きしたいんですけれども、家庭に対してやはり指導をしていただけるでしょうか。
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○学校教育課長 不登校の子供たちへの支援、あわせて不登校にならないように学校教育をやっていく必要性、十分理解しているつもりでございますが、なかなか一人ひとりの子供の性格とか、いろいろ違う中で多様なことが出てまいります。やはり何といっても学校が楽しいところになるということで、やはり子供たちが行きたい学校をつくっていくことがまず教員としては大事ではないかなと思っております。
あわせて家庭も一緒になって、学校は楽しいところであると、学校って子供たちがやはり人間関係をつくることがやはりお子さんにとって大事なことであるということを、やっぱり教師と保護者が一緒になってですね、同じ気持ちを持って子供に接していくことが必要かと思います。そのような意味で、やはり１人の不登校のお子さんの問題ではなく、やはり学校における教師と、それから家庭における保護者の役割というものをやはり十分お互いに話をする場を設けまして、子供に当たっていく必要があろうかと思います。
そういう意味で、学校におきましては、開かれた学校づくりもやらせていただいておりますが、多くの保護者の方、地域の方と連携をとる機会を多くしたり、あるいは保護者の方への情報を多くすることで理解をしていただくと。そして、家庭と学校が一緒になって子供を育てていく。その中で、子供たちが学校は行きたいところ、行けるところ、楽しいところというような形になるよう努めていく必要があるかと思い、教育委員会としても、学校の方にそのような学校づくりをお願いしていきたいと考えております。
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○前川 副委員長 おっしゃるとおり、本当に学校が楽しいものであることが大事だと思います。そして、学校に信頼できる気持ちが持てる、それは保護者も生徒も同じだと思うんですけれども、信頼できる学校であってほしいということ、それから信頼をするという気持ちを家庭が持つこと、その両輪かなと私は思っております。
スクールカウンセラーという話があって、文教で石川委員がおっしゃったんじゃなかったかと思いますけれども、中学には派遣されているということで、小学校に派遣というのは今のところないということでしたっけ。
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○学校教育課長 スクールカウンセラーにつきましては、国・県の事業といたしまして、全中学校への配置ということで配置させていただいているものでございます。
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○前川 副委員長 できれば小学校の方にもスクールカウンセラーあるいは今私が思いますのは、ベテランというか、もう学童が家庭にいないお母さん、信頼できる地域のお母さんでもおばあちゃんでもいいと思うんですけれども、お父さんでももちろんいいんですが、おじいちゃまでもいいんですけれども、いわゆるそういう方でも配置していただいて、やはり小学校で話を聞いてくれる第三者の人というのがいたらいいなと思っております。そこで、ちょっとした先生と子供の誤解や親と先生との誤解も解けていけたらすごくいいと思っているんですけれども、いかがでしょうか。
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○学校教育課長 スクールカウンセラーにつきましては、配置は中学校になってございますが、対象としていますのは、カウンセラーさんにもお願いしてございます。中学校にもお願いしてございますが、その学区の小学校も含めて相談事業に当たっていただきたいということで、例えば中学校で配置されたカウンセラーさんにつきましては、同じ中学校区にあるＡＢＣ小学校においても、やはり同じようにそういうカウンセラーさんが中学校にいるということを周知していただき、相談が受けやすい専用電話を設置してございますので、電話番号を小学校の方にも通知してございます。
そのような形で、まずは電話からということが多くございますので、そんなところでつながれるということをまず周知することが必要かなと思っております。あわせまして、市の方ではセンター相談室の方でも十分相談に応じておりますので、どこに相談していいかわからないという保護者がやはり悩まれるのではないかなと。そういう方々へ情報を入れていくことも必要だと思いますし、もう１点、学校における窓口といいましょうか、体制も大事だと考えております。特別支援もその一つかと考えますが、チームとして学校の中でいろんな子供に当たれる体制づくりを今学校はしなければいけないのではないかと。そんな中で、担任以外の先生に話せる、あるいは話を聞いて組織的に動けるような学校づくり、このようなものを目指していく必要があろうかと思い、特別支援教育の中でも、同じような形で学校の方で機能できるよう、一緒につくっていきたいと考えております。
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○前川 副委員長 ぜひ、そうしていただきたいと思います。さっき納所委員から出ていました岩中の問題も、時間がたてばたつほどいろんなことでこじれてしまいまして、人間がかかわることですから、こじれやすくなっていくこともあるのかなと思っております。そういうことは間々ありますので、今周知ということが出ておりましたけれども、そういう窓口があるということをできるだけ周知していただいて、今働いているお母様も多いですから、そういう時間にも配慮していただいて、相談ができるようにしていって、ほんの小さなことだったのに大きなことになってしまうということがよくありますので、ぜひそうしていただきたいと思います。
それから軽度発達障害、あとは発達障害のことなんですけれども、簡単なことなんですが、非常に心を砕いて、配慮して教育委員会の方でも当たってくださっているということは私もよくわかっておりまして、やはり早い手だてで、少しでも早くやっていくことでよくなっていくと私は思っているんですけれども、臨床心理士さんが回ってくることで自分は発達障害だと思うという考え方もあると思うんですが、そうではなくて、やはり今の時代はもう早い手だてが必要なんだということだと思うんですが、いかがでしょうか。
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○学校教育課長 早く障害について見つけて、そして、それに合った指導、周りからの支援ができるように、困っている子供、困っている保護者に対して支援ができるような形をとる必要があろうかと思います。あわせまして、特別支援で行います巡回相談員につきましては、直接子供という場面だけではなくて、それに当たる教員の方への助言ということで、周りがどう支えていくかという部分での視点もございます。したがいまして、直接お子さんに対して障害をどうだ、認知するとか、そういうようなところでの働きかけ、時と場合によっては必要になるようなケースもあろうかと思いますが、それが目的でやるわけではございませんで、まずは学校の中でどのように支えていくか、どういうようにかかわっていくか、それに対して専門的な立場で子供を見ていただき、先生方の研修等に当たっていただく、助言に当たっていただくという体制づくりを目指しておりますので、その中でやっていけるのではないかと考えております。
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○前川 副委員長 特別支援教育も始まっていくと思いますけれども、その前段としていろいろしていただいていると思います。ますます広げていっていただいて、充実したもので、鎌倉なら軽度発達障害の子も一緒に学ぶことができると言われるような教育をしていただきたいと思います。
最後になりますけど、これは答弁結構です、無理なのわかっておりますので。さっき松尾委員の耐震工事、少し安く上がるかなみたいなところがちょっとあったんですけど、私はいつも言っております。職員室に冷房を入れていただきたいということを再度またお願いして終わらせたいと思います。先生がやっぱり気分よく仕事をしていただくことが子供に反映していくことだと思いますし、やはり先ほど先生の健康ということも出ておりましたので、先生の健康を配慮したいと思いますので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。どうもありがとうございました。
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○中村 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
なければ、これで質疑を打ち切ります。御意見ございますでしょうか。
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○高橋 委員 学校給食に関する人件費について。
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○中村 委員長 学校給食にかかわる人件費についてでよろしいですか。これは意見ということですか。理事者質疑、はい
ほかにございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。それでは、事務局の方で確認をお願いします。
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○事務局 高橋委員から理事者質疑でございます。学校給食に関する人件費について、よろしいでしょうか。御確認をお願いします。
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○中村 委員長 それでは、事務局の報告のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように確認をさせていただきます。
これで意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（14時40分休憩 14時55分再開）
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○中村 委員長 それでは、再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔、明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○中村 委員長 次に第55款教育費のうち、世界遺産登録推進担当所管部分を除く第20項社会教育費及び第25項保健体育費、並びに生涯学習部所管の第15款民生費、第10項児童福祉費について一括して説明をお願いします。
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○生涯学習課長 議案第108号平成18年度鎌倉市一般会計予算のうち、生涯学習部所管の内容を御説明いたします。
平成18年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の118ページを、平成18年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は323ページ及び324ページを御参照ください。55款教育費、20項社会教育費、５目社会教育総務費は６億4,052万円で、社会教育一般の経費は、美術工芸作品の収集選定委員謝礼、美術品保管委託料や教育文化施設建設基金への利子積立金、社会教育委員や社会教育指導員の報酬、子ども写生大会の開催に要する経費やＰＴＡ連絡協議会のほか関係団体への補助金、スポーツ課を除く生涯学習部に所属する職員63人に要する人件費を。
内容説明は、325ページから328ページにかけまして、社会教育施設の経費は吉屋信子記念館協議会委員の報酬、光熱水費など施設の維持管理の経費、鏑木清方記念美術館の指定管理者制度導入に伴う指定管理料や施設の維持修繕に要する経費をそれぞれ計上いたしました。
予算に関する説明書は120ページにかけまして、内容説明は329ページから335ページまでを御参照ください。10目文化財保護費は３億4,197万6,000円で、保護整備の経費は文化財専門委員や発掘調査研究嘱託員の報酬、市内遺跡発掘調査などに要する経費、史跡北条氏常盤亭跡及び史跡鶴岡八幡宮境内（御谷地区）の土地買収に要する経費、国指定重要文化財建造物鶴岡八幡宮上宮の保存修理事業費補助のほか、県・市指定の文化財保存のための事業費補助や郷土芸能大会の開催経費、国指定史跡永福寺跡環境整備事業などの調査、整備の経費を計上いたしました。世界遺産に係る史跡等準備の経費は、世界遺産登録推進担当所管部分のため除かせていただきます。
内容説明の336ページを御参照ください。15目生涯学習センター費は２億692万円で、生涯学習センターの経費は、生涯学習センター管理業務補助嘱託員の報酬、鎌倉生涯学習センター総合管理業務委託料など施設の維持管理に要する経費や土地賃借料、生涯学習ネットワークシステムの運営に要する経費、市民スクールなど各種講座及び大学等公開講座の開催や生涯学習ガイドブック作成に要する経費などを計上いたしました。
予算に関する説明書は122ページにかけまして、内容説明は337ページ及び338ページを御参照ください。20目青少年育成費は5,781万2,000円で、青少年育成の経費は青少年指導員の報酬、子ども会スポーツ大会事業などの委託料、青少年指導員連絡協議会のほか関係団体への補助金などを。青少年施設の経費は、鎌倉・玉縄両青少年会館の運営と維持管理に要する経費などをそれぞれ計上いたしました。
内容説明は339ページ及び340ページを御参照ください。25目図書館費は１億5,286万5,000円で、図書館の経費は、中央図書館を初め各館の閲覧用図書、視聴覚資料、雑誌等の購入経費や図書の検索や貸し出しサービス用コンピューターなどの賃借料、図書館協議会委員や図書館業務嘱託員などの報酬やブックスタート事業に要する経費、光熱水費、修繕料、保守点検手数料、清掃業務委託料など施設の維持管理に要する経費を計上いたしました。
内容説明は341ページ及び342ページを御参照ください。30目国宝館費は１億3,448万円で、国宝館の経費は、国宝館協議会委員や館長などの非常勤職員の報酬、氏家浮世絵コレクションへの補助金、観覧券、ポスターなどの印刷製本費、特別展開催の経費、光熱水費、修繕料、保守点検手数料、清掃・機械警備・設備管理等に係る業務委託料など施設の維持管理に要する経費、空調設備機器及び変電設備の修繕に要する経費を計上いたしました。
予算に関する説明書は124ページを、内容説明は343ページを御参照ください。
35目文学館費は7,642万2,000円で、文学館の経費は、鎌倉文学館の維持修繕に要する経費や指定管理者制度導入に伴う指定管理料を計上いたしました。
内容説明は344ページから347ページを御参照ください。25項保健体育費、５目保健体育総務費は１億9,322万6,000円で、保健体育一般の経費は、スポーツ振興審議会委員や体育指導委員の報酬、体育協会・レクリエーション協会への補助金、スポーツ課に所属する職員18人に要する人件費、各種スポーツ行事開催の経費、学校体育施設開放のための備品購入費などの経費を計上いたしました。
予算に関する説明書は126ページ、内容説明は348ページ及び349ページを御参照ください。10目体育施設費は２億1,092万4,000円で、体育施設の経費は、体育指導委員報酬や体力つくり教室などの講師謝礼の経費、鎌倉・大船・見田記念体育館、鎌倉武道館など各スポーツ施設の光熱水費、維持修繕料、保守点検手数料など施設の維持管理に要する経費、ＰＦＩ事業による、こもれび山崎温水プールの運営に要する経費を計上いたしました。
続きまして、平成18年度の機構改革に伴い、青少年課からこどもみらい課へ所管がえになります内容につきまして御説明いたします。ページが戻りまして、予算に関する説明書は68ページを、内容説明は134ページを御参照ください。15款民生費、10項児童福祉費、５目児童福祉総務費、子育て支援の経費のうち、子ども会館・子どもの家管理運営事業に要する経費は、指導員報酬、育成施設の光熱水費や各所修繕の経費などをそれぞれ計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○中村 委員長 これより質疑に入ります。御質疑ございますでしょうか。
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○高橋 委員 最初に基金の関係ですね、お伺いをしたいんですけれども、郷土記念館・美術館建設基金の関係ですが、今は15億ぐらいあるんでしたっけ。幾ら積んであるんですか。
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○生涯学習課長 18年の２月末現在で二つに分けてございますけども、合計で16億5,370万円ほどになります。
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○高橋 委員 これはかつてどういう美術館をつくったらいいかというような答申をいただいているような気がするんですが、そういうことはやっていますか。
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○生涯学習課長 美術館につきましては、郷土記念館と郷土記念館・美術館ということで、教育文化施設建設基金を分けまして、先ほど申しました郷土記念館・美術館として16億4,990万円ほど、それから、その他の教育文化施設基金として約386万円ほどと、二通りに分けてございます。
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○高橋 委員 お金はそういうふうになっているかもしれない。要するにどういうものをつくったらいいかというような、かつて委員会みたいなものをつくって諮ったような記憶があるんですが、そういうことはしてないんですか。
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○生涯学習課長 鎌倉にゆかりのある方の作品を集めた美術館を建設するために基金に積み立てていこうと、このような形の経過になっていると思います。
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○高橋 委員 そういうことじゃなくて、これはだから市制施行50周年記念で美術館をつくろうと基金を積み立て始めて、どういう美術館をつくろうというようなことを何か委員会みたいなのに諮問した経過というのはないですか。特にないですか。
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○生涯学習課長 平成７年６月になりますけども、（仮称）郷土記念館・美術館の基本構想を策定して、核となる美術館をつくって、周りに地域館といいますか、そういうものをドーナツ状というんですか、そういうものをつくり上げていこうというような計画だったと記憶しております。
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○高橋 委員 それで、今回、野村総研の跡地利用の中で、こういう美術館ですね、活用して、美術館をつくるときにこの基金を活用していきたいと。それから川喜多の方もですね、記念館ですか、この基金を使ってやっていきたいと。お互いに幾らずつ使いますなんていうことをこの予算審査の中で話があったんですけれども、そういうものとの整合性がどうなのかなと。構想等のですね。川喜多さんというのが、郷土記念館・美術館の中に入るものなのかどうなのかというのもありますし、核になるものがどうで、点在するものがどうで、その中の位置づけがどうなのか。それから、基金の振り分けがどっちがどうなのか、そういうことというのはちゃんと御相談いただいているんでしょうか。
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○生涯学習課長 一応、それぞれの野村の方の施設につきましては、基金のうち約13億たしか5,000万ぐらいだったと思います。それから、川喜多の方につきましては、３億円ぐらいを取り崩していきたいというお話は伺っておりまして、具体的な協議につきましてはこれからでございます。
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○高橋 委員 それで、そういう基本構想を持っているわけですよ、教育委員会として。それに基づいて、オファーがあった事業がどうなのかということを検討していただかなければならないですし、平成７年ですか、もう10年も昔の話ですから、やっぱり時代とともに変更すべきところは変更すると。新たにそういった構想を立て直すんだというような作業をするのであれば、それもすればいいと思うんですけれども、やっぱり何か教育委員会としてのきちっとした考えに基づいて積立金を出していただかないと。しかも、それは市制施行50周年記念事業でやるわけですからね。今何年ですか、市制施行。68年ぐらい、市制施行何年ですか。
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○中村 委員長 今のは質問でいいですか。
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○高橋 委員 六十七、八年。ごめんなさい。50周年記念が20年かかってしまうというね、これもちょっと驚きなんですけれども。せっかくだから、美術館をつくる事業じゃなくて、基金をつくる事業だったと思い直して、ここはひとつ教育委員会のきちっとした考えのもとに、使うなら使うと、使わないなら使わないと、その辺はきちっとやっていただきたいと思いますけど、どうでしょうかね。
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○生涯学習課長 当然、もうその50周年事業から大分時間も経過しております。ただ、基本構想自体はまだずっと続いて継続してあるわけですから、もし時代の変化とともに見直しする必要があれば、また教育委員会内部で十分検討した中で、関係各課と協議しながら、必要があればまた内容を改めていくということも当然必要だと、このように考えております。
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○高橋 委員 川喜多さんがもしそういうものに該当するのであれば、吉屋さんだとか、そういうものも該当するんじゃなかろうかと。ですから、そういう点在する施設の位置づけですね。もう既に開館しているものも取り込んで、核になるものはこうだと、点在するものについてはこうですよと、こういう位置づけですよと、新たにこういうものについては整備していくんだとかというふうにしてもらえれば、納得できる計画になると思いますので、ぜひお願いします。
それで、続けてなんですけれども、その話に出た吉屋さんなんですが、御寄附をいただいた後、御遺族の方がお住まいになっていて、なかなか開館が思うようにいかなかったと。そういう中で、御遺族の方が別に所を移していただいたということで、一応、居宅部分というんですか、そういうものはなくなったというふうに理解しているんですけれども、そういう中で、もう少し一般開放というんですかね、予約じゃない一般開放がふやせるんじゃないかなというふうに思っていたんですが、その辺は今どうなっていますでしょうか。
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○生涯学習課長 一般公開につきましては、春の５月、６月それから10月、11月の１日から３日までですね、４カ月の１日から３日まで。それから、あと４、５、６の春の３カ月間と10、11月の年間５カ月ですけども、毎週土曜日、一般公開をしております。
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○高橋 委員 何か余りふえていないような気がするんですが。結局、御遺族の方がそこに住んでいるということで、なるべく予約でコントロールしながら公開していくというふうな状況を容認してきたわけですよね。それで、御遺族の方が、そこを引っ越ししていただいたということで、通常の正常な形、正常な公共施設に戻ったと。そういう意味では、もっと自由に来たい人が来れるような、もっと言えば予約で中を使うというような部分はもっと圧縮をして、本当に観光客でぱっと来て、文学館を見た帰り吉屋さんをちょっとのぞいていくぐらいのことができるようになったのかなというふうに思ったんですけれども。これはもっともっと、言ってみれば客ですよね、予約でやるのが月に３日とか４日とか５日とかそのぐらいにして、あとはもう一般の方にちょっと見ていただくような状況の方が普通だと思うんですけど、そういうふうにはできないですか。
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○生涯学習課長 常に自由に出入りできるというような形に持っていくためには、やはり近隣の方の御理解と御協力がないと難しいのではないのかなと、このように感じておりまして、今現在は、先ほど御答弁させていただいたような形での一般公開の形をとっておりますけども、今後、引き続き住民の方に十分説明して御理解をいただいた中で、より一般開放をふやすような形での検討はしていきたいと、このように考えております。
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○高橋 委員 文学館が一般開放されているわけで、そこから歩いてすぐですよ。本当に１分とかそんなものじゃないですか。そこの文学館の通りは自由でよくて、ちょっと横入って何メーターかが近隣の了解を得ないと同じように行けないというのは、ちょっとやっぱりこれ不自然だと思うんですね。それだったらば、そこを通り抜けないでこっちへ戻ってくださいというようなことも考えたりですね、そんなに難しい問題じゃないと思うんですよね。
今までは、そういう問題というのは余り問題視されてきてないんですよ。やっぱり中に住んでおられる方がいるからということで、これはもうしようがないなと。でも、やっぱり公共施設というのは、そこに住むというのはやっぱり非常に不自然だということで、長い時間かけて引っ越しをしていただいたわけですから、会館の方の受け入れ態勢ができれば、これは当然一般開放というのを拡大していくべきだと。近隣町内会の方とも御相談いただけるということですから、少なくともですね、段階的で結構ですけれども、半分ぐらいは一般開放していただいて、段階的に、もうほとんど一般開放できるような格好をとっていただきたいと思いますので、これは要望だけしておきます。
続いてなんですが、鏑木さんの関係なんですけれども、これもちょっと資料をいただきまして、鎌倉には著名な方がお住まいで、作品の寄附、それから生活していた不動産の寄附の申し入れというのがかなりあるんですが、そういった案件のうちの一つが鏑木清方さんの作品並びに不動産であります。そのすべてがですね、確認をしましたら指定寄附にはなっていないと。鎌倉市は、かつて指定寄附は１件もいただいたことはありませんと。要するに、こういうふうに使わないとだめですよということで寄附をするものはいただいてないんですと。ただし、すべての件に関して要望書みたいな、御遺族の方の要望書みたいなものはすべて出ていますと。ですから、寄附をしていただいた御遺族の意向を酌んで、建設するなり運営するなりということをしてきているのが現状ですと。じゃあ、それは、ですから必ずしも法的に拘束されるものではないんですと。こういうお話を伺っております。そういう中で鏑木さん、小町通りに面した高い土地でありますから、そんなに広い土地じゃありませんで、その中につくってある美術館でありますから、言ってみれば展示室が大きく区分すると２カ所でありますから、入れば、ちょっと見ればもう全部見れてしまうような状況で、なかなか企画をやっていくのも大変だろうなというふうに思うわけであります。
そこで、この間の文教常任委員会でも話題になりまして、鏑木さんの美術館ではありますけれども、偉大な画家でありますし、後進の育成とか、それから同じように鎌倉に在住でそういう作品を残された方の作品を、その美術館で企画展として展示することはできないんですかということをお伺いしましたら、一応、御遺族の意向で今のところはできませんと。そういうことについても協議をしていただけますというようなお話だったんですが、その後、何か御協議をいただいたということはありますでしょうか。
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○生涯学習課長 その後の協議というのは、行ってまだおりません。私どもが今現在委託をしている芸術文化振興財団なんですけども、そちらの方から、鏑木清方さんのお弟子さんの作品とあわせて、鏑木清方とその弟子たちというような形で展示をちょっと、特別展をやってみたいというような御相談をしたところ、悪いけど、今の状態ではちょっと同意できないというか、御承諾いただけなかったという経過がございますので、さらに鎌倉にゆかりのある方で、鏑木さんと全然関係ない方のものをそこの鏑木清方記念美術館で展示するというのは、さらに難しい問題なのではないのかなと。
私どもとしては、来月４月から指定管理者制度導入になりまして、観覧料がすべて指定管理者の収入になりますので、今、委員からも御指摘ありましたけども、展示場所が非常に少ないこと、御意見ありましたけども、今後はさらに展示の工夫等をしながら、あと先ほど申しましたように関連する方の作品も含めて展示するような形で、より多くの方が来館できるような工夫は必要じゃないのかなというふうに考えていますので、今後も御遺族の方にさらに積極的に交渉をしていく必要があるのかなと、このように考えております。
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○高橋 委員 御遺族の意向に沿って運営していきたいと、原則ですね。これは鏑木さんに限らず、ほかの施設についてもそういうふうなことでやっているんですけれども、それでもやっぱり本当に今言われたように指定管理者に移行していったり、そういう中では、すべてその意向を酌んでやっていくということができるかというと、それもやっぱり時代の流れの中で難しい面もあろうかと思うんですね。
それで、もう一つちょっと確認しておきたいのは、作品にしても土地にしても、御寄附をいただいているわけですけれども、その作品の展示に関して、何か権利みたいなものというのが先方に残っているというものがあるんですか。
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○生涯学習課長 御寄附いただいた作品の所有権は、すべて市のものでございます。ただ、著作権に関しましては、没後50年間は遺族の方が相続できる形になっておりますので、たしか2022年というふうに記憶しておりますけど、それまでの間は御遺族に著作権があるということになります。
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○高橋 委員 その著作権というのは、どういうふうに影響するんですか。
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○生涯学習課長 例えば市のポスター、要は作品展をやるのでポスターをつくったり、または入場券にその作品を印刷するというような形では、自由に使っていいですよと。今現在の管理運営の仕方ではいいですよということですけども、仮にこれが著作権料を払ってくださいという形になると、著作権料を払わなければいけない立場にあるのが市の方でございます。
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○高橋 委員 著作権のほかに版権とかもありますよね。要するに印刷版権というんですかね。これ、たしか川村美術印刷か何かが持っていると思うんですけど、それは著作権を持っている遺族から買ったということなんですか。
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○生涯学習課長 一般的に、例えば市が持っている作品を、どこかの出版会社が清方の作品集に、本に掲載する、またはガイドブックの中に一部作品を載せたいというような場合は、すべて遺族の方を通して著作権を払ってくださいというような、要は払ったことによって承諾ですね。その承諾をもらって、初めて市の方にその文書が来ますので、それからうちの方が作品をお渡しして、ポジフィルム等に写して、それを印刷にかけていくというような形で行われております。
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○高橋 委員 いや、その仕組みはわかりましたけど、かつて清方さんの出版物を市の方で出すときに、入札をかけたりして、川村美術印刷というのが大体やっていたんですけれども、いろいろお伺いしましたら、印刷版権を持っていると。だから、結局、要するに安く入札を、札入れられるんだという話を聞いたことがあるんですね。そういうのは了解していますか。
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○生涯学習課長 大変申しわけございません。そこまではちょっと把握してございません。
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○高橋 委員 ちょっとその辺も調べておいていただいて、何か寄附いただいて、いろんな権利に縛られて思うように運営ができないといっては、まさに宝の持ちぐされでありますし、そんなことだったらもう返してしまった方がいいなんていうような乱暴な議論にもなりかねませんので。この美術館も、先ほど言った構想の点在する美術館のうちの一つに位置づけて、きちっと全体として鎌倉市のそういったあるべき姿を求めてやっていただきたいと思いますので、要望しておきます。
それから、ちょっと発掘調査の関係ないし史跡の関係で伺いたいんですが、資料を出していただきまして、国の指定史跡の筆の一覧を出していただいて、公私の区別をつけていただきました。これは宗教法人だろうと思うんですが、この中で、今回、６条地区の形質変更なり構造物をつくったりという違反行為が行われまして、これが史跡の北条常盤亭跡にごくごく隣接する土地でありました。この１カ所はですね。鎌倉は世界遺産に登録をしていこうという、そういう節でありますから、その世界遺産のコア史跡になるのはですね。コア資産になるのは、国指定史跡を中心にということでありまして、そのバッファーゾーンとしての６条地区、こういうものは大変重要なポイントになるバッファーゾーンでありますから、そういうところを許可なく、許可というのはもうほとんどおりないんですけれども、許可なく形質変更なり構造物をつくるということは、もう当然認められることではありません。ましてや、古都保存法は６条地区の場合には刑事罰がありまして、６カ月以下の懲役、５万円以下の罰金と、こういうことになっているわけであります。そういうことで、ちょっと６条のところでそういった違反が立て続けにあったものですから、ちょっと気になりまして、国指定史跡の方でそういったようなことがあるかどうかをちょっと確認をしておきたいんですが、どうでしょうか。
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○文化財課長 国指定史跡につきましては、その許可につきましては文化庁長官の許可が必要になってまいります。その許可を出さないと現状変更ができませんので、それに伴って罰則規定はございます。
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○高橋 委員 常にパトロールみたいな形ではやっていただいているということでいいんですかね。
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○文化財課長 風致保存会等が、よく草刈り等維持管理をしてもらっておりますが、特に常盤亭だとか東勝寺、それから御谷、永福寺、朝比奈、大仏、こういった大きな史跡につきましては、その保存会が草刈り等を毎年やっていく中で、その際に事前に文化財の職員も一緒に史跡の確認をしているところでございます。そういった中で、また作業時に何かあれば、風致保存会なりボランティアの方から連絡をいただきながら史跡の管理を行っております。
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○高橋 委員 ６条もそうなんですけど、限られた面積ではありながら、かなり広い範囲で指定をしております。主に６条の場合には、県が管理責任者といえば管理責任者でありまして、この国指定史跡の場合には国の方が責任者であると。ただ、やっぱり当該所在の自治体、これが一義的にはやっぱり管理といいますか、パトロール的なことはやっていかないと、当然そこまで県や国が目が届くわけじゃありませんので、形質変更なり違反行為が行われてから何かしても、これはしようがないことでありますから、毎月毎月ということにはいかないでしょうけれども、やっぱり年に１回ぐらいは一通りチェックをしていただくようなことをしていただきたいと思うんですが、どうでしょうか。
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○文化財課長 史跡につきましては、管理につきましては所有者の管理が原則でございますが、そうはいっても史跡につきまして公有地がたくさんございます。そういった部分も含めまして、今までも毎年風致保存会等を使いながら維持管理、草刈り等をやっていく中で、それに当たりまして、市の職員も一緒に史跡地を見て回ってもございますので、それは年に１回程度やってございますが、今後もそういった機会をとらえながら史跡の管理を続けていきたいとは思っています。
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○高橋 委員 限られた人数でやる作業ですから大変でしょうけれども、そういった風致保存会の協力なんかも得て、一般市民の方たちにも協力を要請して、そうした体制をとっていただければと思います。
それで、続けて伺いたいんですが、その６条地区の違反を行った、２カ所あるんですけれども、これは両方とも斉藤建設が関係しておりまして、この件も資料として出していただいたんですが、16年、17年で３件、こういう形で出てきまして、これはこれでいいんですけれども、よく一般家屋で土を60センチ以上掘削する場合には発掘調査を市の方でやっているわけでありまして、その際、粗掘削と残土の処分みたいなことは、事業主といいますか、施工会社の方にやっていただくようになっておりまして、そういうときに文化財課の方で何社か紹介するケースがあるんですけれども、そういう作業ですね。これは民地の場合にはそういうふうになっていますけれども、今度は営業用の建物の場合には最後の発掘調査まで全部事業主の方に負担していただくということで、そういう一般家屋や商業用ビルというんですかね、建物、これ含めて粗削りなり最後まで調査するということもあるでしょうけれども、そういう作業の中で、斉藤建設が仕事をしているという件数がどのぐらいあるのかなというふうに思って資料の提出をお願いしたんですが、その部分というのは、件数だけでもいいですけど、把握していますでしょうか。
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○文化財課長 その部分につきましては、こちらでは把握しておりません。ここに出した３件につきましては、斉藤建設が民間調査組織としまして、県の教育委員会により調査主体として的確と認められたのが平成16年の３月31日でございます。それで、神奈川県の民間調査組織一覧表というところに掲載されて、初めて調査主体となり得たものでございますので、16年度以降の掲載された組織としての調査したのは３カ所だということで、この部分を載せました。今、御質問の事業者の掘削の処分につきましては、私どもの方では把握してはございません。
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○高橋 委員 市役所の周辺のマンションなんかでも、ほとんど斉藤建設でやっている、これはもう看板出ているから皆さん御存じだと思いますけれども。一番、そういった面での仕事をやっているのが斉藤さんなわけですね。ただ、やっぱりそういう決定的なミスを立て続けに犯しているような会社でありますから、やっぱり市の方から紹介をするといいますかね、これはもう民間の方で調べてやる分には、これはもう全然一般の商行為でありますから問題ないんですけれども、窓口でどこか紹介してくださいと言われたときに、10社ぐらい、多分こういうところがよくやっていますよというふうに紹介すると思うんですが、そういうリストからは外すべきじゃないかなと私は思うんですけど、どうでしょうか。
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○文化財課長 実際に掘削のそういった支援業者につきましては、先ほど、今、高橋委員が言われましたとおり一つの商行為でございまして、その業者の紹介というのは、市ではしてはございません。あくまでも発掘調査組織としてこういう組織があるよということで、鎌倉市内に何社あるよと、神奈川県内に何社ありますよという、その一覧表をお見せして、調査組織としての紹介しかしてはございません。
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○高橋 委員 そういうことであれば、何社もいるわけじゃありませんから、一覧表の中の１社として入っている、これはしようがないことでありますのでね。文化財の方で、やっぱりこれは業者の認識の問題ですから、６条地区で平気で違法を犯していくという、そういう認識の会社に文化財にかかわるような仕事を積極的にやっていただくということは、これはもう控えるべきだと、こういうことで質問をしましたので、そこのところは御理解をいただきたいと思います。
それから、中世史のですね、中世歴史調査の関係です。中世史といいますかね。これは研究室の管理運営費というのが出ているんですけれども、どういう形で今現在運営が行われているんでしょうか。
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○文化財課長 中世歴史調査研究室でございますが、これは平成13年の２月に文化財資料館の暫定的な整備として開設したものでございます。現在その研究室に当たっては、埋蔵文化財の発掘調査とそういった調査の資料の整理、それから報告書の刊行が主なものでございます。こういった中世歴史研究室につきましては、今後、複合博物館の整備にあわせまして、その研究部門として歴史・考古・民俗、そういった分野と連携いたしながら、中世の歴史全般にわたる研究機能として充実させていこうと考えています。
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○高橋 委員 運営体制というのはどういう形になっていますか。
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○文化財課長 今は嘱託員２人がおります。
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○高橋 委員 研究室というのは２人で、これは文化財課の別動隊というか、文化財課として研究室を持っているという感じになるんですか。どういう組織になるんですか。
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○文化財課長 おっしゃるとおりで、文化財課の一つの組織として中世歴史研究室がございまして、その中に史跡発掘調査研究嘱託員という名目で、嘱託員２人をそこに配置させております。
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○高橋 委員 何かその研究室の室長みたいなのがいないんですか。
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○文化財課長 特段、室長はいません。
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○高橋 委員 課長が兼務してもいいですし、あとアドバイザーですか、無報酬で、何か相談をかけるときには報酬を払うような、要するに学識経験者の方の名前を連ねるとか、将来的にそういうものをきちっとした組織にしていこうというのであれば、ちょっと、余りにも嘱託員２人という研究体制というのは貧弱じゃないですか。将来的には何か考えているんですか。構想があるんですか。
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○文化財課長 将来的には、今後整備をしていこうとしています野村総合研究所におけます複合博物館、そこの文化財資料館として充実させていこうと考えております。
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○高橋 委員 これも前々から議論があって、財団形式で引っ越した方がいいんじゃないか、いわゆる研究体制のアウトソーシングですね。その方が経費としては、原資は必要なんですけども、年間運営の経費としては削減できるんじゃないかというようなこともあって、公設民営的な財団とか、そういう形でやったらどうかという議論もあるんですが、この辺はどうでしょうか。
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○文化財課長 これは一つの専門的な研究機関として、今後中世の研究をしていただかなきゃいけないというふうに考えております。野村の報告書の中にも今後の管理体制というのがございましたが、専門的な機関となる部分につきましては、やはり専門職を配置して研究をさせていこうというふうに考えておりまして、ただ、野村の方の考え方もいろいろ民間の活力を活用しながら今後検討していきたいというふうな管理運営方針も出てございますので、今後また野村と一緒に詰めていこうと考えております。
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○高橋 委員 余り時間もないとは思うんですけれども、やっぱりこの辺はじっくりと、長い歴史はありますのでね、その議論の歴史がありますので、考え方を整理していただいて、体制の充実と、なるべく経費をかけないというやり方ですね、そういうことで、よりよい研究体制をとってもらいたいと思います。これもまた世界遺産を登載していくためには、調査研究体制がどうなっているかというのも重要なポイントにカウントされるそうですから、この辺はなるべく早い体制づくりをお願いしたいと思います。
それで、これも提出していただいた資料、ちょっと２回に分けて、御苦労をかけて申しわけなかったんですが、教育委員会関係の外部との契約状況ということで、これも拝見をさせていただいて、鶴見大に出土遺物保存処理という委託を毎年しておりまして、金額的にはそんなじゃないですね。27万8,250円、これはどんなことをお願いしているんでしょうかね。
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○文化財課長 この鶴見大学の出土遺物保存処理、毎年行っていますけども、実際に発掘調査したときに、普通の石器とか、形質変化がないものならいいんですが、木製品だとか金属製品、そういったものにつきますと、空気中に触れてそのまま放置しておきますと、材質がだんだん劣化してぼろぼろになってしまったり、金属にさびが入ってしまったりするようなことがありますので、そういったものをそうしないように、固定できるように、そういった処理をお願いしているものです。
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○高橋 委員 それはもう大体毎年あるんですか。
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○文化財課長 大体毎年、出土の中にはそういったものが出てきますので、そういった経年変化をさせないようにいつも委託をしてやらせてもらっています。
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○高橋 委員 これは出来高払いなんですか、それとも案件が多かろうが少なかろうが、この金額でやってもらうということですか。
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○文化財課長 その大きさにもよりますので、１件幾らという形で、出来高払いではなくて、１件幾らという形でやっています。
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○高橋 委員 それで、ちょっとそちらで承知しているかどうかわからないんですが、埋蔵文化財の発掘にかかわる件で、国税の調査が鶴見大学に入っていると、こういう話があるんですけれども、それは承知していますか。
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○文化財課長 いや、私どもでは把握してございません。
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○高橋 委員 建長寺にかかわる発掘調査に関連して、大学の方にということでありますから、ちょっと今細かく中身を聞いたのは、何かそういうことも関係しているのかなというふうな気もしたものですから、お伺いをしたわけであります。市とかかわらないことであれば、全然関係ない話でありますから、結構でございます。
それから、高田さんというか、これもちょっと委託の関係なんですけれども、カトーレックさんに美術品の、これは主に絵画なんですけれども、収蔵をお願いをしておりまして、東京の倉庫会社ですね。私もお伺いして中を見てまいりましたけれども、かつて作品が１個なくなっちゃっていて大騒ぎして、結局、カトーレックの方で間違えて、別の部屋に入れなきゃいけないものを鎌倉市の部屋の方に入れていたものですから、数は合っているけれども作品が１個足りない状態がずっと続いていたということ、大変驚くべき事件でありますけれども、そういうことがあって、やっぱり作品の管理体制についてもっとしっかりしなきゃいけないよと言っていたやさきに、先般の高田さんの事件が起こったわけであります。
これ、カトーレックの方は130万ぐらいですか、ちょっと今すぐ、さっきチェックしていたんですけど。それと、高田さんの方も保管の謝礼が約200万、それ以外に賃借料が50万、250万弱ですね、両方合わせると300万、400万近いお金が出るわけですよ。ですから、これね、百三、四十万、カトーレックでかかっているときも、どこか倉庫を自前でつくってやった方が結果的には管理も行き届くんじゃないかと。東京の何か江東区か、あっちの方の倉庫街にあって、１年間に１回行けるか行けないかみたいな、そんな状態でやっていてもですね、確かに空調その他、作品の保存状態は、これはいいとは思いますけれども、いろんなところにすぐ出して展示したりとか、そういう小回りはきかないわけですから、この際、高田さんの方とあわせて、どこかにきちっとした収蔵庫みたいなものをつくる。もしくは、先ほどの野村の方にどこまでスペースがとれるかわかりませんけれども、展示のブースと保存のブースとをあわせてきちっとやっていくというようなことも一つの考え方かなと。国宝館の方にかなり保存の、セキュリティーのしっかりしたブースがあるんですけれども、そこももうほぼいっぱいのような状態ですから、そこを増改築したらどうかという話もしたんですけれども、今の状態ではなかなか難しいというようなお話でしたので、何かその辺考えていただけますでしょうか。
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○文化財課長 今、委員御指摘のように、東京の倉庫会社に保管をお願いして、年間136万ほどになっております。そのほかに保険代を４万円ほどお支払いしていると。323ページのところに記載されておりますけども、151万5,000円、上から二つ目、151万5,000円の中に美術品保管と、それから搬送委託、美術品保管が140万4,000円で搬送委託が11万1,000円という内訳になってございます。今、確かに委員さん御指摘のように、保管についてはばらばらというか、民間の倉庫を借りたり、または国宝館の一部を借りたりという状態になっておりますけども、野村の方に20年度から工事着工というような形になりますので、しばらくたてば小回りのきく市内の中に一括して保管できるのではないのかなと。ただ今後、それまでの間、別のところにきちっとした倉庫を建てて保管ということになりますと、じゃあ、どこの場所にどのぐらいの広さでということになったり、またはコストですね、こういうものを加味すると、今の状態が一番いいのかなと、このように考えております。
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○高橋 委員 その辺もね、展示だけじゃなくて、やっぱり収蔵とか、さっきも発掘調査の方で調査研究というような話もありましたし、美術館、郷土記念館、そういった機能の中に当然そういうものも加味されるべきですから、先ほども言ったように、構想をもう１回ひもといていただいて、改善すべきところは改善するような作業をしていただいて、全体として進めていただきたいと思いますので、要望だけしておきます。
それから最後ですね、プールの関係なんですけれども、坂ノ下の方が計画を立てて久しいんですが、後から計画をした山崎の方が先にできちゃって、坂ノ下の方が置き去りになってしまっているんですけれども、この間、公園のところで、何となく鎌倉に入ったというイメージというのは、藤沢の方から来ると稲村ヶ崎の坂を上って下るあたりが一番入ったなという感触がするんですが、そうすると左側が草ぼうぼうで、道路課のコンクリ廃材やアスファルト廃材が山になっていて、非常に見ばえの悪い状況になっているんですね。この場所がまさに、一部では温水プールの予定地になっているわけで、現在は通常の屋外型のプールがあるわけですけれども、この辺にやっぱりほかのいろいろな複合施設にしながら温水プールの方も早目に計画をしていくことが、その辺の環境をきれいに整えていく近道かなというふうに思うんですが。そこで、なぜこんなに延びてきたかというと、結局、所有者が何かいなかったりとか、境界査定がきちっといかないということが一つの大きな理由としてね、ほかにもあるんですけれども、答弁されていたんですが、その辺は今どうなっていますか。
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○スポーツ課長 今、御指摘のように、境界の関係でございますが、裏にがけがございます。こちらの方につきましては、たしか４名の方の所有という形で、３名さんにつきましては境界確定がある程度進んでいると。残る１人につきましては、なかなか所在がはっきりしないような状況がありますということで、そちらの方の関係についての境界確定関係をまず詰めていかなきゃいけないだろうという形で、お話としては聞いております。
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○高橋 委員 もう数年前からその状態変わらないんですね。それで、何か行方がちょっとわからなくなっていると、その方がですね。そういう場合どうしたらいいのかと。顧問弁護士さんに聞いていただいて、いろんな手だてがあるだろうからやってくださいよと。何か公告をして何かやるとか、いろんなことを言っておられましたよ。いろんな方法があるんですと。そういうことも含めて検討していきますというふうに、議会では答弁されているんですね。その後がずっと、だから、やるのはね、そういうものを全部整理しておけばいつでもできるわけじゃないですか。いざやるとなったときに、また同じ問題でつまずいてしまうものですから、そういったところね、ネックがあるならば、一つ一つやっぱり解決をしておいていただくということが近道だと思うのであえて聞いているんですけれども、どうでしょうかね。
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○スポーツ課長 さきの代表質問の関係の中でも、都市整備関係の部分につきましてお答え申し上げていますが、こちらの部分につきましては、前期実施計画に基づいて、18年度は庁内における関係各課との協議・調整という形になってございますので、今、委員の御指摘の部分につきましても、そちらの中で具体的な部分についての詰めをしていく中で、本計画の実施について進めていきたいというふうに考えてございます。
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○高橋 委員 あと、何か下水の接続の問題とか、幾つかあったと思うんですが、もうここで細かく聞きませんので、ぜひですね。何か答弁できますか。ぜひ、やるときになって問題が残っているというようなことのないようにお願いしたいと思うんですが、どうですか。
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○スポーツ課長 水道管につきましては、手前どももそうでございますが、海浜公園自体の整備につきましては、公園緑地課の方との所管関係もございますので、そちらの方との連携を組む中で、本事業の推進については進めていきたいというふうに考えてございます。
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○中村 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○松尾 委員 341ページの国宝館管理運営事業なんですが、行政経営戦略プランを見ますと、窓口の民間委託を18年度からスタートするというふうになっているんですが、実際にちょっとこの予算の中でどのようになっているか、その辺のことをちょっと教えていただけますか、詳しく。
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○鎌倉国宝館副館長 窓口業務の委託については、今年度から窓口を民間委託することで、よりよいサービスを市民の皆様、来館者の方々に提供させていただきたいということで考えさせていただきました。それにつきましては、実際の窓口の業務を委託する委託料、798万3,360円を今予定してございますけれども、これを計上させていただいております。それとともに展示の関係がですね、今現在は技能職がおりまして、定年になることに伴っての窓口業務の委託を考えておりますので、展示がえのときに人手が足りなくなるという、学芸員の数が少ないものですから、そういう部分がありまして、それの部分の若干の75万4,992円という、展示補助業務委託料というものを計上させていただいております。なおかつ、その技能職の人間にお願いしておりました館の周辺の除草等ございますので、それを40万7,295円という額で計上させていただきました。
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○松尾 委員 そうすると、なかなかあれですかね、財政効果の面から見るとどれくらい費用が圧縮されているかなというのを見たかったんですけど、そうすると、なかなか業務が窓口だけではないと、今の御説明ですと難しいですか。もし、その辺の計算をされていれば教えてください。
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○鎌倉国宝館副館長 その本来の業務につきましては、もともとその業務はいわゆる技能吏員２名、それから嘱託員２名という形で実施しておりました。いわゆる職員の給料分、２名分ですね、それプラス嘱託料が200万少しの、２人で200万少しという額だったんですけれども、それを今の年度は１人技能員が退職いたしましたので職員が１人、それからあと４名の嘱託員という形で実施させていただいておりまして、４名分の嘱託が414万強になります。そうすると、あと職員の給料分という形になりますので、その分が、一般的にはいろいろなものを見て950万という形で見なさいというふうに私ども言われておりまして、足し上げると1,300万強というお金になると思いますけれども、これが来年度分の、今申しました三つの委託料で、914万5,000円というような形での予算計上になっておりますので、いわゆる財政上の効果も十分にあるんだというふうに理解しております。
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○松尾 委員 ありがとうございます。丁寧な御説明をありがとうございました。
１点だけ、あと確認で。国宝館は指定管理者にはしてないというような、何か理由がありましたら教えてもらえますか。
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○鎌倉国宝館副館長 今、国宝館は博物館として非常に、全国の博物館の中でも非常に特殊な位置づけがあると思っております。というのは、現在国宝を５件40点、それから重要文化財になりますと71件760何点という数を収蔵しております。それ以外に、県指定として非常にたくさんの文化財を収蔵しておりますけれども、そのうちのおよそ半分、国宝と重要文化財につきましては、すべてのものが実は館蔵のものではなくて、鎌倉のお寺さん、神社さんからのお預かりのものでございます。そういたしますと、これを適切に保存していって後世に伝える、それから、それを展示等に活用させていただいて皆様に見ていただくと、これが国宝館の仕事の大要だと思っておりますけれども。
そういったお預かりしている非常に重要な、貴重な作品ですね、これを例えば指定管理者制度のようなことを考えますと、預けていただいている社寺の方にとっては全くなじみのない方に何年かごとにその預け先が変わってしまうということが、これは十分想定されてまいりまして、そういう中で、国宝館にそれだけ預けていただけるということは、国宝館は70年から80年近い歴史があって、お寺さん、神社さん等の信頼関係でそういう非常に大事なものを預けていただいていますので、それがなくなると、所有者の方としては当然自分のところに引き上げる、あるいはもっと安心な、例えば国立であるとか県立の博物館に預けかえるということが十分想定されてしまいます。そうすると実際問題、文化財にとっての保存上、御自分のところに引き上げれば今よりは条件が悪くなると思いますし、それから市民の方にとってほかの博物館等に行ってしまったり、お寺さんに戻ったりすることは、そういうものを観覧する機会を失うことにもなると。また、特に東京の博物館とか神奈川県立博物館とかというところに預けがえになれば、せっかく鎌倉市内の文化財であるものが、鎌倉では見ることができない、よそへ行かないと見ることができないという、要するに文化財の流出ということにもつながるのではないかと考えておりまして、やはりそういう直接に信頼関係を築き上げていく直営式を、いわゆる保存管理、それから展示の部分にはとらせていただきたいというのが国宝館の考えでございます。
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○中村 委員長 ほかに御質疑。
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○森川 委員 済みません。子ども会館・子どもの家の管理運営事業のところでお伺いします。
今回、七里ガ浜子ども会館・子どもの家が新築で工事に入るということで、これはやっとということで、私ども大変喜んでいるんですが、この間の代表質問の答弁の中で、民間運営も視野に入れていくというような、たしか答弁があったと思うんですが、これは例えばＮＰＯなんかも視野に入れているんでしょうか。
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○青少年課長 いわゆる民間活力の導入というものは、七里ガ浜学区の施設のみならず、ほかの学区の子ども会館・子どもの家の施設も視野に入れて検討をしているところでございます。民間活力の導入というのは、多分さまざまな手法があろうかと考えております。一つは指定管理者の導入。もう一つは、例えば一つの学区に二つ目の施設、子ども会館・子どもの家の施設を建てる場合に、例えば空き家等を活用し、そこでＮＰＯ等のいわゆる地域の活力を最大限生かす方法、そのようなものもあろうかと思います。したがって、現在、指定管理者制度、あるいは空き家等を利用した手法、手法の検討といわゆる学区、導入する場合にはどの学区がいいのか、そういう二つの面から主に検討をしているところでございます。
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○森川 委員 ということになりますと、七里ガ浜が特に民営と、指定管理者制度も含めてと決めたわけではなくて、これからの検討をしていくという、そういう解釈でよろしいんでしょうか。
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○青少年課長 例えば平成18年度からのいわゆる前期実施計画の中でも、たしか平成21年度以降適正配置の検討というのが入ってございますが、そういう中で本来の施設が例えば学校から余りにも離れているような場合には、もう少し近い場所に、ある程度小規模でもやむを得ないとは思いますが、そういう施設を借りて、民間の方々にその管理運営をゆだねるということも現在視野に入れているところでございます。
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○森川 委員 それこそ先ほども申し上げましたけど、子供の登下校の安全という意味では、やはりなるべく学校に近いところに子どもの家・子ども会館を設置してほしいという希望が数多く出ていますので、21年と言わず、なるべく早くこの事業には取り組んでくださるようにということを再度お願い申し上げておきます。
あと、美術品のさっきの保管のところなんですけれども、先ほど保険もかかっているというような、たしかお答えがあったと思うんですが、先日の高田さんの作品が盗難に遭ったということもありまして、この保険というのはどういう種類の保険に入っているんでしょうか。
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○生涯学習課長 火災・盗難とすべてでございます。
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○森川 委員 ということになりますと、先日の高田さんの作品にも保険はかかっていたんでしょうか。
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○生涯学習課長 ただいまの私がお答えさせていただいたのは、カトーレックという生涯学習課が、絵画が中心ですけども、東京の美術倉庫にお預けしている、その保管料の中に保険料が含まれているということで、場所が限定されておりまして、その中に入っている市の作品にその保険が掛けられているということでございます。
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○森川 委員 ということになりますと、これから高田さんの作品がそこに入れば、この高田さんの作品についても新たに保険が掛けられるということでよろしいんでしょうか。
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○生涯学習課長 基本的に４月１日に契約を毎年結んでいるわけですけども、４月１日現在に入っていた品物ですね、それの評価に対して保険料と、それから保管料を一括してお支払いするというようなシステムになっております。
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○森川 委員 例えば作品を途中で追加する場合は、その時点でもう一度ということですか。
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○生涯学習課長 部屋につきましては、一定のスペースですから、市の方でぎゅうぎゅう詰めにしようが何しようが、限られたスペースの中で保管できるものは幾ら保管してもいいわけですね。一つの作品でも二つの作品でも保管料は変わりませんけども、作品を追加した場合には、当然その作品には一般的に評価額があるわけですから、それに対しての保険料を追加でお支払いすれば、盗難・火災等すべての保険が適用されると、このようなシステムになっております。
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○森川 委員 今、カトーレックさんの分は掛かっているということでしたが、そのほかに例えば鏑木清方さんの美術館とか、いろいろあるわけですよね。こちらについての保険はどうなっていますか。
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○生涯学習課長 一般的には各施設の、具体的に鏑木という名前が出ましたけど、そちらの方は火災保険には入っておりますけども、あくまでも建物の火災保険ということでございまして、収蔵庫につきましては、収蔵庫の中から発火した場合はちょっとあれですけども、普通外部から火が入っていかないような構造になっておりますので、普通の火災では、中の作品が延焼するというか、燃えることはないと、このように考えておりますので、あくまでも建物に火災保険を入っている、それから盗難保険とか、そういうのには入ってございません。
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○森川 委員 ということになりますと、この間の高田さんの作品にしても2,200万円ぐらいといって報道されていたんですけど、すべてどうにもならないと。損害ということになってしまうわけですよね。ということは、鏑木さんのところで例えば盗難・物損とかあれば、すべてそれはもうどうにも手がつかないという状況ですか。
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○生涯学習課長 盗難の場合には当然そのような形になりまして、一般的にそういうものもすべて保険に掛けるということになりますと、例えば鏑木清方記念美術館に入っているものを保険に掛ける、盗難保険までカバーできるということになりますと、大体年間350万前後の保険料を払わないとカバーできないと、このような状態になっております。
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○森川 委員 しかし、貴重な作品、鎌倉の中にたくさんあると思うんですけど、すべてに掛けろとは言いませんけれど、今回みたいに、本当に盗まれていってからでは手がつかない。場合によっては、物損などあった場合には、仏像でも何でもそうなんですけど、修理にはかなりの金額がかかりますよね。そこをトータルで考えていったときに、果たして保険掛けなくていいものだろうかと。鎌倉ほど美術品がたくさんある市ってそんなにはないかと思いますけれども、他市の状況というのはどうなんですか。お調べになったことはありますか。
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○生涯学習課長 一般的には、どこの自治体も、盗難までカバーするような保険に入ってないのが実態でございます。ただ、先ほど物損というお話出ましたけども、よそに貸したりする場合も、当然その借りる方が、作品を借りて市の鏑木の美術館の収蔵庫に入るまでの間、きちんと保険を掛けていただくという条件でお貸ししております。これはうちが借りる場合もそうでございますので、そういう貸し借りの場合については、きちっと盗難からすべての保険に掛けて対応をしていると、こういう状況でございます。
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○森川 委員 わかりました。確かに盗難、とられたら、もうお金は戻ってきても物は戻ってこないので。わかりました。
じゃあ、済みません、ちょっと図書館のことでお伺いします。339ページです。図書館返却用ポストがようやく大船に入るということで、以前からこれは要望しておりましたので、やっと入るのかなというので喜んでいるんですけど、このポストって100万もするんですか。
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○中央図書館長 ポストにつきましては、今、私どもが実施しようとしているのは、１基分という形ではなくて、最大２基設置をできるということを前提として大船とは協議をしております。ということは、やはり数が多いと思いますので、そういう形で対応すると。ただ、これは、あとは大船の駅の方と協議することによって、例えば一つになる場合もありますけれども、私ども、最大そういう形でできるように考えているというところでございます。
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○森川 委員 これは場所を分けておくということですか。同じところに２基置くということですか。ちょっと教えてください。
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○中央図書館長 今、まだ具体的にどこという形のものまでは、今、工事にこれから入りますので、その進捗状況を見ながら進めていかなければいけないということで、大船の駅長とは協議をしているというところでございます。
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○森川 委員 本を借りる人にとっては、なかなか返すのが大変で、つい期限を過ぎてしまうということが私も多々ありますので、ぜひここはよろしくお願いします。
それから、あともう一つ、この図書館、今、嘱託の方も大分ふえているんですけれども、私もよく腰越の図書館へ行くんですけれども、割と図書館の嘱託の人とか司書の人からちょっと聞く話では、今、結構、図書館内でトラブルがふえているという話をよく聞くんですね。土日はもちろんですけれども、本当に高齢者の方が多いです。もう本当に土日なんかほとんど車もとめられないぐらい図書館の高齢者の方の利用が多くて、結構トラブルで多いのが朝の新聞の取り合い、退職した後の方の何か日経新聞の取り合いがすごくて、場合によっては取っ組み合いになりそうなこともあって、嘱託員の方が結構そこですごくストレスを抱えているというような話を伺ったんですが、そういう報告って来ています。
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○中央図書館長 実は、いろいろな苦情につきましては、毎月１回最低、図書館長会議というのを開きまして、その中でそういうような苦情の関係につきまして、どういう対応をするかというようなことを日々やってはおるつもりでございます。ただ、今言いましたようなことは、鎌倉だけではなくて、かなり全国規模でそういうようなことがあるということは私聞いています。これはなかなかですね、やはりある一定のお年になりますと、定例的にずっと自分の席だみたいな形で確保される方もいるということですので、やはりその辺につきましては、市の職員が対応をちゃんとするように指示を与えながら、現在実施をしているというところでございます。
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○森川 委員 皆さん、割と退職なさると自分のところで新聞を何紙もとらなくなって、例えば朝日新聞なり何なりは自分のところでとるけれど、日経は図書館で読むなんていう例が実はふえているそうなんです。できれば日経新聞１紙というのではなくて、例えば取り合いになるものだったら、せめて、そんなに高いものじゃないので、二つとっていただくとか、少なくとも嘱託の方とか司書がもう少しトラブルに遭わないような、やっぱりとめに入ってもう大変な思いなさってという方、実は本当に何人かの方に聞いて困ってらっしゃって、もうそれが嫌で再任用しなかったなんていう方もいらっしゃったので、ぜひそこのところは御検討していただけたらというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
あと、青少年会館のところでちょっとお伺いしたいんですけれども、青少年会館の利用についてなんですが、この事業の内容の中にも、さまざまな年齢層の青少年を対象に各種の講座を開催するというふうに入っているんですが、今この青少年会館の利用状況というのはどうなっているんでしょうか。教えてください。
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○青少年課長 鎌倉、玉縄両館で若干の差はございますが、実際の利用状況から申しますと、いわゆる青少年団体の利用というのが全体の約２割程度にとどまっております。それ以外は一般団体の方、そして、それ以外に私どもで青少年向けの講座をやっておりますが、その講座での利用者、これがいわゆる青少年でございますので、先ほどの青少年団体の利用のパーセントに加えてよろしいかと思いますが、これが約36％、あとは個人利用、そういうような内訳になっております。
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○森川 委員 この青少年会館の一般利用の有料化というのは、どうなっていますでしょうか。
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○青少年課長 財政力の向上プラン等に基づきまして、私どももいわゆる受益者負担の観点から、一定の整理をしていきたいなというふうに思っているところでございます。
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○森川 委員 普通に学習センターを予約して使えばお金を取られるわけで、青少年会館を一般の人が使った場合は無料というのは、やっぱりこれは受益者負担の原則からしてとても私は不公平だと思っています。この点については、すぐに取り組める私は事業だと思うんですね。できれば18年度中に、収入確保の点からも、ここのところは早速に実施していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
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○青少年課長 お考えを否定するつもりはありませんが、市民の方々に一定の御負担をお願いする以上、私どもとしても、いわゆる歳出の削減、あるいはサービスの向上、そういうものを図った上で有料化というふうに考えているところでございます。平成17年度、昨年の４月からでございますが、両青少年会館におりました一般職をすべて引き上げまして、再任用職員あるいは嘱託員を雇用いたし、人件費の削減を図ったところでございます。さらに今年度、玉縄青少年会館の３階に集会室というのがございますが、ここが唯一冷房がなかったところでございます。そこに冷房装置を導入いたしました。さらに平成18年度中も、洋風トイレの改善とか、あるいはベビーベッドの設置等のサービスの向上を図る中で、市民の方々に御理解をいただきたいというふうに考えているところでございます。
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○森川 委員 経費削減というのは、もちろんやっていかなくちゃならないものだというふうに私も考えておりますけれども、やはり学習センターと青少年会館で、やっぱり利用する人としない人で差があるというのは、やっぱり公平の原則からいって変かなというふうに思いますので、なるべく早い私は取り組みをぜひここはお願いしたいということを強く要望しておきます。
それからもう一つ、済みません。温水プールなんですけれども、こもれびがオープンして、ここはＰＦＩで事業委託しているわけですけれども、ここの利用は一応ＰＦＩの計画どおりに収益なり何なり上げられているのかどうか、そこの点をお願いします。
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○スポーツ課長 ２月にオープンいたしまして、１月末の人数でございますが、約13万を超える利用をしていただいております。計画どおりとはいかないにしても、それに近いような形の中で事業が展開されていくという状況になってございます。
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○森川 委員 割と皆さん多く利用しているということで、こういうＰＦＩを導入していくからには、ある程度予定どおり利用が上がらないと、なかなかこの後のＰＦＩ、先ほど市営プールの方の温水プール化という話も出ていましたけれども、そこのところにも多分影響してくると思いますので、このこもれびプールの利用についてのＰＲなどもぜひ十分していっていただきたいということだけ要望しておきます。
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○伊東 委員 済みません。こもれびのことが出たので、ちょっとその点だけお聞きしておきたいんですが、事項別の349ページだと思います。この内訳で、温水プール管理運営委託料というのと温水プール施設賃借料と分けて計上されていますけれども、これ、どういう性格の違いがあるのか、どうして分けてあるのか、ちょっと先にそれを御説明いただきたい。
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○スポーツ課長 従前は、サービス購入料という形で、総称といいますか、そういう形でやってございます。県の方の指導関係等を受ける中で、管理運営の委託料につきましては、通常こちらの私どもの方から、例えば光熱水費、人件費相当を市として委託をしているという形をしてございます。それから、もう一つの方の下の分につきましては、15年に平成16年から31年までの債務負担を出していただいてございます。このときのいわゆる施設の整備の元本が８億7,600万という形になってございますが、これに平成31年までの金利相当を含めまして、18年度の支払いをした額が8,255万7,000円。こちらの関係につきましては、予算措置の中で14節の賃借料という形で区分けをさせていただいて、予算を組み足してございます。
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○伊東 委員 そうすると、いわゆるサービス購入料という考え方でなしに、いわゆる施設整備費の延べ払いみたいな、そういう性質のものがこの8,255万7,000円ということなのかな。そうですか。
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○スポーツ課長 予算上、こういうような形の中で区分けをさせていただいているということで、御理解をいただきたいと思います。
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○伊東 委員 すると、この国県支出金の850万というのは、そうすると当然施設整備費の方にかかってくる、いわゆる賃借料を補てんしているということですか。
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○スポーツ課長 先ほども言いました８億7,600万、これに対する市町村振興補助金という形でございます。
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○伊東 委員 それで、そうしますと、いわゆる運営委託料という、こちらの方になるのかな。いわゆる山崎小学校が学校プールとして利用していますよね、優先的にというか。これの対価というのは、この管理運営委託料なの、それとも、これ学校の方から出ていますか、別に。
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○スポーツ課長 委託料の中に組み込まれてございます。
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○伊東 委員 契約上、これはどういうふうになっているんですか。年間の時間とか、それから使用面積とか、そういうようなことで計算されているんですか。それとも、何か基本契約みたいなものがあって、その中でもうあらかじめ決められているのか、その辺をちょっと。山崎小が使っているその部分。
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○スポーツ課長 山崎小の生徒に使っていただきますのは、夏休み前の一定の期間でございます。それで、募集の要項といいますか、いわゆるこれの整備をする際に、このような形の中での条件的な部分をお示しする中で、その部分を取り入れる形の中で事業的なものを展開しているということでございます。
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○伊東 委員 いや、これ学校教育の中で使っているから、当然１年生から６年生までなのかな。夏休み前のいわゆる水泳の時間というか、そういうので使っているんでしょう。自由にその時間、山崎小の生徒が使えるということじゃないよね。
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○スポーツ課長 おっしゃるとおりで、授業の一環という形の中で、一般の方々と一緒になりまして、コースはもちろん分けますが、その中で学年を分けて一定の時間を利用していただいているということでございます。
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○伊東 委員 それで、最初このいわゆるＰＦＩ手法でというのは、これは手法の問題だったんだけど、もともとは山崎小にどうしてもプールが欲しいと。整備されてなくて、山崎小だけで使うんじゃなくて、いわゆる一般の市民も使えるようにということで、こういう形でここにつくって、それで当初は、これ言ってみれば議会の中でも大変問題になったことなんだけど、要するにＰＦＩ方式を使うというのは方式の問題であって、本来的には山崎小のプール整備というのがスタートであったと思うんですよね。
今、実際に動き出してみると、夏休み前の一定期間、しかも貸し切りじゃないでしょう。授業をやるにとって、いわゆる貸し切りでない中で、いわば一般利用客、むしろ運営主体、株式会社の方はちゃんと会員になってもらって、それで利用してもらっている方に気使うわけですよ。それで、プールを使っている学校側の方は、どっちかというと何か肩身が狭いような形で使われていると、何かこれ本末転倒じゃないかなという気がするんだけど、その辺は改善できないんですかね。例えば一定期間であれば、時間も学校で使うんだからそんなに長い時間じゃないと思うし、学級によって何日間か、使い方も学校の方もやっぱり少し工夫してもらって、一般の人が入らないような形で、生徒が本当に授業に集中できる、要するに授業をしながら周りに気使って、要するに大きな声も出さないというような状況の中で教室を経営していくというのは、やっぱり学校側にとっても大変ストレスのたまることだし、子供にとってもそうだし、その辺の改善というのを少ししてあげられないですかね。
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○スポーツ課長 オープンしまして、最初の夏という形で１年経過いたしました。今のような御指摘の部分につきましては、今後、学校あるいはプールの方とも協議する中で、いい方法といいますか、それらの部分については検討し、実施をしてまいりたいというふうに考えてございます。
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○伊東 委員 大変ありがたい御答弁をいただいたんだけど、その辺がいわゆるＰＦＩ事業の中の契約の中で可能なのかどうかね。課長は「うん」と言ってくれたけど、別に突っ込むわけじゃないけど、契約上、そういうことができるかできないかというのがあるでしょう、もう一方。だから、その辺ちょっと。
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○スポーツ課長 契約の中には、そのような部分についての協議といいますか、それは可能になってございます。
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○伊東 委員 じゃあ、済みません、改善していただけたら、予算執行の段階で改善していただけたら大変ありがたいと思います。
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○吉岡 委員 今、いろんな利用料とか、そういうのも見直しとか行われているんですけど。私、前もこれ言ったんですけど、やっぱり全体の市民の皆さんがスポーツや、それから生涯学習や、利用しやすい、活動しやすいことを全体的に考えると、私は生涯元気でいていただきたいという意味でも、利用料のあり方というのをそういう角度から、今はみんな受益者負担ということでずっと、もちろん適正な負担というのは、それはそうだと思うんですけど。例えば前も言ったんですけど、湯沢市では今いわゆる成人病というんですか、生活習慣病が特に40歳以上にふえていくと、そこの場合には、そういう人たちに対しては体育館を例えば無料で開放しながら、健康づくりを積極的にやっていただこうという形での取り組みをしているというんですよ。だから、いろいろ今の収入としては、生涯学習部で今4,400万ぐらい収入があるんですかね。わからないんですけど、大体、そのぐらいあるんですかね。ですから、本当にそういう点では、行政のあり方として、全体として健康づくりということや、積極的に活動していただくという観点も含めて、やっぱりぜひ検討してもらいたいなと思うんですよ。
財政の使い方というのは、やっぱり出ていく方と入る方ともちろんあるんだけど、やっぱり健康づくりをやることによって、結果として医療費削減できるというふうに私は思っていますし、そういう意味での検討。何かずっと今もういろいろ検討を見ていると、いかに受益者負担をふやしていくのかという検討しか、印象ですよ、してないような気がして、やはりそういう観点での全庁的な取り組みって大事だと思うんですけど、どうですか。
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○生涯学習課長 生涯学習施設、いろんな施設があると思いますけども、例えば今健康づくりのお話とか、いろんな講座のお話出たと思いますけども、それぞれの施設が主催してやって、講座ですとか、そういうものをやっているものについては、例えば最低限の教材費とか、そういうものをいただいた中で、多く市民の方に開催というか、お知らせをした中で募集をしてやっていると。それ以外に、例えばサークルで使ったりするものについては、必要最低限の経費というか、使用料を払っていただいて、御利用していただくというのが実態だと思うんですね。先ほど確かに市民が健康になる、これは市民健康でも、それから教育委員会の方でも、やはり市民の方が健康で健やかに毎日楽しく過ごしていただくというのが、これ理想的なことですので、最低限のお金をいただいているというのが実態でございまして、それぞれ施設によっては、さらに施設ごとに研修とか講座とか、または教室等を開いた中で、スポーツ課ならスポーツ課で健康づくりをやったりとか、または市民健康が学習センターの会場を借りて催し物をやったりとかというふうにやっていますので、一応ある程度整理されているのではないのかなというふうに私どもは感じております。
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○吉岡 委員 湯沢の場合は、そうやって思い切った、全体の健康状況を見て思い切った取り組みをしていると。今、子育て支援という点では、小児医療費の分については無料化を３年までやったと。一つのそれは施策ですよね。考え方だと思うんですよね。だから、やっぱり適正な、もちろん私たち限りあるものだとは思いますけど、今、財政問題では、なかなか今国との絡みでもいろいろ問題厳しいわけで、そういう点では、積極的な将来を見込んでどうあるべきというところの検討をね、そういう角度での検討もぜひしてほしいなと思うわけです。だから、今ここでどこまで答えができるかわかりませんけども、これ、行財政の問題との関連もあるんですけど、すべてにわたってね、先ほどの、私はいろいろ今嘱託だとかそういう、やっていくということが財政効果があるというんだけど、ある面じゃ、鎌倉市全体がそういう不安定雇用を拡大している側面もあるのかななんて実は思っちゃう面もあるんですよ。だから、本当に適正なやっぱり職員配置も含めてね、今回はそれで言っているわけじゃないんですけど、利用料の問題についても、そういう角度での検討をしていっていただきたいと思うんですけど、どうなんですか。
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○瀧澤 総務部次長 お話は財政運営全般の基本論に関するお話なので、私どもから一言御答弁させていただきます。
吉岡委員さんの視点は、さきの市民健康の部分でも、そういう観点での御質問、私も拝聴させていただきまして、おっしゃる部分は十分わかります。どういうふうに、そういう経費の節減、あるいはコストの削減をしたりしながら、いかに充実した市民サービスに向かって進んでいくのかという部分の視点については、決して、私ども同様な観点です。ただ、そこに財政運営という部分が絡むときに、何が適正なのかという、その部分の選択の方法かなと思っています。例えば今、引き合いに出ている生涯学習施設、あるいは体育館とかスポーツ施設の利用料金、使用料の話にしても、そもそもそういう施設、吉岡委員と同じような観点ですからこそ市が、非常にまだ不十分だとは言われながら、順次施設整備を進めております。
そこに対する利用料金のあり方は、基本的には使う人と使わない人、これが仮に使えないという環境であればやっぱり不公平ですから、その部分についてやはり公平性を担保していくという部分で、受益者負担という観点に立てば出てくると。一番大事なのは、むしろ使わない人をどうやってそういう施設誘導をしていって健康増進するかという、そういう視点で、そのためにこそ逆に受益者負担の料金でどういう施策をまた次に展開していくのかと。そういった方向の見方もあるんじゃないかと思っています。私ども、使用料にしても、先ほど出ました青少年会館の施設にしても、基本的には市民全体のサービス向上のための受益者負担という観点は必要なものだと位置づけておりまして、それでこそ現況のサービスの維持ができて、あるいはそれが向上していくものだというふうに考えております。
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○吉岡 委員 私は、だから適正な対応ということで申し上げているんですね。ですから、そういう角度、論議をする上で、それは例えば湯沢の例を私言いましたけど、いろいろ調査した結果40歳以上に多いと。だから、積極的に使ってもらう意味でやりましょうということで、それがどういう効果を今度生んでいくかということはやっぱり検証していかなきゃいけないことなんですが、やはりそういう角度でしていかないと、本当に何かいろんな面で悪循環になってはいけないなと思っているわけです。それは今後の、またちょっと市長と健康問題で理事者質疑もやりますので、そのときにまたちょっと伺いたいなとは思っております。
それと、子どもの家の関係ですけれども、この間の代表質問なんかでも申しましたけれども、今、大変子供さんの状況がふえていたり、障害者の受け入れとかの問題もありまして、施設改善の要望も非常にあるんですけれども、具体的には18年度で、その年によって障害児を受け入れる施設も少しずつ変化するのかなとは思うんですが、18年度ではどういうふうな改善を予定しているんでしょうか。
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○青少年課長 18年度における障害児対策でございますが、まだ全館にいわゆる洋式トイレが設置されているものではございません。引き続きまして、まだ未整備の子ども会館・子どもの家のトイレの洋式化、あるいは障害児が入ると想定される施設を前提に、シャワーの設置等を中心に進めていきたいというふうに思っております。
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○吉岡 委員 そうすると、18年度で具体的に例えば新たに、今も受け入れているところで改善されてないところと、それから今後、また18年度新たに入所されるというんですか、利用されるというところとあると思うんですけど、18年度は具体的な改善というところの計画は特にはないんですか。
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○青少年課長 具体的な改善というか、17年度に実施してきた施策を18年度もさらに継続して実施していくということでございます。
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○吉岡 委員 わかるようなわからないような、もうちょっとわかりやすく言っていただけるとありがたいんですが。
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○青少年課長 シャワーの設置ですと今のところ３施設、新たにシャワーをつける予定でございます。それと、洋式トイレにつきましては、いわゆる一般修繕の中で、必要な児童があれば、できる限り早急に対応をしていきたいというふうに思っているところでございます。
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○吉岡 委員 じゃあ、18年度もしもそういう方が入ってきた場合には、早急にすぐ対応してくれるということで理解したいと思いますが、よろしくお願いしたいと思います。場所によっても、なかなかすぐにはいかない面だと私も思いますけれども、実態をぜひ把握していただいて、お願いいたします。子どもの家の問題については、私も今までもいろいろ申してありますので、基本的な考えは変わりません。ここで今論議をするつもりはありませんけども、先ほど民営化の話が出されましたけれども、市が児童福祉審議会の中で論議されておりますね。その中を見ますと、いろいろな論議の中では、民営化については強い賛同を得られませんでしたと。ただ、いろいろな今空き店舗などのコミュニティー的な、そういうことについては検討の一つだというふうなことが書いてあると思うんですね。ですから、子どもの家ということについては、なかなか財政負担もね、国からの本当に財政負担という点では、子育て支援という割には以外と補助金が削られたり、大変な状況だと私思うんですけれども、やはり子供の立場に立ってぜひ検討していってもらいたいし、充実していってもらいたいと改めて思います。慎重なやっぱり論議を求めたいと思うんですけれども、いかがですか。
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○青少年課長 先ほども申し上げましたように、民間活力を導入する際には、学区によりましてはこれから児童数が順次減っていくところもあろうかと思います。あるいは児童数が安定的に推移していくだろうと思われるような学区もあろうと思います。児童数の推移というのは、いわゆる民間委託をする場合には、事業者にとりましては事業を継続的あるいは安定的に営む上での重要な要素であろうかと思いますので、そこら辺も含めて十分に内容を精査してまいりたいというふうに思っているところでございます。
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○吉岡 委員 あと、スポーツ施設のせっかく計画ができて、実行するに当たってなんですが、今、深沢の今度開発の問題で、やはりなかなかスポーツ施設をつくるという面では用地の問題が非常に大きいかなと思っておりまして、ぜひ今検討をね、これから具体的な検討を今していこうということなので、やはりそういう点では夢を実現するというか、本当に実現する意味でも非常に大事な今時期に来ているのかなと思うもので、その辺はお考えを伺っておきたいなと思います。
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○スポーツ課長 今、お話ございましたスポーツ振興基本計画、昨年の９月に作成させていただきました。この基本的な考えとしましては、ソフト関係につきましてはスポーツ活動の振興、それからハード面につきましてはスポーツ振興の基盤づくりという形になってございます。今のお話につきましては、このような二つの部分が補完し合ってこの基本計画が進んでいくのかなというふうに考えてございます。
今、整備という話が出ましたが、なかなか広大な用地を必要とする部分等々がございます。計画の中では、中長期という目標の中で各施設関係の部分について上げてございますが、私どもの方につきましては、いわゆる情報収集を密にしまして、その土地に合った形、ですから中長期の中にあってもあえてずっと延ばすということじゃなくて、早目な部分につきましては早目の整備をしていきたいというような形の中で、スポーツ課の方としては、これらの部分については全力を傾けていきたいというふうに考えてございます。
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○吉岡 委員 済みません。具体的に深沢がね、今、健康ということが一つのキーワードになって、今いろいろな面での具体的な市民にしては非常に期待がやっぱり大きくなっていると思うんですよ。そういう点でも非常に大事な時期に来ているのかなと思うものですから、全庁的な配置の要望の位置づけで、やっぱりよく論議してほしいということでこれは要望しているんですが、担当としても非常に積極的にそういう点では手を挙げていただいて、やっぱりこういうものをしたいと。そのためにどうするかということを、やっぱりやっていってもらいたいと思うわけですよね。今、保健医療福祉センターということでは具体的に、計画的にも今、多分そういう方向になっているんだと思うんですけれど、スポーツの方としても積極的にと思っているんですけど。
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○スポーツ課長 今、御指摘ございました部分につきましては、16年９月に深沢の新しいまちづくり基本計画というのが策定されてございます。この中では、基本計画に位置づけまして、面的整備ゾーンという形の中で、九つの導入機能が入ってございます。その中の一つとして、保健・医療・福祉・スポーツ関連機能という形で位置づけされてございます。私どもにつきましては、こういう順番でという形になってございますが、スポーツ課としましては、スポーツ関連機能、これを頭に持ってくるような形の中での部分で調整をさせていただければと思って考えてございます。
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○吉岡 委員 深沢の方は深沢の方で、コンサルにお願いして機能のいろいろ調査とかもたしかしているんですよ。それで今度18、19年で導入機能ということで、それでたしか20年には都市計画決定、ある程度ゾーニングをして都市計画決定しようとしているわけですよ。ですから、そういう中にどういうものを張りつけるかという点では、非常に今大事な時期に来ているんだなと思うんです。それは整備そのものはその後にしてもね。だから、どういう施設をつくっていくのかと。どういう規模なのかと。それと、そういう点では市民の皆さんの要望も入れながら、やはりちょっと積極的にやってほしいなと思っております。要望だけしておきます。
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○中村 委員長 ほかに質疑。
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○渡邊 委員 先ほど吉岡委員の方からも、財政の状況についてということでお話がありましたけれども、ちょっと私も余り、まだ一応新人議員なので勉強不足の点があって、ちょっと間違いじゃないかななんて思いましたので、ちょっと質問したいんですけど。子ども会館・子どもの家の管理運営事業134ページですね、それで七里ガ浜子ども会館・子どもの家新築工事費ということで、これ7,000万ということで間違いないでしょうし、育成専任指導員報酬39人で１億700万ということで、これは間違いないですか。
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○青少年課長 数字の記載に間違いはございません。
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○渡邊 委員 7,000万もかけて、この前の経緯が私のちょっと勉強不足でわからなかったので、これはあと39人の方ということで、これ１億700万、この方たちは何をされているんでしょうか。
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○青少年課長 失礼いたしました。運営事業トータルが、まず子どもの家の指導員でございますが、子ども会館・子どもの家に来所するお子さんのいわゆる生活の指導、あるいは遊びの指導等をしております。
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○渡邊 委員 これ、恐らく健全な遊び場を与え、心身の健やかな育成を図るということが目的でこういう方たちがいらっしゃるのかなというふうに思うんですけれども、私としては非常に、随分気前のいい予算だなというふうに思うんですけれども、これをこの後ずっと、実施計画にもありますけれども、順次つくられていくということは、これは指導員の方もふえていくし、いつもそれなりの新築工事費がかかっていくのかなと。いろいろな代替案が考えられるようですけれども、こういう財政負担が出てくるのかなというふうには思うので、また別の機会にですね。
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○中村 委員長 いいですか。じゃあ、答弁お願いします。
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○青少年課長 先ほどの、ここに記載されている育成専任指導員の報酬39名分ですが、39名トータルで約１億748万2,000円でございます。この39名というのは、市内にある子ども会館・子どもの家すべての指導員の数字でございますし、金額でございます。
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○渡邊 委員 そうすると、これ何時から何時まで働いていらっしゃるんですか。
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○青少年課長 子どもの家の開設時間は通常は10時から、おしまいになる時間は午後の６時ないし７時でございます。ただし夏休み等、いわゆる学校がお休みの日は、ことしの４月からでございますが、指導員は朝８時から出勤をし、児童の受け入れに当たってまいります。
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○渡邊 委員 １人当たり250万ぐらい年間で払っていらっしゃるということですかね。
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○青少年課長 育成専任指導員の場合には、約270万ぐらいに、割り返しますとなります。ただし、その下に育成指導員というのがありますが、こちらの場合には、１人当たり年額約103万円程度でございます。
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○渡邊 委員 今後もこの計画を続けられるということであれば、この人数もふえてくるということだと思いますし、子供を健やかに育てるということは市長の方針でもありますし、非常に重要なことだとは思いますけれども、子供の健全な遊び場を与え、心身の健やかな育成を図るということの目的のみであるということであれば、またいろいろ考えていかなきゃいけない部分もあるのかなというふうに思いますので、また別の機会に、私ももう少し勉強しましてお話しさせていただけたらというふうに思います。
続いて史跡買収事業330ページなんですけれども、今回、御谷地区を買収の対象であるということで、これは七里ガ浜より安くて5,000万ということだとは思うんですけれども、これ、例えば史跡買収というのは非常に重要な事業であるとは思うんですけれども、これは予定どおり、プライオリティーがあると思うんですけれども、予定どおり予算がとれているんでしょうか。
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○文化財課長 御谷地区の買収につきましては、計画どおり進めていくように考えております。
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○渡邊 委員 ごめんなさい。御谷地区に限らず、この全体の史跡買収事業としては予算が十分にとれて、計画的に進めることができているんでしょうか。
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○文化財課長 今後、18年度につきましては北条常盤亭、それから八幡宮の御谷地区、それから今後の実施計画の中でも永福寺、そういった計画をつくって進めていこうと考えておりますので、それに基づいて進めていきたいと考えております。
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○渡邊 委員 例えば英勝寺の山門復興とか、そういうことで、国・県の補助を得ながら、ないし民間の方々で募金を集めながらやられているような事業もあると思うんですけれども、例えばそういう動きの中で、これは資金を確保するという意味で、例えば以前にありましたみどり債みたいな形で、それを史跡債というのかわからないんですけれども、やっぱりある程度資金が必要な部分、まとまって必要な部分があるというふうに思いますので、例えばみどり債のような発想で、緑と同様に史跡にも非常に興味を持たれている方々もいらっしゃるというところで、そういうものということは検討の余地はございますでしょうかね。今は恐らく考えてないと思うんですけれども。
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○文化財課長 史跡の買収に当たりましては、今、おっしゃられたみどり債とか、そういったあれは考えておりませんが、そもそもこの史跡の買収に当たりましては、国の補助が80％来ます。そういった中で、その補助を使いながら買収していっていますので、今後もそういった形で続けていこうと考えています。
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○渡邊 委員 ということは、恐らく計画どおり進められているというふうに解釈してよろしいでしょうかね。
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○文化財課長 少しずつではございますけれども、いかんせん土地買収費が高いものでございますので、今後とも公有地化に当たりましては、重要な史跡を公有地化していくという方針には変わりはございませんので、少しずつでも計画にのっとった形で進めていこうと考えております。
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○渡邊 委員 今、最初私が申し上げたように、買収に関しては非常に資金が必要になってくるというところがあるので、それを進めたいのであれば、例えばみどり債のような方法で、そういう資金調達の方法も考えていかれたらいかがでしょうかというようなお話なんですけれど。
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○文化財課長 史跡買収につきましては、何回も御答弁させてもらってあれですけれども、国の補助が80％、それから県の補助が10分の１以内というふうな形で来ていますので、その中で対応していければなと。今のところはちょっと、みどり債とか、そういった債務のことについては検討してはございません。
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○渡邊 委員 今すぐ検討してくださいということでないんですけれども、やはりその資金を十分に確保するという意味で、そういうものも検討されておいたらどうかなというふうに思うんですけど。
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○中村 委員長 じゃあ、財政の方でどうぞ。
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○瀧澤 総務部次長 渡邊委員の今検討しておいたらどうかという、いわゆるみどり債を事例に挙げたんですけれども、みどり債というのは市場公募制といって市民の皆さんからお金を一時的にお預かりして、そして後年度に返していくという、いわゆる借入金の一つの手法です。それに限らず、いわゆる借入金ですので、この事業にそういう借り入れができるかできないかという、まずベーシックな問題がありまして、今の制度上では、史跡の場合ですと、仮に１億の事業費に対して8,000万国から出てきます、資金が。キャッシュで、いわゆる残りの2,000万の財源確保をどうするかといったときに、それに借金ができるかどうかというのがまずありまして、いわゆる一般財源幅が少ないので、いわゆる起債がつかない事業だと。そうすると、おのずとみどり債というのも発行できないですよという話になります。加えて発行しても、そのときの財源はいいんです。市場公募債というのは、確かに一時的な事業には資金が集中しますので、借りるのはいいんですけど、必ず返さなくちゃならないという部分がありますので、そのときの資金調達の手法の一つとして考える場合においては、後年度の負担というのをまず頭に入れなくちゃならないので、事業課としてなかなか答弁に苦しむようなお話であり、僣越ですけど、財政課が答弁させていただきました。
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○渡邊 委員 わかりました。私の気持ちとしては、積極的に進めていただきたいと。そういう中で、何らかの方法をとっていかなきゃならないのかなという部分でお話しさせていただきました。例えば先ほど申し上げました英勝寺の例なんか、2,000万ぐらいですか、寄附で集まっていると、有志の方の。そういうことを考えると、やはり市民の方々がそれだけ関心を持っていらっしゃると、こういうものに関してですね。というところなので、うまくそういう気持ちを救いながら、こういうものを進めていくということが非常に重要なのかなというふうに感じておりますので、そのことだけ申し上げたいというふうに思います。
あとスポーツの方なんですけれども、保健体育運営事業ということで、せんだっての冬季オリンピックでも、青森県の方でカーリングですか、ある意味で特徴づけたスポーツが非常に活躍をして人気も博しているというところだと思うんですけれども、もちろん幅広くいろんなスポーツにフォローしていくということは大切だと思うんですけれども、何かしら鎌倉として特徴づけて、オリンピックまでは言いませんけれども、力を入れるようなスポーツというのは何かございますか。
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○スポーツ課長 力といいますか、自然を生かす中でのスポーツという形で、例えば一つ、材木座、それから海岸関係、こちらの部分につきまして、マリンスポーツ関係の普及をしていくという形も考えていきたいと思っています。実際の例を申し上げますと、昨年につきましては、７月に２週にわたりましてウインドサーフィン、それからボートという形で募集をいたしまして、小学生から高齢の方までという形で、実際にそういう部門をやっていただいて、いわゆる交流関係もスムーズに進んでいきまして、講習が終わった後には自分から進んでそういうクラブに入っていきたいだとかという形で事業としては進んでいるという状況がございます。ですから、今後につきましても、そういう海岸の関係につきましてもそうですけど、陸においてもいろんなスポーツ関係、特にニュースポーツ関係も出てきておりますので、それの普及については精力的に取り組んでまいりたいというふうに考えてございます。
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○渡邊 委員 まさに私が申し上げたいことをすべて言っていただけたというふうに思いますし、何も、鎌倉はせっかく例えばマリンスポーツに関してはいろんな面で聖地となっている場所でもあるというふうに思いますので、そういうところに力を入れていけば、将来的に非常に強い種目ができてくるのかなと思いますし。インストラクターの方にしてみても、そういうことをやられている方はたくさんいらっしゃいますので、やっぱりマリンスポーツ協会とか一緒に考えながら、例えば学校の授業でもやれたらな、なんて私なんか思うんですけれども、そういうところでやっていっていただけたらと思います。
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○中村 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
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○前川 副委員長 毎度、済みません。最後になりましたけれども、済みません、１点だけ。先ほど渡邊委員がおっしゃいました、子どもの家の育成専任指導員の話なんですけれども、実は文教で私出させていただいたんですが、ちょっと途中で自分で終わらせてしまったものですから、ちょっと続きをさせていただきたいんですけれども、たしか育成専任指導員というのは、私は定年制を引き上げたんじゃないかという話をさせていただきました。60歳が63歳ということになったというようにお答えいただいたんですが、その理由をちょっとお聞かせいただきたいんですけれど。
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○青少年課長 子どもの家の指導員制度は、平成14年にたしか見直しを行ったと記憶しております。その中で、一つは子どもの家の指導員の人材の確保が難しいこと、あるいは子どもの家の指導員の場合には、もちろん遊びの指導、生活の指導というのが二つの大きな役割でございますので、やっぱり長年の経験も捨てがたい部分もあるという、主に二つの観点から63歳となったと聞き及んでいるところでございます。
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○前川 副委員長 そうしますと、この育成専任指導員の方たちは何年に募集を最初したとかというので差があるんですか。
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○青少年課長 鎌倉市におきまして、子どもの家の歴史というのは、そもそもが民間が始めたということでございます。その後かなり、いわゆる放課後児童対策、あるいは昔の言葉でございますと、かぎっ子対策というのが一時期言われておりました。民間での運営から、その後直営に変わっていったという、余りそのような例のない特殊なケースであったというふうに思っております。一番最初には、たしかこしごえ子どもの家、あるいは大船の方面の子どもの家で直営事業が始まったというふうに記憶しております。その当時からこういう名称であったかどうか、今、手元に資料がございませんが、その当時、市の直営事業になってから、このような指導員制度ができ上がったものというふうに理解をしております。
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○前川 副委員長 その直営に変わった、確かに珍しいことだと思うんですが、この方たちの資格は何か持っていなければできないという、何かそういうものはありますか。
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○青少年課長 私ども、現在も育成指導員の採用試験を実施しておりますが、原則高卒以上ということで、それ以上の特段の資格要件は求めておりません。
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○前川 副委員長 実を言いますと、今現在39人残っていらっしゃるというふうに言った方がいいんじゃないかと思うんですが、その方たちは有給休暇もとれるというのを実は聞いておりますが、済みません、それは事実でしょうか。
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○青少年課長 専任指導員の場合には年間15日、有給休暇がございます。
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○前川 副委員長 そうしますと、いわゆる育成指導員の方には有給はないということですよね。
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○青少年課長 育成指導員の方は年間７日、有給休暇がございます。
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○前川 副委員長 そうしますと、差というのは、先ほど同一労働・同一賃金という話も実は出ていたんですが、どこにこれ、２種類の形は差があると考えると、この有給の関係からだと15日と７日というのがありますけれども、あと報酬の関係と、あと労働時間ですか。
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○青少年課長 有給休暇の差というのは、月当たりの勤務日数の差から生じております。育成専任指導員は月18日勤務、育成指導員は月に13日勤務というところから、この差が生じてきているものと思われます。
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○前川 副委員長 そうですね。５日の差というと、そんなに差がなくて随分賃金が違うなというちょっと印象を持ってしまうんですけれども、余りぐじぐじ言ってもしようがないので、この39人の方たちは、もうこれでこの制度はなくなっていくということでいいわけですよね。
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○青少年課長 その部分につきましては、これからの子ども会館・子どもの家の運営していく上での一つの今後に残された課題であろうと思っております。児童から見れば、例えば極端な話、日がわりで指導員の方が変わるということについて特段の支障はないものかどうか、なるべくいつも、ただいまと言って子どもの家に帰ってくると、大体いつも同じ指導員が迎えてくれる、どちらの方がいいのか、経費あるいは子供の心理面等々も含めて、今後検討をしていかなければいけない課題だというふうに思っております。
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○前川 副委員長 その心理面ということは確かに大切だと思います。ですけど、14年から採用された育成指導員、全員を私存じ上げているわけではないんですけれども、非常に熱心になさっている方が多いと伺っています。夏休みも、さっきおっしゃっていたように、朝早くから出かけて指導をしてくださっているわけですから、それはもうそれこそ子供の視点ですので、私が言うことではないんですけれども、済みません、しつこいようですけど、この39人で要するに順繰りにもう引退をしていくという形で、もう１回聞きますけど、いいわけですよね。それで、もうこの制度はなくなるという形を考えていらっしゃるわけですよね。
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○青少年課長 今いる育成専任指導員は63歳になれば、これは当然自動的に退職ということになります。ただ、育成専任指導員が抜けた後、今後どうしていくかということにつきましては、一つの子ども会館・子どもの家の管理運営のトータルな面での一つの課題であろうというふうには思っております。
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○前川 副委員長 わかりました。もう１回募集をかけていくようになっていくのか、民営化していくのか、そういう形、どちらかを考えていらっしゃるということになっていくんでしょうか。
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○青少年課長 育成専任指導員制度をこのまま例えば存続させるのか、それは今、前川委員御指摘のように、一つはいわゆる民間委託の問題との兼ね合いの中で解決をしていくべき問題であろうというふうに思っております。
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○前川 副委員長 わかりました。この間も申し上げたんですけれども、年齢ではないとは思いますが、60歳定年をわざわざ63歳に引き上げたということは、実を言いますとちょっと疑問に思っておりました。個人差はありますけれども、やはりそこはどんどん入れかえていってほしいかなというのも、やはり保護者の声でもあると思います。長いこと従事していてベテランということももちろん言えますけれども、また逆に言えばマンネリ化という部分もあるし、じゃなければ、やはり子供の状態が、もうさっきから、午前中から話しているように、刻々と変わっている子供の状況なので、やはりそれをキャッチしてとらえていくには、実際に、もう最近子育てを終わった方たちの方がいいんじゃないかなと純粋に思います。そういう意味では、反論もおありになる方もあるようですけれども、ぜひそういうふうにして、この39人の方たち以上には、もうこういう制度はつくらないでいただきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
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○中村 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
なければ、これで質疑を打ち切ります。御意見はございますか。
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○高橋 委員 三つになりますが、全部理事者質疑で、郷土記念館・美術館建設について、それから２番目、社会教育施設の諸問題について、３番目、中世歴史調査研究体制について。
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○中村 委員長 ３点とも理事者質疑ということですね。
ほかにございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。それでは、事務局の方で確認をお願いします。
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○事務局 高橋委員から３項目、理事者質疑でございます。郷土記念館・美術館建設について、それから２番目が社会教育施設の諸問題について、３番目が中世歴史調査研究体制について、以上３項目の御確認をお願いいたします。
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○中村 委員長 では、そのように確認させていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（17時15分休憩 17時31分再開）
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○中村 委員長 それでは再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔、明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○中村 委員長 それでは、次に第60款公債費、第65款諸支出金及び第70款予備費について、一括して説明を願います。
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○瀧澤 総務部次長 それでは、第60款公債費から第70款予備費までの予算の内容について説明いたします。
予算説明書の128ページ、内容説明につきましては、350ページから353ページを御参照ください。60款５項公債費、５目元金は38億2,213万円で、長期債償還の経費は長期債元金の償還金を、10目利子は10億1,611万円で、長期債償還の経費は長期債の支払利子を、一時借入金の経費は一時借入金の支払利子を計上いたしております。
15目公債諸費は３万2,000円で、平成15年度に発行いたしました鎌倉みどり債の償還事務に係る手数料を計上しております。なお、一般会計におきまして、18年度に起こす予定の地方債は28億4,730万円で、一般会計の年度末地方債現在高見込額は476億8,606万6,000円となる予定です。
予算説明書は130ページ、内容説明は354ページを御参照ください。65款諸支出金、５項公営企業貸付金、５目鎌倉市土地開発公社貸付金は10億円で、鎌倉市土地開発公社の経費は、土地開発公社に対する年度内返還の貸付金であります。
予算説明書の132ページに入りまして、70款５項５目予備費は5,000万円を計上しております。以上、平成18年度鎌倉市一般会計歳出予算の総額は543億3,800万円となります。
以上で説明を終わります。
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○中村 委員長 これより質疑に入ります。御質疑ありますでしょうか。
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○高橋 委員 ちょっと、簡潔にするため１点だけ伺いますが、公社に貸し付けをしておるんですけど、公社もですね、これは財政運営のために設けている公社でありますから、その公社の運営・活用方法というのは、ひとえに財政の考えによるところであるわけでありまして、この公社の健全化を図っていこうということで、国の方で当初手を挙げてくださいよと。手を挙げたところには、国の方も積極的に協力しましょうということで、幾つかの団体が手を挙げて、その中で可能性のある団体を幾つか絞り込まれて、指定を受けて健全化を図っていこうと。その中の、県下では３団体だったと思いますけど、そのうちの一つに鎌倉が入れたわけであります。それで多少、やっぱり公社の方が塩漬けの土地なんかが多かったものですから、健全化していくなと思っていたところ、広町の買収とか、これは相手のあることですから、御縁ができたときにということで、なかなか見込みが立たない面もあって、それは仕方がないと。じゃあ、国の方とした約束については一たん破棄をしますけれども、本市独自に健全化計画をつくって、多少当初よりも長くなるけれども、健全化を図っていきましょうと。こういうことで書類にして出していただいたんですが、またその後、今度台峯の方の対応をしていくということで、これもやっぱり公社を活用しないとやりくりできないと。その後の健全化計画についてはまだのような気がするんですけど、どうなんでしょうかね。
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○瀧澤 総務部次長 土地開発公社の経営の健全化は財政所管になりますので、私どもでお答えいたします。
今、経緯については高橋委員のおっしゃるとおりです。内容としましては、広町を買う段階で議会にもお示しした独自計画は計画どおり進めておった中で、今度台峯の取得ということで、台峯の取得につきましては、基本的に国庫補助金の円滑導入を図るため、また広町同様の手段で公社を活用したわけですけれども、独自計画で定めております公社の健全化の最終ゴールライン、その部分については、当然その台峯の国庫補助金誘導の期間内、短いので最終ゴールラインが変わらないということで、計画自体のフレームは変えておりません。ですから、新しい計画というものはその後つくっておりません。ただ、数値目標が、各年度に定められている数値目標については、台峯の係る取得資産分については数値が変わっておりますので、それは計画管理上、内部の決裁をもって新しい期間計画の数値の置きかえをやったものはつくっております。
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○高橋 委員 学校建設公社ですね、御成小学校で活用を再開したんですけど、これも議会の方へは学校建設公社を解散するというきちっとした報告があって、そのまま放置していて、たまたま解散がしてなかったということで、財政が厳しくなって学校建設公社を活用したわけであります。その際もいろいろ議論があったんですけれども、結果的に強引に使っていきまして、その公社の買いかえ等についても当初使う際にお約束をいただいたんですが、結果的にはいまだに買いかえが終わらないということで、そういう約束もどんどん破られている状況なんですね。
ですから、やっぱりきちっとね、書面にしてもそういう状況ですから、これは市民との約束の中でいろいろやっていくことで、計画どおりすべていかないというのはもう常でありますけれども、やっぱりその都度その都度、議会の方には数値的なものをお示しいただきながら進めていただくべきだろうと。けつは一緒ということでありますけれども、数値が変わっているということであれば、また改めて書面にしてお出しいただきたいと思います。これは後日で結構ですけれども、よろしくお願いいたします。
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○瀧澤 総務部次長 じゃあ、後ほど改めて、数値が変わった鎌倉市の独自の土地開発公社健全計画書をお渡しいたします。
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○中村 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
これで質疑を打ち切ります。御意見ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
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○中村 委員長 次に、歳入について説明を願います。
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○納税課長 第５款市税について、その内容を説明いたします。一般会計予算に関する説明書の１ページをお開きください。
平成18年度の市税収入は、351億8,000万円を計上いたしました。これは平成17年度当初予算と比べ率で5.8％、金額で19億3,000万円の増加となります。以下、主な税目ごとに現年課税分の収入見込額を説明いたします。なお、算出内容等につきましては、あらかじめ配付いたしております市税歳入予算主要説明書を御参照ください。
それでは、一般会計予算に関する説明書の４ページ、並びに市税歳入予算主要説明書の１ページをお開きください。５項市民税、５目個人は、景気の緩やかな回復や、定率減税の２分の１縮減など税制改正の影響を考慮し、収入見込額として161億3,974万4,000円を計上、10目法人については、景気動向と法人の経営環境を考慮し、収入見込額として19億1,096万2,000円を計上いたしました。
10項５目固定資産税は、収入見込額として124億9,448万2,000円を計上、その内訳は土地が68億2,966万5,000円、家屋は評価がえによる減価等を勘案し42億3,227万円、償却資産は14億3,254万7,000円と見込んでおります。
６ページにまいります。20項５目市たばこ税は、税制改正による増収分を勘案し８億2,195万2,000円を計上、30項５目都市計画税は、収入見込額として32億6,757万4,000円を計上いたしました。
以上、説明いたしました現年課税分は、徴収率を98.5％と見込み、収入見込額として347億7,282万2,000円を計上いたしました。なお、滞納繰越分といたしましては、徴収率は14.5％と見込み、収入見込額として４億717万8,000円を計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○瀧澤 総務部次長 引き続き、10款地方譲与税以下の歳入に関しまして説明いたします。
10款地方譲与税、６項５目所得譲与税は５億9,000万円で、国から地方への本格的な税源移譲がなされるまでの間、暫定措置として所得税の税収の一部が譲与されるものです。
８ページに入りまして、10項５目自動車重量譲与税は３億円、15項５目地方道路譲与税は１億円で、それぞれ自動車重量税及び地方道路税の一部が市町村道の延長及び面積により案分譲与されるものです。
15款５項５目利子割交付金は１億円で、県民税利子割の一部が市町村の個人県民税の割合により交付されるものです。
16款５項５目配当割交付金は8,000万円で、上場株式等の配当について特別徴収されました県民税の配当割の一部が、市町村の個人県民税の割合により交付されるものです。
17款５項５目株式等譲渡所得割交付金は7,000万円で、一定の上場株式等の譲渡について特別徴収されました県民税株式等譲渡所得割の一部が、市町村の個人県民税の割合により交付されるものです。
10ページに移ります。19款５項５目地方消費税交付金は16億6,000万円で、消費税とともに徴収された地方消費税が、市町村の人口等に基づいて案分交付されるものです。
20款５項５目ゴルフ場利用税交付金は3,200万円で、鎌倉カントリークラブ及び鎌倉パブリックゴルフ場のゴルフ場利用税を横浜市との面積案分により交付されるものです。
30款５項５目自動車取得税交付金は３億9,000万円で、自動車取得税の一部が市町村道の延長及び面積により案分交付されるものです。
33款５項５目地方特例交付金は12億9,000万円で、税制改正による地方税収の減収分を補てんするため税制改正影響額の一部が交付されるものですが、定率減税の縮小に伴いまして、対前年度比２億8,000万円の減を見込んでおります。
35款５項５目地方交付税は3,000万円で、特別地方交付税を計上しております。
12ページに入ります。40款５項５目交通安全対策特別交付金は3,300万円で、道路交通法の反則金を市町村の交通事故の発生件数、人口集中地区人口などを配分基準として案分交付されております。
45款分担金及び負担金、５項負担金は３億8,832万5,000円で、保育所の保育料などの民生費負担金を計上しております。
15ページにかけまして、50款使用料及び手数料、５項使用料は４億2,574万5,000円で、子どもの家使用料、ガス管、電線、電柱などに対する道路の占用料、市営住宅の使用料、生涯学習センターなど社会教育施設の使用料や国宝館の観覧料などを計上しております。
10項手数料は３億2,619万7,000円で、戸籍・住民票・印鑑証明及び課税証明など、証明・閲覧手数料や一般廃棄物処理等手数料などであります。
15項５目証紙収入は3,026万1,000円で、建築確認申請手数料などであります。
16ページに移ります。55款国庫支出金、５項国庫負担金は24億2,135万5,000円で、知的障害者に対する支援費等や民間保育所の運営費、児童手当、児童扶養手当、生活保護法に基づく各扶助などに対する民生費負担金及び機能訓練などの老人保健事業に対する衛生費負担金であります。
19ページにかけまして、10項国庫補助金は13億1,346万1,000円で、在宅障害者の福祉事業費などに対する民生費補助金、社団法人鎌倉市勤労者福祉サービスセンターの運営に対する労働費補助金、鎌倉広町緑地、（仮称）材木座街区公園用地や寺分一丁目緑地取得などに対する土木費補助金、私立幼稚園児の就園助成、富士塚小学校のトイレ改修工事、市内遺跡発掘調査や史跡鶴岡八幡宮境内・御谷地区土地買収などに対する教育費補助金を計上しております。
15項委託金は4,248万2,000円で、外国人登録事務などに対する総務費委託金と、国民年金事務などに対する民生費委託金であります。
20ページに入りまして、60款県支出金、５項県負担金は６億9,782万6,000円で、児童手当や生活保護、老人保健事業等、国庫負担金で説明いたしました内容の事業などに対する県の負担金であります。
25ページにかけまして、10項県補助金は８億1,404万3,000円で、その主なものにつきまして、市町村移譲事務交付金など総務費補助金、在宅障害者の福祉対策、重度障害者医療費の一部助成事業、民間保育所の運営などに対する民生費補助金、鎌倉駅のバリアフリー化などに対する土木費補助金、消防車両購入等に対する消防費補助金、国庫補助金で説明いたしました史跡買収や市内遺跡発掘調査、世界遺産登録準備のための保存管理計画の策定などに対する教育費の補助金であります。
27ページにかけまして、15項委託金は４億3,151万円で、県民税徴収取扱費委託金、県知事及び県議会議員選挙費委託金など、それぞれ記載の内容の事務に対する県の委託金であります。65款財産収入、５項財産運用収入は2,044万8,000円で、市有地の貸地料や財政調整基金、緑地保全基金など、各種基金の運用に伴う預金利子を。
28ページに入りまして、10項財産売払収入は3,410万9,000円で、市有地や不要となった物品、都市計画関係図面などの図書等の売り払い収入であります。
70款５項寄附金は2,976万3,000円で、開発事業に伴う環境整備協力金、並びにそれぞれ記載のとおり篤志家からの指定寄附金であります。
75款繰入金、５項基金繰入金は20億3,865万1,000円で、平成18年度の事業執行などのため、財政調整基金や緑地保全基金などから繰り入れるものであります。
30ページに移りまして、10項他会計繰入金は6,310万円で、平成17年度の精算に伴う返還金としまして、老人保健医療事業特別会計及び介護保険事業特別会計からそれぞれ繰り入れられるものであります。80款５項５目繰越金は６億円で、平成17年度からの繰越見込額を計上いたしました。85款諸収入、５項延滞金加算金及び過料は2,800万1,000円で、市税延滞金などを。10項市預金利子は10万円で、歳計現金などの預金利子であります。
32ページに入りまして、15項貸付金元利収入は16億5,953万2,000円で、それぞれ記載の団体及び各貸付制度に係る貸付金の返還金を計上しました。
34ページから37ページにかけまして、25項雑入は２億7,079万1,000円で、その主なものにつきまして、広告料収入や市町村振興協会市町村交付金などの総務費収入、各種医療費返還金や受託児童運営費などの民生費収入、資源物の売却などに伴う衛生費収入、放置自転車等返還費用等の土木費収入などが主なものであります。
90款５項市債は28億4,730万円で、（仮称）深沢地域福祉センターや七里ガ浜子ども会館・子どもの家の建設、鎌倉広町緑地の取得、清掃車両や消防車両の購入、富士塚小学校耐震補強改修工事などに対する事業債のほか、減税補てん債及び臨時財政対策債を計上しております。以上、平成18年度鎌倉市一般会計歳入予算の総額は、543億3,800万円となります。
説明を終わります。
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○中村 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんでしょうか。
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○森川 委員 済みません。歳入のところで、ことしもまた、代表質問でも質問しましたけれども、やっぱり赤字債を発行するということで、その残高がもう78億5,000万にも、来年ですか、18年度末だと見込みになってしまいます。財政力向上プラン、先日出されていたんですけれども、その中を見ましても、15年、16年のときでも、目標額に比べて20億も多く結局赤字債、臨時財政対策債だけでもそれだけ出していると。減税補てん債は後で返ってくるにしたって、もうどんどん借金が膨らむばっかりで、こんな赤字債に依存した財政運営をしていっていいのかというのがもう大変疑問に思っています。代表質問でも、やっぱりなかなか納得の得られるお答えをいただけなくて、今回は、特に18年度は19億円の税収増を見込んでいるにもかかわらず、また今回も臨時財政対策債並びに減税補てん債を出すということで、どんどん借金してこういう財政運営していっていいのかなと。20年先まで、要するにツケを残すことになりますよね。この点についてちょっとどういうふうに考えているか、改めてお伺いしたいんですけれども。
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○瀧澤 総務部次長 代表質問に対して、市長の方からも御答弁させていただきました。委員さんの御質問の要点は十分わかっておりますし、財政運営に当たって、過度に赤字債含めたいわゆる市債に頼り過ぎた財政運営は決して好ましいものではないということは十分承知しております。
そういった関係で、じゃあどこまでが借りていくのか借りていかないのかというお話になろうかと思います。先般、総務常任委員会の方で御説明させていただきました財政計画におきましても、その視点はきちんと持っておりまして、やはりその市債全体の考え方、やはり後年度に過度な負担を残さない財政運営が基本だと考えております。委員御指摘のとおり、今、現時点で臨時財政、減税補てん債を含めます、いわゆる赤字債の年度末残高につきましては約180億ということでして、年々増加傾向にあると。ただ、特に償還の関係がありまして、据え置き期間というのがありまして、ここ１、２年は伸びる傾向が強いのかなと。発行額抑制については、18年度予算においても市債全体では約１億の減にしておりますけれども、赤字債に関しては約2.5億の圧縮を図っています。御指摘の点は十分、財政運営を預かる者として同様の考え方を持っておりまして、後年度に過度な負担のかからないような形の運営を図っていきたいと思っております。
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○森川 委員 財政力向上プラン、ことし２月に出ていましたけれど、これ16年２月にも見直しがあって、結局、財政力向上プランのとおりにできなくて、また２年後で見直して、今回18年２月に見直しになっているわけですね。その内容を見ましても、実際にはこの間、例えば徴収率の向上で本当に8.5億円確保できるのかというのを例えば聞いたところでも、実際には努力目標です。実際には年１億円として５億円です、と。もうそこでずれが来ちゃっているわけですよ。そういうような中で、こうして臨時財政対策債とか減税補てん債を使ってどんどん借金を残していっていいのかと。私はやっぱり基本的には赤字債に頼った財政運営ってすごく危ういなというふうに思っています。
逆に言えば、やっぱり削減するところをもっと削減すべきだし、もしかしたら新規事業をする場合にはもっと精査が必要だというふうに思っているんですね。その点で私たちは、例えばコールセンターにしても休日の歯科診療にしても、私に言わせると、やらなくてもいいような事業をやって逆に借金ふやしているなというところがすごくあるわけですよ。逆に言えば、これから償還していく、今まだ78億ですけれども、例えば臨時財政対策債だけ見るとね。だけど、減税補てん債まで入れれば180億超えている中で、これから20年かけて借金を返していく。もうそのとき、正直言ってここにいらっしゃる方はほとんど幹部の方はいらっしゃらないのかなというのを考えると、もうこの先の責任どうやってとってくれるのと。今生まれた子は、20年先まで借金返していかなくちゃいけないという、やっぱり財政運営。私は普通債はまだわかるんですよ。物買ったり、それから建物建てたりと、これは必要かもしれません。ですけれど、今、要するにやりくりが苦しいからといって、こうやって借りていくということが、本当に後年に責任持てるんですかというのを改めて問い直したいんですけれども。
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○瀧澤 総務部次長 基本的な考え方は、先ほど御説明したとおりです。やはり好ましいものではないと。過度な部分については好ましいものではないということは十分承知しておりまして、そのように心がけております。ここ数年の市債残高の、俗に言うプライマリーバランスを見ても、その実現プラス黒字化という部分に努めている、結果も出しておるというふうに考えております。
全体の何をなすべきかという部分が確かに問題で、確かに赤字債、赤字債という言葉で置きかえられると、何か悪いもののレッテルを張られているようだと思いますけど、先ほどの教育費の中で渡邊委員さんからも御質問ありまして、結局、市の事業のすべて借金で、ものをつくるにもすべて借金でできるかといったら、そういうものじゃなく、やはり何をやらなきゃならないか、やらなければならないものかと。そうやってチョイスされたものがいわゆる実施計画に掲げられているものであって、それを実現していくのが、やはり財政の考え方としても一つ絶対やらなくちゃならないものと。冒頭、確かに財政力向上プラン、14年の12月に策定して、15年からの６年間の期間で、その後１年、その期間内計画の見直し、また今回も見直すと。
ここの今回の見直しやコンセプトにつきましても、前回のときは退職金問題を何とか目鼻をつけたいという視点で、今回見直した一番大きいのは、やはり実施計画の実現というのが、我々市全体の、あるいは市民のための目標じゃないかということで、期間計画をあわせ、さらにその間の見通しの修正を行ってつくっていったものです。その中に書いてあるのは、説明させていただきましたけど、やっぱり健全な財政運営、安定した財政運営と同時に、この４日間の審議を通じて私ども拝聴させていただきましたいろいろな、さまざまな市民要望の実現にあるんではないかと。その中で適切なやっぱり起債の活用というのは、これは図られていかなければならないものだというふうには考えています。
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○森川 委員 減税補てん債にしても、臨時財政対策債にしても、逆に何にでも使えるから便利といえば便利です。でも、危ないといえば本当に私は危ないんだというふうに思っているんですよ。それで、確かに実施計画、必要なものはもちろん十分あると思います。それに対して、減税補てん債なり臨時財政対策債を出していくのもやむを得ないとは思っています。ただ、本当にここまで必要ですか。私は、事業についても実施計画についても、もっと精査が必要だし、もっとシビアになるべきではないかと。それにあわせて逆に言えば、でも、ここまで逆に言えば、臨時財政対策債借りられるんだよというのがあると、結局、事業もそこまで広がっちゃうんじゃないかと、私は逆に思うわけですよ。
だから、そこのところをもっとシビアに考えて、これだけ借金が残るということを考えたら、もっと臨時財政対策債なり減税補てん債の借りる額を、逆に言えば全体の枠をある程度決めてしまえば、事業に対してももっとシビアになるんじゃないかなというふうに考えるんですよ。だから、そこの考え方がある面、もう何でもかんでも要するに必要なものならやっていいのかと、そういう話じゃないと思うんですよ。やっぱり20年先まで考えた私はきちんとした財政計画を立ててほしい。こんなにしょっちゅうしょっちゅう、財政力向上プランを見直すのなんておかしいと思うんですよ。実際、何でこんなに見直さなくちゃならないぐらい実現できなかったのというところも含めて、本当にこれでいいんですかというのを問いたいんです。
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○瀧澤 総務部次長 数字的に確かに赤字債、臨時財政対策債、特にその視点だけにスポットを当てれば伸びているということは委員御指摘のとおりでありまして、その部分に関して、それをずっと続けていく考え方は毛頭持っておりません。制度的にも、これは時限立法でつくられているものですから、18年度限りという部分で、その時限立法が継続されるかどうか、その問題はありますけれども、今、委員の御意見の視点につきまして、確かにころころ変えるのが適切かどうかという部分はありますけれど、私どもの意思としては、財政計画の中にあらわしていって、それで少しでも御理解いただけたらなというふうに思っております。期間計画として、10年、20年という財政計画が存在し得るかというと、私はそんなのはあり得ないと思います。
今回大きく変わったのも、いわゆる国で進められている地方税財政制度の改革、この波は非常に大きなものがありまして、収支見通しだけでも、ちょっと税制を変えるだけで、期間計画５年だけでも10億、20億、30億とすぐ変わってしまうものであります。古い計画をずっと持ち続けていて、それに基づいて、それでよしとするべきではないと考えている、そういう視点もあります。そういった意味で、確かに借り続けるのはよくないです、計画ですから。ただ、今の時点においてできることというのは、やっぱり実現可能な計画を立てていって、まさに森川委員さんのおっしゃるような借金に頼った財政運営、そういうことを厳に戒めていかなくてはならない、その考え方は全く一緒だと思っております。
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○森川 委員 三位一体改革とかいろいろあって、税制がかなり変わってきた中で、ある程度の見直しは必要だというふうに私も思っています。だけれども、逆に言えば枠を広げちゃった中で、もう臨時財政対策債だってとりあえず18年度までですよね。減税補てん債だって、そんな先まで出せるわけじゃないですよね。そういうように考えたときに、逆に枠を広げちゃった中で、この先広げちゃった枠のままやっていけますかということなんですよ。しかも借金のツケは残っていると。ここのところをどう考えていくかと。やっぱり一度広げちゃったふろしき、なかなか小さくするの、今、行財政改革見ていても大変ですよ。実際に財政力向上プランの中で挙げられている施策、なかなか目標どおりいっているものはほとんどないですよ。市債の、本当に課長ばっかりが目標以上に行っちゃっているという中で、本当にこれだけ枠を広げちゃったものが、この先きちんと維持できますか、税収そんなにふえていきますか。臨時財政対策債だって、もうこの先そんなに使えないですよ。というふうに考えたときに、やっぱり税制が変わって、財政力向上プラン、それは見直さなくちゃならなかったかもしれません。しかし、達成できないからといって、次から次へと見直していくような私は見直しはおかしいんじゃないかと。もっとこういうことに対しては、慎重にやるべきじゃないかということを申し上げているんですけれども。
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○瀧澤 総務部次長 確かに私も同じ視点でお答えしているつもりで、森川委員さんのおっしゃる部分については十分納得しておりますし、まさに、先ほど冒頭の質問のありましたふろしきを広げ過ぎていいのかというのは、財政当局からしてみれば、まさにおっしゃるとおりで、代弁していただいたのかなと。
ただ、むやみやたらに広げているというふうには受けとめられないものだと思っています。それは私どもの財政だけの視点で、こういう施策、進むべき方向を決められない。必要なふろしきの大きさだと思っております。ただ、気持ちとしては、まさにそれをずっとふろしきがどんどん広がっていって、あってはならないと思っていますし、そういった部分では、やっぱり森川委員さんと同じような立場で、この運営について考えていかなくちゃならないなと思っています。御質問の答弁になっていないかもしれないですけど、ほとんど質問と答えは同じような趣旨でないかというふうに思っております。
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○森川 委員 これ以上、財政当局に聞いても無理なのかなと私も思います。正直言って、これは施策をどう展開していくかという、多分市長の施策の方針にもかかわっていて、多分いろいろな実施計画とか、そういう事業に基づいて、この財政計画立てなければならなかったというところも十分わかりますので、これ以上お聞きしても同じだと思いますので、あとは理事者質疑に回します。
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○高橋 委員 ちょっと２点あるんですけど、１点は今同じ箇所なので、先にそちらの方を伺いたいと思います。
今回、３回目の財政力向上プランを出していただいて、それは結構丁寧に書いていただいて、用語の解説をしていただいております。今、臨時財政対策債は平成16年度から３カ年延長されているということは、19年までというか、18年度まで大丈夫だということになったわけですね。それで、地方公共団体の要望に基づいて発行限度額を決定したと。こういうことなんですけれども、当初のですね、２回目の向上プランの中で、臨時財政対策債の目標調達額というのが46億6,000万円ということで書いてあるんですね。この数字が、この決定した数字なのかなというふうに思っていたんですけれども、18年度末で78億5,000万ということで予算書がなっているんですけど、この辺はどういうことなんでしょうか。
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○瀧澤 総務部次長 確かに今の御質問の16年改訂版、２回目の段階でつくりました臨時財政対策債の活用の目標額というように書いているのが46.6億円というのは、数字上出ております。お答えになるかどうかわからないんですけど、今にして思えば、この計画も私携わったわけですけれども、借金の借入額を財政改善の目標額にした計画をつくってしまったのは非常に反省するところでありまして、今回については、それを極力ない実現可能目標値を置きたいということで。そういった意味で、この数字を目標額というふうにとらえると、ちょっとここを限度額にしたいなというふうな位置づけでとらえております。
今、質問の趣旨であります70というのは、申しわけございません…。この当該年度、これは18年度予算における年度末現在高見込額78億円は、臨時財政対策債の制度が始まってからの累積の積み上げ額でありまして、さっきの御質問にあった46億6,000万は16年度から20年度までの期間における借入限度額は、臨時財政に関しましては46.6億にしたいという計画上の話と、いわゆる実績ベースで、この18年度末でできているものと。
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○高橋 委員 通常、累積額が要するに限度額という、まさに目標額というのは限度額というふうに置きかえるべき表記にすべきだったんだろうなと。仮に、じゃあ、それはそれでいいんですけれども、限度額を定めたということになって、限度額というのは幾らになっているんですか。
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○瀧澤 総務部次長 ですから、この２回目の計画上で、16年から20年度までの５カ年間において借り入れる限度額は46億6,000万にしたいという計画を立てたということでございます。
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○高橋 委員 いや、それは手前勝手なことで、臨時財政対策債の許可額は、基準財政需要額から地方債への振りかえ相当額として、基準財政需要額の算出方法に準じた方法により算出した額を発行限度額とし。という、このだから発行限度額というのは幾らなんですかと。
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○瀧澤 総務部次長 発行限度額は今の御説明のとおりでありまして、それは年度年度によって変わってきます。ちなみにこの計画の期間内、例えばここの先ほど言った78億は、これは平成13年から借りている累積額ですので、計画期間と期間が一致しない部分があります。15年度の例でいきますと、発行限度額は国の方で指定されている29億7,000万円です。それに対して鎌倉市は13億3,500万円という。同じく限度額に関して言えば、16年度は21億4,000万、17年度は16億7,000万と、年度ごとによって発行限度額は変わります。
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○高橋 委員 なるほど、よくわかりました。ちょっと私の認識違いで、総枠がはめられている中でやっていくものだと思ったわけですよ。年度年度に限度額があるということで、際限なく借り入れを起こせるというね。ただ、これが18年度までですよということで、何とか借金もとまるのかなと、ちょっとほっとするんですけど。これ、18年度までというふうに区切られる前は、20年度まで借り入れを起こす計画をつくっておりますから、どんどん借り入れを起こしてやっていこうと。確かに出と入りを合わせないといけないという、ぎりぎりのところの攻防があるわけですけれども、やっぱりその一方でアウトソーシングを含めてその速度を早めていくようなことをきちっとやっていかないと、やっぱり際限ない話になってしまうんですね。森川委員が言うようにですね。そういうことで、これは石渡市長に一番期待していたのは、財政の立て直しということを私は期待をして応援をしてきているわけでありますから、この辺はやっぱりしっかりと認識を持って、アウトソーシング、委託化ですね、民営化、そういったことをやっぱり速度を上げて、健全化といいますか、もう少しこういった起債、赤字債ですか、こういったものに頼らないで、何とかやりくりできるところまでは１年でも早くやっていただきたいなと。いずれにしても18年度は終わってしまいますから、そうせざるを得ないわけですから、そこのところは、また市長にお伺いをしたいというふうに思います。
それから、ちょっとこれは簡単な話なんですけれども、軽自動車の軽自動車税のことなんですけれど、これは8,800万ですか、見込んでおるんですけど、これは大体何台分なんでしょうかね。
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○市民税課長 軽の台数につきましては、約３万2,800台ございます。
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○高橋 委員 そんなにあるんですか。
たばこ税もそうですけれども、たばこ税の場合には８億以上見込んでおりまして、市内で買っていただいたたばこに対する税の戻りが直接販売した基礎自治体の方にいただけるということで、これも本数はかなり減ってきておりますけれども、税率が上がってきておりますから、かなり安定的に収入になっておるわけでありまして、この市のたばこ税については、販売店さんと協力してキャンペーンをやったりとか、そういうことをして、市内で買っていただくような努力をしているんですけれど、この自動車税も、軽自動車税については直接車を置いておく車庫証明をとった場所の自治体の方に税がいただけるということで、約8,800万ですね。これは、最近は軽の大きさもかなり乗用車並みの大きさに変わってきておりますし、議員さんも軽に乗っている方が多くて、非常に税金なんかの面からすると普通の自動車よりも安くていいなと。鎌倉は道も狭いですし、軽自動車というのは非常に鎌倉に合った、似合った車じゃないのかなと。そういう意味で、この辺の税収のことも含めて軽自動車をもっと買ってもらうような対策というんですか、そんなことも考えてみたらどうかなと思うんですけど、どうでしょうかね。
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○市民税課長 軽自動車の購入の対策でございますけども、私どもとしては、軽自動車に対しましては賦課ということで、それぞれ市で扱うものと、それとあと軽自動車協会で扱う部分、それから関東陸運局で扱う部分という形で、それぞれの排気量によりまして扱い方が違います。私どもの方で扱っていますのが、いわゆる原付と言っています部分でございまして、この部分については年々その台数が減っておりまして、最近の動向で見ますと、軽四輪の自家用乗用車ですか、この台数が毎年ふえてきているという状況にございます。今の御質問につきましては、個人的にはそうしたいという思いはありますけども、行政が賦課する立場につきましては、それぞれ三つのセクションで担当しているということでございますので、その中で対応していきたいと考えています。
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○高橋 委員 ちょっと私認識違いかなと思ったんですけど、いわゆる原付というのはバイクのことですよね。それ以外に、軽の四輪の方もこの中に含まれているわけですよね。私が言っていたのは、バイクじゃなくて軽四輪の話ですからね。
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○市民税課長 私どもで扱っています軽自動車税の関係につきまして、ちょっと内容を御説明申し上げますと、いわゆる原付のバイクと言っておりますのが50、90、125、若干ミニカーというのがございますけども、それ以外で軽二輪の関係がございます。若干、軽三輪のものが数台ぐらいございますけども、あとがいわゆる四輪関係のものがありまして、四輪でも乗用車と貨物ということで、特に先ほど御答弁申し上げましたように、軽四輪の自家用乗用車は伸びてきていると、そういう状況でございます。
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○高橋 委員 ちょっと、その部分だけちょっと台数を聞いておきたいんですが。軽四輪の乗用車、台数何台。
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○市民税課長 軽四輪自家用乗用車につきましては、台数が約5,200台でございます。
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○高橋 委員 普通乗用車だと、県税の方にお支払いする額が三万五、六千円ですか。この軽四輪の乗用車だと幾らですか、5,000円ぐらいでしたか。
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○市民税課長 軽四輪自家用乗用車につきましては、税率が１台7,200円になっております。
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○高橋 委員 そういうふうに非常に乗る方もメリットがありますし、鎌倉にもメリットがありますし、何かそういう、どういう格好がいいのかというのはちょっとわからないんですけれども、市税収入で、こういうことをしていただくと市税収入ふえますよなんていうことも、なかなかキャンペーンできないですしね。難しい話ですけど、ここのところは何か考えて、ふやして、市民の方が軽四輪自動車に極力乗っていただけるような、何かそういう工夫をしていただけるといいんじゃないかなというふうに思いますので、お願いだけしておきたいと思います。
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○中村 委員長 ほかに御質疑。
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○吉岡 委員 毎年聞いているんですけども、今回、市民税がふえたということで、この説明によりますと、景気回復傾向と恒久的な減税等による影響を考慮したということですけれども、市民感覚からいくと余り景気回復というイメージはないんですけど、具体的に、この減税による市民の結局増税で収入がふえたということだと思うんですけど、具体的にはどういうことで増税になっているのか、中身をちょっと教えていただけますか。去年はたしか配偶者特別控除がなくなったり、さっき定率減税が今度なくなるということなんですけど、具体的にちょっと教えてください。
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○市民税課長 ただいまの御質問について、税制改正にかかわります部分でございますけども、総体で約10億の増を見込んでございます。この内訳でございますけども、平成11年から景気対策で実施されておりました定率減税が、平成18年度につきましては２分の１に縮小になるということで、この増収分として５億8,200万。それから老年者控除の廃止でございます。これが２億4,500万。それと公的年金等の控除の改正によりまして、１億4,700万。あとは老年者非課税措置の段階的廃止、これが３年にかけて段階的に廃止しますけども、これが1,500万。それと均等割非課税措置の廃止、これが1,500万。トータル約10億ということでございます。
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○吉岡 委員 そうすると、市民税の今全体が幾らですか、19億ぐらい。前回と比べると、市民税でどのぐらいふえたんでしたっけ。そのうちの10億が、この増税分ということですよね。
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○市民税課長 市民税の増収につきましては、前年比24億6,000万でございますけども、このうちの個人分が23億1,000万ございます。その23億1,000万のうちの約10億が税制改正分ということでございます。
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○吉岡 委員 あとは今、少し人口が前に比べたらふえているというか、働き盛りの方も少しふえているのかなと思うんですけど、そういう形での増収というのもあるんですかね。
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○市民税課長 人口面の増収という御質問でございますけども、昨年の10月の国勢調査の速報値でも、人口が持ち直してございます。そういう部分もあろうかとは思いますけども、私どもの方の分析、見込みの中では、昨今の景気の緩やかな回復ということを踏まえまして、各種施策の伸びがあると。この施策の伸びについては、前年対比約13億を見込んでございます。このうち、特に本市の主要な収入源でありますが、給与の関係の所得、これが13億のうちの約11億9,000万、ほとんどこれが占めてございます。残りが年金等の所得で、１億1,500万ということでございます。
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○吉岡 委員 これ、三位一体との関係も出てくると思うんですけど、今、市・県民税のフラット化という話がありますけど、今、鎌倉では例えば200万と、200から700万と、700万以上ですか、所得で３段階に分かれていますけど、その比率というのは今どういう状況になっています。
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○市民税課長 ３段階の内容でございますけども、一番下の段階が200万以下ということで、納税義務者の割合でいきますと51％でございます。それと、中間の200万超え700万以下の中間の層の段階については約40％。それから、いわゆる高額所得階層と申し上げる、いわゆる700万超えの部分についてが8.4％と。こういう割合になってございます。
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○吉岡 委員 今、三位一体改革の関係でも伺いたいんですが、実際に16、17、18年と今まで補助金が削られて、税源移譲がされたということで、トータルで大体この間の話ですと１億ぐらい結果的には少なくなっていると。ちょっと正確な数字をお願いいたします。
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○瀧澤 総務部次長 いわゆる影響額というのは、16年から、国庫補助金の、税源移譲に結びつく国庫補助金の見直しに伴う、いわゆる鎌倉市からすれば削減額、その額に対する18年度における所得譲与税の収入額、差し引きで１億2,000万円のマイナスという結果になっております。
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○吉岡 委員 今、ちょっとその辺がよくわからないんですけど、来年度、どういうふうな形になっていくかということで、ほかのちょっと市町村で心配しているんですけど、例えば今、例えば市・県民税のフラット化と、それから所得税との関係でもいろいろ調整をしてやっていくということらしいんですけど、例えば前、私が聞いていたのでは、市・県民税の割合という点では、市が７で、県がたしか３％で計算を前にしたときには、高額所得者が鎌倉市にいるということで、鎌倉市は増税になると。いろいろ、いい悪いは別としても、増収になると思っていたんですけど、今度、割合が何か変わると。６・４になるとなると、鎌倉市のような所得階層の700万以上の方が６割近く占めていますよね、市税の割合でいくと。その辺ではどういう影響を受けるのか予想していますか。
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○瀧澤 総務部次長 今、委員の言います税源移譲、住民税フラット化による税源移譲というのは、住民税の先ほど委員さんがおっしゃられました今所得200万以下の方たちに対しては現行、鎌倉市税だけでいきますと３％、県税が２％で５％、10％になりますと必然的に今フラット化にして６％と４％。市が６％、県が４％とすると、その200万円以下の方々に対する税率、鎌倉市税は３から６に上がります。すると、逆に700万超の人たちに対しては13％で、市が10％、県が３％のものが一律10％になりまして、それが６％になると。すなわち700万超の人たちは、鎌倉市は10％いただいたのが６％に下がるという。まさにそれが、引き上げられた分、あるいは引き下げられる分については、それぞれ応分の税額相当額を所得税の方で調整していきますと。ですから、納税者である市民から見れば、ある方によっては地方税で市・県民税がふえて所得税が減る。また、逆転して地方税が減ったけれども所得税が上がると。そういう形で、市民にとっては基本的な枠組みとしてはセームセームで影響がないというのが税源移譲のやり方です。
今御質問の、ちょっと前置き長くなっちゃったんですけども、その割合が10％を６％にするか、６・４にするか７・３にするかというのが今まで、先ほど税制改正がいろいろ影響大きいという部分に一番原因がある部分でありまして、確かに３・７で、鎌倉市が７％だった場合には、約17億から20億の範囲内で、年年の所得数によりますのでプラスになるだろうというふうに一時期予測も立てておりました。ただ、今回の税源移譲の中身というのは、国の方が国庫補助金負担金を市から減らす分を地方に税源移譲するということで、規模ベースでいくと、新聞等で出ている３兆円の規模で補助金が下げられたわけですけど、その影響額というのが約２兆3,000億が県に渡るべき国・県補助金が圧縮されています。残りの7,000億についてが、いわゆる県以外の市町村の補助金のカット分になりますので、その影響額を県試算で割り返してみると、比率として見ると７対３だと県がいわゆるカット額が大きくなりますね。移譲額が全然されないと。それを地方税率の税率に置きかえたときに、今出されている法案では６対４。正確にいくと6.1対3.9ぐらいになるんですけど、税法であるので、それをわかりやすい形で６対４と。
その結果、鎌倉市は今の試算で、平成17年度の課税状況から見ますと、そういう形で19年度にされると約１億5,000万ほど減ってしまうと。減るというのは、対前年比と減るということじゃなくて、税制がもしなされた場合となされない場合を比較すると１億5,000万ぐらいの影響額であると。18から19年にかけましては、残った定率減税の２分の１も、いわゆる18年度税制改正でやれますので、そっち側ではプラスになりますので、対前年比で置きかえてみると税収は今のところプラスになるだろうというふうには見込んでおりますけれども、税制改正がされるかされないかの時点で比較しますと、１億5,000万ぐらいは鎌倉市にとってはいわゆる不利にシフトする形になると。県内におきましては、鎌倉市と逗子市と葉山町が影響を受けるだろうと。都・区におきましては、区部の六つの区と、それから武蔵野とか、あるいは宝塚、いわゆる高額所得層の高い都市構造においては、今回の税制改正、税源移譲で、期待する以上は求められないんじゃないかなというふうに予測しています。
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○吉岡 委員 詳しい説明ありがとうございました。
それで、だから結局そうなると、前はいろいろな三位一体で、結果的には今の18年度までもむしろマイナスになって、こういう補助金は削られちゃってマイナスになってしまったと。19年度以降も、いい悪いは別として、７・３でいった場合には17億ぐらい鎌倉市は税収ふえるのかなと思ったら、そうではなくなっているという。市民にとってはどっちみち増税になっていると。いや、いろんな面で税の控除が少なくなっているという点で増税になっていると。鎌倉市にとっては余りふえてないという状況なのかなと今思いました。ですから、この問題については、やっぱり市民の今の生活実態も踏まえて、どう財政やっていかなきゃいけないのかなと、いろいろ問題があるのかなと今思ったところです。
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○中村 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
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○松尾 委員 歳入のことについてはるる、今、森川委員さん、高橋委員さん述べていたこととほぼ変わりませんので、やはりこの財政力向上プランの改訂版、これつくっていただいたということに関しては、いろいろと、今までの鎌倉市の財政状況を改めて見直すという意味で非常に意義のあることだなというふうには思いますけど、やはり見ていくと起債制限比率が上がり、自主財源比率が年々下がっていくという、こういう状況というのは、やはりどこかで歯どめをかけてしっかりと健全化をしていかなければいけない。やはり今年度が、市税収入が19億上がったという意味では、非常にいいタイミングではあったのかなというふうに思っています。その中で、ちょっと一つ簡単に聞いておきたいんですが、この財政調整基金なんですが、18年度当初で残高は幾らになるんですか。
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○瀧澤 総務部次長 18年度当初予算で見込む18年度末残高の見込額でいきますと、20億強です。20億2,600万。
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○中村 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
なければ質疑を打ち切ります。
御意見ありますでしょうか。
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○森川 委員 歳入について理事者質疑。
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○中村 委員長 歳入について理事者質疑。
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○森川 委員 歳入というか、赤字債に依存した財政運営について理事者質疑。
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○吉岡 委員 歳入との関係で、三位一体改革と今の税制改正との関係で理事者質疑。三位一体改革との関連でいいです、じゃあ。
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○中村 委員長 もう１回お願いします。
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○吉岡 委員 三位一体改革との関連で理事者質疑。
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○中村 委員長 三位一体との歳入のところでということですね、理事者質疑。
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○高橋 委員 財政運営についてということで理事者質疑。
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○中村 委員長 それでは、事務局で確認をお願いいたします。
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○事務局 理事者質疑、３項目の御確認をお願いします。
まず、森川委員から赤字債に依存した財政運営について、吉岡委員から三位一体改革との関連で、高橋委員から財政運営について、以上３項目の御確認をお願いいたします。
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○中村 委員長 では、今確認したとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように確認をさせていただきます。
これで意見を打ち切り、この項を終わります。
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○中村 委員長 次に継続費、地方債、一時借入金及び歳出予算の流用について、一括して説明を願います。
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○瀧澤 総務部次長 平成18年度鎌倉市一般会計予算の継続費、地方債、一時借入金及び歳出予算の流用について御説明いたします。
２月定例会議案集その３、１ページをお開きください。議案第108号平成18年度鎌倉市一般会計予算。
第２条継続費は、（仮称）深沢地域福祉センター、障害児等放課後・余暇支援施設、保育園及び子育て支援センターの整備について、平成18年度から19年度までの２カ年継続で施工するため、第２表のとおり継続費を設定しようとするものであります。
第３条地方債は、歳入歳出予算で説明いたしました都市計画事業などの財源として、第３表の金額と条件によりまして起債しようとするものであります。
第４条一時借入金は、借入限度額50億円の範囲内で、資金需要の集中する時期などに一時借り入れができるようにしようとするものであります。
第５条歳出予算の流用は、歳出予算の各項に計上いたしました給料・職員手当等及び賃金に係るものを除く共済費について、職員の配置がえなどにより過不足を生じた場合、同一款内の各項相互間で流用を行い、弾力的な予算執行を可能にしようとするものであります。
以上をもちまして、平成18年度鎌倉市一般会計予算の内容説明を終わります。
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○中村 委員長 それでは、これより質疑に入ります。御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。御意見ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（18時38分休憩 18時55分再開）
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再開後、本日までの審査の過程において、理事者質疑の申し出があった35項目について事務局からの報告を確認した後、休憩を挟んで協議した結果、第10款総務費のうち職員定数の削減について、第20款衛生費のうち医師会への委託業務について、及び第40款観光費のうち海水浴場開設に伴う問題についての3件については、歳入の財政運営についてに含めて理事者質疑を行うこととし、32項目について３月13日の当委員会冒頭から理事者の出席を求め、質疑を行うことに決した。
以上で本日は散会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成18年３月９日
平成18年度鎌倉市一般会計
予算等審査特別委員会
委 員
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