○議事日程
平成１８年度一般会計予算等審査特別委員会
平成18年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成18年３月８日（水） 10時00分開会 21時08分散会（会議時間 ８時間50分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中村委員長、前川副委員長、納所、岡田、渡邊、松尾、高橋、伊東、森川、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
安田企画部長、小村企画課長、兵藤総務部長、瀧澤総務部次長兼財政課長、小山総務部次長兼総務課長、内藤行政課課長代理、大宅広町・台峯緑地担当担当部長、梅原広町・台峯緑地担当担当課長、小林都市計画部長、大久保都市計画部次長兼都市計画課長、稲葉都市計画部次長兼都市調整課長、飯山都市計画課課長代理、大場都市景観課長、猪本開発指導課長、齋藤（五）建築指導課長、高橋（保）都市整備部長、高橋都市整備部次長兼都市整備総務課長、鈴木都市整備部次長、土屋都市整備部次長兼公園緑地課長、入江国県道対策担当担当課長、浅羽道水路管理課長、大坪道水路管理課課長代理、関根道路整備課長、鈴木（郁）道路整備課課長代理、高橋（洋）交通政策課長、米木みどり課長、比連崎みどり課課長代理、村井公園緑地課課長代理、西建築住宅課長、松橋建築住宅課課長代理、北村下水道普及課長、高橋（正）下水道河川整備課長、原山下水道河川維持課長、小川（節）七里ガ浜水質浄化センター所長、佐野山崎水質浄化センター所長、原山山崎水質浄化センター所長代理、三浦大船駅周辺整備事務所長、酒川大船駅周辺整備事務所次長兼市街地総務課長、伊藤大船駅周辺整備事務所次長兼再開発課長、柳澤大船駅周辺整備課長、神谷再開発課課長代理
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、原田調査担当担当係長、小島担当書記、谷川書記
〇本日審査した案件
１ 議案第108号平成18年度鎌倉市一般会計予算
２ 議案第110号平成18年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
３ 議案第109号平成18年度鎌倉市下水道事業特別会計予算
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○中村 委員長 おはようございます。皆さんおそろいになりましたので、これより平成18年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。前川綾子副委員長にお願いします。
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○中村 委員長 理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。理事者についてはマイクを手に持って答弁いただくよう、お願いいたします。
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○中村 委員長 それではまず第45款土木費、第20項都市計画費のうち、大船駅周辺整備事務所所管部分について説明を願います。
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○酒川 大船駅周辺整備事務所次長 議案第108号平成18年度鎌倉市一般会計予算のうち、大船駅周辺整備事務所所管分について説明いたします。議案集（その３）の１ページをお開きください。鎌倉市一般会計予算に関する説明書は、98ページをお開きください。鎌倉市一般会計特別会計予算事項別明細書の内容説明は、256ページ、257ページを御参照ください。
45款土木費、20項都市計画費、５目都市計画総務費は、18億5,891万9,000円で、そのうち職員給与費を除く大船駅周辺整備事務所所管分は６億7,575万4,000円で、説明書は100ページをお開きください。
市街地整備の経費は、大船駅東口再開発事業特別会計への繰出金を、大船駅周辺整備の経費は、周辺整備事業として砂押川プロムナード第１期整備工事、大東橋北側市街地整備用地購入費、大船駅自由通路拡幅等整備事業負担金などを、大船駅西口整備の経費は、西口整備事業として、大船駅西口駅前の円滑な交通機能の確保、市民等の利便性と安全性の向上を図るための整備計画策定委託、整備事業用地購入費などに要する経費を計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○中村 委員長 それではこれより質疑に入ります。御質疑ございますでしょうか。
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○高橋 委員 ちょっと確認をしたいんですけれども、県道の阿久和鎌倉線というんですかね、あれで西口のここの大船の事務所が管理している部分というのは、どのぐらいあるんですか。要するにエリアとして面積、延長とか面積とか。
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○大船駅周辺整備課長 県道阿久和鎌倉線につきましては、鎌倉市におきまして整備予定区間は500メートルございます。その中で神奈川県所管が約320メートル、鎌倉市分が180メートルございます。用地的には県が2,240平方メートルで、鎌倉市分が745平方メートルでございます。
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○高橋 委員 それで、かなり長い年月の中で、少しずつ移転をしていただいたりしながら、何となく拡幅が見えてきたかなという気もするんですけれども、整備をしてある、いわゆる整備済みの部分というのはあるんですか、この中で。
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○大船駅周辺整備課長 整備済みといいますか、先ほど回答しました用地でございますけれども、神奈川県におきましては2,240平方メートルのうち、1,338平方メートルを用地買収しております。鎌倉市につきましては、745平方メートルのうち148平方メートルを買収しております。
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○高橋 委員 まだ買収だけで部分的に整備しているとか、そういうことはないんですか。
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○大船駅周辺整備課長 鎌倉市分につきましては、まだ整備しているところはございません。神奈川県の分につきましては、横浜市の市境方面で整備は行っているところがございます。
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○高橋 委員 それで、西口の一体的な整備の中で、この745平米、180メーターのところも一体的に整備していこうという、こういうことだろうというふうには思うんですけれども、先行的にこの部分だけ手をつけていくということはできないんですかね、全体の計画がきちっとしないと、幾ら買収したりしても手がつけられないというところなんですか。
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○大船駅周辺整備課長 この阿久和鎌倉線につきましては、横浜鎌倉市両市一体整備計画案の中で、180メートル部分について整備していくこととなっております。その関係でこの両市一体整備計画案の事業が進むときに、阿久和鎌倉線の道路を整備することになっております。
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○高橋 委員 要するに、絵がまだきちっとでき上がってないから、幾ら買収しても整備はできないということですか。
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○大船駅周辺整備課長 県道の都市計画道路でございますけども、これは計画幅員等全部決まっておりまして、その絵はございます。ただ都市計画道路につきましては、両市一体整備計画案の中で整備することになっておりますので、その事業が始まったときに整備をするということになっております。
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○高橋 委員 いや、そういうことじゃなくて、例えば東口にしても都市計画道路があって、それと再開発と連動していますよね。本来道路だけ先にやってもいいんですけれども、結局それをやると立ち退きしてもらわなきゃいけないような方がかなり出てきてしまう。その先の計画というものにかなり影響が出てしまうと。ところが今、西口の場合にはそういう状況じゃないですから、仮に拡幅だけきちっと先にやっておいて、それで西口の整備の中でさらに手をつけるところはやっていくというような形で、二段構えではできないことなんですか。
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○大船駅周辺整備課長 その件につきましては、神奈川県の方とも協議を行わなきゃいけないと思いますけれども、仮に暫定的に用地買収等が進んだ場合は、暫定的に一部整備を行うということは可能かなとは思っていますが、この辺につきましてはやはり神奈川県とかなり協議をしていかないとできないことだと思っております。
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○高橋 委員 それはどういう協議が必要なんですか。
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○大船駅周辺整備課長 それにつきましてはあくまでも都市計画道路、これ神奈川県が施工する分で、西口の整備一体計画がございますので、鎌倉市が整備することになっておりますので、その辺で神奈川県の方の都市計画道路の整備の方法、またそれに伴って鎌倉市の方でも整備をどのような形で進めるか、神奈川県とも協議しなきゃいけないかなとは思っております。
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○高橋 委員 要するに先ほど言っているように、西口の全体像がまだきちっとしていない部分というのがあるわけですよね。横浜との関係もあるでしょうし。そういう面でそういう絵がかけてないから、手がつけられないんですかという話をしましたら、部分的に検討協議してやることも可能じゃないかというお話があったんで、じゃどういうふうなことを協議するんですかということをお伺いしたんですけど。要するにそういうことができるということであれば、どういう協議が済めば、暫定的な整備が可能なのかということをお伺いしてるんですが。
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○大船駅周辺整備課長 鎌倉市分の施工分につきまして、神奈川県の方でもまだ用地買収済んでないところがございます。その辺の関係で部分的に鎌倉市の方で暫定になるかと思いますけれども、先行的に進めたいと、進める方策ですね、その辺を神奈川県の方と協議しなければいけないかなと思っております。
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○高橋 委員 ということは、鎌倉市がやる気があって、お金があって、用地がある程度買収が済んだということであれば、その辺はそんなに全体像がきちっとでき上がってからやりなさいよということじゃなくて、県の方にある意味では協議というよりは報告程度でやれる可能性があるという、そんなニュアンスに受け取ったんですけど、そうですか。
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○大船駅周辺整備課長 そのような可能性はあるかとは思います。
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○高橋 委員 そういうことであれば、確かに西口の計画もモノレール乗り入れするとか、断念とかってもうかなり大きな動きの中で変化してやってきてますから、そういう意味ではちょっと先走って鎌倉だけやっていって、全体の整合性に欠けるようなことがあったらまずいというようなこともあって、なかなか進んでこなかったのかなという気もするんですけれども、ある面ではあそこの阿久和鎌倉線の都市計画道路部分を先行的に整備をしていく、暫定整備ということお話しありましたけれども、そういうことはさほどその後の全体計画に、影響を与えるものじゃないんじゃないかなと、そういう私は見方をしてるんですけれども、そういう面で180メーター分、745平米、あと600平米ぐらいですね、これはできればですね、先行的にやってもらいたいなというふうに思うんですけれども、用地交渉なんかというのはどうなんでしょうか。
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○大船駅周辺整備課長 阿久和鎌倉線、横浜鎌倉両市一体整備計画案でございますけれども、これは平成10年１月に両市で協議して策定したものでございますけれども、この整備につきましては、神奈川県につきましては、都市計画道路を街路事業として行うもので、これにつきましては用地買収で整備を行っていくもの。横浜鎌倉両市一体整備計画案につきましては、沿道区画整理型街路事業と今なっておりますので、これにつきましては用地の集約とか、またはその立体換地とか、そういうものを加味したもので都市計画道路を整備していくことになっております。今後横浜市ともこの一体整備計画案を見直していく中で、またその辺を検討していきたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 今ね、私がお伺いした答弁じゃなくて、その前に私がお伺いしたことに対する答弁だったと思うんですけれども、用買の方はどういう形で進めていくんですかということを、今お伺いしているんですが。
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○大船駅周辺整備課長 今、前に説明しましたとおり、横浜鎌倉両市大規模沿道区画整理型街路事業でございますけれども、この辺の見直しを含めた中で横浜と協議していきます。その前段で、これ大変申しわけございませんけども、用地買収という一つの案も出てくる可能性はあると思いましたので、先ほど答弁をさせていただきました。
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○高橋 委員 要するに用買みたいなことをしないで、再開発の中で権利変換みたいな形でやっていく可能性もあるということなんですか。
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○大船駅周辺整備課長 両市一体整備計画案につきましては、それが基本になっております。その関係で今後横浜と詰めたり、神奈川県とも調整していきますけれども、一つとして用地買収という形もなきにしもあらずというふうに考えております。
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○高橋 委員 ということは、じゃあその沿道の方たち、鎌倉が再開発としてやっていく、180メーター部分で関係している地権者というのは、そこの道路部分だけですけれども、何件あるんですか。
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○大船駅周辺整備課長 ４地権者がございます。
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○高橋 委員 その方たちも、そういう再開発に自分が権利を持っているということについては認識をされているということでよろしいんですか。
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○大船駅周辺整備課長 はい、そのとおりでございます。
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○高橋 委員 ああそうですか。じゃあそういうことであれば、要するにエリアの中で自分が主張できる権利ということで、かなりその部分の面積以上の影響力というんですかね、かなり発生するんだろうなと。ちょっとその拡幅部分のお宅で新しく家を建てかえしてたりとか、そういうことがあるものですから、道路部分、都市計画道路という形だけの中で解釈できるならば、先行的にお話をいただけるんじゃないかなというふうに、そういうふうに私は思ってましたんで、その辺の確認もしたかったんですけれども、そういう再開発の中での、全体の中での地権者としての権利を有するということであれば、ちょっと用地買収というような手法の中でやっていくと、なかなか権利者に対する応分の評価というんですか、なかなかそういった面での買い取りというのは難しいと思うんですよね。だからやっぱり全体計画の中で権利変換でやっていく、その上でそういう一定の評価が出た上でその方が売りたいということであれば、売るでしょうし、それまではなかなかやっぱりちょっと難しいでしょうね。用地買収ということで応じてくださいというのは。そういう話もしていただいてはいるんですか。
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○大船駅周辺整備課長 西口、横浜鎌倉一体整備計画案のこと、また今回18年度に策定いたします鎌倉市域整備計画につきましては、その４地権者の方、まだほかの方もいらっしゃいますけども、その中でいろいろお話をさせていただいております。
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○高橋 委員 とにかくですね、県や横浜と早目に協議をしていただいて、やっぱり全体計画を早目につくっていただかないと、その方たちがどういう形で自分の権利を転換していくというんですかね、自分のところの要するに権利の評価というのもなかなか出てこないと思うんですよ。そういう中で販売の権利を売るとか売らないとかというような話もできないでしょうし、そういう面ではやっぱりその辺の構想の確定というんですか、それをきちっとやっていただきたいなというふうに思うんですが、その辺はいつごろをめどに考えておられるんでしょうか。
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○大船駅周辺整備課長 その辺は今、横浜と協議を行っているところでございますけれども、横浜の方でもいろいろ整備課題がございますので、かなり時間は要するというふうに伺っております。今の段階ではいつまでというようなことはちょっとお話しできない段階でございます。
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○高橋 委員 相手のあることだから難しいのはわかるんですけれども、５年なのか10年なのか、やっぱりけつをある程度決めて協議をしていただかないと、いつまでたっても西口の方が、なんか進むような進まないようなという状況が続いておりますので、東口みたいに進めることが決まっても、それでも足踏みするというのが再開発の実態だと思うんですよね。ですからやっぱり方針だけは早目に決めていただいて、それからいろんな面での調整に入っていただくということが近道だと思うんです。遠い道のりですけれども、それしかもう近道はないと。そういう面では18年度中にある程度の全体スケジュールというんですか、何年ごろにこんなことまで進めましょうというようなところまでは、ある程度協議を詰めてもらいたいと思いますけど、どうでしょうか。
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○大船駅周辺整備課長 横浜市とも早期実現に向けまして努力してまいります。
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○中村 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑。
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○岡田 委員 おはようございます。今の高橋議員とも少しかぶったりするんですけど、その前に大船駅西口の整備していきましょうということで、今柳澤さんも言われて、私もその前からずっとやらせていただいてるんですけど、基本的にはあの地域、たしかことしぐらいで地元要望が出て24年ぐらいになると思うんです。毎年毎年時を刻んでいるということで、私も議員になりまして９年目ですけども、２年目ぐらいからやらさせてもらいましたから、都合８年間ぐらい多分この問題にずっとかかわらさせていただいていると、こんなふうに思います。
大船周辺整備事務所、大船にはございますけれども、部長さんももう何人もかわられました。ずっと同じような答弁をいただいておりまして、私も議会の中で笑わせたり、笑いをとったり泣いたり怒ったりというようなこともやらさせていただきました。別に私は漫才やってるんじゃなくて、本当にやってほしいということで皆さんに訴えてずっとまいりました。その間いろいろございまして、私自身の気持ちの問題もあるんですけれども、確認なんですが、１点は竹内さんが２期目おやめになって石渡さんが頑張るというときに、あのときに都市計画決定しようということで、16年から17年の間にしましょうというような話がございました、大船駅西口ね。それで石渡さんも頑張るよということで、若くてよしやろうというようなこともございましたんで、私も１期目は本当に一生懸命頑張らさせてやっていただきました。
その後、13年にたしか当選したと思うんです。14年初め２月ぐらいですかね、このときに整備協議会ですか、短期的方策ということでしょうけども、準備会が行われて４月から正式に発足して１年で４回ぐらいで協議してやりましょうというような話が出てきました。これが当選後１年目です。初めての予算以降だと思います。そのときに、その前にドリームランド線が廃止されるんじゃないかということが、多分平成13年だと思いますけども、言われてきてましたね。正式には１年ぐらいかかるんだということで、平成14年のたしか夏ぐらいに正式にドリームランド線廃止ということで断念されたと思います。
それと並行いたしまして、平成14年のやはり夏ぐらいに大船駅西口整備推進事業計画案ですか、これやりましょうということで横浜市と鎌倉市と一体の整備計画やろうということで、絵も出てますね。一時はかなり進んできてて、沿道区画整理事業で換地ビルの絵もありましたね。それが今柳澤さんが言われた地権者との問題というふうになるだろうと思いますけども、そんな話も今まで私も聞いてまいりました。
進むのかな、いやどうなのかなというようなことがずっとございまして、その中で先ほど申しましたようにドリームランド線と柏尾川、たしかことしで終わりだと思うんですが、あそこの下のところが地盤が緩んでますから、河川の底を少し硬化させようと。というのは左右に家が張りついたり道路がございますから、ひび割れがいくだろうということで、県の方が事業をかけて柏尾川をずっと底に硬化材を打ち込んでますね。これでずっと上流の方に、今ちょうど西口のちょい上といいますか、横浜沿いの方に今ありますけども、そんなことがあります。
そんな状況の中でやられてるんですが、一つは大船駅西口駅前整備計画、今推進協議会あると思いますけど、整備協議会の目的、これはもう終わったんですけども、そこのところの確認事項があると思うんですけども、そこら辺教えてください。
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○大船駅周辺整備課長 推進会議のことだと思いますけれども、まず平成13年７月に市長を囲む玉縄地域会議で、西口整備を進めるに時間を要するならば短期的に歩行者の安全を優先した方策を実施してほしいというような要望がございました。平成14年４月に大船駅西口整備協議会を設置いたしまして、西口整備計画案を踏まえながら短期的に整備できる方策を地域の方々と検討し、平成15年３月に協議会から市長に26の短期的方策と、推進会議の設置について提案されました。これを受けまして、大船駅西口整備推進会議を設置いたしまして、関係機関と協議が調ったものから実施しているものでございます。
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○岡田 委員 そういう状況の中で、市長も少しでもできるところからやりましょうというようなこと、そしてまた地元とも協議しながら協議会を立ち上げてやって、その後整備協議会から衣がえしまして、同じメンバーですが推進会議ですか、これを要するにやっていこうということで見守っていこうということで、今そういうような状況になっているかと思うんですね。一つは26の短期的方策、これは本当に緊急避難的にやらなきゃいけないねということでやってられると思うんです。もう一つは昨年の９月議会のときに、というのは６月議会に市長と相談というか、本会議で一般質問しまして、９月議会までにはスケジュール出してくださいという話をしまして、市長さんの方はわかったということで、９月議会に大船駅西口駅前の短期的方策、一つは大きな眼目というのはそれのスケジュールを出してもらいました。
それからもう一つは二重にかぶってますから、平成16年、17年の都市計画決定していこうというのがずっと延びてますから、それについては協議調整していこうということで、そのスケジュール案にも載っていました。一番上の黒いところには18年から22年までは横浜市、県も含むでしょうけども、協議調整をやっていこうというふうになってますね。その下の部分では26の短期的方策の中からチョイスをして、22年までにこういう事業をやっていくんだよというようなのがお示しされました。私もそれ存じておりますし、協力もしていきたいと、こんなふうには一方で考えているんですが、ただ少し気になるのはですね、私ホームページでもちょっと書かせていただいたんですが、ここのは257ページ、ここのところに効果ということで３つぐらい挙げられているんですね。これは三大原則ということで私が大船駅、いわゆる都市計画決定する部分ですね、今で言えば中期的計画となるんでしょうか、それはわかりませんけれども、一日も早くやっていただきたいなと、こんなふうに思うんですが、この部分を一応外して緊急避難的にやりましょうという議論が、私は交わされたというぐあいに記憶しているんですが、そこら辺はどうですか。
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○大船駅周辺整備課長 両市一体整備計画案でございますけれども、これにつきましては委員さんおっしゃいましたとおり、昨年の９月の建設常任委員会で存続ということで報告をさせていただきました。この両市一体計画案につきましては、平成10年１月に横浜市と共同で整備計画案をまとめて事業実施に向け協議してまいりましたけれども、委員さんのおっしゃっているとおり、ドリームランドの線の廃止など、社会状況の変化がございましたために、見直しについて横浜市と調整を行ってまいりました。そうしながら両市において計画区域内に整備課題がございますためにも、解決するためには時間を要することから、今後も横浜市との調整を図る必要があるため、一体整備計画案は存続させた次第でございます。
しかしながら、今の西口の現状におきましては、研究課題でございます歩行者と車両の分離による安全性と快適性、それからバス停の集約化、駅前の渋滞解消を早急に解決する必要がございますために、横浜市と協議を並行いたしまして、ＪＲと協議を重ねバス降車場のＪＲ沿いの約1,000平方メートルございますけれども、これについては譲っていただくことになりました。また神奈川中央交通さんとも協議を行いまして、バス折り返し場の暫定整備については、これは神奈川中央交通さんの自前の事業として協力が得られましたことから、今回18年度から５カ年で鎌倉市域内での整備計画を行うもので、この中には高架歩道橋等が含まれてございまして、両市一体整備計画案と南北で乖離させるということがございますので、整合させるものでございます。この両市一体整備改革案の見直しを含めまして、今後も横浜と協議を進めてまいりますということで、18年から22年までの間でも協議調整を行うというふうに書かれた次第でございます。
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○岡田 委員 平成18年から22年までの整備一体計画と今の鎌倉市域側での方策ということでやってられるわけですね。緊急避難的にやりましょうということで３年から５年ぐらいでやると。だからそれは私は中期的計画になるのかな、ちょっと違うなという感じがしてますけど、それはいいとしまして、そういった中で今言われましたけれども、じゃあですね、整備的一体計画、立体換地ビルも絵がかいてあるんですが、協議調整ということで今進められているペデストリアンデッキも含めて、交通広場も含めてということが１点と、その先にある駅直近の交通広場、バスのストップ、発着所、マイカーもございますけども、もっと言えば北口から西口の回遊ということもありますけど、余り言っちゃうと多分お金がないからそんなにできないんじゃないかなんて私、そう思いながら今発言しているんですけども、いわゆる現実的にやっていこうということで多分今やられているんじゃないかなと思うんですけども、ただ要するに整備一体計画ありますよということになると、それとの今度整合性の話になってきちゃうんですね。
じゃ今いろんなことをやってもらって、それはありがたいです。私も感謝してます。感謝してますけども、例えばエスカレーター、エレベーター、これだって、じゃあ本当に整合性があるのかどうか、その絵まで、だって今から協議しようというんでわからないわけですよ。もうちょっとぶっちゃけて言いますと、多分５年、10年、15年かかるんじゃないか。そうすると今投資しているのもむだにならないというのが、私そういう感じがするわけです、自分自身は。ただ皆さんが言われるのが、整合性もありますよというようなことを言われるんですけれども、かなり今の短期的方策と中期的方策の間にタイムラグというか、私あるんじゃないかという感じがするんです。
18年から22年までなんて今言われましたけど、その中でまとまりますかね、本当に。今まで私やってて、いや、すげえなという感じはしてるんですけど、まちづくりってこんなもんなのかなと。だから最近は少し私言い方変えまして、50年先、100年先やりましょうみたいなことを言って、前は10年、15年、20年ぐらいのことで私まちづくりってできると思ったんですけど、これはちょっとできないなというような感じで、私はいろいろ最近発言変えてきてますけどもね、これだけの発言じゃないですけども。そこら辺考えますと、本当にどうなのかな。もしできないということじゃないけども、かなり長期的になるということになれば、鎌倉市域側でそれにかわるぐらいのことをやっていかないと、もしそうなればですよ。もっと早く本当にこの期間内に一体整備計画案ができていくんだということになれば、私も何も言いませんけども、かなりつらいところに来ているんじゃないかなというふうに感じています。そういった意味では横浜市域との一体整備計画案はあるんだけれども、それにほぼかわるような鎌倉市域側の整備をきちっとしていくということになれば、今のこのやり方では、私はちょっと済まないんじゃないかなという感じがしています。
その根拠もあるんですよ。それは人口の問題もありますし、あのときに推進会議でやられたときには病院ができることもわかりませんでしたし、柏尾川沿いの124軒か５軒の家もなかったし、410軒のマンションもなかったし、今後いろいろ張りつくような話もなかったですね。そんな人口推計をしてこの案をつくったわけじゃないわけですよね。とりあえずとにかくみんなが困っていることを一日でも早くやりましょうというようなことをやられたわけですから、そんなことを考えると少しずれてるんじゃないかなと感じますけども、そこら辺の考え方というか、かっちりしたもんじゃないんですけど、考え方みたいのをちょっと教えてもらえればありがたいんですけども。
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○大船駅周辺整備課長 両市一体整備計画案につきましては、前年度、前々年度ずっと横浜市とは協議を行ってまいりました。その中で今回、今年度に入りまして、また引き続き協議を行って、横浜と鎌倉でこの計画については存続させていこうということで合意しております。その関係で来年度引き続き、これ見直しを含めますけども、早期に一体整備計画案ができるように努力してまいります。
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○岡田 委員 いやだから努力は私認めているんですよ。認めているから何年も待っているわけですけども、向こうのところは例えば北口今回あきましたよね。あちらの方はマンションもできたし駅もできた、それで西口もあるし東口もあるんですけど、その後から話が出てきて、ぽんぽんと行っちゃってるんですね、向こう。横浜市の中から見れば多分外れですから、第何都心になるのかわかりませんけど、かなり外れの都心ということになっちゃいますよね。うちというか鎌倉市から言うと、やはり三極の中の、つまり鎌倉・大船・深沢、かなりやはり拠点的にきちっとやっていきましょうというようなところで、かなり重要なところではないかなと私は思ってるわけです。
それが横浜と鎌倉じゃ体力が違うから、赤ちゃんと大人じゃないかとよく言われるんですが、それは財政的に見たら確かにそうですけども、ただそういうふうに言えるんですけども、片方で見ればやはり重要なところであると、鎌倉にとって重要なところであるというようなところから見れば、もう少しきちっとやっていかなきゃいけないんじゃないかと、こんな感じでずっとやらさせてもらっているわけですね。
今も言われましたけど、３つの原則言われましたけど、私はそれにちょっと反論したいんですけども、これはやっぱり初めの事業計画案の目的であって、これを入れてくださいといって協議会で言った人がいるわけじゃないですか、市民の中で。私もいましたよ。今回また読み返しました。そうすると余り私言いたくないんですけど、第２回の大船駅西口駅前整備協議会、これ平成10年８月26日、この中である市民の言い方に答えて、行政の方がこう言ってるんですよ。「短期的方策については今できることを議論していただき、現状を踏まえての中長期的方策については、今後の課題として整理していきたい。」ここでかなり市民との言い合いがあったと思うんですよ。違うんじゃないんですか、どうなってるんですか、これはどうなんですか。怒られた方は二、三人の市民おられますよね、私は聞いていましたけども、発言はしませんでしたけども、ああ、だったらそういうふうにやるんだなと、私もそう思ったわけです。私も違うと思いましたよ。やり方がちょっと違うんじゃないかなというふうに思いましたけど、まあそういうふうにやるんだなということを思ったんです。今言われたのは、いやこれでやるんだということになれば、いわゆる事業計画案にかわるようなことを仮にやるのであれば、もう１回協議会開いてもらって、人口推計も含めて今のまちづくりの計画、ここら辺きちっとやってもらわなきゃ困ると、こういうふうな議論になっちゃうわけなんですよ。だからそこら辺はどうなんですかね。
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○大船駅周辺整備課長 人口推計等のそういう内容でございますけれども、一応来年度の鎌倉市域整備計画案を策定するに当たりまして、その中を加味しながら今回鎌倉市域整備計画案を策定したいというふうに考えております。
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○岡田 委員 もう少し具体的に、ごめんなさい、意味がちょっとわからないんで。
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○大船駅周辺整備課長 今回鎌倉市域内での整備計画を策定するわけでございますけれども、これにつきましては委託の中で人口推計、それから交通需要、それからどのような交通広場が必要なのか、その辺を検討いたしまして、鎌倉市域内の中での整備計画案を策定したいと考えております。
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○岡田 委員 ちょっとあれっと思ったんですけど、今短期的方策というのはもう一応我々も聞いてますし、建設常任委員会の皆さんもお耳に入れられていると思いますけれども、言われたことだと思うんですよね。それに人口推計等々も入れて、また委託でやりますと絵が変わるのかどうなのか、あの絵というのは緊急避難的に市民と皆さんと話し合ってやっているのであって、必ずしも都市計画的にきちっとしているかどうかというのはわからないわけですよ。はっきり言いまして。
緊急避難的にやりましょうということだから市民に公募もしまして、一生懸命要するにどうしたらいいんだ、こうしたらいいんだということでかなりの課題を挙げてやられたわけですよね。その中からチョイスして26でやって、じゃあできるところはどうなんだろうということで、こうしましょうということで今やられている。今の発言をお聞きしますと、いやそういうこともきちっと推計してやるんだと、今度は絵が変わるのかどうか、そこら辺はどうなんですか。
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○大船駅周辺整備課長 今回行いますのは、26の短期的方策を行うのではございませんで、それをより発展させたものを鎌倉市域整備計画案の中に盛り込んで、今の緊急課題でございます３点でございますけども、その問題を解決したいというふうに考えております。
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○岡田 委員 本当にそうなんですか。もう１回お願いします。
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○大船駅周辺整備課長 26の短期的方策につきましては、先ほど御説明させていただきました。今回、鎌倉市整備計画案というものは、26の短期的方策を行うためにする整備計画案ではございませんので、それをより発展させた中で、今の西口における緊急課題を一つでも解決したいという中で整備をする計画でございます。
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○岡田 委員 ちょっとわかんないんですけども、26の短期的方策プラスアルファの部分があるというのは、知っていますよ私。そこは知ってるんですけど、だけどそれがあるからといって、それはそれで感謝しているんですよ。それは感謝しているんですけど、それがあるからといって一つでも解決するというか、両方言われているから僕も言葉の中で悩んじゃうんですけども、きちっとやっていく一つでもというふうに言われちゃうと、きちっとやるのか一つでもやっぱりやっていくのかという、どこに力点があるんだという話になりますし、この話もともとは推進会議の中でやられたことを、それを土台にしながらもう少し行政的に考えて、このバスバースの1,000平米の方も、要するに26の短期的方策の中にはなかったけどもやりましょうとか、それは私もわかっています。トイレだって話は出ていましたけれども、あの中にはなかったわけですね。それだってやっていただいた。そこら辺は私は重々承知していますし、皆さんの御努力に本当に、そこの部分については感謝しています。
ただ感謝していますけども、だからといって全部いいんだというふうにはなかなかならないわけですね。そういうことなんですよ。だから今、柳澤さんがそういうふうに言われたのは、えって私、今でもまだ腑に落ちないところがあるんですけども、そうすると今後の展開というのはどういうふうになるんですか。
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○大船駅周辺整備課長 今後でございますけれども、推進会議で26の短期的方策について検討し、できるものからやってまいりました。また今後鎌倉市整備計画案を策定するに当たりましては、やはりより市民の方の御意見等をお聞きしたいと考えております。その中で今の計画でございますけれども、推進会議の方たち、かなり西口の関係につきましては熟知されておりますので、そのメンバーの方に継続していただいて、鎌倉市整備計画案の中に盛り込んでいろいろ計画をつくっていきたいというふうに考えております。
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○岡田 委員 それはそれでいいんですけども、あの整備計画案をつくるとき、推進会議ですけども、同じメンバーですよね。あの中にかなり異論がありますよね。まだまとまってませんよね。あのとき星野先生がまとめましたけども、私個人が聞いている範囲でも異論がございますよ、いろいろと。あれですべていいというのはなかなかならないですよ。あれはあれで緊急避難的だということですからやっているんであって、今言われた人口推計から何からやってということになると、もう少し市民に広げてもらわないと困るなという感じがするんですが、どうですか。
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○大船駅周辺整備課長 その件につきましては、３月の下旬でございますけれども、推進会議を開きます。その中でどのような形で今後進めたらいいか、また検討していただいていい案が出てくれば、またその中で市の方もそれを取り込んでいきたいと考えております。
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○岡田 委員 じゃあ推進会議の中で今までのこととちょっと違うよと、もう少しこっちで頑張るんだよというような、そういうことをお示しされるんですね。
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○大船駅周辺整備課長 そのとおりでございます。
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○岡田 委員 私はちょっと今初めて聞きました。注文をつけておきますけども、一体整備計画案、今やると言われましたけども、高橋委員も言われたんですが、これは本当に８年やっていますから、この４年でやれなかったら気が狂いますよ。だから僕が言っているのはやると言っているから信用しているわけ。いつまでにやるんだ、やっぱりおしりを決めてくれなきゃ困るわけですよ。大体これぐらい。できなければ例えば３年でも５年でもいいですよ、その緩衝期間があってこういうようなことをやっていきたいというふうに言ってくれないと、じゃあわかりませんけどあと４年待てといったら24年ですから、今度で。それ待ってできなければ28年ですよ。次のまた４年、32年、でき上がると50年ぐらいかかるんじゃないかという話になっちゃうんですね。とても何やってるのかという話になってくるわけですよ。
しかも、そうこうしているうちに玉縄も人口ふえてきてますけど、人口減少時代が来るわけですから、やらなくてよかったとなるかもわかりませんね。いやだからそういうような気持ちになるわけですよ。だから何やってんのという話になるわけです。だからそこら辺を考えてもらわないと本当に困ると思いますね。現実に今言った広場ができるなんて言っておられますけど、あそこのところ横、家がいっぱい建っていますよ、どうするんですか、そんなところ。家が建っていますよ。
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○大船駅周辺整備課長 大変申しわけございません。広場のできる場所というのをもう一度確認させていただきたいと思います。
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○岡田 委員 そうです。
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○中村 委員長 もう一度、その広場の確認。
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○岡田 委員 ごめんなさい。整備一体計画のありますよね。ところがどう言ったらいいんだろう、こちらから行きますと横浜向きで、鎌倉から横浜方面の左側が西口ですね。柏尾川に向かって左側のところ、あれ新しい家がたくさん建っているじゃないですか、ぴっぴって。あそこのところは一体整備計画案から見ると全部広場になって、があっとやらなきゃいけないですよ。地権者４名どころじゃないですよ。
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○大船駅周辺整備課長 大変失礼いたしました。そこは横浜市域内のことだとは思います。あそこで戸建ての開発ですけども、それができた関係だと思いますけども、そこについてはほんの一部の場所でございまして、その辺もございますので、今後横浜市の方とその辺見直しを含めた中で協議していきたいというふうに考えております。
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○岡田 委員 横浜市域ですよ、あそこ。本当に余りこんな話したくないんだけど、だって柏尾川を直すときに今横になっていないですね。垂直になっていますね。三面護岸というような感じになりつつありますね。下はだって硬化材打っているわけでしょう。横は柏尾川の上流に向けて右側が若干角度がついています、あの左は直角ですよ。あれは多分阿久和鎌倉線の道路混雑のことも考えて県が気を回してやったのかなという感じもしないでもないんですけど、もちろん川の１時間50ミリ以上降ったらはんらんするということですから、そこら辺も考えて多分やったんじゃないのかなという感じもしないではないんですが、かなり駅前としては、だって片方は親水性のまちづくりということも最近言われなくなりましたけど、一時言っていましたよね。今、三益球殿じゃないんですけども、あそこおりるようなふうになっていますし、やろうと。
そういうような片一方で考えがありながら、片一方で角度も変えずに90度で見ばえも本当にめちゃくちゃ悪いというか、駅前の整備どうしようとしているのかと。だから要するに今言った、人が使うということもあるんだけども、そこのは全体が私は本当に申しわけないけど、見ててきちっとしていないんじゃないかという感じがするんですね、はっきり言って。ここだけの話って今ここですから、それだけで一応は限定していますけど、おりられたらわかると思いますけど、そこら辺本当に全体的にこの町をこういうふうにしていこう、駅前をこういうふうにしなきゃいけないんだよというの、本当にその気持ちに基づいてやられているのかどうか、だから怒るわけです。いや本当にやられていればいいんですよ。
今言った横浜の側って、あそこだって新しく葬儀場もできましたよ。何ていうんですか、あれ。葬儀する場合のそういうのもできたし、なかなか厳しい問題がある。そういうことから考えると、ほぼ私はフェードアウトしつつあると、私個人はですよ。皆さんはそうじゃないと言われているけども。あの一体整備計画案はどんどん図がぼけていっているというのが実情ではないかと思います。
だからこそまさに鎌倉市域できちっとやらなきゃいけないんだけども、行政計画としてきちっと約束しているからということで切ることはできないんだということでやられてると思いますけども、そうするともう少しこっちの方を、こっちというか鎌倉市域側をきちっとしないと、本当に今後もやられるということはわかっていますけれども、今言った３つの原則ね、こんなのだってぶっ飛びますよ。
だって３つの原則、これだって僕らだったらはっきり言いまして、あそこの２階部分を向こうに通すのに、例えば高架式というか、あそこは駅前広場みたいにした方がいいんじゃないかとか、いろんな案が出てくるわけですよ。だけど今緊急避難的って言っているから我慢しているんですよ。あそこきちっとやると言ったら、もっと違う案いっぱい出てきますよ。だけど本当に信用していいんですかね。一応暫定的だと、やるんだよと。結局横浜と鎌倉の一体計画、これが本計画だと、それ絶対やるんだということ、本当に信用していいんですかね。
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○大船駅周辺整備課長 横浜鎌倉一体整備計画案につきましては、横浜市とも存続させるということで合意しております。これにつきましては、今後さまざま協議いたしますけども、それが基本になっているものでございますので、それは事業として行うつもりでおります。
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○岡田 委員 余り言いませんけども、大体いつごろぐらいまでやって、それでできなかったらどうしようというのは考えありますか。
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○大船駅周辺整備課長 大変申しわけないんでございますけれども、平成18年度以降も横浜の方と協議を進めまして、その辺詰めていきたいと考えております。
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○岡田 委員 木村さんが部長の時代から、もうずっとそうやって言われています、私。だから信用できない。私はそう思います。ずっと待ち続けてます。地元も本当に自町連もみんな言ってますよ。あそこは要するにあそこの悲願なんですよね、玉縄地域の。きちっとやってくださいと。最近はかなり本当に、一時は怒られていましたね。その後ばかにされるようになったのかな、最近言わなくなったから、随分あきらめているかなという感じがしているんですけど、それぐらいみんな心に思っていることなんですよ。だから皆さんも思っておられると思いますよ。これはこれぐらいにしますけど、理事者質疑の方に回しますけど、本当にどうなっているかわからないなというのが、率直な気持ちですね。
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○伊東 委員 済みません、建設の委員なんで余り質問はするつもりなかったんですけども、今の西口整備の件で恐らくなかなか難しい面があるんじゃないのかなということは、ずっと今の答弁聞きながら聞いておりまして、そもそもがドリームランド線を生かした発想というのが横浜市側の方にあったと思うし、横浜市は横浜市の市民のために行政動かしていますから、当然横浜市民が大船駅へ来るまでのアクセスをどう確保するか、それの要望がかなり地元に強くて、前の高秀市長のときに議会の中でもドリームランド線の復活を約束してたりなんかしたという経過もありまして、そういう中で鎌倉市との間の協議というのが当然出てきたというふうに私は認識をしております。
したがって、例のドリームランド線の廃止が決定されたことによって、横浜市民側の方のいわば大船駅へのアクセス願望というか、それがかなりトーンダウンしてきて、別のやはり考え方というのが横浜市側の方に出てきている。そういう中で鎌倉市が横浜市との間で一体的な計画を進めていたけれども、横浜市側の方はだからといってじゃあこの関係を解消しようとは言わない。そういう中での問題というのは、いろいろ私はあるんだというふうに今の議論を聞いていまして感じております。
ただですね、その前に阿久和鎌倉線の問題もそうなんですが、これから道路関係の問題でいきますと、栄インターがオープンしますね。それから原宿の交差点の立体化というのが出てきますね。鎌倉の市民が鎌倉から東京方面へ出ていくときの交通の問題、それから今度は鎌倉へ来る人たちが国道１号とか、それから今度は新しく整備される高速道を使っての鎌倉へのアクセスということを考えてきたときに、私はやはり西口の交通問題というのはかなりこれから大きくなってくるんじゃないのかなというふうに思っています。単にマンションがふえるというだけのことでなしに。
だからドリームランド線の問題は、もうこれはしようがないんで、いわゆる交通体系という点からの西口整備を、今度はやはり鎌倉独自に考えていかなければならなくなってくると思いますので、その辺のいわゆる道路問題との兼ね合いで西口整備の方をどういうふうに考えていらっしゃるか、ちょっとその辺だけお聞きをしたいと思います。
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○大船駅周辺整備課長 今委員さん言われたとおり、いろいろ道路がこれから出てきてまいります。その関係で阿久和鎌倉線についても非常に重要な路線として考えております。これにつきましては先ほど御答弁させていただきましたけれども、横浜との一体整備計画案の見直しを含めた中で、そのことも十分鎌倉市として認識しておりますので、協議をして早期実現に向けて進めていきたいと考えております。
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○伊東 委員 いいです。
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○中村 委員長 いいですか。
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○吉岡 委員 今の大船の西口の件については、やはり情勢の変化というのがあるのかなと。今抜本的な解決のためには横浜市側との協議、それは行わないよじゃなくて、それは行いますよということにはなっておりますけど、今いろいろやはり横浜の方の状況を聞いてみますと、例えば戸塚の再開発の関係があったりで、さっき横浜市民にとっての大船駅の利便性ということで考えると、要するにバスルートもこれはやはり戸塚の方にシフトしていくというか、そういう話も聞いたりもしていますし、ですからやはり横浜市側からすれば横浜市民の利便性の立場でいろいろな税金の投入をしていくというのは当然なことだと思うんです。
ですからやはりここのところずっと西口がいろんな面で進んでいかない、もちろん短期的な方策を行ってやるということはもちろんなんですが、抜本的な解決のためにどうするかという点では、きちっとそういうことを見定めてやっていかないと解決できないのかなということを思うんです。その辺では今伊東委員もおっしゃいましたけど、努力はされているのわかりますけど、やはりじゃどうやって抜本的に解決するのかというところは、もう少し具体的にしていかないとなかなか先が見えてこないのかなというふうに私は思っているんですけど、いかがですか。
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○大船駅周辺整備課長 抜本的な解決策でございますけれども、一応来年度の鎌倉市整備計画案を策定するのもございますし、その中もありまして、並行いたしまして横浜市の方ともその辺とのことは解決に向けて進めたいと考えております。
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○吉岡 委員 それはもう努力していただきたいし、いろんな面で待ったなしの課題になっていると思いますので、基本的なところで頑張っていただきたいと思います。
それと今玉縄のまちづくりの計画をつくっていくということで主張ありましたけれども、やはりさっき人口問題とかいろいろありましたが、このまちづくりの計画との整合性という点ではどのような立場でやっていらっしゃるんでしょうか。
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○大船駅周辺整備課長 それにつきましては、先ほど言いました人口推計等がございますので、その辺を加味しながら西口、今回鎌倉整備計画案を策定しますし、またそのデータをもとにしまして両市一体整備計画案の見直しの中にもそれを加味していきたいと考えております。
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○吉岡 委員 やはり特に玉縄の場合には大規模工場が遊休地になったりということで、いろんな問題が生じております。計画なくしてまちづくりというのはないと思いますので、その辺ぜひ踏まえながらやっていただきたいと要望しておきます。
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○納所 委員 大船駅南部地区のまちづくりについてお伺いをいたします。ただ大船駅南部地区のまちづくりの中で、主に田園踏切付近、周辺なんですけれども、ここで安全な道路環境の確保に努めるというように基本計画にはあるんですけれども、どのように進めていかれるのか、教えていただければと思います。
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○大船駅周辺整備課長 大船駅南部地区まちづくりでございますけれども、そこにつきましては県道でございまして、神奈川県の方と今連携をとっております。その一つにつきましては田園踏切、クランクから武道館の方に向かう県道でございますけれども、そこにつきましては来年度、神奈川県の方で歩道整備に先立ちます用地測量を行うことになっております。その地権者等につきましては南部のまちづくり、私の方で担当しておりますので、神奈川県と連携いたしまして、また国県道対策もお話でございますけれども、地権者の方といろいろお話をさせていただいて、歩道整備ができるように今後進めてるところでございます。
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○納所 委員 県の方の例えば計画の目標年度であるとか、そういった期限的なものは県の方では決めていらっしゃるんでしょうか。
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○大船駅周辺整備課長 今県の方からお聞きしている内容につきましては、来年度測量し地権者の方との調整が調えば、歩道整備を行いたいというふうにお聞きしております。
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○納所 委員 それから大船駅から田園踏切までの道、ここも県道になりますでしょうか。
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○大船駅周辺整備課長 そこは市道になります。
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○納所 委員 大船駅から田園踏切の間に橋がありまして、そこが非常に狭隘な状況になっておりまして、バスが通過するのも非常に困難極めているという状況なんですけれども、そこの付近の交通困難解消への取り組みというのは計画ありますでしょうか。
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○大船駅周辺整備課長 その市道につきましては、先ほど申しました神奈川県と連携する県道の歩道がございます。神奈川県の方からもそこだけじゃなくて市の方も歩道整備についてという要望もございます。その関係で周辺事務所としましては関係部署の方と調整今行っているところで、そこについても歩道整備をしていきたいというふうに考えております。
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○納所 委員 それについては、例えば事業費だとかが計上されていない中で、基本計画、平成22年度までもいわゆる調整支援としか取り上げられてないんですが、今後例えば22年の間の中で事業費として計上して取り組むというような可能性というのはありますでしょうか。
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○大船駅周辺整備課長 そこにつきましてもいろいろ地権者がございます。その辺の中でいろいろお話をさせていただいて、ある程度御理解ができた段階で事業化の方に向けて進めたいと考えております。
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○中村 委員長 いいですか。ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。じゃあないようでしたら、これで質疑を打ち切ります。
御意見ございますでしょうか。
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○高橋 委員 大船駅西口整備事業の促進について、理事者質疑。
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○岡田 委員 大船駅の中長期構想と短期的方策について。
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○中村 委員長 大船駅でいいんですか、西口。
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○岡田 委員 西口駅前整備のあれで。
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○中村 委員長 じゃもう一度。
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○岡田 委員 済みません。大船駅西口駅前整備事業計画と短期的方策についてでいいです。いや、基本計画案が中長期になってるんじゃないかと私は見てるんです。だからそういう言い方をするんです。
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○中村 委員長 よろしいですか。
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○岡田 委員 現実的には大船駅西口駅前整備事業計画案ですよね。
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○中村 委員長 わかりました。よろしいですか。
じゃあ事務局でちょっと今確認をしますので。
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○事務局 まず高橋委員から、これは理事者質疑でございます。大船駅西口整備事業の促進について。
同じくこれも理事者質疑で岡田委員からでございます。大船駅西口整備事業計画（案）と短期的方策について。御確認をお願いいたします。
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○中村 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
じゃあそのように確認させていただきます。
それではこれで意見を打ち切り、この項を終わります。
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○中村 委員長 次に「議案第110号平成18年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算」について説明を願います。
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○酒川 大船駅周辺整備事務所次長 議案第110号平成18年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算の内容について説明いたします。議案集（その３）の15ページをお開きください。鎌倉市特別会計予算に関する説明書は、36ページをお開きください。鎌倉市一般会計特別会計予算事項別明細書の内容説明は、375ページを御参照ください。
第１条、歳入歳出予算のうち、まず歳出から説明いたします。５款５項事業費、５目一般管理費は、１億2,667万円で、再開発一般の経費は運営事業として、事務所運営に要する消耗品、電信料のほか、代替住宅管理費負担金などを。事項別明細書は、376ページに入りまして、職員給与費は職員12名に要します経費を。施設維持管理費は事務所の維持管理などに要します経費を計上いたしました。
事項別明細書は377ページに入りまして、10目事業費は4,146万円で、都市再開発の経費は推進事業として再開発事業推進業務委託、基本設計業務委託などを。権利者助成事業として、権利者への資金融資に係る取り扱い金融機関への預託金を計上いたしました。
説明書は38ページ、事項別明細書は378ページを御参照ください。10款５項公債費、５目元金は、１億2,392万7,000円で、長期債の元金償還に要します経費を。10目利子は、2,014万3,000円で、長期債並びに一時借入金の支払い利子を計上いたしました。説明書は40ページに入りまして、15款５項５目予備費は200万円を計上いたしました。
次に歳入について説明いたします。説明書は戻りまして32ページをお開きください。５款使用料及び手数料、５項使用料、５目都市再開発使用料は600万5,000円で、商店会用駐車場など行政財産の目的外使用料を。10款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は、２億8,420万円で、一般会計からの繰入金を。15款５項５目繰越金は、201万5,000円で、平成17年度からの繰越見込額を。20款諸収入、５項貸付金元利収入、５目再開発資金融資貸付金元利収入は、2,198万円で、金融機関への預託金の返還金をそれぞれ計上いたしました。以上、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ３億1,420万円で、前年度当初予算対比で11.1％の減であります。
第２条一時借入金は、借り入れ限度額１億円の範囲内で、資金需要の集中する時期などに、一時借り入れができるようにしようとするものであります。
以上で説明を終わります。
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○中村 委員長 それでは、これより質疑に入ります。
御質疑ございますでしょうか。
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○吉岡 委員 代表質問でも幾つか質問させていただきました。昨年の予算特別委員会でも現状の問題について質問させていただきました。やはり今この間の論議の中でも17年中になぜ都市計画決定ができなかったのかという点では、関係機関との協議が11月末で調ったと、それでもいろんな地権者やなんかからいろんな疑問が出されてきたというような話がありましたけれども、結果的にやはり地権者との合意なども含めまして、熟度がまだ高まってなかったのかなということは改めて感じております。
やはり大船の東口再開発事業については、私どもも大事な事業だということで今までもずっと促進の立場でやってきたわけですが、今改めて大事な時期に来ているのかなと感じております。今回基本構想策定後、新たなやり方で出発するということで報告があったわけなんですけど、その点についてちょっと伺いたいと思います。再開発はやはり市が主体となってやってるわけですから、先ほども本当に市民の利便性や福祉の向上、それとまた再開発にかかわっている地権者の皆さんの商業やそれの発展ということは、両方大事だと私は思っているんですね。その点で一つは地権者の皆さんの中で、まだ反対あり賛成ありという現状、その辺の問題点は何なのかというところで今までやってきたわけで、そこの合意を進めることが一番大事ではないかと、そこは今も変わりませんし、一番のかなめだと思っております。
それともう一つ、今度新たに特定建築者制度というのをつくるということで、そのために、今まで192億の事業費が102億に縮小されたというんですけれど、その辺の兼ね合いがちょっとよくわからないんで、もう少し詳しく説明していただけないでしょうか。
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○再開発課課長代理 この間、資金計画といいますか、概算の資金計画を見直してまいりましたけれども、約192億の事業費、これは事業費全体が192億でそれが特定建築者制度を導入することによって、鎌倉市の、いわゆる施行者の事業費負担が102億になるという考え方です。実際のそこに特定建築者の方での会計もございますので、連結決算をしますと約170億になります。事業費総額自体は特定建築者の方のみずからの資金で建物を建築しますので、その分の費用も換算しますとそうなります。
鎌倉市の分については今申しましたように約102億で、おおむね公共施設の整備資金が約20億円、それから補償費等の金額が50億円、それから特定建築者が建物を建てますので、その権利者負担の分を買い取らなきゃいけませんので、その建物取得費が約30億円で、合計約100億円というふうに支出の面は考えております。それに対しての収入は、国や県からの補助金が30億円、それから市の負担金が約30億円、それから特定建築者の要は土地は市と権利者の共有の土地になりますので、その土地の分を特定建築者の方に売り渡しますから、その分の収入が約40億円、合計約100億円という内容で、今市の内部の事業企業計算をさせております。
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○吉岡 委員 結局この図面で見ますと、特定建築者制度ということでまず地権者という点では、今ある何人というのは別といたしまして、更地になったときにその地権者と市の共有部分になると、この図面でいきますとね。それでその後、更地に対して今までは市が建物を建てるのを特定建築者が建てて、その建てた後、床の返還とかということなんですけど、そういうものも全部床も改めてさっき7,600でしたか、鎌倉が公共用地の床を取得するということで、結局特定建築者の方から、床を買い戻すということになるんですか。
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○再開発課課長代理 公共公益施設も、それからこの間私どもの今考えています基本構想は、再開発事業の中で保留床という部分で、保留床は住宅と公共公益施設を保留床と考えています。基本的に再開発事業の中では保留床を処分して、基本的な事業を賄うわけですけれども、この保留床の取得を含めて特定建築者の方に建築をしていただきます。保留床取得を前提にして、特定建築者に入っていただくことになります。ですから建物ができ上がった段階では、建物自体は特定建築者の建物になりますので、そのところを清算行為として権利者分の建物を取得するために清算行為を行うということになります。
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○吉岡 委員 ですから土地を持っている方たちが、その土地に見合った分のいわゆる保留床を、まずはもらうわけですよねと私は思うんですよね、今結局土地、権利者の方たちはそれをもらうと。特定建築者の方たちは実際保留床も全部買い取るというか、自分のものなんですよね。それを土地と交換をするという形ですか。
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○再開発課課長代理 説明不足で申しわけございません。特定建築者が建てた建物は、保留床とそれから権利床が混在した建物、いわゆる施設建築物全体を特定建築者は建てます。そのうちの権利者床、権利者さんの床の部分に該当する分を、買い戻すという形になります。
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○吉岡 委員 結局買い戻すわけですよね。権利者の分を買い戻すと。その中で市の結局保留床についても、買い戻すという形をとるわけですよね。
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○再開発課課長代理 公共公益施設の保留床部分に該当します公共公益施設につきましては、今後どのようなものを導入していくのか、市の施設としてどのようなものを導入していくのかを全庁的な協議に基づいて決定し、その中で必要な部分については実際に市が買ってそのまま利用するのか、借りて利用するのか、それは今後の全市的な観点からの協議によって決まってくることだというふうに考えてます。
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○吉岡 委員 わかりました。そうすると今までは市が実際に建物を建てて、すべてにわたって保留床の分も市が今まではある面では持っていると。売る分ももちろんありますよ。売ってお金を得られるものもありますけど、今回の場合には要するに建物を建ててもらって、特定建築者が結局保留床も全部持って、それを売ったり買い戻したりもちろん権利との関係でありますよね。土地の分とかいろいろありますけど、それはわかりましたけど、結果的に鎌倉市が本来ならば鎌倉市の施行ですから、鎌倉市としてやっぱり市民のためにどれだけの公共性があるのかというところが、なんかこれだけだと今まだ見えてこないというのがちょっと率直なところなんです。
具体的にはまだどういう公共的なものをつくるかということでは、この間の説明ですと今までは例えば保育所とか、それから行政センターとか、ある程度市民の要望に沿って7,600の床について、はっきりは決まっていないけれども、そういうものをつくっていくということで説明があったんですが、そこは今ある面では今後の課題にして、公益、医療とかそういうことについて検討していくというようなことで、何か印象としては公共公益の市民としてですよ、やはり再開発をやるに当たってはそれだけのお金を出すわけですから、市民にとってどういうものができて、どういう福祉的にも市民的にも市民の利便性や市民の福祉にどれだけ貢献するのかと、これが、そこがなんかちょっと薄くなっているなという、私は印象を持っているんですけど、その辺は大丈夫なんですか。
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○再開発課課長代理 基本構想が確定した段階で、公共公益施設を導入するという言い方で私どもやってまいりました。公共公益施設という名称が一番わかりやすいというような判断で、そのような名称を使ってきたと思いますけども、法的な言葉としては公共施設と言いますと、道路ですとか広場ですとかペデストリアンデッキ。公益施設と言いますといわゆる教育施設、行政施設、コミュニティー施設、保育園、学校それから図書館、公民館、みんな入ってしまいます。
今の私どもの考えとしては、いわゆる医療施設とかそういったものに特定したものではなくて、いわゆる言葉として公益施設、すべての公益的な施設は全部含めて、そのままの形で施設建築物の中に取り入れていこうというふうに考えております。
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○吉岡 委員 その説明はちょっとよくわかりませんね。そういう点では今までだって同じように公共公益施設ということで言ってきたわけですから、7,600の床ということについては、今までもそうやって言ってきてるわけですから、わかってますよ、公共施設というものについては、もちろん公共というものは再開発法や区画整理法でいけば、道路とか公園なんかも当然入っているということはよくわかっているわけです。ですからそういうものも含めて、今、公共公益というところが、わざわざ何も公共公益の公共がなくなるというところがちょっと不安というか、それでしかも今具体的にはこの再開発のところに市民のどういう利便性というか、今市民要求がどう実現するのかというところが、残念ながらちょっとまだ見えてないなというふうに、今ちょっといろんな質疑を聞いていて思いました。
それはそれとして、それとやはりもう一つのところなんですけれど、今再開発をやる上で一つの大事な点というのは、やはり再開発の地権者の方たちが本当に営業も含めましてその再開発をやることによってよりよくなると、プラスになるということが、やっぱり市の再開発の理念でなければいけないと私は思うんですよ。そういう点で今再開発をやることによって、地権者の方がどのような希望を持っていらっしゃるのか、やっぱりそういう点ではまだまだちょっとなかなか十分に理解が得られていないとちょっと思うんですけど、その辺ではどういうふうに認識されてるんでしょうか。
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○再開発課課長代理 地権者の方には戸別訪問等で絶えず訪問して、いろんな意見をお伺いしておりますけれども、現時点ではこれから都市計画変更の都市計画の手続が終わった後、事業計画を策定していく中で具体的に権利者の方々の残留されるのか、転出されるのか、あるいは残留される場合どのような業務をやっていかれるのかどうかということも含めて、詳しく聞いていきたいというふうに考えております。
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○吉岡 委員 これ以上今やりませんけれども、やはり基本は市がやる再開発ですから、本当に私たちが使う税金が、市民の方に還元されるということが大事だと思いますので、やっぱりちょっと注意深く見守っていきたいなと思っております。
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○高橋 委員 ちょっと確認だけ。預託金は浜銀でしたっけ。
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○再開発課課長代理 預託金は横浜銀行、スルガ銀行、湘南信用金庫の３行に預託しております。
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○高橋 委員 ちょっとそれぞれ金額を教えていただけますか。
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○再開発課課長代理 横浜銀行が1,694万円、スルガ銀行が241万円、それから湘南信金が263万円、合計2,198万円でございます。
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○高橋 委員 これは借り入れをしたときに、その４分の１を預託するということでいいですか。
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○再開発課課長代理 そのとおりでございます。第１地区の実施の際に、権利者の方々が5,000万を限度としてお借りしたものを、それの４分の１を私どもの方で預託をしたものでございます。
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○高橋 委員 じゃそれ以降のやつについては、まだ全然この部分では利用している方はいないということですね。
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○再開発課課長代理 たしか平成５年が最後として、この事業はその時点で預託助成事業は終了しております。その後は融資の残額に対しての預託をしております。
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○中村 委員長 いいですか、はい。
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○松尾 委員 今権利者の話が出たんですけど、ここ半年ぐらいいわゆる権利者ではない、営業しているたな子さんの方から再開発事業どうなっているんだという心配する声なんかがよく地域ではお聞きするんですが、たな子さんに対してはどのように今対応をしているんでしょうか。
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○再開発課課長代理 営業者ということでお話しさせていただきますが、たな子さんを含めて営業者の方々全般に対して権利者の方々が、あるいは直接お会いして再開発事業の現状をお話ししております。
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○松尾 委員 何人ぐらい営業されている方がいるというふうに把握してますか。
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○再開発課課長代理 営業者の方、自営の方が店舗数で20軒、それから借家の営業の方が78軒、実際にそれぞれ持っていらっしゃるという方、複数いらっしゃいますので、今の単純な合計では98軒になりますけども、いわゆる軒数では87人の方が営業をされております。
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○松尾 委員 そういう方たちからの何か御意見みたいのは、今市の方では把握はされていますか。
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○再開発課課長代理 基本的には営業されている方々は借家営業の場合ですと契約に基づいて営業されていると思います。その中では再開発事業のことについては重要説明事項になっておりますので、皆さん方その辺の再開発事業についての内容はご存じでいらっしゃいました。ただ、直接それをまだどうこう言う立場ではないという方々の御意見が多かったです。
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○松尾 委員 だんだん進むにつれて、実際にそこで営業されている方たちが、たとえ再開発事業をやるということで立ち退くことになったとしても、なかなかそれがスムーズに行く状況にはならないことも予想されると思うんです。実際にここ商店やられてる方なんか、直接お話を聞くと、そういう御意見をお持ちの方も何人かはいるようですので、その辺のところを慎重に、なるべく情報は多く出して、情報を共有していくような形で進めていっていただきたいというふうに思います。
次に、これほかの会派の方なんかも要望されているようなんですが、大船駅の東口のエスカレーターなんですが、今実際に大船の駅を改修工事をされてる中で、右側にエスカレーターが設置できるぐらいのところに、エスカレーターをつくるための囲いのように見えるものがあるものですから、随分と皆さんエスカレーターができるのではないかというふうにおっしゃられている方が多いんです。実際にはそうではなくて、囲いのところにも最近は、これは搬入するためのものです、というような注意書きを張られるようにもなったようなんですが、その辺で実際には市としてはここにエスカレーターをつけていくというようなことは考えてないですか。
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○再開発課課長代理 バリアフリーの観点から東口側にもエスカレーター、エレベーターの設置は必要かと思います。私どもの立場としては再開発事業の中でそれを実現していきたいというふうに考えております。ただ、再開発事業ができるまでの間、ＪＲ東日本との協議はその辺は進めていきたいというふうに考えております。
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○松尾 委員 実際に協議を進めていくということなんですが、つくるとなるとおよそどれぐらいかかるというような試算はされていますか。
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○再開発課課長代理 現在の大階段の構造的な問題が非常に問題になっておりまして、あと屋根の問題もありますので、その辺のところを含めてＪＲの方からの概算としては約１億円ぐらいかかるだろうというように聞いております。
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○松尾 委員 それで今の予定どおりにこの都市計画決定の変更がされて、事業が進むとなると、何年から実際にはエスカレーターを仮に新設したとしても、崩していくというか工事着工になるのは何年からというふうに今考えていますか。
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○再開発課課長代理 現在平成23年度を予定しております。
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○松尾 委員 そうなると、実際にスムーズに行くと仮定すると、今年度予算ではついてないですから、来年度としても完成が20年としたら、本当３年か４年しか使えないということになってしまうと、なかなかそこに１億円を投入していくのがどうなのかなというのは片方ではありつつも、でも何とかその期間だけでもつくってほしいなという思いも同時にあるわけで、そういう中では今再開発事業を進めていく中で、例えば再開発を完成する、再開発の事業を先行的にやることによって、どこかエスカレーターをつくる部分を着手を前倒しにするというようなことが、今の再開発の手法の中で可能なのかどうか、この辺をお聞きしたいんですが。
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○再開発課課長代理 そのようなお話の中で、いろいろ暫定的につくったエスカレーター、エレベーターがそのまま再開発事業の中で使えるかどうかという工夫を今しておりますけれども、今のところなかなか難しいかなというふうには考えております。
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○松尾 委員 難しいのも承知はしますが、何とかそこをできるようにしていただければ、利便性も高まるし再開発事業の促進にもつながるかなと思いますので、ぜひこれは検討していただきたいなというふうに思います。
次に第１街区になると思うんですが、井上蒲鉾さんの隣、空き店舗があるかと思うんですね。市が所有をしていると思うんですが、そこについての何か利用などは考えておりますでしょうか。
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○再開発課課長代理 現在のところ考えておりません。
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○松尾 委員 現在とても建物が古いというのもあるんですけど、あとシャッターがおりっぱなしで、すごいその周りにごみがたまったりですとか、とても汚いんですよ。そういう意味では随分とあそこを使わせてほしいというような声も何件かお聞きするので、来年度予算にも商店街の空き店舗などについての補助金が出てたりしますので、そういう意味では空き店舗を活用して、商店街を活性化させていこうというような考え方というのは、市の方向性としてあるのかなと思うんですが、その辺お考えいただけないでしょうか。
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○再開発課課長代理 以前もあそこの建物の利用というお話しがありましたときにも、再開発事業の中までの短期間の内容になってしまうということで、お断りをした経過がたしか記憶がありますけれども、その短期間の中で活用ができるというお話であれば、その辺のところは今後検討していきたいというふうに考えています。
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○松尾 委員 以上です。
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○中村 委員長 よろしいですか。
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○岡田 委員 お昼が近いですから短くやります。今松尾議員とのちょっと関連があるんですけども、原局の方は大船駅東口のエスカレーター、エレベーター、これ東口の再開発、これは前にも聞いているんですけど、その中でやっていきたいという基本的な考え方お聞きしております。ここでいいのかどうか、重複しちゃうからここで言ってもいいのかどうかちょっとあるんですが、もう一つバリアフリーということで、両方かぶっちゃっていますからどうなのかな。だからお考えだけでいいんですけども、駅そしてその周辺をバリアフリー化していきましょうと、これは移動円滑化と所管違いますけども、そんなことともかぶっちゃっていますので、相互に連携して、ただ大船駅東口の再開発だけを待つということじゃなくて、そういったこともございますし、そこら辺からもう少し横の連絡も密にしながら、考えていってもらえればありがたいなと思いますけれども、そこら辺の考え方だけ教えてください。
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○再開発課課長代理 今後とも横の連絡は、今までにも増して密にしていきたいというふうに考えております。
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○岡田 委員 ぜひよろしくお願いします。
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○中村 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
よろしいですか。じゃあなければこれで質疑を打ち切ります。
御意見はございますでしょうか。
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○吉岡 委員 大船駅の再開発事業について、理事者質疑を行いたいと思います。
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○中村 委員長 それじゃ今事務局の方から確認をさせていただきます。どうぞ事務局。
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○事務局 吉岡委員から理事者質疑でございます。大船駅の再開発事業について、御確認をお願いいたします。
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○中村 委員長 東口を入れた方がいいですね。ごめんなさい。
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○事務局 失礼しました。大船駅東口再開発事業について、よろしいでしょうか。
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○中村 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
ではそのように確認をさせていただきます。
ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（11時34分休憩 11時40分再開）
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○中村 委員長 再開いたします。
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○事務局 資料の配付につきまして御報告申し上げます。
まず資料（その３−３）といたしまして、鎌倉市内の６条地区の筆番一覧表、こちらにつきましては１日の当委員会で追加要求したものでございます。次に資料（その４）といたしまして、許認可事務相談等記録票、こちらにつきましては６日の当委員会で追加要求をしたものでございます。
それから変更報告書というものがございます。こちらにつきましては既に配付してございます資料（その２−２）、岡本二丁目マンション建設関係書類の一部でございます261ページの開発事業等変更申請書の一部に誤りがあったために、事業者から変更報告書として提出されたものでございまして、改めて配付をいたしたものでございます。
以上３点につきまして、御確認をお願いいたします。
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○中村 委員長 それではただいま資料を配付させていただきましたけれども、よろしいですか。
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○松尾 委員 この許認可事務相談等記録票なんですが、実は都市計画部のを全部お願いしていたんですけど、全部だと何か2,000枚近くなるというので、ちょっとそれじゃ難しいということで、限定してお願いをさせていただいたんですけど、これにプラスして開発指導課の方で追加してお願いをしている部分もあるんですが、まだそれは。引き続きそれは。
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○中村 委員長 届いていない。ちょっと今確認します。それは間に合いますか。
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○事務局 きょうの審査の中でということでございますので、でき次第お配りする予定でおります。
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○中村 委員長 じゃちょっと今準備中ということで、確認させていただいてよろしいですか。
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○松尾 委員 はい。
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○中村 委員長 それでは資料の件よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
確認をさせていただきました。
それでは続けていきます。
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○中村 委員長 次に第45款土木費のうち、都市整備部所管の第５項土木管理費から第15項河川費について、一括して説明を願います。
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○高橋 都市整備部次長 議案第108号平成18年度鎌倉市一般会計予算のうち、都市整備部所管部分の45款土木費、５項土木管理費から15項河川費について御説明いたします。議案集（その３）１ページをお開きください。一般会計予算に関する説明書の92ページを、予算事項別明細書の内容説明の222ページから230ページを御参照ください。
45款土木費、５項土木管理費、５目土木総務費は14億1,241万3,000円で、土木管理一般の経費は都市整備部都市整備総務課・国県道対策担当、道水路管理課、建築住宅課、作業センターの職員68名と、防災安全部総合防災課の職員３名、都市計画部都市調整課、開発指導課、建築指導課の職員31名、合計102名に要します人件費を。がけ地対策の経費は、県が施工を予定しております急傾斜地防災工事の市負担金、既成宅地等防災工事への補助金や、利子補給金などを。
道路管理の経費は、道水路境界査定立ち会い、道路台帳の補正、大船駅東口及び西口のエスカレーター監視、清掃などの委託料、街路照明灯の設置及び維持経費などを。作業センターの経費は、市道の草刈り、道路の補修作業で発生します残土処分などの委託料や、補修作業用重機借り上げ料、アスファルト合材などの補修用材料費などを。営繕事務の経費は、設計事務に要します建築積算システム機器賃借料などを、それぞれ計上いたしました。
説明書は94ページ、内容説明は235ページから236ページを御参照ください。10項道路橋りょう費、５目道路橋りょう総務費は、２億1,212万円で、道路橋りょう管理の経費は、道路整備課、交通政策課の職員17名に要します人件費と、土木積算システム機器賃借料などを。
内容説明は237ページから239ページにまいりまして、８目交通安全施設費は、１億6,304万5,000円で、交通安全施設整備の経費は、道路ライン等設置・放置自転車等防止対策業務などの委託料、歩道整備などの交通安全施設工事費などを。
説明書は96ページ、内容説明は240ページにまいりまして、10目道路維持費は、１億6,570万円で、道路維持の経費は、崩落土処分等業務委託や道路維持修繕工事費などを。
内容説明は241ページにまいりまして、15目道路新設改良費は、9,650万円で道路新設改良の経費は、小町通り電線類地中化に係る詳細設計業務委託、浸水対策工事などの道路改良工事費などを。内容説明は242ページにまいりまして、20目橋りょう維持費は7,255万円で、橋りょう維持の経費は小袋谷跨線橋補強に係る委託料や工事費などをそれぞれ計上いたしました。
内容説明は244ページにまいりまして、15項河川費、５目河川総務費は6,519万2,000円で、河川管理の経費は、河川課の職員６名に要します人件費などを。説明書の98ページ、内容説明は245ページから246ページにまいりまして、10目河川維持費は4,364万1,000円で、河川・雨水施設維持の経費は除草・しゅんせつ等委託料、河川維持修繕工事費、玉縄調整池や台調整池などの維持管理費などを。
内容説明は247ページにまいりまし、15目河川改良費は2,320万円で、河川改良の経費は、雨水ポンプ場設置に係る実施設計委託料などをそれぞれ計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○中村 委員長 それではこれより質疑に入ります。御質疑のある方いらっしゃいますでしょうか。よろしいですか。
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○高橋 委員 ちょっと質問する前に、きょう岡本のマンションの件でちょっと質問をするんですけれども、あれでここの要するに道水路管理課にかかわる部分があるんですけれど、例えばその部分は岡本のところで一括でやらせてもらいたいと思うんですが、そういう形で。
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○中村 委員長 そうしたら職員をそのときに呼ぶ。
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○高橋 委員 そうしたら、その部分はここでやらないようにしますので。
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○中村 委員長 どうするかということですね。ちょっと皆さんにお諮りして確認したいと思いますけれども。どうしましょうか、そういうことで、そこにかかわる部分の職員を岡本に関連するようなところでやるということでよろしいですか。都市計画部のところですね。その方がいいですか。もし御異論なければそのようにさせていただいて確認しますが。
（「異議なし」の声あり）
じゃあそのように確認させていただきます。じゃあどうぞ。
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○高橋 委員 査定の関係でちょっとお伺いをしたいんですけれども、査定の事務、かなり手間がかかるというんですかね、現場へ行って立ち会っていただいてとか、さまざまな作業があるわけでして、そこの部署についても一律に人員削減が行われているわけでありまして、かなりそこに行く業者の方だとか市民の方が、もう少しちょっと早目にやってもらえないだろうかという御相談を受けたりするんですけれども、ことしシステムの導入を予定していただいておりますが、何かそういうシステムを導入することによって、事務が少し効率化していくようなことって、これ以外に何か検討していただいている部分ってあるんでしょうか。
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○道水路管理課課長代理 システムの関係ですけど、今回システムを考えておりますのは、土地境界査定図管理システムと申しまして、この部分に関しましては道路と水路、民有地との境界確定がなされて作成した図面を管理するというシステムでございます。これは申請者が住宅地図から希望する場所を選択し、自動交付するというものでして、それ以外のシステムとなりますと、道路管理システムという部分がございますけど、その部分に関しましては庁内的合意が必要な部分もありまして、今後の検討課題というふうに考えております。
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○高橋 委員 よく相談に行きますと、大きな図面を引っ張り出していろいろ見ていただいたりとかするんですが、ああいうもの自体を電子化していくということ、それがいわゆる道路管理システムということなんですか。
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○道水路管理課課長代理 道路管理システムにつきましては、査定図、一般にＡ３の大きさの査定図ございますね。その査定図を交付するというものでございます。
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○高橋 委員 それは18年度の査定図の関係ですよね。
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○道水路管理課課長代理 18年度といいますか、今まで蓄積されている査定図をコンピュータの中に取り入れ、その箇所を交付するというものでございます。
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○高橋 委員 いやそれで、その後、道路管理のあれを電子化していくというようなことを検討できるんじゃないかという御答弁だったんですけども、それはよく御相談に伺ったときに大きな図面を引っ張り出してきて、いろいろそれ見ながら説明していただいたりするんですけれども、そういうものを電子化していくという内容と判断していいですか。
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○道水路管理課課長代理 はい、そのとおりでございます。
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○高橋 委員 やっぱりちょっとそうなんですよね、引っ張り出してきてもちょっとやっぱり場所が違っていたりとか、結構そういうものがぱぱぱっと見れればかなり効率的になるんじゃなかろうかなとは思っていたんですよ。そういう部分で、できればその部分も早目にやってもらえればなと思うんですが、18年度の導入がそんな費用かからないんですよね、160万くらいなんですけれども、この先ほどの道路管理のシステム、これ導入する場合どのぐらいの経費を見込んでいるんですか。
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○道水路管理課課長代理 年間にしますと159万ということですけど、これはことし導入するものですから、半年の機械リース料を見込んでおりまして、１年間にしますと320万ほどになります。
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○高橋 委員 ちょっと待って、話がこんがらがっているんですけれども、ことしの分についてはこれ予算のところに書いてあるのわかるんですけれども、これ今後検討していただく道路の大きな地図を電子化していくというようなことをやった場合には、どのぐらいの費用を見込んでいけばいいんですか。
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○道水路管理課課長代理 その部分に関しましては、今後検討課題となっておりまして、予算に関しても不明な状況でございます。
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○高橋 委員 全然下見積もりというか、概算でもどのぐらいかかりそうかなというような話も聞いてないと。
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○道水路管理課課長代理 現状の中では今後四、五年をめどに、ある程度の検討をしていきたいという状況でございます。
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○高橋 委員 確かにいろんな調整も必要かとは思うんですけれども、やっぱり今一番庁内で難しいのは予算をとることだと思うんですよ。そういう面では大体このぐらいかかるものだというようなことを、まずあらかじめ把握していただいて、それで調整が必要なところと調整を進めるという方がスムーズだと思うんですけれども、その辺新しくシステムを入れる予定ですから、必ずしもそこがやるとは限らないですけれども、同じような系統の作業になりますので、入れるときに参考見積もりみたいな、口頭でも何でもいいですよ。概算で大体つかみでこのぐらい、例えば400万なのか500万なのか、あるいはもう2,000万、3,000万するものなのか、そのぐらいのつかみぐらいはちゃんとつかんでおいてもらいたいと思うんですけど、どうでしょうか。
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○道水路管理課課長代理 市全体的なシステムと、あとあくまでも道路台帳的なシステム、その部分の二つの分けが必要かと思うんですけれども、道路台帳システムに関しまして今後４〜５年をめどに、その予算も含めて検討をしていきたいというふうに思っておりまして、全体的なシステムになりますと情報推進の方との調整も必要になります。
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○高橋 委員 全体的な話にもなろうかと思いますけれど、要は電子化、庁内のＩＴ化を進めることによってプラスの思考で考えれば、要するに経費の削減につながったという評価をどうするのかということも今回聞いているんですけれども、ちょっとマイナスの見方をすれば、人減らしにあって人手が足りないところを、パソコンを使ってＩＴ化することによってカバーができたと、少し受け身的な表現になりますけれども、そういうことでどちらの言い方でもいいんですけれども、いずれにしても市民の方がやっぱりなるべく早く対応していただきたいと、そういう要望に窓口がやっぱり少しでも早く対応していくという、そういう対応を求める中で、ＩＴ化することによってそれが可能ならば、それはなるべく早く進めるべきだと。
私が実際に忙しい中で窓口でやりとりさせていただく中でも、あっちの図面を持ってきたりこっちの図面を持ってきたり、それを見ているだけで大変だなというふうに思うわけですから、それがもう少しコンパクトにぱぱぱっとできることであれば、相当事務も効率化するだろうなと思いますので、なるべく早い時期にめどをつけてもらうことを要望しておきたいと思います。
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○中村 委員長 よろしいですか。まだ。
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○高橋 委員 それから小袋谷の橋梁の関係なんですけれども、これは鎌倉の方でさくをつけたりとかいろいろやっていただいているんですけれども、ＪＲに委託をするというのは横須賀線ですか、要するに電車が通っている範囲の部分だけということですか。
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○道路整備課長 今の御質問につきましては、そのとおりでございまして、ＪＲに委託している部分につきましては横須賀線をまたいでいる橋の跨線橋部といいますが、その部分の補強工事を委託しているということでございます。
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○高橋 委員 鎌倉市がやった部分というのは何メーターぐらいですか。両側、片側ずつ何メーターぐらいですか。
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○道路整備課長 防護さくにつきましては約300メーター。あと小袋谷藤沢線、県道をまたいでいる橋がございますが、そちらの補強工事についても市の発注でございます。
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○高橋 委員 その300メーター以外に橋の部分が何メーターぐらいあるんですか。
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○道路整備課長 約10メーターぐらいの橋で、橋長としては10メーターなんですが、その補強としては落橋防止施設ですので、両側に設置をしているということでございます。
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○高橋 委員 それが17年度中の工事ということなんですけれども、それぞれ請負代金というんですか、これはいかほどになっていますでしょうか。
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○道路整備課長 失礼しました。防護さくにつきましては、約3,250万円。それと委託につきましては、約7,400万でございます。
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○高橋 委員 ごめんなさい、委託というのは橋の部分の話ですか。
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○道路整備課長 委託というのはＪＲへの委託でございます。
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○高橋 委員 昨年、17年度と18年度と２カ年にまたがってお願いしているということでしょうか。
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○道路整備課長 ＪＲの委託につきましては、18年度部分につきましては地震時における安全性をさらに向上させるということで、補強工事の追加をするということでお願いします。
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○高橋 委員 このＪＲに委託した延長というのはどのぐらいなんですか。
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○道路整備課長 橋自体は10メーター、橋長約20メーターぐらいなんですけれども、これも落橋防止施設の設置をお願いしてるものですから、両サイドに落橋防止施設を設置するという金額と、設置に伴いまして電気設備の移設がございまして、それの含めた金額でございます。
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○高橋 委員 延長で言うと20メーターぐらいに１億1,600万円、17年度と18年度とまたがってかかってしまうという、そういう判断でよろしいんでしょうか。
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○道路整備課長 今回の小袋谷跨線橋に対する対応につきましては、地震時におきます大惨事を防ぐというところから、補強工事をＪＲの部分については横須賀線をまたぐ跨線橋についてはＪＲに委託しまして、あとにつきましては直接うちの方で発注しているということでございます。
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○高橋 委員 いや、それはわかってるんですね。市の方は300メーター分やって、3,250万円だと。それでＪＲの方にお願いした分は20メーター、17年度分が7,400万円で、18年度分はさらに補強するということで4,200万円と、合計すると１億1,600万円。この20メーターのＪＲにかかわる部分のところの工事費が１億1,600万円かかるということで、そういう確認でよろしいですかということです。
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○道路整備課長 そのとおりでございます。
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○高橋 委員 なんか田園の踏切とか、ＪＲにかかわるところで市の要望に基づいてＪＲがやっていただいたりとか、かつてもかなりの金額で驚いたことがあるんですけれども、これは何か法律に基づいてやってることなんですか。ＪＲにかかわる部分についてはＪＲがやるという、なんかあるんですか。
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○道路整備課長 橋自体は市の管理でございますので、市がお金を出すということでございます。
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○高橋 委員 要するに法律に基づいてＪＲに委託しているわけじゃなくて、市の管理だから市の判断でＪＲに委託した方がよかろうということで発注をしたという、そういうことですか。
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○道路整備課長 市とＪＲとの協議の中で協定を結んだ中で、委託をしているということでございます。
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○高橋 委員 いや、もっとざっくばらんに言えば、高過ぎると、20メーターに１億1,600万円も。ですから市の方でやったらもっと安くできたんじゃないかなと。それはできなかったのかなというふうに思うんですが。
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○道路整備課長 今回補強工事を行う中で、ＪＲの施設、電気施設の移設が伴います。また軌道敷の中で工事を行うというようなことになりますので、ＪＲの方に今委託したということでございます。
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○高橋 委員 そうすると、これから全部大規模改修というんですか、かけかえをしていくようなことをしていくわけですけれども、そうなるとその工事自体もＪＲに委託をしていかざるを得ないというふうな判断も出てこようかと思うんですが、そういうふうなことになっていくんですか。
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○鈴木 都市整備部次長 全面的に改修というような今お話ございましたので、現在神奈川県が進めようとしています大船立体、腰越大船線でございますけども、私ども聞いている範疇では、ＪＲの敷地の部分はＪＲに全面的に委託したいというように、神奈川県からはそういう話をお伺いしております。
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○中村 委員長 高橋委員、まだ続きそうですか。
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○高橋 委員 いえいえもう。
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○中村 委員長 じゃこれでちょっと、どうぞ。
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○高橋 委員 部分的にその範囲だけＪＲに頼んでいくということは非常に難しいかなという気はするんですね。例えばどっちかから半分ＪＲにひっかかるところまでということであれば、これは可能かなと思うんですけれども、要するに入り口と出口がどこかほかの会社がやって、ＪＲの線路の部分だけすぽっとそこＪＲに頼むというような、非常に難しい工事になろうかと思いますので、そういう出会いの現場というのはちょっと考えにくいなと。そうなると大方ＪＲの方で発注、要するにＪＲが管理をするということなわけですね。ＪＲが工事部隊を持っているわけじゃないですから、ＪＲが管理をして全体の調整をしていくんだろうと。
そういうことになると、かなり経費的に大変なことになるなと。県がやることだからいいと、そうも言ってられないわけでありまして、この辺は何かやっぱりいつでもＪＲに絡む工事はかなりの割り増しになっておりますので、少しその辺は協議をして経費削減できるようなことを考えていただきたいなと。それからやっぱりかけかえの工事をこれはちょっともう１回改めて市長さんにもお伺いいたしますけれども、促進を図っていただきたいと、現場の方ではちょっと要望だけにとどめておきたいと思います。
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○中村 委員長 よろしいですか。じゃあちょっと昼休みとりますけども、その前に先ほど高橋委員から申し入れのあった道路関係職員の出席を求める行為については、本日の最後に予定している第５項土木管理費、10目建築指導費、20項都市計画費のうち都市計画部所管部分のところでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
じゃあそれで改めて確認をさせていただきます。
それでは暫時休憩いたします。
（12時10分休憩 13時20分再開）
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○中村 委員長 それでは再開をいたします。
引き続き御質疑承りたいと思いますけども、御質疑のある方。よろしいですか。
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○松尾 委員 電線の地中化の事業についてお聞きしたいんですが、鎌倉市、今国が進めてる無電柱化推進計画に７路線登載されているというふうに答弁をいただいているんですが、この７路線について具体的に教えていただけますか。
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○道路整備課長 国が進めております無電柱化推進計画の中に、御質問のとおり市内７路線が登載されております。一つが今事業を進めております小町通り、約600メーター。それと御成隧道、鎌倉駅から市役所の横のトンネルですけれども、そこまでを予定しております。延長としては350メーター。
それとあと大船になりますけども、都市計画道路大船停車線上小袋谷線210メーター、これは大船駅の前の通りでございます。それと都市計画道路大船停車場谷戸前線40メーター、現在残っているところでございます。それと仲通り220メーター、西友前、西友の手前の道路ですけども190メーター。それから大東橋からイトーヨーカドー付近まで、松竹通りといいますけども、それが510メーター、計７路線です。
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○松尾 委員 今３番目に言われました小袋谷なんですが、既に今工事に入っている分とはまた別にということですか、駅前というふうにおっしゃっていたんですが、そういう認識でよろしいですか。
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○道路整備課長 これは再開発で行う区域でございます。駅前です。
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○松尾 委員 じゃ今ちょっともう一度確認なんですが、県道の方だとは思うんですが、小袋谷のところで今、工事を進めていると思いますが、それはそういう認識でよろしいですか。
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○道路整備課長 それにつきましては県の方では今事業を進めていると思いますが、移動円滑化、バリアフリー化に伴いましての無電柱化だと思います。
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○中村 委員長 ちょっとつけ加えると。
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○道路整備課長 この計画には入っていません。
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○松尾 委員 そうすると、この今言われた七つ以外にも、県の方の事業でやるというのがもし決まっていたら教えてもらえますか。
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○道路整備課長 私の耳に入っているのは、あと由比ガ浜通りございますね。そこが県の方で無電柱化を進めると思います。
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○松尾 委員 わかりました。この七つについて小町がとりあえずということなんですが、そのほかについての優先順位というのは、今後どういうふうに決めていきますか。
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○道路整備課長 まず小町通り、その後、市役所前の通りを考えておりまして、あと松竹通りですか。そのほかの路線につきましては再開発関係で進めるものでございますので、そちらの進捗にあわせて進めていくという形になろうかと思います。
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○松尾 委員 そうすると、言いかえますとここの七つに載っているのと、あと今の県で御紹介いただいた以外には、特に今のところは予定していないということでよろしいですか。
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○道路整備課長 この７路線につきましては、第２期基本計画の中で整備を目指しているわけですが、それ以外につきましても今後は社会情勢とか、あと技術的な進歩を視野に入れながら、今後検討していきたいと考えております。
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○松尾 委員 ちょっと担当がここではないんですが、景観という観点からも、この電線の地中化というのはぜひ進めていきたいなというふうに思っていまして、再開発事業の中でのが四つありますから、そういう観点からというのもあるのかもしれませんが、もう少し前向きにいわゆる世界遺産を目指していく中も含めて、この鎌倉、特に観光客が多い地域に目をつけて、電線の地中化というのを進めていただきたいなと思うんですが、それは多分また景観の観点からになってしまうのかもしれないんですが、お答えできる範囲でお願いします。
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○道路整備課長 御指摘のとおり、景観形成、また道路のバリアフリー化を踏まえまして、方策等につきまして検討していきたいと思っております。
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○松尾 委員 以上です。
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○納所 委員 228ページの街路照明灯事業についてお伺いをいたします。大船から腰越江ノ島方面の旧京浜急行道路だった市道なんですけれども、そこでの街路灯の設置についての計画はどの程度まで進んでおりますでしょうか。
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○道水路管理課長 ただいま委員の御指摘の街路照明につきまして、現在私どもの政策的、通常の街路照明もございますが、昨年から安全・安心まちづくりということで、18年度は300万から予算いただいておりますが、この中で新年度計画をしていきたいと思います。その趣旨は主に住宅団地から公共交通であるバス停、そういったところの暗闇がございますので、こういったところを防犯の観点で寄与する街路照明ということで新年度考えております。
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○納所 委員 それでその旧京急道路なんですが、町屋方面から深沢方面に行く寺分一丁目のところです。そこでのいわゆる道路歩道整備というんですか、安全対策というんでしょうか、交通安全施設整備になるんでしょうか、そこは地元から要望が出ていたと思うんですけれども、それはどのような計画で進められますでしょうか。
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○道路整備課長 今の御質問というのは西鎌線の深沢駅のところでしょうか。
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○納所 委員 深沢駅の手前ですね。ちょうど深沢市営住宅の道路の反対側、寺分一丁目側になると思うんですけれども、町屋からおりてきまして、頂上からおりてきて最初の信号付近の左側のあたりなんですけれども。
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○道路整備課長 その路線につきましては、道路の舗装の打ちかえということで考えております。
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○納所 委員 じゃ特に歩道を整備するということにはならないんでしょうか。
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○道路整備課長 ええ、既存の幅員の中で一応対応していきますので、その中で路側線等を設置する形で、歩行空間の確保には努めていきたいと考えております。
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○納所 委員 じゃ続きまして230ページに戻ります。こちらいわゆる構造計算に関してはこちらの項でよろしいでしょうか。構造計算についてお伺いをしたいと思いますけれども、また新たに構造計算疑惑等の事件も起きておりますけれども、例えば近隣の藤沢市の例ですと、そういった問題が起きた場合、例えば…。
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○中村 委員長 これ次のところじゃない。だから内容的に。どうぞお続けください。
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○納所 委員 構造計算は現体制何人でやっているのかというような質問なんですけれども、それはこちらでよろしいですか。
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○中村 委員長 答えられますか。じゃどうぞお願いします。
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○建築住宅課長 今の委員さんの御指摘は、建築住宅課の構造を担当してる方は２名でございます。
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○納所 委員 その２名体制で不足等はありませんでしょうか。
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○建築住宅課長 確かに実施設計が主に私どもやっておりまして、その中で構造計算をやっております。２名で立ち行くか、足りないかというのは非常に難しいと思いますけども、今精いっぱい努力しているところでございます。
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○納所 委員 計算の仕方とか、そういった内容に入っちゃっていいのかな。計算の仕方によって、その耐震強度の結果が異なるというような話も聞いたんですけれども、それについてはどういう違いが、計算の仕方というのはどういうことなのかわかりますでしょうかね。
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○中村 委員長 答弁できますか、はいどうぞ。
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○建築住宅課長 今の構造計算の仕方とかやり方につきましては、うちの方の公共施設の構造計算をやっておりまして、みずからで構造計算を設計しておりますから、その中でうちの方の構造システムを使いまして、構造計算をしているところでございます。だからできるとかできないとかじゃなくて、それで私どもは計算してやってるところでございます。それはあくまでも建築住宅課の範囲内のことでございます。
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○納所 委員 計算の方法に一定の決まりといいますか、原則というものは、例えばどういった計算の仕方にしても共通であるべきだと思うんですけれど、そういった計算の割り出し方の違いというのはあるんですか、その方法に。
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○建築住宅課長 これは建築基準法に基づきまして、今の新耐震基準で構造計算はやっております。
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○納所 委員 わかりました。ちょっとほかに聞きたいところは課が違うようでございますので、じゃ続きまして245ページを。河川維持補修に関してお伺いいたします。小袋谷川なんですけれども、小袋谷川の河川維持に関してはどのような計画をお持ちでいらっしゃいますでしょうか。
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○下水道河川維持課長 準用河川の小袋谷川の維持でございますけれども、全体的に見まして一昨年度の台風などにより堆積されまして、私どもの方は来年度はしゅんせつ等をやっていきたいと思います。また護岸の悪いところにつきましても、修繕等を行っていきたいと思っております。
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○納所 委員 その小袋谷川なんですが、河床に段差がある場所があったりというように認識しているんです。そこにごみ等が堆積をするような話も聞いているんですけれども、河床の修理、段差解消というような計画はありますでしょうか。
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○下水道河川維持課長 段差というか、人的な段差というものはないと思うんですけども、砂とか大きな石とか、そういうことで多少の高低差があるところがあると思いますけども、その辺については先ほど申しましたようにしゅんせつ等を行って、滑らかに流れるようにしたいと思っております。
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○納所 委員 はい、わかりました。じゃ続きまして246ページになるんでしょうか、これは下水道との絡みも出てくるんでお答えできる部分で結構なんですけれども、富士見町駅付近の冠水防止対策、これは抜本的にやらなければいけないというような部分も伺っているんですけれども、暫定的な対策というのは考えられるんでしょうか。
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○下水道河川維持課長 それも一昨年の台風のときにバス停付近が冠水したというふうに聞いております。それで私どもの方も現場調査しまして、表面的な集水口等が不足しておりますので、来年度再調査いたしまして、そういう集水口を多くしたいと思っております。また側溝の掃除等につきましても、美化衛生課等と提携しまして、掃除もしていきたいと思っております。
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○納所 委員 下水道の絡みで、そこの抜本的な排水の経路を整備するというような計画はお持ちでいらっしゃいますでしょうか。
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○下水道河川整備課長 抜本的な対策といたしましては、平成18年度、19年度これ特別会計の方でお願いをしておりますが、浸水対策計画という中で今後の方針を検討していきたいというふうに考えております。
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○中村 委員長 ほかに御質疑。
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○吉岡 委員 新しく作業センターというんですか、作業センター事業というのが始まるんですが、今日常的な例えばしゅんせつとか道路のいろいろな管理とかというんですか、その辺で美化衛生との関係ですか、美化衛生の方との今話がありましたけど、その辺の関連というのはどんなふうに具体的にはなってるんでしょうか。美化衛生ですか。
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○道路整備課長 わかる範囲でお答えしたいと思うんですけど、多分これからも同じような形態で進むんじゃないかと思いますが、私どもの方でパトロールした中で、側溝に詰まりがあった場合につきましては、うちの方から美化衛生の方にお願いして、早急に対応していくと、そういうような連携を保ちながら、今後進めていくというように思っておりますが。
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○吉岡 委員 なんか作業センターができたというんで、いろんなものがすべて総合的にできるのかな、なんていうイメージを持ったんですけど、ちょっとその辺のところを教えていただけますか。
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○高橋 都市整備部次長 作業センターができたのは、今回都市整備部の道路整備課と下水道河川維持課と公園緑地課の関係の３課の現業職が一元化されるという形で、美化衛生課とはいろいろ協議をいたしましたけど、今回は見送って将来的な形の中で視野に入れているということは聞いておりますけど、今回はその３課で一つのセンター構想を取り上げたということでございます。
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○吉岡 委員 具体的にいろいろな例えばしゅんせつはこちらの方なのかななんてちょっと、どこにどう頼んだらいいのかというところでは、作業センターの方にお願いすれば大体調整をとっていただけるんですか。
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○高橋 都市整備部次長 今でもどこに言われたってやればいいんですけど、今後もそのような形は作業センターの方はこれから目玉になりますもので、そういうような形としては、言えばきちっと市の方で対応をしたいというふうに考えております。
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○吉岡 委員 防災の問題でも、日常的な管理が大事かななんて思って、ずっと要望してきたものですから、できれば定期的な整備というんですか、その辺もぜひお願いしたいなと、これは思うんですが、その辺はどういうふうに、今までと同じなんでしょうね、そういう点でも。例えば今道路の側溝に砂がたまっちゃったとか、そういうのも要望があるとできるのか、それとも定期的に点検とかなさってますか。それは道路課なんですか。
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○道路整備課長 先ほどもお答えしましたが、パトロールの中でそういうものが見受けられれば、私の方から環境の方に御連絡差し上げて、対応していただいているというような形で今取り組んでおります。
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○吉岡 委員 ぜひその辺は連絡とり合ってやっていただければなと思います。それと歩道の整備ということでは、こちらでよろしいんですよね。例えば西鎌倉などの歩道が、途中まですごいきれいなカラー入りの整備ができていて、途中からなんかなくなっちゃっていると、その後どうなっているのかとか質問を受けたんですけど、その辺については今後のなんか計画があるんでしょうか。
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○道路整備課長 そこの西鎌倉の歩道の件でございますが、２期基本計画の中で残りの部分をやる予定でおります。
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○吉岡 委員 やはりなかなか歩道が例えば西鎌倉の駅の付近も歩道の整備というんですか、とかそれからこれは交通安全対策になるんですかね、ここはまだ交通安全対策ではない。じゃそのときに聞きます。
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○中村 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑。
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○森川 委員 済みません、がけ地対策のところでちょっとお伺いしたいんですが、急傾斜地防災工事負担事業というのが今回入っていて、これは台風16号の後で、多分県に申請されたのが今回指定されて入ってきていると思うんですが、たしか２カ所ぐらい申請されたと思うんですが、これどことどこでしょうか。
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○高橋 都市整備部次長 急傾斜地の防災工事負担金というのは、今回だけでなしにもう昨年からずっとこれ前から入っております。それで、今度のこの工事というものは、県単だとかいろいろありますけど、約15カ所ぐらいを予定しておりますけど、基本的には山ノ内の瑞鹿山だとか、材木座二丁目地区だとか、極楽寺二丁目地区だとか、約15カ所ございます。
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○森川 委員 これは前回台風の後、例えば谷際とか、それから台なんかも申請出されてたと思うんですけれども、そこも含まれていますか。
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○高橋 都市整備部次長 台と谷際につきましては、もう17年度から入ってますし、それはもう17年度の中に入っております。18年度も継続で、部分的にまだ残っているということでございます。
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○森川 委員 台風16号のときにかなり市内各所で崩落が起きたということで、市が独自で防災の方で危険箇所というふうに指定したところと、結局かなり崩れたところが一致しなかったというところが結構あったと思うんですけれども、多分急傾斜崩落危険区域の指定及び防災工事の促進と、それから啓発事業なんかもするというふうに言っているんですけど、実際どのような、市民に対して広報とか働きかけというのはやっていらっしゃるのか、ちょっとお聞きしたいんですけど。
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○高橋 都市整備部次長 梅雨時だとか、そういうときをねらって広報だとか、ケーブルテレビだとか、そういうようなところで啓発を行っております。
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○森川 委員 これはなるべくだったら県の指定を受けて工事すれば、負担少なくて済むわけですから、なかなか私有地だと自分でやるのって結構大変ですよね。なるべくそうして、もちろん県に申請しても必ずしも全部おりるというわけではないと思うんですが、そういう申請をなるべく出してもらうために、例えば防災の方とある程度連携図って、危険箇所というんですか、そういうところは例えば申請を働きかけるような、そういうことというのはしてるんでしょうか。
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○高橋 都市整備部次長 これ急傾斜地の法律にもよるんですけど、あくまでもがけだとかそういうものというのは、これ個人が現実はやるもんですから、基本的には例えばその地域の方たちが、基準がございまして、その基準に基づいて私ども鎌倉市の方を経由して、県の方に申請をするという形でございます。だからといって私どもそのまま指をくわえているわけにいきませんもんで、その辺は私どもの方はそれなりに地域地域の中に入りながらお話をして、逆にまた少しでもお話があれば少しでも県の方に投げかけをしながら、県にも現場を見てもらったり、何かそういうような対応は現在も行っております。
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○森川 委員 台と谷際のときにはかなり市も積極的にやられたというのも聞いてますし、地区の住民がかなり熱心だったというのもお聞きしてるんですけど、必ずしも熱心な住民ばかりとは限らないので、そこら辺はぜひこちらとしても危ないところってやはりかなりあるかなというところで働きかけ、よろしくお願いします。
それからもう一つだけ済みません。230ページ、さっきの納所委員が聞いてた公共施設の設計とかそういうのも建築住宅課の方でやってるということで、今回構造計算システム機器賃借料というのが新たに入ってきてますけれども、これ今まではどうしていらっしゃったんでしょうか。
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○建築住宅課長 平成９年からこのソフトを導入しております。
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○森川 委員 そうですか、わかりました。じゃあ結構です。
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○中村 委員長 いいですか。じゃ森川委員、よろしいですね。ではほかに。
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○岡田 委員 これは交通安全は違いますね、次ですよね。そうですね。
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○中村 委員長 道路に関するあれですか。
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○岡田 委員 自転車とかそういうのは次だよね。やっていいの、自転車大丈夫。
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○中村 委員長 どうぞ。
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○岡田 委員 失礼しました。次かなと思いまして。ページ239、ここに鎌倉地域自転車等放置防止対策業務委託料というのが、1,724万5,000円計上されているんですが、これのできましたら大まかな内訳と、それと過去どれぐらい今までやってこられたのか、ここら辺を教えてください。
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○道路整備課課長代理 鎌倉地域自転車等放置防止対策事業、業務委託料の内容でございますけれども、二つの業務を行う予定でございます。まず１点目は鎌倉地域の放置自転車の警告、保管場所への移動業務及び市営駐輪場等巡回管理業務などでございます。それからもう１点は、放置防止のために重点整理地区、鎌倉駅周辺でございますけれども、放置が多い箇所に自転車等の監視警告、駐輪場への誘導等を行う予定でございます。それから放置防止業務に18年度からまちづくり交付金を導入いたしまして、景観づくりですとか駅周辺のバリアフリー化のために、東急前に設置されましたカラーコーンのかわりにプランターによる放置対策事業、これの設置や手入れも行います。それとか散乱ごみの回収事業、あるいは看板類等の注意警告業務などを行う予定でおります。
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○岡田 委員 いろいろとやられているんですけど、これは大船も鎌倉もそうかもわかりませんけども、昨日だと思ったんですが、たばこのポイ捨ての監視員といいますか、たしか去年なんかそんなこと言われて両方兼ねてお金的なこともあるんでやっていきたいみたいなことも言われていたんですけども、これは両方兼ねてやられるんですか、それとももう専門的にこれはこれでやられるんですか。
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○道路整備課課長代理 まちづくり交付金の導入によりまして、散乱ごみといいまして、小さなごみでございますけれども、それの回収事業を美化活動の一環として行う予定でございます。
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○岡田 委員 それはそれで大変ありがたいんですけど、ポイ捨ての警告とか、それはまた別のところで、そちらの方では兼務してはやられないということですね。
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○道路整備課課長代理 そのとおりでございます。
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○岡田 委員 はい、わかりました。今言われたんですけども、プランターを美化ということで、もう少し花とかそういうものを植えていきましょうということを今言われたと思うんですが、それはそれで大切なことだと思うんですけども、鎌倉駅東口の東急のところ、なかなか減らないということで、もう少し抜本的な対策ということがなされないのかどうか、高松市は地下に大駐車場がありますけど、そういうふうにはならないと思うんですが、それにしても裏の方にＪＲの今駐車場になってるんですかね、ああいうようなところもございまして、何かもう少し工夫できないものか、そんな考えはないかどうか、ちょっとお考えを。
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○道路整備課課長代理 鎌倉駅の東口につきましては、現在２カ所の駐輪場がございます。収容台数約1,700台に対しまして、契約状況は約90％でございまして、一時利用につきましては100％の利用になっております。鎌倉駅東口周辺につきましては、古都中心市街地まちづくり構想の鎌倉駅東ゾーンの中で、東急ストア西側のＪＲ用地の有効活用の一つとして自転車駐車場が提案されております。今後まちづくりの一環としまして、地権者等、関連課と連携を図りながら調整をしてまいりたいというふうに考えております。
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○岡田 委員 ぜひ東口の方、ＪＲとも話し合っていただいて、駅周辺のバリアフリーということでやられていると思うんですが、お願いしたいと思うんです。それから交付金との関連でいいますと、西口の方もきちっと整備していこうと、今もう道路もあれされていますけども、これはこれで大変ありがたいなというふうに思ってます。それに関連しまして、駐輪場が西口の方は少なくなるんじゃないかというようなうわさを聞いてるんですけども、それは本当かどうか。それともし本当であるとすれば、代替地というか、そこら辺を考えられているのかどうか、そこら辺をお聞かせ願いたいと思います。
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○道路整備課課長代理 鎌倉駅西口周辺でございますけれども、現在２カ所の駐輪場がございまして、収容台数約1,100台で、現在200台の空き待ち状態にあります。鎌倉駅西口周辺整備に伴いまして、現在空き待ち状況200台ございますので、それを踏まえまして総合的な対応がとれるよう、関連課と連携しながらＪＲ等と協議を行っていきたいというふうに考えております。
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○岡田 委員 あきがあるということで、大変恐縮でした。そちらの方にできるだけ誘導していくように強力にお願いしたいなというふうに思います。苦情も出てますんで、大変申しわけないと思いますが、よろしくお願いします。
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○中村 委員長 今空き待ちって、待機がある。
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○道路整備課課長代理 申しわけございません。待機者が200名ということでございます。
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○岡田 委員 失礼しました。待機者というの、逆だったのね。済みません。ということはぜひ強力によろしくお願いします。いや、空き待ちってそこあいているのに、私ちょっとあれしたんですが。足りないということですので、ぜひ強力にお願いしたいなと思います。
それから大船駅の西口のことなんですが、関連して駅周辺もどこでも自転車というのがあって、ある意味健康にいいなというのは思うんですけど、あと景観的なこともございまして、いろいろあると思うんですが、西口の方も協力していただきまして、緊急避難的にやりましょうというようなことがありまして、努力していただいているんですね。
そういった中で、もう少し駐輪場詰めればどうなのかなという話も少し聞いたりもしているんですが、あそこの方もかなりやはり、もう何回も同じことを言っててもしようがないんですが、住宅張りついてますからね、結構皆さん待っていられる。1,000台ぐらいもね、その先やっていきましょうというふうに、それもお聞きしています。ただ1,000台ぐらいじゃ多分中期的には足りないと思いますね。ちょっと計算しても足りないなという感じで、それはいいとして、緊急避難的にどうにか本当に少しならないかなというふうにも思っているんですが、そこら辺いかがでしょうね。
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○道路整備課課長代理 新規駐輪場が整備されるまでの間、かなり適地が少なくて厳しい状況ではありますけれども、待機者をなるべく減らすための方策としまして、大船駅西口周辺に臨時自転車置き場として活用できる可能性がある土地について、関係機関と現在調整を行っております。
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○岡田 委員 ぜひ410戸の入居も始まりますから、あそこは１軒につき３台全部行くわけじゃないでしょうけど、私たちが考えている以上に自転車を使うというか、そんな傾向になってきてますんで、ぜひ早くお願いしたいなと思います。
それから東口の芸術館通り、ここは皆さんの御協力を得まして、本当に自転車きれいになったというふうに思ってます。本当に感謝してます。ただ美観的にやっぱりカラーコーンがありまして、もう少し商店会の皆さんと御協力して、フラワーポット等を置いていただければありがたいなと、そんな計画があるやにお聞きしてますが、そこら辺いかがでしょうか。
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○道路整備課課長代理 大船駅の芸術館通りでございますけれども、来年度、我々の方の情報ですと大船商栄会さん、地元の商店会の方なんですけれども、そちらの方でプランター等を設置するということでお話を伺っております。
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○岡田 委員 ありがとうございます。それで来年度平成18年度４月以降だと思うんですが、大体いつごろからこういう感じというのはお聞きになっておりませんか。
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○道路整備課課長代理 まだ予算の審議中でございますけれども、来年度中ということでの役員の方との調整をしまして、そういうお話は伺っておりますけれども、いつからということはまだ、そこまでは伺っておりません。
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○岡田 委員 商店会さんの協力をいただくということで、私の方も強くは申しませんけども、できるだけお互いに今までも商栄会さんの皆さんとも手を結びながらやってこられましたし、またサインの方も寄贈いただいたり、花なんかも寄贈いただいたりもしておりますんで、悪い関係じゃないと思うんですね。だから、そういった関係の中でお互いこういうふうにやりましょうということで話されているとは思うんですが、もっと今も密にはされていると思うんですけれども、連絡を密にしながら我々の方になるべく早く情報をいただきたいなと、こんなふうに思ってます。
それから小さくなって大変恐縮なんですけども、ここの防犯カメラ購入費というの300万円か、防犯カメラ購入費って書いてある、これは場所的にはどこら辺なんでしょうか。
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○道路整備課課長代理 今回は18年度予算では湘南モノレールの西鎌倉駅と片瀬山駅に設置する予定でございます。以降市営駐輪場につきましては、実施計画事業の中で現在８カ所、無料の市の管理する駐輪場がございますけれども、２カ所は既に設置しておりますけれども、あと６カ所につきまして順次計画的に防犯灯、防犯カメラを設置していく予定でございます。
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○岡田 委員 以上です。
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○中村 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それではないようですので、これで質疑を打ち切ります。
御意見はございますでしょうか。
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○高橋 委員 小袋谷の跨線橋の改修について、理事者質疑です。
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○中村 委員長 ほかに御意見、よろしいですか。
それではちょっと事務局の方で確認をいたします。
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○事務局 ただいま高橋委員から理事者質疑でございます。小袋谷跨線橋の改修について、御確認をお願いいたします。
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○中村 委員長 それではそのように確認させていただきます。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それではこれで意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（13時59分休憩 14時05分再開）
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○中村 委員長 再開いたします。
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○中村 委員長 次に第45款土木費のうち、都市整備部所管の第20項都市計画費及び第25項住宅費について、一括して説明を願います。
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○高橋 都市整備部次長 平成18年度鎌倉市一般会計予算のうち、都市整備部所管部分の20項都市計画費から25項住宅費について、御説明いたします。
説明書は98ページから100ページを、内容説明は249ページを御参照ください。20項都市計画費、５目都市計画総務費は18億5,891万9,000円で、そのうち都市整備部の事務事業と職員給与費に要する経費は９億7,214万3,000円で、都市計画一般の経費は都市整備部交通政策課の職員５名、景観部都市景観課、みどり課、公園海浜課の職員34名、都市計画部都市計画課の職員15名、拠点整備部鎌倉深沢地域整備課、大船駅周辺整備課の職員11名、合計65名に要する人件費などを。
内容説明は258ページから263ページにまいりまして、緑政の経費は、緑政審議会委員と緑化推進専門委員の報酬、緑地の維持管理委託料、寺分一丁目緑地用地取得に要する経費、まち並みのみどりの奨励事業補助金、街路樹の剪定や除草など街路樹維持管理の委託料、古都保存法等法指定区域内の樹林を良好に維持するための樹林維持管理委託料。
内容説明は264ページから266ページにまいりまして、保存樹林、保存樹木、保存生け垣の所有者に対する奨励金、緑地保全契約者に対する奨励金、緑地保全基金への新規積み立てや、運用利子及び寄附金の積み立て、財団法人鎌倉風致保存会の運営に対する補助金、有害鳥獣駆除等に係る委託料などを。
内容説明は267ページから268ページにまいりまして、交通政策の経費は、交通量調査、地区交通計画調査、乗り合いタクシー実証実験やパークアンドライド等実施ＰＲの委託料、バス利用促進等総合対策事業費補助金などを。15目公共下水道費は46億1,960万円で、公共下水道の経費は、下水道事業特別会計への繰出金を。
説明書は100ページから102ページ、内容説明は270ページから273ページにまいりまして、20目公園費は、27億249万3,000円で、公園の経費は公園施設などの修繕、公園維持管理に係る指定管理料、公園用地等の土地賃借料、鎌倉中央公園拡大区域や（仮称）材木座街区公園の基本計画策定業務などの委託料、夫婦池公園・六国見山森林公園整備工事費、（仮称）材木座街区公園用地、夫婦池公園用地、鎌倉広町緑地用地を取得するための購入費などを計上いたしました。
説明書は102ページ、内容説明は274ページから275ページにまいりまして、25項住宅費、５目住宅管理費は１億9,284万円で、市営住宅一般の経費は建築住宅課の職員３名に要します人件費と、市営住宅の維持修繕料、各種設備機器の保守点検手数料、管理委託料、借り上げ市営住宅の賃借料、給排水設備改修・外壁塗装工事費などを計上いたしました。
説明書は104ページ、内容説明は276ページにまいりまして、10目住宅建設費は、978万6,000円で、市営住宅建設の経費は、市営住宅階段室への手すり設置工事費を計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○中村 委員長 これより質疑に入ります。御質疑ございますでしょうか。
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○渡邊 委員 268ページの交通体系整備事業について伺いたいんですけれども、乗り合いタクシーです。これ大町でも浄明寺でも10年以上前からの課題ということで、住民の合意を得るための方策というのはどういうところに置いておられますでしょうか。
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○交通政策課長 乗り合いタクシーにつきましては、交通不便地区、６地区の解消を図るため、ミニバスの乗り入れのできない２地区について計画をしているものです。場所につきましては大町地区と二階堂・浄明寺地区でございます。
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○渡邊 委員 あと事業者の協力ということが非常にポイントになっておりますけれども、その点について事業者とどのようなお話し合いをされているでしょうか。
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○交通政策課長 一度、タクシー協会の支部長のところに面談に行きまして、オムニバスタウン計画の中でこういう乗り合いタクシーを計画をしています。できれば協力をしていただきたいというお話をさせていただいています。
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○渡邊 委員 事業者の方が積極的に乗ってこないという理由は、何かございますでしょうか。
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○交通政策課長 事業計画の内容を見てから、もう一度協議をしたいということです。
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○渡邊 委員 恐らく事業者の方は、これ民間ですので、言葉は悪いですけどもうかれば話に乗ってこないこともないのかなというふうに思います。あとやはりそれを証明するには、住民の方々が熱望しておられるということをアピールしていくのが方法だというふうに思うんですけれど、その辺についてどうお考えでしょうか。
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○交通政策課長 大町地区につきましては、既にアンケート調査を実施しております。その中で86％の方が乗り合いタクシーを望んでおります。こういうものも含めて、そのアンケート結果の調査も含めてその支部長には提出をして要請をしております。
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○渡邊 委員 やはり行政の方が間に立って住民の方の希望を入れて、業者の方を説得していくという作業が非常に重要になると思いますので、引き続き積極的に取り組んでいっていただきたいというふうに思います。
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○松尾 委員 今と同じ場所なんですが、交通体系整備事業なんですけども、地区交通計画調査委託料は引き続きなんですが、これ今年度は何を行う予定ですか。今年度というか済みません、18年度は。
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○交通政策課長 現在具体的な場所として今小路通りの歩行者尊重道路、これを整備したいと思ってます。これの資料の作成等について行っていきたいと考えてます。
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○松尾 委員 昨年は何をやられてますか。
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○中村 委員長 昨年というか今年度。
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○松尾 委員 ごめんなさい、17年度です。失礼しました。
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○交通政策課長 今年度は昨年地区交通計画の全体的な考え方として、今までは自動車の抑制策を中心として基盤として考えてた計画、これを歩行居住空間の向上策、それと公共交通の転換策、それと自動車交通の抑制策、これを３本まとめて相互に絡み合わせながら、できる施策を一つずつ実施しようという計画を持って進めております。その中で18年度工事の歩行者尊重道路の整備をしたいということでございます。
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○松尾 委員 18年度は今小路はわかったんですけど、今年17年度はこれも調査委託料ということだと思うんで、同じ何か調査を委託されているのかなというふうに思ってるんですが。
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○交通政策課長 現在地区交通計画の委託調査業務として、年に３回交通政策研究会を開催しております。その中で道路の施設整備、それから交通需要管理計画などの整備計画の立案を計画しているところでございます。その中でその資料づくり、こういうものを委託をさせていただいております。
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○松尾 委員 じゃあこの地区交通計画調査委託料、同じ名称で17年、18年ありますけれども、中身はじゃあ随分違うんですね、これそういう認識でよろしいですよね。
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○交通政策課長 17年度、18年度も鎌倉市交通政策研究会の資料づくりを行っておるところでございます。
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○中村 委員長 今の答弁でよろしいですか。
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○松尾 委員 この交通政策研究会の中の、あくまでも資料づくりだったり、そういう調査を委託したりというようなことなんですか、これ。
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○交通政策課長 そのとおりでございます。
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○松尾 委員 わかりました。そうするとちょっと１ページ戻るんですが、267ページで交通量調査業務委託料ということで、250万、これも毎年同じような金額ついてると思うんですが、これというのはどのように生かされてますかね。
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○交通政策課長 交通量調査につきましては、鎌倉の主な幹線道路の主要交差点の交通量を調査しております。その中で市が抱えているいろいろな施策、こういう問題についての交差点の改良、こういうものについての基礎資料としているものでございます。
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○松尾 委員 大体でいいんですが、ここ数年の交通量の状況というのが大まかな数字で今データでわかれば教えてください。
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○中村 委員長 この交通量の調査の実施の範囲のところということですか。
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○松尾 委員 結果ですね。
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○交通政策課長 平成17年度の成果品はまだでき上がっておりません。16年度につきましては鎌倉女子大前、それと鎌倉市の流入車両ですが、主な交差点の中で３万5,064台が平日鎌倉の方に交通量として入っております。平成８年度の比較をしますと、平成８年度が地区交通計画を計画立案した初年度の年でございます。その比較をしますと、平日で平成８年との対比が98.37％、若干減っております。休日が105.63％として、５％ほどふえております。
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○松尾 委員 ちょっと遠回しの聞き方であれだったんですが、いろいろとパークアンドライドですとか、交通手形ですとか、取り組みされてきて御努力されているというのはわかるんですが、なかなか現実問題として交通量の減少に結びついてるのかなというのが、形として見えてこないというか、感覚としてもなかなかそういうふうに思えないなという部分がありまして、今実際その数字を聞いても休日では多少ふえているということですので、今後その辺のところを具体的に渋滞対策としてどういうふうに取り組んでいくというふうに考えているか、お聞かせください。
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○交通政策課長 現在鎌倉市の交通政策研究会の中では、道路の施設整備、これというのは具体的に進んでおりません。その中でもう一つ交通需要管理、交通の抑制を中心とした思い切った施策についても、これもなかなか難しいような状況になっております。そういう中で、先ほども御説明しましたように、歩行空間と居住環境の向上という中で、そういうものの道路の整備をしていきたいと考えているところでございます。
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○松尾 委員 代表質問でもちょっと提案させていただいたんですが、ＪＲの踏切の時間について短縮ができないかということで、ＪＲに要望していただくということだったんですが、これは何かもう既にＪＲと協議をされている経過というのはございますか。
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○交通政策課長 具体的には調整はとっておりません。ただこういう問題が地元の方から来てるということは、ＪＲの方にはお伝えしてあります。
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○松尾 委員 お伝えしているだけということなんですが、もしわかればですが、こういったシステムの変更には相当お金がかかるというようなことも聞いてるんですけど、その辺のところは何か把握できてる部分というのはありますか。
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○交通政策課長 現段階では把握しておりません。
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○松尾 委員 そうですか。わかりました。以上でいいです。
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○中村 委員長 ほかに御質疑。
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○吉岡 委員 先ほどちょっと岡本二丁目の開発関係のところで、緑のところだけちょっと聞きたいんですけど、別にそれはそれでいいですかね。
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○中村 委員長 そうしたらそれ、後ほどみどりの職員も入れて後でやるということでいかがでしょうか。
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○吉岡 委員 ああそうですか。じゃあ皆さんがそれでよろしければ１点だけ聞きたいんだけど。
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○中村 委員長 よろしいですか。岡本に限っての緑については、後のところに職員入れさせますので。そういう確認をさせていただきます。
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○吉岡 委員 ああそうですか、わかりました。
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○中村 委員長 じゃあどうぞ。
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○吉岡 委員 国県道の関係でちょっと伺いたいんですが、先ほどの例えば西鎌倉の駅前付近の交差点改良とか、そういうところは鎌倉市道があり、県道がありということで、いろいろ複雑に絡まってたり、それから例えばこの間の台風のときにも意外と県道のところがすごく川状況になっちゃって、それで市民にすれば例えばそこの土砂、少し側溝掃除をしてほしいという、その辺の兼ね合いがあるんですよ。
だからやっぱりちょっと県の調整という点ではいろいろな問題点、例えば一つ今水害のときの日常的なそういう管理、土砂の排出とかそういう管理、側溝の掃除とかまずそこの点で、ぜひやっぱりちょっと国県道の方の担当が認識してやっていただかないと、市民はどこに持っていっていいかわからないということで言われたんですけど、その辺はどんなように認識されてますか。
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○国県道対策担当担当課長 先ほど議員さんからの質問なんですけども、前回の台風のときにも非常に重要なポイントだということで、たしか大石議員さんの方から質問がございまして、国県道といたしましては市のあらゆる情報をもとに、県の方に伝えているところでございます。それから西鎌倉の交差点改良につきましては、今のところ企画を窓口にいたしまして、モノレール等の調整を行っているところでございます。
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○吉岡 委員 西鎌倉の件はわかりました。例えば水害の道路の側溝などのお掃除について、鎌倉の市道に関しては多分そういう管理をしていると思うんですが、県道なんかについて、例えば側溝というか雨水升のところなんかも結構泥が入ってしまって、本当に機能しているのかななんて思うときあるんですよ。その辺を例えば樹林管理ですと、その樹林管理のところについて６年に１回枝払いとか、そういうのをやっているとかなんか市民にある程度そういうものが見えてくるといいんですけど、具体的には例えば側溝の掃除とか、雨水升の掃除とか、そういうのは鎌倉にある県道などとか、そういうところについてどういうふうな今対応がされてるんですか。
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○国県道対策担当担当課長 先ほど申し上げました台風のときには、何年度だったか被害が相当出た台風なんですけども、そのときには緊急雇用対策事業といたしまして、県の方で市内汚水升とか管渠を含めまして、これもちろん県管理の道路附帯構造物でございますけども、その事業をもってちょっと箇所数はわかりませんけれども、相当数の汚水升のしゅんせつ等を行いました。
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○吉岡 委員 それも承知してるんですけど、そうではなくて日常的な管理について県の方はどういう方針でやってんのか。鎌倉市の方は今パトロールしていただけるとか、要望があればやるとかってある程度見えてくるんですが、県の方は例えば前に聞いたときは手広の地域については何年か前にやって、それからやってないとか、例えばですよ、そういうことについて市としてやはり問題点を把握して、県ときちっと調整するなりしていただきたいなと、そこが窓口かなと思うもんですから、聞いてるんですけど。
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○国県道対策担当担当課長 失礼いたしました。県の方では幹線道路を中心にして、たしか年４回にわけてしゅんせつをしているというふうに聞いております。
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○吉岡 委員 毎年やってるんですかね。同じ場所、例えばたくさん箇所数があると思うんで、何か近所の方に聞いてるとほとんどやってないよとか、何年も前に来たかなというような状況なんですね。だからその辺がやっぱり現状を知っているのは鎌倉市の方だと思うんで、その辺をきちっとどういうふうに市民にわかりやすいようにきちっとしてほしいということで、それは方針は聞いてないんですか。私４回もやっているとは思えないんですけど。
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○国県道対策担当担当課長 直接の川のしゅんせつ等も含めまして、河川の維持課とも私調整をしていまして、そういう箇所があれば県の方に積極的に要請をしていこうと考えております。
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○吉岡 委員 河川はわかったんですけど、例えば道路のそういう側溝とか雨水升なんかについては、この間台風のときには臨時的になんか雇用を使ってやってくださったというのは聞いてるんですけど、日常的な定期的な管理というのはどうなっているかということ。
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○国県道対策担当担当課長 神奈川県としましても、鎌倉市も同じようにパトロールをしながら、順次その辺の苦情処理をしながら積極的に対応するように、私どもとしては要請していきます。
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○吉岡 委員 余りそれ以上ないのかなと今思ったんで、やはりぜひ実情をどんな状況になっているのかをまずちょっと調査していただいて、必要なところには要望していっていただきたいなと思うんですけど、いかがですか。
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○高橋 都市整備部長 昨年の台風以降、川あるいは道路を含めて県管理の藤沢土木事務所とは連携図っていこうというふうになっておりますんで、今委員御指摘のように今後も連携を図りながら、うちでできること、あるいは県にやっていただくことを含めて、そういった体制を今後維持していきながらやっていきたいと思います。
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○吉岡 委員 よろしくお願いしたいと思います。市民にとっては鎌倉市道だろうが、県道だろうが余り関係なくて、やはりきちっと対応してほしいというふうに思います。
今交通の問題では、オムニバスタウン計画の中でミニバスを何路線か今順次やっているわけなんですが、鎌倉山方面の方からもできれば早く鎌倉駅西口方面にもバスをというような希望もあるんですけど、その辺では今後の課題なのかと思うんですが、どのようになってるんでしょうか。
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○交通対策課長 鎌倉駅の西口につきましては、交通広場自体がありません。そういう中で今現在30本のミニバスが乗り入れております。降車については駅直近で降車できますが、乗車につきましては市役所前という形になっております。それもすべて駅前が狭隘なために乗り入れることができません。今後西口の整備を図りながら、鎌倉山等の路線についても再編をしていくべきだと考えております。
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○吉岡 委員 ちょっと広場とのかかわりがもちろん出てくると思いますけれども、やはり西口に直接というのは結構希望が多いのかなと思いますので、ぜひ全体の計画の中で入れていっていただきたいなと。あと乗り合いタクシーについても、オムニバスタウン計画ではたしか２路線ですか、という形になってるんですが、ほかにも例えば要望が出てきた場合には、そういう方向も、今実験ということなんですが、考えていってほしいと思うんですけど、いかがでしょうか。
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○交通対策課長 公共交通を乗り入れる条件として、道路の条件、それと営業の主体が民間で行っていただくような考え方を持っています。そういう中でやはり採算性のものも乗り入れには重要な課題だと思っております。
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○吉岡 委員 ぜひ要望を聞きながら、拡大していってほしいなと思います。また樹林管理の問題では、災害対策というんですか、なるべく予防という点でも樹林管理って非常に大事かななんて思ってるんですが、前に伺ったときにたしか６地域ですか、樹林管理に対する要綱というのがありまして、対象地域が五つあるようですけれども、例えばもっとありましたっけ、古都保存法の４条と、それから首都圏近郊緑地保全法、それから都市緑地保全法、自然環境保全条例、鎌倉市の緑の保全及び創造に関する条例９条に関する緑地保全推進地区ということになってると思うんですけど。例えば古都なんかの６条地域については、もしも管理ということになると結果的にはどういうふうに今なってるんでしょうか。
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○公園緑地課課長代理 樹林管理事業はあくまでも民有地を支援する事業でありまして、今回この事業です。古都の６条、４条もすべて支援の対象には入っております。
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○吉岡 委員 こういう例えば鎌倉独特の古都法の山という点では、これ補助金というか予算を見ますと鎌倉市単独事業にたしかなってますよね。私なんかも要望していっているんですけど、やはり本来だったら特別な鎌倉の独特な古都法の山という点では、補助をもっとつけてほしいというようなことは余り国や県も考えてないんですかね、その辺は市の方はどう思います。
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○土屋 都市整備部次長 古都法の関係につきましては、所管が都市計画部の都市景観課になろうかと思います。そういった中で歴史的風土保存区域等の管理については、我々としては10数年前から所有者の方がなかなか管理ができないという状況に入ってきてるというような状況、さらには下にお住まいの方がいろいろなこと、日陰になるとかそういう被害を受けているというようなこと、そういったことからしまして、民有地であってもある一定の手助けが必要だろうということで、樹林管理事業を始めたという経過がございます。実際に古都法の管理について云々につきましては、大変恐縮ですけども、都市計画部の方の所管になりますので、よろしくお願いいたします。
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○吉岡 委員 樹林管理ということで、ちょっと質問させていただいたんですけど、やはり災害の問題でも結構木が頭が重くなって崩れたりとかということもありますので、鎌倉は特に緑を守るという点で非常に課題かなと思いまして、今後ぜひいろんな角度で連携を図りながらやっていっていただきたいなと思います。
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○中村 委員長 ほかに御質疑。
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○森川 委員 市営住宅管理運営事業のとこでお伺いします。鎌倉に市営住宅幾つかあるんですけれども、その中で毎年結構出てきてるのは収入超過者というのがあるんですけれども、この状況というのは毎年多少とも改善されているんでしょうか。
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○建築住宅課長 収入超過者につきましては、平成17年度は39世帯でごさいますけれども、昨年は44世帯で、５世帯改良されている状況でございます。
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○森川 委員 市営住宅の結構入居希望者っていつも大変多くて、なかなか入れないという苦情をよく伺うんですね。その割にはこの収入超過者というのが毎年毎年かなりいらっしゃるということで、具体的にはどのような働きかけをなさっているんでしょうか。
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○建築住宅課長 収入超過者につきましては、明け渡し努力義務が課せられて、あくまでも努力義務があるため、明け渡していただくように私どもも努力している事情でございますけれども、しかし収入超過者に対しましては、法の趣旨を周知してもらうとともに、明け渡し努力義務を喚起し、また公共の都市再生機構等の建物の住宅の紹介をする等、速やかに明け渡しを努力してまいっている所存でございます。
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○森川 委員 割と収入の多い方の方が逆に、これ収入超過者も多いんですね。今回の審査資料を見せていただくと。こういった方の中で一番長い収入超過者の方というのはどのぐらいいらっしゃるんでしょうか。
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○建築住宅課長 確かに長い方はいるとは思うんですけども、やはりお金が一般の方は20万円、また高齢者、障害者26万8,000円を超えると、収入超過となりまして、このでっこみひっこみがありまして、なかなか継続的に何年というのは、ちょっとこの辺ではわからないという状況でございます。
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○森川 委員 一番難しいのは境目、ちょっと超えた方というのは確かに即出ていってくださいと言ってもなかなか難しいかなとは思うんですが、この一覧表を見る限り高齢者、障害者世帯の26万8,000円をずっと上回っていて、32万2,000円以上の方が実際にはもう14人もいらっしゃるということで、やっぱり余り長期にわたった場合にはある程度しっかりした対応をとっていただきたいなというふうに思うんですけど、そこについてはいかがでしょうか。
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○建築住宅課長 委員さん御指摘の収入超過者につきましては、本当に法的にきちっと対応ができればいいんですけども、あくまでも努力義務でございますので、引き続き我々の方で全力を尽くして対応してまいりたいというふうに考えております。
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○森川 委員 なかなか無理やり出ていってくれといってもそこは難しいと思いますので、なお一層の努力だけよろしくお願いいたします。
それとあと街路樹の管理のところでちょっとお伺いしたいんですが、この街路樹の維持管理というの、これ委託しているわけですけど、これはどちらに委託してるんでしょうか。公園協会ですか。
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○公園緑地課課長代理 民間業者、造園業者に発注しております。
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○森川 委員 割と多く聞く話が、これある程度定期的にやっておられるのかなというふうに思うんですけれど、近隣住民からの苦情が出た場合には割とすぐ対応するそうなんですが、そこまで切らなくてもというぐらい、逆に結構刈り込まれちゃって、逆に苦情を言った住民以外の人から見ると、ちょっと切り過ぎじゃないのなんていう状況が多々見られるようなんですが、そこら辺の指導というのはどうしていらっしゃるんでしょうか。
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○公園緑地課課長代理 ある程度、町内会を通して要望を伺いまして、その時期とか剪定方法について決定しているような形でございます。
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○森川 委員 なんか市って苦情に弱いのかなという気がするんです。やっぱり声の大きい苦情を言う人がいると、それに沿ってかなりやってしまって、一般の人から見ると、えーそこまでというような状況も見られますので、そこら辺のところはぜひやっぱり近隣の方の意見も聞いて、しっかりした対応していただきたいということだけ要望しておきます。
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○納所 委員 267ページの交通環境整備事業についてお伺いいたします。先ほども御質問ございましたけれども、現在行っております七里ガ浜、由比ガ浜、それから鎌倉フリー環境手形等のパークアンドレールライド、パークアンドライド等の利用状況、直近の数字がもしわかればお願いをしたいと思います。
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○交通政策課長 ことしの１月の実績ですが、七里ガ浜のパークアンドレールライド、これが323、由比ガ浜のパークアンドライドが189、鎌倉フリー環境手形のＡが228、鎌倉フリー環境手形のＢが72でございます。
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○納所 委員 この利用状況というのは、季節によっても変動があるでしょうけれども、利用数は増加しているんでしょうか、その傾向はいかがでしょう。
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○交通政策課長 パークアンドライドについては、16年と17年度の比較ですが、19％増しております。この原因は平日実施、それからゴールデンウィークの実施に当たると思います。
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○納所 委員 そしてＰＲ委託をなさっていらっしゃいますけれども、どのようなＰＲ方法を考えていらっしゃいますでしょうか。
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○交通政策課長 地域情報誌であります「るるぶ鎌倉を歩こう」、これが年間25万部発行されていますが、ここに掲載をさせていただいています。それと国道134号線、こういうところにパークアンドライドの看板等を設置しております。
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○納所 委員 今後さらに利用者増を図るべきだと思いますけれども、利用者増を図るための方策はどのようなものを用意していらっしゃいますでしょうか。
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○交通政策課長 平日実施によりまして、19％の増を見ています。こういう方がリピーターとして訪れることをやはり、これによってＰＲもできまして、また利用者もふえてくるんじゃないかなと考えております。
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○納所 委員 続きまして268ページですね、乗り合いタクシーの件、私も伺いたいんですけれども、まずこの実証実験の方法について御説明いただけますでしょうか。
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○交通政策課長 基本的には大町地区、ここに１日34運行、60日間、２カ月実証実験を考えております。
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○納所 委員 例えば鎌倉駅から利用する場合は、どういう形でその乗り合いタクシーをつかまえればよろしいんでしょうか。
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○交通政策課長 鎌倉駅に現在はバス、それからタクシーの乗降場所がありますが、そこにもう一つ乗り合いタクシーの待合場を設けまして、住宅地へ直接行くような運行を考えております。
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○納所 委員 その実験の時間帯なんですけど、これは特に時間帯は設けないんでしょうか。
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○交通政策課長 現在考えているのは９時から16時半まででございます。
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○納所 委員 一番乗り合いタクシーが利用されるのは、夜、深夜の時間帯だと思うんですけど、それについての検討はいかがでしょうか。
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○交通政策課長 基本的には、生活の足として考えております。通勤・通学の足についてこれを確かめますと、一部バス路線と重複する箇所がありますので、その辺も含めて現在は日中の間だけ試験運行を考えております。
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○納所 委員 その結果を集約した後の手順は、どのように準備されていますでしょうか。
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○交通政策課長 主にこの実験結果というのは、事業者自体が自主運営ができるのかどうかの検証をするものでございます。そういう意味でこの結果をもとに事業者と再度打ち合わせをしたいと考えております。
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○納所 委員 それから実証実験についての市民の告知方法は、どのようになっていますでしょうか。
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○交通政策課長 自治会等を通じまして、広くＰＲしていきたいと思っています。
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○納所 委員 続きまして271ページ、公園維持管理事業についてお伺いをいたします。街区公園等の整備についてなんですけれども、市民要望による公園遊具の増設等を行うということなんですけれども、これは市民要望の出ている公園というのは、もう既に把握していらっしゃいますでしょうか。
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○公園緑地課課長代理 遊具の数では、20種類くらいの要望が出ていることは把握しております。
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○納所 委員 それはどのような遊具が多いんでしょうか。その傾向がもしわかれば教えてください。
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○公園緑地課課長代理 今まであった滑り台とか、そういう遊具の今まであったものの更新という要望が多いです。
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○納所 委員 街区公園によっては、例えば高齢者用への模様がえですね、その検討というのはなさっていらっしゃいますでしょうか。
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○公園緑地課課長代理 街区公園につきましては、昭和40年代ころ設置された公園が主ですので、その更新等今いろいろ問題抱えていますので、その再整備の検討をいたしております。
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○納所 委員 わかりました。続いて272ページの公園整備の中で、夫婦池公園の件についてお伺いしたいんですが、ここの池の生態系ですね、やはり外来種の魚が釣れたりとかいうような声も聞くんですけど、その生態系の調査と今後の生態系のあり方についてはどのようにお考えでしょうか。
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○土屋 都市整備部次長 自然環境調査について事前に計画を策定する前に、ある一定の調査をかけておりますが、池のかい掘りまでして調査をしているという状況はございませんので、今後整備にあわせてまた市民団体等の協力団体もございますので、その方たちとも相談しながら、池の中については調査をしたいとは思っております。ただ現状釣れている状況を見ますと、ブラックバス等外来種が多いということは確認をしてございます。
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○納所 委員 以前はヘラブナが、これも結局持ってこないと釣れない魚なんですけれども、ヘラブナ等が釣れたのが、大分変わってきたという声もあるんですけれども、基本的な生態系、ごく自然な生態系を一応要望したいと思います。
続きまして274ページの市営住宅管理運営事業についてお伺いいたします。ことしもう既に火災が８件も起こっているということ、死者も既にこの２カ月間で１名出ているということでございますけれども、その火災等の被災者のための緊急避難的な住宅の確保、これはどういった決まりになっておりますでしょうか。
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○建築住宅課長 避難的な緊急対応につきましては、本来私ども空き家住宅について、昨年10月に募集しまして、それで今回15戸でございますけれども、それを今順次やっているところでございます。本来ならその間に空き家があいていれば、緊急的な対応できるんですけれども、そのあいていれば緊急対応いつも図っているような状況でございます。
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○納所 委員 ということは、今現在空き家の確保はできてないということでしょうか。
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○建築住宅課長 今現在はありません。
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○納所 委員 実際に先月の火災、罹災された方の家がなくて、ちょっと困ってしまったという事例、御承知だと思うんですけれども、いつ起こるかわからない、特に火災もふえている状況の中では早急な対策が必要だと思いますけど、それについての目星といいますか、手当てはつきそうでしょうか。
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○建築住宅課長 私ども神奈川県とも連携とりまして、もし県営住宅なんかがあればそちらの方を紹介しながら、またうちの方からも働きかけていきたいというふうに思っております。
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○納所 委員 ぜひ迅速な対応をお願いしたいと思います。そしてその市営住宅の先ほど森川委員からもお話ございましたけれども、いわゆる収入超過者の問題なんですけれども、例えば収入超過した場合の家賃の設定はどのような形になっておりますでしょうか。
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○建築住宅課長 収入超過者の家賃につきましては、まず自分の収入と家族のを含めて収入があります。その収入に対しまして８段階の基礎算定があります。基礎算定を用いまして、そこからプラスですね。これはあくまでプラスなんですけれども、収入超過者につきましてはプラス傾斜家賃というんじゃないんですけども、率が１から７分の１、４段階にありまして、その収入によりましてその率を加算しまして、家賃をプラスしていくものでございます。
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○納所 委員 例えばその率を収入超過については上げるというような、結局家賃を高くするという設定は、その改善については考えていらっしゃいますでしょうか。
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○建築住宅課長 これは法律に定めておりますので、その法律の改正によりまして、順次やっていくものでございます。
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○納所 委員 わかりました。あとは古い市営住宅等の冬によく耳にするのが結露対策なんですね。その結露がひどくてそこがまたかびが発生をして、ちょっと健康上も懸念されるという声を聞くんですけれども、結露対策についての抜本的な何か対策というものはありますでしょうか。
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○建築住宅課長 よく入っている方が、私どもに相談される場合につきましては、私ども修繕費を持っておりますので、そこでできるだけ対応しているのが状況でございます。
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○納所 委員 これはある方からのお怒りの声を聞いたんですけど、結露対策を相談したところ、窓をあけて外気と同じにすれば結露はしないというふうに職員から言われたということで、憤慨していらしたんですが、その事実関係はわかりませんけれども、市営住宅にお住まいの方に対する対応というのは、わかりやすくぜひ親切にしていただきたいと要望しておきます。
そしてもう一つは、枯れ葉等の清掃なんですけれども、枯れ葉の清掃については各市営住宅どのような形式でやっていらっしゃいますでしょうか。
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○建築住宅課長 今回も18年度で予算要求しているのが除草伐採業務委託料ということで、今回も計上させていただいたと。その中で順次要望のあるところ、また非常に茂っているところ、そういうところにつきまして優先的にやっていって、今回もやっていきたいというふうに考えております。
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○納所 委員 住宅内敷地の清掃について高齢化が進んで、なかなか住んでいる人たちが自分で清掃管理ができないというような声も聞くんですけれども、その清掃管理のあり方というのは、それぞれその市営住宅に住んでいらっしゃる方の努力をどのように補うのかということが必要になってくると思うんですけど、それについては何か対策ありますでしょうか。
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○建築住宅課長 私どもの住宅の相談員が何名かおりますので、その人たちに私ども働きかけて、やはりお年寄りの方とかそういう方がいるので、早急にそちらの方とも連携とりながら、私どもも見にいったりしてそれで対応してまいりたいというふうには思っております。
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○納所 委員 やはり住んでいらっしゃる方が自主的に清掃もやっていただくのが一番いいんですけれども、それもそうもかなわない状況というのがありますので、何か効果的な方法、対策をお願いしたいと思います。
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○岡田 委員 交通体系整備事業と交通環境整備事業、ここら辺交通政策課で同じようにやられていると思うんですけれども、大きな話のことを聞きたいんですけど、鎌倉市は公共交通を強化しようということで、できるだけ市内に車等々を入れないように、そういうような方向で行かれていると思うんですが、いかがですか。
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○交通政策課長 抑制策も政策の一つです。
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○岡田 委員 抑制策も政策の一つですって、いやそれほかにはどんなことがあるんですか。
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○交通政策課長 先ほどもお話ししましたように、歩行居住空間の向上策、それと公共交通への転換策、こういうものを３本柱として考えております。
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○岡田 委員 まちづくりということですから、例えば土日に交通、それはもう大体わかっていられるでしょうけども、五つの地域の中で鎌倉地域、古都中心市街地、ここら辺はどういうふうに管理していこうか、いくまいか、管理することによってどんな効果があらわれるのか、あらわれないのか。今までもたびたびやられてきたんではないかなというふうに私自身は思ってます。
いろいろな実験をやる中で、失敗したり成功したりということで積み重ねられてるというふうには思うんですが、少なくとも目標をやっぱりある程度決められたらこんな感じって、またもとに戻すということをしなくちゃいけないとは思うんですけども、例えば観光客をふやそうとよく言われますよね。今も日本全体でも、要するにアジア等々を含めて来ていただきましょう、鎌倉も世界遺産条約でやりましょう、もちろん折り合いが悪いということも報告の中では、観光基本計画の中間報告の中では若干ありましたけれども、それにしてもなるべくそういったことを進めていこうかなというような中で、快適な、観光客も迎えましょう、迎えるといっても中心的なのはやはり私が思うには鎌倉地域ではないかなと、ほかのじゃ大船地域全然来ないと、そんなことはないんですけども、そういった大きな中でこの交通政策という、やっぱりリンクさせなきゃいけないと思うんです。
それとそのリンクさせるということと、もう一つ経済的な効果も含めて、あるいはそんなこと含めてと、まちづくりというのはやはり期限というのがあるんじゃないかと思うんです。ここぐらいでこれぐらいにしましょう、そしてまたフィードバックしましょうと、そんな大きな話をしているんですけど、いろいろここでは地区計画とか大きな計画とかいろいろあるんですけど、そこら辺は全体でどういうような感じでやられようとしているのか。
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○交通政策課長 私どもの交通の問題、計画そのものというのが、交通マスタープランそのものだと思ってます。交通マスタープランの中では都市地域、それと鎌倉地域の中での古都継承地域、この形で分けてそれぞれの施策に取り組んでいるところでございます。
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○岡田 委員 この前期実施計画のところの21年、22年ということで、ここに向けていろいろマスタープランを変えてきていこうということで、多分やられているとは思うんです。それはそれで大変ありがたいことです。過去にもいろんなマスタープランがつくられました。それでまたいろいろ見ていますと、なかなかうまいぐあいにいってないんじゃないかなという感じがしてまして、そういった意味では鎌倉の都市というか、町というか、市民合意が必ずしも図られていないんじゃないのかなという感じが時々私します。そこら辺のところをもう少しやはり市民の皆さんと合意形成というか、どこまでやれば合意形成というのか、これもなかなか一言で言いがたいことなんですけども、やはり市民の中の分裂的なといいますか、多面的といいますか、どこを強調するかと、いろいろそれはあるんですけども、大まかなやはり町の像というのはつくっていく。そういう中で例えば交通管理計画もあるでしょうし、さまざまな計画があると思うんですね。そこら辺が私はちょっと疑問に思っているんですね。
それはそれとして、その交通マスタープランなんですけども、ここでは地区計画の策定ということで、かなり細かいところに突っ込んでいられる。これはこれで私は悪いとは言いませんけども、地区計画といった場合にこれ地域の方にどうすんのか、そしてこのまちづくりをどうしていくのかと、そこらが全然見えないというか、よくわからないなといつも思っているんですけど、例えばここら辺は開発していくんだよと、そうするとここら辺の管理はこういうふうにしていかなきゃいけないだろうと。した後じゃなくて。まちづくりは多分そうだと思うんです。多分点から線、面というふうに走っていかないといけないんであって、初めなんかどかどかっとつくっちゃって道路がないからここやりましょうみたいな、いつまでもいつまでもなんか追っかけているような感じがして、それはヨーロッパとこちらの東洋とはまちづくりの考え方が違うと言われればそうなっちゃうんでしょうけども、もう少し計画的にやられているとは思うけど、意識的にやっていくべきだと思うんですけど、そこら辺の考えはどうですか。
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○交通政策課長 基本的には鎌倉地域、ここに関しては古都の承継地域として保存をしていくと。それと都市地域、深沢・大船・玉縄・腰越、ここについては道路も含めた形の整備計画を立てていきたいと考えております。
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○岡田 委員 いいんですけども、例えば藤沢から来るでしょう、146号線ですか、もう昔から言われてますよね。通過交通は逗子の方に抜けましょうと、随分昔に言われたことは伊藤さんですか、ここの海を掘ってトンネルにしちゃって、人工島でもつくって向こうから逃がそうとか、あるいは公田団地の方というか、若宮大路の方から公田団地の方、穴掘って行っちゃえとか、そういうのがいろいろあったりはしてるんですけども、それはそれでいつの間にか立ち消えになるというか、だれか夢見てたなみたいな感じになっているというか、だからやはり抜本的になかなか難しい問題であるでしょうけども、そういうことを考えて落としていかないと、なかなか50年たっても100年たっても難しいんじゃないかなという感じするんですけどね。伊藤滋さん。
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○高橋［保］ 都市整備部長 確かに委員御指摘のように、交通というのは都市の中の一つの要素だと思っております。基本的には恐らく都市マスタープランというのはもっと上位にあるわけです。そういった中で今現在私どもの中で取り組んでいるというのは、当然言うまでもないんですが、ハード、ソフトがあるわけでして、なかなかハードの方が進んでいかない都市特性もありますね。そういった中では、まずソフトの方で何とか解決ができないかということを今取り組んでおりまして、ハードとしましては一部やはり、先ほどの松尾委員さんの方からもありましたように、交通量調査をしながらいわゆる交差点改良をしていくとか、部分的な改善かもしれませんけども、取り組んでいるという状況なんで、抜本的にはやはり道路整備が必要かなというふうには考えております。
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○岡田 委員 私もそんな追求しませんけども、やはり議員にならせていただいて感じたことは、深沢のあそこ第３拠点にしようと、道路もこうしましょう、ああしましょうと、岡ちゃん大船の方もだよと、大船の方も右と左といいますか、玉縄地域と大船地域のあそこが、要するに東海道線と柏尾川に阻まれてどうも一体感に欠けている、これも道路の問題があるんだよと、いろんなこと私も聞きましてですね。いろいろ考えました。国会議員の方なんかもいろいろ話したりとかいろいろしてるんですけども、話はするんですけども、やっぱり形にならないというか、いつもこんなことばっかりやってていいのかどうなのかと、もう少しきちっとと言ったらおかしいんですが、他市も含めて大きな動き、仕掛けみたいなことも片方でやっぱりやっていかないと、なかなかつらいんじゃないかなと、そんなちょっと私、いら立ちがありましたものですから、このところで言わさせていただいてる。別に担当者にこうせいああせいというふうには思いませんけども、もう少し大きな考えを持ってやってもらいたいなと、こんなふうに思っています。
それから委託料もそうですけども、やはり交通量をやっていくんだよ、調査していくんだよと言われたっていろんなまちづくりあるわけでしょう。横でやはり連動させて、もしできるんだったらそこら辺で一緒に連動させて考え方も共有させるし、あるいはお金も二重に投資になるのかならないのかわかりませんけども、そういうこともしないとか、もう少し横の連絡というか広がりというかスパン、空間的な広がりと時間的な広がりというか、そんなことをもってやっていただければ、本当にありがたいなというふうに思ってます。そういうふうな中で、いろいろやっておられると思うんです。今部長さん言われたからもう結構なんですけども、次にまいりたいと思います。
次は鳥獣保護管理対策事業ということで、これも先般、国の方から外来種を駆除しなさいよということで言われて、この中にあると思うんです。余りまた言うとおかしくなりますから、私言いませんけども、アライグマ、ハクビシン、タイワンリス等々ということなんですが、これは今捕獲されて、一般質問でも私やってきましたけども、焼却場に一応ごめんなさいとやっているということなんですが、前にも言いましたんですけども、そういった動物用の火葬というか、かまというか、別途設けてきちっとやった方がいいんじゃないかというふうに私は言ったこともあるんですけど、その後どういうふうになってるんでしょうか。
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○みどり課課長代理 動物専用のおかまといいますか、火葬のかまということですが、鳥獣対策協議会でもみどり課でも、現在大変申しわけありません。検討しておりません。
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○岡田 委員 やはり命あるものは好きで来たわけじゃないですから、人間が連れてきてふえちゃった。先ほど魚でブラックバスと言われましたけども、大船の方から出ていったのが、アメリカザリガニが全国に広がりましたしね、いろいろ植物、動物というのはもう切りがないんですけども、そこまで私広げませんけども、少なくとも動物ということですから、お亡くなりとは言いませんね、何と言えばいいのかわからないんですが、命が亡くなった、生命の火を消したという後については、私はやはりもっと違った形で葬ってあげるべきではないかなというふうに思ってます。今全然そういう計画がないということなんですけども、今後そういった考え方というか、それは一つ考えてもいいよというようなことはございませんでしょうかね。
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○みどり課課長代理 害獣といいますか、害獣指定されておりますアライグマ、ハクビシン、タイワンリスということですが、特定外来生物法で指定されましたのがアライグマとタイワンリスと、現在神奈川県の方で外来生物法に基づきます防除実施計画の策定中でございまして、鎌倉につきましては鎌倉から横須賀方面の４市１町につきましては重点対応地域ということになっておりまして、県から市町村を防除実施主体とする防除実施計画でございますので、この中で神奈川県は10年以内に野外からの完全排除ということになっております。
これに基づきまして、一応試算段階でございますが、年間100頭ずつとっていった場合にあくまでも計算上でございますが、あと３年間で鎌倉についてはアライグマについてはゼロに持っていけるのではないかという試算が出ておりますので、その動物の供養ということよりもまず供養をしないで済むような状態に早く持っていくのが、みどり課の務めと考えております。
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○岡田 委員 お言葉を返すようで、私は別にアライグマの化身でも何でもないんですけども、ハクビシンでもないですけどね、鎌倉の場合、是非はございますけども、広町・台峯も買って、緑多い中で。多分この子たちは天国になっているんじゃないかなとこんなふうに思っているんですが、今言われた根絶計画というと３年以内というと、私は断言というのはなかなか苦しいものがありますけども、多分できませんね。これは北海道でもやってますけども、恵庭町なんかも私も行ってきましたけども、生態は違いますけども、北海道から全部なくすということはなかなかできないと思います。
それはそれでやられることは結構ですけども、私はちょっと違うんじゃないか。いいですよ、今３年以内になくすということだから、私、３年待ってもいいですよ。じゃあその３年過ぎにいたときに、そういう考え方というか、私が言ったようなおかまをつくるなり何なりで供養していこうというような考えはあります。
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○みどり課課長代理 ３年以内というのは、あくまでも県が示しました、年間で２歳以上の雌が１回に3.9頭以上産むとか、諸条件を組み合わせた上での計算で一応３年、平成21年４月１日現在で４頭程度に減るという机上値でございまして、そのとおり捕獲できてアライグマが完全排除できればいいんですが、鎌倉だけで年間目標を立ててやっても、お隣の藤沢、あるいは逗子、横浜の南部というところと連携をとらないと、実際上はその計算どおりにはいかないのではないかと。
根絶できればそのアライグマの死ということに対する今までの代価といいますか、いろんな動物愛護団体系の方から、いろいろな御意見聞いておりますけれども、その辺を含めてあるいはタイワンリスを含めて、そういったことについての終息と同時にその一定の供養ということも、もし協議会なり何なりでそういう議論があって、合意形成が図られるんであれば、その方向をその後にとりたいとは考えております。
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○岡田 委員 いいんですけど、例えば外来種だけではなくて、つい外に出てダンプにひかれちゃった犬ちゃんとか猫ちゃんとか、これも同じような扱いを受けているわけでして、そういったことを考えると人間がおごり高ぶっちゃいけないと思いますね。みんなと一緒に生きているわけですから、かといって何でもいいというふうに言ってませんけども、最低、最後のところぐらいはきちっとしてあげないとまずいんじゃないかな。鎌倉市だけでやれとは私も言いません。４市１町でやっているということですから、そんな声もあるよということを協議会の中で上げていただければ大変ありがたいと思うんですが、いかがでしょうか。
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○みどり課課長代理 大変貴重な御意見をいただきまして、鎌倉市の協議会、また４市１町で構成しております横須賀・三浦地域の行政センターの協議会にもその御意見を伝えたいと思います。
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○岡田 委員 以上です。
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○中村 委員長 よろしいですか。ほかに。
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○高橋 委員 緑化啓発の関係、ちょっとお伺いをしたいと思います。接道の緑化協力をしていただける方には、一定の補助をしているわけでありまして、何度か過去にも質問させてもらってますけれども、このいろんな生け垣がありまして、中央公園にモデルがあるということで、そういうのをちょっと活用して啓発をしたらどうですかというようなことを言ってきているんですけども、その辺はどうでしょうか、やっていただいているんでしょうか。
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○みどり課長 中央公園にモデル的なケースという、中央公園に都市緑化植物園というのが現在ございまして、そちらの方に見本がある状況であります。
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○高橋 委員 あるのはわかってまして、それを使って啓発を行っていただきたいということでいろいろお願いをしてきてるんですけれども、そういう取り組みをしていただいてますでしょうかということです。
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○みどり課長 なかなか申請者といいますか、そちらの皆さんの方の意向もございます。ただ相談のあったときにはそういうことで御説明はしております。
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○高橋 委員 結構種類があって、見に行く時期もいろいろ行った時期によっていいなと思うものとそうじゃないものもあるかもしれないですけれども、せっかくああいう形でやってありますんで、そういう中でできれば標準メーター単価みたいなものも少しわかるようにしていただけると、見に行った方がああこれいいわねとかという形になるんじゃないかと思うんですけど、その辺はどうでしょうか。
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○土屋 都市整備部次長 中央公園を管理しております立場でお答えさせていただきます。
我々の方、都市緑化植物園は緑化啓発のために設置したところでございますので、委員の御指摘のように少し工夫して、生け垣の方のみどり課のやっているまち並みの緑の奨励事業と連携しながら、参考になるようなことを少し、掲示等も考えていきたいと思います。
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○高橋 委員 その次のステップとしては、できればホームページでまず見て、ああこんな感じ、それもだから季節的にいい季節のやつを写真に撮ってもらって、それで本当にできぐあいを見たければ現場の中央公園に行って見ていただいて、こんな二段構えでやっていただけると、こういった啓発事業ももっと活用していただけるんじゃないかと思いますので、これはお願いをしておきたいと思います。
それから国県道の関係なんですけれども、横浜の方に行きますと、主要目的地までの時間が掲示されるというんですか、そういうところがかなり最近目立つようになってきてるんですが、鎌倉も観光地ですし、外から来る車が結構ありますので、どういうシステムになっているのかナビと連動してやってあるのか、いわゆる衛星と連動してやっているのかちょっとわからないんですが、そんなに大きな掲示じゃなくて、もう本当に小さなもので目的別に一つとか二つとかやってあるのが最近出てるんですけれども、そんなこともやっていただいたらいいんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
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○国県道対策担当担当課長 特に現在のところは、そういった施設をつくるということを県の方に要請したことはございませんけども、そういったことであれば私の方が窓口でございますので、県と相談はしてみようと思っております。
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○高橋 委員 多分横浜市の方針としてやられているのか、横浜へ行くと結構あちこちあるんですけれども、そのほかのところはあんまりないものですから、そういう面で予算的なものもあろうかとは思いますが、ちょっと横浜の事情を聞いていただいたりしながら、八幡宮の周辺とか、全域的にということじゃなくて、なんか目立った観光資源があるようなところまでの所要時間というんですか、そんなものが掲示できればより親切な誘導ができるんじゃないかと。また時間を見て渋滞回避していただくようなことも考えてもらえるようなこともあるかと思いますんで、ぜひ検討してください。
それから駐車場の関係なんですけれども、由比ガ浜の地下駐車場、鎌倉市の公園の地下につくっていただいたわけなんですが、せっかくいい駐車場つくっていただいたんですけれども、やっぱりこれは24時間開設をするような方向でやっていただきたいなと思うんですよ。市がやっているものじゃないんで、これもまた協議が必要なんですけど、最近どこでも町の中で24時間駐車場があるわけでして、機械警備とビデオパトロールでこういうことはすごい簡単にできると思うんです。
今、人が張りついてやってますけれども、そういうのも警備会社と契約をすることによってかなり人件費も削減できるでしょうし、何よりもやっぱり利用する方が、朝なんかシャッターがあくまでずっと待ってて、それがずっと並んじゃっているわけです。全くむだなことだなと。その時間中にとめてもらえば駐車料金取れるわけでして、そこに並んでいる間は駐車料金取れないんですね。ですからその辺はやっぱり有効的に駐車場を活用していくように、せっかく市の公園の地下ですけれども、提供させていただいているわけですから、やっぱり利用者の立場に立って開設していただくように連携してもらいたいんですけど、いかがでしょうか。
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○交通政策課長 由比ガ浜の地下駐車場につきましては、県が管理しているところでございます。私どもの方、交通事業者等の調整、いろいろありますので、その中で要請していきたいと考えております。
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○高橋 委員 機械で全部やっていくということになると、もう24時間だったらそうするしかないんですね、人でやっていくわけにいかないですから。多少の初期投資とか必要になってくるかもしれないんですけど、結果的にはその方が上がりも入るでしょうし、ただ多分話として出るのは若い子たちの夜のたまり場になるとか、そういうような話は出ると思うんですけれども、やっぱりそういうことが開設できない理由にしていくというのは、ちょっとおかしいと思いますので、それはまた別な面で対策をとっていくべきでありますから、ぜひ利用者の立場に立って連携していただくように要望をしておきたいと思います。
それからミニバスの関係なんですけど、市役所の前を通っているミニバスの関係で、住友の住宅団地ですか、乗り入れをするとかしないとかって、もうずっとやってきているんですけども、何かやっと申請できたなと思ったらまたなんか取り下げしちゃったとか、一体どういう状況になっているのかわからないんで、一応今の状況だけ教えていただければと思うんですが。
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○交通政策課長 住友常盤の住宅地へのミニバスの乗り入れの件につきましては、現在バスの乗り入れルートについて調整を地元の方と一緒に図っているところでございます。いまだに路線の決定についてはまだ決定しておりません。
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○高橋 委員 いや、申請までしておきながら取り下げると、これ事業者の都合だと言えばそうかもしれないんですけど、当然市と話し合いをする中で進めていただいていることだと思いますので、なんか取り下げまでした理由というのは特段あるんでしょうか。
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○交通政策課長 一番の原因がバス停の位置の関係でございます。バス停の位置の関係で了承がとれなかったというのが現実です。
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○高橋 委員 それで、いろいろ住民の方との調整の中で、梶原でやっているようなオンデマンド方式でやれば本数も少し減らすことができるんじゃなかろうかという話も出てるみたいなんですけど、その辺はどうなんでしょうか。
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○交通政策課長 乗り入れに関しては、１日５本計画をしています。そのうち京急が受け持つのが２本、江ノ電さんが受け持つのが３本でございます。計５本乗り入れようという計画でございます。デマンド形式にしますと、バス自体にそういう機械、こういうものが備えてないとできません。京急さんの方については、もう既に梶原の方で入ってますので用意されてます。江ノ電さんの方については入っておりません。そういう中でちょっと難しいのかなと思ってます。
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○高橋 委員 そういったシステムというんですか、それだけの問題であれば、さほど難しい面はなかろうかと思いますので、具体的には住民の方の反対をですね、いかに御理解いただいて、乗り入れしていくかということだと思いますので、やっぱり住宅団地が宅造されて、入られてかなりたっておりまして、高齢化も進んでますから、せっかく入れるならば本当にちょこっと何分間かで通過していくだけのことですので、１日５本ぐらいはせいぜいやっていただければなというふうに思いますので、ぜひ引き続き相談に乗っていただければと思います。
それからついでと言っては何ですが、朝の時間帯ですね、やっぱり通勤通学の時間帯なんですけれども、結構利用者が多くて満車だということで、満車というんですかね、お客さんがいっぱいだということで、結局バス停にとまらないで通過してしまうというケースがかなりあるらしいんです。その辺少し増便をしていくようなことというのはどうなんでしょうか。
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○交通政策課長 先ほどもお答えしましたけど、鎌倉駅の西口の関係がございまして、そこのスペースがもう少し大きくなるとか、ミニバスをとめるスペース、リバースぐらいできれば増便という考え方もできるかと思います。
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○高橋 委員 若い人は歩いてもらうにしても、年配の方は結構歩いていくにはちょっと遠い距離かなというのがありますので、せっかくバスが来たと思って乗ろうと思ったら乗せていただけないで通過したなんていう話を結構聞くものですから、ぜひその辺も何らかの形で話出していただいて、できるようになったらすぐやっていただけるように体制とってもらえればと思いますので、要望しておきます。
それから公園の関係なんですが、坂ノ下、これは先ほども地下駐車場の話させていただきましたけど、坂ノ下の公園用地というのが坂ノ下といいますか、海岸一帯ですね、海岸も含めて稲村ガ崎のあの辺の山とか、かなり広い範囲で公園用地としての都市計画決定がされているわけでありまして、その中でいろんな公園にしたり、プールも公園に必要な施設ということで、プールがあったりそれからパークホテルも公園であればホテルも必要だということで、必要な施設としてホテルもあるわけであります。レストランもあるわけですけれども。
そうやってやっていただいておるんですが、どうしても藤沢側から鎌倉に入ってきて、稲村ガ崎の坂を上っておりようとするすぐ左側が、鎌倉に入ったなという気分になるところなんですけれども、そこが非常に草ぼうぼうで道路課の廃材の仮置きですか、コンクリート廃材、アスファルト廃材の仮置きがあったり、鎌倉に入ったなという瞬間に非常に目ざわりな景観が飛び込んでくるんですけれども、もう少しこの辺はきちっと本当に鎌倉の入り口という意識を持って公園用地でありますから、何らかの手を打っていただければなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
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○土屋 都市整備部次長 我々も大変重要な、景観上も重要なところだというふうには認識はしているところでございます。前期実施計画におきまして、鎌倉海浜公園整備計画の検討というような名称の中で、18年度は庁内検討という形で位置づけをさせていただいて、民間活力の活用と地域コミュニティーの参加を前提に海浜公園の整備計画の検討を進めるということになっておりますので、18年度庁内検討を進めて19年、20年という形の中でさらにそれを具体的に進めていきたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 公園用地の５％ですか、８％ですか、その建物、２％。２％が構造物をつくっていい面積だということで、あとプールの用地を除くと500平米ぐらいですか、そんな程度しか建物を建てられる余地はないみたいですけれども、それだけにもう少し詰めた計画をしていただいて、少し複合施設みたいなことを考えて、プールだけにしないでなんかやってもらえるなと。姉妹都市の萩に行きますと、海岸沿いの市の用地のところに地ビールの工場とレストラン、そこで試飲をしたりとか、非常に目の前の海の一等地に建っているわけでして、そういうのも市が商工観光の位置づけをしたりしながら、用地を貸しているわけでありまして、その辺も500平米でできるかどうかというのもあるんですけども、プールの一体計画でやっていけば、そういうことも可能ですし、もしそういうことが少しきついなということであれば、何か特に産業振興特区みたいな形で、公園の中に地場産業の振興を図るようなエリアを特別に設けられるような特区構想の提案をしていくとか、そういうことも一つの方法としてはあると思うんです。
そういう中で、やっぱりちょっとネックになってくるのが、最後、国が持っている用地です。まだ買いかえをしてない用地がかなりあって、大体20億円分ぐらいに相当するんでしょうか、どのぐらいになるんでしょうか。
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○土屋 都市整備部次長 当時のお金で13億というような記録が残っていると思いますが。
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○高橋 委員 この辺の買いかえをしないと、活用が図れないというような、私が指摘をさせていただいたあたりが、ちょうど国の保有地になっているという。ただそういう形の中でも、お願いをしていけば多少の整備は建物をつくっていくのは難しいかもしれないですけれども、ちょっと見た目が少しきれいになるとか、そのぐらいのことは協力してもらえると思いますので、やっぱりあそこは一つの鎌倉の顔でありますから、どういう形になるか、18年度から検討していただけるということなんで、期待して待っていたいと思いますので、よろしくお願いします。
それから公園のことでもう一つ聞いておきたいんですが、材木座の街区公園ということで、代表質問でも出ましたけれども、これはどこかもう特定ができてるんでしょうか。
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○土屋 都市整備部次長 材木座の街区公園の用地につきましては、今現在、税務署所管の用地がありましたものですから、そこについて今目鼻がついているというような状況がございます。
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○高橋 委員 それはどこですか。
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○土屋 都市整備部次長 地番でいいますと、材木座四丁目342番１外２筆という形で、全体面積が約931平方メートルという形で、今財務省が所管をしているというような土地でございます。
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○高橋 委員 確かに公園ってすごく大事だなというふうに思うんですけれども、マンションつくったりとか大規模開発したりするときに、公園用地の拠出をお願いしていまして、そういうこれ前にもお願いしたことあるんですけれども、そういうようなものをできればキャッシュでいただいて、そういうものを集めて２年に１回とか、２年に１カ所とか、そういう形で計画的に公園を設置していっていただくようなことができると、非常にいいんじゃないかなというふうに思うんですが、どうでしょうかね、そういうことは。
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○土屋 都市整備部次長 旧開発指導要綱のときには、お金にかえてという部分のたしか条文があったんですが、条例にしたときにそれの条文がなくなりましたので、今現在はお金にかえてということではやってないという状況です。
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○高橋 委員 それでどこが公園が不足してるかというのは、それぞれ市内全域で要望があるわけですけれども、ある種材木座というのは海岸がもう公園の指定になっているわけでありまして、そういう見方をすると、こんなにたくさん面積的に公園がある地区というのはないというふうに言えるぐらいなんですよ。何を言いたいかというと、先ほどの13億円の同じ財務省の土地を買わせていただくならば、少しでもそちらの方に振り充てていくという方が、やっぱり全体計画の中では私は優先をする事業じゃないかなと、そういうふうに思うんですけれども、どうでしょうかね。
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○土屋 都市整備部次長 どちらが優先順位が高いかというお話で、どちらかというふうにはっきりお答え申し上げることは、大変はなはだ申しわけなく思いますが、我々としましてもやはり坂ノ下地区の整備もやっていきたいとは思っていますし、それを総合公園という位置づけですので、鎌倉を代表する公園をつくるというような形の位置づけになろうかと思います。街区公園については身近な公園ということで、特に子供たち、または高齢者がふえてきているような状況の中で、徒歩圏の整備率を上げていくというようなことも大事な一歩と思っていますので、我々としては両輪をうまく回しながらやっていかざるを得ない状況にあるかなと思っていますんで、その辺御理解いただければと思います。
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○高橋 委員 街区公園は今まで原則借り上げということで対応してきてますから、ある種やっぱりそういう原則を崩さないで借りれるところを、これだから今からでも財務省の方、貸していただけませんかという話もできるんじゃないかなと思うんですけどね。坂ノ下の方はなかなかそういうわけにもいかないんじゃないかなというふうに思ったもんですからお伺いしました。これについてもまだちょっと様子を見させていただきたいなというふうに思います。
それから次は市営住宅関係なんですけれども、市営住宅で高齢者向けの借り上げ住宅というのを３カ所やっていると思うんですが、これはこれ以上ふやしていくということはないんでしょうか。
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○建築住宅課長 借り上げ住宅につきましては、借り上げ住宅の増設について、当面建てかえ計画を優先して考えておりますが、建てかえ計画の進捗状況や市民要望の推移を見ながら検討してまいりたいというように考えております。
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○高橋 委員 それで、これも前から出てる話なんですが、特に梶原を中心に企業の寮がかなり空き室が出ておりまして、そういうところを部屋として借り上げをしていく、そういうところを高齢者というのはちょっと全体として高齢者というのはいいかもしれないんですけれども、そういう間借りというか、部屋借りをしていく中では、ちょっと高齢者の方は難しいかなと思いますので、若年ファミリー層向けの借り上げ住宅政策というんですか、そんなことでやっていくというのはどうなんでしょうか。
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○建築住宅課長 若年ファミリー層につきましても、いろいろな手法を考えて特優賃だとか、いろいろやっているんですけども、今新たな考え方を持って関係部局とも調整しながら、市営住宅として若者が住める住宅を進めていきたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 市が独自にやる方法の中でそういうことを考えていただいているというのはわかるんですけれども、私がちょっとお伺いしてるのは、企業です。企業の寮を借り上げをするというような形がとれないかと、そういう調査をしてもう大体わかりますので、30棟か40棟だと思いますよ。梶原が一番多いですけれども、レイ・ウェルの前なんかは戸田建設の寮なんかも、これもかなりあいてますし、そういうようなところの例えばフロアとして１階から３階までは借り上げるとか、なんかそんな方法ができると建設投資しないわけですから、多少廉価に貸し出ししていくこともできるんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
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○建築住宅課長 借り上げ住宅での公営住宅法に基づきますと、基準がありまして、その基準をクリアしないとなかなか難しいのがあります。また結構団地ですか、今そこにある建物につきましても、大分古いものですから非常に改造、改修、そういう工事もしなきゃいけないし、またバリアフリーの関係もありますので、今すぐに対応するというのは難しい状況だというふうに考えております。
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○高橋 委員 その辺も調べてみないと何とも言えないお話なんですよね。ですからとりあえずやるやらないはともかくとして、企業の方に問い合わせして、アンケートをとるとか、場合によってはちょっと中を見せていただくとか、そういうような調査をしてみたらどうかなと思うんですが、どうでしょうか。
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○安田 企画部長 都市政策課が住宅政策の関係、今所管しておりまして、その立場でお答え申し上げたいと思いますけれども、ちょっと時期は今記憶にないんですが、二、三年前だったと思いますけれども、企業の社宅の空き家、あるいは廃止が相次いでいるという状況の中で、一度企業に意向を確認をした経過がございます。その中では非常にやはり一部お部屋があいていく状況の中で、その中使わせてもらえないかという話については、やはりいろいろ保安上といいますか、管理上の部分で難しいと。また撤退していく企業については、やはりなかなか維持が難しいということで撤退をその辺はしていってしまうということで、またそういう住宅につきましては先ほど建築住宅課長が御答弁申し上げましたように、老朽化が進んでいるということがありまして、なかなかそれを借り上げていくというのが難しいという、そんな状況は把握をしております。
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○高橋 委員 そうしたらちょっとじゃそのアンケートなり、調査なり見せていただきたいと思いますので、後日お願いいたします。
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○伊東 委員 済みません。もうそろそろ休憩かなとみんな思っているところで質問を一つだけさせていただきたいと思います。
緑政絡みのお話なんですが、今回18年度では広町に関する、例えば緑地購入等の予算はもう全くなくて、全部これは取得済みと、広町については。そういうふうに考えてよろしいでしょうか。
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○土屋 都市整備部次長 広町につきましては、まず土地開発公社からの買いかえが残っておりますので、市の方に買いかえするという費用、それから個人所有者が若干残っている部分がありますので、そこを含めてということで約20億6,400万という用地取得費を計上させていただいております。
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○伊東 委員 済みません。公社対応だからこっちへ出てこないのか。
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○土屋 都市整備部次長 273ページの一番上に20億6,400万という数字で記載が載っておりますが。273ページでございます。
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○伊東 委員 済みません、ごめんなさい。ここまで見なかった私。しかも一番上に書いてあったから見落としていました。わかりました。ここで出てくるということで公園整備事業費の中にあるということでわかりました。これで最後になるのかな。まだありますか、民有地。
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○土屋 都市整備部次長 民有地には１区画については確定ができれば、これで完了ということになります。ただ今年度も個人所有者、お願いをしている部分がありますが、どうしても譲っていただけないという部分がまだございます。説得に今鋭意当たっているというような状況もございます。
続きまして公社の買いかえについては、あと９万7,918平方メートル残っております。予定よりはかなり早いスピードで買い戻しをしておりますが、そういう状況の中でまだ買い戻しが残っているというような状況になろうかと思います。
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○伊東 委員 わかりました。あともう一つ次、台峯の関係なんですけど、台峯の取得は何年間か置くことになっていたと思うんで、その間は緑地保全計画でつなぐということなのか、それとも契約なしだったですか。
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○土屋 都市整備部次長 25億円相当分については土地開発公社を活用して、用地取得をしたところでございます。残りについては区画整理組合、準備委員会が持ってたところにつきましては、保全契約を締結しております。
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○伊東 委員 わかりました。そういうことで広町・台峯、鎌倉市のいわゆる三大緑地と言われていた土地の公有地化という話も、これで大きく一段落しそうなところまで来てると。緑政といいますか、緑行政も一つの大きな節目を迎えたのかなというふうに思っております。私が議員になった平成５年のときは、たしかまだ稲村緑地の問題がまだ最後残っていまして、いろいろな経過がその後、経験をさせていただきましたし、それからその後常盤山に関してもまだ覚書問題だとか何とかということで、でも方向としては、もう保全の方向ということで出てましたね。その後ですよね、広町・台峯、これをどうするかということで。私も十二、三年議員やってますけれども、その間は緑問題というと大体この広町・台峯の緑地問題というのがもうほとんど中心課題で来たわけです。
そういう中で、市の行政の対応の仕方とすると、言ってみれば開発の手続、業者が開発の手続を進めてくれということで、手続はこれは受けないわけにはいかないということで、手続を進行中にさせておきながら、一方で緑の立場から保全のお願いという、それをずっとやりながら何年も何年もそういう状態を続けてきたわけでして、でも結局のところ仮に開発断念ということになったとしても、その所有が個人であり、あるいは営利法人であり、そういったところが持っている限りは、いつまたその開発の意向が示されてくるかわからない。あるいは言ってみれば個人所有であればミニ開発が進むんじゃないかとか、いろいろな問題がやはり抱えたままで安定しないわけですよね、保全ということで。
そういう意味でいくと、最終的にはどこかで公有地化をしなければ、完全に守ることはできないということで、いろいろな法律を駆使しながらどうにか開発をさせないようにということでいろいろやっても、最終的には公園にするとか、緑地保全地区にするとかという形のことをしない限りはできないということの経験をずっとさせてきていただいたわけであります。
そういう意味で、なんか来年はもう特命担当もいなくなるということで、広町・台峯に関してはそういうことで、ずっと稲村緑地から経験をされてきた大宅部長が後ろの方に隠れてますんで、18年度のいわゆる鎌倉市の緑地保全に関する、18年度とは言わず今後の課題というようなものはどういうものなのかということを、一つ教えていただきたいというふうに思います。
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○大宅 広町・台峯緑地担当担当部長 非常に伊東議員の御質問、難しい質問だと思いますけど、これから鎌倉市の緑地行政という形の中で、今、委員御指摘のように緑問題というのを、単純に緑というだけでなくて、私これ土地問題だなというふうな形で見ております。たまたま広町についても台峯についても緑の基本計画等の中で、行政の方で一つの方向性といいますか、機関決定といいますか、方針を出していただいたというものがございましたので、交渉する上においては非常にその方向に向かって交渉することができ、かつ保全が図れたということについてはほっとしているというのが現状だと思います。
ただ、まだ御指摘のように、たくさんの緑がございますけども、基本的にやはり相手のあることでございます。先ほどの保全契約等々もありますけれども、その土地の権利というものがある以上、やはり理解と協力を得ながら、可能な限り保全ができるものであればというふうなことで進めていかなければならないんじゃないかなと。単純に緑が大事だから保全を図ってくれといっても、これはなかなか難しい部分がございます。相手方の土地利用に対する当然の権利というものもございますので、そういったものについても十分御理解をいただきながら、またかつ財政の許す範囲という問題も当然我々に課された部分でございます。過度な財政負担がないような形の部分の中で配慮ができるかどうか、いろんなものを考えながらやっていかなきゃいけないんじゃないかなというふうには考えております。
ですから、これがというふうなものはないかと思いますけど、一つ一つ努力しながらやっていく以外にないんじゃないかなというふうに考えております。
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○伊東 委員 どうもありがとうございました。職員の中ではちょっと異端児的なところもあって、だからこそ言ってみれば保全のためのいわゆる事業者との協議というようなものも粘り強くできたのかなというふうに思っております。確かに情勢は、経済情勢、金融情勢その他いろいろな面がありますから、そのときのタイミング、情勢の変化というものがあって、私は最初聞いたときは250億という市の試算があったぐらいですから、それから大きく状況も変わって、こういう結果が出てきたというふうに理解をしております。
交渉事というのは単に法律を表に出してどうこうするということでなしに、やっぱり腹を割った話みたいなところからスタートをしていくわけで、それを後できちっと法律の枠組みの中でそれを最後にまとめ上げていくという、その辺のところがこれからやっぱり市の職員の人たちにも言ってみれば継承していっていただきたい部分もありますので、後進の指導ということも含めてお願いをして、私の要望とさせていただきます。
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○前川 副委員長 済みません、長くなりまして。重ならないところで１点だけお願いをしたいと思います。
先ほど鳥獣保護管理のところで、岡田委員からの発言もありましたけれども、私も動物が好きなので、捕獲のことは余り言いたくないんですが、やはり被害がアライグマもハクビシンもタイワンリスもすべて私は被害を受けている立場なので、私の近隣もかなり被害を受けている立場なので、一つお願いしておきたいと思います。10年以内に野外においては鎌倉市内は絶滅の予定ということで、ある意味ではちょっとほっとしている部分もありまして、最近町中で、もう鎌倉市内、小町の町中で、商店街の中で出てきておりますので、恐らく把握していらっしゃると思うんですけれども、その場合にどこに通報したらいいかということがよくわかっていらっしゃらない方がいらっしゃいます。いきなり警察に電話をしてしまって、警察官が２人来て軍手とダンボールを持ってきたということで、どこに出ましたかと聞かれて、もうとうに本当にいないわけですから、そういう状況なので、どこにお願いしてどういう形でわなを仕掛けて、何週間置いておいてもらってというような、そういう手順を町中の方にも周知してもらうような策はとっていただけないでしょうか。
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○みどり課課長代理 今の御質問でございますが、現在ではアライグマにつきましてもタイワンリスにつきましても、ハクビシンも同様ですが、ただいるだけでは捕獲できませんので、何らかの被害がない限りは鳥獣保護法が現在適用でございますので、ただ今神奈川県の方で、防除実施計画で環境大臣の適合確認を受けようとしているところでございますが、その適合確認を受けられれば、例えばもうアライグマにつきましては許可なし捕獲に踏み切りますので、例えば小町の商店街のところでアライグマを見たということであれば、その周辺の商店とかに御理解いただきまして、私どもの方で実施主体が今度鎌倉市になりますので、捕獲のおりを持っていって捕獲するという形になります。
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○前川 副委員長 なるほど。済みません。被害というか金魚を食べられてしまったとか、そういう程度の被害なんですけれども、それでも被害に入るということになりますでしょうか。
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○みどり課課長代理 そのとおりでございます。ペットフードを食べられたということも被害のうちに入ります。
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○前川 副委員長 わかりました。じゃあそういうことなので、そういう町中に出ているということでこの10年以内になるべくとにかく減る方向で持っていくということでは、町中の方にも周知してもらって、ぜひ捕獲の対策をもっともっと広げていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○みどり課課長代理 外来生物法に基づきます防除が実施できるような段階になりましたら、広報等またホームページを通じて、アライグマについて言えば捕獲方法が変わりますので、周知を図りたいと考えています。
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○前川 副委員長 はいわかりました。よろしくお願いします。
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○中村 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
なければこれで質疑を打ち切ります。
御意見はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（15時55分休憩 16時16分再開）
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○中村 委員長 それでは再開いたします。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○中村 委員長 次に「議案第109号平成18年度鎌倉市下水道事業特別会計予算」について説明を願います。
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○高橋 都市整備部次長 議案第109号平成18年度鎌倉市下水道事業特別会計予算の内容について、御説明いたします。議案集（その３）、10ページをお開きください。第１条、歳入歳出予算の総額は、それぞれ94億9,920万円で、前年度に比べ4.9％の増額となっております。
初めに歳出について御説明いたします。特別会計予算に関する説明書は10ページを、予算事項別明細書の内容説明は、357ページから360ページを御参照ください。第５款総務費、５項下水道総務費、５目一般管理費は、９億5,768万9,000円で、下水道一般の経費は、下水道事業運営審議会委員報酬、日本下水道協会等への年度負担金など下水道事業運営に係る経費、都市整備部職員のうち下水道事業特別会計の職員64名に要します人件費、下水道受益者負担金一括納付報奨金など受益者負担金、下水道使用料等の賦課徴収に要する経費を計上いたしました。
下水道普及促進の経費は、排水施設確認申請予備審査委託など水洗化普及促進事業に要する経費、水洗化改造費補助金、水洗化改造費貸付金など水洗化改造支援事業に要する経費を計上いたしました。
内容説明は361ページから363ページにかけまして、10目排水施設管理費は、２億8,204万4,000円で、汚水排水施設の経費は、汚水管渠しゅんせつ委託のほか、補修工事費など管渠の維持管理と中継ポンプ場の維持管理に要する経費を、雨水排水施設の経費は、雨水幹線劣化診断調査委託、雨水管渠しゅんせつ委託のほか、修繕工事費など浸水対策や施設の維持管理に要する経費を、作業センターの経費は、直営による下水道等設備の維持管理に要する経費をそれぞれ計上いたしました。
説明書は、12ページ、内容説明は、364ページ、365ページにまいりまして、15目終末処理施設管理費は、10億1,443万円で、七里ガ浜浄化センターの経費は、汚水処理用の薬品等消耗品費のほか汚水処理場運転に係る電気料等光熱水費、水処理施設等運転管理委託、汚泥処理処分委託など維持管理に要する経費を、山崎浄化センターの経費は、七里ガ浜浄化センターの経費と同様、薬品等消耗品費、光熱水費、水処理施設等運転管理委託のほか、汚泥焼却設備運転管理委託、焼却灰処理処分委託など維持管理に要する経費を計上いたしました。
説明書は14ページ、内容説明は366ページから368ページにまいりまして、第10款事業費、５項下水道整備費、５目排水施設費は、10億4,957万7,000円で、汚水排水施設の経費は、未設置汚水升設置委託、公共下水道事業計画変更認可等委託、汚水台帳調製委託、下水道管路施設汚水資産台帳等作成委託のほか、汚水管渠築造工事費、汚水管渠大規模修繕工事、地下埋設物移設に係る補償料などを、雨水排水施設の経費は、雨水管渠築造工事費と管渠実施設計業務委託や浸水対策調査・基本計画委託のほか、地下埋設物移設に係る補償料など施設整備事業に要する経費を計上いたしました。
内容説明は、369ページにまいりまして、10目終末処理施設費は、７億2,000円で、終末処理施設の経費は、国庫補助事業として実施する七里ガ浜下水道終末処理場改築工事委託山崎下水道終末処理場汚泥焼却炉流動空気冷却装置設置工事委託、七里ガ浜下水道終末処理場実施設計業務委託などの経費を計上いたしました。
説明書の16ページ、内容説明は、370ページにまいりまして、第15款５項公債費、５目元金は、34億9,021万円で、長期債償還の経費は、下水道事業債の元金償還金を、内容説明は371ページにまいりまして、10目利子は、19億8,025万円で、長期債償還の経費は、下水道事業債の支払い利子を。
内容説明は372ページにまいりまして、一時借入金の経費は、一時借入金の利子をそれぞれ計上いたしました。説明書は18ページにまいりまして、第20款５項５目予備費は、500万円を計上いたしました。以上が、歳出予算の内容であります。
次に、歳入について御説明いたします。説明書は、４ページを御参照ください。第５款分担金及び負担金、５項負担金、５目受益者負担金は、2,600万円で、下水道受益者負担金を、第10款使用料及び手数料、５項使用料、５目下水道使用料は、21億5,560万円で、下水道使用料は、対象件数７万900件に対し、21億4,922万3,000円を、下水道占用料は、公共下水道施設の占用に対し、637万7,000円を、10項手数料、５目下水道手数料は96万2,000円で、下水道指定工事店等の登録手数料を計上いたしました。
15款国庫支出金、５項国庫補助金、５目下水道事業費補助金は、４億135万円で、公共下水道事業補助金は、先ほど、歳出予算のところで御説明いたしました七里ガ浜下水道終末処理場改築工事委託及び山崎下水道終末処理場汚泥焼却炉流動空気冷却装置設置工事委託、七里ガ浜下水道終末処理場実施設計業務委託に対する国庫補助金３億8,935万円を、まちづくり交付金は、佐助川排水区築造工事に対する交付金1,200万円を計上、説明書は６ページにまいりまして、第20款県支出金、５項県補助金、５目下水道事業費補助金は、汚水管渠築造及び七里ガ浜下水道終末処理場改築などに対する県費補助見込み額として934万9,000円を、第25款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は、46億1,960万円を、第30款５項５目繰越金は、前年度からの繰越見込み額9,400万円をそれぞれ計上いたしました。
第35款諸収入、５項延滞金加算金及び過料、５目延滞金は、５万円で、下水道使用料等に係る延滞金を、10項貸付金元金収入、５目下水道貸付金元金収入は、1,486件の対象を見込み、１億3,300万円を計上、説明書は８ページにまいりまして、15項５目雑入は、汚水処理負担金など778万9,000円を計上。第40款５項市債、５目準公営企業債は、平成18年度の下水道事業に対し20億5,150万円を計上いたしました。
次に、議案集もあわせて御参照ください。説明書は26ページを御参照ください。第２条債務負担行為は、第２表のとおり公共下水道事業計画変更認可委託費及び浸水対策調査・基本計画委託費について新たに設定しようとするものであります。
第３条地方債は、歳入・歳出予算で御説明いたしました事業費の財源として、20億5,150万円を起債しようとするもので、これにより平成18年度末の現在高見込み額は、528億2,523万2,000円となります。第４条一時借入金は、限度額１億円の範囲内で資金需要の集中する時期などに、借り入れができるようにしようとするものであります。
以上で説明を終わります。
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○中村 委員長 ではこれより質疑に入ります。
御質疑ございますでしょうか。
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○渡邊 委員 建設常任委員会の方でも伺ったことなんですけれども、重要なことだというふうに思いますんで、ちょっともう少し質問させていただけたらというふうに思います。
今まで長年にわたる下水道整備の中で、もう少しのところまで来てるという御努力は大変評価しております。その中で同時にやはり前に整備した部分が老朽化してくるということも考えられる。という中ではやはりエンドレスのものなのかなというふうには思うんですけれども、その中で納所議員も先ほど浸水の件に関しておっしゃっていましたけれども、下馬の横須賀線のガードのところ、あそこの浸水、おととしもあったと思うんですけれども、あそこのその原因ということについては、その時点で調査をされましたでしょうか、もし原因がわかれば教えていただきたいと思います。
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○下水道河川整備課長 下馬のガードが浸水した事実は承知しております。ただその原因ということになりますと、明確にこれが原因ですという解明までは至っておりません。ただ先ほど御説明しました浸水対策事業の計画策定業務の中に、下馬の区域も含まれておりますので、その中で検討していきたいというふうに考えております。
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○渡邊 委員 一つは恐らくポンプの能力の問題、ないし自然の例えば滑川の方がある程度まで水位が上がってしまうとポンプが動かなくなるとかいう状況かなというふうに思うんですけれども、例えばそういう自然のものはしようがないと思うんですけれども、物理的にポンプを新しいものに変えるとか、最新のものに変えるとかいうことで解決するようなケースもあるんでしょうか。
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○下水道河川整備課長 可能性としてはあると思います。ただあそこにありますポンプ場につきましては、県の道路管理者が管理しております。ただ一昨年の台風のときには瞬間的にかなりの雨量が降りましたので、そのポンプ場が想定する区域以外、つまり短時間に降雨が集中したということで、側溝等で飲み切れなくて想定外の区域の水も集まってきたのかなというようなことも考えられると思います。その辺につきましても計画の策定業務の中で、検討していきたいというふうに考えております。
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○渡邊 委員 よくこれはまさに今調査されるということなんですけれども、御成の商店街の浸水があったと思うんですけれども、それとの関係がよく言われるんですけれども、それは事実としては確認されてるんでしょうか。
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○下水道河川整備課長 残念ながら事実としては確認はしておりません。ただ繰り返しになりますが、浸水対策の計画策定業務の中に鎌倉駅周辺ということで、下馬も含めまして入っておりますので、その中で検討してまいります。
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○渡邊 委員 やはりもちろんやりたいことということで、いろんなこともあると思うんですけれども、やらなければならない、特に社会基盤整備という意味ではやらなければならないことだというふうに思いますし、それが公益につながると。最も重要な役所の仕事かなというふうに思います。例えば市役所の駐車場を見ても路面の状態が余りよくないというようなこともあります。
そういうのをやはり都市整備部の方はまさに前に働いていらっしゃるところがあるということであれば、すごく気になるんじゃないかなと、プロとしてプライドを持って仕事をされてるという部分であれば、こういうままじゃいかんと。ただ、やはりいかんせん予算という部分があるのかなと。特に浸水の問題にしても、対策するにはかなり費用がかかるという部分で、なかなかこれが進まないという現状もあるのかなというふうに思っております。
しかしながら、やはり我々も理解しなきゃいけないのは、社会基盤整備ということは、市役所として非常に重要な役割であるというところがあるというふうに思います。私も理事者の質疑をしようかなというふうに思ったんですけれども、市長の方もそのことは十分理解されているというふうに思いますし、こういう意見があったということで部長さんの方から理事者の方ともお話しいただければというふうに思いますんで、よろしくお願いします。
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○中村 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
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○森川 委員 済みません、下水道の布設の件で市街化区域がほぼ終わったということでこれから市街化調整区域に取り組んでいかれると思うんですが、先日の建設の中でもなるべく市街化調整区域、早く本管通してほしいというような意見が出てたと思うんですが、ただ今場所によっては例えば稲村とか極楽寺とか、本当にもう山の中にぽつぽつあるようなところで、果たして本当に下水道引くのが費用対効果の点で効率的かという問題、かなり出てくると思うんです。
多分もちろん合併浄化槽のことも視野に入れてお考えだとは思うんですが、市街化調整区域、都市計画税払っていただいてないわけですから、その点も考えるとやっぱりなるべく費用対効果の点を考慮していただきたいなというふうに思うんですけれども、合併浄化槽は合併浄化槽でその後の管理の問題などございますよね。実際に例えば小田原とかあっちの方ですと、合併浄化槽に補助もついているのかなというふうに思うんですが、鎌倉市で合併浄化槽を例えば推進した場合、特に国県からの補助とか、そういうのはないんですよね。そこをちょっとお聞きしたいんですけど。
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○下水道河川整備課長 現在のところはございません。ただ全体の計画の中で、合併浄化槽で処理しますよという認可をいただければ、たしか環境省だったと思いますが、そこの補助制度はあるというふうに聞いております。
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○森川 委員 例えば平地で市街化区域に近い調整地というのは本管つないでいくところというのももちろん、今もやってるだろうし、今後もそういうところもあると思うんですが、そういう山の中にぽつぽつあるところは本管引くだけでも本当にお金ばかりかかって、自宅から本管につなぐだけでも、かなり段差があると100万ぐらいすぐかかっちゃうということを考えると、合併浄化槽の方が私は効率的かなというふうに思いますので、その点その後の管理についてはそれなりの条例つくるなり、要綱をつくるなりの手当てしていただいて、なるべく経済的に、もしかしたら皆さん、後のことを考えると本下水引いてほしいという希望、多いかもしれませんが、そこのところは費用対効果を十分考えて、計画を進めていっていただきたいということだけお願いしておきます。
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○中村 委員長 ほかに御質疑。
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○高橋 委員 東部地区の関係なんですが、一番最初に下水を手をつけていただいた地区でありまして、その当時余り推進工法みたいなものがなかったもんですから、布設の管底が比較的浅いということで、東部地区全体が一応目鼻がついた後、また国や県と協議をして新たにもう少し深く埋設し直していこうと、こういうようなお話をかつて伺っておるんですけれども、その後その辺の打ち合わせというのは、どういうふうになってますでしょうか。
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○下水道河川整備課長 御質問のとおり、初期の下水道事業に着手したところは、技術がまだそこまで発達しておりませんでしたので、埋設管の位置が浅かったということで、その辺は認識しておりまして、事業計画の変更認可委託の中で鎌倉処理区の１期区域の管路計画の見直しをして、事業認可に位置づけたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 当時、数年前ですけれども、そういうお話し伺ったときに、概算がどのぐらいですかと、超概算ですけど220億ぐらいじゃないかというような話していたんですけれども、そういうようなこともある程度引き継いでいただいているんでしょうか。
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○下水道河川維持課長 金額については数年前ということで、変化が出ているかと思いますが、それ相応の事業費がかかるということは聞いております。
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○高橋 委員 実際に雨が降ったときなんか、トイレが逆流して家の中が下水の水でびしょびしょになってしまうというお宅が何軒かあるんですけれども、その辺というのは掌握していただいてますでしょうか。
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○下水道河川維持課長 鎌倉地区、そういう構造で下水管の埋設が浅いもんですから、先ほども言いましたように、伏せ越しの場所とか本管が満管になりまして、大雨が降りますとどうしてもマンホールのかぎ穴とか、いろいろなところから雨水が入りまして、満水になってしまい、低い家などはそういう形で逆流してしまうようなところもございます。そういうようなところにつきましては、止水弁とか空気弁とかそういうものを対応して、今のところそういう対応を図っております。
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○高橋 委員 実際に再認可受けてやっていくというのも何年先になるかわからないですし、実際にやり始めても１年や２年でできるような工事じゃありませんし、かなり長い間そういう状況って続くと思うんですね。個別に本管の接続の位置を変更できるなら変更していく、要するに低い位置にあるから逆流してくるわけですから、さらに低い位置に抜ければ問題は解決するわけですよね。だからそういうような個別の対策を考えてあげていただければなというふうに思うんですけど、多分何十軒とあると思うんですよね。１軒１軒、丁寧な指導というんですか、それなりの改善を図っていただくように考えてもらえればと思うんですが。
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○下水道河川維持課長 そうですね、そういう逆支弁をつけたりなんかするお宅も数あるんですけども、その中で議員さんの言われる本管が浅いために、そういう現象が起こってしまいますので、その本管を下げるというようなことをすれば、そういう逆流は起きないということでございます。本管を下げるにはまた下流側の本管も下げなきゃいけないということで、かなり難しい状況になってきておりますけども、そういう場所が頻繁になりますと、やはりそういうところには低地ポンプ的なものも用意しなければいけないのかなというふうに考えております。
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○高橋 委員 本管はもともと浅いって、そこにつないでいく枝管もさらに浅くなってくるって、これもわかるわけでして、私が言ったのは各家庭からつないでいる本管の位置、これをうまく工夫をして別なところから本管につないでいくような工夫というんですか、要するに勾配としてちょっと下がったところのお宅がそういうふうになりやすいということですから、さらに下のところでつないでいくような、それが可能ならば多分戻ってはこないんじゃないかなと思うんですよ。
本管の位置を下げていくというのは、私も難しいだろうなというふうに思いますけれども、自分の家からつなぐ位置を、それなりの費用がかかるんですけれども、その辺はなんか考えていただいて、応分の負担をしていただきながらも市の要するに古い整備のときのふぐあいということもありますから、それなりになんか考えていただくようにして、そんなことができればかなり飛躍的な改善が見れて、全体の東部地区の整備が10年かかるのか20年かかるのかわからないですけれども、そういう状況まで待てる状況になるんじゃないかと思うんですが、どうでしょうか。
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○下水道河川維持課長 そういうような家でもいろんな条件ございまして、例えば本管が坂道で、そこに家がございまして、その横にくっつけてる分には本管が浅いところで、それを低いところに持っていけば改修するというようなところについては、もうそういう事象が発生した段階でそういう形をとっているところがあります。ただやはり本管がずっとほぼ同じような勾配で下がっている場合は、何百メーターも下げないといけないということになりますと、かなり難しい状況があるので、そういうところが今残っているような状況です。
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○高橋 委員 個別にまた相談をさせていただきますけれども、東部地区の改修が終わるまでに何軒かやっぱり面倒を見ていただかなきゃしようがないかなというお宅もありますので、ぜひいろんなことを考えてやっていただきたいと思います。
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○中村 委員長 ほかに御質疑。ございますでしょうか。
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○岡田 委員 ネットさん言われたのとまたちょっと私違うんで、そごするかなというふうに思うんですが、農振地域ですよね。あそこは県道が通ってて国道１号線につながってるところで、随分昔は長く通らなかったところなんですけども、立ち退きのところを迂回して１号線につながっているということだと思うんですが、そのときに私も随分昔行ったことがあるんですけども、バスを通しましょうということで、歩道にバスがとまれるようにもう工事がしてあって、それも久しいわけですけども、そんなことがあってもなかなか通らないということがございました。
それともう一つは、下水がほぼ100％いけば、農業振興地域も検討させてもらいたいというようなことも、私お聞きしております。それともう一つは、直接関係ないにしても、あそこ農業振興地域で、あそこに鎌倉市の、今はもうすべて焼却残渣は外に出してますけども、１号地から６号地まであって、それがそのままになってて、法の規制が強くなって鎌倉市、将来の負の遺産ということで２けた億ぐらいのお金が出ていく可能性があるというようなこともございまして、今後の検討ですから私も断定的には言えませんけども、公有地化してやっていくのか、それとももう掘り出してもう一度、二度焼きするのか、これはわかりません。しかし、そういった課題もございます。
そういった中で、きしろさんもありますし、家もあそこいろいろと建ってきてます。農振地域で何で建っていくのかというのは、私もわからない理由たくさんあるんですけども、いずれにしても現状はかなりの家が建っておりますんで、ほぼ100％下水がいったというふうに私は思ってますんで、そこの先を、委員さんとそごがあるんですけども、今後下水を考えてもらいたいなというふうに私は思っております。
それともう一つは、これは名前は特定しませんけども、七曲のところで、あそこは史跡になっておりまして、玉縄城の上がるところですね、植木の方から。あれは地元住民の方にも活用されてます。人もいろいろ張りついてますし、あそこのところの上に今新築、今でも現在新築が数軒建ちつつあります。そんなところで下水というか、下水でしょうね、あれ。横の方に溝がございまして、昔はなんかオオサンショウウオもいたということなんですが、そんなもう見る影もないんですけども、それにしても史跡があるということで、夏場になりますとハエがかなりたかったりして、観光客があそこのところをずっと上がっていくのに随分何かちょっと違ったなという感じ、私も利用してますけども、そんなこともございまして、なかなか行政の方も言いづらいのかもわかりませんが、少しそういうことにも気を配っていただいて、本管の方にちゃんとはめていただくような、そんな御努力も願いたいなというように思いますけども、いかがでしょうか。２点です。
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○下水道河川整備課長 市街化調整区域の公共下水道整備ということで御質問をいただきましたが、今現在、下水道事業運営審議会の中に、市街化調整区域の生活排水のあり方ということで諮問をいたしております。早ければ18年度中には答申をいただきたいということで諮問いたしておりますので、その審議会の御意見を聞きながら、今後検討していきたいというふうに考えております。
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○下水道河川維持課長 その点は雨水の関係でよろしいですか。汚水の関係ですか。
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○岡田 委員 汚水だと思いますけど。
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○中村 委員長 じゃあもう一度岡田委員。
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○岡田 委員 この場では特定の名前出すのは控えさせていただきました。またあれしますけども、そういったところもございますので、そういうところも今後注意していただいて、なるべく汚水管はめていくというような形でやってもらいたいなという、要望ですけども、よろしくお願いいたします。
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○松尾 委員 先日出された財政力向上プランの中で、下水道の特別会計で手数料の改定とまた効率化などで、金額を捻出するというふうになってるんですが、これについて具体的にどういったことを予定して、幾らぐらい費用を削減する予定か、教えてください。
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○瀧澤 総務部次長 特別委員会の初日にもお話ししたところですけれども、この財政計画をつくりました担当課の財政としてお答えさせていただきたいと思います。
計画目標の特別会計事業経営の健全化、注釈にありますとおり、下水道事業等特別会計について運営経費の効率化や使用料等の適正化など、経営の健全化を図ることによる繰出金を圧縮すると。２面ありまして、これ下水道事業に限らず、特別会計事業というのは独立採算で、基本的な原則の契約をやっていくという建前の中で、全体の特別会計のうち、下水道については注釈をかけたものですけれども、具体的に言えば経常経費、あるいは維持運営管理経費の効率化や見直しを図って歳出経費の圧縮をすること、それともう１点につきましては、現下水道使用料を含む料金の適正化、適正水準を求めていくということを、財政当局の方で試案として掲げたもので、期間平均で５年間で平年ベース３億円の目標値を掲げております。
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○松尾 委員 結構です。
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○中村 委員長 よろしいですか。
ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それではこれで質疑を打ち切ります。
御意見はありますでしょうか。
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○吉岡 委員 使用料の消費税転嫁についてということで。
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○中村 委員長 御意見ということで。
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○吉岡 委員 はい。
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○中村 委員長 ちょっと今事務局に確認をさせます。どうぞよろしくお願いします。
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○事務局 吉岡委員から意見でございます。下水道使用料の消費税転嫁について、御確認をお願いします。
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○中村 委員長 はい、そのように確認をさせていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ではそのように確認をさせていただきまして、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
暫時休憩いたします。
（16時49分休憩 17時00分再開）
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○中村 委員長 それでは再開いたします。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○中村 委員長 それでは次に第45款土木費のうち、都市計画部所管の第５項土木管理費、第10目建築指導費及び第20項都市計画費について、一括して説明を願います。
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○大久保 都市計画部次長 議案第108号平成18年度鎌倉市一般会計予算のうち、都市計画部所管部分について御説明いたします。議案集（その３）の７ページをお開きください。また平成18年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は92ページから95ページ、平成18年度鎌倉市一般会計・特別会計予算事項別明細書の内容説明は231ページを御参照ください。
45款土木費、５項土木管理費、10目建築指導費は、849万2,000円で、都市調整の経費は、都市調整課の都市調整運営事務に要する経費で、湘南地区開発事務連絡協議会負担金などを計上。事項別明細書232ページにまいりまして、開発指導の経費は、開発指導課の開発指導事務に要する経費で、宅地開発行政事務連絡協議会負担金などを計上。事項別明細書233ページにまいりまして、建築指導の経費は、建築指導課の建築指導事務に要する経費として、建築審査会委員報酬、特殊建築物等定期報告業務委託料、建築確認支援システムの機器賃借料のほか、神奈川建築コンクール実行委員会負担金などを計上。事項別明細書234ページにまいりまして、建築相談事業に要する経費として、耐震診断業務委託料と、現地耐震診断に係る補助金を計上いたしました。
続きまして、予算に関する説明書は98ページから101ページ、事項別明細書は248ページを御参照ください。45款土木費、20項都市計画費、５目都市計画総務費の予算総額18億5,891万9,000円のうち、都市計画部所管の予算額は5,524万円で、都市計画一般の経費は、都市計画課及び都市景観課に係る事業経費で、都市計画運営事務に要する経費として、都市計画審議会委員等の報酬、都市計画基礎調査業務委託料、都市計画道路の見直しのための検討調査業務委託料及び高度地区等指定のための検討調査業務委託料などを計上。
事項別明細書250ページにまいりまして、都市景観形成事業に要する経費として、景観デザイン委員会委員報酬、景観地区指定に伴う調査検討業務委託料、屋外広告物未申請物件調査委託料、景観重要建築物等助成金などのほか古都保存法制定40周年を記念し実施するシンポジウム開催や啓発に係る経費などを計上。
事項別明細書251ページにまいりまして、風致地区事務に要する経費として、風致地区内標柱設置委託料、古都保存連絡協議会負担金などを計上いたしました。
以上で、説明を終わります。
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○中村 委員長 それではこれより質疑に入ります。御質疑ございますでしょうか。
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○渡邊 委員 ちょっと土木管理費のところで伺いますけれども、建築相談事業ということで、耐震診断が進んでいない状況があるかなというふうに思います。主として補助金などの周知を図るように努力していってほしいと思うんですけれども、耐震診断を受けた件数、それとあと補助金を受けた件数をちょっと教えていただければと思います。
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○建築指導課長 現地耐震診断の総件数は、12月14日現在で820件でございます。補助金の総額は2,869万5,000円でございます。
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○渡邊 委員 これ、例えば他市と比べてどういう状況にあるかとかいう横比較はしていらっしゃいますでしょうか。
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○建築指導課長 特にしてはございませんけれども、同程度だというふうに考えております。
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○渡邊 委員 やはりいかに意識していただくかというところが重要になってくるというふうに思いますので、例えば平塚なんかでは安い費用でできる工法もあるというようなことが言われておりますんで、ぜひ研究していただいて、周知徹底に努めていただきたいと思います。
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○納所 委員 今の建築相談事業に関係いたしまして、国の例えば地域住宅交付金等の利用、活用ということは考えていらっしゃいますでしょうか。
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○建築指導課長 現在まだ耐震診断のみしかやっておりませんけれども、今後都市政策等も含めまして国の補助金等を活用しながら検討できるかどうか、検討してみたいというふうに考えております。
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○納所 委員 結構です。
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○中村 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ございますでしょうか。
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○吉岡 委員 建築、マンションなんかの偽造問題で、今いろいろプロジェクトですか、検討されてるということは聞いてるんですけれども、25万都市以上がたしか直接確認というんですか、行政のもうそれは法的にやられていたのを、鎌倉市としてたしか57年から建築確認の行政の処分としての処分庁になったんですけれども、その辺の先輩たちから聞くと、やっぱりちょうど鎌倉が非常に山が崩されて、それでいろいろな不法建築やいろんな問題があって、鎌倉のまちづくりからいってもやはり直接建築確認はおろしていく、そういうまちづくりにとっても必要だということの論議の中でやってきたという経過があるというふうなことを聞いてるんですけど、その辺の歴史はどう認識しておりますか。
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○建築指導課長 委員さん御指摘のとおり、人口25万以上の市は建築主事を置かなければならないというふうになっておりますけれども、私どもの鎌倉市は25万以下ですけれども、正木千冬さんが市長のころ、自分の町は自分の行政で見ようということで判断したということで、私どもも特定行政庁をしいて建築指導行政をやるというふうになったというふうに考えております。
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○吉岡 委員 あの当時も先輩たちがおっしゃるには、相当鎌倉の町の山が崩され、それでいろんな問題があったと。まちづくりの観点からも古都の風格を保ちながらまちづくりをしていくという点でも、そういう判断をしたということ聞いてるんですね。だから今、国が建築確認を規制緩和して、いろんな問題が生じてるわけですけれど、今改めてマンション建設やミニ開発やいろんな問題が起こってる中で、その原点に立ち返ってやはりまちづくりの観点からも問題点を洗い直していくという必要が私はあるのかなと。今いろいろな面で検討されているということなので、やっぱりその辺の歴史も踏まえて検討していっていただきたいなと改めて思うんですけど、いかがでしょうか。
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○建築指導課長 私ども建築指導課、建築基準法だけではまちづくり全体は非常に難しいと思います。私どもももちろん頑張らなきゃいけないと思いますけれども、差し出がましいんですが、都市計画部全体でやっていかなきゃいけない問題だと私は個人的には思っております。
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○吉岡 委員 今ここでそれ以上やりませんけれど、やはりほかのところで今世界遺産登載に向けてのまちづくりという点でも、非常にいろんな部署との連携が大事ではないかと私は思っておりまして、一つ一つ今度の問題を通じましてもいろんな問題点が見えてきてるのかなと思いますので、やはり今後そういう視点での課題、今景観の問題、それから緑の基本計画を変えていく、見直していく問題、いろいろ今あるわけでして、そういう点ではここの部としても連携した取り組みというのが私は必要だと思うんですけど、そういう点では部長か次長か、やっぱりその辺全体としての取り組みの関係で、ぜひお考えを伺っておきたいなと思います。
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○大久保 都市計画部次長 吉岡委員さんが今おっしゃられたように、都市計画部全体としてはまたその他の部局とも連携しながら、やはりまちづくりのために事業を進めていきたいというふうに考えております。
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○吉岡 委員 非常に今大切な問題なのかなと。私は建築確認を鎌倉市としてやったという経過、歴史をきちっと学んでいく必要があるのかなと思います。そういう点で専門家を育てていくという点で、建築主事さんなり構造計算ができる専門家というんですか、そういう点では今建築確認の件数が少なくなって、職員が減らされたという形を聞いてるんですけど、その辺では現場としてやはりどういうふうに考えてるのか伺っておきたいと思います。
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○建築指導課長 委員さん御指摘のとおり、民間の指定機関が確認を見れるという状況ができる中で、確認の件数は減っておりますけれども、事前の相談等はかなり私どもの方にやはり多く来ております。また幾ら民間の指定機関に確認が出されても、違反等の物件に関しましては特定行政庁が見ざるを得ないという状況がございますので、私どもの課、個人としてはやはりできる限り人数が多い方がこしたことはございません。ただその中でも非常に今の財政状況も厳しいわけですので、というのもあるんですけれども、やはり人員はそれなりに確保しなければだめだというふうには考えております。
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○吉岡 委員 1998年に今の建築基準法の改定案の中で、今民間でも建築確認ができるようになったわけですけど、そのときには中間検査とかの導入がそのときたしかされたということも聞いてるんですけど、実態はなかなか本当にきちっとした検査体制になってるかどうかという点では、まだ不十分ではないかなと思うんです。この間の建設の委員会の中でもその辺の論議もされたと思うんですが、やはり全体として今の偽造問題がどう起こるのか、どう体制を強化していったらいいのか、見直しをしていくということなので、その辺も踏まえてぜひ体制も踏まえてやっていっていただきたいなと、改めて要望しておきたいなと思います。
それとなんですけど、今いろいろな住民の方が大きな開発のときに条例に基づいての説明会があるんですけれど、その説明会がやはりなかなか、もっとやってほしいと、実際は納得できてないと、言ってもなかなかそれで打ち切られちゃうという例があるようなんですけど、今具体的に関谷の地区で、関谷の348−１ですか、開発手続の問題で、もっと条例に基づいて質疑をしてほしいということなのに、住民にしてみればまだ納得いってないということなんですが、今どのような状況になっているんですか、まだ説明会は続行しているんでしょうか。
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○稲葉 都市計画部次長 今関谷の件ということの御質問なんですが、恐らく関谷下坪で行われています有限会社西武建築設計事務所というところが行っている事業ではないかと思います。その件につきましては、概略的には私どもの条例にのっとりました手続は、平成17年２月15日に事前の申し出を受けまして手続に入っております。概略計画的には１万8,000平方メートル、戸建てで約48区画です。
今現状は近隣の説明等終わりまして、説明会要望が出まして、昨年の12月４日、25日、ことしの１月22日、３月５日と４回の地元の説明会が開催されております。その中で説明会の中で当然市としましては緑地がなくなるとか、工事の車両のこととか、道路の位置の関係とか、あと区画数ですね、先ほど48戸、そういうような質問と打ち合わせの話がありました。それで最終的に３月５日に事業者よりこれで説明会を終了したいという終了宣言がされたというのは、私どもも報告を受けております。今現状としましては、そういう状態です。
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○吉岡 委員 正式な終了宣言ということは受けたというんですけど、正式に終了しましたよと、報告書みたいのが来てるんですか。
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○稲葉 都市計画部次長 現在、概略ということでは来ております。それとあとテープが来てます。ただ正式な細かいものというのは起こしていただきまして、近々出ると思います。
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○吉岡 委員 やはり市民がまだ不十分だと言っている点では、ぜひ指導していただきたいなと、これは要望しておきたいなと思います。
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○中村 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ございますでしょうか。
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○岡田 委員 １点は建築指導事務ということで、耐震強度偽装問題にかかわることで今までさまざまな人が言われましたんで、私も重ねてというのはなかなか心苦しいなというふうには思ってるんですが、代表質問でも委員会でも私の会派も伺っておりますんで、さらにということなんですけども、２人体制でやってられてて、それ以上どうなのだろうかと。つまり民間の方にいろいろと今までは市役所の方に来てたんですけど、民間の方に行ってると、その割合が多くなってる。しかし御承知のようにああいうような事件が起こった中で、建築確認等々ふえるんじゃないかというような状況になってきているんじゃないか。
そういった中で今後きちっとしていくには、今の体制でどうなんでしょうかと、人の体制含めて、あるいはまたソフト等とのこともございましょうけども、そこら辺の関係を含めてどうなんだろうかというような御意見が、ほかの会派の皆さんからも出されているかと思うんですが、重ねて大変恐縮ですけども、同じような質問で恐縮ですが、お答え願えればありがたいと思います。
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○建築指導課長 ２人体制というのは、構造担当が２名ということで対応しておりまして、審査の方ですと担当が４名、それから課長補佐が２名、そういう形で対応しております。これは最低限でも私どもは維持しなきゃいけないというふうには考えております。もちろん先ほど言いましたように、法律がかなり頻繁に変わって、それを習得するというのは短期間でやらなきゃいけないというようなことがありますんで、さらに多ければこしたことはないというふうに考えております。
またソフトの関係でございますが、現在国土交通省で構造審査の見直しを含めて建築基準法の改正等も考えられておりますので、そういった国の動向を見ながら対処をしていきたい、検討していきたいというふうに考えております。
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○岡田 委員 構造計算の方も２名ということで、２・２・２の６名体制ぐらいでやられてるのかなと、こんなふうに思いました。今言われましたけども、多ければそれにこしたことはないと今言われた。もちろんそれはそうでしょうけども、そういったことではなくて、今後の事態、推移、また１カ月、２カ月先どうなるかわかりませんので、そういった推移を見ながら、また先ほども申されましたけれども、法改正もあるだろうというようなことも言われておりますので、そういったことも視野に入れながらきちっとやっていただきたいなと、こんなふうに思っておりますんで、萎縮せずにそういった部分についてはしっかり要望してもらいたいなと、こんなふうに思いますが、いかがでしょうか。
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○建築指導課長 全くそのとおりだというふうに考えております。
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○岡田 委員 それでは次に行きます。先ほど同僚議員も言われたんですけれども、関谷の先のところの戸建ての建設。それで私も３月５日に参加しました。発言はしておりません。業者さんは４回と言われてて住民の方は３回というふうに言われてて、１回目というのは、その中のなぜ１回抜けてるかというと、業者さんがやってもらいたいということについて、住民サイドがその日はなかなか行けないと、皆さん用があるんだということで事実上そこは空白になっております。ただし業者さんはいやそれでもカウントするんだよということであれば、４回だということですね。住民が３回と見てます。
それから私もおりましたけども、これでやめたいんだということは言われておりました。ただし皆さんがいやそうじゃないと、もっときちっと話してほしいんだと、説明してほしいんだということも言われておりました。業者さんの方は繰り返し同じことを言っておられますからやめますというようなことを言っておられまして、住民の皆さんはいや同じことを言ってるわけではないというようにかみ合ってなかったですね。いずれにしろそんなことで、町内会長さんと今後相談をしながらやっていきたいというのが実情じゃなかったかなと、こんなふうに私は思っております。
その中でいろいろ話は出てきたんですけども、あそこのところが入るところがかなり狭くて、方向も一つは栄光の方から入ってくるのと、もう一つは県の鎌倉養護学校のところ、どちらもかなり道が狭いですね。そんなところから入ってきて工事をするということなんですが、土もいろいろと運び出さなきゃいけないということで、４トントラックでどれぐらい出さなきゃいけないということが言われたんですけども、そこら辺のことは大体の概算数字、４トントラックでどれぐらい動くかというのは考えられてます。
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○稲葉 都市計画部次長 今工事のことをということなんですが、今委員御指摘のように道路が狭いもので、実際問題まだ４トン車でやるのかそれより大きいのでやるのか小さいのとまぜこぜでやるのかという、そこまでの検討というのはまだ聞いておりませんので、それは今後工事の内容及び工事の協定書の関係もございますので、そういう中で煮詰めていくということで、あと私どもとしましては詳しくまだ聞いておりません。
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○岡田 委員 そこの住民の皆さんの中にも専門家の方がおられまして、もうぱっぱっと計算してまして、これぐらいの砂はこれぐらいだということで、私が聞いたのは一応４トントラックで、これ概算ですよ。あの道を6,000台、掛ける２ですから１万2,000台ぐらいかなと、超概算ですけども、それぐらい通るということになりますと、あの道路もつのかなと、私は専門家じゃないからよくわかりませんが、それだけのトラックが通れば栄光の方から来た右側の方の家はかなりがたがたになっていくだろうというふうには感じてます。かなりすごいなという感じが一つあります。そこら辺はきちっとやっぱりしなきゃいけないだろうと、こんなふうに思っております。
それと、これは３月５日にもらったやつなんですけども、業者さんが西武設計建築事務所ということですけども、それでよろしいですか。
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○稲葉 都市計画部次長 先ほども申しましたが、有限会社西武建築設計事務所です。
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○岡田 委員 代表者はどなたでしょうか。
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○稲葉 都市計画部次長 代表取締役としまして、吉田谷常雄です。
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○岡田 委員 ありがとうございます。私のところにメールじゃないんですね。メールは永田さんのことがございまして、民主党、今やずたずたにされてますけども、私のところにはメールじゃなくてファクスが来ました。手元にございます。墨は入れてません。私は多分大丈夫じゃないかなと思うんですけど、これ大丈夫じゃなかったら私はまた大変なことになると思うんですけども、それでこれは名前は伏せますけどもこの中にあります。私がここで言うのを伏せるだけであって、手元にございます。
私のインターネットを見まして、その方がぜひ聞いてくださいという電話が３回入りました。私は忙しかったんでとれませんで、留守電にも入っております。どういう方かも入っております。まだ消してません。しかしファクスが来ましたんで、これが都市計画法のたしか33条第１項第12号のところの資力及び信用、ここまではまだ手続は進んでませんね。開発許可の基準ですからね。これの前のところの段階なんですが、しかし今言われたようにその方が事業者としてやられるということなんで、工事までやられるということなんで、ここに抵触するのかどうかということで私は今からお聞きしたいと思います。
これは平成14年３月11日、代表取締役さんがある方に柏市の山林113平米、代金1,330万、これで売りますよということでその方は手付金を400万円お渡ししました。平成15年２月25日、本件土地、これは土地ちゃんと書いてありますよ。後からお見せしてもよろしいんですが、本件土地を第三者に売却し、同日その旨の所有権移転登記手続をこの方は済ませました。債権者は平成15年10月21日、債務不履行ということで、本件売買契約を解除する旨を表示しました。その後いろいろあるんですが、飛びますけども、東京地方裁判所の判決言い渡しがございました。これに対して申立人元金666万円、手付金400万円及び売却代金の２割相当額の指定損害金266万円、元金に対する平成15年10月22日から完済まで年５分の割合による遅延損害金の合計を支払うよう、平成17年３月９日に判決言い渡しがあったと。これで債権差し押さえ及び添付命令によって、債権者は平成17年５月23日、400万円を回収したと。
これからまだすべて払ってませんので、残りを払ってくださいよということで、この方は督促してますね。それで前橋地方裁判所高崎支部、ここに平成17年10月21日ですね、これ争ってますんで来てくださいということを言われましたら、正当な理由がなく出頭しなかったということでございます。債権者は残額元金319万7,970円、元金に対する平成17年５月24日から完済まで年５分の利子による遅延損害金の回収ができず、被害をこうむったということで、もう１回申し立てています。それは松戸簡易裁判所です。印紙代とかいろいろございますけど、トータル320万9,570円、これが平成17年12月21日に申し立てております。
一応そういった方なのかなと、またそういった方であれば、私がさっき申しましたようにまだ手続は済んでませんけども、都市計画法の33条の第１項の第12号の資力信用の、特に信用のところにかかわるのかどうかということをお聞きしたいと思います。
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○中村 委員長 ちょっとお待ちください。
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○高橋 委員 ちょっとメールのこともありましたんで、できればやっぱりそれ資料として委員さんに配って、見ながら質疑していただいた方がいいんじゃないかと。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（17時30分休憩 17時31分再開）
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○中村 委員長 じゃ再開いたします。どうぞ答弁。
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○開発指導課長 先ほど御質問のありました都計法の33条１項12号、資力信用の審査の件と思われます。今回の場合ですと自己用の開発ということで、審査のまず対象になります。都計法の中で資力信用をどのように審査するかということを少し説明させていただきたいと思うんですけれども、まず申請者に計画どおり事業が完遂するための資力的能力があるかというのが１点ございます。また過去の事業実績等から判断して、誠実に許可条件等を遵守して、事業を遂行していくかどうかを確認して、事業が中断放置されることもなく、適正に完遂されることで資力信用の審査項目が設けられております。
具体的に資力につきましては、資金調達能力に不安があったり、信用につきましては過去に誠実に事業を遂行しなかった例があるか、そういった事態を基準として判断しております。次にその審査に対してどのような資料を用いて審査しているかということについて触れさせていただきたいと思います。
一つは資金計画書ということで、それは指定の用紙がございまして、その中で法人税とか法人事業税の納税状況、また法人の登記簿等そういうもの、またはその会社の財務状況の確認ということで、財務諸表をつけさせております。また先ほどの資力ということで、残高証明または預貯金融資証明ですね、そういったものをつけさせまして、その資力信用をしておるところです。
今前段での御説明のありました東京地裁で判決が出されたということなんですが、今まで御説明したとおり、具体的にその欠格条項を、それを今現在基準に示されておりませんので、私どもとしましては今の御指摘を踏まえまして、法の規定趣旨ですか、それを踏まえた中で慎重に審査、許可申請が出された場合ですけども、慎重に対応してまいりたいというふうに考えております。
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○中村 委員長 ちょっと暫時休憩します。
（17時33分休憩 17時38分再開）
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○中村 委員長 じゃ再開いたします。
先ほど高橋委員から資料、皆さんの手にということに御提案あったんですけども、その件につきましては委員会としては要求しないということに確認させていただきます。
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○岡田 委員 そういうことですので、今まだ手続は済んでませんから、その前のことで言っておいた方がいいだろうということもございまして、私こういうところで挙げさせていただいたんですが、私お見せいたしますから、十分御検討いただいて、今後進めていただければありがたいと、こんなふうに思ってます。
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○中村 委員長 よろしいですか。ではほかに御質疑ございますでしょうか。
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○松尾 委員 資料請求をさせていただきました許認可事務相談等記録票についてなんですけど、いろいろありがとうございます。それで以前からこういった今回の場合、業者や市民の方が多いとは思うんですが、議員も含めた形で、いわゆるこういうことは記録に残して公開していくことが望ましいんじゃないかというふうに言わせていただいてる中で、こうやって実際にやっているのを見させていただいて、やってできないことはないんだなというのを率直に感じたんですが、これは担当の方としてはいかがでしょうか。とりあえず。
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○大久保 都市計画部次長 今回予算委員会ということで、委員の皆様には相談票の記録票を資料出させていただいたところなんですけども、本来的にはやはり情報公開の対象になるような資料ではないというふうに我々考えておりまして、内部資料的な形で非常に未成熟な相談の部分であったり、プライバシーの問題がかなり含まれておりますので、やはりなかなか。今回は余り塗りつぶさないで出してあるんですけれども、やはり本来的には内部資料として出していきたくないというのが現状でございます。
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○松尾 委員 想定外の回答が返ってきたので、あれなんですけど、そうですか。実際に読んでみてさほど今、隠されてない部分で個人情報の方、担当が違うかもしれませんけど、市政情報の方でこれ消す部分がそんなにふえてくるかなというのは、ちょっと私は疑問に思うんですけど、とりあえず今始めていただいてるということで、今後それがどのような形で広がっていくのかというのは、推移をこれから見させていただきたいと思いますので、これについては担当課はそういう見解だということでとりあえず受けます。
それでこの都市調整課の分だけ今全部で約３カ月分ですか、いただいたんですが、全体的にはこれ都市計画部では何枚ぐらいになってるんですか。
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○大久保 都市計画部次長 約2,000枚ほどございます。
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○松尾 委員 その2,000枚というのは、実際にはやられてて、一つ一つについて処理方法というところまで書いていただいているので、今後それはどういうふうな形でやれそうだなと、ちょっと同じような質問になるかもしれないんですけど、今後のことについてちょっと意見があったら。
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○大久保 都市計画部次長 この相談記録票自体が、これを利用するようになりましたのは、昨年の報告が遅かったとかおくれたとか、そういうようなことからマニュアルをつくりまして、現在までつくってきたわけでございますけれども、かなり私ども見ますと、逆に細か過ぎるのかなという部分も若干思っている部分がございまして、やはりただ何らの基準もなく担当者が窓口で受けたことをすべて記載をしているという状況がございますので、やはり例えば今回古都法の問題もございましたけれども、例えば古都法ですとか古都６条の近くの開発とか、いろいろな相談があった場合とか、それから史跡のそばですとか、やはりそういった形である程度場所とかいろいろなところで限定をしていきながら、記録票をつくっていきたいというふうに思っております。といいますのは、2,000枚ぐらい２カ月ちょっとであるわけですけれども、中にはこのために時間外をせざるを得ないような状況もありますので、ですからそういった意味では報告とかそういった部分につきましても、職員の意識もきちんとできてきましたんで、そういった部分では基準づくりをしていきたいなというふうに考えているところでございます。
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○松尾 委員 やりながら、きっとそういった部分の改善点というのは出てくるとは思いますので、今後そういったことも含めてまた推移を見ていきたいと思うんですが、ちょっともう１点済みません確認させていただきたいのが、これ議員さんも入っているんですかね、要望があった場合。それは特に限定はせずに対象としてはどういうふうに。
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○大久保 都市計画部次長 中には議員さんの部分も入っております。
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○松尾 委員 わかりました。じゃこれについてはそれぐらいにさせていただきます。
それで、るる問題になってます岡本二丁目のマンションの件について、ちょっとお聞きをさせていただきたいんですが、先日の建設常任委員会の方でも報告を受けまして、そういった中では非常にお聞きしてても納得のいかない部分が多いですので、もう一度ちょっと再度以前の委員会と重なる部分もあるかもしれませんけど、確認をさせていただきたいというふうに思ってます。
12月９日に開発審査会から許可の取り消しを受けて、その後行政不服審査法の43条に基づいて通知をされたというのは、以前の本会議でも委員会でも答弁をいただいているところなんですが、通知の方法は口頭でということで特に文書はないというお話でした。今回出していただいた許認可事務相談等記録票の中にも、10ページなんですが、その辺の部分の要望があるようで、この処理方法のところを見ますと中止命令を文書で出してないということで、ただその後事業者に対する指示や開発許可取り消し後、市から事業者に対する指示や事業者からの文書提出等について公文書請求をしたいということに関しては、可能なものについては整理をしてというふうに書かれております。これがちょっとどういうものかというのはわからないんですが、これっていうのはどういったものが私の方へ入って…。
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○稲葉 都市計画部次長 10ページの?のことではないかと思うんですが、公文書公開請求等で可能なものについては請求する。これは公文書公開で私どもは申請書とか住民説明会報告書とか、そういうのがございまして、それの請求がございましたときには先ほど申したプライバシー等のことを消しまして、お出ししているということで、その部分です。
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○松尾 委員 じゃあ事業者に何かを通知したとか、そういうものではない。
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○稲葉 都市計画部次長 そういうものもあれば、それはお出しはします。
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○松尾 委員 これは私がちょっと請求したわけではないんですが、ちょっと申しわけないんですけど、予算審査資料の２の２で、岡本二丁目マンションの建設計画関係書類ということで、17号様式として通知書が事業者と確認検査機関に出ていると思うんですが、これっていうのは行政不服審査法の43条のものとは全く別のものと解されるんですが、それはそういう認識でよろしいですか。
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○建築指導課長 これは建築基準法の第６条の２の第４項の規定により、開発の取り消しがございましたので、適合しないと認める旨の通知書を出しております。
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○松尾 委員 これっていうのは、ここで言う、ここでというのは先ほどの10ページの?で言うところの事業者に対する指示や、事業者からの文書提出等打ち合わせというような情報公開請求には、これは当てはまらないものですか。
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○稲葉 都市計画部次長 10ページのことにつきましては、私ども都市調整課としての条例の内容で公文書公開等のでというお話がありまして、ですからこれは先ほど建築指導課の方の関係ですから、私どもとしましてはもしその次のページの261と、こういうものが請求されれば、これは公文書公開のもとで出ますけど、ということでございます。
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○松尾 委員 わかりました。私も何か事業者に対する指示があれば出してほしいということは、再三お願いをしてはいたんですが、それはこういった委員会の正式な場ではないのであれなんですけど、こういうものが実際にあるんだなというのを見ますと、事業者に対する指示や通知というのとちょっとどう違うのかなというのが聞いててわからなかったもので、わかりやすく。
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○稲葉 都市計画部次長 たしか開発の条例とかその中のということでありましたんで、私どもとしては条例上では指示はしてませんし、都市計画法の方のだからそういう指示をしてないというお話をしたと思っております。
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○松尾 委員 わかりました。要はこの基準法の指示でということなんですね、これはそういうことで、そうじゃない、要は開発の件のこととか都市計画法には通知をしてないけど、建築基準法のことに関しては通知をしてるよという、そういうことなんですね。
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○建築指導課長 私先ほどちょっと言葉足らずだったんですけれども、開発の許可をとった後に、建築確認もとっているわけです。その建築確認の適合しないと認める旨の通知書でございまして、これはあくまでも建築基準法上のものでございます。
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○松尾 委員 わかりました。そういうことであれば理解をします。
ちょっとそのまま続けさせていただきますけども、それで２月６日に開発事業変更協議申出書が実際に事業者から提出をされたわけなんですが、この間委員会でもその旨報告があったんですが、今現在として手続条例の中でこのフロー図があるんですが、これは今どこの段階にあるかというのをもう一度確認をさせていただけますか。
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○稲葉 都市計画部次長 お待たせしまして済みません。開発事業等の手続のフロー図でまいりますと、ただいま、下の段になりますが、開発基準の適合の確認の適合審査が終了した段階でございます。開発基準の適合審査が終了した段階です。
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○松尾 委員 ちょっと前後になってしまいますが、まず今回の変更でのスタートというのは教えていただけますか。
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○稲葉 都市計画部次長 フロー図で申しますと上段右から三つといいますか、二つといいますか、開発事業協議の申出書、これが変更の申出書をいただいている部分、ここから始まっています。
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○松尾 委員 わかりました。実際に27号の市長との協議からということでスタートされてるとは思うんですが、そういうことですよね。済みません、再度。
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○稲葉 都市計画部次長 実際はと申しますと、これにつきましては今回は取り消しを受けまして、改めて事業者側が県の裁決にのっとりまして判断をして、私どもの方に出てきた。その書類が今回の事業の変更申出書というものになっております。その中で私どもは判断をしたということで、現実的にここのところを出しなさいとかいうことではないんです。ただ私どもとしましては、事業者の意思としまして、そういうまず行為が起きる、そのものにつきまして判断をする、事業者側は今回はその変更申出書の書類を使ってきたということにつきまして、この部分でやるということで判断、最終的にこの書類をいただきましたものにつきまして、委員会等でもお話ししましたんですが、手続上で以前の変更についての計画内容、変更前のとそれと変更後の計画内容等、そういうものを判断して今後のその後の手続を行ったと。ですから表でいくとどこの辺かというとこの辺だということの今お話です。
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○松尾 委員 済みません、ちょっと再度確認をさせていただきまして、その流れの中でいきますと、結局29条の開発事業の変更の申請というところに入っていって、それでここで言う第３項、軽微な理由に該当するので、この住民説明や関係者に近隣住民、周辺住民、関係住民に当たるものに当たっては説明をしなければならないというのを省略してるという、そういう解釈でよろしいですか。
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○稲葉 都市計画部次長 少しちょっと細かくなりますけども、あくまでも私どもが受けましたのは28条の２項ということでございます。これは変更があるという中におきまして、まだこれからでございますが、同意をした段階の変更協定書を結ばなくちゃいけないと、ですから最初の話は28条２項です。それで今ここまで来たと申しますのは、その後の関連各課からの回答をいただきまして、開発の適合の審査、これ先ほどお話ありました29条の２項の申請等が出まして、その中で関連各課が適合が受けたという段階に来てるというお話です。
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○松尾 委員 済みません。ちょっとその流れだけ。
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○稲葉 都市計画部次長 失礼いたしました。先ほど松尾委員の軽微のことにつきましては、その中の一つの施行の方の19条の方のところで軽微に当たるかどうかという判断をしたということは、委員が言われたとおりです。19条の関係です。
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○松尾 委員 わかりました。済みません、ちょっと認識が28条の２項で受けてるということで、それを確認させていただきました。
それで、これもるるそういうことで委員会の中で説明を受けて、軽微の変更であるからということだったんですが、ここの施行規則の19条の２項の部分だと思うんですね。次の掲げるもののうち公共施設等の位置、形状及び規模並びに機能に対する影響が極めて少ないと市長が認めるものという部分に、アイウエオとあるんですが、そこに該当するというふうになってるんですが、以前の委員会ではいわゆる大きさが１％未満であるので、その規模は変わらないんだということの御説明だったかと思うんですけど、そういうことで確認してよろしいですか。
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○稲葉 都市計画部次長 そのようなことで結構でございます。
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○松尾 委員 ここで言う部分の位置、形状及び規模並びに機能というふうになってるんですが、これ一つ一つ考えてみた場合に、公共公益施設等の位置というのが変更になっていますよね。形状はそのままだとして規模にも変更があり、また機能に関しても260−２の道路に関しては、当初の申請によれば道路として許可を出したものが、今度は公有地として変更が道路ではないものとして変更になってくると思うんですが、そういう意味では極めて少ないというふうなことにはならないんじゃないかなというふうに、ここだけ見るとそのように感じるんですが、それについてはいかがでしょう。
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○稲葉 都市計画部次長 ちょっと今委員のあれがわからない。当初も道路ということで私どもは扱っていましたし、今回も道路と。ただ審査会で取り消しされた理由としましては、道路として形状等も見受けられないということなんですが、やはり私どもとしましては当初から、この場で今私がちょっとお答えするのもどうかと思うんですが、39年当時から道路用地として使ってきて、道路として扱ってたということは事実なんです。今回も道路で公有地という形というよりは道路という認識があるのは同じで、今回も道路として見てます。
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○松尾 委員 結局これ機能というもののとらえ方にもよるんでしょうけど、実際は道路として許可を出したものが、県の開発審査会でそれは道路法で言う道路でもないし道路状にもなってないし、将来道路になる保障もないということで許可を取り消されましたよね。そういう意味ではこの部分というのが道路であるというふうな見解は、市としてはするべきではないというふうに思うんですが。
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○稲葉 都市計画部次長 その件につきましては委員会等で部長等からお話があったと思いますが、道路というものを判断するのは審査会ではないわけです。あくまでも行政の方が判断するわけです。それで当初によりましても以前につきましても、39年当時からの道路用地として一環して道路管理者が道路として管理してきたと、行政財産であるということで道路という認識がございました。ただ審査会の方につきましては、道路としては見受けられないというような総合的な形で言ってますのは、形状がひずみ等あります。または地目が山林であると。そういう総合的な判断から来てます。それで接道のお話をされているわけですね。ただ市といたしましては、判断するのは行政でありまして、現在変更後のこの道路につきましても、明らかに道路であるという部分で認識をしてます。
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○松尾 委員 ちょっとそこは解釈の違いになるかもしれないんで、ここの部分でもう少しちょっと違う質問させていただきますと、ここの四つの次に掲げるもののうちというもので、アイウエオというふうにあるんですが、きょうは追加で資料をいただきました。訂正があったということで変更報告書ですか、３月７日付の資料をいただいたんですが、ここで見ますと、いわゆるオに入る集会所ですか、集会室が大きさが変更されていたり、敷地面積についても当然変更がある。さらに言うと建物の高さまで今回変更がなされていると思うんですが、こういった部分でこの変更というのはどのようにとらえていますか。
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○稲葉 都市計画部次長 委員会のときにも主としてというお話で、位置の関係、確かにちょっと読み上げさせていただきますが、アとしましては事業区域または敷地の位置、または規模の変更でございます。イとしましては建物の位置または形状の変更、ウとしまして駐車場の位置または規模の変更、エとしまして排水施設の接続先の変更、オとしまして今お話のありました集会所または防災資機材倉庫の位置または形状の変更、大きなものとしましては設計者の変更とか、設計者の氏名もしくは名称、住所、それに工事の着工または完了に係る予定日の変更。それでその他各号に掲げるものと同等と市長が認めるものと。私が委員会でも主としまして事業区域というのは、報告の中にもさせていただきました。たしか24.何平米で、全体の１％未満であると。
ただそれ以外には今の委員お話しのように建物の若干、これたしか0.何％とか、それとこれは建物の高さは変わってます。ただ絶対高さは変わっておりません。先ほど申し上げたのは道路の位置が目の前に来るという中で変わってますが、全体的な絶対高さが変わったわけではございません。ただ集会所等の位置等も若干変わってます。ただすべてにつきましてもそれが一般的に私どもが言う、軽微な変更以外のものとして見れないということのお話しです。ただ報告の中でさせてもらったのは、事業地域の１％未満というのを主としてお話させていただいたのは事実です。
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○松尾 委員 この変更がすべて軽微な変更であるという見解だというのであれば、それは見解の相違だなというふうに思いますのであれなんですが、ちょっと次の質問に行かせていただきますと、これはちょっと控え室の方に置いてあったもので、３月９日、市長あてになってまして、お願いということで３月９日の10時から12時まで、住民説明会をやるという通知を受けたと。ただそれについてはより多くの方が聞きたいので、別の日に設定をしてほしいというような、簡単に言うとそういう内容のお願いをしているようなんですが、さきの委員会の中でも住民説明会を行うということをおっしゃっておりましたので、そういう中で連絡をされてることなのかなというふうに思うんですが、この住民説明会を３月９日に行うというのは、そういうことで確認してよろしいですか。
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○稲葉 都市計画部次長 はい、市長が３月９日、明日になると思いますが、関係の住民の方に説明を行うということは、そのとおりです。
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○松尾 委員 それでそれに対するお願いということで、週末土曜日か日曜日にお願いしますということなんですが、このお願いについてはどのように対応されてますか。
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○稲葉 都市計画部次長 そのようなお願いが来たというのは、秘書課の方から私どもはいただいております。ただそのお願いをということはいたされたもの、実際私どもはそれの報告をいただいたというだけでございます。
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○松尾 委員 そうすると、３月９日の10時から、これは予定どおり行うという今考え方ですか。
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○稲葉 都市計画部次長 先ほども申しましたように、３月９日は予定どおり行うと。また今委員のお話のその他のことについてというのは、まだ私どもとしてはお聞きしておりません。決まっていないということで聞いておりません。
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○松尾 委員 ここに実際にお願いを出されている名前の方々見ますと、非常に近くの方が多くて、非常に今回の件に関してもいろいろな御迷惑をおかけしている方なのかなというふうにも思うんですが、これ見ますと市役所でやるということで、９日10時にどういうふうに通知したのかわからないんですけど、市役所でやるというんですから来てくださいということでの御案内かと思うんですが、それに対してこの近隣の住民の方たちがより関心が高い問題なので、玉縄地区でやってくださいという、これお願いだと思うんですよね。それについては、私は何もこれ引き延ばそうとしてやっているというふうにもとれませんし、週末の土日の午後か夜に設定してくださいという形でのお願いですので、これについては私は真摯に対応していくべきだなというふうに思うんですが、その点いかがですか。
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○稲葉 都市計画部次長 委員言われますように、真摯に対応するべきだと思っております。ただ、今私どもの方にそのお話をちょっとされましても、現実的に私どもは市長の説明会が３月９日に行われるというのはもうわかっております。それでそのことにつきまして私どもとしましては通知文が届いたということを秘書課の方から受け取っていると、それでその内容につきましてはまだどういう対応になったかと、先ほど申しましたように決まっていないので、ここでちょっと御答弁することはできないと思います。
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○松尾 委員 これを実際に通知をいただいたときに、秘書課もしくは市長と話はしてないんだ。
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○稲葉 都市計画部次長 まさしくいただいたのが、今お話になった次の日の夕方かなんかで、私どもとしましては申しわけございませんが、きょうの委員会等の対応とかいろいろなことをしていましたので、私どもとしては何も行動をとっておりません。
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○松尾 委員 前回の建設常任委員会でも、その前の委員会でも、住民説明会をやるということの重要性というか、これはほとんどの委員さんがそういうふうにおっしゃっていたというふうに私も聞いて記憶してるところなんですが、それぐらいかなり議会の方としてもこれはしっかりとやるべきだというふうにお願いをしているものだというふうに思います。
それが、このような形でお願い文書が３月６日ですよね。だからまだ３日前の段階で出てるわけですから、これについてはもう少し重く受けとめてしっかりと早急に日程調整をするなりするべきだなと思うんですけど、それいかがですか。
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○中村 委員長 ではまず答弁お願いします。
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○稲葉 都市計画部次長 重く受けとめて、私も委員会の中で御説明したのは、関係住民の方々と説明すると委員会でも言われまして、そのことを理事者の方に報告いたしまして、関係の方にお集まりいただくと、そういうことで連絡をしてくださいと、早急な方がいいということの中で御連絡を、当時指示を受けたのは私ども都市調整課ですが、それで御連絡をさせて、先週中にさせていただきまして、早い段階で重大と受けとめてますんで、市長より説明をさせていただきたいということで、御連絡したというものでございます。
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○松尾 委員 わかりました。それは市長に、それは理事者にお聞きしますから結構です。
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○中村 委員長 よろしいですか。
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○松尾 委員 はい、いいです。
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○中村 委員長 じゃあほかに御質疑ございますでしょうか。じゃ端的にお願いします。
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○岡田 委員 先ほどの平成18年度の予算審査資料（その２−２）の259と260のところなんですけど、この左の259の第17号様式、右の第17号様式、これは同じもんですけどこれでいいんですか。
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○建築指導課長 ちょっとお待ちください。
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○岡田 委員 もう少し詳しくお話ししますよ。一つは建築主、一つは指定検査機関に出しますよね。17号様式は建築基準法第６条の２第４項の規定による適用しないと認める旨の通知書は、建築主、設置者または築造主あてにやると。建築基準法第６条の２第４項の規定による適用しないと認める旨の通知書、指定確認検査機関あて、これについては18号と、こういうふうに建築基準法施行規則に規定する様式というのがあると思うんですが、ここから言ってるんですけど、どうなんでしょう。
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○建築指導課長 これ委員さん御指摘のとおり、指定機関に関しましては18号様式の間違いでございます。
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○岡田 委員 これはちゃんと適切に処理していただけますね。
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○中村 委員長 これは処置が済んでるんですか。ちょっと確認しますけど。
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○建築指導課長 様式だけの違いでございまして、中身に関しましては６条の２の４項に規定するということは同じでございまして、内容に関しましては問題ないというふうに判断しておりまして、特にやっておりません。
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○中村 委員長 岡田委員、いいですか。
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○岡田 委員 済みません。そんなふうに言っちゃうと、規則に規定する様式と、第１号から第23号まであるんですよ。これ全部規定されているわけですよね。全然関係ないって言ったら、これ全部関係なくなるわけです。そういった問題じゃないでしょう。だからそれはそれとしてきちっとしてください。
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○建築指導課長 これは訂正させる方向で考えます。失礼しました。
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○岡田 委員 わかりました。それきちっとしてくださいね。よろしくお願い。訂正させなくちゃだめです。訂正しますか。
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○建築指導課長 訂正するということで考えます。
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○岡田 委員 きちっとやってください。この前もこの第10号様式のところに28条の２ということで29条になってたしね、そこら辺をきちっとやっていただきたいなと、こんなふうに思います。きちっとやるということですから、確認します。
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○中村 委員長 わかりました。ほかに御質疑。
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○森川 委員 済みません。松尾委員が大分聞きましたので、余り重ならないように軽く聞きますけれども、先ほど今どこまで行ってるんだというところで、ある程度各課協議のところも進んでるのかなというところで、前回の建設の中では慎重に審査するというふうにおっしゃってたんですが、今の予定で行きますと、逆に言えばもし許可を出すとすればいつごろというふうに考えていらっしゃいますか。
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○稲葉 都市計画部次長 許可となりますと、まだ私ども条例の手続がございまして、条例については俗に言いまして今回32条の手続中でございます。これは委員会でも御報告しましたように、市長の説明を行った後になるだろうということでございますので、その後に32条の協定、その次の日に多分なると思うんですが、次の日以降に都市計画法の29条の申請がされるだろうと。それをまた慎重に審査をしなくちゃならないと、その中で許可がおりるということでございますので、現実的にいつかというのはまだ私どもとしては事業者の動きもございますので、はっきりわかりません。ただ何カ月も先だということではないかと思います。
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○森川 委員 先ほどから説明会の件も大分松尾委員さんも言っていらっしゃいましたけれども、前回の確かに建設委員会の中でも丁寧な説明をということで、ぜひ現場に行ってやってくださいということも私も代表質問の中でも申し上げましたので、これについては直接市長にお伺いしたいなというふうには思いますけれども、先ほどの32条の同意のところで、先ほどから何回も出てます260−２ですか、土地について市はずっと道路だ、道路だと言ってきて、ここの部分がひっかかって開発審査会は接道条件を満たさないといって言われたわけなんですけれども、あくまでこれ道路敷で、地目としては山林ですよね。そうですよね。そこは間違いないですよね。
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○道水路管理課長 ただいま森川委員の御質問でございますが、260−２につきまして、私ども公物管理をする立場として、取得の経過それから土地の性格について少し御説明させていただきますが、260−２は先ほど来から出ているように、昭和39年12月に当初から道路用地として買収し、それ以降、道路管理者が一貫して管理してきた行政財産であります。それとともに260−２の土地の性格でございますが、前面の市道053−101号線でございますが、この道路を防護するために設けられた当該地の石積み、これは053−101号線と一体となってその効用を全うする施設という、これはまさしく道路法の２条に規定されております。そういうことから、私どもは道路管理上道路で、行政財産であるというふうに考えております。
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○森川 委員 逆に言えば053−101と一体となす道路というふうに解釈するんであれば、もっと早くにもう認定しておくべきだったというふうに思うんですよ。だとすれば今回こんな問題も出なかったのかなと、逆に思うんですが、逆に言えばここ道路敷といいながら、ずっと道路法の道路として認定しないでここまで来てしまったという事実があるわけですよね。その事実に基づいて今回開発審査会の方で、やっぱり接道条件を満たさないというふうに言われたわけですよね。
本来私に言わせるとこの土地、もともと緑地保全推進地区ということで、守っていかなければならない、緑の基本計画でも位置づけられた土地ですから、ということを十分に考えた上であれば、この許可に関しては慎重な上にも慎重を期さなければならなかったはずだったと思うんです。にもかかわらず、正直言ってこんな開発審査会で許可取り消しになるような事態になったわけですよね。それに関しては部長が頭下げて謝罪したという経緯はございましたけれども、市長まで議場で頭下げるという経緯になりましたけれども、やはりこの土地の今回32条の同意にしても、より私は慎重を期すべきだというふうに考えてるんですね。その点についてはどういうふうにお考えでいらっしゃいますでしょうか。
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○稲葉 都市計画部次長 まさしく委員の言われますとおりでございまして、私どもとしましては今回のことの改めての変更の申出書につきましては、慎重なる審査、厳正なる審査を行ってきて、また関連各課に申請やお願いをしてきたということでございます。
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○森川 委員 慎重なる上にも慎重をと言いながら、今の岡田委員の御指摘にもあったように、例えばこうやって17号様式間違えてたとか、申請のときの変更申請書の条項を間違えてたとか、次から次へと細かいミスではありますけれども、ミス重なっているんですね。そういうことも含めますと、本当に慎重な上にも慎重ということが実際にされているかどうかということに対して、大変疑問を持つわけですよ。実際今回の市長の説明会にしても、現場に直接行ってくださるかと思えば、住民を、別な言い方すれば呼びつけて説明会を開くような、そういう事態ですよね。やっぱり逆に言えば担当課の原局としては、今回これだけもめてる土地に対して、市長に対してもぜひ現場に行ってやってくださいぐらいのことはお願いしなかったんですか。その点いかがですか。
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○稲葉 都市計画部次長 まずは私どもとしましては、委員会でもお話しした中で、委員会だけの要望ではなくて、やはり住民の方の要望もあると。ただ今回起きましたいろいろ大きな理由で関係の方というのはやはりあると思います。その中におきまして審査請求された方々、または監査の請求をされた方々、または工事のことについていろいろお話しして、工事協定を結んでもらった方々、そういう方についてより早くお話をするということが重要だということで、まずそのお話をさせていただくということで市長が判断をされまして、早い段階で御説明をしたいというふうに聞いておりますので、まずその御説明をさせていただくということが重要だと思ってます。
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○森川 委員 この説明会には原局も立ち会うわけですよね。
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○稲葉 都市計画部次長 私どもとしましては、市長が行うことでございますが、私どもとしましては予定ですが、部長が立ち会うつもりです。
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○森川 委員 私は部長が立ち会うぐらいだったら、もう部長も百も二百も承知の上でやるわけですから、やっぱり部長としても今回これだけのことがあったわけですから、きちんと市長に対してもぜひ現場に足運んでくださいぐらいのことは言っても当然じゃないかと私は思うんですが、その点について部長の見解を聞きたいと思います。
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○小林 都市計画部長 この件につきましては、私どもかなり詳細に議会の関係常任委員会での議論等も含めまして、あるいは窓口に来られた住民の方々のお話し等も含めまして、理事者に報告いたしております。そのような中で市長の指示、判断が出されるべきと考えております。
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○森川 委員 もちろん報告するのは当然のことだと思うんですよ。私は報告するだけじゃなくて、ちゃんと現場に行ってくださいというようなお願いもするべきじゃなかったんですかとお伺いしているんです。
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○中村 委員長 質問ですね。どうぞ。
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○小林 都市計画部長 私ども説明会、明日９日の説明会のことは先ほど次長からお答えしましたが、それ以外の住民説明のことについても、ただいまというよりも明日以降ということになるでしょうか、検討を含めまして理事者と十分な協議を行うということで、考えております。
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○森川 委員 これ以上部長に聞いてもだめですから、私は理事者質疑の方にします。結構です。
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○中村 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○高橋 委員 いろいろ議論ありましたけど、なるべくダブらないように聞きたいと思いますが、まずちょっと基本的なことなんですが、県の方で裁決が下りまして、違法な行為だということで許可取り消しと、こういうふうに違法な処分、これは業者が違法なことをしたということじゃなくて、処分をしたのは市ですから、処分庁である市長が違法な処分を行ったということで、その開発の許可そのものを取り消すんだと、こういう決裁がおりたんですけれども、これについては行政として市長を含めてきちっと受けとめていただいている、そのとおりだということで考えてるということでよろしいんですね。
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○開発指導課長 県開発審査会の裁決につきましては、答弁させていただいたとおり真摯に受けとめております。
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○高橋 委員 ちょっとあえて部長にももう１回確認したいんですけれども、そのとおりだと。
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○小林 都市計画部長 さきの建設常任委員会でおわびし、御報告いたしたとおりでございます。
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○高橋 委員 ちょっと自民党の方から建設常任委員会出てませんので、改めてお伺いをしたいんですけれども、この裁決についてはそのとおりだと、要するに裁決の内容というのは正しいということを理解していると、行政として受けとめていると。
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○小林 都市計画部長 裁決の内容については真摯に受けとめております。
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○高橋 委員 真摯に受けとめているってかなり幅のあるいい日本語ですね。それはそれとして、私が言っていることをもし言いにくいんだったらそうですとか、違いますって答えていただきたいんですけども、処分が違法だということを裁決されたことについては、言っているとおりだということで認識しているということですか。
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○小林 都市計画部長 処分の内容に違法な点があったという指摘については、そのとおりであるというふうに考えております。
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○高橋 委員 それで、この裁決については市も全面的に了解をした、理解をしたと、違法な処分をしたということも認識をしたということですね。それに基づいてその後の作業が行われるわけでありますが、先ほどの建築指導課の方から通知を出したりとか、そういったこともそのうちの一環だというふうに思います。それで、違法な処分というのは何なのかと。どうして違法な処分というふうに。当然市の方は違法はないという判断に基づいて許可をしてたわけですよ。ところが審査をしましたら違法な行為があったということがわかったわけです。
その違法な行為とは何かということで、この開発審査会の方は260−２の道路の性格について言及をしているわけでありまして、ちょっと丸めた言い方をすれば、それは道路というふうには言えませんよと、ですから接道がないという判断をして違法だという裁決を下したと、これはそういうことで理解をしているわけですよね。
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○開発指導課長 裁決文に書かれているとおり理解しております。
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○高橋 委員 それで、要するにそこの260−２が道路じゃないと。先ほど次長の方から道路か道路じゃないかというのは市が判断することで、市は道路として判断をしているんですよということを言われましたので、あれと思ってあえてそういう確認をしたんですけれども、もうそこはじゃあ市としても道路じゃないということをきちっと認識をしているということでよろしいんですよね。
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○開発指導課長 先ほど道路管理者の立場で道路の考え方を答弁させていただきました。私ども処分庁、許可をする立場としましてこの裁決書に書かれている道路法の道路じゃないということとの関係だと思うんですが、この点につきましては敷地がそれによって道路法の道路となっていないことによって、規定の基準を満たしてないと、予定建築物の敷地に中間に260−２という土地がございますから、そこが道路法の道路じゃないと、その外側に仮に立派な道路があったとしても、許可処分上の許可基準としては道路とは見えませんという御指摘だというふうに考えております。
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○高橋 委員 そういうことだと思います。それでちょっと先ほどの次長の答弁で大変気になるんですけれども、次長もそういうふうな判断をしているということで、共通の認識でよろしいですね。
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○稲葉 都市計画部次長 はい、そのとおりです。
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○高橋 委員 そうなってきますと、先ほど松尾委員が言っているように、やっぱりそこは道路じゃないという判断で、その後の行為をしていくべきだと思うんです。道路じゃないという。確かに行政上の位置づけは行政財産ですから今でも道路ですよというふうな言い方を、そこでちょっと次長と認識が私はずれたんだと思うんですけれども、ただもうこちらの方でそういうふうなことでもうそれを認めたわけですから、逆にそれを道路じゃないというふうな扱いで、その後の事務を進めなきゃいけないと。そこで先ほど松尾委員が言ったように、道路であったものがいわゆる公有地扱いになるんじゃなかろうかと、そうするとその土地の性質が変わるということで、そのパーセンテージ云々はありますけれども、かなり意味合いとしては大きな変更に当たるんじゃないんですかというふうなことなんですけれども、これはどうなんでしょうか。
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○道水路管理課長 260−２の点でございますけど、私、先ほど御説明申し上げましたように、道路法の立場から言えば260−２については県の裁決の中にも１点ございますが、幅が明示をしていないと、これ推測するに道路法の18条の区域決定を言われてるかと思います。県の裁決では昭和39年当初から用途を道路として取得し管理してきた、この点は認めると。
ただ１点だけそこの区域に入れてないと、053−101の区域です。この点から言うと県の裁決の中では道路法の道路とは言えないということで言われてますが、ただ私どもは通常このような開発行為の場合は、ここの部分について編入同意して、編入同意することについてはこれが必ず整備するという担保がとれます。そうした意味で通常開発工事の完了後にすべて計画図面と現地を確認して検査して、その上で区域変更の事務処理を行っているところですので、この点も私ども道路管理する立場からは、この計画が進んで完了した時点では、道路法で言うところの区域変更の事務処理を行っていくというふうに予定をしております。
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○高橋 委員 それはそのまま進めればそうですというふうなことで、それはわかるんですけれども、そういうことを聞いてるんじゃなくて、市が道路として買おうが、それもちゃんと言っているわけですから、審査会の行政としての弁明というんですかね、そういう中でそういうこともちゃんと話してますし、管理もちゃんと道路として管理してきてますよということも話しているけれども、裁決は道路じゃないというふうなことで裁決を下しているわけですから、だからどこで管理していようとも、どこがどういうものとして取得をしようとも、今現在は道路という位置づけで見てはいけないんじゃないんですかということを言っているんですけど。
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○道水路管理課長 先ほどもう１点つけ加えさせていただきますが、この件については住民監査請求が出されて、先般２月17日付で監査結果が出されております。その中で監査委員の判断、これ（２）でございますが、読み上げさせていただきますが、市有地岡本二丁目260番の２について、道路用地として取得後、道路管理者が一貫して特定の目的を持って利用されるべき公共施設として管理しており、道路行政上の見地から管理しているものと判断という見解をいただいていることからも、当該地260−２は道路としての公共施設であるというふうに監査委員の判断、記載されております。
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○高橋 委員 いや、監査がそういうふうに判断してもいいんですよ。私が言っているのは県の裁決のことを言っているわけですから、どこが管理してようとも、どこが何て言おうとも、じゃそういう監査結果が出て裁決の理由というのが変わるんですか。ちょっと聞きたいんですけど、どうですか。
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○道水路管理課長 県の審査会の裁決は決定しておりますので、私ども当然関係行政庁はそれに拘束されるということですので。
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○高橋 委員 幾ら監査のそういう結果が出ても、見解が示されても、その裁決と言うのは変わらないんですよ。だからそこは道路として見てはいけないんじゃないかと、公有地として見て、その次の事務を進めるべきじゃないかというのが私の主張なんですけれども、それはどうですか。
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○開発指導課長 裁決の内容によります。一つは260−２は道路法の道路じゃないということが一つ。それとまた将来道路になることについて具体的に示されていないという、その二つの大きく分けて理由をもって、許可処分の中で明示されていないということで取り消されたわけですから、今後事業者がどのように補正というんですか、取り消し理由を適法な状態に直すかということで、今現在条例の方の申出書をもとに協議しているということで、事業者としては道路法の道路でないということで、現在道路法による道路区域に入っていないということですから、事業者としては将来道路になると、都計法の道路としてその260−２を土地利用を考えたいというふうに考えてるところです。
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○高橋 委員 それは事業者がどういう計画を出してくるかということを見て判断していきましょうと、これはもう当たり前の話なんですけれども、私が言っているのは行政の土地に対する見解ですか、評価の仕方というんですか、それは道路として見てはいけないんじゃないかというふうなことを言ってるんで、それはどうなんでしょうか。今現在の状況ですよ。
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○道水路管理課長 過去におきましても、現在におきましても、先ほど私御説明したように、260−２は道路法２条に規定する053−101の防護施設と、一体として効用を全うする施設、これは道路法の22条に規定されておりますので、そういう意味から道路でございます。
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○高橋 委員 その解釈もちゃんと審査会の方に行ってされてますよね、大坪さんが。議事録も見ましたけれども、ちゃんとそういうふうなことを披瀝して、その上でもこういう結論になっているわけですから、じゃもう１回聞きますけれども、課長はこの件の裁決をどういうふうに受けとめているんですか。ちゃんと受けとめてるんでしょうかね。いやそれは違うと思ってるんですか。
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○道水路管理課長 先ほど都市計画部の方からありましたように、260−２を扱いについて道路法の立場から、それから都市計画法、開発許可の許可上の道路という、そういう二つの位置づけがございますので、県の裁決で言われているのはまさに後段の開発許可に当たっての予定建築物の敷地が接する部分が、それが都市計画法施行令25条の道路とは見れないということかと考えております。
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○高橋 委員 そうなんですね。ですからどこで管理をしてて、それがどういう形で道路として管理していようとも、道路として取得をしようとも、それは道路というふうなことでみなされないということで、接道がないということで取り消しという裁決が下ったと、こういうことでいいわけですよね。もう１回確認します、課長。
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○中村 委員長 じゃあ部長答弁どうぞ。
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○小林 都市計画部長 ちょっとわかりにくい議論になっているような感じがいたしますが、先日の建設常任委員会でもこの点に関しての議論が行われました。わかりにくい一番の原因というのは、恐らく県の審査会の裁決の中で260−２というのが道路法の道路ではないという表現だけでして、その後、形状が擁壁の形状であるとか、あるいは道路として将来整備されることが明記されてないとかいうような形で続いて、結論としては接道要件を満たすための道路ではないということを言うために、最初に260−２は道路法の道路ではないということを言って、ここをもう少し丁寧に言ってくれてれば、今現在のような混乱はなしに済んだかなという気がしております。
そこでどういうふうに考えるかということなんですが、あくまでも県の開発審査会の議論というのは、都市計画法で言いますと29条の許可ですね。開発許可の議論なんですね。それでよく混同されるのは、同じく都市計画法の32条、開発行為に関連する公共施設の同意協議の問題です。あくまでも開発審査会というのは29条許可の問題を審査するところなんだということです。
裁決を見てもおわかりになるかと思うんですが、32条の問題の扱いが間違ってるという指摘はどこにもないんです。もし32条の問題で260−２が道路法の道路ではないというのならば、道路法の道路でないのに何で32条の同意をしたんだということを指摘しなければいけなくなりますね。ところが、そのことは一切触れてない。なぜか。開発審査会というのは29条の問題を扱うところなんです。あくまでも。そこで32条の問題について言えば、今問題になっているのは32条の問題だと思いますので、260−２の土地が道路であるかないか、道路であるならば、32条の同意協議の対象になる市有財産ということになるわけです。道路でない公有地ということならば、32条の問題が出てくるのかという話です。先ほど来私どもが道路管理セクションも含めて申し上げているのは、32条の問題では260−２というこの土地は道路なんですと。道路として扱ってそれを開発区域に編入することに同意するかどうか、そういう問題なんですよということなんです。もしそうでなければ、32条の問題は全く出てこない。
そうすると道路以外の市有地として、じゃ管財課が協議に応じるんですかという話です。それは市の仕組みからいってもあり得ないだろうと思います。32条の問題を考える場合には、260−２というのは道路なんだということで、昭和39年以来ずっと来ている。そのことを果たして県の開発審査会が否定する権限があるかと。裁決の中で否定しているかと、そのことを否定しているんだろうかといった場合に、それは否定してないんです。あくまでも道路じゃないよというのは、29条の問題として、接道要件を満たす道路ではありませんと、あくまでも29条の範囲内で裁決の内容がつくられているということです。ここをきちっと分けて考えないと混乱するんだろうというふうに思います。
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○高橋 委員 まさにこの問題の本質を部長が解説していただいたなと。そのとおりなんですよ。要は道路じゃないということを言われたわけだから、私は道路というふうな扱いをしてはいけないんじゃないかと。ですから要するにもうこの開発はできないんですよ、結果から言えば。そういうふうなことを議論していくんですけれども、そこでちょっと法制担当の入室をお願いしておきましたんで、法制担当の方にお伺いをしてみたいんですけれども、この処分ですね、これはどういうふうに行政として受けとめればよろしいんですかね、法解釈というんですか。
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○行政課課長代理 ただいま委員の質問でございますけれども、法制担当は法令審査あるいは条例や規則等の制定改廃等を所掌事務としております。今委員が御質問の今回の処分の内容について、行政として、あるいは法制としてどのように受けとめるかという趣旨だと思いますけれども、行政としての受けとめは私の範疇じゃないと思いますが、少なくとも先ほど部長、課長等から回答がありましたように、開発審査会の裁決の内容については非常に重いものですし、関係行政庁を拘束いたしますし、それについて争う道は今のところ法制度上はございませんので、その内容については行政としては従わざるを得ないと、そういうように認識しております。
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○高橋 委員 そういうことなんですよね。どこで管理してようが、どういう目的でその土地を取得しようが、これはもう要するに拘束をされるわけで、そこは道路法の道路じゃないということを指摘されているわけでありますから、そこはきちっと確認をしていただいて、先に進めるべきだと。それで本件に関して法的な確認を当然していると思うんですけれども、顧問弁護士さんとかに御相談いただいてますでしょうか。
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○行政課課長代理 本件については、隣接地の方で既に訴訟が提起されておりまして、そのときから顧問弁護士３名のうちの１名を原局の方が相談、かねてからしていると思います。その経過の中で今問題となっている土地の扱いについても相談をされている。ただ相談の時期がどのような状況の中でどういう相談をされたかということまでは、申しわけございません、承知しておりませんが、相談はしてるということは聞いております。
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○高橋 委員 じゃちょっと現場の方に伺いたいんですけれども、どんなような御相談をして、どんな見解をいただいてるんでしょうか。
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○開発指導課長 審査請求がされた後、その弁明書等の作成に当たって御相談をしていると。その後裁決の後ですが、裁決を受けた後当然私どもの考え方を正確に弁護士の方へ伝え、この内容を、先ほど言われた取り消し理由についても私どもの考えを伝え、それに対し今後事業者が最終的には解決方法というものは見つけるものだから、市としても当然改めて審査というものがやがて来るでしょうから、それに対してきっちり正確にその裁決の方を読むようにという指示を受けております。
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○高橋 委員 この裁決がおかしいというようなことは、弁護士さん言ってますか、どうですか。
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○開発指導課長 当然先ほど来答弁させていただくように、これはあくまで許可処分上の話であるということで、こういう裁決が出た以上、行政としてそれに従わざるを得ないということでございます。
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○高橋 委員 ということは、そういう裁決に対する疑義みたいなことは一切なかったということですね。それをきちっと受けてその後どうするかということだけだよということを指示されたということで、この裁決の中身についておかしいとか何とかというような、そういう判断はされてなかったということですよね。
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○開発指導課長 そのように受けとめております。
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○高橋 委員 ということで、やっぱりこれは字面で読んでも法的な判断を仰いでも、これは道路法上の道路というふうに認められなかったと。だからといってそれがじゃ道路じゃない云々と、それは庁内で道路で買って道路として管理してきてって、こういう歴史があるからどうなんだという部分は、これはまた全然違う議論だと思うんです。いずれにいたしましても、ここの部分ではそういうふうに道路法の道路じゃないということをきちっと認識をしていただいたということが確認できると思います。
ただその中で結局、道水路管理課の方は、そういうものとはまた別な次元で道路として買い、道路として自分のところは管理してきたという立場から繰り返しの主張をされておりますけれども、これはある反面では都市部と整備部と違う部署の見解というふうなことで、一見見解が相違してもいいように感じるんですけれども、これはでもやっぱり各課協議に基づいて、そこが道路だというふうなことを道水路管理課がきちっと確認をした上で接道要件についての審査が行われておりますから、そこは幾ら道路として買った、道路として管理してきたといえども、やっぱり開発の審査という立場に立って、そこは道路じゃないという裁決にきちっと従うんだという認識を持っていただかないといけないと思うんですけど、どうですか。もう１回答弁してください。
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○開発指導課長 昨年の裁決の出た後、委員会の方へ報告差し上げておりますけども、取り消し理由が道路法の道路じゃないと、接道要件を満たしてないということですから、たとえ先ほど来答弁させていただいてるように道路管理者が長年、39年から道路として行財であったとしても、許可する立場としてより慎重に厳密にというんですかね、審査基準と見る場合につきまして、道路法の道路になっていないという認識を持っておれば、このような問題は生じなかったということで、事務処理に不適切な点があったということを報告させていただいております。
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○高橋 委員 その不適切な原因、判断をしたのが道水路管理課なんだということをここできちっと認識していただきたいんで、道水路管理課長に御答弁お願いします。
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○道水路管理課長 先ほど来から高橋委員の方から、39年から取得して今日まで一貫して管理してきた。だから道路だということで言われてますが、それだけではなく39年12月５日に買収によって取得した、その時点で既に用途は道路でございます。したがって行政財産というものは他の用途には利用できないものでございますので、したがって私どもはここは道路という、現在許可が取り消しされてなくなっておりますが、申請は有効ということで現実に変更協議の中では私どもは先ほど小林部長が言われたように、都市計画法32条に基づきまして、公共施設管理者として同意協議をしております。その理由は公共施設であるからこそ、同意協議をしております。
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○高橋 委員 じゃもう１回聞きますけれども、この県の裁決をどういうふうに受けとめるべきかということを、私は繰り返し、それは各課協議で道水路管理課も当然その部分について協議しているわけですから、それで道路でやって、それでオーケーになって違法性がないということで許可を出したわけです。ところが違法ですよと、違法な処分でしたよということを言われたわけですね。それは道路で買う、それもう言っているわけですからね、審査会に行って道路で買ったんですよ、道路として管理してきたんですよというふうに言っても、結局それは道路法上の道路と認めていただけなかったわけですから、それは道路として買ったとか道路として管理してきたとか、いろんなことがあっても、やっぱりきちっと受けとめいただかないといけないことなんです。それは課長の方、ちゃんと受けとめていただけますか。
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○中村 委員長 いいですか、部長で。
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○高橋 委員 いえ、課長。
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○中村 委員長 じゃあまず課長から答弁お願いします。
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○道水路管理課長 繰り返して申しわけございませんけど、私ども道路法の道路、それから先ほど来から出ているように、都市計画法上開発許可上の予定建築物の接道が見れないということでの取り消しでございますので、道路法については私の考えは変わりません。
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○高橋 委員 確かにこれ市が審査会に何か言えないというの、先ほど内藤さんの方から話がありましたけど、そういう立場ではあるんですけれども、市を拘束するんだと、こういう話も一方であるわけですよ。道路法上の道路と認められないというふうに言ってるんで、そこはやっぱりきちっと受けとめてもらわなきゃいけないと思うんですけども、どうですか。
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○小林 都市計画部長 開発指導課長と管理サイドの課長のお答えを踏まえまして、改めて私どもの考え方を申し上げたいと思いますが、都市計画法32条の関係では260−２の土地というものは道路であるという考え方にいささかも変更はございません。これは県の開発審査会の裁決が出る前も、裁決が出た後も現在も、32条の同意協議の問題に対応するに当たっては、260−２の土地は道路であるというふうに私どもは考えております。
一方、都市計画法の29条の問題を考える場合に、県の開発審査会は29条の許可の要件としていろいろありますが、接道要件を満たさなければ許可は出しちゃならんという法律の規定になっているわけです。そこで接道要件を満たすための道路とはどういう道路であるかと、あくまでも29条の問題として開発審査会は260−２の土地は接道要件を満たすための道路ではないんだよということを言っている。法律の規定によりまして、処分庁、鎌倉市は審査会の裁決に拘束される。
拘束されるというのは具体的にどういうことかと言いますと、260−２の土地をなお接道の要件を満たすための道路として扱うということがあっちゃならんぞというのが、拘束されるという意味です。したがって新しい変更申請の中で、依然として事業者が260−２の土地をここに接するから、予定建築物の敷地は接道要件を満たしていると、260−２の土地は道路であるから、それで260−２の土地に接しているから接道要件を満たしているという申請が上がってくれば、我々は不許可にせざるを得ないということです。そうではなくて、接道のための道路として扱わない、現在そういう内容の申請がある。そのときには審査会の拘束は及ばない。審査会の拘束というのは、接道要件を満たすための道路として扱っちゃいかんと、あくまでも29条の問題だということであろうというふうに考えております。
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○高橋 委員 繰り返し丁寧に御説明いただいてありがたいなと思いますけれども、それはそれでいいんです。私が確認したいのは、結局この開発の許可をおろすときに、各課協議で道水路管理課の方も協議しているわけですよ。その中で法的に問題ないとしたことが、結果的には法的に問題があるという裁決を受けたわけですから、そこはちゃんと認識していただかないといけないんですよ。それは32条、29条ってあるでしょう。あるけれどもこの部分についてはきちっと道路法上の道路じゃなかったということを、やっぱり認識をしていただかないといけない。それは同じ失敗繰り返すから私言ってるんで、いや部長はもう理解してるのわかってますけれども、課長にきちっとやっぱり理解をしていただきたい。もう一度答弁をお願いします。
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○中村 委員長 どうぞ課長、答弁お願いします。
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○道水路管理課長 260−２についてでございますが、裁決の中では道路法の道路ではない、それから道路状にもなっていない、それから将来について道路についての明示されてないと、こういう３点ございまして、その２点目でございますが、道路状にされていないと、これ具体的に言いますと当該地が石積み保護擁壁ということで、これ審査会の会長の方も口頭審査等の記録見ていただければわかるように、そこが平たんに人が通行できる、そういうものにもなっていないと、こういうことからそこをとらえて言えば、都市計画法、開発許可上の接道要件を満たされないという、そこでございますので、繰り返しで申しわけございませんが、私どもはあそこの260−２については、道路法２条で言うところの道路であるというふうに考えておりますので、先般の従前の申請に当たって関係各課協議の中ではそういう観点から協議をしております。
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○高橋 委員 その後出されたことに対する同意協議や29条の審査ということは、次の話でありまして、もともと出した許可の部分で私伺っているわけですから、そのときは擁壁があって、もう道路形状もしてないと。そういうもろもろのことはもう全部課長の思っていることは審査会の中で述べていただいているわけですから、その上でもあえて道路法の道路じゃないということで接道がないと、違法な処分であるということで裁決が下されているわけですから、ここのことについてはちゃんと受けとめてもらってなければ、同じケースが出たときに同じミスをやるわけですよ。ですからこれ課長がもし同じ認識を持てたならば、このミスというのは起きなかったんですよ。ひとえに課長の責任ですよ、これ。そう思いませんか。いやちょっと待ってください。部長が理解しているのはわかってますから。課長の認識を私は聞いてる。
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○道水路管理課長 ですから、私の方は関係各課の協議の中では道路法の観点からどうかという、そこは私先ほど言いましたのは従前の許可ということは、取り消しされたその時点でも関係各課協議をやっておりますので、今回の変更のことは置いといて、その時点でも道路法の道路ということで編入同意をして、協議を終えておりますので、そこの部分、したがって県の裁決の言うところは、そこが道路状の石積みではないからという許可上の観点からとらえて、そこが道路法の道路ではないという組み立てになっておりますので、現在でも道路法の道路であるというふうに考えて、今後もやっていきたいと思っております。
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○高橋 委員 いや、しつこくて申しわけないんですけどね、やっぱりこれ同じ失敗を二度繰り返しちゃいけないんで、同じケースが出たときに課長と同じ、今の答弁ずっと繰り返してれば、同じミス繰り返しますよ。同じケースが出てきたときもこれはいいんだと、おれがいいって言ってるじゃないかって、そう言ってるんですよ、課長の答弁は。
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○道水路管理課長 今回の変更の申請ですね、先ほど小林部長言われたように、事業者側も補正の一環で今回変更の形を出してきましたので、それを見れば接道というのがどこでとれているかということでおわかりになろうかと思いますので、それについても私どもは32条の同意協議をしております。
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○高橋 委員 それはまたその次お伺いしますけれども、今は大もとの取り消しになった許可についてどこに原因があったのかと、どうしてこういう問題が起きたのかということについて、私はお伺いをしているんでありまして、この県の裁決をきちっと受けとめられないということであれば、同じ失敗を繰り返すということなんですよ。ですからしつこく聞いてるんです。課長の認識を改めてもらいたいと思ってやっているんです。この裁決は拘束されるわけですから、これはもう道路法の道路じゃないということを言及して、違法な処分であると、接道がないんだと、29条の観点からすれば接道がないということで違法な処分をしましたねということで、許可取り消しの裁決ということになっているんであります。
ですからそこの部分というのは、道路の扱いに対する違法な処分が行われたということなんですよ。その違法な処分、要するに解釈をしたというのは各課協議の中で、道水路管理課が判断を下しているわけじゃないですか。ですからこの裁決をきちっと課長が受けとめていただけないということであると、これはまた同じミスを繰り返すということですから、それはやっぱり許せることではないんですよ。ですからちゃんと課長にもこの処分についてはきちっと受けとめていただいて、拘束されるんだということも認識をしていただかないといけない。もう一度聞きますけれども、この道路については道路法の道路じゃないという認識をちゃんと持っていただいているわけですね。
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○道水路管理課長 私ども公物管理者としては、当然開発に当たっては事業区域、そうしたものに対しては都市計画法32条に基づいての同意協議が求められております。その中で判断するについては、当該地が道路法２条で言うところの道路であるということで、事業を進めておりますので、ただ、高橋委員言われるように、裁決に対しては強く受けとめております。
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○高橋 委員 裁決で道路の扱いについて違法なことをやったと、違法な処分をしたと、これはお認めいただけますね。道路の扱いについて、道水路管理課の方でチェックした道路の扱いに違法があったと、平たく言えば違法があったと、これはもう認めていただけますね。
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○中村 委員長 高橋委員ね、もう繰り返しの答弁になってるんで、まだ納得いかないようならちょっと休憩とりますけど、どうしますか。とりあえず部長、答弁お願いします。
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○小林 都市計画部長 県の開発審査会から処分が違法として取り消されたと、このような事態を招いた責任がどこにあるかという議論になっておりまして、都市整備部の名誉のために一言発言させていただきたいと思いますが、一言で申しますと、罪は我にあり、都市計画部の責任というふうに考えております。
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○高橋 委員 違いますよ。処分庁である市長の責任だということです。
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○小林 都市計画部長 いやいや、もちろん処分庁を担当する都市計画部の責任。もちろん市長が処分庁であることは申すまでもございません。
若干補足いたしますと、260−２の土地が接道要件を満たす道路であるかどうかというのは、あくまでも29条の要件を満たすかどうかということの判断でありますね。その判断を責任を持ってしなければならないのは都市計画部でございまして、いろいろな公物管理者、道路とか公園とか河川とか、それぞれの公物管理者というのは公物管理法は熟知していなければなりませんが、都市計画法の29条の許可の要件がどのようなものであるかという問題は、まさに開発指導課が責任を持って判断しなければいけないことなんです。
もちろん全く公物管理課が責任がないとは申してはおりません。しかし今回の事態に対する主たる責任、主なる責任というのは都市計画部にあるというふうに私は考えておりまして、その点で処分、許可にしろ不許可にしろ、法律を適用して、あるいは条例を適用して処分を行うに当たっては、慎重な上にも慎重に厳格な上にも厳格に行うようにという指示も出し、私も反省しているというところでございます。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（19時10分休憩 19時23分再開）
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○中村 委員長 それでは再開いたします。
まず答弁、お願いいたします。
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○開発指導課長 済みません。長時間時間をいただきましてありがとうございます。まず今回の裁決に関しまして、予定建築物の敷地が接道要件を満たしてないという中で許可処分をした原因は、我が開発指導課にございます。おわびいたします。
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○道水路管理課長 大変お時間とらせて申しわけございません。私ども公物管理者として、道水路管理課としては本件につきましては、接道要件としての道路ではないと、こういう認識で今後もこのように扱っていきたいと思います。
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○高橋 委員 ちょっとお時間をとらせて恐縮でした。今御答弁いただきましたように、すべての問題発生が道水路管理課から発生したんじゃないかと、開発という行為に基づいて各課協議の中でそういう判断を下した道水路管理課が、すべての起源じゃないかと、こういう論旨で質問させていただいたんですけれども、調整の中で仮にそういう判断を下したとしても、その判断が違うということを開発指導課の方で判断をするというのが、要するに行政のシビリアンコントロールになっておるということで、今回の違法行為、違法な処分に関する最も重い責任というんですか、それは開発指導課にあったんだということが明らかになりまして、それでは、じゃそういうふうに答弁をしていただきたいということで、今開発指導課の課長の方から、うちの方のミスによってこういう結果を招いたと、こういうお話をいただきましたので、これについてはよく理解いたしましたので、次に進みたいと思います。
それで、先ほど28条で受けてその後の話ですね、新たな申請、取り消しになった後の申請に移るわけでありますけれども、これが軽微な変更か否かという、この辺の議論、委員会でもやられたということですし、先ほども松尾委員さんの方でやったわけでありますが、この中で高さが変更になっているということで、これは高さということに関しては都市計画審議会の諮問事項になっておりまして、この部分についてはちゃんと都計審に諮るなり報告するなりということをきちっとやらないといけないんじゃないかと思うんですけど、どうでしょうか。
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○都市計画課課長代理 委員御指摘のとおり、変更の計画の内容を見ますと、高さが10何センチか変更になっていることを確認しております。それで都市計画審議会との関係でございますけれども、都市計画審議会では昨年、高さが15メートルを超える建築行為について諮問をし、確認をしていただいているところです。この高さの諮問に関しまして、詳細な運用に関して内部的な基準を設けて従来からやってきておりまして、建築行為に関しましては高さがその上回る場合、高さが１割以上超えるような場合には周辺への与える影響が大きいと判断されるというふうな解釈でやってきておりまして、今回のケースもその運用基準に照らしますと、その周辺への影響が極めて大きいというふうな判断には当たらないということで、再度の諮問は行わないというふうな考えでおります。
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○高橋 委員 何か１割という明記されたものがあるんですか。
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○都市計画課課長代理 都市計画審議会への諮問基準の運用表というふうな書面を作成して、運用しております。
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○高橋 委員 その中に１割ということが明記されているんですか。
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○都市計画課課長代理 今手元に文書がございましたので、ちょっと読ませていただきますと、運用基準の表題が「鎌倉市都市計画審議会諮問等基準運用表」となっております。それでその中の（３）にございます建築行為についてですが、（５）に、既に諮問をした開発行為または建築行為を変更する開発行為または建築行為とございまして、ただしその括弧書きで、軽微な変更行為を除くというふうに記載がございます。軽微な変更行為とは、開発行為においては、開発行為は今回現在では諮問から除かれておりますが、予定建築物の主たる用途の変更がなく、かつ開発区域の面積の増加が10％以下のものをいい、建築行為では予定建築物の高さの増加が10％以下のもの、または延べ面積の増加が10％以下のものをいうということでございます。
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○高橋 委員 諮問についてはわかりましたけれども、報告ぐらいはするんですかね。
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○都市計画課課長代理 今回のマンション計画のその後の経過につきましては、去る１月に行われました都市計画審議会で、その内容について報告をいたしております。
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○高橋 委員 その後のことでそうでしょうけれども、新たに出てきたものについての報告はまだしてないわけですよね。ですから高さがこれだけふえましたよとかいうようなことは、ちゃんと報告いただけるんですか。
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○稲葉 都市計画部次長 先ほどから申しましたように、審査途中、まして今条例上の手続中、この後条例の手続の後都市計画法の29条の申請許可、そういうものを踏まえた中で今委員言われるように、機会を見て報告するということはあると思います。
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○高橋 委員 結局諮問事項というのは高さに限って諮問するわけですけれども、そのものの許可自体が違法性があるようなものを、高さがいい、悪いということを審査しても、大もとから崩れることなんですね。ですからそういう面では要するに法律どおりにやっているということが前提な上で、高さについて審査をするという、これは文面にしてなくても当たり前の話なんですよ。
そういう中で違法な処分が行われたと、こういうことについては当然都市計画審議会の委員の方も重大な関心を持って見るべき内容でありますし、変更があれば、仮に大船の商店街、これはもう高さ制限撤廃されてますから、やり方によっては100メーターの高さの建物だって建てられるわけですね。100メーターの１割というと10メーターですよ。10メーター高くなって、周りに電波障害だなんだって起きないかというと、当然起きるわけですから、そういう面でもいろんな機会にその１割ということが適正なのかどうなのかということも、報告の中でも議論していただくような機会をちゃんとつくっていただけるようにやっていただきたいなと、そういう意味で確認をさせていただきました。その件はしかるべき時期に報告いただけるということでありますから、お願いをしたいと思います。
それから前の大もとの取り消し処分された許可が、許可しますと出たときには、この申請者である小松原建設の開発予定地が所有地であったんですけれども、その後セコムホーム何とかさんですか、別な方に所有地が移動しておるんですけれども、こういうことも開発の中に申請行為においては、重大な変更だと私は思うんですけれども、この辺はどうなんでしょうか。
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○稲葉 都市計画部次長 開発の事業者というのはかわらなくて、土地所有者のお話だと思いますけど、土地所有者がかわることというのはよくございますので、重大じゃないかということであれば、土地所有者がかわるということはある程度比較的重いと思います。ただそのものに関しましては、既に私どもは条例の方では以前に同意というものをいただいておりますので、問題ないと解釈しています。
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○高橋 委員 それは要するに近隣住民の方々から見れば、やっぱり所有権者の説明責任というのが、これ当然権利として主張すべき内容になってくるんですね。要するに軽微な変更だから市民の方に説明、住民説明する必要ないんだみたいな、そういうこと自体がやっぱり問題があろうと。そういう意味合いで軽微なのかそうじゃないのかという議論を多分委員会の中でもやられたんだろうと思うんです。
土地所有者が変更になった後、その所有権者が住民の前に出てきてるかというと、一度も出てきてないんですね。ですから今回いい機会にきちっと土地所有者としての考えを述べていただく機会になっていいんじゃないか。しかもただ一私人として所有権者がかわったわけじゃなくて、ある種の建設業界の商売としてやっていこうとする方に、所有権が移っているわけですから、やっぱりそれは商売していく上で自分の家を建てる、隣の土地が自分の家を建てるということで、開発になったと、これは大きい小っちゃいあっても私、権利は一緒だと思ってるんです。ところがその土地を使って商売をする、金もうけをするというところに、やっぱり近隣住民に対する説明責任、それからいろんな一私邸を建てるのとは違う指導が加わると、こういう認識を持っておりますので、私はですね。そういう意味ではちゃんとそういう立場で住民の説明に立っていただきたいなというふうに思うわけであります。
そこでもう一度ちょっと確認をしたいんですけど、この底地の所有者の承諾書というのはちゃんと出ているんでしょうか。
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○稲葉 都市計画部次長 出ております。
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○高橋 委員 それはどの時点で出てるんでしょうか。
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○稲葉 都市計画部次長 ちょっと今、日にちを確認しますんですが、お待ちいただければと思うんですが。
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○中村 委員長 じゃ暫時休憩します。
（19時37分休憩 19時39分再開）
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○中村 委員長 再開します。
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○稲葉 都市計画部次長 済みません、お時間をいただきまして。取り消しをされる前、17年６月27日です。あ、間違えました。変更の前の６月27日です。17年６月27日です。
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○高橋 委員 これは取り消しになってもその部分というのは生きるということなんですか。
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○稲葉 都市計画部次長 そのとおりです。
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○高橋 委員 わかりました。それでこれは処分庁に権限があることですから、軽微な変更なのかどうなのかと、こういう判断なんですけれども、これは要するに処分庁である市長が軽微な判断だというふうなことを判断したということでよろしいわけですね。
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○稲葉 都市計画部次長 はい、そのとおりです。
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○高橋 委員 市長の判断で軽微だということが確認されたわけであります。これは判断によっては軽微だという判断じゃないような判断も私はできると思うんですけれども、軽微な判断だというようなことが確認をされたわけであります。そういう意味ではやはり近隣の方々は当然違法な行為を行ったのは市でありますから、市が説明するのが第一義であります。それから改めて新たな申請ということで事業者も住民の方々に説明をするという、こういう責任があるんじゃなかろうかなと私は思うわけですけれども、そういう判断したのが処分庁である市長であるということでありますから、この辺はまた見解をお伺いいたしますけれども、次に進めたいと思います。
それで、先ほどからこの取り消し以後の扱いの問題で話を部長が再三にわたってしていただいているわけでありますけれども、この260−２が道路法上の道路じゃないということを裁決されたわけでありますから、これはやっぱり道路じゃないというふうな判断でやるべきじゃないかと、こういう私なりの理論展開をする中で、それと32条の同意と協議の部分については違うんですと、こういう御答弁を前もっていただいておりますので、これはそれはそういう判断はそれでいいんですけれども、県の道路法の道路じゃないということをきちっと受けとめて、そこはもう要するに道路じゃないという判断を行政として下すことができるのか、できないのか。ここをちょっと聞いておきたいです。
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○道水路管理課長 先般から御説明させていただいていますが、当該地260−２については私どもが従前から管理している道路ということで、また道路法２条で規定している道路であるということで、変わりはございません。
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○高橋 委員 管理者の立場ではそういうふうに言わざるを得ないと思うんです。それは長い間管理してきた根拠がなくなるからでありまして、それはそれでいいんです。ただ私が聞きたいのは、道路扱いをしないことがこの県の裁決を根拠に、この土地を道路じゃないというふうに扱うことができるのか、できないのか、このことでありまして、ちょっと法制担当の方で聞きたいと思います。
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○行政課課長代理 大変恐縮ですけれども、今の御質問については道路管理者の方の判断によるところと認識しておりますので、お答えできません。
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○高橋 委員 そうしたら開発指導課の方ではどうですか。
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○中村 委員長 答弁願います。
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○開発指導課長 開発指導課の立場として申しますと、都市計画法の開発許可処分をするに当たって、接道要件を満たすということについての道路としては、今後現状では扱えないというふうに改めて認識しております。
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○高橋 委員 ということは、解釈によっては道路じゃないという解釈もできるんじゃなかろうかと、可能性の問題です。これはどう考えても道路として扱わなきゃいけないんだというものじゃなくて、この件の裁決を根拠にその部分については道路じゃないという解釈をするんだと、あえてするんだと、そういうことが可能性としてはあるんじゃなかろうかと、そういうふうに私は今受けとめたんですけれども、そういう可能性の問題ですから、そういう可能性もできなくはない。だけど聞きましたよ、道路管理者の方の見解はね。道路管理者としては道路として買って、道路として管理をしてきてるんで、32条の同意と協議の中では道路として扱いますよと、こういう見解は聞いているんですけれども、可能性の問題としてはそういうふうな判断を下さないというふうなことも可能なんじゃなかろうかと。どうですかね、部長。
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○小林 都市計画部長 これまでの議論を通じまして、道路という言葉の多義性と申しますか、多様性といいますか、使い方によってはいろんな意味内容を含むということが前提になってのこれまでの議論だと思うんです。そういう議論を経てきて、なお可能性として道路でないと、そういう扱いをする可能性があるかと、そういうふうに聞かれても、そうするとこれまでの議論は何だったんだということになってしまいますので、32条の問題では道路として扱う、29条の問題では接道要件を満たさないので道路としては扱わないということかと思います。
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○高橋 委員 それは扱いの問題でありますから、私はその可能性の問題を伺っているんでありまして、まさにこの辺の解釈というのが私は幅があるなと、そんなにタイトなものじゃないんじゃないかと、要するに扱わなきゃいけないという、これはどうしてかというと、やっぱりここに裁決があるんですよ。道路法の道路として認めませんと、解釈できないよというこういう裁決があるわけですから、これを根拠にそこの部分については道路扱いしないという判断というのは、これはもう私は可能性としてはどのぐらいの可能性かわからないですけれども、またそれが争いになって法廷闘争になっていくぐらいの、そのぐらい難しい判断かもしれないですけれども、私は可能性としてはこれを根拠にすることはできるというふうに判断をしているんです。それでそういう判断をするのは、今私は処分庁である市長の権限においてやることだというふうに思うんですけども、それはどうでしょうか。
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○小林 都市計画部長 私ども一般論としての、あるいは抽象論としての可能性の議論よりは、現に変更申出書が事業者から出されている。それに対して対応しなければいけない。変更協定書32条の、これを締結すれば事業者側の可能性として29条の許可申請の補正がなされる。その場合には当該補正申請に対して処分庁として許可または不許可の責任ある対応をしなければいけないわけです。それは可能性の問題ではなくて、現実の責任を果たすかどうかという問題でございまして、これは当然慎重に審査、厳正なる審査を行いますので、処分庁としての責任はきっちりと果たしていきたいというふうに思っております。
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○高橋 委員 かつて広町で赤道の道路管理者として、同意と協議に応じないということによって、広町の開発を阻止しようと、こういう行政の計画があったわけです。しかしながらそれについては同意協議に応じなきゃならないんだと、これは義務なんだということで確認ができまして、そういうことに対する対応はできないと、こういう判断になったわけです。
しかし今回の場合には、そのケースとは全く違うケースでありまして、本当にレアケースでありますけれども、そこの部分については道路法の道路として認めないといいますか、判断できないという、それで許可取り消しの処分が出ているわけですから、それを根拠にすることは私は可能だというふうに思っております。そういうことを根拠に、擁壁の回復を求めているわけでありまして、それで道路というよりは公有地としてきちっと土どめをし、下の通行の安全に寄与する構造物を回復するべきだと、そういうことで私の判断としてはやっているわけであります。
ですからいずれにしても、処分庁の判断ということになるわけでありまして、処分庁がこれを根拠に同意と協議として扱う用地ではないと、こういう判断をすれば、それはそれでちゃんとできることだろうと、私はそういう理解をしておりますので、その辺は改めてまた聞いてみたいなというふうに思いますので、ここではそれ以上お伺いしませんけれども。
もう一つ伺っておきたいのは、260−２のこの土地は、現在係争中の部分がひっかかってくる土地だろうというふうに思うんですけれども、それはどうでしょうか。
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○道水路管理課長 ただいま委員言われました係争中という事案でございますが、これにつきましては平成15年10月に近隣の方が原告となって私ども市、被告ということで裁判が事実行われてきました。この裁判につきましては昨年12月に結審しまして、今現在予定では３月20日に判決が出る予定でございますが、ただこの裁判につきましては、境界確定訴訟という名称でございますが、その原告の方が言われているのが委員言われるように260−２の位置を言われてますが、ただ境界確定訴訟が成立するには、その方が260−２とまさに境界が接していなければいけないんですが、この方についてはその間に第三者の土地が介在しております。
ただ、原告の主張は、従来から公的図面、これは一般的には公図、あるいは地籍測量図等々を全部否定しております。その結果、260−２の筆の位置がおかしいということで言われてますが、260−２の筆というのは御案内のように39年に取得するときに分筆をしておりますので、当時260−１かと思いますが、そこから分筆して２という、当然公図を見ていただければ、その筆の中におさまっていますので、したがって原告は論理矛盾を起こしておりますので、この辺については３月の判決を現在待っているところでございます。
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○高橋 委員 今の御説明聞けば、敗訴はしないだろうなという感触になるんですけども、仮に敗訴した場合、その部分を編入をさせていくというふうなことというのは、やっぱりまた確定をして、その全部なのか一部なのか、要するに確定をしないとその次の同意と協議に移れないと思うんですけども、それはそういうことでよろしいんでしょうかね。
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○道水路管理課長 当然私ども訴訟に入るときには顧問弁護士とも協議しておりまして、そういう中で先ほど言いましたように、原告と260−２の土地の間に第三者の土地が介在してますので、こういうケースから言えば仮に判決がどう出るかは今わかりませんが、ただ260−２の位置がその方の土地に直接接するというようなことはならないかというふうに考えております。したがって今回の事業区域については、裁判がかかわるということはございません。
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○高橋 委員 ごめんなさい。今、最後のところ聞き取れなかったんですけど、仮にそういう行政が考えているような結果じゃない結果が出たと、相手の言い分が一部認められたというふうなことになった場合、その場合にはきちっと結果が出てから同意と協議という形になるのかどうなのかということなんですけど。
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○中村 委員長 どうぞ、答弁をお願いします。
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○道水路管理課長 言葉が足りなくて申しわけないですが、この開発を進めるに当たって、当然15年10月秋から裁判しておりましたので、その部分でも弁護士に相談しておりまして、何ら開発をとめるものではないということで判断をいただいております。
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○高橋 委員 わかりました。じゃあそれはいかなる判決が出ようとも、同意と協議については影響があるもんじゃないという判断をしたと、そういうふうに理解をいたします。
それで、最後にちょっと確認をしておきたいんですが、先般一般質問でこれ本件について幾つか伺ったんですけれども、その中で行政不服審査法の解釈について、時間をいただいて部長さんとやりとりをさせていただいたわけであります。その中で本会議再開をした後に、この裁決が出た後、書面によって相手方に処分が取り消されたということを通知しなければならないというふうに書いてありますねと、その記入の仕方もきちっと書いてありますけれども、そういったものをちゃんと相手方に通知していただいているんでしょうかと、こういうことをお伺いしましたところ、部長さんは通知しましたというふうに御答弁いただいているんですけれども、今回そこのところの資料の要求をさせていただいてるんですが、それはちゃんとやっていただいてるんでしょうか、出てきてないもんですから、確認をしたいと思います。
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○中村 委員長 答弁どうぞ。
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○開発指導課長 鎌倉市、処分庁として申請者に対して裁決内容を伝えたのは書面ではなくて、一応口頭で伝えました。
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○高橋 委員 一般質問のやりとりでは、こういういただいた書面の中にこういうフォーマットもあって、こういうものを通知したり掲示したりとかいろいろ書いてあるけども、通知するということになってますけれども、ちゃんと相手方に通知していただいてますかと私お伺いをしてるんです。そのときに部長が、通知してますというふうに。議事録、まだ粗原稿ですけど来ておりまして確認をしましたら、そういうふうになってるんですけれども。
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○小林 都市計画部長 お話のとおり、一般質問で私は通知したというふうにお答えをしておりますが、文書で通知したとか口頭で通知したとかのお答えはいたしておりません。
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○高橋 委員 議事録がそういうふうになっておりますので、間違った答弁をされたということで、しかるべき本会議の中できちっと訂正をしていただきたいと思いますんで、それを。
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○中村 委員長 口頭でということですよね。ちょっともう１回確認します。口頭で通知をしたということで確認させていただいてよろしいですか。
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○小林 都市計画部長 そのときも、私の記憶ではと言っているんですが、私の記憶ではその文書が出される前からも口頭ではそのような御意思は…失礼しました。私の一般質問に対する答弁というのは、私の記憶では取り消されたということを通知をしましたと。口頭でしたとか、文書でしたとかということはお答えしていないというふうに記憶しております。
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○高橋 委員 確かにそうなんです。だから私がさっき言うようにこういうフォーマットがあって、通知することになってますけれども、こういう形でちゃんと通知していただいているんですかとお伺いしてるんです。そしたらその答弁が、通知しましたというふうになってるんですね。
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○小林 都市計画部長 私は御質問とそのフォーマットとは切り離して認識して。
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○高橋 委員 質問に対する答弁、何で切り離すの。
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○小林 都市計画部長 いやいや、どのような形で御質問の流れがあったかというのは、つぶさには記憶しておりませんが、私の答弁は通知したという答弁であって、文書で通知したという内容を含む答弁ではなかったというふうに私は記憶しております。
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○高橋 委員 ちょっと今ここに議事録の粗原稿ですけどあるんですよ。ちょっと見ていただいて、すり合わせてしたいと思うんです。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（20時03分休憩 20時06分再開）
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○中村 委員長 再開します。どうぞ。
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○高橋 委員 一応議会運営委員会等もありますから、その辺で確認をさせていただきますけど、一応時間いただいたんで、読むだけ読んでおきたいと思います。私が、今いただいた逐条解釈を拝見いたしますと、県から取り消しの裁決がなされた場合には、先方にきちっと通知しなさいと、公示をしなさいというふうなことが書いているわけでありますが、その記入凡例までちゃんと書いて、こういう形で通知しなさいというふうに書いてあるんですが、これについてはきちっとやっているんでしょうか、というふうに質問しましたところ、部長の方から、開発審査会の裁決の内容につきましては、私どもの方から事業者にあてまして通知をいたしております、と、こういう答弁になっておりますので、字面だけ読めばこの凡例に基づいて通知をしたという解釈になるわけですから、そこはちょっと確認させていただこうと思いましたけれども、委員会ですから本会議の内容を云々する場ではないと、こういう御指摘もありますので、しかるべき対応の中でやらせていただくようにしますので、一応そういうことがあったということだけは確認をしていただきたいと思います。以上で終わります。
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○吉岡 委員 いろいろな角度で質問がありますので、幾つか確認をさせていただきたいと思います。
前回の建設常任委員会でも赤松委員が確認をしていると思いますが、都市整備部の方のみどり課の方のところで確認をさせていただきます。開発審査会の裁決の後、みどり課として保全の要請をしたということで答弁されてますけれど、もう一度確認しますけど、そのとおりでよろしいですか。
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○みどり課長 ことしの１月11日水曜日に事業者に対しまして、現時点の状況下の中で当該点の保全に協力ができないか要請をいたしました。事業者は既にこれまで何回もお話もして、最終的に昨年の２月に売却の可能性のない旨、文書で通知しております。許可が取り消されたものの、事業者としては工事の早期再開に向け努力してるところであり、保全協力には応じられないというような回答でございました。
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○吉岡 委員 保全の要請をしたということは、一つには買う意思があるということの意思を示したということだと思うんですけれども、そういう保全したいという意思を示したと思うんですけど、今の状況では緑なくなっちゃっているわけですけど、そういうことですね。
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○みどり課長 現状も山が崩されてしまって、緑がない状況でございます。私といたしましては従前より市に売却という話をしております。今回その要請につきましても、じゃあ、あの山が本当に緑地として買い取りできるかどうかというのも、私判断できる部分ではございません。いずれにしても市に売却する意思があるかどうかの確認をさせていただいたというふうに思っております。
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○吉岡 委員 それで、この許可が取り消されたという点では、大変重大な事態だと思うんです。なかなかそういうことで普通取り消すということは、よっぽどでない限りないんではないかと私は思うんですが、こういう場合に具体的には都市整備部の何課かで協議をされたのか、それともこの事態に対してどういうふうな対応をしようとしたのか、重大な課題としてとらえてそれなりの対応をしたのかどうか、その辺についてさっき都市整備部で聞こうと思ったら、ちょっと部長も今いなくなっちゃったもんで非常に困っているんですけれども。
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○小林 都市計画部長 御指摘のとおり、私ども都市計画部だけではなくて、都市整備部としましてもまた理事者としても、許可処分が審査会に取り消されるということは、極めて重大な事態であるというふうに認識しておりまして、これにどのように対応するかということについては、全庁的な立場から検討をいたしております。具体的には過日、土地利用協議会というのが市の組織の中にございまして、幾つかの部会がございます。土地利用部会、緑保全部会、開発事業部会、景観部会、あともう少しあったかと思いますが、そのような部会の合同部会を開きまして、緑保全問題についてはどう考えるか、開発問題についてはどう考えるか、当該地の将来の土地利用のあり方としてどう考えるか、その辺を協議いたしまして、方向を出しているということでございます。
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○吉岡 委員 そういうときに、先ほどから論議で開発許可取り消しということでの重大性について、市としては先ほどから道路の問題いろいろ論議はされてますね。29条と32条の問題もちろんございますけれども、市として具体的にはこの問題について、あそこの土地は緑の推進地域だったとか、いろいろ経過はありますよね。そういう問題も含めまして市としてはどういう方針で臨もうと、結果的になったのか。
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○小林 都市計画部長 一つ緑問題について申しますと、平成２年以来当該地の緑を保全するためにかなりの努力をしてきたと。その努力の成果はある程度目に見える形できちんと上がっていると、特別緑地保全地区の指定ということでございますが。そのような努力をしてきたにもかかわらず、当該地については緑保全の協力を得ることができなかったという判断です。それは最初の許可を出すときに、そのような改めて保全の努力をして、それでも事業者の協力を得られないということで、緑保全の方向を断念した上で開発許可の方向を選択せざるを得ないと、これは最初の許可のときにそのように決断したわけでございます。
それ以降、保全の努力というのはむなしいといいますか、あるいはやってみようと、原局サイドでおやりになったということでございますが、そのこと自体はそれはそれとして、その後許可の取り消された後も事業者は緑保全に協力するという気持ちはないですよということも確認されまして、土地利用協議会では改めてその時点で緑保全の努力は断念せざるを得ないということの確認がされております。開発事業ですから、これまで宅地でない、建築物の敷地でないところが建築物の敷地になるという土地利用転換の問題でございます。
これをどう考えるか、通常土地利用の転換が議論になりますのは、例えば公共用地をどこかの土地に求める。保育園なりあるいは市の施設です。そのようなものをある土地につくる、そのようなことがその土地の利用の仕方として妥当かどうかと、土地利用計画、土地利用の問題でございますが、当該地をそのような観点から見て、当該地が宅地に変わるということを是認していいのかどうかということの検討もいたしました。とりわけて公共施設需要というものは、当該地について見当たりませんでした。したがいまして宅地利用の方向を認めざるを得ない、土地利用の方向としてですね。そのような確認もいたしたところでございます。
また開発事業の方向性としましては、既に当初の許可の時点で管理者の立場、処分庁としての立場、十分検討した上で最終の許可を出した、それが不幸にして審査会から一部に違法ありということで取り消されたわけでございますが、その指摘されている違法な部分が補正された形で申請が出てくれば、これは受けざるを得ないという方向の確認もいたしております。おおむね以上のような検討をしたところでございます。
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○吉岡 委員 こういうもう許可処分、取り消されたということで重大な事態について、今土地利用協議会とかそういうことはわかりましたけれども、市長や理事者とどのような協議をして、理事者からはどういう指示があったんですか。
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○小林 都市計画部長 もちろん理事者と協議した上でそのような仕組みを活用して、全庁的な立場で改めて方向性を検討するということでやりまして、関係部長六、七人になりましょうか、人数は正確には覚えておりませんが、関係部長が集まって実務レベルでの方向性を出し、それについては理事者にこういう方向が出ましたということで報告し、了解をいただいてその後手続を進めているということでございます。
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○吉岡 委員 手続の各課とかそういうところはわかったんですけど、この問題について出た段階で、かなり許可処分という道路ではないと、いろいろ29条、32条の問題はありますけれども、市長としては平たく言ってしまえば仕方がないと、このまま今の土地利用の問題も含めまして、事務を進めざるを得ないと、そういうことでやるのが適当なのということを、それは今結論はいろいろ各課協議でやったとか、それはわかりましたけど、市長としては何か例えば今まであそこは緑保全の推進地域だとかいろいろあるわけですけれども、その辺での具体的な、ある面では戻ったというんですか、戻されたと思うんですよ、開発の取り消しということで。最初からやり直すかどうか、それは今軽微だ何だかんだというのはいろいろあったにしても、論議はあったにしても、一つ私は戻されたんではないかと思うわけです。その時点で市長は何か指示が具体的にその緑保全、いろんな問題での指示というのは特になく、今の部長がおっしゃったような形で進めなさいよということなんですね。
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○小林 都市計画部長 正確に申し上げてないのかもしれませんが、現在の方向というのは私ども実務と理事者の間で十分協議しながら、こういう方向を選択しているということで、御理解いただきたいと思います。
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○吉岡 委員 先ほどみどり課の方で、業者の方と裁決後に保全要請をしたということなんですが、それについては各課いろいろ協議をしてるわけですけど、それについてはみどり課だけで勝手にやったことなんだと、要するにそういうみどり課としての努力については、各課ではどういうふうな認識をお持ちだったのか、その辺は。
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○小林 都市計画部長 各課の認識というのはなかなか正確にはつかめないかもしれませんので、代表して私の認識を申しますと、今さらそういうことをして何か意味があるのかなという印象を私は持ちました。と申しますのは、許可を出したということは、それでいこうという決断をすることなわけです。たまたま取り消されたということが起こったわけですが、許可を出した時点で緑保全についての考え方というのはもう決まってると。私ども処分庁、あるいは32条を取りまとめる立場では、今さらそんなことして何か意味があるんだろうかという、むしろ疑問が私個人的に申しますとありました。ただ原局の立場でそのような努力をするという気持ちはわかるということでございます。私自身そのような要請をするということは、事前には存じておりません。
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○吉岡 委員 じゃ、みどり課の方で勝手にやったと、みどり課の方でもう一度伺うんですけれども、裁決後保全要請をしたということについては、市長からは特にしなさいよというか、そういうだれかの指示があったんですか。
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○みどり課長 市長から岡本二丁目について保全要請するようにというような、特に指示は受けておりません。
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○吉岡 委員 それでこの例えば道水路管理課の方は、みどり課がこういう努力をしてるということに対して、道水路管理課としての考え方、どう思いますか。努力をどう受けとめてますか。
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○道水路管理課長 同じ都市整備部の中で、そういうみどり課サイドも動いてるというのは私ども承知しておりますが、ただ１点私ども公物管理の立場からいいますと、従前の申請については260−２については編入同意をしておりまして、これは許可が取り消しになっても有効という判断でございますので、そういう私どもの立場からも考えながら、再度緑保全の方もまたそういう動きがされているということはわかっておりました。
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○吉岡 委員 建設委員会では都市計画部の方が260−２など、今度新たに編入をして、そうした車が通れる道にすると、そしてそれによって公益性が図られるというようなことで答弁しているんですけど、その辺についてはいわゆる道路の方、都市整備部の方としてはどういうふうに考えますか。
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○道水路管理課長 ただいまの御質問、具体的には260−２が現状、擁壁であるということで、通行不可能でございますが、これについては私ども道路管理の観点から言えば、やはり通行不可能なところが平たんな整備をされることによって、通行可能な道路と整備されることは、これはやはり一般通行の用に供されるという道路管理者の目標から言えば、非常に市有財産としての公共の用に供する便益が、一層高まるというふうに考えております。
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○吉岡 委員 それは意見の違いあるんですけど、例えば今32条の公共施設管理者の同意協議、これはさっきから29条と32条というのは違うもんだと、それは確かに違うもんなんですよね。ただ32条の同意協議も市長が行うわけですね。今この道路の編入同意をすることによって、道路に車が通れることによって公益性が増すということを言ってるわけですけど、果たしてそうなのかという点では、そういうふうにすることによって、近隣の方たちはむしろ車の通りが危なくなるとか、それから道路なんかの階段状なんかについても、非常に勾配がきつくなるとか、近隣住民の便利が高まるということにはならないと、そういうふうに言ってるわけですね。
それでこの32条の公共施設管理の同意協議ということでは、やはり本当に公益性、周りの住民の利便性が図れるかどうかと、そういうことを判断するというのは市長の独自の判断だと、これは実際に市長が平成14年、稲村ガ崎のときのマンション計画のときに、32条の同意については前面道路が４メートルに満たないと、交通安全上も大変問題があると、そういうことで32条の同意協議に応じなくて、それで結局同意協議書がつけられなかったから、29条の不許可となったと。それで結局事業者がそれについて訴えたわけですよ。それで結局、32条の同意協議ということについては、やはりそれぞれそこの鎌倉市なら鎌倉市の公共管理者の法の趣旨の範囲内であると、ですからそれは裁量権が認められるということで、結果としてこれは事業者の訴えは認められなかったわけです。
ですからこの32条の公共施設の同意協議ということでいけば、やはりどう市長が判断するのかと、ある面では非常に一つ今度の開発審査会の決定が私は原点に戻してもらったのかなと、その上で市長がどう判断するのかなという、私は思いがあるわけです。32条の公共施設管理者の同意協議ということは、先ほどから29条と32条ということでは鎌倉市、市長の裁量の範囲内だと、これは最高裁の判決もありましたし、それで最高裁の判決の後、これは32条３項にこの要綱が新たに加えられてると思うんです。そのとおりでいいですか。
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○道水路管理課長 都市計画法の32条、ここにただいま吉岡委員言われる３項が加わりましたのが平成12年でございます。この３項の趣旨というのは公共施設管理者は、同意協議についてしなければいけないという制限規定でございますので、現在は公共施設の管理の適正を図る観点から判断して、応じないといけないというふうに法の規定がなっております。
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○吉岡 委員 ですから、どのように公共管理者の立場で認めるか認めないかという点では、ある面では今度の裁決が一つの立ちどまらせてくれたんではないかなと私は思ってるんです。そういう点では、今度の問題を通じては市長からの具体的な指示とか、いろんな点では余りなかったということもわかりましたので、これ以上はやりません。また市長の中でまた質疑を別の角度でしたいと思います。
それともう１点だけ済みません。これは今先ほどの資料をいただきまして、その２−２、開発事業等変更申請書の中に、２月27日受付となってますけれど、これでいきますと条例の29条２項による開発事業変更申請書を受理しているわけなんですけれど、これはなんか赤松議員が質疑の中で、これでやれと要望してきたと。市は軽微だから28条２項の協定書変更でいいと主張してきたということなんですけど、これ受理してるわけですけど、その辺の兼ね合いというのはどうなってるんでしょうか。
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○稲葉 都市計画部次長 先ほども申しましたんですが、変更、その前に申出書もございますが、まず私どもがいただくという中で、任意の書式でもよろしいということは先ほど申しましたけども、事業者の方が変更の申出書が出ましたと、正確に内容がわかりますので、私どもとしましてはそういうものを受け付けることについて支障がないと、その中で判断をさせていただいたというお話をしました。
そして、本来ならば任意の書式で関連各課の方で報告等も口頭等でよろしいんですが、やはりこういうことを重大だということで受けとめましたので、回答もいただきましたと。その回答をいただいた中で、今度さらなる適合の関係がございますので、先ほどの表がございますけど、適合の関係のところでもやはりこういう書類がありますので、このものを便宜上というか便法上使っていただいたということで、私どもの方としては問題ないと思ってますし、こういうものを使いまして、任意の書式よりはきちんとしたものとして認識すると、私どもも重大だということで認識すると、それで関連各課の方に御通知して、関連各課に判断をしていただいてもいただくというようなことで、私どもとしてはそういうことで、常任委員会でも御報告させていただきましたので、この書式のものにつきましては、私どもとしてはより厳密的にするためのものとしていただいたということです。
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○吉岡 委員 軽微なんだけど、より厳密にするためにやったと。だから別に問題ないんだということなんですか、それ以上やりませんけど、29条の本当前から言ってますけど、やっぱり住民説明会なりきちっとやるべきだと、それぐらい大事な問題だと私どもは思っておりますので、先ほどの質疑でもそこはちょっと平行線だったので、それ以上やりませんけれども、一応これで。
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○中村 委員長 いいですか、はい。あと高橋委員あるんですよね。長そうですか、休憩とりますか。長いですか。
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○高橋 委員 いや、そんなに長くないです。
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○中村 委員長 じゃやっちゃいます。とりあえずどうぞ。
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○高橋 委員 古都保存法の６条地区のことで幾つか伺っていきたいと思います。
斉藤建設の方で開発行為に伴って６条地区の掘削を行ったと、こういうことで新聞にも出ましたし、担当委員会も現場に行ってやったわけであります。これは佐助の銭洗弁天の方に行く左側のがけ地なんですけれども、ちょっとその質問する前に、きょう資料出していただいて、全市の６条地区の筆の一覧表というの、これいただいたんですけれども、ちょっと資料の確認なんですが、これは最初の方は個人所有地の筆の一覧、これは課税台帳の方から引っ張っていただいたということで、大変御苦労かけて申しわけありませんでした。それから市の所有の６条地区の一覧、道水路を除くというふうなことで書いてあるんですけれども、これ以外に例えば国や県の所有地になっているようなところとか、そういうものというのもあるんでしょうか。
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○都市景観課長 ６条地区内にはこのエリア内に国や県の土地があると、国の土地というのは国有地、青地でございますが、あると認識しております。
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○高橋 委員 あと道水路を除くということですけれども、これはいわゆる赤道という判断でよろしいんでしょうか。
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○都市景観課長 道路として管理している土地も含めてということでございます。
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○高橋 委員 これはどのぐらいあるんですか。道水路管理課の方でわかりますか。
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○中村 委員長 どうぞ答弁お願いします。
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○道水路管理課長 市内全域のこの辺についてはちょっと把握いたしておりません。
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○高橋 委員 またちょっと後で使いますけど、基本的にやっぱりこの辺の国や県の所有地があるにせよ、やっぱり６条、古都保存法ということで最終的にはすべて公有地化していくという、しかも拘束力のある法律ですね、違反した場合には６カ月以下の懲役、５万円以下の罰金という、こういう厳しい罰則があるような法律でありますから、そういうものによって指定をされた土地、この管理というのはきちっとやっていくべきなんですね。その筆すら提出いただけないような状況で管理をしているということ自体、今回の事件が起こった背景にはあるということも、一つ認識をしていただきたいなというふうに思いますので、そこだけは最初質問に入る前に指摘をしておきたいと思います。
それで、佐助の方の最初に掘削、形質変更というんですか、これが発覚しまして大騒ぎになったわけでありますが、その後その近くの資材センターですか、一向堂の資材センター、これ北条常盤亭跡の史跡のすぐ近くに隣接する６条地区でありますから、６条地区の中のプライオリティというのもないんですけれども、かなり重要な６条地区になろうかと思います。
鎌倉の場合には、世界遺産に登載をしていこうということで、そういう意味では国指定史跡を中心に、その周りのバッファーゾーン、とりわけ６条地区というのは重要な意味合いを持つ場所であります。その上に先ほども法的な罰則規定設けられているという、かなり拘束力のある法律に守られているわけでありまして、そこはやっぱり土地が存在する当該行政の責任というのは重大なわけであります。ですから違法な行為を行った業者が一番悪いわけでありまして、当然それは行政処分なり、法的処分なりというのを受けて当たり前であります。ですけどそれをやっぱり管理をして、きちっとそういうことが起こらないように未然に防いでいくような日ごろの対応というのも、これも大事なわけでありまして、そういうことをきちっとやっていただきたいなと思うわけであります。
そこで、そういうことを前提に幾つかお伺いをするわけでありますが、この佐助の宅地造成の現場というのは、現在どういう状況になっているんでしょうか。
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○稲葉 都市計画部次長 現在開発のものとしましては、とまっている状態です。
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○高橋 委員 現場動いてないんで、見ればわかるんですけれども、どういう話し合いがなされているとか、どういう状態になったらスタートできるようにするとか、県との協議がどうなっているとか、もう少し詳しく教えていただきたい。
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○都市景観課長 あそこの特別保存地区の掘削に関連いたしまして、特別保存地区が掘削された関係から、６条地区の対応の回復を図るために、権限者である歴史的風土特別保存地区の権限者であります神奈川県と、市と連携をいたしまして、是正計画の指導をしてまいりました。結果的に前回建設常任委員会で是正計画の御報告をいたしまして、了承をいただきました。広報でもお知らせしてございますけれども、その是正計画の内容を３月11日土曜日の夜に、市民の方に御説明するという状況になっております。この市民の方に御説明が済みますと、次には開発行為でございますので、開発行為の変更の手続がなされてまいると、こんな計画になっております。
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○高橋 委員 そうすると、この開発地に対する行政の処分というのは、これからということでよろしいんでしょうかね。
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○稲葉 都市計画部次長 そのとおりでございまして、今課長の方から答弁がありましたように、市民の方に御説明をしまして、その後変更のどういう形かというのは大まかなもう形ができておりますけれども、私ども想像するには宅地のものが少し減って、事業面積も多少減るということの中で、改めて申請行為がされるという、変更行為がされるというふうに予想されています。
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○高橋 委員 それは要するに処分というのは開発行為に対する許可処分という意味で言われたんですか、それとも私は行政処分、これは刑事罰がある刑事罰の処分というのも考えられる行為なんですけれども、それ以外に行政として連携している管理者、県と連携しながらやっている管理者の一員として、行政としての処分を下すということはこれからなんですかということを聞いたんですけど、それはどうでしょう。
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○稲葉 都市計画部次長 私が今申しましたのは、開発の手続の処分ということですけど、行政的な処分というものは既に逆に申しますと形的に今回市民の方、また建設常任委員会等にも御報告させていただいていますが、事業者としては是正に関しましてできる限りの努力をされてると、そのものに関しまして私どもとしては今そのようなことは考えておりません。またこのようなことは近隣の方々ももう既に御承知になりまして、逆にここまで努力をされた事業者、また市の方に対しましても温かいお言葉をいただいてるということでございます。ただやはり私どもとしましては、皆さんの方に説明を今度するということを踏まえまして、その中で最終的に処分等は考えておりませんが、手続について入るということをさっきお話ししたわけです。
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○高橋 委員 資材センターの場合には行政の処分を下してると思うんですけれども、こちらの件に関しては行政の処分は考えてないということでよろしいんですね。
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○都市景観課長 高橋委員さんのおっしゃっているのは、行政罰のことでございますか。特別保存地区のほかに、もちろん都市計画法の処分の問題もあるのかもしれませんけども、過日の建設常任委員会などでも御報告申し上げておるんですけども、とりあえず行政指導に基づく指示書を提出しまして、指示をいたしまして、その行政指導に相手方が乗ってきて、それで是正計画を出してきていると、こういう状況下におきまして、行政罰をするというのは適切でないという判断でございまして、それについては過日も建設常任委員会でも御報告したところでございます。
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○高橋 委員 資材センターの方では行政罰を下して、こちらの開発行為に対しては行政罰を下さないと、こういう判断でいいんですね。
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○都市景観課長 資材センターというのは、一向堂のことでございますか。御成の掘削の特別保存地区の違反、風致地区の違反等、それから一向堂の違反につきまして、両方とも行政罰を下していることはございません。
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○高橋 委員 指名停止というのは、何なんですかね、あれは。あれはどういう処分なんですかね。
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○中村 委員長 答えられますか。はいどうぞ。
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○兵藤 総務部長 御指摘の当該者につきましては、指名停止処分をしております。ただこれはただいま答弁させていただいた違反行為があったので、その事実に基づいて指名停止処分をしたということでございます。
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○高橋 委員 指名停止処分というのは行政処分とはちょっと違うんですかね、なんか今行政処分というのは両方とも考えてませんという答弁があって、こちらでは指名停止処分して、それはその原因に基づくものだということであって、それは私の要するに単語の行政処分という使い方が悪いから、そういうことになったんですか。どうなんですか。
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○兵藤 総務部長 指名停止処分につきましては、行政処分としては見ておりません。
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○高橋 委員 そういうのはどういうふうに言うんですかね。行政処分じゃなくて何ていうんですか。指名停止というのは。
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○兵藤 総務部長 停止処分につきましては、やはり市民の、または市の目指す方向を裏切ったということでの処分をしたというふうに考えております。
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○高橋 委員 そういうことを行政用語では何ていうんでしょうか。
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○行政課課長代理 お答えになるかどうか、ちょっとわかりませんけども、一般に行政処分というのは特定のものに権利を与えたり義務を課すようなあれです。通常不利益処分という場合については、聴聞の機会を与えてその上で下さないといけないという形で、行政手続法ないし行政手続条例で定められております。私の認識間違っていたら申しわけありませんが、今回の指名停止処分ですか、いわゆるそれは行政処分ではなくて、事実上の不利益を課したというふうに認識しております。したがって今委員さんが言われる行政処分には当たらないのではないかと私は考えております。
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○高橋 委員 いや、いいんですけどね、私の言葉がボキャブラリーが少ないからそういことになるんで、そういうのを行政用語では何ていうんですかと伺ってるんです。
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○行政課課長代理 行政上の法律用語ではない、不利益を課したというような言い方しか、今私は申し上げられませんが、よろしいでしょうか。
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○高橋 委員 よく新聞なんかでは処分が下ったとか、指名停止処分が下ったとか、そういうような書き方するかなというふうに、だからいわゆる行政処分なのかな、いわゆるですよ、そういうふうに思ったんですけど、指名停止処分というのは行政処分じゃないということがわかりましたんで、大変勉強になりました。
いずれにしても不利益なことを、おもしろいですね、そういうふうにしたんだと、そういうことですけど、その根拠なんですけど、指名停止にした総務の方に聞きますけれども、それは置き場だけじゃなくて、一向堂もなんですよというような御答弁に聞こえたんですけれども、それはそういうことでよろしいんですか。
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○兵藤 総務部長 法令違反につきましては、一向堂と今御指摘のように御成の開発について違反したというふうに我々認識しておりますので、それに基づいて指名停止をさせていただいたということであります。
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○高橋 委員 それぞれどのぐらいのカウントをしているんですか。要するにあれは何カ月という、そういう処分になるんですけれども、それぞれ違う違反ですよね。違う違反が２カ所で行われたということで、それぞれどのぐらいカウントして、都合こうなりましたという、その辺の内訳を聞きたいんですけど。
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○兵藤 総務部長 ただいまの処分のちょっと資料を今持ってないので、正確なことは。ただ携わったものにつきましては、それぞれ今回は違反については初犯だということ、ただやはり二つ重複しているというようなこともかんがみて、処分の期間等は決定しております。
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○高橋 委員 また今度は処分になっちゃうんですね。いいんですけど。初犯といえどもずっと10年以上継続的に行われてた違反行為ということで、ちょっと初犯とは言いがたい面があるんじゃないかなというふうに思うんですが、じゃ仮にそれでもいいんですけれども、御成の方はこれ開発の施主ですね。事業主。それから設計会社、それから施工会社と、この３社の責任というのがあると思うんです。その辺はどういうふうに解釈してるんでしょうか。
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○兵藤 総務部長 指名停止の案件につきましては、やはり重大性ということになると施主と設計者というか、代理人、それからあとあくまでもここが当該の会社は施工業者という考え方では位置づけしております。
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○高橋 委員 報告書見ますと、どちらかというと設計会社の指示に基づいて施工会社がやったと。ちょっと観点違いますけど、県警本部のお偉いさんが薬物を注射やってて、部下にその注射器の処分を命じてその処分をした部下も罰せられるかと思ったら、やっぱりそこには上司と部下の関係があるということの中で断れなかったということで無罪になったんですね。
ある種指示と請負業者の関係というのは、ある面ではそういう解釈もできるものなんですよ。ですからあえてここで確認をしているんですけれども、報告書を見る限りでは、なんか斉藤建設の勝手な判断でやったというふうには私はとれなかったんですね。設計会社に相談しながらやったと、指示を仰いでやったんだと、こういうふうに受け取っているんですけれども、そういう中でも一定のペナルティー、ちょっと言い方変えましたけども、ペナルティーが下ったということは、どうなのかなと私は思ってたんですけれども、どうでしょうか。
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○兵藤 総務部長 指名停止につきましては、やはりこの市の目指す方向性、それからあと事の重大性等を考えて処分をしたものでございまして、それで今まで事業者が例えば一向堂にしても、それからあと御成の開発にしても、一向堂については自分の資材センターにしてたと、御成の開発につきましてはあくまでも施工業者という位置づけは、我々の審議する中では確認をした中で、期間等の考え方に反映をさせていただいたということでございます。
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○高橋 委員 処分じゃないということですから、ペナルティーとか不利益な行為とか、お互いにそういうふうに言っていった方がいいのかなと思うんですけれど、一向堂、いわゆる資材センターについても、途中から斉藤建設の方で使用するようになって、その以前からそういう状態が続いてたということも書かれておりまして、その辺の判断もあると思うんです。どこまでが斉藤さんに責任があって、どこから先は斉藤さんには責任がないんだと。ですからこの辺のやっぱり処分のタイミングですか、いつの時点で処分をするのか、少なくとも発覚した時点ではやってないわけですから、それはやっぱりそういういろんな背景を調べる必要があるだろうと。それで適正なペナルティーを課していくという、そういう意味でいろいろ調べる時間も必要だと。
ところがそういった、今ちょっとお伺いする中でも、余りその辺のところの調査を厳密にされてないような感じなんですね。やっぱり向こうは不利益なペナルティーを受けるわけですから、それには行政としてしっかりとした、これこれこういう理由でこれだけのことになるんですよというような明確なものを示しながらやっていかないと、不利益なことになるわけですから、場合によっては逆に不服申し立てということもできるわけですよね。だから今回はそういうことがないから斉藤建設の方も了解をしたんだろうというふうに思いますけれど、やっぱりその辺はもう少しタイミングとしては私はいろいろなことが明らかになってから、ペナルティーを課すということはやるべきだったんじゃなかろうかなと。まだ今の時点では私はどうなのかなと。ある種、刑事罰を伴うものですから、これは本当に刑事罰の判断を持って行政ペナルティーを課していくというようなことも、それが本当は一番適正なペナルティーを課す、計算ができるんだろうというふうには思うんですけども。
そこでもう１点聞いておきたいのは、これは公務員の告発の義務という、こういう一文があるわけですけれども、建設の常任委員会の中では直接担当している県の方のそういった対応に任せる、ゆだねるんだと、こういうお話だったということですけれども、それはそういうことでよろしいんでしょうかね。
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○都市景観課長 過日私が市民の方からの陳情に対してお答えしたことの御質問というふうに考えてよろしいでしょうか。それは私がお答え申し上げたのは、一つは私どもが違反行為に対しまして行政指導を行ったと。これに相手方が真摯にまじめに私どもの行政指導に従って是正計画を出し、一定期間内にその是正を完了する、あるいは是正をするための計画を出してきたということでありますので、これをもって行政の処分を行っていくというのは困難であると。また古都法についての陳情であったというふうに認識しておりますので、古都法の場合につきましては神奈川県が権限者でございますので、法令上は告発と申しますか、これはだれでも可能なわけでございますが、通常その法令所管、慣例といたしまして法令所管のところがやっていくものであるという、この２点を御説明させていただいたかと存じます。
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○高橋 委員 公務員の告発の義務というのは、ちょっと法制担当に伺いたいんですけれども、そういう判断なんですかね、担当部局がやるんだと。気がついた公務員はやるという、私は本当に単純な一文しかないものですから、気がついた公務員は告発の義務があるんだよというふうにしかとってなかったんですけれども、それは慣例的には担当部署の担当者が告発をするというのが慣例なんですか、どうでしょうか。
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○行政課課長代理 刑事訴訟法の中でそういう規定はあると思いますけれども、委員さんがおっしゃるように、通常告発が義務があるというのは、確かに公務員については規定されていると記憶しております。ただその運用については実際には警察の方に連絡をとりながら、どういう形で進めるかを相談なり協議をしながら進めていくという方法をとっておりますので、担当の課長の方がお答えしたような対応をとるということであれば、その義務を果たさなかったということにはならないのではないかと考えます。
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○高橋 委員 わかりました。通常刑事罰は刑事罰、それから行政の指導なり行政罰というのは行政罰ということで、行政指導に従ったから刑事罰の方は免れたという、その要するに検察が判断することであって、刑事罰は刑事罰で違反したことは行政の指導や処分とは全然違う次元のことでありますから、こういうことは一応市の方は県の方がやるべきじゃないかという判断だということで、法制担当の方もそういう運用でいいんじゃないかという判断ですから、それはそういうことにいたしますけれど、そういうことが通例じゃないかなというふうに思います。
それで資料を出していただいたんでお伺いをしたいんですけれども、その２カ所以外にどこか違反行為があったような場所というのはあるんでしょうか。
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○都市景観課長 今の御質問は、特別保存地区内の違反ということでございましょうか。現在のところ私、今課題となっているこの２点のほか、違反行為というのを特別保存地区内では把握しておりません。
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○高橋 委員 何か十二所の果樹園の周辺の土地で、何件か業者さんが利用してるんですけれども、そこで指導を受けているという話があるんですが、それはそちらでやっていることではないんですか。
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○都市景観課長 ただいまのお話は十二所果樹園、私の認識では果樹園の、風致保存会の果樹園でございましょうか。あそこは特別保存地区ではございませんで、恐らく調整区域で近郊緑地の普通地区、近郊緑地保全区域であろうかと認識しております。
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○高橋 委員 周辺は国指定史跡にもなっている場所なんですけど、かなり入り口の方から国指定史跡がずっと朝比奈切通の方まで行ってまして、それに隣接する山林ということなんですが、６条地区ではないということですか。
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○都市景観課長 朝比奈につきましては、特別保存地区でございまして、朝比奈切通は史跡指定があろうかと認識しておりますが、今お話のあったところにつきましては、特別保存地区でないと認識しております。
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○高橋 委員 ６条地区、これはもうあってはいけないことですから、ないということは確認できてよかったんですけれども、市内の６条地区内で違反があった、また今改善を進めているのは斉藤建設が行ったこの２カ所だけだと、もう一度だけ確認しておきますけど、そういうことでよろしいですね。
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○都市景観課長 申しわけありません。今のお話というのは、特別保存地区内にほかにも違反がありますかという御質問でございますか。過去にそういう違反があったかないかということ…。
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○高橋 委員 いや、今です。
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○都市景観課長 今ですか、今現在私が把握しているのは今その二つで対応しております。
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○中村 委員長 高橋委員終わりますか。ではこれでほかに質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
これで質疑を打ち切ります。
御意見ございますでしょうか。
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○高橋 委員 ２件、大船岡本マンション問題について。
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○中村 委員長 理事者質疑でいいですか。
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○高橋 委員 理事者質疑です。
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○中村 委員長 ２点、じゃもう一つどうぞ。
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○高橋 委員 古都保存法６条地区の管理について。理事者質疑。
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○中村 委員長 これも理事者質疑ですね。
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○松尾 委員 岡本マンション問題について、理事者質疑。
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○中村 委員長 はい、次。
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○吉岡 委員 同じ中身なんですけど、岡本二丁目マンション建設、統一していただければいいですけど。
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○中村 委員長 また最後のときにあれします。
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○吉岡 委員 岡本二丁目マンション建設問題について。
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○中村 委員長 岡本二丁目マンション建設について、理事者質疑ね。
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○森川 委員 同じです。岡本二丁目マンション問題について。
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○中村 委員長 岡本二丁目マンション問題について、森川委員が理事者質疑ですね。ほかにはよろしいですか。
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○岡田 委員 大船観音前マンション建設問題について。もう一つ。
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○中村 委員長 ちょっともう一度今の。
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○岡田 委員 大船観音前マンション建設問題について。
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○中村 委員長 マンション建設問題について、岡田委員。これ理事者質疑ですね。
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○岡田 委員 もう一つ理事者質疑は、関谷字下坪348付近の造成工事施工者について、理事者質疑。
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○中村 委員長 もう１回、訂正しますか、いいんでしょう。
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○岡田 委員 じゃあ訂正して、関谷の戸建て開発について。
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○中村 委員長 関谷の戸建て開発について。
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○岡田 委員 済みませんでした。
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○中村 委員長 開発についてですね。これで理事者質疑ということですね。
ほかにありますか、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
じゃあ事務局から確認をしてもらいます。
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○事務局 すべて理事者質疑でございます。
まず高橋委員から大船岡本マンション問題について、それから同じく高橋委員から古都保存法６条地区の管理について、それから松尾委員から岡本マンション問題について、吉岡委員から岡本二丁目マンション建設問題について、森川委員から岡本二丁目マンション問題について、岡田委員から大船観音前マンション建設問題について、同じく岡田委員から関谷の戸建て開発について、以上７項目、御確認をお願いいたします。
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○高橋 委員 ちょっと委員長ごめんなさい。ちょっとだけ変えます。管理についてというのをやめて、古都保存法６条地区問題について。
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○中村 委員長 じゃあ、古都保存法６条地区の管理についてを管理をつけないということですね。
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○高橋 委員 地区の問題について。
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○中村 委員長 古都保存法６条地区の問題について、でいいですか。以上７件ですけども、よろしいですか、そういうふうに確認して。
（「はい」の声あり）
それではこれで意見を打ち切り、この項を終わります。
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以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。なお、再開日時はあす３月９日午前10前でありますので、よろしくお願いします。
これで本日の予算等審査特別委員会を散会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成18年３月８日
平成18年度鎌倉市一般会計
予算等審査特別委員長
委 員
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