○議事日程
平成１８年度一般会計予算等審査特別委員会
平成18年度鎌倉市一般会計等予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成18年３月６日（月） 10時00分開会 22時19閉会（会議時間 10時間01分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
中村委員長、前川副委員長、納所、岡田、渡邊、松尾、高橋、伊東、森川、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
安田企画部長、戸原企画部次長兼秘書課長、小村企画課長、佐藤都市政策課長、大村市政情報相談課長、山田広報広聴課長、山本（賢）情報推進課長、松井情報推進課課長代理、井上環境政策課長、石川世界遺産登録推進担当担当部長、島田世界遺産登録推進担当担当課長、植手危機管理担当担当部長、小川企画部次長兼総合防災課長兼危機管理担当担当次長兼危機管理担当担当課長、小松生涯学習推進担当担当部長、神田生涯学習推進担当担当次長、金川生涯学習推進担当担当次長兼鎌倉芸術館担当担当課長、鈴木（信）文化推進課長、山内文化・教養施設整備計画担当担当課長、兵藤総務部長、瀧澤総務部次長兼財政課長、小山総務部次長兼総務課長、岡部総務部次長、讓原職員課長、内藤行政課課長代理、出田管財課長、廣瀬契約検査課長、甘粕契約検査課課長代理、金丸納税課長、中川市民税課長、石井（勇）資産税課長、辻行革推進担当担当部長、相川行政課長兼行革推進担当課長、進藤市民経済部長、植松市民経済部次長兼市民活動課長、安部腰越支所長、酒井深沢支所長、上山大船支所長、森山玉縄支所長、川村市民活動課課長代理、杉浦人権・男女共同参画課長、宮田観光課長、石塚産業振興課長兼農業委員会事務局長、梅澤産業振興課課長代理、椎野市民課長、青木安全・安心まちづくり推進担当担当部長、嶋村市民活動課課長代理兼安全・安心まちづくり推進担当担当課長代理、穂坂会計課長、島崎生涯学習課長、東山選挙管理委員会事務局長、青山選挙管理委員会事務局次長、浦監査委員事務局長、小山監査委員事務局次長、菅原消防長、山本消防本部次長、代田鎌倉消防署長、山崎大船消防署長、高橋（卓）消防本部総務課長、畑警防課長、斉藤救急救命担当担当課長、松野指令課長、平井予防課長、佐藤予防課課長代理、木川鎌倉消防署副署長兼警備第二課長、郷原大船消防署警備第二課長
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、原田調査担当担当係長、小島担当書記、西山書記
〇本日審査した案件
１ 議案第108号平成18年度鎌倉市一般会計予算
２ 議案第113号平成18年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
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○中村 委員長 おはようございます。皆さんおそろいになりましたので、これより平成18年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。岡田和則委員にお願いいたします。
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○中村 委員長 次に、資料の配付について事務局から報告をお願いいたします。
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○事務局 追加資料の配付につきまして御報告いたします。
前回の当委員会で追加要求いたしました資料につきましては、平成18年度予算審査資料２−１、２−２、３及び３−２としてお手元に配付してございますので、御確認をお願いいたします。
資料のうち、２−１の５番目、全庁のコンピュータ関係予算の概要につきましては、導入済みソフト一覧表の内容を含めてまとめたものでございます。また、斉藤建設の指定残土処分リストにつきましては、３−２、公共工事に伴う建設発生土の処分リストとして提出されておりますので、あわせて御確認をお願いいたします。
なお、鎌倉市内の６条地区の筆番一覧表につきましては、完成次第配付する予定でおります。
また、理事者へ要求した資料とは別に、先週、各常任委員会終了後に議会事務局作成の平成18年度予算審査資料を配付させていただいております。こちらにつきましては、質疑の際の参考として御活用いただければと考えております。
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○中村 委員長 それでは、ただいま資料の配付について事務局から報告がありましたので、御確認をお願いいたします。よろしいですか。
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○松尾 委員 済みません、追加で資料要求をしたいんですが、都市計画部の許認可事務相談等記録票というのがことしから始まっていると思うんですが、直近の部分までですべて見せていただきたいと思いますので、お願いいたします。
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○中村 委員長 ただいま松尾委員から追加資料の要求ありましたけれども、いかがいたしましょうか。委員会として資料要求するということでよろしいでしょうか。
それでは、ちょっと事務局の方へ確認をお願いいたします。
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○事務局 ただいま松尾委員から要求のありました資料につきましては、都市計画部の許認可事務記票ということでよろしいでしょうか。御確認をお願いします。
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○中村 委員長 松尾委員、今の事務局の報告でよろしいでしょうか。
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○松尾 委員 相談等…。
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○事務局 失礼しました。許認可事務相談等記録票ということで要求いたします。
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○中村 委員長 許認可事務相談等記録票ということで確認させていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
これにつきましては、ちょっときょうは間に合いそうもないんで、遅くともその３日目の審査の前までにはということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、そのように確認をさせていただきます。
ほかに資料配付について、特にございませんか。よろしいでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、資料の確認を終わりたいと思います。
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○中村 委員長 次に、本特別委員会の審査の進め方についてお諮りいたします。
審査日程については３月１日の本特別委員会で既に御確認をいただいておりますので、お手元に配付した審査日程に従って議事を進めたいと思います。
また、審査を能率的に進めるため、質疑と意見を区分して議事を進めたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
まず、それぞれの予算科目あるいは条例案の説明を理事者から聴取した後、質疑を行い、質疑終了後、御意見を承りたいと思います。本格的な意見開陳は、13日のまとめの際にお願いをいたしますので、この場での御意見は項目の指摘と意見を述べるその観点を簡潔に御発言いただきたいと思います。
意見については、その場で意見として残すか理事者質疑をした上で意見として残すかを分けて述べていただきたいと思います。なお、意見として承ったものにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、13日にまとめを行いますので、その場で改めて御協議いただきたいと思います。
また、傍聴につきましては、１月11日開催の議会運営検討会で確認されましたとおり、委員会冒頭での許可は行わず、傍聴希望の方がいらっしゃる議題の前後で休憩をとって入退室していただくようにしたいと思います。
以上のような方法で議事を進めたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、以上確認いたしましたとおりの方法で議事を進めさせていただきます。
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○中村 委員長 次に、各常任委員会からの送付意見について事務局から報告をお願いいたします。
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○事務局 総務、文教、観光厚生、建設の各常任委員会からの送付意見はございませんでした。御報告いたします。
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○中村 委員長 送付意見なしということで確認をさせていただきます。
なお、ここで皆様に委員長からお願いがございます。
本日から５日間の原局質疑を予定しておりますが、私といたしましては皆様に効率よく審査を進めていただき、遅くとも午後６時ごろまでには、その日の日程を終了させたいと考えておりますので、皆様の特段の御協力をお願いいたします。
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○中村 委員長 では、ここで傍聴者入室のため暫時休憩いたします。
（10時06分休憩 10時07分再開）
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○中村 委員長 それでは、再開いたします。
まず、理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
ここでマイクの使用についてお願いを申し上げます。理事者については、マイクを手に持って答弁いただくようお願いいたします。また、委員の皆さんについてもマイクを近づけて発言いただきますようお願い申し上げます。
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○中村 委員長 それでは、まず、第５款議会費について説明をお願いします。
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○瀧澤 総務部次長 それでは、議案第108号平成18年度鎌倉市一般会計予算の内容について御説明いたします。
議案集（その３）、１ページ目をお開きください。第１条歳入歳出予算は、歳入歳出それぞれ543億3,800万円で款項の金額は第１表のとおりであります。
まず、議会費の予算の内容につきましては、平成18年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の38ページを、平成18年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明の７ページと８ページを御参照ください。
なお、本年度から事項別明細書の内容説明の様式を大きく変更しております。事業単位で予算の内容を表記することによって、市民、もとより議会にわかりやすくしようとするもので、残念ながら前年度の内容説明と比べますと、今年度においては見にくい点があると思います。この点、御理解いただきたいと思います。今後もより一層わかりやすい資料とすべく、意見等をお伺いしながら改善を重ねていきたいと考えております。
各ページの左上の二重丸部分に記載しております大事業単位で、それぞれの主な事業内容についての説明をさせていただきたいと考えております。
それでは、早速、説明に入ります。
５款５項５目議会費は４億1,721万円で、議会運営の経費は、議員の調査・研究に要する政務調査費、議員28名の報酬、議会事務局職員12名の給料などの人件費、議会だより等の印刷、会議録の作成に要する経費などを計上しております。
以上で説明を終わります。
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○中村 委員長 それでは、これより質疑に入ります。御質疑ありませんか。
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○森川 委員 済みません。議会費のところで、先日、ちょっと新聞で横浜市が視察に関して、今度視察に来る議員なりほかの都市から来る場合には、要するに視察料みたいなのを5,000円、１回に取るというような話が出てたんですが、鎌倉市としても、かなりほかに比べて視察が多いんではないかと思うんですが、そういうのを検討するというのはいかがですかね。
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○事務局 ただいまの件につきまして、年間通しての視察の件数につきましては七、八十件ぐらいございます。ただいま御質問の内容については、もし今後、議会として協議を重ねるということであれば、今後、具体的なそういう場を御相談いただきながら調整してまいりたいというふうには考えております。
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○森川 委員 七、八十件というのは、多分ほかの市に比べて、同規模の市に比べて多いんじゃないかなというふうに思うんですが、そこら辺はいかがですか。
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○事務局 他に比べまして非常に多い市だというふうには考えております。
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○森川 委員 観光地もあるのでね、当然多いのかなというふうに思うし、もちろん鎌倉が先進的な事例が多いんだとは思いますけれども、それにかなりやっぱり事務局の手がとられていることを考えると、今後はそういうこともぜひ検討していっていただきたいということだけ申し上げておきます。
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○中村 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。御意見はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
じゃあ、意見なしということで確認をいたします。
それでは、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
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○中村 委員長 次に、第50款消防費の説明を願います。
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○消防本部総務課長 議案第108号平成18年度鎌倉市一般会計予算のうち、50款消防費の内容について御説明いたします。
平成18年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の106ページ、107ページを、平成18年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明の277ページから280ページをお開きください。
50款５項消防費、５目常備消防費は24億1,927万8,000円で、消防一般の経費は神奈川県消防学校等各種研修旅費、光熱水費、職員の貸与被服費、各種会議や研修に伴う負担金などの消防運営事業費、鎌倉市消防職員消友会への委託料などの福利厚生事業費、消防職員216名分の給料などの職員給与費、消防出初式挙行に係る参加団体報償金などの行事開催費、消防本部外７署所の庁舎維持管理に係る維持修繕料及び委託料など消防施設維持管理費を計上いたしました。
予算事項別明細書の281ページから283ページに入りまして、警防対策の経費は、配備車両等の修繕料のほか、各種委託料及び救助資機材等の備品購入費などの警防活動事業費を計上いたしました。
救急対策の経費は、救急救命士養成研修のほか、各種救急研修に対する旅費、消防車両及び市内各公共施設に設置するＡＥＤ（自動体外式除細動器）の使用料及び賃借料、メディカルコントロール協議会負担金などの救急活動事業費を計上いたしました。
指令業務の経費は、指令専用回線等に係る電信料、５年に一度実施される気象観測装置検定に係る手数料、緊急情報システム保守点検委託料、自動出場指定装置・支援事務処理用コンピューター賃借料並びに鎌倉エフエムへの緊急割り込み放送に対する負担金、消防救急無線広域化・共同化等に伴う整備計画負担金などを計上いたしました。
予算事項別明細書の284ページに入りまして、予防対策の経費は、火災原因調査及び予防運動に係る消耗品費、防火対象物実態調査用等に係る備品購入費、火災調査等専科教育研修に対する旅費及び負担金などを計上いたしました。
続きまして、10目非常備消防費について御説明いたします。一般会計予算に関する説明書の106ページから109ページまでを、予算事項別明細書の285ページ、286ページを御参照ください。
10目非常備消防費は7,088万4,000円で、消防団の経費として、消防団員の年額報酬、消防団員等公務災害共済基金などの共済費、団員の退職報償金負担金、貸与被服費などの消防団運営事業費、鎌倉市消防団員互助会への委託料などの福利厚生事業費、年末年始火災特別警備等に対する報償費、災害出場等の費用弁償など消防団活動事業費、本団・分団に対する維持費交付金の助成事業費を計上いたしました。
引き続きまして、15目消防施設費について、御説明いたします。一般会計予算に関する説明書の108ページ、109ページを、予算事項別明細書の287ページから289ページを御参照ください。
15目消防施設費は3億41万4,000円で、消防施設の経費は、消火栓路面焼付塗装委託料のほか、消火栓2,757基の維持管理及び新設消火栓１基分の消火栓管理事業費、今泉消防出張所建設に伴う工事請負費等、高規格救急自動車並びに消防ポンプ自動車等の車両購入事業費を計上いたしました。以上、50款消防費は27億9,057万6,000円であります。
以上で説明を終わります。
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○中村 委員長 それでは、これより質疑に入ります。御質疑ありますでしょうか。
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○吉岡 委員 消防の関係では、今泉出張所が今度建設されるということは非常に喜ばしいことだと思います。今まで申しましたように、人員配置については頑張っていただきたいということだけ要望しておきます。
質問はですね、今、アスベストの問題なんですけれども、特に消防の方たちは被曝をする可能性もあると思うんですが、消防署の方と分団とあるわけですけど、アスベスト対策での防じんマスクみたいなものについてはきちっと配備されているのかどうか、その辺伺っておきたいと思います。
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○警防課長 平成17年に災害現場における消防活動上の問題なんですけども、アスベストマスクにつきましては、その通知を受けまして各消防隊に４個ずつ、本部を含めまして合計36個、また消防団につきましては、各消防団に６個、これ、本団を含めまして172個、合計208個を配付しております。なお、来年度につきましては、消防隊につきましては12個購入をする予定でおります。
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○吉岡 委員 そういうことであるならば、何しろ一番被曝しやすいんではないかということで、命とね、やっぱり私たちの命を守っていただく方たちが体を守っていただきたいと、ぜひお願いしたいと思います。
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○中村 委員長 ほかに。
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○岡田 委員 ３点ほどお聞きしたいんですが、１点目は救急車が年間いろいろと走られてると思うんですね。過去３年から５年ぐらい、特徴なんですけども、救急搬送してどんな、特徴があればですね、なければなくてよろしいんですが、何か気づくような変わった特徴がございましたら御説明願いたいと思います。
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○救急救命担当担当課長 救急出場件数の増加の傾向なんですが、やはり高齢化に伴った件数が増加している状況です。
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○岡田 委員 ありがとうございます。大体どれぐらいの感じで増加してるんでしょうか。
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○救急救命担当担当課長 昨年度で54％の高齢者を搬送している状況です。
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○岡田 委員 対前年比というのがわからないんで、54％というのが多いのかどうかというのは定かではないんですが。もう１点はですね、例えばいろんな病院等に行かれると思うんですけども、集中した特定の病院に指定して行かれるのか、あるいはそうでなくて、満遍なくといいますかね、そんなことをきちっと計画されてやられているのか、本人の御意向もあるでしょうけども、そこら辺の特徴みたいなこともお聞かせ願えればありがたいと思います。
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○救急救命担当担当課長 医療機関の搬送につきましては、患者の重症度・緊急度に合わせまして対応でき得る医療機関を選定しております。まず最初に市民の、その患者さんの希望を聞いて対応できる病院に搬送している現状であります。
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○中村 委員長 先ほどの対前年比というのはわかりますか。もしわかれば。
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○救急救命担当担当課長 前年比６％増になります。
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○岡田 委員 また今後も鎌倉市の場合、特に高齢化率が県下一、二位と、二位ぐらいだと思うんですが、また団塊の世代、ここら辺がどんと出ていくと、また数的にも結構多くなってくるんではないかなと思いますんで、そこら辺ももちろん考えながらやられてるんでしょうけども、十分考えてやっていただきたいなと思います。
それから２点目なんですけども、消防車の件なんですが、これも数年前に私言ったかなと思うんですが、玉縄地域ですね。かなり高い建物が建ってまして、今後も、また病院等も含めて、これ内々の話ですが、かなり高いものが建ちそうな感じなんですね。そんなこと含めまして各部署との連携というか関係というか、そんなことの中でやられてるのかどうかが１点。それと、あとそういうことじゃなくて、高度地区指定ないんでどうにもならないということになれば、どんな対策をしていこうとしてるのか、そこら辺をお聞かせ願いたいと思います。
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○警防課長 議員さん御指摘のとおり、玉縄地区に高層ビルというものは大分建ち始めております。消防としましては、中高層建築物の場合に内装の不燃化、避難階段や避難設備の設置などが、構造上、安全性が確保されております。それと、避難性が確保されていることで、構造上、火勢を一定時間内、防火区画内に抑えるというような耐火性を有しております。
また、大船消防署の管轄区域内には、平成18年３月１日現在、４階以上の建築物が382棟あります。その内訳としましては、大船消防署管内が244棟、玉縄出張所管内が84棟、台出張所管内が54棟というような分布になっております。ですから、現在は大船消防署にはしご車を配置しております。
今後の対策としましては、これから販売されまして居住者の方が入りますんで、消防訓練を十分に指導していって、設備ですね、設備、そのようなものも十分説明しながら安全対策に進めていきたいと考えております。
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○岡田 委員 と申しますのは、まだ今後のことなんで確定的ではないから確定的なことは言えないんですが、心の準備ということでということなんですが、病院等が万が一、火災等々遭いましたら、屋上からヘリコプターで逃げるのかどうか、ちょっとわかりませんけども、今のままですと、まだはっきりしたことはわからないんですが、はしご車も届かないのかなと、わかりませんよこれは、周辺の住民の皆さんが、そこまではちょっとというふうになるのかもわかりませんが、わかりませんけども、そうはいってもかなり高い建物が建っていくだろうということが予想されますんで、そこら辺を他課といいますか、ほかの部・課と調整といいますか、十分に意見を交換しながら今後のことを進めていってもらいたいなと、こんなふうに思うんですけども、そこら辺の考え方をお聞かせ願えればありがたいんですが。
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○警防課長 現在、消防法並びに開発に伴う条例につきまして、消防の方としましては、建物が建つという前提のもとに安全対策を考えて、指導しております。関係部局との相談という御質問ですけども、この辺は今後、相談していきたいと考えております。
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○岡田 委員 ぜひ、まちづくりの、消防もそうでしょうけども、まちづくりの一環ですので、きちっとやっていっていただきたいなとこんなふうに要望しておきます。
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○中村 委員長 ほかに御質疑ある方。
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○納所 委員 住宅用火災警報機の普及について伺います。
まず、平成18年度の住宅用火災警報機の普及に対する広報活動はどのような予定になっておりますでしょうか。
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○予防課長 広報活動につきましては、18年度に各該当します一般住宅に対しましてパンフレットを作成し、それをお配りして、広報あるいは市民の方に御理解いただいて御協力いただきたいと思って、呼びかける予定でおります。また、これまでちょっとやってきました広報としましては、「広報かまくら」11月15日号、平成18年の３月１日号と載せていただきました。そしてまた今、３月１日から７日まで春の火災予防運動実施中でございますが、この期間中、ＪＲの鎌倉駅、大船駅で消防職員が住宅用火災警報機に関しますチラシをお配りして、市民に周知を図っているところでございます。
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○納所 委員 その際の住宅用火災警報機の料金設定のあり方なんですけれども、各業者、５団体か６団体市内にあると思うんですけれども、その火災警報機の料金設定、基準となる大体どれくらいかという料金のあり方だと思うんですが、その打ち合わせ、もしくは話し合い等というのはなさっていらっしゃるんでしょうか。
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○予防課長 料金の関係ですけども、１月ごろでしたか、消火器業者さん、あるいはガス事業者の方をお呼びして、何とか統一した金額で市内で販売あるいは取りつけていただけないかちょっと相談をさせていただきましたが、それはちょっと現実的に無理だという結論に達しました。理由といたしましては、火災警報機の種類が多いこと、機能的に、例えば電池式ですと１年しかもたないもの、２年しかもたないもの、あるいは10年もつもの、そういう違いもございます。あるいはＡＣ電源から供給されるもの、そういう種類もございますので、どうしても機種によって値段に差が出てしまう。あるいは取りつけになりますと、１軒１軒各住宅を回りますんで、一つぐらいですとかえって取りつけ料としての金額がまちまちな、また、取りつける家庭によっては２個のところも５個のところもあるということで、料金的に統一することが難しいという理由でございました。
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○納所 委員 それについては、各事業者さんと話し合いというのは終了しているんでしょうか。といいますのは、例えば住宅用火災警報機の普及について依頼があったんですけれども、業者としては、まだ消防との話し合い、もしくはどういった形でやっていくのかという結論待ちの状態で、依頼があってもまだ取りつけができないような状況であるということで、そのことで消防からの情報が事業者の方にうまく伝わっていないのではないかなと思われるような事項があったものですから、これについては特に、例えば料金を設定してというふうに決めつけることはできないと思うんですが、事業活動でございますので、その辺業者との話し合いにそごがないかどうか、ちょっと心配になってきておりますので、今後のその進め方ですね、事業者との打ち合わせ、進め方はどのような形になっているのかお伺いしたいと思います。
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○予防課長 業者の方にもちょっと種類的にございまして、例えばこれまで扱ってました消火器を取り扱ってるような消防設備業者の方あるいは東京ガス、ＬＰＧ関係のガス漏れ警報機を扱っておりました業者の方、あるいは今回の住宅用火災警報機につきましては、取りつけるのに資格が必要ございませんので、そういう意味で、ホームセンターあるいは百貨店、大きな電気屋さん等で販売することが可能ですので、それぞれの業者の立場がございますので、私どもは極力、信頼のおけます市内の業者、販売店、事業所を市民の方には紹介させていただいてますけども、今後さらに消火器業者の方あるいは東京ガスさん含めまして、さらに市民の方が安心して購入できるような形で検討を続けたいと思っております。
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○納所 委員 では、普及に際しては事業者もしくは一般市民含めて、そごのないように、スムーズに普及できるように努力をお願いしたいと思います。
そしてあと、消火栓の問題でございますけれども、水圧等その消火栓の利用方法によっては、一部に水圧がかからないというようなことで消防活動に支障のあるケースというのを伺いましたけれども、その各消火栓の水圧等の点検というのはどういう形で進めていくんでしょうか、お伺いをしたいと思います。
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○警防課長 消火栓の水圧測定関係なんですけども、これは毎月、消防隊員がふたをあけまして消火栓の外観点検を実施しております。そして改善調査を５年に１回、各全消火栓を調査しております。その際に水圧も測定することもあります。ですから、常時水圧測定をしてるという調査はしておりません。
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○納所 委員 次に、ＡＥＤに関してお伺いをしたいと思います。
まず、ＡＥＤ（自動体外式除細動機）、これは賃借、レンタルということでございますけれども、レンタル料は１台につきどれくらいの金額になりますでしょうか。
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○救急救命担当担当課長 １台につきまして１カ月6,800円、消費税入れまして7,140円になります。
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○納所 委員 メーカーによっては、ふぐあいがあったということがございましたけれども、例えばそれのＡＥＤに関するメンテナンス、それから交換しなければいけない部分があると思うんですけど、それはどのようなサイクルで交換していくんでしょうか。
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○救急救命担当担当課長 レンタルのＡＥＤにつきましては、すべて消耗品、パットを含めまして、バッテリー、すべてレンタル会社の負担になります。レンタル会社の話ですと、５年をサイクルにかえていくというような話です。
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○納所 委員 そして、救急依頼に関する出動なんですけれども、最近も必要のないところで救急車を呼ばれるケースがふえてきているということでございますけれども、鎌倉市の場合は、件数の割合で言うと、救急車の出動が必要ないケースというのはどれぐらいの割合であるんでしょうか。
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○救急救命担当担当課長 出場のないという、市民の方からの要請でありますので、市民の方は救急隊に頼るということで要請をしてくる状況になっております。昨年17年度の件数を見ますと、8,107名の方を搬送しまして、そのうち45.3％の方が軽症というような範囲で、医療機関にかかって、そのまま自宅に帰るというような状況です。
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○納所 委員 それに関して、やはり本当に必要な重症の方の搬送がおくれてしまうということがあってはいけませんので、市民に理解をしていただくというような周知の方法というのは考えていらっしゃいますでしょうか。
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○救急救命担当担当課長 あらゆる機会をとらえまして、まずは救命講習を市民の方に普及・啓発を図っていくことと同時に広報紙を含めて、マスメディア等も含めまして適正な救急車の利用について指導していきたいというふうに考えております。
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○納所 委員 その出動依頼の中で、例えばその場所に行ってみたら依頼した人がいなかった、いわゆる空振りのケースなんですけれども、そういったものというのは割合的に鎌倉は多いんでしょうか。それとも少ないんでしょうか。
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○救急救命担当担当課長 済みませんでした。平成17年度、約400件の現場に到着しまして、病状が回復している、もう結構だということで医療機関に搬送しなかったケースが400件ございます。
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○納所 委員 行ったら依頼者がいなかったというようなケースも伺ったことあるんですけど、それはそれとして、あと心配なのが、お酒を飲むようなシーズンですね。救急隊員が駆けつけたところ、逆に患者もしくはその周囲の方から暴力を振るわれるというケースがあるというふうに伺っているんですね。それに対して当然対応も難しいと思うんですけれども、そういったケースというのはあるのかどうかということと、どういった対応を心がけていらっしゃるのか、救急隊員を逆に守らなければいけないというケースも、これ特に近隣の横須賀市なんかでは、それが非常に多いというふうに伺っておりまして、それに対する対応の仕方というのは、きちんとマニュアルでありますとか、対応の仕方というのは周知されているんでしょうか。
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○救急救命担当担当課長 救急隊の隊員につきましては、確かに119番を受信した内容の中で判断をしまして、隊長以下、救急隊の活動方針に基づきまして、まずは患者さんの対応等イコール救急隊の安全確保をしなければいけないということは、十分日ごろから注意をしております。と同時に、警察官の派遣と消防隊の要請、消防隊組織として向かうような対策を日ごろ救急隊員には指導しております。
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○納所 委員 こういった消防救急活動に関しては、そのあり方について広く市民の方にも周知していただければというふうな広報活動を依頼して終わります。
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○中村 委員長 ほかに。
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○森川 委員 済みません。今の救急活動のところにちょっと関連してお伺いしたいんですが、出場回数が8,107件、昨年あったというふうにお聞きしたんですが、今、市内６台ですか、救急車。この件数から考えますとね、全部出払っちゃったときがあるんではないかっていうふうに思うんですが、そういう日は実際に17年度ございましたか。
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○救急救命担当担当課長 救急隊、全隊６隊になります。全部が出場した場合には、非常用の救急車ということで消防本部に１台確保しております。昨年度２件の出場がありました。
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○森川 委員 たまたまその予備ので間に合ったということで事なきを得たということだと思うんですが、その予備も出払っちゃった場合には、どう対応するんですか。
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○救急救命担当担当課長 出払ってしまった場合には、近隣の市町村の応援協定に基づき出場をお願いしているところです。
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○森川 委員 昨年２件、予備で対応したということですが、その場合に基本の５分救急というのは確保されたんでしょうか。
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○救急救命担当担当課長 鎌倉の本署から出場しておりますので対応可能であります。ちなみに私が乗って行きました。
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○森川 委員 先ほど納所議員もおっしゃってましたけれど、やはり軽かったのが400件もあったってことを考えると、やはり今、国でも有料化っていう方向が検討されるっていうふうな話も聞いておりますけれど、そこら辺の広報はぜひ徹底していただきたいなっていうふうに思います。
あともう一つ別の件で、消防、さっき、はしご車の件、岡田委員から質問があったんですが、今、大船にかなりの高さまで対応できるはしご車ございますが、実際にもう市内で、14階か15階まで対応できる、たしかはしご車、私も一昨年乗せていただきましたけれども、対応できないもう建物というのは実際にありますか。
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○警防課長 玉縄管内にあります14階建ての建物のことの御質問だと思います。この建物の完成時にですね、大船消防署の37メートル級のはしごを持っていきまして、実際に架梯をしてみました。13階まで、現在のはしご車で架梯が可能です。それとあと14階部分につきましては、はしご車に備えつけの、別についております３メートルぐらいのはしごがありますんで、それを架梯しますと、救助隊員については進入可能というふうに判断しております。
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○森川 委員 大船東口再開発の駅前ビルの高さというのは、もうかなりの高さになって、とても正直言って対応できなくなりますよね。その場合には、どういうふうに考えていらっしゃるのか、ちょっとそこのお考えをお伺いしたいんですが。
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○警防課長 はしご車の活動につきましては、消火活動と救助活動、この２点が主になると思います。はしご車の届かない対象物につきましては、消火活動につきましてはホースをあらかじめ伸ばさないように配管をします連結送水管を始動します。それとあと、それに伴う水源ですね、これの防火水槽などを始動しまして、消火活動に活用するようにしております。また、救助活動につきましては、出火階ですね、出火階の隣から消防隊員が進入できますようにバルコニーを連続するほかにですね、さらに下の階からも消防隊員が進入できるように上下階操作式の避難ハッチを始動しております。そのような形で、それらの施設ですね、施設とか設備を利用しまして救助・消火活動を実施することとしております。
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○森川 委員 はしご車にも限界がありますので、どこまでも届くというのは無理なんだとは思うんですが、少なくとも、例えば届かない建物にこれからお住まいになる方には、ここは要するに何階までしか、はしご車来ませんよということをきちんと自覚していただいて、避難訓練なりなんなり、やっぱりちょっとやっていただきたいなというふうに思います。
それから、済みません、もう一つ別ので。消防団員の今回退職報償金というのが出ています。ということは、何人か退職なさると思うんですが、消防団員としては前回と同じ440人をことしもお願いするという形で予算書には載ってますが、消防団員も確保するのも年々困難になってきてると思うし、高齢化も進んでるんではないかと思うんですが、そこら辺の対策はどうなってますでしょうか。
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○消防本部総務課長 御指摘の話なんですけども、全国的に見まして、消防団員の数は減っているというふうなことなんですけれども、幸い鎌倉市の場合はですね、今現在440名の定数の中で437名確保しております。ですので、その退職がもしあればですね、そういった形で地域住民の方に声をかけていただきながら確保していきたいというふうに考えていますけど、今現在はそういった問題はございません。
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○森川 委員 鎌倉の場合には、何とか確保できているというお話でしたけれども、消防団員さんの平均年齢って大体お幾つぐらいですか。
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○消防本部総務課長 39.3歳です。
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○森川 委員 はい、わかりました。思ったより若かったかなというところで、ぜひ消防団の方にもね、これからも御活躍していただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
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○中村 委員長 ほかに御質疑。
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○高橋 委員 ちょっと先ほど、はしご車のことが出ましたので、はしご車の方から先に聞きたいんですが、大船のはしご車なんですが、これは田園踏切というのは通れるんですかね。
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○警防課長 田園踏切につきましては、ガード下が3.2メートルという制限があります。現在、大船のはしご車につきましては3.5メートルありますので、通行はしておりません。
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○高橋 委員 できない。そうすると、山崎の跨線橋を通って、田園踏切の先の方へ行く場合には行くということですか。
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○警防課長 出場に関しましては、小袋谷踏切を通りまして、体育館のわきを通りまして、玉縄方面に出動するような体制をとっております。
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○高橋 委員 そうすると、大分距離的にロスがありますよね、山崎の跨線橋を通った方が近いですよね。
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○警防課長 小袋谷跨線橋の話でしょうか。小袋谷跨線橋につきましては、大型制限の通行制限をしておりますので、大型車ですと、大体８トンというふうな重量となっております。大船のはしごにつきましては約12トンの重量がありますんで、約倍近くありますので、通行しないようにしております。
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○高橋 委員 これは規制がもともとかかってるんですか、それとも自主的に通らないようにしてるということですか。
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○警防課長 大型規制はされております。重量的に考えまして、消防独自で通行しないというふうにしております。
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○高橋 委員 わかりました。あそこ通った方が早く行けると思うんですよね。それで、改修するときは消防の方からもちゃんと通れるようなものにしてもらうように要望をね、しっかりしといていただければなというふうに、我々もしますけれども、それはぜひお願いしたいと思います。
それからですね、さきの代表質問でですね、公明党の納所議員の方から長崎の福祉施設の火災に伴って査察を行ったというやりとりをお伺いしたんですけれども、どちらの施設、何件ほど改善命令を出して、どういった改善命令をして、その後の改善の措置ですね、どういうふうな形で行われているかというのを伺っておきたいと思います。
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○予防課長 国から来ましたのは、認知症の高齢者のグループホームということでございまして、鎌倉市内には消防本部の調査結果では６施設ございました。また、そのほかに類似の施設ということで、知的障害者のグループホーム、知的障害者の生活ホーム、精神障害者のグループホームというのがございまして、その施設が11施設、認知症の方６施設と合わせて、17施設につきまして立入検査をさせていただきました。その立入検査の結果でございますが、17対象のうち、防火管理者として未選任であったものが１対象、消防計画の未届けが２対象、消防訓練の未実施が３対象、防炎物品の一部未使用が４対象という結果でございまして、これにつきましては、立入検査時に指導させていただくとともに通知書を発行しまして、改善を促してきたところでございます。
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○高橋 委員 ちょっと、その施設の名前を挙げていただけますか。
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○予防課長 認知症高齢者グループホームとしましては、クロスハート二階堂、鎌倉・山崎の里、鎌倉常盤の家、華花、鎌倉由比ホーム、グループホーム虹の家、以上６対象でございます。
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○高橋 委員 知的障害の方々の施設に関しては、特に対象はなかったということでいいんですか、答弁願います。
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○予防課長 知的障害者グループホームも立入検査及び実態調査をさせていただいております。名称としましては「まつぼっくりの家」。失礼しました、指導したもの、知的障害者のグループホームにつきましては、指摘事項はございませんでした。
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○高橋 委員 いわゆるその認知症のグループホームの６施設は全部指摘箇所があったということでいいんですか。
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○予防課長 一部の違反というのはございましたので、６施設とも指摘事項はございました。
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○高橋 委員 その後の改善状況というのは、どうでしょうか。
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○予防課長 現在のところ、まだ改善の報告はいただいておりません。通知を差し上げたものに改善結果報告書用紙を一緒にお渡ししてます。その用紙をもって改善の計画がはっきりした場合、あるいは改修が済んだ場合、消防の方に報告することになっておりますけど、まだそれは出ておりません。
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○高橋 委員 昨年の、たしか12月というふうに記憶してるんですが、１月。ことしの１月ですか。先ほど改善指示というんですか、その内容でかなり軽微なものもその届け出してないとか選任してないとかと、そういうようなことも今伺ったんですけど、そういったものというのは、指摘すればすぐできるような内容じゃなかろうかなというふうに思うんですが、もうかれこれ１カ月過ぎておりますので、そういう軽微なものについては、何かそういう期限みたいなものというのは設けてないんでしょうか。
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○予防課長 期限は、特に切っておりません。また、立入検査時に例えば障害物品でありますとか、その辺、すぐどけられるものはその場でどかすような指導を当然してるわけでございますけども、例えば軽微なものといっても、カーテンの防炎物品というような指摘がありますと、カーテンを防炎加工するか、防炎の処置がしてあるカーテンを購入なさるかということでございますので、その辺、業者に依頼する、あるいはお買い求めいただければその場で改善はされるわけですけども、それは施設の方の運営の状況等もございますので、特段速やかに改善して報告してくださいというお願いはしてますけども、現在のところ上がってきておりませんけど、今後、消防といたしましても、こういう春・秋の火災予防運動期間あるいは定期の予防サービス等通じまして、今後指導を重ねていきたいと考えております。
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○高橋 委員 今後、法的に期限を切るようなものじゃないかもしれないんですけれども、やっぱりせっかくやって、その施設の方々のためになることですから、ぜひ、次１カ月後に来ますから、できることやっといてくださいとか、何かその、それなりに期限らしいことを言って帰るようなこともやっぱり必要じゃなかろうかなと、当然その入所している方々は責任、自分自身で責任を持ってやるということが難しい方々ですから、その運営をしている方々の対応の問題ですのでね、実際には利用してるのは認知症の方だったりとか知的障害の方だったりするわけで、そういう方たちがやっぱり万が一のときに事故があった場合には困るわけでありますから、その辺はなるべく早い対応を促していただきたいと、要望をしておきたいと思います。
それからですね、これもさきの代表質問でですね、七里ガ浜の消防出張所のことについてのやりとりがありまして、平成18年度は用地の選定をしていこうと、こういう御答弁をお伺いしたわけであります。これも地域住民の方から陳情を議会の方にいただきまして、全会一致で採択されたわけであります。そういったことを受けて一生懸命取り組んでいただいていることはよくわかるわけでありますけれども、そういう取り組みの中でもですね、せんだっても幾つか課題がありますと、こういう御答弁でありました。
その問題点の一つに、人員配置の問題が挙げられてたと思うんですね。今泉の出張所を開設するに当たっても、かなりぎりぎりの配置といいますか、研修行っている方々の人数を除いた形で人員配置ができるような体制をとったりしながらですね、何とかやりくりして、今泉、何とか人が確保できるか。１カ所やれば20数名の方が、22名ですか、最低でも必要になるというふうな話ですから、これでまた七里ガ浜の方が開設が見込みが立ったときにやっぱり一番問題になるのは人員配置の問題だと思うんですね、全庁的に正規職員というのは漸減をしていくと。特に人数が多いという指摘をされてる部が４部あって、そのうちの一つの部署が消防であります。現状で多いという指摘をされていて、またこれでふやしていくというのは非常に難しいと思うんですね。ですから、私も数年来、その定数をいじらない中でですね、いろいろな形で人員をカバーできるような体制をとっていくことを考えたらどうですかという質問を繰り返ししてきてるわけであります。
先般はですね、先ほど森川委員さんの方からもありましたけれども、救急業務の委託化ですね、これ東京でスタートしたわけであります。これも約１万円ぐらいの有料の救急車でありまして、救急車の利用がですね、当然役所がやるもんだという認識が、日本人は大方の方はそうだと思いますから、稼働率というのがどうなっているのかというのは私も調査してませんけれども、なかなか厳しい状況じゃないかなと。それでもですね、消防、救急のＯＢの方がそういった業務に当たっていただいて、第三セクターみたいな形で受け皿となってやっていただければですね、ある面では救急業務の一部がそういうところでカバーしていくというようなことも可能じゃないかなと。
それから分団もですね、これも教育の問題があるということで難しいんですと言われましたけれども、常勤の分団員ということも雇用が可能だと、その場合には分団員を常勤雇用すると、本部の方の定数にカウントされてしまうとかですね、それも法解釈の仕方じゃないかなというふうに思うんですけれども。あと査察ですね、先ほども言ったような査察、査察の業務をＯＢの方の組合をつくってやったらどうかとかですね、それも組合をつくることも法的に認められてるんですけれども、査察できる対象物が限定されてるから難しいんですよというような、できない理由はいろいろお伺いしてるんですけれども、少しでも可能性があることであればやっぱり検討してですね、何とかやっぱり七里ガ浜を、定数をいじらない中で開設していけるような工夫をしていただきたいなと。
例えば高齢者の施設も大分ふえてきまして、そういったところに自前で救急車を配備していただくようなことも、これも一つのアイデアだと思うんですね。そういうことによって福祉施設から搬送する部分については自前でやっていただくんだと、そういったことも一つのアイデアだと思いますし、そういうことをいろいろと考えて七里ガ浜の開設に向かってやっていっていただきたいなというふうに思うんですけれども、かなりはしょった質問の仕方しましたんで、まとめてのあれになりますけれど、御答弁をいただければと思います。
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○消防本部総務課長 ただいまの七里ガ浜方面の消防出張所の関係についてでございますけれども、さきの代表質問で消防長の方から答弁させていただいたとおりになってしまうんですけれども、現在消防本部内に消防署所の総合的整備検討委員会を設置しております。一番何が問題かというと、用地選定の検討を進めていかなければいけないというふうに考えておりますので、そちらが確保できればですね、具体的な検討に入っていきたいというふうに思っております。その具体的な検討に入る中で、今、議員さんのお話があった件についても十分研究をしていきたいというふうに思います。
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○高橋 委員 今泉を開設するに当たっても、人員の確保というのがかなり難しい局面だったんじゃないかなと私は認識してるんですね。そういう中で、先ほど言ったような内容のことをるるお伺いしながらですね、研究という段階ではなくても検討の段階でやっていただけないだろうかと、こういうことを求めてきたわけでありまして、一応ですね、ちょっと細かい話聞くようですが、先ほど救急の出動が年間8,107件ですか、空振りと言ったらおかしいですけれども、行っても必要なかったというのが400件、実際に再確認みたいなことで申しわけないんですが、救急車を出動させる定義というのがあると思うんですね。一応念のために、どういうことに対して救急車というのは出動するということになってるんですか。
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○救急救命担当担当課長 救急車の出場につきましては、消防法によるところです。あわせまして、消防組織法の消防の任務、市町村の消防責任の中で出場しております。
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○高橋 委員 法律に基づいて設置されてるものですから、それはそうだと思うんですけれども、もう少し条文をですね、どういう条文に基づいて出てるんですよということを言っていただけるとありがたいんですが。
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○救急救命担当担当課長 済みません、条文を読まさせていただきます。
「救急業務とは、災害により生じた事故若しくは屋外若しくは公衆の出入する場所において生じた事故（以下この項において「災害による事故等」という。）」、消防法の２条の１項９号になります。
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○高橋 委員 この条文をかなり拡大解釈しながら運用してきたというのが実態じゃなかろうかなと、一番最初に出てくる災害時ということですね。通常、少なくともこの400件というのはそういう緊急時ではないわけですね。家の中で、その個人の方からすれば緊急事態なんですけれども、そういう法律を字面だけで読めばですね、公衆の中で何か事故があったときに出動するんだという、これが第１番目の原則になるんじゃなかろうかなと、それを拡大解釈しながら、それぞれ個人的にも緊急な用があれば出動しましょうということで運用としてやってきたわけでありますが、そういうふうなことをしてきた経過の中でそういった空振りというようなことも発生しているわけであります。
ですから、この辺はですね、東京がその辺に着目をして民間委託をしていこうということを始めたわけでありまして、この大原則というものをもう少しタイトな形で消防としてはとらえて、それ以外については民間の方でも対応できると、そういう判断をして試行的にやっていただいているわけであります。
鎌倉がそういったことを独自に取り組んでいく、またその受け皿となるような会社が立ち上がってもらうというような、そういったことがないとできないわけですけれども、やっぱり今の現状で、黙っていても、なかなかそういった環境というのはでき上がってこないと思うんですね。ですから、救急の民営化、民間委託というふうなこと一つとってもですね、用地選定が終わってから、じゃあやりましょうかと言って検討・研究に入ったとしてもですね、それはもうおおよそ実現不可能な話になるわけでありまして、ですから、用地選定をする片方では、人員の配置をどうするかということを真剣に考えていっていただきたいなと。
一番簡単なのは定数をふやすという方法がありますからね、最後はそういうふうにしていくんだというふうなことを、市民の生命と財産と、予算とどっちが大事なんだと、ほかの予算と比較してどうなんだなんていうふうなことで考えておられるのかなと思いますが、これはそういった議論に逃げ込まないでですね、やっぱり正面からそういった全体の行財政改革の中で、聖域がない中でやっているんだということをやっぱり真摯に受けとめていただいてですね、少ない可能性かもしれないけれども、その定数を何らかの形でカバーできるようなことがあれば、真剣に検討を進めていただきたいなと。これは市長の考え方も大いに影響することでありますから、消防がどうこう言っても人員の配置というのは市長の裁量の中に入ってくるわけでありますから、この辺についてはまた市長さんにもお伺いをしたいと思いますので、一応きょうは、今は、要望だけにしておきたいと思います。
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○中村 委員長 ほかに御質疑ありますでしょうか。答弁ですか。
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○警防課長 済みません、１点訂正させていただきます。先ほど高橋委員の中でですね、はしご車の重量について、私、12トンということを答弁させていただきましたけども、約15トンに訂正、鎌倉消防署のはしご車が約12トンということです。済みません、訂正させていただきます。
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○中村 委員長 はい。じゃあ、訂正ということで承りました。
ほかに御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、これで質疑を打ち切ります。
御意見はございますでしょうか。
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○高橋 委員 七里ガ浜消防出張所開設に伴う人員配置について、理事者質疑を。
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○中村 委員長 ほかに御意見ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、事務局の方で確認をお願いいたします。
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○事務局 高橋委員から理事者質疑でございます。七里ガ浜消防出張所開設に伴う人員配置についてということで、御確認をお願いいたします。
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○中村 委員長 事務局の報告のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
職員の入れかえを行います。
（11時09分休憩 11時16分再開）
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○中村 委員長 それでは、再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○中村 委員長 次に、第10款総務費、第５項総務管理費のうち、生涯学習推進担当所管部分を除く第５目一般管理費から第20目財産管理費について説明をお願いします。
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○瀧澤 総務部次長 総務管理費から、予算の内容について説明いたします。
予算説明書の40ページを、内容説明は9ページから16ページとなります。
10款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は31億5,732万3,000円で、秘書事務の経費は、全国市長会などへの負担金と交際費、市政功労者表彰事業、頌徳会総会の実施委託料などを。給与一般の経費は、特別職４人と経営企画部、行革推進担当、世界遺産登録推進担当、生涯学習推進担当、税三課を除く総務部各課、総合防災課がけ地対策担当を除きます防災安全部各課、市民経済部のうち、消費生活担当及び勤労者福祉担当を除く市民活動課、人権・男女共同参画課、４支所並びに会計課職員175名の人件費、普通旅費、臨時的任用職員の賃金、非常勤嘱託員報酬などを計上いたしました。
人事一般の経費は、給与人事システム保守業務委託料と機器賃借料、職員採用試験委託料などを。職員研修の経費は、研修講師謝礼、各種研修会への出席者負担金及び研修用旅費などを。職員厚生の経費は、災害補償費、職員の福利厚生や健康診断などに要する経費を。契約の経費は、電子入札システム事業委託料、業者管理システム機器等賃借料などを。
工事検査の経費は、検査事務に要する経費を計上いたしました。
内容説明の17ページから26ページに移ります。10目文書広報費は、２億5,564万4,000円で、市民相談の経費は、法律・税務など各種市民相談の相談員謝礼などを。建築等紛争調整の経費は、建築等紛争相談員の報酬などを。広聴活動の経費は、市政モニター謝礼などを。広報活動の経費は、「広報かまくら」の製作・配布委託料、市政番組の放映・放送委託料などを。情報公開の経費及び個人情報保護の経費は、情報公開・個人情報保護審査会委員の報酬などを。
予算説明書は42ページに移りまして、コールセンターの経費は、コールセンター開設準備業務委託料を。文書事務の経費は、郵便料、文書処理等業務委託料などを。市史編さんの経費は、古文書解読相談謝礼などを。法制事務の経費は、例規サポートシステム委託料、法律相談等弁護士に対する報償費などを計上いたしました。
続きまして、内容説明の27ページ及び28ページを御参照ください。15目財政会計管理費は、1,978万5,000円で、財政一般の経費は、予算書の印刷など、財政事務に要する経費を。会計管理の経費は、口座振替、郵便振替の取扱手数料などを計上いたしました。
予算説明書は45ページにかけまして、内容説明は29ページから32ページとなります。20目財産管理費は、11億67万6,000円で、財産管理一般の経費は、市有地の測量委託、公共公益施設整備基金への積立金など財産の管理に係る経費、市庁舎総合管理業務委託料、議会棟改修工事、庁用共通備品の購入など庁舎の管理に要する経費、公用車の定期整備や損害賠償責任保険など車両の管理に要する経費、公共用地先行取得事業特別会計への繰出金などを計上しております。
内容説明の33ページ、文化・教養施設管理の経費は、生涯学習推進担当の所管となりますので、説明を省略します。
以上で説明を終わります。
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○中村 委員長 それでは、これより質疑に入ります。御質疑ありますでしょうか。
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○伊東 委員 入札関係でちょっと質問したいと思います。郵便入札から電子入札へということで、これからそういう流れができていくということだと思うんですけれども。一つ、最初にちょっとお尋ねしたいのが、この事業者の登録についてなんですが、この登録も、これからいわゆる電子的に登録が可能なようにしていくのかどうか、その辺はどうなんですか。
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○契約検査課長 電子入札システムにおきましては、従来、紙でやっておりました指名参加登録も電子で行います。今お尋ねの件につきましては、随時登録ができるような仕組みになっております。そのスピードですけれども、当月５日までに申し込みをされた方については翌月から反映するというような形になっております。
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○伊東 委員 それから17年度、年度途中なんですけれども、いわゆるその低入札の絡みでちょっとお尋ねしたいんですけれども、いわゆる予定価格というのありますね。それから何％か下回って、いわゆる調査対象になるラインがあって、それを下回ると一応低入札と一般に言われてる、そういう札になると思うんですけども。低入で、いわゆる契約がされるというその状況というかね、これ、入札の価格のこともあるから単に件数だけのパーセンテージとっても意味がないのかもしれないけど、とりあえず、入札件数の中で低入になってるのが17年度でどのくらいあるのか、それをちょっと教えていただきたい。
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○契約検査課長 17年度につきましては、工事案件で122本の契約案件を入札しております。うち27件が低入札となっております。
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○伊東 委員 大体５分の１程度、低入札ということなんですが、それで、そうしますと、いわゆる調査対象のようなことになって審査会にかけられて、それでなおかつ、それでいいよということになると、それで契約をするという、単純に言うとそういうことだと思うんですが、それで調査をした結果、いわゆる不適当だというふうになった件数というのはどのくらいありますか。
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○契約検査課長 27件すべてについて、契約を締結までいっております。
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○伊東 委員 それはどういう調査をしているのか。というのはですね、いわゆる予定価格、これ、積算根拠を持って価格設定をしてると思うんですけども、前に私、やっぱり質問したときに、かなりその予定価格を下回って、要するに半分とか３分の１とかという価格で入ってくるのがあるんだけれども、本来、あり得ない金額で応札があった場合にね、もしそれでオーケーということだったら、いわゆる予定価格そのものに問題があるんじゃないかと。だから半値でできるんだったら、１件出す工事を２件出せんじゃないのと、市民の要望は非常にあるんだから、そうだとすれば、しかも予算がつかないからできません、ことしは勘弁してください、来年に回しますと言ってるのをね、半値でもできる工事がオーケーになるんだったら、どうして２本の工事にならないのかという、ごくごく単純な質問をしたことがあるんですけれども、その辺はどういうふうに考えていらっしゃいますか。
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○契約検査課長 設計金額と実際に落札する金額の乖離が大きい場合に、もとの設計金額はどういう金額なのかという御疑問だと思います。
設計金額については公表しておりまして、標準の歩掛積算単価を使っております。それについては根拠のある積算数字ですので公表もしておりますが、実際の入札にいたしますと、そのときの営業状況ですとか、ぜひここで仕事が欲しいとか、金額だけの勝負になります。したがって、その金額というのは約束された、落札金額というのは約束された金額ではございませんので、当初の段階ではわからない部分でございます。その落札金額が非常に低いものについての、いわゆる低入札についての見識でしょうけれども、安ければ安い方がいいとは必ずしも思っておりませんで、当初設計については標準のきちんと積算したものであると認識しております。
したがいまして、審査するときの考え方ですけれども、本当にできるのかどうかということで説明を求め、あるいは瑕疵担保責任ですとか、補償についても通常よりも厳しいものをあらかじめ告知しておきまして、その上で、途中で中間検査を入れまして施工状況がどうなのかということで慎重に取り扱っている、そういう考え方でございます。
それから、申しわけありません、先ほどの質問で、すべて、27件すべてが審査を通って契約にいっていると申し上げましたけども、１件だけ、一番最低の価格だったのですが、これ、低入札保留になりますと、最終的に市長決裁を得たときに落札ということになりますけれども、それまでの間に、工期について自信がないということで失格にした業者が１件ありました。したがいまして、27件中26件が最終契約までいっております。
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○伊東 委員 わかりました。工期が理由ということだから、金額の問題、金額の根拠の問題ではなかったケースのようなんですね、それはね。それで大体工事関係ですと、資材、その他調達する日がどのくらいかかるのかということと、それから人件費の部分、それからいわゆる現場の管理費といいますかね、三つか四つの項目の積み上げで成り立っていると思うんですが、競争社会、競争原理の導入ということで、価格が低いのが一応現在大体、今の失格状況からいきますと、価格が低ければ大体通ってるという状況だと思うんですよね。
それで、競争原理だけで果たしていいのかどうかという議論というのは、昨年来の、いわゆるマンション偽装問題その他がありましてね。じゃあ、どこで切り詰めてるのかと、どうして半分ぐらいの価格で出てくるのかというときに、いわゆる資材関係で問題がないのかどうか、本来、設計どおりに果たしてでき上がっているのかどうか。ついこの間も、ある橋梁の工事で、地表から検査されそうなメートルのところまではコンクリの厚みをふやしといて、その下は非常に橋脚というか、いわゆるコンクリの厚みが少なくてね、それで入ってた鉄筋の数も少なかったというようなものが明るみに出たりなんかしてますけれども、そういう意味で、いわゆる資材の関係で、本来出ない形で工事が行われているのではないかという、非常に心配する問題が出てくると思うんですけれども、その辺は入札の段階での調査では、向こうが、いや、そんなことはないと、これでできますよと言われれば、それをうのみにしてるのかどうかね。また、そういうふうに調査してもわからないところがあるんじゃないのかなという気が、まず一つするのと。その次は、じゃあ、その後の検査、完了検査がどういうふうになってるのかということですよね。その二つがきちっとしてないと、要するに公共工事の安全性の問題をどう担保してくかということだと思うんですが、その辺はどのようにお考えですか。
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○契約検査課長 ２点ございます。
まず最初の入札価格の説明の部分でございますけども、それとその審査。まず最初に、その低入札価格で入札しました業者に対して価格の説明をまず求めます。ここが始まりです。その内容について、例えば人件費が安い、あるいは材料費が特殊なルートを持ってて安い、標準ではない部分ですね。それについて第三者機関は持っておりませんので、設計原課に、実際設計した原課に説明、調査を求めます。その結論を待ちまして判断していくという形になっております。したがいまして、この段階ではあくまでも設計上の、相手も設計いたしますんで、設計上の段階での審査ということになります。その後ですね、検査の段階に入っていきます。先ほど申し上げましたように、低入札の場合には、必須の検査としまして中間技術検査というのを入れております。工程管理がしっかりできているか、その辺は途中に特別に検査を入れます。それから最終検査の段階で材料承認、先ほどの材料の関係ですと、材料承認がどのようにされたのか、どのようなものが扱われたのかというのを検査するという、そういう流れになっております。
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○伊東 委員 それで、そういう意味では安全性が担保されてるんだという、そういう説明はいつも聞かされるんですけれども、本当にそれで大丈夫なのかなというのが、昨年来のいろいろなマンション問題だとか見てますとね、果たしてそれで、それだけの検査能力があるのかどうかということの心配が一つ、どうしてもぬぐい切れない１点あるんですよね。
それからもう一つ、いわゆる人件費の圧縮の部分なんですがね、本当にきちっと労働対価が支払われてるのかどうか、その辺はどうなんですか。例えば、とった業者が必ず全部やるわけじゃなくて、下請、孫請へ出してたりしたときに、いわゆるその下請、孫請を泣かせてるんじゃないか。要するにきちっとした人件費が支払われてない、いじめられてんじゃないかという、これはいわゆる働く者の、働いてる人たちの、いわゆる権利の問題としてね、公共工事がそこをいじめて、いわば低価格で成り立っているとしたら、これはやっぱり問題じゃないかというふうに思うんですけれども、その辺はどういうふうに考えますか。
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○契約検査課長 公共工事における労務単価の話でございます。もともとの設計は、毎年国土交通省と農水省が決めております標準労務単価というものを使っております。その後の契約の段階で金額が全体的に落ちます、入札いたしますので。その後、元請がそのまま施工する場合と下請を使っていく場合がございます。その金額についての管理ですけれども、施工体制台帳というのを現場に備えておかなくてはなりません。そして、途中検査していきましたときにも添付書類がありまして、下請契約がある場合には、口約束ではなくて、明文の契約書を添付するようにということになっておりますので、そちらの方はチェックいたします。そうしまして、その契約書にじゃあ何が書いてあるかというと、下請ときちんと契約ができているかどうかという、明文の契約書があるかどうかというところに法律の視点がございまして、そこの労務単価、下請への人件費までは求められておりませんので、そこまでは確認しておりません。さらにもう少し申し上げますと、実際にその支払いがどうされたかというところまでは、発注者側として確認することはできません。
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○伊東 委員 確かにこれ、なかなか表に出てこない声だけれども、ちまたではいろいろ言われてる話だと思うんですが、元請はいいと、だけど下請、孫請は泣かされてるんだという話をよく聞くんですよね。いわゆる競争原理を働かせて、自治体経営は最少の経費で最大の効果をと非常に理想を掲げてやってても、実際、じゃあ最大の効果が上がってる下で、どこがいじめられてるのかということをね、やっぱりこれからきちっと考えていかないといけないんじゃないのかと。そうしませんと、この入札制度そのものがね、私はいわゆる砂上の楼閣とは言わないけれども、そういった犠牲の上に成り立ってるとしたら、私はこれ、非常に大きな問題じゃないかというふうに思うわけですよ。
だから下請、孫請のところまでは、いわゆる労務費がどうか把握できてないと言っていられるのかなという、その辺の私は非常にその懸念があるんで、これから来年度予算を執行していく中で、そういったところにきちっとやっぱり監視ができるようなことを少し考えていってほしいと。そうしないと、低入業者に対する調査そのものがね、私は人件費の部分でも本当にそれでいいのか、大丈夫なのかといって判断してる、その調査をして判断したところへの責任というのは、私はまたはね返ってくるんじゃないかと思うんですよ。工事そのものの安全性の問題と、実際その工事にかかわった人たちの、いわゆる仕事として請けてる人たちの生活がきちっと成り立つかどうかというところの部分もね、公共工事というのは、普通、民間が出す事業と違う部分がやっぱりあるだろうと。
というのは、もう一つ次の問題なんですけど、いわゆる会社、一つの事業体として後継者の養成だとか、技術を継承していくとか、それから、たゆまぬ研さんを積んで、いい技術力を身につけていこうという努力の部分というのはなかなか評価されなくて、最終的にはもう幾らで落とすか落とさないかという競争だけになっていくとすると、産業振興、いわゆるいい企業を育ててくという面からね、今の入札制度というのは逆に悪貨が良貨を駆逐するようなことに手をかしてるんじゃないのかなと。やっぱりきちっとした企業体、事業者を育てていくという面も一方では、自治体の責任としてもう一方ではあるわけですから、その辺についての配慮というか、その辺はどういうふうにお考えになってますか。
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○契約検査課長 入札、契約業務につきましても、最少経費で最大の効果を上げるというのは私ども自治体の使命でございますので、それはそれで考えております。そのほかにですね、実は中小企業法というのが、国の義務として中小企業の育成ということを配慮するということになっております。これにつきましては、地方自治体も尊重するような内容になっておりまして、そういう観点から、中小企業の育成と申しますと、分類によりますと、市内の建設業者さんはすべて中小企業に入ります。したがいまして、どういう形で産業振興に結びつけていくかという点でございますけども、発注するときの考え方としては、受注機会を確保できるようにしていく。そこまでは、市内でできる工事については市内を中心に発注していくと、そういうことをやっております。
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○伊東 委員 中小企業だからとか、それから市内だからということで言っているわけではなくて、今のはね。いわゆる体質を高めていこうとする、例えば技術力を高めるためにいろんな研修をしたり、あるいはできるだけ多くの資格を取ったりとかね、そういうことに努力している企業に対して、やっぱりある程度の優遇措置をとっていかないと、それを全部、そういった努力をしているところとそんなことなくて、もうこの工事だけでいいんだと思ってるところを価格だけで競争させてしまったら、どちらがとれるかといったら、そんないわゆる研修だ、教育だということにお金をかけない企業の方が有利であることは間違いないわけでね。そういうようなところも見ていく。
例えば、聞くところによると、神奈川県だとか横浜市はそういったところにも入札の中でね、ポイントを与えたりというようなこともちょっと聞いたんですけれども、そういうことを鎌倉市は余り考えていらっしゃらないと。要するに市内かどうかとか、大きいか小さいか。だけど大企業であってもね、最近えげつないところは結構あるわけで、そういう意味でいうと、私はもう一つ別の視点を少し考えていかないと、本当にいい企業、いい会社が育っていかないんじゃないのかなという心配が一つあります。
もう一つは、今、市内・市外という話がありましたけれども、これから電子入札、登録もどこからでも、全国どこからでも登録もできるというふうになってきますとね。最近、結構関西方面からいろいろ参入してくる企業が多いよと、しかもそれは意外と地元でないから、結構やりたい放題やってるよというようなうわさも聞きまして。そういうことで、これから全国どこからでもコンピューターいじれば入札できるというふうになってきたときにね、果たして、私、ちょっと大きな話になっちゃって申しわけないんですけども、やっぱり文化とか技術とかそういったものをこの鎌倉で伝えてこうとしたときにね、もともと古い話をすれば、例えば何々藩御用達とか、それから宮内庁御用達とかと、今ではもう古い話になったとは思いますけど、しかし技術とか文化というのは意外とそういうところで培われてきてるといういい面も、江戸時代以来のいい面もやっぱりあるわけで、そういうことからいくと、なるべく地元の、地元でいい技術・文化が伝承されていくというようなことも、一つやっぱり自治体は考えていかなきゃならない。まさにそれが地方の時代と言われてることで、この鎌倉の、例えばいろいろな発注工事そのものも全国展開しちゃいますと、なかなかそういうものがつくりにくい。要するに地方の時代と逆行することになりかねないんじゃないのかなということもちょっと心配してますんで、その辺も一つちょっとお考えがあれば伺わせていただきたいと思います。
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○契約検査課長 電子入札は、御質問のとおり、発注対象を全国にすれば全国からの応札が可能でございます。ただ、今、鎌倉ではですね、郵便入札という形をとっておりますが、それが私どもでは電子に変わるというふうに考えております。したがいまして、発注するときの条件というのがございます。発注条件をどういうふうにするかによりまして、市内ですとか、県内ですとか、県外まで含めてということになりますので、電子入札にすることイコールすべての、あるいは大部分の工事が全国発注ということになるわけではございません。その辺は先ほど市内の、あるいは中小企業対策といいますか、受注機会の確保といいますか、そういう話をさせていただきましたけども、そういう観点からも、発注の範囲それから条件については配慮していきたいというふうに考えております。
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○伊東 委員 どこに本社、営業所があるかという問題もいろいろ絡んでくることだと思うんですけれども、例えば人件費を抑えて、労働人口がこれから不足していく時代にもし入っていくとするとね、既に３Ｋと言われている業種の中では、なかなか日本の若い人たちも働かなくなってきて、結構労働者も国際化している部分もありましてね。そういうことからいくと、賃金が安い人を雇ってやっていけば競争力は高まるわけですよね、いわゆる入札という制度の中での競争力は高まっていく。そういうことも考えると、本社、営業所、そういったものがこの近くにあったとしても、企業の中身というものをもう少しやっぱり考えていっていただかないと、最初の質問のときに申し上げたことに戻りますけれども、公共工事というものが、いわばそういった育てるという視点あるいは文化をつくるという意味と逆行してきたときには、もう一度大きな揺り戻しがあるんじゃないのかなという、そういう心配もありますんで、少しその辺は検討していただきたいと思います。
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○渡邊 委員 市政情報相談課の所管部分で、特に建築等紛争調整事業ということでちょっとお伺いしたいんですけれども、総合計画上の位置づけというところで、鎌倉市としてもですね、市民参画・協働の推進という部分を重視してるということは周知の事実だというふうに思うんですけれども、市民が積極的な参加を求めるということは、逆に市民との、行政との間の摩擦も起こりかねないという部分でですね、市政情報相談課の業務というのは非常に重要なものになってくるというふうに思いますけれども、まず一つ、相談員の報酬、１名ということで222万ということで計上されておりますけれども、これについてはどのような契約でやられているのでしょうか、お伺いしたいと思います。
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○市政情報相談課長 今、御質問の建築等紛争相談員の報酬でございますけれども、これ１年の契約といいますか、１年間をお願いいたしまして、年間で222万円という報酬額でお願いをしているところでございます。
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○渡邊 委員 それは相談件数にかかわらず、一括で222万円という契約でしょうか。
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○市政情報相談課長 お願いしてございます相談員さんにつきましては、非常勤の方でございますので、委嘱するときにそういった条件でお願いをしているということでございます。
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○渡邊 委員 差し支えなければ、これ、例えばどういう方がやられてる、どういうキャリアの方がやられてるんでしょうか。
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○市政情報相談課長 現在お願いしてございます相談員の方はですね、以前、横浜の方で家庭裁判所のそういった業務にかかわっていた、参与員という形でかかわっていた方、そういった相談業務にかかわっていた方とか、あるいは弁護士の方とか、あるいは学経の方とか、そういった分野からお願いをしてきているということであります。現状は先ほど冒頭申しましたように、家裁でそういった経験を積まれた方ということでございます。
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○渡邊 委員 紛争を防止するわけですから、非常に社会経験があられて、いろんな経験されている方でなければならないと思うんですけれども、実際、どれだけ効果があったかという部分でですね、例えば昨年度１年間の解決件数というんですかね、そういうようなものは数字でお持ちでしょうか。何件相談があって、どれぐらい解決されたかというような数字はお持ちでしょうか。
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○市政情報相談課長 平成16年度の建築等紛争相談でございますけれども、戸建てあるいは開発行為が主体でございまして、総件数でいいますと42件ということでございます。この件数が多いのか少ないのかということは、ちょっと一概には申し上げられませんけれども、内容的には日照の問題、日影ですね、あるいは高さ、こういったものが12件ほど、それからあと、多いものでいいますと、プライバシーの侵害と申しますか、戸建てのケースで隣地、隣家との境が非常に近いとか、そういった問題でプライバシーを損なうということで何とかならないのかとか、そういったケースが主でございます。
さらに、多くは戸建てに関するそういった問題が27件ほどでして、大体を占めてるんですが、あとは開発行為で共同住宅、いわゆるマンション、こういった絡みで10件ほど、それから宅造関係は１件、その他共同住宅等でさまざまな配置の問題とかプライバシーの問題とか、そういったこと４件ほどで、都合、昨年取り扱いました件数は42件ということでございまして、その結果ですけれども、相談が解決しましたのが、そのうちの40件が円満解決とまで言い切れるかどうかは別ですが、問題解決に至ったという相談のものが40件ほどでございます。
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○渡邊 委員 42件のうち40件、そういう形でもっていけたというのは非常に効果があったんだというふうに認識しますけれども、やはり今おっしゃったようにですね、日照権であるとか、戸建ての相談件数が多いのかなというふうに思います。今後、中規模・大規模な開発、ないし、大きなマンションとかですね、そういうものの開発に関してもふえてくるというふうに予測されます。そのような本当にいい対応できる体制が今組まれてるというふうにお考えでしょうか。
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○市政情報相談課長 御案内のようにですね、大規模な共同住宅等の開発行為に絡むものにつきましては、当然開発行為を計画あるいは企画する段階で、そのセクションの方と十分な事前調整あるいは協議、それを進めて初めて実際の計画に着手の段階に入っていくということでございますので、おおむねは、そこの段階でやはり地域住民の方の意向を酌んだ形のものになっていくということが一番いい形ではないかなと。その経過の中で改めて紛争調停という形に、紛争調整ですね、という形に入ってくるっていうものは、先ほどお話ししましたように16年度でも１件ほど宅造関係あるいはマンション関係で10件ほどございましたけども、そういったものもございますけれども、それについては、やはり事業者側と地域住民の方との協議の場を繰り返し設定して、できるだけ歩み寄れるような条件がうまいところで落ちつくような形での努力を重ねていくということをこれまでもしてきたので、今後もですね、やはり同じ形でやっていくということになろうかなというふうに思います。
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○渡邊 委員 市民相談課がそういう形でやられてるということは評価できることだと思うんですけども、やはりこの制度に乗ってこない市民の方もいらっしゃると思います。ないし、建設常任委員会とかですね、議会でもたびたび話題になるようなことがあると思うんですけども、このシステムに乗らない方々というのはどういうことで、こういう制度があるにもかかわらず相談に来ないというところは、どういう原因があるというふうに思われますでしょうか。
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○市政情報相談課長 まず１点、この制度を市民の皆さん方が十分に知っておられるかという点については、今後とも私どもの方もですね、いろんな機会をとらえて、その周知に努力はしたいというふうに考えますけれども、御存じの方は窓口の方に相談によく見えます。来ない件数がどれだけかということは当然把握できないわけですけれども、見ていますと、私どもの課の窓口の方にですね、軽易なトラブル、あるいはそういった隣地との問題とかというものはみんな相談に来ておりまして、窓口で解決できるものも多数ございます。また、さらにはちょっと大きな宅造とか開発関係であれば、その専門のセクションのところで相談に行っていただいて、そこで解決を図るということもございます。ですから、実際に来てない件数がどのくらいかということは申し上げられないわけですけれども、細かい部分でもいろんな相談事は私どもの方に来ておりまして、調整の場に乗っかるような、ある程度深刻といいますか、ある程度難しい問題以外のところで解決を図っていくということは日々行われているというふうに私どもは認識をしているところなんですが。
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○渡邊 委員 今、まさに御答弁でいただいたようにですね、一つのポイントは市民への浸透であると、こういう制度がありますと、できる限りの努力はしますということだと思いますし、また先ほどの御答弁でもあったように、行政の中の調整、ほかの部との関係部署との調整と、ないし関係部署の協力ということも必要になってくるというふうに思います。やはり市民がせっかく参画するということを積極的に推進している中でですね、市民と行政が対立するようなことがあってはならないというふうに思います。この部分で、やはりこちらの制度を活用してきちっとした方針で進めていくと、ないしこれから大きな問題に関しても、市民ないし民間の業者の間に立って調整を進めていくということが非常に重要になってくると思いますので、引き続き努力していただきたいというふうに思います。
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○中村 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。よろしいですか。
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○森川 委員 済みません、職員給与費のところでお伺いいたします。
市全体での超過勤務手当ですね、これは年間どのくらいになってますか、平成16年度か17年度ぐらいのところで。
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○職員課長 市全体で申しますと、休日給とか夜勤手当を含んだ数字で申しわけないんですけれども、18年度当初では６億1,530万8,000円を計上させていただいております。
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○森川 委員 それは例年並みということですか。
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○職員課長 例年と比較の仕方がいろいろ難しいのでございますけれども、例えば今、休日給と夜勤を除いて、なおかつ選挙費用というのは毎年結構かかります。それを引いていきまして、大体４億5,000万ぐらいになろうかと、それで前年との比較でいきますと、これはやはり増になってございます。
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○森川 委員 職員数適正化計画でね、かなり職員数減らした中で、一部職員に超過勤務が結構ふえてるんじゃないかなというところが福利厚生の面でもちょっと心配されるんですけれども、実際ね、例えば規定の時間ありますよね。それを超えたときにね、例えばサービス残業になってるなんてことはないですか。そこがちょっと心配されるんですけれども。
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○職員課長 サービス残業というのはございません。ただ、私ども過重労働と申しますか、やはりある程度健康面で留意をしていただかなきゃいけないということで、実は来年度からですね、そういった過重労働についての一つのシステムをつくろうかとは考えてございます。
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○森川 委員 実際に病気とかなんかで休職している人とか、そういう方は何人ぐらい今いらっしゃいますか。
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○職員課長 休職者でございますけど、16年度で12名おります。
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○森川 委員 これ、休職というのは最長どのぐらいまでできるんですか。
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○職員課長 いわゆる休職期間ですけども、最高で３年間でございます。
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○森川 委員 一番今長期の方で、どのぐらいですか。
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○職員課長 一番長期ですと、16年１月から17年に入ってますんで、２年強ですね、という職員はおります。
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○森川 委員 ということになりますと、３年まで来ると、本人からの要するに依願退職って形をとらざるを得ないということでしょうか。
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○職員課長 私ども一つは、いわゆる休職からの復帰という形をスムーズにいけるようにということで、実は16年度からですが、いわゆるリハビリ勤務と申しますか、休職期間中にリハビリ勤務をして復職がスムーズにいくようなそういったシステムをつくりまして、主治医含めて産業医と相談しながら、それである程度休職期間中に、例えば８時半から17時15分ではなくて少し短い時間から勤務にならさせて、それで復職させるという制度を16年つくりましたので、これらを活用して、できるだけ復職にできるようにという形では考えております。
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○森川 委員 市の方もさまざまな対策とってると思うんですが、いろんな、職員相談室なども開催してやってますよね。この相談件数自体は実際はふえてるんでしょうか、数を教えてください。
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○職員課長 相談件数で申しますと、15年度からの数字で申しわけございませんが、15年度が126件、16年度が127件、17年度は３月１日現在ですけども、119件ということで横ばいかなという感じがしております。
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○森川 委員 昨年ね、覚せい剤なんかで懲戒免職せざるを得なかったような例もありますよね。そういうのも、要するに上司の方が気がつかなかったってとこもあるというふうに思うんですが、実際にそういう場合でね、この相談室とかに来てたのか来てなかったのか、一切なかったのか、ちょっとそこら辺の事実を教えていただけますか。
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○職員課長 健康面での相談は、たしか相談室ありましたけども、そのいわゆる不祥事いうところの覚せい剤ということでの相談ではございません。
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○森川 委員 もちろんね、覚せい剤での相談というのじゃもちろんないと思うんですけれども、やっぱり、ほら、健康状態とかそういうのであって、対応しても難しかったってことですね。わかりました。
それじゃ、ちょっと別の視点で、ほかのことをちょっとお聞きしたいと思います。先ほど超過勤務手当のことを聞いたんですが、ほぼ横ばいぐらいというふうに聞いたんですが、今、ことしも退職者が予定より定年で40人ぐらいとおっしゃってたのが、実際は勧奨も含めてかなりの数の退職者がいらっしゃるということで、さまざまな事情でおやめになるんでしょうけれども、そうすると、退職金もかなり予定よりはふえているんじゃないかなというふうに思うんですけれども、済みません、退職金の最高額とそれから合計金額、平成17年度の予定で結構ですから、教えていただけますか。
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○職員課長 平成17年度ですと、定年退職者が41名でございます。それで最高が3,100万で最低が1,790万でございます。
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○森川 委員 今回、要するに勧奨の方もおやめになっていらっしゃいますよね。実際、これだけ予定より多くやめたということでね、職員数適正化計画もあると思うんですが、やはり採用のところをふやしていかないと、やっぱり減ったからってすぐ喜んでいるわけにもいかないと思うんですよね。そこら辺の採用との関係ですね、そこら辺はどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
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○職員課長 確かに組織にとって採用をどうするかというのは生命線でございます。それで、私どもはその採用計画については、一つは、これだけ退職者がある程度の固まっていくということで、採用自体の年齢枠を引き上げて、できるだけすぐ戦力と申しますか、できるような形の工夫をしたり、あるいは再任用職員の雇用で長年培った知識・経験を生かすような形、それとあと、やはり新規採用というのも組織の活性化上必要でございますんで、これについては今年度から若干採用方法を改めまして、今までは当初に退職者の総数を決めて、それで採用を人数を確定するというやり方してたんですけども、確かに委員さん御指摘のように、勧奨退職の途中で生じたり、あるいは普通退職も生じる場合ございます。そんなわけで、いわゆる名簿登載方式という形、これは従前国はやってる形なんですけども、いわゆる補欠とは言わないですけども、名簿登載して、最初の採用予定人数以外に登載したものから順次採用を可能にしていくというシステムを今年度からいたしまして、それで急遽の事態とかも含めてですね、そういうのに対応するような方法で対応しているところでございます。
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○森川 委員 済みません。先ほど退職金の合計額をお聞きしたんですが、お答えいただいてないんですが。
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○職員課長 失礼しました。17年度の見込みですと、総額で73名で17億9,500万でございます。
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○森川 委員 ということになりますと、予定よりかなり多い金額ということになりますよね。
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○職員課長 そのとおりでございまして、２月の補正でお願いした分がございます。
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○森川 委員 わかりました。いつまでやっていいの。
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○中村 委員長 いや、まだまだかかるようでしたら、ちょっと１回。
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○森川 委員 かかるんだ、まだ。
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○中村 委員長 かかりそうですか。じゃあ、ちょっとお諮りしますけど、じゃあ、これでちょっとお昼休みに入らせていただくということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、暫時休憩いたします。再開時間は、１時20分再開ということでお願いいたします。
（12時12分休憩 13時20再開）
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○中村 委員長 それでは再開をいたします。
それでは、午前中に引き続きまして、森川委員、どうぞ。
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○森川 委員 済みません、お願いします。
事項別明細書17ページの相談事業のところで市民相談の経費のところでお伺いいたします。
昨年はね、これも大体何回ぐらい相談を予定しているかというの回数出てたんですが、今回載ってないんですね。それで実際に法律相談とか交通事故相談とか、いろいろ相談あると思うんですが、これは昨年並みの件数をある程度想定しているのかどうか、ちょっとそこら辺についてお伺いしたいんですが。
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○市政情報相談課長 昨年と同様でございます。
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○森川 委員 相談件数自体は、ここのところある程度ふえる傾向にあるのか、それとも特に横ばい状態なのか、それについてはいかがですか。
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○市政情報相談課長 ここ数年の経過を見ますと、横ばいな状態で、多かったり少なかったりということでございます。
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○森川 委員 高齢化が進んできてる中でね、特に内容的に変化があるとか、例えばそういったような傾向はあるんですか。
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○市政情報相談課長 相談にいろんな分野ございますけど、やはりインターネットの普及に絡めてですね、メール等々のいろんな苦情とか、そういったものはふえている、そんな傾向がございまして、相談そのものでは法律相談で言えば、やはり今、世代交代の時期ということで相続に絡む相談が圧倒的に多いという状況でございます。
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○森川 委員 大体内容はわかりましたけど、できれば、大体何回ぐらい一応予定してるかぐらいの回数は、昨年の資料では載ってましたので、載せていただけるとありがたいんですけど、いかがですか。
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○市政情報相談課長 法律相談そのものは年間件数でいいますと、97回ほどを予定させていただいております。
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○森川 委員 法律相談だけではなくて、ほかにもありますよね、税務相談とか登記相談とか。そういうのも、ついでに教えていただけますか。
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○市政情報相談課長 税理士相談とか行政相談、司法書士さんの相談等々ございますが、司法書士につきましては12回ほど、それから行政相談、それが３回、それから交通事故の相談でございますが、これが23回、税理士の相談が29回、それから弁護士が97回、それからあと、各支所で月１回、法律相談というのを開催してございますけれども、これについては45回ほどを予定してございます。
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○森川 委員 ありがとうございました。じゃあ、次へ行きます。
済みません、広報事業のところでお伺いいたします。事項別明細書の20ページです。先日たしか広報板のことがちょっとほかの委員会で出てたんですが、この広報板新設更新委託料というのは、この市の広報板なんですけれども、この新設というのは毎年定期的にやっていらっしゃるんですか。
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○広聴広報課長 広報板の新設更新委託料につきましては、このところ、20万円の予算をいただいてございまして、実際には更新ということで、古いもので相当傷んだものをすべて取りかえるというふうな形で実施をしてございます。
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○森川 委員 市の広報板の数というのは、今はたしか百何カ所あると思うんですが、それはもうずっと枚数的には変わってないということでよろしいんですか。
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○広聴広報課長 市の広報板ですけれども、今現在、２月現在で141基ございまして、平成16年度は142基、平成15年度は146基ということで、若干基数としては減少してございます。
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○森川 委員 今、マンションとかね、ある面、人口が逆にふえてるとこも多い中で、減ってる理由というのは何ですか。
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○広聴広報課長 広報板につきましては、経年を経まして相当傷んだものがございまして、それについて撤去をするという形で処理をしてございますので、そこにまた新しく立てかえるということは今しておりません関係で、先ほど１基については更新をするというような形で予算をとってございますけれども、そういう緊急的に壊れてしまったというようなものについては撤去をしているという状況です。
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○森川 委員 広報板については、新たにつけてほしいというような希望というのは来てないんですか。
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○広聴広報課長 町内会からそういうような御希望もございますけれども、現実的にはこれまでのところは新設をしたようなケースはございません。
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○森川 委員 これ、新設しないという理由はあるんですか。
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○広聴広報課長 町内会の方には、広報板については市の方で許可印を押したポスター類を掲示するものだということの御説明をいたしまして、また、ただいま141基ございますけれども、修繕を必要としているものが多うございますので、そちらの維持管理の方を主としてやらせていただいているという御説明をしてございます。
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○森川 委員 今ね、インターネットとかいろんな情報が出ている中で、広報板をどう使っていくかというのは一つのこれからの課題にはなると思うんですけれども、逆に新設の希望もある中でね、この間、観光厚生の市民活動課の方のところでは、要するに自治会なりなんなりで独自に立ててくださいというような話をしてるというようなお話も伺ったんですが、実際、要するにそういう方向に持っていこうとしてるんですか。
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○広聴広報課長 町内会の方の御希望が、御自分のところの関係の案内ですとか、そういったようなものを掲示をしたいというようなことが、そういったような趣旨で広報板を立てたいというようなこともお話もございますので、そういった場合にはですね、先ほど申しましたように市の方で、市の主催事業ですとか後援事業、そういったようなものについて市の方で許可をしたものを掲示していただいてるということをお話をしまして、御理解をいただいていると私の方は考えておりますけれども、広報板自体は、広報媒体としては、今インターネットですとか普及をしてございますので、だんだんそういったようなものに移行していくということはあるかと思うんですけれども、ただ、町中で目に飛び込んでくるといいますか、ポスター類の掲示については、まだまだ御要望、掲示をしたいという御希望、一般の方も多いもんですから、まだ必要なものだとは考えております。
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○森川 委員 この調子でいくと、毎年毎年、何かどんどん減っていきそうで、果たしてそれでいいのかなという気はしますけれども、ちょっとそこら辺については改めてその広報板の要するに役割というものは、もうちょっと考えていただきたいなということは御要望しておきます。
それから、済みません、その下にありますホームページ更新システム賃借料なんですけれども、これ昨年はたしかなかったと思うんですけど、ことしからですか。
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○情報推進課長 今回事業の見直しによりまして、インターネット、ホームページも広報の一環だということで、広報課の方に業務移管ということで18年度からかわるつもりでございます。
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○森川 委員 すごくインターネットを使う方ふえてきて、やっぱりホームページから情報を、グリーンネットからとる方、たくさんふえてると思うんですが、ただ各課、これ多分、各課ごとに今、ホームページつくっていらっしゃってるのかなというふうに思うんですが、やっぱりホームページによってかなり差がある、それで更新状況にもかなり差があるというところを、逆に広報全体を見る立場として、どういうふうにちょっと今とらえているのか、ちょっとそこをお聞きしたいんですけれども。
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○情報推進課長 いろんなページの鮮度がいろいろあるというお話ですが、基本的に平成16年度からですね、各課が直接そんな難しい処理をしないで直接アップできるように仕組みを変えまして、今までですと、技術的な部分がなかなかできないというところがあったんですが、そういうところを改めまして、なるべく新しい情報をということで、トップページも組みかえて、いろいろ工夫をしてまいりました。
今度、もう少し見やすくするということで、中の研修会も用意しておりますし、今度、機構改革があってですね、また大分、課の中で整理が出てまいりますので、そういう機会を通じて、またなるべく新しい情報の発信あるいは見やすいページのつくり直しということで指導していきたいというふうに思っております。
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○森川 委員 課によっては、ページをあけてもトップページだけで何にもないページって、結構あるんですよね。さっきも管財課なんか見たら、市庁舎管理してます、それだけしか書いてなくて何の情報もなくて、課によっては、例えば何かを検索してあけても、ページ表示できませんみたいなのが出てくるというとこも、実は結構あるんですよ。そこら辺やっぱりトータルでね、やっぱりホームページって、鎌倉市民だけじゃなくって全国からのやっぱりアクセスがあるわけですから、そこら辺を、これから研修もなさるってことなんですけれども、もう少し情報がきちんと発信できるようなホームページの更新と、それからやっぱり内容の見直しというのは、ぜひやっていただきたいということだけは、ちょっとこれは強く要望しておきます。
あと済みません、23ページのコールセンターなんですけれども、これ、代表質問でもお伺いしました。これが例えばね、総合計画上の位置づけとしては市民参画・協働の推進ということが大きく位置づけられて、今回コールセンター事業が入ってきたわけですけれども、私たちはこのコールセンター事業、果たして機能するのかということに対しては、大変疑問を持ってるということを代表質問の中でも申し上げました。やっぱりそれよりは今混雑していてほとんどつながらない交換を何とかするとか、もしくはダイヤルインふやすような方向できちんとやるべきではないかということを申し上げてきたんですが、なかなかそこに対して納得のいくお答えがいただけないところなんですね。このＦＡＱシステムをつくること自体はいいと思うんですけれども、果たしてこれをやったから、今、結構市民の間から苦情が出てる。じゃあ、たらい回しの解決になるのか、このＦＡＱで一体どこまでの質問に答えられるのかということに関しては、私は大いに疑問だと思っています。
前に一般質問で会派の議員が言いましたように、横浜かけても、正直言って札幌かけてもこのコールセンターはほとんど、今機能してないような状況です。直接かけた方がよっぽど早く情報をとれます。そういうこともやっぱりきちんと調査した上で、この事業提案しているのか。この事業の目指すところがとてもよく見えない。だから自分たちの要するに仕事をきちんと整理してマニュアル化するということは私はそれはそれで意味があるとは思いますけれど、それが果たしてコールセンターが必要というところにまでいくのかどうか。ましてや、かなりの維持費がかかっていくことを考えるとね、私はこれに対しては大変疑問に思ってますが、改めて見解をお伺いしたいと思います。
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○市政情報相談課長 さきの代表質問の方で市長答弁にもございましたようにですね、今、委員さんがお話しした部分、電話交換業務ですね、従来の、これとコールセンターとがどう違うのかというふうな疑問もあろうかと思うんですが、そもそもが目指しているところが違うということを御理解をいただければなというふうに思います。
電話交換業務は、どこどこの課にお願いしたいということをつなぎをしているという業務でございまして、コールセンターというのは、それとはちょっと性格づけが異なってまして、ここでは一般市民あるいはいろんな方からの質問等をそこで応答するということが決定的に違う部分でございます。そのコールセンターで応答ができるということで、一つには簡易な質問については、たらい回しせずにそこで処理ができると、私どもの方で、札幌から南の方は北九州市までの既に設置しているところの情報を取り寄せてますけれども、いろんな分野、すべての分野にわたってそこで応答をしているというふうな状況がございまして、簡易なものについては97％から98％の処理がその段階でついているということでございます。こういった、対市民に対してはですね、閉庁時も含めての情報の提供のサービスのアップができるというのが一つのポイントとしてございます。
また、内部的にはですね、こういったコールセンターで簡易な質疑応答ができるということで、先ほどもたまたまこの委員会に出席する前に違う課の人とお話ししたんですけれども、やはり窓口にお客さんが来ても電話が来ることによって待たしちゃうというふうなことがございます。それが同じような質問を繰り返し繰り返しやはり電話で受け付けるということが、各原課の職員にはございまして、これがコールセンターで処理がつけばですね、各担当課の職員はその分の業務が削減されることによって、窓口で市民への懇切丁寧な応対ができるというふうな業務削減の軽減化のメリットが一つありますし、窓口業務としての市民へのサービスのアップという面もあるということでございます。それが二つ目ですね。
さらに大きな効果としましては、やはりコールセンターを設置するという場合は、そのツールとしてＦＡＱ、ＦＡＱというのを英語にしますと、Frequently Asked Questions、頻繁にかけられる質問という意味ですが、こういったもののデータベースをつくる、またそれを年々蓄積をしていくと、市役所の中の業務のナレッジ、要するに知識を集積していくという効果がございまして、各原課の職員もそれを見ることによって、新人の職員でも、来ると一緒にですね、市民からの質問にすぐ答えられるというふうなシステムづくりができる、またそういう業務のマニュアル化ができるという情報化の面でのメリットが大きな効果が期待できるということでございます。
また、当然ですね、最初札幌等でやったときというのは、初めてそういったことを導入しましたので、経費的にも非常に大きいし、なかなかまだデータベースも十分でないということで応対も十分ではない。ただ、これがシェイプアップされていく中で、経費的にも今現在ですと、札幌とか横浜ほどには経費もかからないであろうと。また、新しいツールが導入されることによりまして、さらに便利なものになるであろうということもございます。
したがいまして、先ほどの御質問のようにですね、単に交換業務を変えるということではなくて、交換業務そのものはコールセンターの中の一分野として吸収していくことはできますけれども、交換業務がコールセンターを代替するということはできませんので、そういった方向で私ども考えてまして、来年度はそれをどういう形のコールセンターが最も経費も安く、サービスアップにもなる、さらには業務の効率化にも寄与するというものであるかということを検討しながら、そういったシステムを導入していこうということで準備経費を計上させていただいてるということでございます。
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○森川 委員 私もね、ＦＡＱつくることについてはやった方がいいなというふうに思うんですよ。逆に、今まで何でやってなかったのかなと思うぐらいのところで、やっぱりきちんと全職員がいろんなところを幅広くやっぱりカバーするという意味では、私はＦＡＱは必要だというふうには考えています。ただ、実際にどこかけてもなかなか機能しない中でね、本当にこのコールセンターが、一体簡易な質問って何なんだというところも含めて大変疑問なんですよ。実際にコールセンターかけてみましたか、あちこちの。ちょっとお聞きしたいんですけど、その点。
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○市政情報相談課長 私、横須賀に住んでおりますので、横須賀の方に聞いてみてございます。
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○森川 委員 すぐ答えていただけましたか。
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○市政情報相談課長 私の簡易な質問ですので、それはすぐ答えられました。
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○森川 委員 私も高齢化率と子供率を聞いただけなんですけどね、横須賀、横浜とあれに。横浜だと、何と５分も待たされたあげくに、ここにおかけくださいといって別の番号教えてもらってかけ直したというぐらいで、何と５分もかかりました。直接交換かけたら、あっという間に教えていただけました。というところ見ててね、本当に一体簡易な質問って何なんだというところで、私は大変に疑問を持ってるんですよ。
しかも今回、これ要するに業務委託ですよね。それこそ、ＦＡＱシステムの構築というところなんですが、実際にはそのＦＡＱつくるんであれば、逆に言えば各課が自分のところの項目整理するということも、ある程度各課が担当しなけりゃならないのかなと思う中で、逆にこの委託でどこをどうやっていただくのかをちょっとお聞きしたいんですけれども。
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○市政情報相談課長 ＦＡＱのシステムをつくる上でですね、従来はなかったんですが、近々はＡＳＰを使ってですね、ＡＳＰというと専門用語ですが、アプリケーションをサービスするプロバイダという意味で、いわゆるソフトを自分のとこで持ち込まない、あるいはそのサーバーですね、コンピューターを自分が保守しない、持たない。ただ、使い勝手だけを利用するというサービスなんですけれども、そういったサービスを使うことによって経費が非常に安く済むと、同時にそのデータベースそのものもそういった業者のところに置くと、インターネット上に置いちゃうというふうな手法も今とられるようになってまして、各課それぞれがそこのインターネットのサイトにいってですね、自分のとこのサイトなんですが、そこでいろんなＱ＆Ａをアップデートしたり入れたりということをすることができるようになってますので、先ほどのホームページの話題も出ましたけど、それぞれの課でいろんな質問とか伝えたいことというのがあれば、そういうところにどんどんアップしていくことによってですね、市民はそのホームページというかインターネット上のそういう情報サイトをですね、鎌倉市の情報サイトを見れば、いろんなことがわかるというふうな情報の共有化ですね、行政と市民とが同じ情報を共有していくというふうな方向性のサービス、あるいはそういう機能が今後はコールセンターの中での一つであるそのＦＡＱ、データベースの中に持つことができるというふうな意味がございますので、その辺もひとつ御理解していただきたいなと思います。
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○森川 委員 私は先ほどから申し上げておりますように、ＦＡＱ自体は必要だというふうには考えているんですよ。ただ、これからコールセンターを例えば運営していくのに、毎年毎年のランニングコスト、それもかなりかかるんではないかなというふうに予想される中でね、本当にこれ必要なのかなというのがどうしても納得いかないんですよ。お幾らぐらいかかるというふうに考えていらっしゃいますか。
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○市政情報相談課長 来年度、経費も含めて何が最適なソリューションであるのかということを見きわめましてシステムの設計をすると、そのための支援、業務支援も含めて委託をしていくということでございまして、従来の形であれば、横浜で新聞記事によりますと、私ども調べた中でも、年間5,000万とか、札幌で7,000万とかという経費は確かにあるんですが、そんなに膨大な経費をかけなくても十分できるんであろうというふうに現段階では認識をしてますし、コールセンターの中には当然交換業務という部分も吸収していくというふうな機能を持ってますので、現行の交換業務そのものも当然見直しの中には入れて、どういう形のものがいいのかと、経費的にあるいは効率の面でどういうものがいいのかということを見定めた上でシステムの導入を図っていきたいというふうに考えています。
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○森川 委員 このコールセンターについては、導入するとなると、これもちろん委託という形ですよね、民間に。
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○市政情報相談課長 基本的にはですね、コールセンターについては民間に出していくという形で考えております。
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○森川 委員 私は札幌とか横浜とか、あのぐらい大きい市になればコールセンターも必要かなというふうには思うんですが、ちょっとどうしても鎌倉にこれが必要かなということについては大変私は疑問に思ってますので、これは済みません、理事者質疑の方に回したいと思います。
済みません、次の質問にいきます。今回、自治基本条例の制定というのがあるんですが、ちょっとここで聞くのがいいのかどうかというふうに思うんですが、行政手続法が昨年改正されまして。次、ごめんなさい、じゃあ、後でいいです。
ちょっと待って、パブリックコメント、行政手続法のことも次になりますか、そうすると。次ですね。はい、済みません。じゃあ、結構です、終わります。
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○中村 委員長 じゃあ、いいですか。じゃあ、ほかに質疑のある方。
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○納所 委員 ホームページの更新等についてお伺いをいたします。
各課がアップするということなんですけれども、その課の持っているソフトの新しい、古いによって、例えば画面にタグが見えてしまったりとかいうような状況が、特に議会のページがそうだったんですけれども、それに対する対応というのは新年度は考えていらっしゃいますでしょうか。
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○情報推進課長 ホームページは各課で更新するということで先ほどお話ししましたが、確かにタグが見えたりという、ちょっと本来的に表に出てはいけない部分がちょっと見えたというところがあるんですが、そのつくり方については、一応私どもの方でマニュアル化しておりましてですね、そこを参考に見てくださいということで、納所委員のおっしゃったのは、ワードの文章をそのままコピーするとそういうのが起きる場合があるということで、１回メモ帳に写していただくと簡単に直りますので、それは個別にまたうちの方で指導していきたいというふうに考えております。
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○納所 委員 それからあと、個人情報保護事業についてお伺いいたします。
この個人情報の取り扱いについてなんですけれども、昨今、毎日のようにさまざまな行政において個人情報を紛失してしまったりとか漏えいしてしまったり、もしくはウイルスに感染してその個人情報が漏れてしまったりというような事件が頻繁に起こっております。特に、各小学校においては職員室のパソコンが少ないということで私用パソコンをつなげているというようなケースも、つなげているというのか使用しているというケースがあるように伺っておりますけれども、その中で、生徒の成績であるとかさまざまな個人情報が漏えいしてしまうというおそれがございます。また、外部機関における、例えば市民の健康診断の結果等、それが運搬の途中で紛失というようなお話も伺っておりますので、そういった個人情報の取り扱いをどのように各担当、外部機関も含めて周知徹底をしていくのか、また事故を未然に防ぐためにどのような対策をとられているのかお伺いしたいと思います。
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○市政情報相談課長 個人情報の保護に関して、政策的にどのように対処しているのかということでございますんで、１点目として私どもの方からお答えをしたいと思うんですけれども、今般ですね、昨年の12月議会で個人情報保護条例と、それと関連条例を改正させていただきまして、この４月から、４月１日から新しい鎌倉市の個人情報保護条例を施行させていただくという状況にございます。それで、当然この個人情報、新しい条例の中には罰則規定等も盛り込みまして厳しく実施機関の保護に関しての取り決めを条文化しているということもございます。条例を各原課、それから関係するところに十分に知っていただくように、今現在そのマニュアルのコメンタールですね、詳しい説明の文書を今つくっておりまして、これができ次第、施行と一緒にその周知に、徹底した周知に取り組んでいこうという状況にございます。
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○納所 委員 例えばデータの持ち帰り等の禁止とかいうように、庁外に持ち出し禁止とかいうような細かい規定というのはつくられているんでしょうか。
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○情報推進課長 私どもも庁内の職員向けの広報の中でですね、データの持ち帰りはやめましょう、会社の中で仕事を片づけましょうということでお願いをしております。最近、ここ数週間、自衛隊のこともありましたけど、Ｗｉｎｎｙという音楽交換ソフトを通じてデータが表に漏えいしてしまうという事件が起きております。こんなこともありまして、極力、職場と自宅の間で機械、それから情報の持ち出しをしてほしくないということでアナウンスをしております。
もう一つ、私どもの庁内ですけれども、庁内ではＷｉｎｎｙが、ポートがつながらないように出口のとこで仕組みを施してありますので、Ｗｉｎｎｙで感染したデータが来るということはないようにしております。それとあわせて、現在も新しい機械はＵＳＢが使えないように、いわゆるデータの書いたり読んだりが自由にできないように、一応制限をしております。何かその必要がある場合だけ、上司の許可を得てそういう処置をとるということになっております。
それからまた、現在のところじゃないんですが、私どもは来年度からまた、そういうデータを抜いたり書いたりというときにログが残るような仕組みを来年度から導入していきたいというふうに考えております。
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○納所 委員 例えば、私物のＩＴ機器の持ち込み等の状況はいかがでしょうか。
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○情報推進課長 個別にはあるという状況は把握しておりますが、いわゆるネットワークにつないで何かをするというのは問題でございます。私ども１人１台体制を進めておりまして、まだ100％に至ってないということがあるんで、若干そういうのが見受けられますが、一応接続についてはＩＰアドレス、パソコンに番地をつけて、そこに該当しないものがつながらないような一応仕組みも考えておりますので、そこでは一応セキュリティー上の一定の線を引いて運用しているという状況でございます。
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○中村 委員長 以上ですか。
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○松尾 委員 じゃあ、最初に20ページの広報事業なんですけど、今年度から個別の配布に変わるという報告はいただいたんですが、今までと、その配布の方法が違いますと、今まで新聞の折り込みの中に入ってて、非常に、私も楽しみにしている１人なんですが、楽しみにしていた方がその戸惑いを受けたりなんかすることが予想されるんですが、そういうものに対する何か対策みたいなもの考えてたら教えてください。
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○広聴広報課長 私どもとしましては、４月１日号の広報紙にこの配布、４月１日号までは従前の方法で新聞折り込みで実施をいたしますので、４月１日号にこの配布方法の変更について周知を図っていきたいというふうに考えております。
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○松尾 委員 わかりました。できる限り多くの、せっかくしっかりつくっていただいているので、できる限り多くの市民の方に見ていただきたいなというのは常々前から思っていたんですが、そういう意味で今度、来年度中に大船駅構内に図書の返却ポストを設置する、まだ予定だという答弁でしたけど、代表質問でいただいて、もしできるのであれば、返却ポストを少し、どういうものがつくられるのかっていうのはまだ予定なのでわからないかもしれませんけど、そこにちょっと工夫をしていただいて、「広報かまくら」が一緒に設置できるような形で駅の中にあると非常にとっていけたりして便利になるかなというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
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○広聴広報課長 今のところですね、駅等に置くということについては考えておりませんけれども、今回配布方法を変更しまして、今までいろんな支所ですとか、そういったようなところに取りに来られてたような方も、ある程度御自宅の方に届くような、そういう方もいらっしゃるかと思いますので、またその辺、状況を見ながら考えていきたいと思います。
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○松尾 委員 なるべく前向きに検討していただければというふうに思います。
次に、これ、代表質問でも質問したんですが、特勤手当なんですけども、特勤手当、前からほかの会派さんからも廃止すべきという声はあると思いますし、長年要求はしてるところなんですが、現状を再度確認させてください。
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○職員課長 特殊勤務手当でございますけども、確かに16年の12月に私ども職員団体等に現行の20手当のうち14手当の廃止ということで、あと５手当の見直しということで提示をしたわけでございまして、その後、職員団体等と交渉する中で、お互いに現場を見ながら共通認識の中で交渉しましょうということで、私ども給与担当の方も現地に行きながら交渉を重ねる中で、現在の段階では再提示で20手当のうち14手当の廃止だったのを今、再提示で12手当を廃止するということで、５手当の見直しを７手当にするということで再提示した後、再度、組合交渉する中で、今の段階では４手当の廃止をほぼ合意にこぎつけたという段階でございます。
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○松尾 委員 一生懸命やっていただいてるとは思うんですが、なかなか遅々として進まないなというのが率直な感想です。横浜市ですとか大阪市ですと、もう本当にかなり前向きな廃止の方向も出てますし、横浜市さんですと、23手当のうち20手当が廃止ということも出てましたので、もう少しその前向きにやっていただきたいと思うんですけど、その辺いかがですか。
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○職員課長 さらに精力的に交渉して、できるだけ早く見直しをしたいというふうに考えてございます。
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○松尾 委員 来年度中には、今12手当ですか、今二つ減らして12手当の廃止はできるということで確認してよろしいですか。
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○職員課長 そのような方向で、今交渉してございます。
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○松尾 委員 はい、わかりました。
そしたら、次ですね…。
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○中村 委員長 よろしいですか。松尾委員、まだ引き続きですか。
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○松尾 委員 引き続きいきます。
収入確保プロジェクトについてお聞きしたいんですけど、これもまた代表質問でお答えいただいた中で、15年度、16年度の効果額というのを上げていただいたんですが、16年度が…。
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○中村 委員長 次です。
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○松尾 委員 これ、次。済みません、失礼しました。
そしたらですね、財政力向上プランについてなんですが、先日出していただいて、この前期実施計画が示されたときには、不足額が54億円ということで計画期間内予測されますということだったんですが、今回出された計画ですと、それが73億円の不足というふうに変わっているようなんですが、73億円ですね、これについては、どの辺が変更があったかというのを具体的に教えてください。
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○瀧澤 総務部次長 さきの総務常任委員会の中で、財政計画としまして従前の財政力向上プランにかわります実施計画、第２期基本計画の前期実施計画期間に合わせた５年間の財政見通しを踏まえた計画をお示しするようになりました。委員御指摘のとおり、前期実施計画の12月議会での報告時点におきましては、54億という財源不足額を見込んでおりました。あくまでもその時点の推計値で、実質的に実施計画の具体的な中身を資金的なものも踏まえて策定する段階、すなわち昨年の秋口から財政推計の精査を努めてまいりました。その結果として、12月時点においては54億程度になるだろうという見込みの財政推計を立てておりました。
その後ですね、本年の１月に入りましてから、国で進められてます地方財政計画、税財制度の改革、特に三位一体改革を初めとする財源移譲とか旧税制の見直しを踏まえた新しい方向性、計画の姿が明らかになって、加えてこの18年度予算を組み立てる上での見通しを立てた中で再精査した結果、現の２月の時点においた直近値では、現推計を見通すと72.7億円の財源不足と。20億程度乖離出たのは、主に言えば国の姿が明らかになってくるにつれての修正と考えております。
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○松尾 委員 具体的に私の、間違ってたらあれなんですけど、市税ですとか交付金というのがそれぞれ恐らく当初の計画よりも20億円ずつぐらい減少して、それは国の方とのかかわりもあるのかなというふうに思うんですが、繰出金が67億円ぐらい、これ、減らされてるんですよね。これについては、どういった理由で減らしてますか。
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○瀧澤 総務部次長 繰出金の減少している内容は二つあります。
１点は、実施計画を策定した時点におけるこの財源推計の内訳は一般会計ベースでつくらせていただいております。今回の財政計画については、一般的に財政指標等も目標値の一つに挙げておりますので、普通会計ベースでつくっております。したがいまして、特別会計から出していく公債費等については一般会計分を含むものと含まないもの、その関係で繰出金と公債費が逆転といいますかね、数字上では入れかえておる。それが要素が１点です。
もう１点は、やはり18年度の当初予算を踏まえる中で、昨年の秋時点で見通してた特別会計の繰出金の総額ベースが若干修正をすると。その推計値も５カ年になりますと、基礎数値の置きかえによりまして、影響額では大きいもんが出てくるということで、実数ベースでの、先ほどの積み上げの考え方は変わっておりません。
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○松尾 委員 そうすると、これ、一番私問題だなと思うのは、公債費が30億ふえて計上されてるんですけど、その公債費の増額っていうのも、そういった特別会計を含めた中での見直しの中から出てきているものというふうに解釈してよろしいですか。
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○瀧澤 総務部次長 そのとおりです。いわゆる普通会計に組み入れられるべき特別会計は公共用地先行取得事業特別会計と再開発事業特別会計、その２会計については、普通会計上では公債費の中に入ってくると。一般会計上でいきますと、それは一般会計以外の経費になりますので、繰出金の方で整理されるという部分で、特に公共用地先行取得事業費におきましては、基本的な先行取得債を目的とした特別会計ですので、影響額が見た目には大きく出てるというふうに考えられます。
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○松尾 委員 中身についてはわかりました。やっぱりこの73億円不足してるっていう、ちょっと最初に戻るんですけど、これがやっぱり私は物すごい、この計画っていうのが本当にこれでいいのかなっていうふうに疑問を強く持ってまして、特に財政力向上プランの改訂版ということで出されてる中で、向上されてないですよね。後退してるプランで、いわゆる73億円についての埋め合わせというか、それをどういうふうにしていくかっていうのは、概略載せてはいただいてますけど、一つ一つが、これ、次の収入確保プロジェクトにもちょっとかかってきちゃうので、そこまでは聞きませんが、それぞれがいわゆる特別会計事業経営の健全化なんかにしても、使用料の増額ですとか、収入確保プロジェクトでもそうだったんですが、その手数料ですとか、都市計画税がほとんどというのもあるんですけど、いわゆる市民に安易に負担を強いて、歳出の方が余り減っていないという印象をとても受けるんですよね。そういう中で、この73億円という数字で、担当としてはどのように考えているかというのをお聞かせ願えますか。
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○瀧澤 総務部次長 この計画については、御意見、いろんな方面から御意見あるいは御指摘あろうかと思います。冒頭の御質問でありました財政計画として不適切じゃないかということですけど、お手元に今、松尾委員さんの方におきましては、資料をお持ちなので、その内容に従って若干説明させていただきますと、この計画期間内の５カ年の収支見通しは、経常的な部分におきましては、約2,000億の収入に対して必要とする経常的な支出は1,950億と、収支で見ますと、約120億円ほどプラスという形になります。それに対して、その期間内に必要とする、実施計画を必要とされる財源が200億という数字が出てますので、結果と見ると、その実施計画を満たすべく事業展開していくには72億円、73億円の財源が不足するということで、この収支の考え方と実施計画の考え方で、我々がこれをつくっていったのは、やはり鎌倉市民のこれからの姿を実現させていくべく、総合計画ができて、基本計画ができて、実施計画に掲げたと、それについて議会の方にも御了承いただいてるという中で、やはりこの収支不足を何とかするのが財政の務めかなということで、この計画を立てております。極論を言えば、実施計画事業を半分にすれば、当然、財源不足も半分になるわけですけども、そういうものであってはいけないなと。ただ、それにおいても、その73億円の不足額について、具体的にどうしていくのかっていう姿を明らかにせずに、ただ不足して、実施計画やりますと、それではやはり行政としては不十分なものと感じて、特に従前の財政力向上プランにおいて、なかなか実現しなかったものをより具体的に掘り下げて、個々個別の歳入の目的と歳出の目的、それを個別に掲げさせていただいて、この実現こそが、さらには行財政改革プランの推進を原動力としてこれをやっていくという、そういうコンセプトの中でこの計画をつくっていったという、そういう経過をたどっております。
歳入に関しましては、徴収率の向上ということと、歳出の中において、確かに、御指摘のように特別会計の健全化ということで、一つには使用料等の改定等もという部分を記載させていただいてます。決して、安易な市民転嫁というふうには考えておりません。この部分が鎌倉をやはり実現すべき必要な手段と考えております。
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○松尾 委員 これについては、またちょっと、理事者質疑をさせていただきますのでこのぐらいにしておきます。
次に、先ほど森川委員さんからも質問あったコールセンターなんですが、これ、我が会派としても、ちょっと本当に必要な事業かというのは、同じように疑問を抱いておりまして、そういう中で、ちょっと具体的に聞いてみたいんですが、先ほど質疑の中にもありました簡易なものについてということなんですが、今現在、担当の方でその簡易なものというのは、全体の相談件数というか、電話かかってくる中で、大体どれぐらいが簡易なものになるというふうに考えてますか。
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○市政情報相談課長 簡易なものといいますと、参考例で申しますとですね、私ども１階のロビーのところにフロアレディーという人を配置しているんですけれども、年間あれが８万件くらいあるんですね。８万件の問い合わせがあると。あそこで大体、私もあそこに立って応対していますけど、どこどこの、保険の証明はどこでもらったらいいかとか、住民票はどこでとったらいいかとか、そういった質問なんですね。ですから、ちなみにロビーで年間８万件くらいのそういう応対があると、まあ本当に簡易なものだろうと。それとあと、私どもの方の課でですね、交換から電話が回ってくるもの、簡易なものは交換でも、現在も答えてくれてるんですね。答えられないような、当然原課に持っていくようなものっていう部分があった場合はですね、私どもの方に回ってくるんですが、これが年間で、16年度で2,053件でございます。
そのほか、先ほど簡易なものと言いましたが、例えば何課何課というふうなたぐいのことですね、そういった範囲のものは答えてくれてます。実際に、さらに担当課で聞かなきゃならないものっていうのは、今言いました2,000件前後の中から、さらに担当課の方に中継をしていくというふうなことになります。
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○松尾 委員 やっぱり、話を聞くと、電話交換の中で、簡易なものについては答えられる、答えられてる部分ってのがあるというふうに考えると、そのほか2,053件ある中で、その中でそんなにそれを果たしてこのようなシステムをつくって回答をするというのがどこまで必要なのかなというのがやっぱり改めて疑問に感じる部分ではありますね。
あと、これ土日と夜間も含めてやれるようなものを考えてるっていうんですが、土日の夜間に電話で聞きたいというような、要望とかニーズというのは今もかなりあるんですかね。
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○市政情報相談課長 今、10を超える市町村でやはりこれを導入してまして、大体８時ないしは７時くらいから、夜の９時あるいは11時くらいまでの範囲で、年中無休でやっておりますね。私どもの方の市でも、やはり夜電話が来るということは聞いてます。ただし、当然、担当課がもうおりませんので、当然中継ができないということでございます。その件数をですね、すべて電話で入ってきたものを、例えば夜間とか休日に入ってきたものを、すべて私どもの方ではちょっとカウントはしておらないんですが、現実的にはそういうものが多数あるというふうに認識をしてます。
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○松尾 委員 簡易なものだったらその場で答えられるんでしょうけど、そうじゃない場合に、土日、夜間やったときに、結局はまたかけ直してくださいということになると思うんですよね。その場合って、何か逆に二度手間になるのかなという気もしますし、何か余りそういうところで必要性を感じないというのが感想ですね。
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○中村 委員長 いいですか。
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○吉岡 委員 幾つかあるんですけど、先に、じゃあ、今、関連なんで、コールセンターのことについて伺いたいと思います。
森川委員と、今、松尾委員の質疑を聞いてましても、なぜ必要なのかってところがやっぱりよくわからないと。やはり、今、簡易なものについては対応してるということと、それとあと、今、市民相談、例えば交換がまた市民相談課にも直接っていうことで、市民相談課がある面では、そういう相談の全体の窓口になってんのかななんていうのも思うんですよね。ですから、今の話を聞いてますと、今、例えば交換もすごく込んでましてね、なかなかつながらないというのがありますけど、そういうことの改善とかね、それから相談窓口の、もう少し対応を強化するとか、そういうことの方がね、よっぽどいいのではないかと思うんですけど、そういうことを考えないで、なぜコールセンターというふうにすぐなっていくのかね。
さっきの調査っていうことでも、もう具体的には、もうコールセンターやることありきで、何かさっき、どういう調査なのかなというのもちょっとあんまりよくわからなかったんですけれど、具体的な問題点ですか、やる上での、やるかどうかを考える上でのあれなのか、それとももう始めっから、やることありきで考えていらっしゃるのか、その辺はどうなんですか。今の、今度の調査の中身の問題も含めまして。
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○市政情報相談課長 18年度のですね、予算にこの項目で経費を上げさせていただいております。
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○吉岡 委員 もう最初っから、やるということでのね、ずっと対応の、聞いてるとそうなんですけど、今、費用対効果についても、何かこれからの調査だと。それと、今の簡易なものについては、今大体対応してると。それと、ほかの市でいろいろな質疑の中でですね、個人情報にかかわるようなね、問題ありますよね。そういうことについては、ほかの市の議員さんの質疑を聞いてますと、やはり窓口の方に対応するというふうに言ってるんですけど、今のことでいくと、どうしてコールセンターがそれでも必要なのかってとこがまだ見えてこないんですけど、もう少し説明していただけますか。
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○市政情報相談課長 先ほど来、簡易な質問ということで、委員さんの方からお話があったんですが、交換業務の中では、業務のですね、説明ってのはいたしませんので、例えば簡易であってもですね、市民課でどういう住民票をいつ、どういうふうにとれるのかって、そういったことに応対はしませんので、簡易って言ったのは、何課がありますかとか、そういうことですので、交換業務の範囲の中での意味ですから、そこをちょっと意味をですね、そのようにとらえてほしいと思います。
それとあと、この予算要求をするにつきましては、当然、このコールセンターの必要性については、検討しまして、要求をさせていただいてるということで御理解をいただきたいと思います。
それから、個人情報の件ですが、これは他市町村のコールセンターにおきましてもですね、当然、個人情報にかかわる部分っていうのが、質疑応答といいますか、質問の中には発生してくるわけでございます。そもそもが折り返しで電話を返すっていうときには、相手の電話番号を聞きますから、これ自身が個人情報に当たるわけですね。こういったものは、コールセンターの中では一切記録をいたしません。記録にとどめないということで措置をしているようでございます。したがいまして、私どもの方でやる場合でも、そのような個人情報をですね、データとして取り込むようなことのないような仕組みづくりをしていきたいというふうには考えてございます。
それからあと、もう１点ございました。済みません、もう１点の御質問がちょっと。
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○中村 委員長 今、吉岡委員の質疑、もう一度確認していいですか。
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○吉岡 委員 ですから、具体的には、今の調査っていうのは、最初っからやるということをね、もう、何ていうんですか、いろいろな、今、問題点やなんかも、私たちいろいろ今質問したりしたわけですけれども、実際には、今のこの鎌倉市の規模で本当に必要なのかとかね、費用対効果ではどうなのかとか、いろんな問題については私たち何かいろいろ聞いても納得できないわけですよね。ですから、やっぱりそういう点で、初めっからやるということ前提ではなくてですね、本当にそういうことも含めてね、必要なのかどうかっていうことを考えるっていうなら、まだわかりますけれども、もうこの実施計画や何かでも、行革のですか、中でも既にコールセンターつくるという方向でやっているようなのでね、そういう点でもいかがなものかと、意見は持ってるんですけどね。
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○市政情報相談課長 失礼いたしました。コールセンターの必要性でございますけれども、当然、先ほどお答えしましたように、予算要求するに当たっては、それの必要性等も検討した上でございます。ただ、経費的あるいは効率的にですね、見合うのか、あるいは必要なのかという点、先ほど森川委員さんの御質問にもですね、お答えしましたように、そもそも交換業務とコールセンター、コールセンターと呼びますけど、この機能とは別のもんだということで御理解をいただきたいなと。森川委員さんもですね、ＦＡＱをつくって、職員が取り扱っている業務のマニュアル化あるいはデータベース化、スピーディーな対応をするための対応システム、そういったものはつくる必要があるというふうに先ほどもおっしゃっていましたとおりに、私どもも同じように考えてございまして、コールセンターを設置するに、当然付随しまして、そういったシステム的な対応が構築されないと、これ自身が運営できないということでございます。したがって、そこに人をですね、張りつけて、交換手がごとくに張りつけて、ただ言葉のやりとりをするってことじゃなくて、システム的にこういった一元化した情報のやりとりができるような形に、行政の仕事を持っていこうというところにポイントがあるわけでございまして、したがって、それのためのシステムづくりをどういったものが一番鎌倉に合ってるのか、経費的にも安くできるものなのかということをですね、最新のそういったツールも提供していただく中で、どれが一番いいのかってことを来年度検討して決めていきたいということで経費を上げさせていただいているということでございます。
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○吉岡 委員 ということは、やるかやらないかは、まだこの場でははっきりしないということで理解していいわけですね。
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○市政情報相談課長 実施をですね、導入を図っていくという前提の中で、どういったものが最もシステム的にいいのかということを来年度検討して、導入の準備を進めたいということでございますので、やらない前提で来年度の要求を上げさせているということではございません。
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○吉岡 委員 やはり、市民との直接のね、やっぱりほかの議員さんのあれで見ると、市民との直接の対応っていうのが、市民との距離がね、非常に開いてしまうんではないかという、その方は推進の立場なんですけど、そういうふうにおっしゃってる面もあるわけですね。だから、私は費用対効果という点では、これから調べるってことで、何かまだはっきりおっしゃってないんで、本当にどうなのかということでは、このことについては私もちょっと市長とお話を聞きたいと思っております。
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○中村 委員長 ほかに質疑ございますでしょうか。
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○吉岡 委員 まだ。先ほど、伊東委員が入札の関係で低入札の件のことでお話があったわけなんですけれども、今、先ほどのいろんな論議の中でも、安全でというんですか、ちゃんと低コストが、安全性とか、いろんな面で問題がどうなのかとか、働く方の問題とか出されてきたわけなんですけども、そういう点では、私どもやはり公契約条例の問題をね、提案をしてきたわけなんですけれども、その辺については、今やっぱり現場の方からは、やっぱりいろいろな問題点があるということで、ぜひ考えてほしいという現場の、特に建設関係の方からは、いろいろ御要望あるんですけど、その辺については、再度伺いたいんですが、市としては、どのように考えていらっしゃるでしょうか。
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○契約検査課長 公契約法それから公契約条例について、代表質問でも御質問があったところですけれども、公契約法については、市長答弁しておりますように、国に意見を求めるということについては、現時点では差し控えたいということがございました。公契約条例ですけれども、やはり労働関係の法律ということになろうかと思います。基本が自由競争、契約自由の原則の中での契約をしておりますので、その中で働く方の、実質的に働く方の最終賃金といいますか、それを確保するということについては、労働関係の法律でもって、一定の法益を守っていくということが正しいかと思いますので、条例で制定するつもりは、担当課としても、その予定はございません。
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○吉岡 委員 さっきも、例えば下請の労務単価、孫請とか、いろいろあるわけですけど、そこまでは自治体としても、説明を求めていないと。だから、具体的にはどういう実態かということがね、把握されてるのかどうかということは、担当としては把握されてるんですか。
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○契約検査課長 実際の建設労働現場で働く方の労働者の賃金については、労政関係では取りまとめをしておりますが、実際の契約を発注している発注者としての契約代行課といたしましては、最終に支払われた賃金までは把握しておりません。
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○吉岡 委員 これはいろいろな法律が決まるたびに、これは国には、たしか平成12年11月に、公共工事の入札及び契約の適正化の促進に関する法律というのが制定されまして、そのときに建設労働者の賃金や労働条件の確保が適切に行われるように努めることということで、附帯決議がされてるわけですね。やっぱりそういう点でも、今、私どもは、もちろん適正な入札ということは当然なことだと思うんですけども、先ほどもやっぱり適正な入札の中の中身としては、工事単価とか、やっぱり労賃とかいろんなもの全部入ってるわけでして、やっぱりその辺は、建設労働者の技術や育てるという観点、それから市民にとってもきちっとした賃金が払われて、きちっとした税金払っていただいてという、全体のね、問題から考えましても、やはり適切な対応って必要だと思うんですね。そういう点で、今は公契約条例はつくる気はないとおっしゃるんですが、やはり実態をつかんで、適正な入札制度にするためにも、やはり調査というのは必要ではないかと思うんですが、少なくともそういう実態を把握して、今後も検討していっていただきたいと私は思うんですが、いかがですか。
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○契約検査課長 公契約条例につきましては、将来的な課題であるというふうには受けとめておりまして、今後、研究してまいりたいというふうに思っております。
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○吉岡 委員 研究っていうと、大体やらないということになっちゃうのかもしれないんですが、少なくともやはり、私などのところにもですね、実際に公共の事業で下請、孫請で賃金払われなかったなんて相談、前、来たことあるんですよね。やっぱりそういうことも含めまして、きちっと対応はしていっていただきたいなと、これは強く要望しておきたいと思います。
それと、一つのこれやり方として、小規模修繕契約希望者登録制度ってことをお願いしまして、今、実施がされておりますが、具体的な運用状況、今、登録状況と、実際に工事がどの程度発注されたのか伺いたいと思います。
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○契約検査課長 小規模修繕希望者登録制度、16年度から開始いたしまして、期間が平成18年３月31日までということで、現在、更新手続を募集しておるところでございます。
登録者数ですけれども、当初、91事業所で開始いたしまして、現在の見込みですと、そのうち１社がですね、指名参加登録の方に切りかえたいということで、一つ減りますが、新規に、さらに６社追加希望がございまして、本日までのところですと96社になる予定でございます。この制度は、指名参加登録をしていない小規模な事業者っていうことになりますが、個人、法人を問いません。50万以下の修繕につきまして、いわゆる随意契約の対象の修繕ですけれども、契約保証金を免除するという手続を軽くした形で、名簿登載という形をしております。その中で、平成17年度につきましては、21件修繕の受注がございました。その内容は、ガラス修繕ですとか、標識の修繕、それから浴槽修繕、それから床の修繕、そういったものでございます。
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○吉岡 委員 なかなか、まだまだ実際には皆様にお仕事が回ってないようですけれども、今後の課題とか、検討課題というのを市としてはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
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○契約検査課長 修繕のうちの維持修繕といいますか、小破修繕といいますか、予算が全庁的に見ますとかなり大きな金額になるんですが、やはり専門的な知識が必要な設備、機械の修繕というのが大半でございます。この制度でねらっている部分につきましては、小破修繕でございまして、まだまだこの登録業者の方にお願いする余地もあるんでないかというふうに思っております。今後も、さらに庁内で一層の周知を図ってまいりたいというふうに考えております。
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○吉岡 委員 ぜひ、これを進めていく上でも、いろいろ検討していっていただきたいなと思います。
それでは、先ほど、今、残業とかがかなり、残業代の問題ですね。やはり、昨年よりふえてるというお話だったんですけれども、今、正規の職員が減って、でも実際には仕事はふえてきてるんではないかと思うんですね。それで、今、例えばパートとか、いろんな関係で、正規以外に何時間ぐらい、今、仕事がされてるんでしょうか。何人と言っていいのか。
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○職員課長 正規職員以外で、例えばアルバイトでございますけど、これが18年度で約、全体で250名程度、これ延べでございますけど、それで、あと、私ども事務補助嘱託員と申しまして、先ほどアルバイトは期間限定の単純反復業務を行う形が主でございますけども、それ以外に、年間を通じて、恒常的な業務で定型な補助的業務を扱う職員として、これが18年度で約65名程度を予定してございます。
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○吉岡 委員 ちょっと聞き方悪かったかもしれないんですけど、時間的には、この250名と65名というのは、時間を正規の１日の時間に合わせた人数と考えてよろしいんですか。
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○職員課長 アルバイトについては、大変申しわけないですけど、いろんな形態ございますので、単純にちょっと何人分と出せないです。
それで、事務補助嘱託員につきましては、通常、月12日で９時から５時までという勤務でございますので、一般的には２名で１人分ぐらいかなと。ですから、先ほど65名と申しましたので、職員数でいえば三十二、三名をカバーしてるというふうに考えてございます。
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○吉岡 委員 わかりました。それなりにふえてるんだなと思います。
それと、今、職員の休職者の人数、先ほどありましたけれども、16年度で12名ということですけれども、代表質問でも言ったんですけど、メンタルの状況がふえてると思うんですが、その辺で休職者の中での割合ですか、メンタルの割合というのは年々やはりふえてんでしょうか。
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○職員課長 休職者１人に対して、必ずしも一つの理由ではなくて、さまざまな理由があります。一つでメンタルの理由がかぶさってるということでの、複数重なった場合の人数で申しますと、15年度が17名休職者のうち、メンタルの理由が一つでもひっかかる場合に11名、それから16年度が12名休職者のうち、同じくメンタル関係が、要素があったものが11名。平均で大体、今まで平成12年ぐらいからいきますと、休職者の平均が大体年14名程度で、メンタル関係が８名が平均ですから、やはりそういう意味でいえば、若干多くなってるなという感じはしております。
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○吉岡 委員 これはほかの企業でもちょっとそういう傾向があるようなんですけれども、この原因というのは、さまざまだとは思うんですけどね、そのさまざまな原因の中で、何か一つ問題が起こると、非常にこういう病気になってしまうというのはもちろんあるんですけれども、市としてはどのように判断していらっしゃいますか。
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○職員課長 私ども、ただ相談受ける中で、いろいろ話を聞いたりですね、しまして、一応、相談した中で、どういった理由が一番多いかというのは集計した経過がございます。それで見ますと、これ年度によっても違いますけども、メンタルというか、いわゆる仕事上の問題が、例えば16年度ですと、全体の127件のうち、15が仕事上の理由、それからあと健康上の理由が56、それから家族等の心配事１、それからその他55ということで、かなりいろんな面がまざって、メンタルっていうことがあるのかなとは考えております。
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○吉岡 委員 そういう点では、職員の健康全体の問題についてはね、仕事量の問題や、もろもろを考えて、ぜひ対応していってもらいたいなと思います。
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○中村 委員長 ほかに、よろしいですか。ほかに御質疑。
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○岡田 委員 重複はなるべく避けたいと思います。それで、一つはですね、今、事務補助で65名ほどということで、勤務時間９時から５時ということで、２名で１人分くらいということで、月12日ぐらい働かれてるということなんですけども、これの男女のですね、比率あるいはそれに基づくのか、基づかないのか、賃金がどういうふうになってるのか、それから２人分で１人分ぐらいの仕事をしてるっていうんで、それは正規職員との中で、賃金部分でどれぐらいの差があるのか。そこら辺ちょっと教えてください。
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○職員課長 まず、賃金ですけども、先ほど９時から17時ということで、実働は７時間になります。それで、日額7,000円ですから、時間単価で言えば1,000円ですから、職員の平均時間単価から言うと大体単価が2,500円ぐらいかと思いますんで、それに対して半分ちょい低いという形でございます。それからあと、男女比ですけども、実は、女性がほとんどでございます。以上で、ちょっと人数の細かい内訳っていうのはちょっとつかんでないんで、申しわけございません。
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○岡田 委員 市の職員で男女いますけども、大体賃金差、格差あるのかどうか教えてください。
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○職員課長 正規職員では、男女の賃金差はございません。
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○岡田 委員 公共的な仕事ですから、多分そうだろうとは思ってました。民間では違うところもあるんですけども、それはそれとして、今、事務の補助ということを言われたんですけれども、それはこういう制度というか、こういう雇用というか、やっていこうというような、なされたその主な理由について。
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○職員課長 この事務補助嘱託員は、制度ができてちょうど３年目になりますけども、当初私どもが考えたのは、すべてが正規職員で仕事をしなきゃいけないというわけではないと。その中で、やはり仕事の分担と申しますか、先ほどちょっとアルバイトでお話ししましたけども、アルバイトでは、ある意味では、期間限定の単純な反復作業ということで、欠員に、弾力的に二月とか、そういう弾力的に対応すると。それから今の事務補助嘱託員につきましては、年間を通じての雇用ということで、定型・画一的な業務が主ではございますけれども、補助的な業務をしていただくということで、当初そういった形でこの嘱託員の制度をつくりました。
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○岡田 委員 すべて職員が仕事しなきゃいけないんじゃないんですよということ、それはそれで、そういうことございますけども、市の職員の場合は、男女の賃金は同一賃金と、労働の質からいくと、これわかりませんけども、公共的なところでは同一労働同一賃金と、これが多分原則だろうと思いますね。そういったとこから見ますと、2,500円の1,000円ってどうなのかなというようなことも考えるんですが、労働の質の面について、そんなに違うのかどうか教えてください。
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○職員課長 先ほど申しましたように、事務補助嘱託員については、定型・画一的な業務、それで補助的業務ということで、正規職員とは業務内容は異なっているということはございます。
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○岡田 委員 それは、この３年前に制度が導入されたっていうことなんですが、３年以前は制度が導入されてなかったわけですね。その仕事につきましては、今の市の職員の方がなさってたわけですね。
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○職員課長 事務補助嘱託員が導入される前は、市の職員とアルバイトの中で仕事を分担しながらやっていくというケースはやってございました。
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○岡田 委員 アルバイトの件は、先ほど言われましたけど、250名ぐらいだというようなことで、この中身についてはさまざまあるからわからないというふうに言われましたんで、私は意識的にアルバイトの件につきましては外しました。そうすると、もし、仮にこれは要するに事務補助がアルバイトでできるのかどうか。ここら辺の問題もありますね。そうじゃないんだと。もう少しきちっとした仕事だということになりますと、じゃあ、この賃金でいいのかどうかね。民間ではございませんので、公共的なところでございますから、そこら辺の考え方を教えてください。
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○職員課長 これは雇用、採用の方法も異なってます。実際に、事務補助嘱託員については、公募で、論文あるいは面接、パソコン試験、これらを実施して採用っていう形でございますので、ある程度の技術的なものも問われると、そういうことで採用してございます。
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○岡田 委員 それなりにきちっとやられてるということで、きちっとした仕事していただきましょうということで、多分、事務の方を補助という名前がついてますが、雇用されてんじゃないかなと、こんなふうに思います。今後、民間にさまざまな仕事を民間委託していこう、あるいは民間の人にというふうな大きな流れがございますけども、安かろう悪かろうということじゃなくて、今きちっとやってますよと。面接もやり、論文等も書いてもらったり、いろいろしてると。つまり、労働の質の問題がございますね。そういった人にお仕事をともにやってもらうということでやられてると思いますが、2.5倍、あるいは、そうなりますね、現職は2.5倍、1,000円ということなんですが、そこら辺は適正だっていうふうにお考えでしょうか。
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○職員課長 これは先ほど2,500円というのは１級から８級まで全部平均した単価でございます。ですから、事務補助嘱託員の仕事というのは、部長職、課長職の仕事を頼んでるわけではございませんし、逆に言いますと、１級職員は1,500円ぐらいの単価になろうかと思いますので、その辺も勘案して、単価は設定してございます。
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○岡田 委員 余り強く言うつもりはないんですけど、民間じゃございません、民間はいろいろございますよね、私も民間に勤めたことございますから、男女同一賃金にはなかなかなってない。かなり苦しいところありまして、それがいいのか悪いのか、ちょっと別にしますけども、少なくとも官庁といいますか、公共的なところでは男女同一、あるいは同一労働同一賃金と、こんなふうな、一応原則でやられてると思うんですね。そういったところから見ますと、今１級から８級で2,500円だよと、１級だと1,500円ぐらいだと、こんなふうに言われましたが、この事務補助をやられてる方もさまざまな、多分年齢の方がおられると思うんですね。あるいは１年だけで終わるのか、２年するのか、３年するのか、再任用していくのか、ここら辺もございますけども、そこら辺のところ、このままでいいんだというふうにはお考えでしょうか。将来、こんなもんで行くんだよというふうにお考えでしょうか。
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○職員課長 一つは、任用期間については、１年ずつという形で更新してございますけども、普通の正規職員も一つの仕事場に平均４年とかになりますので、ある意味では、私ども５年を限度に、雇用という形で好ましいのではないかというふうに考えて、今後そういったことでできるだけ効率的な雇用あるいは仕事ができるような環境に努めていきたいと思ってます。
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○岡田 委員 私が言いますのはね、二つというか、もろ刃の剣になると思うんですが、公務員でなくてもできる仕事、公務なんだけども、括弧つき公務ということで、補助的に民間人入れてやると。だけど、労働の質が同じであれば、大体同じでいいんじゃないのと。いわば一つは賃金格下げということ、もう一つはそうじゃないんだということになれば、もう少し上げなきゃいけないと、この両方からとらえられると思うんですね。そこら辺をきちっと考えながらやっていかないと、私は問題ではないか。しかも、ある意味、先ほども何回も言ってますように、公共的な、我々は仕事やってるわけですから、ある意味、民間の模範になるようなことを私はやっていかなきゃいけないんではないかと、こんなふうに思うわけですね。そういった意味から、今後、考えていかなきゃいけないことがあるだろうと思うんですけども、ここら辺は検討していただけるんでしょうか。
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○職員課長 当然、私ども日々採用を含めて、雇用状況とか条件についてはさまざまな社会状況、それらも見ながら考えなきゃいけないと思ってますので、１回決めたらこのまま終わるということではなくて、社会情勢も、周りを見ながら検討していくということをお答えしたいと思います。
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○岡田 委員 この問題は、今後もですね、大きな問題に多分なっていくと思いますので、ぜひしっかり研究・検討して、やってもらいたいと、こんなふうに思います。
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○高橋 委員 まずはですね、説明書の140ページ、これの９の手当で、国と鎌倉市の差について表を出していただいてるんですけれども、扶養とか、16歳から22歳の、この加算額っていうのは一緒なんですが、そのほかは全部鎌倉の方が金額が上なんですよね。これは国と一緒にすることはできないんですか。
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○職員課長 今、高橋委員が御指摘のように、配偶者について700円、鎌倉の方が高いですよとか、そういった話だろうと思います。それで、これは一つは国との準拠ということも考えておりますけども、もう一つには、地公法自体が国及び他の地方公共団体、民間との均衡ということでございますので、私どもは、国以外にも他の地方公共団体、近隣の地方公共団体との均衡も考えて設定してるわけでございますが、当然、国の賃金自体が民間との今の制度の中では、民間との比較とかやられてるわけですから、国に準拠するという方向も一つの考えではあろうかとは考えております。
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○高橋 委員 何か非常に難しい答弁したんですけど、これでいろいろ勘案してやったんだということはわかりましたけれども、私が質問したのはですね、国と同じようにしてくださいと、そういう趣旨で言ってるんですが、こういう交渉っていうのはしていただいてるんでしょうか。
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○職員課長 確かに、手当について国というか、人事院勧告で出た段階で、その額で交渉しております。ただ、一つ国とやはり制度が違う部分、例えば住居手当等については、国が官舎を持ってるとか、そういったところの部分はやはりしんしゃくしてやらなきゃいけないということで、すべてがすべて国に準拠では無理な分もあろうかと思いますけども、一つの、国の人事院勧告っていうのは尊重して今までも交渉しておるというのは実態でございます。
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○高橋 委員 交渉していただいてるということですが、その状況っていうのはどうなんですか。
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○職員課長 今回につきましては、17年度の人事院勧告で出た分というのは、実は扶養手当の配偶者の分だけでございましたので、この段階で配偶者の手当の引き下げ額ということで、国と同じ500円ということで、引き下げ額を合わせたという形で、額自体は、申しわけございませんけども、同じ額には交渉の段階では提示してございません。
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○高橋 委員 いろいろ考え方あるんだということですけれども、やはりこうやってぼんと表が出てくればですね、何で国と一緒じゃないのと、単純にですね、そういう感じになるわけでありまして、この辺はですね、引き続き交渉を進めていただいてですね、国と合わせられるところは合わせていただくということで努力をしていただきたいと思います。
それで、通勤手当がですね、国は５万5,000円を限度ということなんですけれども、鎌倉はもう全部、実費全部払いますよと。最高額というのは幾らですか。
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○中村 委員長 大丈夫ですか。
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○職員課長 記憶で申しわけないんですけど、大体３万円ぐらいだったかと思います。
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○高橋 委員 そういうことであればね、まあ、こういうところは全額というよりも、国と合わせておいた方が、何となく見ばえはいいかなということもありますので、その辺も考えてもらえればと思います。
それからですね、前のページ、139ページですね、退職金のところなんですが、かつて世界一高い退職金とか言われましてですね、日本の中ではもう当然１番だったという、それを漸減をしていただいてですね、ラスパイレス指数を下げながらですね、国と同率にということでやってきたわけであります。それで見ていただければ一目瞭然なんですけれども、20年勤務の者の率がですね、まだ高いですね、鎌倉はですね。これはどういう状況なんでしょうか。
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○職員課長 一つは、15年度だと記憶しておりますけど、そのときに国と同率に合わせるという中で、組合と交渉した経過がございます。ただ、その中で、たまたま一つは、20年勤続の者が、現在、私どもの職員にいなかったこと、一つはまずはそこに手をつけなかった理由が一つでございます。ただ、今後については、逆に、今、国の方で、総務省の方なんですけども、民間との比較の中で、退職金の長期の勤続者について、若干これを率を上げるべきだというような、実は国の方は法律改正、つい最近終わったばかりでございますので、その辺の状況も見きわめながら、今後の退職手当の率は考えていきたいというふうに考えてございます。
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○高橋 委員 国が上がったんで一律同率で上げますよと、これはわからない話でないですね。ですから、この20年のところ、27.3％、国がですね、鎌倉が32.76％という、この差がありますから、こういうところについてはですね、やっぱりきっちり国に合わせていただいてですね、下げるところは下げる、上げるところはですね、上げるっていうことは、それは構わないと思いますのでね、１回下げたらもうずっと上げるななんて、そんなことを言ってるわけじゃなくて、国と同じ率にしていただきたいという話なもんですから、そこのところはちゃんと交渉を、これ対象者がいないんだったら、なおさらそういうふうにすべきだと思うんですよね。いかがですか。
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○職員課長 確かに、対象者いなければ、逆に下げればよかったじゃないかというお話で、制度として、やはり高橋委員さんが言われるように、全体としてのカーブとか見たときに、見直すべきだったなと。それで、今後、先ほど申しましたように、新たな退職手当の支給率等が国から今情報が来ると思いますので、その辺の中であわせて見直し等を考えていきたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 もろもろありますけれども、なるべく国に合わせてやっていただくということを原則にですね、きちっと交渉をしていただきたいというふうに思います。
それから、昇給停止の関係なんですけれども、国の方から55歳で昇給停止にしてくださいよと、こういう通達が来ましてですね、それぞれの自治体で検討をして、鎌倉の場合には、１次計画として58歳という形でやっていきましょうと。これがたしか18年度中に58歳ということだと思うんですけれども、それは一応確認しておきます。そういうことでよろしいですか。
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○職員課長 そのとおりでございます。
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○高橋 委員 確かに、そのワタリの部分がありますから、来年からきっちり区切って、こうやりましょうと、こういうわけにいかないわけですよね。ですから、随時、経年的な対応をとりながらやっていくというのは、これわかる話です。ですからこそですね、早く55歳の昇給停止というのを打ち出してですね、これを交渉するんだということでありますから、交渉の土俵に乗せていただいて、55歳になれば、また何年かかけてやっていかなきゃいけないわけですから、そういうことを早目にやっていただきたいということで、数年前からですね、お願いをしてきてるんですけれども、この18年度中に58歳になるわけですから、その次のステップですね、どういう形で対応してるか聞いておきたいと思います。
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○職員課長 現在、58歳ということで経過措置を終わってなるわけでございますけども、実は55歳昇給停止というのは、国の制度として現在あるわけなんですけども、昨年の８月の人事院勧告の中で、いわゆる給与構造改革というのが打ち出されてございます。その中では、いわゆる実績に合わせた制度づくりということで、昇給についても、従前の扱いとは変えて、平成18年度から22年度の５カ年にかけて改革すべきだと。その中身と申しますのは、今までは年齢で、55歳という年齢で昇給停止してたというのではなくて、やはり個人差と申しますか、仕事をやる人は昇給させるべきじゃないか。ただし、やはり全体の給与の抑制ということになれば、ある程度年齢いくと、今までの流れですと、年功序列的な給料表のつくりでございますので、昇給の影響もあるということで、今、国の方では単純に55歳で昇給停止ではなくて、その中で成績を見て、ある者は昇給幅を少なくして昇給させると、そういったことが人事院勧告では打ち出されて、国の公務員法も改正、つい最近されたばかりでございますので、その辺を見きわめながら、今後の私どもの給与条例の方にも反映させていきたいというふうに考えてます。
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○高橋 委員 国の方がね、そういう対応であれば、それはもういたし方ないかなと思いますけれども、やっぱり茅ヶ崎みたいにですね、茅ヶ崎は56歳ですけどね、そうやって先進的に通達があってすぐ対応できる市もあるわけですから、その辺はね、仮に55歳にしといてから、国の方の制度が変わってきて、構造改革をするんだということの中で、また対応が変われば、また変えていけばいいことだと思うんですね。ですから、その辺はやっぱり速やかな対応をしていただきたいということだけは、申し上げておきたいと思います。
それで、職員数全体の話なんですけれども、平成16年からですね、22年、23年の３月末でしょうか、この間に。行革の方ですか。わかりました。じゃあ、それは行革の方で聞きたいと思います。
それからですね、ちょっと先ほどの特殊勤務手当なんですけれども、ちょっと中途半端な状況だったんで、もうちょっと詳しく聞きたいんですが、14手当というのを一応全部挙げていただけますか。
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○職員課長 20手当のうち、14手当を廃止で、現在、12手当を廃止ということで考えてございますので、12でよろしいでございますか。
まず、行旅死亡人等処置作業手当、それから看護婦の予防接種従事手当、それから税務職手当、公害検査手当、用地買収交渉手当、失礼しました、今の公害検査手当は見直しで、廃止から見直しに変えましたので、これごめんなさい、削除させていただいて、用地買収交渉手当、それから滞納整理等業務手当、それから深夜業務手当、障害児訓練業務手当、年末年始勤務手当、それから水質特殊検査業務手当、そして変則勤務従事手当、以上で、これで12手当になろうかと思います。
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○高橋 委員 この中で、四つがある程度目鼻がついたということですけど、それはどれとどれでしょうか。
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○職員課長 そのうち、廃止ということでほぼ合意に至ってるのが、行旅死亡人等処置作業手当、それと看護婦の予防接種従事手当、それから用地買収交渉手当、それと水質特殊検査業務手当、この四つについては、今、廃止の方向でほぼ合意してございます。
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○高橋 委員 御苦労だと思いますけども、ぜひとも粘り強くですね、時間をかけずにですね、解決つけていただきたいなと思います。
この特殊勤務手当ですね、これも数年前から考え方としてお願いをしてることがあるんですけれども、例えば、ごみ処理の方たちですね、収集運搬等に勤務される方、こういう方たちが清掃手当という、そういう清掃の業務に従事するということで雇用をして、雇用関係を結んでおきながらですね、要するに恒常的にその業務をするということなのに、特殊勤務手当がつくという、これは考え方の問題なんですけれども、やっぱり常にですね、特殊な作業をするから特殊な勤務に手当が出るという、その清掃業務ということが特殊な勤務ということじゃなくて、その清掃業務ということで募集をし、雇用の関係を結んでるわけですから、そういう特殊勤務手当というのは、廃止すべきじゃないかと、こういうお願いをしているわけで、それから、例えば消防の方のですね、救急救命士さん、これも救急救命士の手当がつくんですけれども、救急救命士を修得すればですね、本来であれば１号給上げるとかですね、そういう形の中でやるべきことで、常に救急救命士であるということに対する特殊な勤務の手当というのは、やっぱりこれも恒常的になるわけですから、考え方としておかしいんじゃないんでしょうかと、こういうことをお願いをしてきてるんですけれども、その辺はどうなってるでしょうか。
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○職員課長 確かに、高橋委員言われるように、特殊勤務手当自体が著しく危険であるとか、あるいは不快とか不健康であるとか、困難な業務、その他、著しく特殊な業務ということですけども、もともとやはり実績で払うというところがあるべき姿かなと。そういう意味で、その職にいるから、例えば、税務にいるから税務職手当が出るんだとか、そういった月額であると、それは本来特殊勤務手当ということではなくて、むしろ滞納整理に行ったから、困難な業務があったということなら、ある意味では非常に特殊勤務手当という位置づけには非常に問題ないと思うんですけれども、月額的に支払うような手当というのは、できるだけ私どもとしては廃止したいという考えで臨んでおります。
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○高橋 委員 金額のボリュームを見ればですね、清掃なんかの場合には、給料の中で、特殊勤務手当が一番ボリュームがあるんですね。ですから、そういう面では、削られる方はね、大変だろうとは思いますけれども、やはりそういったことは、きちっとですね、見直しをしていただきたいと思いますので、引き続きお願いをしたいと思います。
それからですね、ちょっと研修に関して伺いたいんですが、これ研修のプログラム、職員研修制度ガイドブックですか、こういう中でいろんなその研修について、体系的にまとめていただいているわけでありますが、これもここ何回かお伺いをしてるんですけれども、今ですね、その業務の中で、パソコンを使う、メールを使う、そういった仕事がかなり多くなってきておりまして、そのやはり使う、何というんですかね、使い方もですね、さまざまな汎用性があるわけで、ところが職員の方の、やっぱり一人ひとりの、パソコンを使いこなせるですね、習熟度っていうんですかね、これ、かなり格差があるように見受けられるんですね。ですから、これは当然、その研修、幾つかのプログラムがあるわけですけれども、それと同時にですね、やっぱり庁内できちっと検定みたいなことですね、何級とかですね、Ａ、Ｂ、Ｃでもいいですけれども、１級、２級でもいいですけれども、きちっとやっていただいてですね、当然、昇格試験なり、その昇格の選考の中でですね、庁内検定をきちっと取ってるかどうかということをですね、やっぱり大きなポイントとして見ていただく必要が出てきてると思うんですけれども、この辺についてはどうでしょうか。
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○職員課長 確かに、研修でも私どもパソコンの初級、中級、上級といった形で、職員対象にやっております。今の委員さんの御提案の、そういったもので、ただ処遇にですね、反映させるというようなお話でございますけども、これはこれからの人事評価制度を含めてですね、全体で給与等の処遇への反映と、そういうことを今考えておりますので、高橋委員さんの提案も含めてですね、どういった形で評価するのがよいのか、検討材料にさせていただきたいと考えております。
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○高橋 委員 じゃ、それはぜひお願いいたします。
それから、先ほどから、ちょっと入札関係のことなんですが、低入札のことが話題になっておりまして、低入札自体は、これは業者の判断でやってることですから、行政側は何とも言えないんですが、やっぱりそれに対するですね、検査体制っていうことが大事だと思うんですね。これも本当に何度も何度も申し上げてるところなんですが、今のですね、契約検査課の方のですね、検査体制でやっていきますと、どうしてもやっぱり完成検査ということに比重を置かざるを得ない、これは人的な制限がありますので、そういうことで低入札をした案件が出た場合にはですね、各担当原局ですね、例えば教育委員会だったらば教育委員会、道路課なら道路課、下水だったら下水の担当部署の方でですね、やっぱり中間的にですね、きちっと検査をしていくようなですね、体制をとっていただきたいと、こういうお願いをずっとしてきてるんですが、これは16ページの下段のところに中間検査とかですね、随時検査、抜き打ち検査、監視体制の強化を図るっていうふうなことで、一文入っておりますけれども、これは実際には検査課の方の対応ということだと思うんですね。もうそれ多分ですね、この26本ですか、これをじゃあ、きちっとこういう形でやってくださいよと言っても、それは手が回らないことだってのは、明らかなことだと思うんですよ。ですから、やっぱり発注を依頼してきた部署と連携をしながら、やっぱり体系的にですね、低入札を行った工事案件に対するその検査体制をやっぱり体系的にやっていく必要があると思うんですね。それをやっていかないと、やっぱり、何というんですかね、通常の入札されたものだったら、業者の方から施工計画が出てきて、写真はこういう場所について写真を撮りますよというふうなことで出てくるわけですけれども、やっぱり低入札した場合にはですね、もうちょっと、検査のですね、密度を上げて、さらにその写真箇所数を指定してですね、ここも撮りなさいとかですね、それ撮るときにはちゃんと立ち会いますよとかですね、かなり細かい指導をしていかないと、やっぱりその現場のできぐあいがですね、当然、粗雑になってくるはずなんですね、これはね。そういう意味で、やっていただきたいというふうに思うんですけど、どうでしょうかね。
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○契約検査課課長代理 今、委員さん御指摘のようにですね、低入札で落札した場合、いろんな問題が出てきます。安かろう悪かろうでは困る、したがってチェックはしていかなきゃいけないというふうに考えております。契約検査課の方ではですね、中間技術検査実施要領というものをつくっておりまして、低入札で落札した工事案件についてはですね、出来方がおおむね20％から80％できた段階でですね、中間技術検査というものを実施しております。これも私、１年目ですけども、出来方が50％以上上がっちゃって、中間検査やっても意味がないんで、20とか30％上がった段階で、早急に検査を受けろということで、原課の方には指示をしております。
中間技術検査でもですね、写真検査、それから施工計画書、関係書類もですね、チェックをしております。そういう状況でございます。
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○高橋 委員 検査体制としてはですね、非常によくやっていただいてると思います。当然、要するに発注元ですね、道路課なり下水なりですね、そういうところは常にですね、現場の進捗状況を確認をしながら、やってるわけでありますから、これはまあそういうところとは全く連動せずにですね、抜き打ち的にやったり、正式にやる中間検査でもそうなんですけども、これは検査課として独自にそういったマニュアルを持ってやっていただくということは、もう本当にいいことで、ぜひ続けてもらいたいんですけれども、やっぱりその発注したところともですね、何かやっぱり連携しながら、もう少し綿密なことも考えていただきたいなと、これは一つ要望だけしておきたいと思います。
それからですね、工事の発注の関係なんですけれども、いわゆる単価抜きという、書類ですね、工種とか数量が書いてあって、単価だけが書いてない書類があって、そういうものを業者が購入をして、独自に積算をして入札をするという、こういう形でやってるわけでありますけれども、実際にですね、その積算自体がですね、きちっと漏れなく積算できてるかどうかということの検査体制っていうのはですね、これも何度かお願いしたことあるんですけども、なかなかやっぱりとれてない状況があるんですね。こういう、要するに自分たちがやったことを自分たちでやるような、監視制度みたいなね、庁内の監視制度みたいな形になるから、実際の業務から、所掌事務からすると、そちらに当たらないのかなという気もする、どちらかというと監査委員の仕事かなみたいな気もするんですけれども、図面も確かに一緒に買って、図面も見て、単価抜きも見て、積算をしていくんですけれども、実際には、現場に行ってみたらですね、それでは工事ができなかったというようなケースが、たまにあるんです。やっぱりそういうところもですね、やっぱりきちっと見ていかないとですね、実際に現場だけを見ていけばいいというような状況ではないんじゃないかなという気もするんですけれども、その辺は、担当としては非常に難しいかもしれないですけど、どうなんでしょうかね。
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○契約検査課課長代理 積算に当たってはですね、当然、現場調査を行いまして、積算に入っていくわけですが、当然、担当者がおります。その次に第１検算者っていうのがおりまして、工法あるいはどういう機械を使ったらいいかとか、そういう基本的なチェックを行います。その後にですね、第２検算者というのがおりまして、たとえパソコンで積み上げた金額でもですね、積み上げが間違ってる可能性がある、あるいはゼロが１個多かったり少なかったり、そういう危険性は当然はらんでおりますので、その辺のチェックはですね、二重の形で積算をして発注をしているということが現実です。
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○高橋 委員 人間がやることですから、ミスというのは当然あるわけですから、そのミスを責めるということではなくてですね、何かやっぱりそういう二重三重のですね、体制をとっていただきたいなということで申し上げたわけであります。これについては、具体的な例もあるんですけれども、ちょっと経過を見させていただきたいなというふうに思いますので、よろしくお願いします。
それから、先ほど伊東委員さんの質問に対する答弁で、１件辞退があったということですけど、それちょっと件名とですね、業者名と、落札価格のパーセンテージぐらい、ちょっと教えていただきたいんですが。
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○契約検査課長 設計委託でございました。件名がですね、（仮称）深沢地域福祉センター建設工事設計業務委託でございます。17年11月29日に入札いたしたものでございます。Ｍ設計という会社が最低価格を、ローマ字のＭですね、Ｍ設計という会社が最低価格を提示しましたけれども、予定入札案件でございまして、低入札の審査中に、そのお約束した工期、入札のときの工期では間に合わない、できないという話になりましたもので、最低価格ではございましたけれども、そこは失格といたしまして、次点の清田育男計画設計工房というところが落札をいたしております。
対設計の落札率ですけれども、57.71％が清田育男計画設計工房の落札率です。Ｍ設計ですか、失格いたしておりますので、今手元に記録はございません。記憶の範囲で申しわけありません。おおむね４割程度だったと思っております。
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○高橋 委員 本来ね、工期なんていうのは、応札するときに当然わかって応札するわけですから、札を入れといてから工期間に合わないから辞退しますなんていうのはとんでもないことでありますのでね、しっかりとペナルティーをね、科していただきたいなというふうに思います。その件は確認だけで結構でございます。
それからですね、決裁の関係なんですが、電子決裁をしていただきたいということで、ずっとかねがねお願いをしてきてるんですけど。川崎の方ではですね、指紋決裁とかですね、いろいろ、最近はいろんなマウスでですね、その人のことを感知するようなマウスが出たりですね、セキュリティーの面でも電子決裁にしていくと、非常にいいというようなシステムも出てきてますんで、この辺の検討がどこまで進んでるか、ちょっとお伺いをしておきたいと思います。
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○情報推進課長 情報推進をしている立場からお話ししますと、実施計画の中で位置づけをされておりますので、18、19あたりで中身を固めて、できれば平成20年度からやる予定に、現在のところなっております。
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○高橋 委員 18年中はどういった作業をする予定ですか。
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○情報推進課長 まだ具体的には決まっておりませんが、実際どんなやり方がいいのかということも含めまして、文書を担当している課と、私どもと多分行政の部門になろうかと思いますが、その辺が中心になってどういうやり方をしたらいいか、どういうふうに選定をしたらいいかというようなことでスケジュールが進んでいくというふうに予定しております。
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○高橋 委員 20年に導入ってことですよね。
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○情報推進課長 現在の実施計画ではそういうふうになっております。
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○高橋 委員 そういうふうなことになってくれば、なおさら先ほど言ったパソコンの習熟度とかですね、そういうことが密接にかかわってきますので、ぜひですね、電子決裁と連動して、パソコンのですね、スキルアップといいますかね、そういうことの仕組みづくりも真剣に考えていただきたいと思いますので、これは要望をしておきたいと思います。
それからですね、財産管理の関係なんですが、市有財産のですね、システムを入れていただいて、入力はもう全部終わってるんでしょうか。何万件なんですか。
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○管財課長 公有財産管理システムにつきましては、行政財産につきまして278万7,000平米ございます。普通財産につきましては51万1,000平米、合計329万8,000平米相当の財産がございまして、これにつきましては、公有財産システムにすべて入力が終わっております。
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○高橋 委員 筆でいくと何筆ですか。
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○管財課長 筆にしまして、約5,400筆でございます。
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○高橋 委員 これで査定が終わってるのは何筆ですか。
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○管財課長 約でございますが、青地の部分が現実に400程度、まだ査定が済んでおりません。さらに、行政財産の中で、山林等の部分について査定が済んでないのが実情でございまして、全体では、400から500ぐらいの未査定の部分がございます。
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○高橋 委員 その辺もね、随時整理をしていっていただきたい、整理をしていく予定ですよというふうな形の中でね、システムの導入もしていただいてるんじゃなかろうかなと、私の認識なんですけれども、そういうことでよろしいんでしょうか。
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○管財課長 境界査定につきましては、隣接の地権者との合意がなかなか得られないのが実情でございますが、それらにつきましては、払い下げ等の中で、随時対応してまいりたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 このね、査定をしてない、してある、両方関係ある話だとは思うんですけれども、宅地の中にですね、青地が通ってたりとかですね、そういうケースがあります。そういうケースの中で、なかなか本来であれば払い下げをしてですね、買い取っていただくのが一番いいわけでありまして、そうすれば、固定資産税も都市計画税も、その面積の部分についてはいただけるわけですから、そういうふうなことができてない状況が幾つか何件かあるわけで、その辺のですね、やっぱり一歩踏み込んだ対応していっていただきたいなというふうに思うんですが、どうでしょうか。
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○管財課長 青地の払い下げにつきましては、過去、非常勤嘱託員等をつけながら払い下げを進めてきたところでございますが、高橋委員さん御指摘のとおり、現状の宅地の中にあるっていうことで、実際に使用料を払わない中で、実際に使われてる方が多いわけですので、次の建てかえ等の中で整理はしているところでございますが、なかなか進んでない状況でございます。それで、推進するために、青地の部分につきましては、通常の50％の価格っていうことで、今、払い下げをやっているわけですが、これを無償にということになりますと、今までの均衡との関係もございますので、なかなかできない状況でございます。
それと、もう一方、やはりこの青地につきまして、なかなか進まないんですが、財産の収入という確保の点からも、年間、例えば、17年度につきましては4,000万円ぐらいの売り上げがあります。なかなか厳しい状況の中で、やはり無償っていうことではなく、御理解がいただければ、いただけるように努力しながら、収入の確保に努めていきたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 かつて、もう無償でもいいじゃないですかと、自己取得という形でね、払い下げをして、そうすればね、その翌年からきちっと税ももらえるんですから、ただよりはいいんじゃないんですかというふうなね、お話もさせていただいたこともあるわけで、その辺の御配慮から、そういう御答弁いただいたんだと思います。考え方をちょっと変えるとですね、例えば建物なんかの場合にはですね、現場へ行って、その状況に合わせて課税をさせていただいてるんですね。そういう面では、こちらでお宅にはこれだけのね、公有地が入ってますから、これだけの課税をしますよという、かなり強引なやり方ですけれども、そういう方法も一つの方法としてあるのかなと。ただ、査定がね、してないと、いや、うちはそうじゃないとかって、また裁判がね、裁判やってもいいと思うんですよ。無理やり裁判に。裁判やって調停なり、裁判の結果として、公有地が幾つって認定してもらえれば、手っ取り早いじゃないですか。そのぐらいね、ちょっと思い切ったことをしながらでも、やっぱり公有地の管理っていうのはですね、公有地なら公有地なりの管理をする。管理ができないところはもうどんどんですね、払い下げをして、スリムになっていくというふうなことの方がですね、かえって行政としてはフットワークがよくなるんじゃないかなと私は思ってるんですが、そういう考え方はどうでしょうかね。
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○管財課長 委員さん御指摘のとおり、なかなか課税ができないのが実情だと思います。一方では、届けをされておりまして、有償での貸し付けをしているのが現状でございますので、繰り返しの答弁になるかもわかりませんけれど、次の建てかえ等の中で、理解を求めてまいりたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 あとちょっと、２点ほどなんですが、これちょっと簡単なことなんですけれども、庁舎管理の関係でですね、ほかはちょっとわかんないんですが、議会棟のトイレの水道がですね、かなりさびが出てきてですね、うがいしてても、すごいさびの味がするんですね。こういうのは何とかならないんですかね。
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○管財課長 庁舎管理といいましても、いろいろと耐震工事を行っておりまして、平成９年から今年度、３月までにかけて実施をいたしまして、皆様には大変御迷惑をかけたところでございますが、耐震工事が終わりますと、やはり今御指摘のとおり、庁舎の設備も非常に、36年経過しておりまして、次は設備改修というふうに、次期の実施計画の中で予定しておりまして、19年度から委員さん御指摘の、水道等あるいは設備につきましては改修をしてまいりたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 石綿管を使ってるようなものはないですよね。
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○管財課長 庁舎のアスベストということだと思いますが、ロックウールの吹きつけがあるかどうかということで、庁舎内についてなんですが、議会棟の控室がございますが、そこにあるということで、調べたんですが、結果的にはございませんでした。
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○高橋 委員 それを聞いたんじゃないんですけどね。石綿管って、要するに水道管の、昔アスベストの水道管使ってたんですけど、そういうもので配管されてるっていうことはないですかねっていうこと。
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○管財課長 それはございません。
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○高橋 委員 わかりました。じゃあ、19年、順番にやるんでしょうけれども、なるべく早くよろしくお願いしたいと思います。
最後、一つですね、庁内に、あちこち絵をかけていただいてるんですけれども、ずっと同じ絵なんですね。それで、絵自体はね、多分、文化推進課かなと思うんですが、やっぱり庁舎管理の立場からですね、やっぱりシーズンごとに変えるとかですね、何かそういうような連携をとってもらいたいなと思うんですが、どうでしょうか。
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○管財課長 管理の点も非常にいろいろとございます。時期的に、見直しということだと思いますが、担当の所管課とも今後協議をしてまいりたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 結構です。
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○中村 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ありますでしょうか。
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○渡邊 委員 先ほどのコールセンターの件なんですけれども、理事者質疑も行われるということで重要だと思いますので、私の理解を確認したいんですけれども、これＦＡＱというのはフリークェントですから、先ほどの質疑や答弁の中で、簡易な質問という表現だったんですけど、これは本当はよくある質問ということで、日本語は正しいのかなと思うんですけれども。というのは、簡易な質問というのは、例えば交換の方に電話があってですね、例えば庁舎が何時から何時まであいてますかとか、土曜日はあいてますかとかいう質問に恐らく交換の方は答えてるんだと思うんですけれども、担当課がかかわったところに関しては、それがたとえ簡易であっても、担当課にしてみればよくある質問だと。簡易な質問であるということであるけれども、交換の方は答えていないということは、これ例えばＦＡＱをやるということは、今度、コールセンターの方がですね、答えることになると、このよくある質問についてもカバーできるという理解でよろしいでしょうか。
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○市政情報相談課長 先ほど、私の説明が不十分で申しわけございませんでした。今、委員さんのおっしゃったとおりでございます。
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○中村 委員長 よろしいですか。
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○岡田 委員 済みません、ショートで。法制事務のところで、例規集なんですけど、サポートシステム委託料って、これは405万出てんですけど、私もパソコンでいろいろやってるんですけど、今、会派に一つ、例規集ってのがあるんですが、今後ですね、有料でよろしいんですけど、ああいうのって、そんなに出るもんではないとは思うんですが、非常に今使いにくいっていう感じがあるんですね。使わせていただいて、そういうような予定とか、あるいは苦情みたいなのがあるんでしょうか。
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○行政課課長代理 例規集につきましては、今100冊用意しておりまして、例規データベースとは別に会派の方、あるいは庁内の中でも、部を単位にして、最小限のところだけに配らせていただくような形をとっております。様式等が入ってない等、多々使いにくい部分もあるかとは思いますが、今後、改善しながら研究してまいりたいと思っております。
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○岡田 委員 ぜひですね、私も使わせていただいてるんですけど、やっぱり有料でよろしいですから、例えば何千円になるかわかりませんけども、そんなことも考えながら、ぜひよろしくお願いいたします。
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○行政課課長代理 現在のところ、有料で欲しいという需要は法制の方には伝わっておりませんが、いろいろな形で需要にこたえられるように対応したいと思います。ただ、原則、ペーパーでの提供というのは、極力自粛しまして、例規データベースの方を広く周知できるような形で対応を考えておりますので、よろしくお願いいたします。
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○岡田 委員 もう終わりますけども、本当に使いづらいです。
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○中村 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
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○高橋 委員 実はですね、岡本のマンションのこと、都市部でやるんですけども、ちょっとそのときにですね、違法な行為ということで、法解釈とかですね、その辺もあわせて聞きたいので、ここでちょっとそういう、本来、法制担当がいるから、ここで聞かなきゃいけないと思うんですけれども、ちょっとその質問の内容がマンションのことの方が主なもんですから、できればそのときに一緒に聞けるように配慮をしていただきたいなというふうに思うんで。
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○中村 委員長 部屋に入るようにね。
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○高橋 委員 緑のところとですね、この法制担当と、両方ちょっと、岡本マンションのところでは同席していただくようにお願いしたいと思います。
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○中村 委員長 高橋委員からの今、御提案ですけど、よろしいでしょうか、皆さん。
（「はい」の声あり）
委員会側の意向でそういったことであれば、そういうことでお願いしたいと思いますけども、できますか。ちょっと確認していただきます。
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○事務局 ただいま高橋委員から要望のありました件ですが、具体的には３日目、３月８日の日程でございますが、ここで緑の関係と、それから都市計画の関係、ブロックでいいますと、３番目のブロックと、下水特会の後になろうかと思いますが、こちらの方に入室するように手配するということでよろしいでしょうか。
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○中村 委員長 高橋委員、それでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、そのように確認させていただきます。
それでは、御質疑打ち切って、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
御意見ございますでしょうか。
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○森川 委員 理事者質疑を行ってから、コールセンターについて意見とするかどうか。
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○中村 委員長 理事者質疑として、コールセンターについてということですか。
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○吉岡 委員 私も同じく、コールセンターの問題で理事者質疑の後、意見残すかどうか決めます。
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○中村 委員長 ほかには。
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○松尾 委員 財政計画について理事者質疑をお願いします。
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○中村 委員長 財政計画。
では、事務局の方で確認をお願いします。
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○事務局 ただいま、３項目、理事者質疑が出されております。まず、森川委員からコールセンターについて。同じく、吉岡委員からコールセンターについて。松尾委員から財政計画について。以上、３点の御確認をお願いいたします。
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○中村 委員長 じゃあ、ただいま事務局のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、この項を終わります。
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○中村 委員長 次に「議案第113号平成18年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算」について説明を願います。
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○管財課長 議案第113号平成18年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算の内容について説明いたします。
議案集（その３）は、26ページ、平成18年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書は、115ページから122ページまで、平成18年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明は、403ページをお開きください。
まず、歳出から説明いたします。
鎌倉市特別会計予算に関する説明書の120ページ、121ページを御参照ください。
10款５項公債費、５目元金は７億8,529万4,000円で、長期債償還の経費は、元金の償還金を、10目利子は3,630万6,000円で、長期債償還の経費は、長期債の支払利子をそれぞれ計上いたしました。
次に、歳入でありますが、118ページ、119ページを御参照ください。
３款財産収入、５項財産運用収入、５目財産貸付収入は3,471万2,000円で、深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業用地の貸地料を、５款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は７億8,680万円で、長期債償還の元金及び支払利子に充てるため、一般会計からの繰入金を、７款５項５目繰越金は８万8,000円で、前年度からの繰越金をそれぞれ計上いたしました。
以上により、歳入歳出の合計は、それぞれ８億2,160万円となります。
次に、地方債について御説明いたします。122ページを御参照ください。
地方債は、平成14年度までの用地取得に係る事業費の財源として起債したもので、平成18年度末における現在高見込額は、18億224万円となります。
以上で説明を終わります。
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○中村 委員長 それでは、これより質疑に入ります。
御質疑のある方、いらっしゃいますでしょうか。
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○高橋 委員 会計の管理をする立場からですね、説明いただいたと思うんですが、工場がですね、この３月で一応終わるということでですね、工場の跡地、今はそういうふうになってないんですけれども、この会計の使途がですね、やっぱりもう少しちょっと地型のいいような形で、買い取るエリアを変えていただくとかですね、何かそんなことを工夫していただいたりですね、何かそんなことを工夫していただいた方がいいのかなと、ちょっと会計にこじつけて言うような話になりますけれども、答弁できるところありますか。
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○都市政策課長 今の用地の地型の話なんですが、この土地の購入の用地は昭和62年の国鉄改革に伴って発生いたしました旧国鉄清算事業団用地を順次買ってるということでございまして、ＪＲの工場そのものが対象になってないというところでございます。
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○高橋 委員 それはわかってまして、当時もね、真ん中に工場があって、こんな使い勝手の悪い土地はねえじゃねえかなんて、そういう議論もしたんですけれども、その当時は関東一円で３カ所しかない工場のうちの一つでですね、将来ともに廃止する考えはございませんというようなことで、仕方がないなと言ってきたんですけれども、結果的に廃止の方向になったわけで、大もと、顧みればですね、同じ国鉄の用地でありますから、等積交換みたいな形で協議に応じてもらえるならばですね、やっぱり地型、やっぱり今の、工場があれば、もういたし方ないんですけど、なくなったときにはですね、やっぱりもう少し地型よく、いい形で残していただかないとですね、せっかく投資をしてもですね、何か生きてこないんじゃないかなというふうな気がするんですが。
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○都市政策課長 御指摘のとおり、市の所有地も非常に長細かったり、地盤が非常に悪いというのは承知してございます。そういった中での深沢のまちづくりを進める際に、当然、ＪＲさんの用地を含めて、全体で土地の整序化を図ろうという今考えに立ってございまして、基本的には区画整理事業といった手法を導入して、公共施設の整備を含めてですね、全体のまちづくりがより進むような地型といいますか、そういったものを目指していこうということで、ＪＲさんとも協議をしているところでございます。
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○高橋 委員 じゃあ、地型についても、だめもとでもちゃんと協議はしていただけるということですか。
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○都市政策課長 決してだめもとではなくてですね、まちづくりに有益な街区といいますか、そういったものをつくっていかなければいけません。もちろん、公共施設を今後配置する上でも、また民間の施設が廃止される上でもですね、当然、土地利用の観点から重要な点として認識してございますので、ぜひＪＲさんとも今後、鋭意努力して、よりよいまちづくりを進めていきたいというふうに考えてございます。
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○高橋 委員 結構です。
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○中村 委員長 よろしいですか。ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
なければ、質疑を打ち切ります。
御意見はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
暫時休憩いたします。
（15時45分休憩 16時00分再開）
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○中村 委員長 では、おそろいでございますので、再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○中村 委員長 次に、第10款総務費、第５項総務管理費のうち生涯学習推進担当所管部分、世界遺産登録推進担当所管部分、並びに第35目支所費及び第57目市民活動推進費を除く第25目企画費から第60目諸費について。第20款衛生費、第15項環境対策費のうち企画部所管部分、第45款土木費、第20項都市計画費のうち企画部所管部分について一括して説明を願います。
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○瀧澤 総務部次長 それでは、企画費から説明いたします。予算説明書の44ページになります。内容説明につきましては、34ページから38ページを御参照ください。
10款総務費、５項総務管理費、25目企画費は5,309万9,000円で、企画総合計画の経費は（仮称）自治基本条例制定支援業務委託料などを、都市政策の経費は、まちづくり審議会委員報酬などを、事務管理の経費は、市民が使いやすい庁舎とするための修繕料や行政評価アドバイザーの報償などを計上いたしました。
内容説明の39ページから40ページの文化・教養施設の経費及び世界遺産条約登録推進の経費は、それぞれ、生涯学習推進担当、世界遺産登録推進担当の所管となりますので、説明を省略します。
内容説明は41ページを御参照ください。
27目総合防災対策費は7,004万円で、総合防災の経費は、災害対策用備蓄品の購入、防災行政用無線設置業務委託料、自主防災組織活動育成費補助金などを計上いたしました。
予算説明書は47ページにかけまして、内容説明は43ページから45ページを御参照ください。
31目情報化推進費は４億3,856万円で、情報化推進の経費は、地域医療センター維持管理費負担金、ＬＡＮ運用保守業務委託料、ＯＡ用パソコンや庁内ネットワーク機器、ホストコンピューター等の賃借料、プログラム作成業務委託料などを計上いたしました。
内容説明の46ページから50ページの35目支所費は、市民経済部所管となりますので、説明を省略します。
内容説明は51ページを御参照ください。
40目公平委員会費は101万1,000円で、公平委員会の経費は、公平委員会委員の報酬などを計上いたしました。
内容説明の52ページ、45目恩給及び退職年金費は657万8,000円で、扶助料の経費は、遺族扶助料６名に対する経費を計上いたしました。
予算説明書の48ページ、内容説明の53ページから66ページの50目文化振興費、55目芸術館費、57目市民活動推進費は、生涯学習推進担当及び市民経済部所管となりますので、説明を省略いたします。
予算説明書は50ページを、内容説明は67ページから68ページとなります。
60目諸費は8,272万5,000円で、還付金・返還金の経費は、市税等過誤納還付金と国県支出金等返還金を計上いたしました。
続きまして、予算説明書は82ページとなります。内容説明につきましては191ページから192ページとなります。
20款衛生費、15項環境対策費、５目環境対策管理費４億1,952万5,000円のうち、現企画部所管部分は1,839万9,000円で、環境政策の経費は環境審議会委員報酬、ミックスペーパー等回収業務委託料などを。公害対策一般の経費は、地盤沈下、大気・河川等の各種環境調査、分析委託料などを計上いたしました。
次に予算説明書の98ページから101ページにかけまして、内容説明につきましては254ページから255ページとなります。
45款土木費、20項都市計画費、５目都市計画総務費18億5,891万9,000円のうち、現企画部所管部分は１億5,436万6,000円で、拠点整備の経費は、鎌倉駅西口駅前共同化事業基本設計業務委託料、鎌倉駅西口駅前広場整備事業用地取得費、鎌倉駅舎交通施設バリアフリー化設備整備費補助金、深沢地域取得済用地管理業務委託料などを計上しております。
以上で説明を終わります。
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○中村 委員長 それでは、これより質疑に入ります。
御質疑のある方、いらっしゃいますでしょうか。よろしいですか。
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○森川 委員 済みません。自治基本条例の制定のところとちょっと関連してお伺いするんですけれども、行政手続法が昨年改正されて、今まで閣議決定でやってきたパブリックコメントが法制化されたと思うんですね。これに伴って、鎌倉市としてはこのパブリックコメントというのをどういう位置づけにしていくのか。例えば、横須賀市なんかですと、独自のパブリックコメント条例などできちんと位置づけてるんですが、この自治基本条例もことし制定に向けて事業を進めていくという中では、こちらの中でやっていくのか、それとも改めて別の形でやっていくのか、ちょっとそこら辺についてお伺いしたいんですが。
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○企画課長 自治基本条例の制定の立場から、お答えをまずしたいと思います。
パブリックコメントにつきましては、自治基本条例自体、これから内容につきましては、市民の皆さんも交えて検討していくわけですが、そこで当然、市民参画の保障をどうするかということが出てくると思います。パブリックコメントにつきましても、パブリックコメントという条項を条立てするかどうかという検討もしていきたいと思っております。そのときに、パブリックコメント条例をもう一つ個別に設けるかどうかにつきましても、今後検討したいと思います。今のところはそういう、自治基本条例からいいますと、そういう段階でございます。
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○森川 委員 では、ともかく何らかの形でパブリックコメントについては位置づけていくというふうに解釈してよろしいですね。
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○企画課長 何らかの形で位置づけていきたいと思っております。
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○森川 委員 わかりました。
済みません、総合防災のところで少しお聞きしたいと思います。
危機管理担当アドバイザー報償費というのが昨年から入っています。昨年たしか、どういう方にお願いするんだというふうに聞いたときに、まだなかなかそのときにはっきりしてなかったんですが、今、実際、どういう方にお願いしていて、具体的にどういうアドバイスをいただいているのか、ちょっとお聞かせください。
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○小川 企画部次長兼危機管理担当担当次長 危機管理アドバイザーでございますが、まずこの２名の方ですが、まず１名は警察のＯＢで中村様と申します。もう１人の方は、富士常葉大学の環境防災専門官でございます小村先生という方にお願いしてございます。
17年度の実績といたしましては、８月の総合津波訓練、これのワークショップの御指導、また中村様につきましても、津波の対策の避難訓練等の御指導をいただいております。
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○森川 委員 これは、要するに年間幾らというような形での報償費なんですか、それともそのたびごとにということですか。
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○小川 企画部次長兼危機管理担当担当次長 １回１万7,000円ということで、年間ではございません。１回アドバイスを受けた段階で御支払いをしております。
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○森川 委員 もう一つ、その防災活動事業の方で、街頭消火器備品購入費というのがあるんですが、これはよく自治会なんかでね、消火器なんか置いてるところもたくさんあると思うんですが、それとは別ですよね、市のものですよね。
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○小川 企画部次長兼危機管理担当担当次長 この街頭消火器につきましては、自治町内会が設置する街頭消火器とは別で、鎌倉市内の中で、地震のときに火災が発生したときにどなたでも使えるようにということで鎌倉市内全域に設置しているものでございます。
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○森川 委員 済みません、これ何カ所ぐらい設置していらっしゃるんでしょうか。
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○小川 企画部次長兼危機管理担当担当次長 現在、設置数ですが、1,191本となっております。
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○森川 委員 あともう一つ、広域避難場所の標識など修繕のお金がことしも入ってるんですが、広域避難場所の認識というのが結構市民によって違うんじゃないかなという気がしてしようがないんですね。実は、私も昨年でしたか、七里ガ浜小学校でやった合同防災訓練に出たんですが、そのときに、やっぱり参加した人によって広域避難場所の解釈というのがすごく違っていて、あれは地震の際の火災などのときに、本来、避難する場所かなというふうに解釈してるんですが、結構、普通の地震が起きたら、すぐそこに行くもんだというふうに思っていらっしゃる人もいたりして、そこら辺の私は周知徹底というのが必要じゃないかなというふうに思うんですが、そこら辺の認識についてはいかがですか。
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○小川 企画部次長兼危機管理担当担当次長 委員の御指摘のとおりですね、私どもも広域避難場所とミニ防災拠点の区分けということで、市民の方にはいろいろと機会あるごとに御説明しておりますが、まだまだちょっと理解をしていただけない方も多くいらっしゃいます。ただ、17年度にですね、私ども全世帯向けの防災の手引というパンフレットを配って、その中にも広域避難場所とミニ防災拠点と用途が違うということも実はＰＲしてございます。今後とも、機会あるごとにまたＰＲをしていきたいと思っております。
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○森川 委員 防災の手引が配付されたということで、ぜひそこは活用してほしいなというふうに私も思います。
それとですね、今、自主防災組織が各地につくられておりまして、そちらの活動育成費補助金というのも出されてるんですが、実際に自主防災組織、今、組織率は高くなっていると思うんですが、具体的な活動ですね、そこのところが、やっぱり機能するかどうかというのがちょっと懸念されるんですけど、その点についてはいかがですか。
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○小川 企画部次長兼危機管理担当担当次長 自主防災組織につきましては、やはり日ごろからそういう訓練をしていただいて、実際のときには役立っていただこうということで、常日ごろお願いしてございます。
また、自主防災組織の補助金の関係でございますが、現在、補助金の方が68組織、補助金の方を使用してございます。年々少しずつふえておりますが、またさらに補助金を活用して、防災の資機材を購入して、それを訓練に使っていただけるよう指導してまいりたいと思ってます。
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○森川 委員 今、実際に自主防災組織、何組織あって、実際に訓練している組織って何％ぐらいなんでしょうか。
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○小川 企画部次長兼危機管理担当担当次長 現在、自主防災組織につきましては、174組織、自主防災組織ができ上がっております。そのうち訓練ですが、訓練の実績につきましては、96組織が訓練を行っております。
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○森川 委員 まだ半分という中では、実際にはやっぱり組織はつくったけれど、機能してないというところもかなり懸念されます。この間、代表質問でも申し上げましたけれども、やっぱり小学校区単位でのきちんとした合同訓練するようにというところだけは、ぜひしっかりやっていただきたいということだけ要望しときます。
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○中村 委員長 ほかによろしいですか。
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○納所 委員 自治基本条例制定事業について伺います。
先ほどパブリックコメントの話ございましたけれども、パブリック・インボルブメントの手法というのをちょっと説明をお願いしたいと思います。
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○企画課長 パブリック・インボルブメントは、ＰＩというふうに呼ばれてますけれども、広く意見を取り込むというふうな感じの手法です。今現在考えておりますのは、市民検討チームで募集をしたところ、今、107人の方がその参加の意向を示していらっしゃいまして、その107人の方の協力を得ながら、いろいろなもっともっと多くの市民の方の意見を聞いていこうと、意見を取り込んでいこうと、そういったような手法でございます。
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○納所 委員 その参加登録者107名は、どのような形で募集されましたでしょうか。
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○企画課長 昨年の10月にですね、自治基本条例のフォーラムを開きまして、条例とはどういうものかというようなことを先生をお招きしてお話ししたんですけども、そこにお集まりいただいた方、そのときから募集をスタートしまして、12月15日の広報に出したりですね、あとホームページで募集したりをして、今、107名の方が登録しているということでございます。
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○納所 委員 そのパブリック・インボルブメントの手法と、いわゆる先ほどのパブリックコメントとの違い、もしくは同じものなのか、その辺はいかがでしょうか。
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○企画課長 パブリック・インボルブメントの方は、もっとつくり上げていく前段階のときに意見を取り込んでいって、どういうものをつくり上げていくかということの手法でございまして、その次に大綱なり素案ができたときにパブリックコメントを皆さんから募集するということになると思います。
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○納所 委員 ぜひ、多くの市民に、またその周知をしていく中でいいものをつくり上げていただきたいというふうに要望しておきます。
続いて、情報推進運営事務の電算センターですね、そちらの方、聞きたいと思いますが、こちら、電算センターの、例えば危機管理について伺いたいんですが、例えば非常用電源であるとか、そういったバックアップのシステムというのはどのようになっておりますでしょうか。
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○情報推進課課長代理 ただいまの危機管理の件でございますが、ちょうどＣＶＣＦ、無停電電源装置でございますが、こちらに関しましては、今、既存のもの、15年以上もう経過しておりまして、ちょうど予算の機器のかえどきかなと思います。ちょうどもう新しいものも出てきておりまして、既存のものは屋外で今設置しておるわけでございますが、これは室内用ということで、18年度予算、予定させていただいております。
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○岡田 委員 41ページのところで、総合防災のところなんですが、従来もよく言われてたことなんですけども、災害が起こったときには、断水・停電等々ある中で、井戸水が噴出して、鎌倉の場合は北鎌の方がかなり出てるということで、それだけじゃなくて全市的にあるようなんですが、それを利用して飲み水にしましょうと。原局の方も、水質検査等々今までにもやられていると思うんですけども、改めましてですね、全市的に利用できるような井戸というのはどれぐらいあって、すぐまた災害が起こったときに利用できるようになっているのかどうか、そこら辺教えてください。
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○小川 企画部次長兼危機管理担当担当次長 防災用の井戸でございますが、17年度の実績から申し上げますと、17年度は58件、検査を完了いたしました。そのうち、公表できる井戸は30件ございます。これにつきましては、「広報かまくら」において４月に公表をする予定でございます。
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○岡田 委員 17年のこと言われたんで、今までも私も見たような記憶があるんですけど、地図に落とされて多分やっておられたかなというふうに思うんですが、時々ですね、やはり注意を喚起する意味で、また地図に落とされて、付近住民の方に町内会・自治会あるいはほかの手法も使ってですね、こういうときには使えますよというようなことを周知徹底していただきたいなと、こんなふうに思うんですが、いかがでしょうか。
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○小川 企画部次長兼危機管理担当担当次長 御指摘のとおり、私どもＰＲしてございますが、いろいろと機会あるごとに、これは公表してもよろしいという30件でございますので、この辺につきましてはいろいろな形で公表したいと思っております。
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○岡田 委員 ぜひ、よろしくお願いいたします。二宮町の方でも、井戸水をポンプでくみ上げてやっていこうというような動きもございますので、それより前には鎌倉もやっておりますけども、周知徹底が少し足りないのかなというような感じもしておりますので、よろしくお願いします。
それから、深沢地域の整備事業について、よろしいですか。ここに、ごめんなさい、事項別明細書255ページなんですが、効果ということで全市的な課題、それから少子高齢化社会に対応したまちづくりを実現すると。その前の意図のところには、鎌倉駅周辺、大船駅周辺と並ぶ第三の都市拠点の形成を図るため、これも今までしばしば言われてきたことで、そのことをこちらの方に掲載されているというふうに思いますけども、改めてですね、この第三の都市拠点ということで深沢はやられてると思うんですが、この効果の全市的な課題や少子高齢化社会、ポイントでよろしいですから、少し説明していただけませんでしょうか。
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○都市政策課長 御案内のとおり、新しい深沢のまちづくり基本計画では、まちづくりの基本方針をウエルネスというような基本テーマにしてございます。そういった中で、現在進んでおります少子高齢化社会、こういった流れにマッチするものと考えてございます。
また、鎌倉駅・大船駅と並ぶ第三の拠点の話ですが、それぞれまちの顔の特色があろうかと思いますが、基盤整備という点においても、まちづくりという点でも大きな事業であるということから、リーディングプロジェクトとしての位置づけがなされているというふうに考えてるところでございます。
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○岡田 委員 ウエルネスは私も了解しておりますけども、一つはやはり鎌倉駅と大船駅、二つの顔、それから第三の拠点ということで、ここにも書いてございますけど、全市的な課題ということで、あそこにどういうものを設置していこうか、すまいかと、これは中・長期的なこともございますし、あるいは短・中期的なこともあると思うんですね。そういった中で、ウエルネス、それだけでいいのかどうか、もう少し幅を広げる必要があるんではないかなというような感じもしないではありません。
というのは、効果のところで全市的な課題ということがございまして、いろんな課題がかなり昔にも市民提案というような形で上げられたかと思うんですね。そういったことも含めて、先行きはっきりしたことはわからないんですけども、鎌倉の今後10年、100年先を見据えたまちづくりということを考える場合には、やはりかなり大きな、敷地もそんなに鎌倉ございませんから、あそこにきちっとしたようなことをやっていかなきゃいけないと、こんなふうにも思うんですけども、そこら辺の考え方みたいなことをお示しください。
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○都市政策課長 全市的な課題と申しますと、いわゆる人口構成のアンバランスという、こんな大きな課題がある中で、やはり若年ファミリー層の方々に提示をしていただくと、こんなまちづくりのコンセプトも一つでございます。
また、町の活性化という意味では、商業あるいは産業といった分野で町中の活性の一つとしてまちづくりの中核をなしていただくと、こんなような考えのもとから、先ほどの新しいまちづくり基本計画の中では、おおむね三つの大きなパターンを想定してございまして、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案と、九つ全部をすべて入れるのではなく、少しめり張りをつけた中で３案を提示しておるわけなんですが、今後はこの３案の絞り込みをですね、より詳細に市民参加のもとに進めていきたいと思ってございまして、今申しました全市的な課題の解決も含めて、深沢全体のまちづくりに寄与するような導入期のあり方を、できるだけ早い時期に市民の皆さんにお示しできるように進めていきたいというように考えてございます。
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○岡田 委員 もう私が言うまでもなく、ＪＲは３月で閉めまして、３月の末ですね、４月から閉めるということで、あそこで働いている方ももういろいろなところに散らばっているような感じでございます。同時に、その先の武田薬品のところも、代表質問でも挙げましたけども、３年後ぐらいには違ったものが来る可能性があるよというようなことも言われてます。そんな中で、全体的に本当にどうやっていくのかと、工場がちょっと邪魔なんですけども、それも停止したという中で、かなり、短期じゃなくて超長期になるのかもわかりませんが、そこら辺の絵も描きながら、大きなまちづくりということで取り組んでいってもらいたいと、こんなふうに思いますけども、いかがですか。
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○都市政策課長 今御指摘の武田薬品につきましては、御案内のとおり、生産拠点は山口県に移すという話は伺ってございます。その後、武田薬品の本社の方とも逐一連絡をとりまして、その後、土地利用としてどうなるのか。当然、武田薬品工業全体は藤沢地域と鎌倉市域にまたがってございますので、藤沢市さんの動向も踏まえて、今、情報収集に努めているところでございます。
そういった中で、深沢のみならず、玉縄地区のまちづくりに関しても、市民の皆さん非常に関心が高うございますので、今後はそういった状況を素早くキャッチしながらですね、まちづくりに後退がないような形で進めてまいりたいというふうに考えてございます。
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○岡田 委員 ありがとうございます。やっぱり市民に夢を持たせるようなまちづくりということでやっていただければ大変ありがたいなと。それから、本当にダイナミックな動きというか、条件も少しずつですけども、整えつつあると、夢を捨てずに頑張ってやっていっていただきたいなと、要望しときます。
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○中村 委員長 ほかに質疑のある方、いらっしゃいますか。
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○松尾 委員 行革推進事業のところでお聞きしたいんですが、民間委託について、新しい行政経営戦略プランの中でもうたわれてるんですが、基本的な考えをもう一度ちょっとお聞きさせていただいてよろしいですか。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 今、新しい行革プランの中にある民間委託の考えということでございます。私ども市の業務につきましてですね、民間でできることは民間にというのを常々申しておりますけれども、基本的にその考え方は変わってございません。市の全体の業務、これは当然市として責任を持って公共性、それから公平性等を考えながら、持って当然やっていかなければならないというのは基本に置きましてですね、できるものは委託化またはアウトソーシングをしていくというようなことで考えております。
平成16年ですが、事務事業に関します公的関与の点検指針というのをつくって、それに基づきまして事務事業の見直しというのを全庁的に行っておりますので、今後もその方針に沿って進めていきたいと、このように考えております。
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○松尾 委員 今の経営プランの中で、具体的に幾つか事業が示されてるんですが、それ以外のものについてというのは、これ、今後どのように考えていかれますか。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 行革プランの中に委託化の推進という項目を１本上げさせていただいております。これは行革推進課、私どもの方が今後進めてまいります。この考え方につきましてはですね、全庁的に、先ほど申しましたが、事務事業について委託化できるかできないかの再度検討をしていきたいと思っておりますので、そのような取り組みを18年度以降やってまいりたいと、このように考えております。
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○松尾 委員 その取り組みをする際なんですけど、この間、代表質問でも、委託化プロジェクトを設置してなんていう御回答をいただいてるんですが、今もって、恐らく庁内での検討で、今回、予算を見ても、プロジェクトに対する予算みたいなのはないようなので、恐らく庁内でのプロジェクトになるのかなというふうに想像するんですが、それはそういうことでよろしいですか。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 そのとおりでございます。
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○松尾 委員 今後進めていく際に、これ要望にもなるかもしれないんですが、いわゆる庁内だけではなくて、もう少し民間委託ですとか、いわゆる事業仕分け、そういった面に関して詳しい、いわゆる外部の方の目というのをもう少し取り入れていって、業務の拡大というのをもう少しスピードを上げて目指していただきたいなというふうに思うんですが、その点についてはどうでしょうか。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 そうですね、行革につきましては、庁内での推進体制のほかに、市民の方の入った会議の中で、やはり御意見をいただいております。その中には、民間企業の方で、そのような分野について携わってこられた方もいらっしゃいます。それから大学の教授も含めましてやっております。そちらの中でも委託化の推進というようなお言葉もいただいておりますので、今のところ、外の方を入れた推進体制というのは、その会議になりますけれども、今、委員さんおっしゃられたような形も今後考えていきたいとは思います。
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○松尾 委員 重ねてになるんですが、いわゆる内部だけでの検討ですと、なかなか気づかない点があろうこともあると思うんですね。そういうときに、外部から、こういう市の業務であれば民間でもできることがあるんじゃないかという提案が受けられるような体制づくりというのも今後必要になってくるのかなというふうに思いますので、ぜひ、そのような形で、内部だけで考えずに、ぜひ外部からの考えももっと積極的に取り入れていただきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
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○中村 委員長 ほかに御質疑。
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○吉岡 委員 一つは自治基本条例のことなんですが、市民公募して、これから進めようということなんですけれども、非常に、この自治基本条例そのものが、まだ市民からもなじみが非常にないですし、やはり何のためにつくっていくのかという点でも、非常に市民の皆さんが本当にみずからが鎌倉市のいろんな問題について自分たちも参加していくんだという、そういうものをつくっていかないといけないと思ってるんですね。だから、そういう点では非常に時間をもうちょっと、今、１年でやると言ってるんですけど、その辺は、本当に市民の皆さんがみずからの問題としてとらえられていくための仕組みづくり、いろんな参加、100人ちょっとの方だけでいいのかという問題もありますし、その辺についての進め方について伺いたいと思います。
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○企画課長 今、委員さんおっしゃるとおりでございまして、まず、ことしの４月から本格的に検討作業に入ろうと思ってるんですが、今、募集をした段階で、107人の方も自治基本条例の知識というのはどういうものかというのは余りございませんので、勉強会という格好で今やっております。
まず、その107人の方のある程度の知識のレベルというんですか、それを一定のものにしてから、その方たちの協力を得て、もっと多くの人に、自治基本条例とはこういうもので、こういうことで制定しなくてはいけないんだよということを広めながら、策定作業に入っていきたいと思っておりまして、おおむね18年度をそういうことをやって、19年度から具体的な条例策定に入るというのが当初の予定でございましたが、18年度のその進行状況を見ながら、慎重にやっぱり進めたいと思っております。ですから、今の予定よりかは、今こういうことを言ってもあれなんですけれども、その動向を見ながら慎重に進めていきたいと思っております。
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○吉岡 委員 その辺は、やはり市民参画という点で、どんなふうになっていくのかというのがイメージわかないと意味がないような気もしますので、その辺はぜひ検討の時間をたっぷりとっていただいて、いいものにしていってもらいたいというふうに思います。
それと、まちづくり条例の見直しをするということなんですが、今、これは代表質問でも申し上げましたけれども、今、緑の基本計画の見直しや、それから景観法の関係や、それから今、岡本のマンションの問題や、いろいろありますね。それから世界遺産の登載に向けての鎌倉市が今まちづくりをしていこうということで、その辺との整合性がとれたものに問題点を探ってやっていっていただきたいと思うんですけど、まちづくり条例をつくっていく上で、今どういうふうな見直しをしていこうとしているのか、基本的なところを伺います。
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○都市政策課長 御指摘のとおり、まちづくり条例は施行後既に９年余を迎えてまして、また、手続基準条例につきましても、いろいろなまちづくりの観点から見直しが必要だというお声もちょうだいしていることは事実でございます。そういった中で、まちづくり条例につきましては、地域ごとの土地利用のルールの充実ということで、これまでも自主まちづくり計画といったような地域ごとのルールを定めたものがございますけれども、より、これを実効性を高めていくような内容ができないかとか、こんなことで今検討してございます。
また、さまざまな開発の中で、いろいろできるだけ早い段階で市民の意見が反映できる仕組みができないのかなということもいろんな声をちょうだいしてございますので、例えば土地の売買に伴う事前届け出制の創出なんかできないかどうか、こういった点も含めて現在検討しているところでございます。
また、まちづくり条例あるいは基準条例そのものの、二つの今条例でまちづくりを進めているということになりますので、まちづくり条例に一本化するとか、あるいはそれぞれの役割を改めて役割を見直しまして再編をするとか、こういった内容について今検討してございまして、現在、まちづくり審議会の方とも協議をしているところでございます。
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○吉岡 委員 岡本のマンションの問題もね、本来だったら、緑地の推進地区だったのに、そういう点で、まちづくりの条例がどういう役割を果たしてきたのかという点では、非常にいろいろ疑問もございます。まちづくり条例が鎌倉の町にとってどうなのかという点でね、これ、ちょっと後の部分でも聞きたいと思うんですけども、やはりその辺をどうとらえているのか、今後、岡本のマンションなんかの件では、まちづくり条例が本当に生かされたのかどうかね、そういう点ではどうなんですか。
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○都市政策課長 公共の福祉と私権という問題、大きなはざまもあろうかと思いますが、まちづくり条例はまちづくりの基本的な理念や、あるいは基礎的なルールを定めております。こういった中で、具体の開発の手続等につきましては、その個別条例である手続基準条例でいろんな基準を定めておりますが、いわゆる鎌倉らしい町をまちづくりに誘導する、開発の規制のあり方あるいは基準のあり方というのは、それぞれのケース、ケースによっていろいろ議論があろうかと思います。そういった中で、実は昨年12月に道路の関係につきましては、全体の見直しに先行いたしまして、開発の用途とか規模に応じて、道路の幅員等を決めていこうと、また斜面緑地につきましては、一定層以外の斜面地についても尾根線の配慮規定をやろうといったことで、一部先行はしてございますけれども、今後まだまだ課題が大きい中で、まちづくり条例、基準条例で何ができるのか、何を対象としていくのかということは、この全体の見直しの中でもよく議論をしていきたいというふうに考えてございます。
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○吉岡 委員 この見直しの中では、代表質問でも申しましたけれども、鎌倉が本当に世界遺産、今登載しようとしてると、そういう点で、そういうものにふさわしいまちづくりにするためにね、どうお互いにいろんな行政計画や、条例がどう生かされるのかというね、やっぱりそういう観点での論議がすごく必要だと思うんですよ。そういう点では、このまちづくり条例をやるのは都市政策課が今やってるんでしょうけど、その辺での問題点の洗い出し、やはりそこはこちらの方でも中心になってやっていただけるんでしょうかね。
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○都市政策課長 当然ながら、まちづくりにはさまざまな視点が必要だと考えてございます。当然、私どものみならず、開発の問題あるいは福祉の問題、さまざまな視点の御意見といいますか、庁内でも必要だと思ってございますので、現在もこういった見直しに当たっては、関係セクションと協力しながら進めておりますけれども、より、今後も今御指摘のような大きな課題については、ぜひとも庁内の連携を深めて議論していきたいというふうには考えてございます。
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○吉岡 委員 また、ほかの場面でも発言したいと思いますけど、ぜひ、縦割りではなく、本当に鎌倉の町とはどうあるべきかと、そのために行政計画をどう実現していくのかということをぜひ肝に銘じてやっていただきたいなと思います。
あと、行財政の問題でございますけれども、これ代表質問でも申しましたけれども、今、本当に格差社会というんですか、今、行財政の問題では、官から民へと流れが果たして今どうなのかという点では、少し立ちどまってやっぱり考えるべきではないかと私どもは思って提案してきたわけですけれども、先ほども職員の問題でも職員定数をそのままにして、そしていろんな行政課題に対してどう対応するかという点では、やはり基本的な考え方、さっき公共性の問題が出されましたけれども、例えばの例で申しましたけども、例えば今消防署の職員、今泉とか、それから今度、七里ガ浜につくるんですよね。そういう点で、本当必要なところには人の配置をしていくべきじゃないかというふうに思うんですけども、その辺での、最初に何か定数ありきというような気がしてしょうがないんですね。そこら辺ではどのように基本的に考えていらっしゃいますか。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 委託化のお話から職員定数のお話への関連だと思っております。私ども、例に出していただきましたが、例えば消防の関係、必要であれば、その定数を見直していくことも当然考えなければいけないと思っておりますし、削減ありきという形で職員数の適正化計画を進めておるというものではございません。当然必要な部署、もちろん事務事業が当然変わってまいりますので、それに合わせて、必要があれば、それに見合う職員、人材の投入というのは考えなければいけないと思っておりますので、やみくもに削減ということでは考えておりません。
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○吉岡 委員 今、消防職員のことで言いましたけれども、先ほど職員の今、超過勤務とか、それからパート、嘱託職員ということでは、それなりにやっぱり昨年度よりも超過勤務手当の方がふえてるということで、やはり本当に市民にとって大事なサービスについては、公共性をどう担保するのかということが大事ですし、やはり今、団塊の世代が大量に退職していくという場合に、どうね、その方たちのノウハウとか蓄積を継承していくのかということが言われておりますけどね、それと同じではないかと思うんですね。
それで、今、職員の配置の問題については、私は一番今気になってますのは、今、市場化テストということが改めて法律で今通されようとしてるという点では、もっと進むのかなと非常に心配してるわけです。市の業務については民間と、いわゆる契約で争わせて、争って、それで勝った方に委託していくというわけですよ。今、例えば窓口業務とか、いろんな問題も全部対象になっていくんではないかって非常に心配してるわけです。そこで、やはりきちっと公共性とは何ぞやというところがきちっとしてないと、何かどんどんそういうふうになっていってしまうんではないかって心配してるわけなんですけどね。その今の市場化テストという関係では、実際に法案が今審議されたりしてますけれど、市としてはどのようにお考えですか。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 今、委員さん御指摘のとおり、国の方で今審議をされているところだということは承知しております。私どもも、17年度に国の方がモデルケースとしてやっている事例ですね、そのような事例の把握もさせていただいております。それから民間と市町村を含めた協議会というのが立ち上がっておりまして、その中で検討もされているという情報もいただいております。その辺の情報を私どももしっかりと把握して、その中でもう１回、鎌倉市としてどのようにしていくかということももちろん考えていきながら進めていかなければいけないと思っておりますけれども、市長も代表質問でお答えをしてるかと思います。やはり行革を進めていく中では、先ほど委託化のお話もさせていただきましたが、やはり民間でやっていただけるところについてはやっていくということで、いわゆるこれは行政を小さくしていこうということと、それから市民サービスを決して落とさないというのは前提になりますので、その部分については基本的に前提に置いて考えていきたい、このようには思っております。
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○吉岡 委員 例えば保育園の給食業務なども退職不補充と、それから、ごみなんかについても退職不補充ということが最初にあってね、それで考えられてるわけなんですけども、今、例えば危機管理ということで、ごみなんかの危機管理の問題について論議も大事だということ、私も提案してるんですが、たまたま、これ、週刊ポストに福井の方で市長さんが本当に、今までは、ごみの問題については民間委託ということの論議が盛んだったけれども、やはり実際に大災害のときに助けに来てくれたのは、本当に周りの市町村の直営のごみの担当のところが本当にみんな相互支援で助けてくれたと、本当に助かったということで、この問題を通じて改めて危機管理上も本当にどうなのかということで、今また福井の方でもそういう、議会の筋でもそういう論議がされてるという話が出てましたけれども、やはり実際にごみを片づけてくれてるのは本当に自治体だったと、そういう点で改めて、そういう危機管理の問題からも考えていく必要が私はあると思うんですね、あらゆる場面で。ですから、この直営という意味ということもね、こういうこともぜひ考えていっていただきたいなと思うんですが、いかがですか。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 御指摘の問題、確かにそういうものもあろうかと思います。私ども、先ほど来申しておりますが、やみくもに委託化を図れということで進めようとは思っておりません。ごみにつきましても、担当部局の方で、そのあり方についての検討を始めてるというふうに私どもお聞きしておりますので、その結果も待ちながら、また、私どもは私どもの立場で行革という立場で同じテーブルの上に並んで検討はしていきたいと、このようには思っております。
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○吉岡 委員 ぜひですね、公共性とは何ぞやという立場でのね、それとやっぱり市民の健康や生命、財産を本当に守っていくというのが行政のあり方だと、公共性が、公共のものがやっぱり環境を守ったり命を守ったりということではね、広がってきたというのは意味があると思うんですよ。これはアメリカで水道事業が民営化されたのが、結果的にすごい値上がりになっちゃって、結局そこの市町村では、水道事業を買い戻して自分たちでやったという例が出てましたけど、結局民間のもうけにどんどんしていけば、もうからなければ出ていってしまうという、そういう面もあるわけでね、その辺は全体の状況を、今の本当に官から民への状況でいいのかという点では、公共性の問題については、ぜひ深い論議をしていただきながらやっていただきたいと、これは強く要請しておきたいと思います。
それと、まちづくりのところで鎌倉の西口の点はいいんですよね。
今、西口については、まちづくり交付金で整備を始めようということでいいんですけども、１点ね、今、電柱の地中化ということをたしかやろうということであったと思うんですけど、あそこの市役所のところから西口へ行くときの交差点ありますね、信号、あの交差点の信号機というのもね、もっと何とかならないのかと、交差点の中に信号機があって、もう少しその辺の改善はできないのかという要望があったんですけど、そういうことはどうなんでしょうかね。
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○都市政策課長 多分、御指摘の信号機は、今整備が進んでいる市役所の交差点のところのちょうど目立ってるといいますか、信号柱だと思うんですが、現在、警察と移設についての協議も開始しようと思っています。若干、信号柱ですので、隣のビルにかかるかどうかとか、いろいろ課題があるとは聞いてますけれども、当然、今御指摘のような意見も、私のところにも来てございますので、次年度に向けて警察協議をして進めてみようというふうには考えてございます。
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○吉岡 委員 せっかくですからね、ぜひその辺もお願いしたいなと思います。深沢の問題については代表質問でも申しておりますので、ぜひ、庁内で大事な土地利用ですので、皆さんの本当に20年、30年先を見越したまちづくりになってもらいたいと、そういう点では変わりませんので、ぜひよろしくお願いしたいと思います。
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○中村 委員長 ほかに質疑。
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○高橋 委員 最初は、ちょっと簡単なところから聞きたいんですが、団塊プロジェクトというのは、これはどんなことを。
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○企画課長 団塊プロジェクトなんですが、鎌倉の市民活動センター運営会議の中の市民活動をしている方と一緒に立ち上げておりまして、高齢者福祉課、それから市民活動課、安全・安心ですね、それと企画課の方で２月に実行委員会を設立いたしました。今構成しておりますのが鎌倉市市民活動センター運営会議、それから鎌倉シチズンネット、北鎌倉湧水ネットワーク、それと私どもの市が一緒になりまして実行委員会をつくりまして、具体的には５月13日なんですが、こちらの方でイベントをとりあえずやります。そのイベントの内容は、地域活動をしているところに、それぞれ団塊の世代の方を招いて、どういう地域活動をしているか、それと地域に入っていくにはどうやったらいいか、御説明をした後、実際に地域活動に参加をしてそこで体験をしていただくと、そんなようなことを考えております。それともう一つ、紹介冊子をですね、今、市民活動団体の紹介冊子を作成いたしまして、今後、配布をしていきたいと考えております。
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○高橋 委員 これはあれですかね、何か対象になる方々に直接アプローチするみたいなことは考えてはいないんですか。
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○企画課長 個人に直接ということは今考えてはおりませんが、広報を通じて、それからホームページも立ち上げておりますので、ホームページを通じてとか、それから普通のマスメディア、それからいろんな地域新聞とか、その辺に情報を提供して紹介をしていただこうと考えております。
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○高橋 委員 ちょっと把握しにくいんですけど、例えば大企業の法人市民税の人頭割というんですかね、頭割りで何人ぐらい上場会社に鎌倉市民の方がいるかというのは、大体見当がつくと思うんですよ。そういう中で、かなり人数が多くいるような企業に直接当たってみるとか、何かそんなことも一つのアプローチとして考えていけるんじゃないかなと思うんですけど、要するにそういう退職をした後、もっと地域に密着した活動していただきたいという、ちょっと趣旨からすると、そういうことなのかなと思ったんですけれども。
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○企画課長 御指摘のとおりでございまして、いかに地域社会にソフトランディングしていただくかと、その手法づくりということでございます。地域デビューというふうなこともよく言われてますけれども、そういったことにお手伝いをするというようなことを考えておりまして、対象の方につきましては、市民活動してる方もいろんなコネクションを持っていらっしゃると思いますので、また考えていきたいと思っております。
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○高橋 委員 わかりました。じゃあ、それは見守りたいと思います。
それから、職員提案についてちょっとお伺いをしたいんですが、これは17年度途中ですけれども、何件ぐらい提案があって、何か採択されたものは何件あるかとか。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 17年度の職員提案につきましては、既に実施をいたしまして、23件の提案がございました。そのうち、最終的に何らかの形での表彰のレベルまでいきましたものは11件でございます。
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○高橋 委員 以前から比べますと、随分採用されるようになったのかなと、実際の数字から見ると、11件というと、多いのかな少ないのかなという感じですけど、以前はほとんど採用されてなかったんじゃないかなと、ちょっと私の記憶がおぼろげなところありますけれども、何かポスターをつくって呼びかけをしていただいたりとか、そういった努力が実ってきてるのかなという気もします。それから、グループ提案みたいな各係とか課とかで提案をしていただいたりとか、そういったことも一つの採用される要因になってきてるのかなという気もします。
これで、やっぱり自分たちのやる気の面で提案したことがきちっと受け入れられて、そういうことが形になってくるという、その喜びですね、そういうことをすごく大事にしてやっていただけると、もっともっと役所として雰囲気が盛り上がってくると思うんですね。そういう中で、これも何回かお願いをしている件ですけれども、やっぱり提案をした方が、採択された事業のプロジェクトリーダーになって、推進役になってやっていただくと、それが仮に20代の若い方であったとしても、やっぱり提案者としてのイメージを先輩方に一生懸命伝えながら、よりいいものにしていこうという努力というんですかね、企業では、もうある程度そういうような大きな会社はプロジェクト制にしておりまして、当然、報酬といいますか、給料もそういった能力給にシフトがしてっているわけですけど、なかなかそこまでは難しいと思いますけど、やっぱり横断的にプロジェクトをやっていく中で、提案者の位置づけというんですかね、そういうことも一歩踏み込んで考えていただけると、もっと生きてくると思うんですけど、どうでしょうか。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 ただいま私どもの鎌倉市の職員提案規程の中におきまして、例えば採用されるような提案があった場合、一つとしては、いわゆる報奨金というお金が出る。そのほかに報奨結果については人事台帳に記載をしていくということ。もう一つ、提案者の提案内容の所管課への異動、そういうようなものも意向を尊重して行いますというようなことも含めて実施をしております。今、委員さんがおっしゃられたのは、プロジェクトを組むような提案があった場合には、そういうような手法もあるのではないかということでございますので、今、17で言いますと、提案されたもので18年度の予算に反映しているものもございますが、たまたま原課の方でございますので、その方が多分中心になって進められると思いますので、趣旨としては同じような形かなと思ってます。
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○高橋 委員 それから、先ほども各係とか課の方のグループ提案というのもしていただいてるということで、さっき森川委員さんの方から、ホームページ見ても、何か課によって非常に差が激しいと、そんなこともありますので、ホームページ、やっぱり課ごとに、係でもいいんですけれども、もっと自分たちで自分たちの課のページをきちっとつくり上げていくというようなね、そういう中で、ある種提案も盛り込んでやっていけるぐらいの、何か、それはある種の掲示板的な部分になってくるのかなという気もしますが、課がきちっとコメントを出したことがいいかげんなことじゃいけませんから、そういう何か工夫をしながら、課の中の活性化と、それから全庁的なそれぞれの課がどんなページつくってるのかなと、それぞれが興味を持って、お互いのページを見合えるぐらいのことをやっていくと、さらにこういったものというのは加速していくんじゃないかなというふうに思うんですけど、どうでしょうかね。
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○中村 委員長 どちらが答弁…。
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○情報推進課長 今、たまたまホームページを例に出されての御質問だったんですが、ホームページにつきましても、私ども、底上げをして、全体的に見やすい、あるいは新鮮な情報が出ていくことが必要かなということで考えておりますが、直接それが職員の提案制度につながるかどうかというのはちょっとわかりませんが、いずれにしても、私どもの立場としては、そういうような機会をふやしたり、さらにまた研修、それから若干、昨年おくれてるところに、私の方がちょっとてこ入れをして直したという経過もありますので、そんなことも踏まえて底上げをしたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 全部、地域情報の方で管理をしてやっていくというのは大変なことだと思うんですね、行政の営みというのはかなり各般にわたるわけですから、やっぱりそれぞれの課が自分の課のことをアピールすべきことというのはあるわけですから、積極的にページ作成に取り組んでいただく。提案につながるかどうかというのは、直接的にはわからないんですけれども、何かそういう営みの中から、やっぱり自分たちのことを再点検をしてやっていくというところにいろんなチャンスが生まれてくるんじゃないかなというふうに思います。ぜひ、この辺は検討をしていただきたいと思います。要望しておきます。
それから、職員定数の関係なんですが、先ほど消防の方でも質問させていただいたんですけれど、平成16年から平成23年の３月末までで150人削減をするという適正化計画が出てるわけですが、人口を職員数で割り込んでいった１人当たりの人口ですね、これを神奈川県の各市と比較いたしますと、私の計算では、250人削減してちょうど平均ぐらいかなというふうな感触を持ってたんですけれども、それでも150人ということでね、段階的に市長さんも、まず第１段階として150人という、そういう御答弁もいただいておりますから、これはよしとするんですが、たまたま、ことし倍近い方が勧奨退職含めて退職を、当初の予定から上回って73名ですか、退職される予定だということで、16年、17年と２カ年見ると、かなりの人数の退職者になろうかと思うんですが、ある面では23年の３月末を待たずに、150人というのが達成できる見込みが立ってきたんじゃないかというふうに思うんですけど、その辺はどうでしょうか。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 確かに、ここ２年ほどの実績、退職者が定年退職以外の退職の方がふえてるという実態はございます。適正化計画、この150人、これは一つの目標に置いておりますが、150人以上を設定をしております。先ほど来、定数の話出ておりますが、削減をすればよいということではございません。あと分野別にですね、分野というのは職種別に、やはりアンバランスもございますので、一概に数だけで減らしていくということではございませんので、必要に応じて採用も当然していかなければいけないだろう、そのように思っております。
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○高橋 委員 ちなみにですね、退職者数、16年と17年末見込みで何人ずつなんですか。
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○職員課長 退職者数でございますので、職員課の方からお答えしますけども、16年度末で合計で定年、勧奨、普通入れまして55名、17年度末が今回予定してますのが70名ということになります。
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○高橋 委員 そうすると、これで125ですね、あと25人、それ以外に雇用してる方がいますから、当然、退職した数がすべて削減になってるわけじゃないんですが、原則的な話なんですけれども、やっぱりプロパーの方というのは、でき得れば、頭を使って働いていただいて、それで実際に体を使って働く方はアルバイトなり臨時職の方たちにやっていただくという、これが多分、私からすると理想の形だと思うんですね。そういう形の中で、そういう考え方の中で削減なり再配備なりしていっていただければ、非常に考え方としてはおさまりのいい形になるんじゃなかろうかなと、そういう意味では、これは150人の適正化計画の中でも４部署について人員が多いであろうということを指摘をされております。そのうちの一つが清掃部門ですね、収集運搬とか、そういう方たち、全く頭使わないわけじゃないですけれども、やっぱり体の方を多く使う部門でありますから、こういう部署については、委託をするなり、臨時雇用でやるとか、そういう形で正規の職員の方じゃない形で対応していくべきじゃなかろうかなと。
そういうふうなことで、その部門の委託化ということも、さきの代表質問でも市長答弁されてますけど、既に機械の運転とかの委託も進んでおりますけれど、この一番人数の多い収集運搬の部門ですね、ここのところをやっぱりきちっと委託化していくということが一番の肝になってくると思うんですね。この辺の状況というのはどうでしょうか。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 御質問、ごみ収集の部分の委託化のお話に最終なられてるかなと思います。私ども、先ほど来申しておりますが、やみくもに減らしていこうということではございません。それから委託化を図るということも、何が何でもということではなくて、当然、職員でなければできないもの、それから直営で、この部分だけは持っていた方がいいというようなものも当然あろうかと思います。そのようなものを精査しながら、事務事業ごとに委託化をできるものについては進めていくという考えございますので、今、ごみのお話がございました。先ほども申しましたが、担当部局の方で収集の部分につきましても検討に入るということをお聞きしておりますので、私どもも同じテーブルにのせていただきながら、検討はしていきたいと、このように思っております。
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○高橋 委員 これは、年次切って何年をめどにということはなかったでしょうか。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 収集の方につきましては、まだ年次を切っては行ってはおりません。
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○高橋 委員 なるべく早く目鼻つけて、それに向かって話し合いなり体制整えるということをやっていただくべきだろうというふうに思いますので、そこのところはやっぱり一番削減をしていける可能性のあるところでありますから、お願いしたいと思います。
それから消防、これも消防のところでやらせていただいたんですが、四つの部門のうちの一つの部門でありまして、これは消防法の改正によりまして、かつて定数制であったものが、議員と同じように最大何人ということで、その中で各自治体が定数を定めればいいというふうに変わりましたから、定数については、今そういうことでいいんですけれども、他市と比較しますと、鎌倉の場合には谷戸も多いですし、文化財も多いですし、人口比からする消防職員の数というのは、他市と比較すると多い状況になっています。それはもう皆さん承知の上でやってきたわけですけれども、その体制を何とか削減しないで、平行線、少なくとも平行線でやっていただければなと、こういうことで来たんですけれども、ここへ来て、今泉と、ちょっとしばらく先には七里ガ浜も支所を開設していきたいという、こういう市民が要望があって、議会としても、なるべくそれにこたえていってほしいと、こういうお願いをしてるわけであります。
しかしながら、１カ所を開設すれば、最低22名の人員を張りつけなければならないということで、今、いろいろ工夫しながら、今泉を開設していくことが何とか目鼻ついた中で、これからまた七里ガ浜を開設していくというのは、定数を変えないでやっていくというの非常に難しいなと、そういうふうな状況でありますから、私としても、東京がやった救急車の搬送の委託化の問題だとか、消防団の活用とＯＢの組合設立のこととか、法的に背景を持ってるものについては、何とかできるような措置を考えていただけないだろうかと。それから朝のときには福祉施設、高齢者の施設とか、そういうところに救急車の設置を義務づけるようなことをしていったら、かなりの出動回数の削減になって、少ない人数で対応できていく可能性もあるんじゃないかとか、いろんな提案もさせていただいております。
率直なところ、私も七里ガ浜に支所を開設すること賛成しましたけれども、人数をふやしてまでやっていける状況じゃないという、私はそういう認識を持ってるんですね。その工夫をしながら、何とか人数を確保してやっていくべきじゃないかと、そういう認識でいるんですが、行革の方としては、いよいよになったら、定数はふやしてもいいという認識を持っているのか、それともそれは難しいという認識にいるのか、どうなんでしょうか。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 消防の職員の定数のお話でございます。確かに現在、来年度開設に向けて今泉の方で作業を進められているところでございます。その後に七里ガ浜という話題も出てございます。私ども、定数を管理しているセクションの立場といたしまして、この今泉につきましては、現在、現行の定数の中で努力をしていただくということのお話は聞いております。その後に七里ガ浜があるわけですけれども、今の段階では、七里ガ浜にいついつ予定をしておるという段階でございますせんので、具体の話がある程度見えてきた段階、それから、そこに配備される体制に予定、先ほど委員さんの方から22名というお話ありました。多分それは救急と消防１隊ずつの配備のお話だろうと思います。その辺も最終的にある程度見えてきた段階で、私どもはやはり考えていくべきだろうというふうに考えております。
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○高橋 委員 消防の方も同じような答弁しまして、いざとなったときに、何か対策考えても、もうやっぱりできないんですね。ですから、できることが可能性があるんだったら、今から検討していただいて、民間委託ができないかどうかとか、アウトソーシングできないかどうかとか、そういうことをやっぱりある程度行革の方としても、いろんな事例を調査していただいて、消防の方と積極的にですね、もうやる方向で18年度、用地選定ということで市長も答弁しているわけですから、用地が決まったら、もう19年度から具体の話にしましょうってなるかもしれないでしょう。そら、ならないかもしれないですけども、用地選定がなかなか難しいということも聞いてますので、それはぜひですね、行革として待たないで積極的な姿勢でやっていただけたらなということを要望しておきます。
それから、これ余談ですけれども、国の方の総務省の動きとして、かつて警察が市警察であったことが、広域捜査という観点から県の警察になったという、こういう経過の中で、消防の方ももう少しブロック制にしていこうというような動きがあるそうです。鎌倉、逗子、葉山とかです、そういう一つのブロックにして再配備をしていく。そういう中で人数的なものもカバーしていくとか、その辺は国の動きを待たなければならないことでありますけれども、例えば無理がなければ、隣の市の施設を建てかえするときに、もう少し鎌倉寄りに建ててもらうようなことも考えていくとか、逆に鎌倉市がそういうふうなことで協力するとか、隣接市との連携も深めていただく中で対応していくということも一つの方法だと思いますので、そんなことも一緒になって考えてあげていただきたいと思いますので、要望しておきます。
それから防災の関係なんですが、うちの方の代表質問で、常設の災害対策本部、横須賀と藤沢がやってるので、鎌倉もぜひお願いしますということで質問させていただきましたら、市長さんも前向きな御答弁をいただきまして、この件については、どんなふうな検討過程を進んでいくのか、お伺いしておきたいんですが。
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○小川 企画部次長兼危機管理担当担当次長 災害対策本部の本部室の整備でございますが、実施計画に登載されておりますので、これで研究をしながら進めていきたいというふうには考えております。
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○高橋 委員 18年度中はどんな検討していただけるんでしょうか。
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○小川 企画部次長兼危機管理担当担当次長 18年度中につきましては、他市の勉強といいますか、横須賀それから藤沢等々の状況を把握・研究をしていきたいというふうに思ってます。
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○高橋 委員 災害というのは、あした来るといや来るかもしれないし、10年先かといやそうかもしれないし、全くわからないことでありますから、備えあれば憂いなしでありますので、なるべく早い時期に目鼻がつくように取り組みをしていただきたいと思いますので、要望しておきます。
資料要求をお願いした件でありますが、都市みらい推進機構に委託した業務の成果書ということでいただきまして、何かよくわからない、10年ぐらい前に資料要求すると、年じゅう、こんな資料見てたような気もするんですけれども、これは一体どういうことなんでしょうかね、どういう状況なんですか。
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○都市政策課長 今、委員御指摘のとおり、平成10年の12月議会に提出した資料、そのままの状態でございます。
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○高橋 委員 その後ですね、情報公開制度についても法制度も整い始めまして、原則ですね、個人情報以外は原則公開という認識がほぼ浸透しつつあるかなと、そういう中で、これ多分、未成熟情報という一文をとらえて消してあるんだろうというふうに思うんですけれども、この辺は、もう少し今の実勢に合わせて、本当に伏せなきゃいけないところと出せるところというのは、きちっと精査していただくべきじゃないかと思うんですけど、どうなんでしょうか。
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○都市政策課長 確かにかなりの年月がたってございます。そういったところから、そういった再検討も十分必要だと考えてございますが、今回御提出させていただいた資料につきましては、神奈川県や藤沢市との共同調査という位置づけもございます。そういったところから、そういった内容も確認しながら整理をする必要性があるんではないかということで、若干時間をいただきたいということです。
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○高橋 委員 今回ね、この資料を見て質問しろという方がちょっと無理があると思いますので、改めてまた一般質問等で質問をさせていただきたいというふうに思いますので、これはやっぱり県と藤沢と協議が必要ならば、今の時世に合うように、極力伏せるところを少なくして、出せるところはすべて出すような形で、もう一度資料の提出をいただきたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
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○都市政策課長 調査の内容がかなり多岐にわたってる部分が、そういった調整が必要になってまいりますので、一定のお時間をいただいて、前回のようにですね、前回と言っても平成10年、かなり古い事由でございますけれども、そんなような取り扱いを鋭意していきたいというふうに考えてございます。
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○高橋 委員 もう一つ、資料要求をお願いした、13年から出していただいてるんですが、ちょっとやっぱり、大分一生懸命やっていただいたんだと思うんです。ちょっと表が見にくい部分があって、比較が難しいんで、ちょっと口頭でお伺いしたいんですが、18年度に新たにやる予定の番号をちょっと言っていただきたいんですが。
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○情報推進課長 私ども直接やる部分については把握しておりますが、各部各課の内容については、ちょっと私の方で全部わからないという状況で、それでもよろしいでしょうか、情報推進課に係るところでよろしいでしょうか。
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○高橋 委員 とりあえず。
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○情報推進課長 私どもは８番ですね、セキュリティ強化のところ、それから、ここの分は43番、新しい課になりますが、鎌倉深沢地域整備課で土木積算を新たに事業化を始めるということでふやしております。今、ちょっとここの関係ある課はその程度だと思います。
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○高橋 委員 総務部なんかどうですか。瀧澤さんの方でわかりますか。
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○中村 委員長 暫時休憩します。
（17時27分休憩 17時29分再開）
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○中村 委員長 それでは再開します。
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○高橋 委員 毎年かなりのね、18年は８億5,000万見込んでるわけでありまして、これ、それぞれの年で新しいシステム導入したりということでばらつきありますけど、７億5,000万から９億5,000万ぐらいの間で、それだけの投資をしているわけでありまして、これがやっぱりきちっと評価をしていくべきだと思うんですね。まずは市民の利便性の観点からどういうふうに改善されたか、これが一つあると思います。それから職員の利便性ですね、効率化というか、そういう面でどういう評価ができるのか、それからもう一つはやっぱり行革の観点から費用対効果ですね、これだけの投資をしてどれだけの費用の効果があったか、削減効果があったのかと、大ざっぱに言うと、この三つぐらいの観点での評価をきちっとやっていっていただくべきだろうなと。毎年毎年、これだけの金額がかかっていってるわけでありますから、それぐらいのことをきちっとやっていく必要があるというふうに、これはもう前々からお願いしてるところなんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
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○中村 委員長 じゃあ、ここにいる課の担当してるところでということでよろしいですか。
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○情報推進課長 今、三つの視点のお話がございました。まさに、最近取り組んでおります電子自治体、いろんな手続については市民の利便性ということで検討を行っております。あとは、それぞれの課が事務の工夫をしながら、職員の負担を軽減したり、あるいは事務効率化していくというような視点があろうかと思います。すべてのシステムが新規で、先ほど何点か新規事業がということでお話ございましたけど、その事務をＩＴ化するときには、私どもの研究会というところで、こんな効果が期待できる、あるいはこんなことをやりたいということで関係課が集まって中身を審議しております。その翌年、例えば残業が減ったとか、具体的な数値としてあらわれるものは、そういう形で一応評価をして進めてきております。大きい事務につきましては、やっぱり事業評価とか、そういうところで大きく扱っていかないと、私どもだけの関係の評価になってしまいますので、事務事業のあり方そのものの中で、やっぱりそういうことを評価していくべきだろうというふうに考えております。
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○高橋 委員 じゃあ、そういう御意見ですので、どうですか、行革の方で。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 ただいま、情報推進課長からの御答弁ございました。私ども、行革の観点、また、ただいまお話ございました職員の観点、効率化ということでのお話になろうかと思っております。当然のことながら、こういうシステムを導入して、それに伴って事務の効率化、それから行革の費用対効果の観点というのは必要になろうかと思っております。現状、すべてのものに対して、私どもが一括してそういうような評価なり点検なりをしているかというと、ただいましていないのが現状でございますけれども、私ども、事務事業評価なり各部のですね、当然予算の査定という段階でも、どれだけの効果があって、どれだけのものになってるかということは点検をしているつもりではございます。各事務事業の中でどれだけの効果があった、具体的に数字として出していないかもしれませんが、そういうものはチェックはある程度は入れているんじゃないかなと、このようには思っております。
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○高橋 委員 これ、職員の方がプログラム組んでとかというのはないんですか。
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○情報推進課長 大きい２番でですね、ホストコンピュータの一部については私どもの職員がやっていますが、ほかは基本的にパッケージ、我々がいじらなくていいようなものが納品をされていまして、運用は職員がボタンを押したり数値を打ち込んだりはやっておりますが、プログラムそのものはつくっておりません。
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○高橋 委員 やっぱりこれだけの、パッケージだから安いんだといっても、このソフト、自分たちでつくれば何億という費用が浮いてくるわけですね。そこまでやっぱり職員の方のスキルアップをお願いしたいなと、専門にやる部署があっていいと思うんですよ、もうソフトばっかりずっと続けるようなですね、そのぐらいの意気込みでやっていただければなと、最後はそういうふうなことを目指してやってもらいたいなというふうに思うわけであります。これだけの件数がありますから、朝いただいて、ぱっと見て、細かい質問もできませんので、また、これ活用して改めて質問させていただきますので、きょうはその辺でとどめたいと思います。
それから、ちょっと最後に一つだけですね、西口の整備はここでいいんですか。
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○中村 委員長 鎌倉の西口ですね。
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○高橋 委員 違う違う、鎌倉だけ、大船の。じゃあ、いいです。
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○中村 委員長 よろしいですか。ほかに質疑のある方、いらっしゃいますでしょうか。
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○伊東 委員 済みません。だれも質問しなければ、ちょっとどうしてもしといた方がいいのかなと思ったものですから、もしかしたら後で岡田委員さんがやるつもりだったとしたら、どうも済みません、失礼します。
18年度から自治基本条例の制定に向けて取り組みが始まるということで、ようやくそういうスケジュールに乗ってきたというふうに理解をいたしますけれども、そこに関してちょっとまず最初に一つ質問しますが、この自治基本条例制定事業の中で、いわゆる地域コミュニティー計画の策定というのが出てくるんですが、この自治基本条例制定と地域コミュニティー計画の策定との関係について、どういうふうに認識していらっしゃるか、まずお聞きしたいと思います。
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○企画課長 ここの項目で、自治基本条例の中に含まれているところに載せておりますが、出発は違うところからこれは考えておりました。ただ、どうしても自治基本条例を考えていく上で、地域のコミュニティーどうするかということが出てきますので、その辺は自治基本条例の進行状況とも合わせながら、地域コミュニティーの方も検討していきたいと思っております。
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○伊東 委員 済みません、言葉じりをとらえてるようで申しわけないんだけど、地域コミュニティーの問題というのは、まさにその前提にあるわけで、自治基本条例制定とテンポを合わせる問題じゃないと思うんだよね、違うのかな。コミュニティーづくりというのは、要するに自治の基本といって、条例、できるできないとはかかわらず、これがなければ自治というのは基礎的要素なんだから、条例策定とは別個だと思うんだけど、その認識は違ってるのか。
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○企画課長 別個であるという認識を持っております。それで、地域コミュニティー計画を策定していくときに、それと自治基本条例にその考え方をどう入れていくかということで関連づけたいということでございまして、現実的には別々に考えていきたいと思っております。
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○伊東 委員 わかりました。無関係だとは言いませんけれども、地域のコミュニティーの大切さというのは、これからやはり条例制定をするしない、条例の中身がどうこうなるということとは別個にやっぱり考えていかなきゃいけない大切な問題だと私は認識しております。
それで、その条例制定の方なんですが、地方自治法は、どちらかといえば、間接民主制を基本に置いてますよね、いわゆる議会というものが一応市民の意思を反映させていくという形で、間接民主制をとってる。それを補完するものとして、直接民主制にかかわる、いわゆる直接請求的なものがあることは事実ですけども、基本は間接民主制、いわゆる議会制をとってるわけですね。そういう中で、戦後の地方自治というのは、法律もそういう形で動いてきてるわけですが、ここで、いわゆる自治基本条例という考え方、まさに地方分権の中で、その地方の自治をどうしていくか、もう一度確認し直さなければいけないという状況というのはよくわかる。だけど、そのときに議会というものをどう位置づけるかということね、そういうことをやはりこれから検討していかなければならないんだけれども、いろいろ事業内容を見てまして、ちょっと意地悪な質問になって申しわけないんですが、いわゆる広く市民を巻き込んで、いわゆるパブリック・インボルブメントあるいはパブリックコメントとかという、市民を巻き込む手法が書いてあるんだけど、議会を巻き込むのはどうやっていくんですか。
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○企画課長 市民の方たちと一緒に基本となる考え方を整理していきたいと思っております。そのときに、当然、議員さんの御意見もお聞きしながらということですので、まず最初に市民検討チームでの意見を聞きながら、その中でもいろいろ意見はあると思いますので、その後にですね、例えば職員検討チームと意見を合わせる。それから、ほかの団体の方たちとも意見を合わせるということをしながら、調整を図っていきたいと考えております。
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○伊東 委員 議会のコメントという形で申し上げたから、その調整という話になっちゃったのかもしれないんだけど、そうでなしに、もちろん議会は議会の立場で自治条例をどうするかというのは検討してなきゃいけないと思ってるんですよ。これは行政に任せる、市民の議論に任せるということでなしに、議会として、これはやっていかなきゃならない重要な、まさに我々の存在意義を問われてると言っても過言じゃない問題だと思ってるわけ。そういう中で、いわゆる市民を巻き込んでつくり上げた案を議会とすり合わせるという、そういうレベルの問題では私はないと思ってるんですよね。まさに議会は議会として、これは特別委員会ものぐらいに私は考えてるんだけども、そういうことの中で、これからやっぱり議会と、それからそちら側でやってる条例制定に向かっての作業と、これは18年度からスタートするということなんだけど、その辺慎重に、しかも大切に扱っていってほしいと思うんだけど、それ、きちっと答弁してほしいんだ。
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○安田 企画部長 ただいま御指摘のように、条例制定に向けて、今現在、まずは勉強会ということで、なぜ必要なのか、それからどんな内容を盛り込む必要があるのかと、そういったものも含めて、今、市民の方々と勉強を始めたところでございます。今、伊東委員御指摘がありましたように、これは議会との関係というのは、どうしても出てくると我々も考えております。したがいまして、この予算の事項別明細書の中には、議会という言葉が確かに出てきておりませんけれども、議会は議会としての権限と独立したものがございますので、今言ったようなお言葉は、非常に我々とするとありがたいことで、議会の中でも、この件に関しては議論をしていただけるような、そういう方向性が出てまいれば、非常にありがたいと思っております。今後、その辺のすり合わせ等じゃなくて、それぞれの議論を融合するといいますか、そういった方向が望ましいのかなと思っておりますので、ぜひ、その辺の御理解と御協力をいただければ、非常にありがたいと考えております。
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○伊東 委員 いいです。
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○中村 委員長 よろしいですか。
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○岡田 委員 済みません、これに載ってないんですけども。というのは、代表質問の一番最後の方で発言させていただいたんですが、公益通報者保護制度ということで、保護法が制定されて、ことしの４月から施行されると、２年前に公布されたわけですね。本会議では、要綱でやっていきたいというような答弁をいただいたかと思うんですね。17年の４月ですから、そろそろどこが担当、法制なのか行革なのかわからないんですが、どこら辺が担当されるのか、わからないんで、多分ここじゃないかということでちょっと発言させてもらってるんですけども、今のここのところで発言させてもらってよろしいんでしょうか。
それで、あのときも二の矢ということでやらせていただいたんですけども、第１の質問に対して答弁は要綱でやりたいと、国の受け皿的なことを言われて、私はその次に要望ということで、条例ということで申し上げたんですね。一番最後の１枚ぺら、私の質問全部なくなっちゃったんですけども、最後、右往左往してたの私の質問だったんですが、この前も申しましたように、一つは国の要請ということで来て受け皿にしようと、私が言ったのは、それだけじゃなくて、今回、北条常盤亭のところですかね、それから一向堂のところ、４条、６条の問題で、過去からずっとあったことが最近、最近というか、去年の暮れぐらいから市民の通報でわかったと、それで、そのことに関して業者さんも３カ月間ということでペナルティーを科せられたわけですね。
それは要するに、そういう中で、ことしの12月までにすべて業者さんが片づけますよということで、建設常任委員会も了承はしたわけですね。それはそれでいいんですけども、私が言いたいのは、責任を追及してね、それで終わりだという今手法をとられてると思うんですね。そうじゃなくて、責任はもちろん必要なんですけども、発生原因というか、また類似のことがあったらどうするのということを私ちょっと角度を変えて言ってるわけですね。悪いこと、あれやったからだめよと、それはそれでいいんですが、それで終わりじゃないですよね。やっぱり二度と類似のことを起こさせないような仕組みづくり、そういうことをやっていかなければいけないんじゃないかということで、その一つのものとして、今ちょうどチャンスですから、条例をつくられればいかがでしょうかということを提案したわけですけど、そこら辺の考え方がもしあれば教えてください。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 今、岡田委員おっしゃられました後段、一番最後のところでおっしゃられた部分と、前段いただいております公益通報者保護制度の、それに基づいた市としての取り組みについてのお話と二つあるのかなと思っております。公益通報者保護法に基づきます取り組みにつきましては、本会議の方でも市長の方から御答弁がございましたけれども、18年４月１日に向けて、現在、その担当セクション、これは実は近隣の市町村とも、私ども連絡をとっておるんですが、なかなか決まっていないというのが現状でございまして、まだ大変迫っておる中なんですが、担当課はまだ決まっておる段階ではございません。必ず４月までには担当を決めていって、その中で要綱等をつくっていきたい、このように考えております。
それから、後段のお話ございました。これにつきましては、公益通報者保護法の制度とはちょっと趣旨が違うかなと私ども思っております。現在、公益通報者保護法をいかに施行して、この法にのっとった形での施行ができるかということで、今準備を進めておるところでございますので、後段言われました部分については、現在まだ検討には入っておらないというのが現状でございます。
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○岡田 委員 失礼しました。18年４月です。撤回します。
それで、言われたことはわかるんですが、公益通報者保護法に基づいて各自治体で受け皿をつくってやると、私が後段で言ったのは、その中に多分含まれるだろうと思うんですね。対市民、市民が企業の不正に対して言うこともあるでしょうし、あるいはその中の働いている人がいろいろとやることもあるでしょう。さまざまなケースがあると思うんですね。私は、その中の一つのことを言ってるわけでございまして、庁舎の中できちっとできるような仕組みづくり、それは多分今後つくられるであろう要綱あるいは条例ということになろうかと思いますけども、そういうところに含まれるんではないかなと、こんなふうに思ってます。セクションが違うから、皆さんに言うのはちょっとお門違いかもしれませんが、ちょうど要綱がつくられるということをお聞きしてるんで、今回のことは単に建設だけのことじゃございませんで、やはり横にちゃんと情報を流して、そういった問題については今後二度と鎌倉はしないよというような反省の上に立ってやってもらいたいと、こんなふうに私も思ってるわけですが、そこら辺はどうなんでしょうか。
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○辻 行革推進担当担当部長 今、公益通報者保護法と、今、委員さんおっしゃられたことの関係でございますが、公益通報者保護法の目的といたしましては、あくまでも公益通報をしたことを理由とする公益通報者の解雇の無効と、並びに、公益通報者に関し事業者及び行政機関がとるべき措置ということを決めていくのが公益通報者保護法の目的であろうかと思います。いわゆる簡単に言ってしまえば、公益通報をした者が不利益な処分を受けないということがその趣旨かなというふうに思っています。
したがいまして、そういった意味では、これはあくまでも個人を保護する方法だろうというふうに思っております。委員さん御指摘の部分につきましては、二度とこういったような、先ほど委員さんがおっしゃられたようなことが起きないようにという問題につきましては、組織としてどういう対応をしていくかということが主眼になろうかと思いますので、また、そちらの方で調査研究を進めさせていただきたいというふうに思います。
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○岡田 委員 わかります。それで、言っていいのか、言っちゃいけないのかわかりませんけども、かなり長い期間あったですね。私が断定的に言うと、また物議を醸しますから言いませんけども、知らないってことはないと思いますね、皆さん市役所の方ですから。その間にいろいろあった。だけども言えない状況もあったんじゃないかと、私は推測してるわけですよ。そういった中で、そういうものがあれば、善意に基づいて何か言ってくれるんではないかというような推測もあるから、私はこんなことを言ってるんであって、いや、もう全然知らなかったと、初めてだと、青天のへきれきだというふうに言われちゃうと、いやちょっと違うんじゃないでしょうかというふうに私も言いたくなるわけですよね。そういうことを私追及してるわけじゃなくて、もう少ししっかりしましょう、いかがですかっていうふうに私言ってるわけですから、余りしゃくし定規に、違うんじゃないのと言われると、私もちょっと違うんじゃないのと言わざるを得なくなるんで、そこら辺をよろしくお願いします。
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○中村 委員長 それでは、ほかに。
まだ、答弁要りますか。
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○岡田 委員 ごめんなさい、そこら辺の考え方をお願いします。
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○辻 行革推進担当担当部長 委員さん御指摘といいますか、危惧されていることというのはですね、組織ぐるみでですね、それを隠してたんじゃないかとかいうお話でございましょうか。また、そうでないとすればですね、そういったときに個人の職員が知ったときにですね、こういう制度があれば、もっと早く対処ができたんではないかということであればですね、この公益通報者保護法をですね、完全に運用ができる体制づくりをするということでですね、一定程度そういったようなことがないように、今後運営をしていけるというふうに考えております。
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○岡田 委員 ありがとうございます。私も一生懸命頑張ってやっていきたいと思います。この件につきましては、理事者質疑をしたいと思います。
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○中村 委員長 ほかに。
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○松尾 委員 １点だけ、済みません、手短にやりますが、総合防災事業で、もうほかの会派の方なんかも防災・防犯携帯メールということで要望が随分強くて、実施計画にも載ってるんですが、なかなかその形になってこないというか、今年度ぐらいからもうスタートできるのかなというふうに思ってたんですが、その辺、かなり慎重に進められてるのか、もう少し早くできないものか、ちょっと今の進捗状況をお聞きしたいんですが。
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○小川 企画部次長兼危機管理担当担当次長 防災・防犯メールの件ですが、私ども実施計画の中で19年度から実施したいというふうに考えております。現在、18年度中につきましては、サーバー会社なりですね、そういう会社のセキュリティー問題とか、どういう形でどういうふうに流していこうかということをひとつ検討していきたいというふうに考えてます。
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○松尾 委員 １年間検討期間ということなので、推移を見るしかないのかもしれないんですけど、この防災行政無線なんかの内容とかも、ぜひ携帯で載せていただくと、聞こえない地域、また聞こえる地域で入ってる中でも、今実際、ほとんど聞こえなかったりするんですね、ほかの影響とかで。そういうことも早く解消していただきたいという要望はかなり強いと思いますし、それ以外においても、防災・防犯についての情報っていうのが、今、そういう意味でかなり市民の方から求められてるなというのも強く感じますので、19年度実施ということであれば、18年度試行ぐらいはできるのかなというふうにも思うんですけど、その辺はいかがですか。
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○小川 企画部次長兼危機管理担当担当次長 私どもですね、御指摘のとおり、こういうようなメールにつきましては早くやるということが効果があるというふうには考えておりますが、予算上の関係もございまして、一応、19年度からというふうに考えております。
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○松尾 委員 いいです。
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○中村 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
なければ、質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
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○高橋 委員 職員定数の削減について、理事者質疑。
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○中村 委員長 これは理事者質疑ということですか。
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○高橋 委員 はい。
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○吉岡 委員 行財政の絡みで、公共性と職員定数の問題について、理事者質疑お願いいたします。
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○岡田 委員 公益通報者保護制度についての理事者質疑です。
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○中村 委員長 事務局の方でお願いします。
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○事務局 では、確認をお願いいたします。
まず、高橋委員から職員定数の削減について、理事者質疑でございます。
それから、公共性と職員定数の問題について、吉岡委員でございます。理事者質疑でございます。
次に、公益通報者保護制度について、岡田委員から理事者質疑でございます。以上、３点の御確認をお願いいたします。
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○中村 委員長 それでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（17時58分休憩 18時10分再開）
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○中村 委員長 それでは、再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明について簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○中村 委員長 次に、第10款総務費、第５項総務管理費のうち生涯学習推進担当所管部分について、並びに第10款総務費、第５項総務管理費のうち世界遺産登録推進担当所管部分及び第55款教育費、第20項社会教育費のうち世界遺産登録推進担当所管部分について、一括して説明を願います。
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○生涯学習課長 議案第108号平成18年度鎌倉市一般会計予算のうち、第10款総務費、第５項総務管理費における生涯学習推進担当所管の文化推進課、鎌倉芸術館担当及び文化・教養施設整備計画担当、３課にかかわる内容を御説明いたします。
一般会計予算に関する説明書は42ページ、一般会計予算事項別明細書の内容説明は、33ページからでございます。
20目財産管理費のうち、文化・教養施設管理の経費は870万円で、野村総合研究所跡地における警備業務委託料など、施設管理にかかる経費を、説明書は44ページ、内容説明は39ページに移りまして、25目企画費のうち文化・教養施設の経費は2,135万円で、野村総合研究所跡地民間事業者募集及び審査事務補助業務委託や野村橋補強設計業務委託に係る経費などを計上いたしました。
説明書は46ページから48ページにかけまして、内容説明は53ページから56ページとなります。
50目文化振興費は4,554万4,000円で、文化振興の経費は、市民文化祭の実施など文化行政推進に係る事業や、平和推進事業の経費、旧川喜多邸、旧華頂宮邸の保存管理と活用事業に要する経費を、内容説明は57ページに移りまして、国際交流の経費は、国際交流事業奨励金などを、内容説明は58ページに移りまして、都市提携の経費は、姉妹都市交流事業等報償や姉妹都市提携の周年事業に要する経費などを計上いたしました。
内容説明は59ページに移りまして、55目芸術館費は３億7,043万5,000円で、鎌倉芸術館の経費は、鎌倉芸術館の維持修繕に要する経費や指定管理者制度導入に伴う指定管理料を計上いたしました。
生涯学習推進担当所管部分につきましては、以上でございます。
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○世界遺産登録推進担当担当課長 引き続きまして、10款総務費、５項総務管理費における世界遺産登録推進担当所管の内容を御説明いたします。
鎌倉市一般会計予算に関する説明書は44ページ、鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は40ページでございます。
25目企画費のうち、世界遺産条約登録の経費は1,723万4,000円で、世界遺産登録に向けて推薦書原案作成準備等業務や世界遺産啓発のための新規リーフレットの作成、ポスターコンクールに要する経費などを計上いたしました。
続きまして、55款教育費20項社会教育費における世界遺産登録推進担当所管の内容を御説明いたします。
鎌倉市一般会計予算に関する説明書は118ページ、鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は335ページでございます。
10目文化財保護費のうち、世界遺産に係る史跡等準備の経費は6,094万8,000円で、世界遺産に関する史跡等の保存管理計画策定に要する経費などを計上いたしました。
以上で、世界遺産登録推進担当所管の内容説明を終わります。
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○中村 委員長 これより質疑に入ります。質疑のある方、いらっしゃいますでしょうか。
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○納所 委員 文化振興の経費について伺いますけれども、高田作品の、例えば修復作業委託料であるとか保管建物賃借料等がありますけど、これに変更等はございますでしょうか。
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○文化推進課長 今お尋ねの高田博厚さんの作品の関係でございますけれども、今年度、絵画であるとか、そういう修復をしなければいけないものがございますので、それについては実施をしてまいりたいと、このように考えております。
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○納所 委員 わかりました。
それからあと、国際交流推進事業もしくは都市提携になってくるのかな、今年度がニース、40周年、ワイマール市との親善都市提携５周年ということで、これ具体的にさまざまな行事であるとか、交流についての検討が始まると思うんですけれども、具体的にはいつぐらいにその交流の事業のあり方がはっきりしますでしょうか。
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○文化推進課長 ニースとワイマールの、いわゆる事業の関係でございますけれども、現在、ニース市の方に、一応実施の時期等についての基本的な問い合わせを今、しております。実施の時期等がですね、ある程度見通しが立ちますと、それに基づいて私どもといたしましては、交流の主体であります、ニースの場合には鎌倉日仏協会、それからワイマールの場合には湘南の日独協会、これらの交流団体がございますので、交流団体と新年度早々には打ち合わせに入って、具体の事業内容を詰めてまいりたいと、このように考えております。
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○納所 委員 具体的に詰めた段階で、予算の確保というのが難しくなってくると思いますけれども、その予算の手当はどのように考えていらっしゃいますでしょうか。
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○文化推進課長 予算の関係ですが、この予算事項別明細書の内容説明の58ページ、この中にニース市及びワイマール市都市提携都市周年事業委託料142万がございます。この費用の枠内で実施をしてまいりたいと、このように考えております。
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○納所 委員 ということは、もうその枠内ということで、規模は限られるということで認識してよろしいでしょうか。
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○文化推進課長 基本的にはこの予算をめどにということでやっていきたいなと思っております。
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○納所 委員 それから、野村研究所跡地の整備について伺いたいと思いますけれども、野村橋の補強設計等に取りかかるというふうに伺いましたけれども、方針としては、どのような補強を考えていらっしゃいますでしょうか。
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○文化・教養施設整備計画担当担当課長 ただいまの御質問でございますけれども、野村橋につきましては、寄贈を受けた平成14年にコンクリートの強度等の調査を行っております。その際にですね、補強方法も幾つか検討してございます。その中でですね、一番効率的なのは、昨今、繊維シートをコンクリートのはりとか、あるいは床板に張るという工法がですね、最近は一番確実性があるということでですね、その方法を第１候補に検討していきたいと思っておりますが、いずれにいたしましてもですね、来年度の補強設計の中で、さまざまな補強工法の比較等を行いながら、最終的には決定をしていきたいと、そのように考えているところでございます。
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○納所 委員 そうしますと、野村橋全体の幅といいますか、大きさといいますか、それは変更なしで補強ということでしょうか。例えば、大きな大型のバスであるとか、そういったものを通すために拡幅をするであるとか、そのような計画はいかがでしょうか。
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○文化・教養施設整備計画担当担当課長 ただいまのですね、野村橋の幅員が6.5メートルございます。そういう中では、極力大規模な構造を変える形でなくですね、今のある形の中で補強をしていきたいと、そのように考えているところでございます。
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○納所 委員 結構です。
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○中村 委員長 ほかに御質疑。
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○森川 委員 済みません、ちょっと今、野村橋のこと聞いてて気になったんですけれども、これは何トンの車に耐えられる補強をするのかなというのをちょっとお聞きしたいんですけど。
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○文化・教養施設整備計画担当担当課長 野村橋は昭和40年にできておりまして、このときにですね、国道並みの一等橋ということで、当時は20トンの車が通れるような形で設計がされておりました。ただ、昨今はですね、道路の基準が大分変わってきておりまして、国道並みの一等橋につきましてはですね、25トンの車が通れるまで耐えられるようにしなきゃいけないと、そういう基準になっております。ただですね、野村橋は敷地内の通路でございまして、なおかつ今後のですね、利用形態を踏まえてですね、何トンまでの強度が必要かということも、今後含めて検討して、補強方法等を定めていきたいと、そのように考えてるところでございます。
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○森川 委員 何でこれ聞いたかっていいますとね、先ほど実は、はしご車のトン数聞いたときにね、15トンって言われたんですよ。あそこも建物の高さありますから、やっぱりはしご車が少なくともやっぱり入れる強度というのは確保していただきたいということだけは、要望でお願いしておきます。
それからもう一つだけ、済みません、高田博厚の作品保管料、建物賃借料っていうのがあると思うんですが、先日、盗難に入られたということで、多分アトリエの方に置いてあったということだったと思うんですが、今後もあのまま、あそこの場所に置いておくのかどうか、やっぱりいろんな面で心配もあるんではないかなっていうふうに思うんですが、今回のことを受けて、今後どうするかってことを、済みません、お聞きしたいんですが。
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○文化推進課長 先般そういう事故が起きてですね、私どもとしては、やはり実際に所有者といろいろ今話し合いを進めておりますけれども、やはりそのままの状態では適切ではないだろうと。できましたら、実際に将来的にですね、そういう美術館だとか、そういう収蔵庫が、大きいものができるまでは、美術倉庫のようなものを借りてですね、そこに保管すると。そこまで行く前の間は、やはり行政でもちゃんとかぎのかかる、施錠のかかるような、空調のきくようなそういう施設に一時的に保管をしたいということで、きょうもですね、朝からそういう場所の確保について、いろいろ問い合わせをして、一応のめどを立ててると。とりあえずそういうことですから、そういう場所に保管をした後に、また美術倉庫等にまた保管がえをしていくと、そういう方向性で今考えておりまして、その所有者と今、これから具体的にですね、その辺の段取りについて話をしていく、そういう状況です。
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○森川 委員 ということになりますと、これは一応、今までどおりのところでの予算立てですから、当然ふえてくるっていうふうに解釈してよろしいわけですね。
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○文化推進課長 当然、保管料等を実際にこれから調べてですね、どうなるのかわかりませんけれども、それによっては、またその時期に御相談をさせていただくようなことになろうかと思います。
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○森川 委員 結構です。
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○中村 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
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○渡邊 委員 我々民主党は、民間の活力の導入を積極的に推し進めていく立場であるんですけれども、やはりこの間の耐震偽装問題みたいにですね、安易な委託とかですね、民間をただ導入すればいいという部分については、やはりきちっとしたルール、目的を定めなければならないというふうにも、逆に考えております。その中でですね、39ページの文化・教養施設整備事業の中で、民間事業者募集及び審査事務補助業務委託料というところで630万の予算が上がってますけれども、これの内容について伺いたいというふうに思います。
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○文化・教養施設整備計画担当担当課長 この事業につきましてはですね、平成18年度に実施するエントリー事業者募集のための募集要項の作成及び審査委員会の資料作成運営補助及び実際のプロポーザルの実施方針、審査基準、募集要項の作成等を委託するものでございます。具体的にはですね、事業のＰＲ資料、あるいはエントリー募集要項の作成、エントリー内容の整理・検討、審査会運営補助、プロポーザルの募集要項及び審査基準の作成、こういったものを予定してございます。
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○渡邊 委員 これは委託するメリットと、例えば内部で仕事がし切れない部分がある、ないし専門的な知識が要るという部分での業務委託だと思うんですけれども、その部分のメリットというところは、どういうものになるんでしょうか。
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○文化・教養施設整備計画担当担当課長 なかなかメリットというお尋ねでございますけど、申し上げにくいんですけれども、まずですね、こういったプロポーザルの基準につきましては、当然、審査基準、一番大事なのがプロポーザルを応募してきたときに、その応募についてですね、審査する基準をどのようにつくるのか、あるいはですね、その審査してきた事業者さんが、社会的に信用力があるのか、資金力があるのか、そういったところまでですね、すべて審査をして、選定をしていかなきゃいけないと、そういう意味でですね、審査基準のつくり方というのが非常に難しい部分がございまして、そういった意味でですね、そういった業務に専門にしているコンサルあるいはシンクタンク等にですね、委託をしていきたいと、そのように考えているところでございます。
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○渡邊 委員 わかりました。ある程度、客観的であり、公平な判断ができるという部分もあると思うんですけれども、それとあと、世界遺産の方でもですね、推薦書原案作成準備などの業務委託料ということで、こちらは1,470万という予算上がっておりますけれども、これ例えば、世界遺産のプロジェクトを進めるに当たって、条例まで制定して、専門職員を雇ってるということもあります。その中で、委託をするということについてどのようなメリットがあるか、お伺いしたいと思います。
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○世界遺産登録推進担当担当課長 推薦書原案作成の業務委託でございますが、推薦書原案の作成につきましては、ユネスコの世界遺産委員会が定めます世界遺産条約履行のための作業指針というものがございます。その内容に基づいて、専門的にかつ非常に大変膨大な資料要求等がされます。そういったものを推薦書にまとめていくということで、非常に特殊な業務であるということでございます。これまでの国内の登録例を見てもですね、中で唯一それを実績を持つ業者がございまして、基本的にはそちらのノウハウを活用してですね、推薦業務の作成準備を進めていきたいというふうに考えております。
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○渡邊 委員 わかりました。あくまでも安易な委託にならないような部分でですね、必ずメリットがあるという形にしていかなければならないというふうに考えてます。
あと、もう１点ですね、世界遺産の部分で、ちょっと伺いたいんですけども、部長さんにも目が合っちゃったんであれなんですけど、代表質問でもですね、世界遺産登録に対するメリット、デメリットについて伺ったんですけど、メリットについては十分お答えで理解したんですけれども、そのデメリットの部分ということがいま一つはっきりわからなかったところがありますので、もう一度ちょっと、デメリットについて説明していただけたら、特に市民の目線に立ったデメリットという部分です。
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○中村 委員長 どうします、部長答弁ですか。
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○渡邊 委員 課長で結構です。
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○中村 委員長 答弁願います。
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○世界遺産登録推進担当担当課長 世界遺産についてのメリット、デメリットということだと思います。デメリットということでですね、世界遺産は基本的には、都市遺産、歴史的な遺産をですね、きちんと後世に保存・活用していこうと、そのための世界遺産登録というツールを使っていこうというようなことで、確実にこれが長い将来、鎌倉の貴重な歴史的遺産がきちんとした形で保全されていくということが何よりも市民のメリットだろうというふうには考えてます。ただ、それをきちんと保全していくためには、いろいろと都市生活、市民生活にも、特に市民生活する中にある遺産についてはですね、やはりかかわりが深いということだと思います。やはりそういった環境を守っていくために協力していただかなきゃいけない部分は当然あるでしょうし、それから世界遺産の一つの目的としまして、そういった遺産を通じて、遺産の理解を通じての文化交流といいますか、そういう意味では世界遺産というのは基本的に公開するということが原則になってます。そういう意味で、多くの方に見ていただくというような形になりますと、そういう方々がお見えになるということに関するいろいろな問題、そういったものについてもやっぱり考えなくてはいけないだろうということは考えます。ただ、そういったデメリットという、そういう派生的な問題を整理しながらもですね、やはりきちんとした形で歴史的遺産を長く将来残していくということが何より大切なことじゃないかというふうに考えております。
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○渡邊 委員 デメリットの部分、メリットの部分もあると。メリットの部分というのは理解しやすいとは思うんですけれど、やはりデメリットの部分に関する不安があると。市民の協力が必要であるという分野ですので、やはりデメリットをですね、どのような対応でいくのかということをはっきり示すことが、やはり市民への理解につながるというふうに思いますので、その部分にちょっと力を入れていただいて、市民との協働を図っていただきたいなというふうに思います。
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○中村 委員長 ほかに御質疑ございますか。
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○吉岡 委員 まず最初に、世界遺産の関係で質問いたします。
先ほどもちょっとまちづくり条例の関係でも質問したんですが、やはり世界遺産、これ代表質問でも申しましたけれども、やはり今、デメリット、メリットとかって話もありますがね、やはり私たちの鎌倉のまちづくりにとって、世界遺産が何ていうんですか、一つの目標だけではなく、それがまちづくり全体にどうあるべきかというところがね、非常に大事な視点かなと思ってるんですね。そういう点で、どういう町にしていくのかという点で、世界遺産の登載の、登録の部署として、まちづくり全体との関係ね、今の問題点、どういうふうに解決していこうとしてるのか、そこら辺が非常に大事ではないかと思ってるんですが、その辺、世界遺産の方での担当としての、今登載に向けての課題っていうんですか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
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○世界遺産登録推進担当担当課長 世界遺産の登録につきましてはですね、特に鎌倉の場合、その歴史的遺産の、先ほど申しましたとおり、多くが都市の中にあると。これをきちんと保全していくということはまちづくりというものに深くかかわるというふうに考えております。これまで鎌倉は、豊かな歴史的遺産、または自然環境を持つ古都として、鎌倉らしいまちづくりというものを進めてきましたし、市民憲章、または都市マスタープランなどにもその基本理念というものがうたわれているというふうに考えております。
この鎌倉の歴史的遺産が世界遺産登録されることで、歴史的遺産の価値がもう一度、市民の方々を初め、多くの人々に再認識をされるということによってですね、そうした基本理念がさらに明確になっていく、こうしたまちづくりを進めていく上で、そういう視点から世界遺産登録というものがですね、果たす役割は非常に大きいというふうに考えてます。世界遺産登録が果たすまちづくりの役割というのは、基本理念という部分でですね、そのような意味があるんではないかというふうに考えてます。
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○吉岡 委員 もちろん、さっき文化財の問題とかね、調査とかいろいろあるわけで、それはもちろん、当然のこととして、今もいろいろ行われてきてるわけなんですけれども、やはり町並み全体の問題、鎌倉らしさという点で、市長も提案説明で「古都としての風格を保ちながら、生きる喜びと新しい魅力を創造するまち」というふうに、確かに今生きてるわけですけれども、ただやっぱり、今、そういう点では今、緑の条例の問題、それから景観形成の視点、それからまちづくり条例の見直し、手続条例の問題、そういう点で、今いろんな考えなきゃいけない課題があるわけですね。そういう点で、今度の古都法の違反問題にしても、岡本のあのマンション問題にしても、やはり本当に自分たちでつくったね、行政計画や計画が守られないでね、本当に世界遺産登載にふさわしい町になるのかという視点がね、今投げかけられてんじゃないかと思うんです。非常に、そういう点でも、18年度、いろいろな今見直しを行おうとしていると、そこでは世界遺産の登載としてね、やはりどう、そこのいろんなところとのかかわっていくのかという点では、今後の検討する上での庁内でのそういう連絡とか、どのように考えてるのかね、そこら辺、ちょっと、もっと伺いたいと思うんですけど。
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○世界遺産登録推進担当担当課長 世界遺産登録に向けての具体的な課題として、バッファーゾーンの確保という問題もございます。これもまた、まちづくりということに深くかかわることだろうというふうに考えてますが、鎌倉の場合は古都保存法、それから県風致地区条例というのが非常に広範囲に規定されています。基本的には、この古都保存法の指定区域及び風致地区条例については、バッファーゾーンの要件は、現行で満たしているというふうに考えております。そうしたことから、こうした地域を中心にバッファーゾーンを確保していきたいと。ただ、それ以外の地域でバッファーゾーンの確保が必要な場合、必ずしも、今の現行の規定ではバッファーゾーンの要件を満たしていないという地域もございます。そうした地域についてはですね、世界遺産登録を一つの契機にですね、改めてそういうまちづくりの視点から取り組むということも出てくるというふうには考えております。そういった形の中で世界遺産とですね、調整していく中で、今、庁内に推進調整会議というものを設けています。６部14課から成る世界遺産登録推進調整会議というものを設置、これは16年８月以降、庁内組織として発足をさせていただいております。その中で、そうした課題についてもですね、連絡を取り合いながら、調整しながらですね、進めてきたというような経過でございます。
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○吉岡 委員 16年からそういう検討会議やってたって言うんですけど、じゃあ、今のこういう現状についてね、どういうふうに、今しようとしていくのかね。やっぱりそういう点では、私たちは縦割りを廃して、本当にそういうプロジェクト、まちづくりの上でのプロジェクトをきちっとやっていくべきじゃないかという提案をしたわけなんですけれども、やはり古都法の町でもあるし、その古都法の町でありながら、ああいう問題が起こってるという点ではね、非常に重く受けとめていただいてやはりやっていただきたいと。そういう点では、私たちの観光問題、ごみ問題、すべてにわたっていろいろ影響がしてくるんではないかと思うんですね。観光のところでも、観光案内の問題も含めまして、道路もそうですし、そういう点での意識をですね、ぜひこちらの部署がやっぱりそういう点では積極的に働きかけてもらって、具体的なね、今、せっかく16年度からやっていっていながらもこういう問題が起こってるわけですから、ぜひ洗い直していただいて、やっていただきたいと思うんですけれど、改めていかがでしょうか。
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○世界遺産登録推進担当担当課長 関連するまちづくりセクションとは、大いに関連する内容の業務だろうというふうに考えております。これから先、まだ市としての準備事務を進めてくわけですが、こうした調整会議を十分に活用してですね、進めていきたいというふうに考えております。
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○吉岡 委員 それはそれで、また後で別な角度で伺いたいと思います。
それでは、芸術館の問題、指定管理者制度の絡みでちょっと伺いたいと思います。新たに、芸術館が指定管理者として出発するということなんですが、これについてはいろいろ問題点を指摘したところでございます。具体的に、今、芸術館で財団で働いてた方のその後のところについては、１月の、たしか文教でも報告されているとは思いますが、その後、財団の職員の状況とか、そういうのは具体的にはどうなっておりますでしょうか。
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○金川 生涯学習推進担当担当次長 １月に文教、総務の方に財団の今後の運営についてということで、あり方ということで、御報告をさせていただきました。その中で、職員の処遇につきましては、どうしても財団の組織規模を縮小していくために、人員の整理というものが出てくるということで、３名ないし５名の人員の削減をしていくということを御報告申し上げたわけでございますけども、それ以降、財団の方では職員との協議を進めてきておりまして、現在、報告を受けている状況をお話し申し上げますと、財団の規模縮小をしていく上で、職員の退職希望をとりまして、その退職希望が規模縮小をしなきゃならない、その幅を上回った職員の退職希望があったということを聞いておりまして、そういった意味では、今、財団としては、言葉としてはなかなか難しい表現になりますけれども、円滑な縮小の規模の整理を進めていくことができるというふうに報告を受けております。
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○吉岡 委員 具体的には何人ぐらい残ったんですか。
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○金川 生涯学習推進担当担当次長 まだ、私ども芸術館の担当の方には、正式な報告という形では受けておりませんけれども、およそ４人程度の規模の縮小を整理しなければいけないところに、７名程度の希望退職者が出ているというふうに聞いております。
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○吉岡 委員 この鎌倉市芸術文化振興財団というのは、鎌倉市の芸術文化の向上及び振興を図るためにということで、文化財団ができましてね、そういう点では、鎌倉市の文化芸術をどうしていくかっていう点で、何ていうんですかね、あり方、今後のあり方っていう点では、鎌倉市としてこの芸術文化振興財団というものをつくったときのその経過と、今ね、こういう状況になったときという点では、どういう、そのときは見通し持っていたのか、それで今、こういう状況になってるわけですけれど、今後どうしようとしていくのかね、そこら辺は、いろいろな考え方があろうかと思いますけれども、私どもも例えば社会福祉法人や、それからいろんなところに民間委託するときにも、本当は直営でやるべきではないかといういろんな論議もある中でね、この芸術文化財団をつくったときは、やはり何ていうんですか、継続性、やはり文化の専門家としてのね、力もあって、そういう意味で育ててきたんだというふうに、たしかそういう議論もあったような気がするんですよ。それで、今、やっぱり市民の芸術文化の活動の育成と、支援をするということで、たしかこれは財団として始まったことなんですけどね、今こういう、まあ10年たったんでしょうかね、プロパーの方たちが、結局、今、ある面では蓄積してきたノウハウが、結局退職、ほとんどされてしまったと。やっぱり本来のこういう第三セクターや文化財団のあり方にしてもね、鎌倉市として、やっぱり今後どうあるべきかということがちょっと問われてるような、私は気がしてるもんですからね、やっぱり最初の出だしとの関係で、もしかして芸術館は財団が受け持っていくと思ってたのかどうか、そこは私わかりませんけれども、少なくとも指定管理者ということでやったわけですからね、実際には今、サントリーが受けてるわけですよね。やっぱり市が実際にお金を出してやってきたわけで、今後どのように、この鎌倉市の市民の芸術文化、どう育てようとしてんのか、その辺の兼ね合いでは、どういう検討をしてきたのか、そこら辺、ちょっと伺っておきたいなと思うんですよ。
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○金川 生涯学習推進担当担当次長 鎌倉市の芸術文化の振興というのは、その責任はきちんと行政が担って進めていくものだというふうに思っております。
そもそも鎌倉芸術館も、鎌倉市民の芸術文化の振興を図る目的においてそれを建設し、設置してまいりました。それで、鎌倉市民の芸術文化の振興というのは、いろいろな側面があると思います。すぐれた世界の一流の芸術文化を鑑賞する機会を提供してもらいたいというところから始まりまして、自分たちの芸術文化活動の創作・展示・発表の場としてそういった施設が必要だという、そういったいろいろな側面がありまして、鎌倉芸術館というのは建設をされてきてまいりました。その運営をするためにおいて、当然、市が責任を持って運営をするべきだという、当時も論議がございました。財団法人という第三セクターをつくって、そこに運営を任せていくことの方が、かえって直営から見ると、民間委託という意味では不安が残るという議論もございました。ただ、芸術文化の事業というのは、非常な多面性がありまして、時間につきましても、夜遅くまでの運営も必要でございますし、職員の時間の勤務のフレキシブルな対応ができるとか、あるいは現金取り扱いを直接的にしていかなければならないという意味で、そういった民間の活力を使うという意味で、そのよりすぐれた、市民にとって非常に利便性の高い運営をしていくためには、いわゆる第三セクター、その時点では、財団法人を設立して、鎌倉芸術館の運営を委託していこうということでスタートしてまいったというふうに認識しております。
その経過の中で、13年がたちまして、財団法人そのものが芸術文化の活動についてのノウハウを確かに蓄積をしてまいりました。そういった意味で新たな指定管理者制度ができたことによって、その指定管理者として、財団がならなかった場合には、その蓄積されてきたノウハウというものがどうなっていくんだろうかという懸念を確かに、その選考委員会の中でもございました。その意味におきましては、継続的なそのノウハウの活用ということも、選定委員会の中でも出てきたわけですけども、残念ながら今回はそのようなノウハウの蓄積を継続的に活用していくというところにつきましては、若干具体性が発言できないというような状況になってきておりますけども、ただ今度新しくなりました指定管理者も、そういったノウハウを持って、より柔軟で効率的な運用をしていけるという、そういった法人であるからこそ指定管理者に選定されたというふうに思っております。
最後の御説明になりますけども、今後、この鎌倉市の芸術文化、どうなっていくんだということにつきましては、冒頭申し上げましたように、鎌倉の芸術文化の振興を担う、その施設として鎌倉芸術館を設置してまいりました。そういった意味におきましては、新しい指定管理者におきましては、指定管理者制度でありますので、鎌倉市の芸術文化振興の事業施策を代行するものとして、今後鎌倉の芸術文化振興事業を行っていくというふうに考えております。
それでは、財団の方につきましては、財団の方に目を転じますと、財団につきましては、今後、文学館と鏑木清方記念美術館の指定管理者として文学館の持つ設置目的あるいは鏑木清方記念美術館の持つ設置目的を十分に発揮していくための指定管理業務をしていくものというふうに考えておりまして、それにつけ加えまして、13年間の鎌倉芸術館における、その蓄積されたノウハウというのがまだありますので、それを生かした、財団としては指定管理業務だけではなく、より広範な芸術文化活動ができるというふうに、寄附行為でも規定されておりますので、今後、そういった財団のこれまでの蓄積を活用した運営なり活動を十分に市としても期待していきたいというふうに考えております。
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○吉岡 委員 ある面では、何というんですか、市がつくってね、そのときもいろんな論議があって、それで市が第三セクターということでつくって、今度は、そういう面では市の責任も大きいかなと。やはりそれなりにそこで蓄積してきた若い人たちがね、結局はほとんどやめてってしまったようですし、やっぱりそういう点で、今後鎌倉市が公共性、本当に文化芸術をどうやっていくのかという点での、非常にそういう点ではね、重い課題なんじゃないかと。ほかの他市では、横浜にしても茅ヶ崎にしても、横須賀にしても、やっぱりそういう点では継続的なね、扱いを今回はしてると私も聞いてるんですよ。やはりどうやって育てていくかということも含めながらね、やっぱり第三セクターの、今までにいろんな問題があるんではないかと、私はちょっと思っております。今後、財団をどうしていくのか、芸術文化の問題についても、やはり公共性という点で、ぜひ検討していっていただきたいし、慎重にしていっていただきたいなと、強く思います。
それと、次、野村の問題について伺います。資料をいただいたんですが、この資料は前にいただいた資料でね、変わってないんですけど、私がちょっと伺ったのは、具体的に、今このプロポーザルのスケジュールとか、具体的にどういう問題があって、具体的にはどういうふうに今進んでるのかってところをもうちょっとわかるようにした資料が欲しかったんですけれど。具体的には、今一番気になるのは、今度の予算では、エントリーのための要項とかをつくるための予算だって言うんですけどね、やはり市としては、具体的には今プロポーザルっていうんですか、プロポーザルに応募してくれそうな、そういう状況っていうんですか、どういう判断で、具体的には進めていくのか。この一番最初の資料で見ますと、５ページ、いただいた資料の５ページで見ますと、民間事業者が本館を活用した場合、どういうふうになるのかって、公共的な整備を含めてどうなのかってことになってんですけど、この、今、進め方としては、具体的には市がすべての枠組みを決めるのかっていう点では、決めないで、ノーのところで今行ってるんですか。
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○文化・教養施設整備計画担当担当課長 これはですね、５ページの図面の中で、イエスというのはですね、まず最初から市の方で事業プロポーザルの要項を決めて、そのまま一発の事業プロポーザルで進めるという、そういう方式なんですけれども、実は、平成15年、16年にヒアリング調査、アンケート調査をしたところ、なかなか民間事業者さんのですね、反応が芳しくないということでですね、それならば、もう少し民間事業者さんの入りやすいということで、入りやすい方法を探っていくということで、２段階方式という形で整理してございます。これのエントリー方式がまず１段階目ということなんですけども、このノーというのはですね、市だけで決めるんではなくて、民間事業者さんのですね、若干考え、どういった、どのぐらいの賃料だったら参加できますよとかですね、あるいは参加する場合には、私どもとしては、こんな機能をやりたいとかですね、その辺のですね、意向等をですね、確認しながら募集要項をつくっていきたいと、そういうふうに考えてですね、このエントリー方式という形で、今進めようとしているところでございます。
それと、あとスケジュール的なものがですね、実は10ページにですね、お手元の資料で10ページに入ってるかと思うんです。これについては、もう平成17年12月にプロポーザルの実施方針の公表という形で整理してございました。このスケジュールをつくったのが実は平成17年５月のですね、土地利用等基本計画を策定した時点で、こういうまとめをしたところでございますけれども、実は今年度、市民参画でですね、複合博物館・市民活動交流館の具体的中身を詰めてまいりました。それに若干、少し時間がかかったということ、さらに耐震診断の結果がですね、この２月にやっとまとまったということでですね、そういった状況からですね、若干このスケジュールからですね、半年ほど今ずれ込んでいるところでございます。ですから、基本的にはですね、来年度早々からこのプロポーザル、エントリー方式のですね、失礼しました、先ほどスケジュール、16ページのスケジュールですね、申しわけありません。16ページのスケジュールが半年ほどずれ込んでおりまして、年度早々からですね、エントリーの募集要項の検討に入っていくと、そういう形で今考えてるところでございます。
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○吉岡 委員 このエントリーの募集要項を委託するっていうことだというふうに、さっき聞いたんですけどね、そうすると、市としては、まだエントリーをされる企業さんていうんですか、そういうのも具体的には今ない段階で、市としての考え方はどうするのかってのは何にもないんですか。
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○文化・教養施設整備計画担当担当課長 基本的にですね、エントリーをしていただきたいと思っているのはですね、私ども枠組みとしては、今、基本計画の中でも整理してますけれども、民間機能の枠組みとして、文化教養ゾーン、公園緑地ゾーンにふさわしい機能、あるいは複合博物館、市民活動交流館機能を阻害しない機能、一定収入が見込め、市の財政に貢献する機能、あるいは集客面で複合博物館・市民活動交流館機能と連携する機能、あるいは市民サービスにつながる機能、こういった枠組みの中で募集をしていきたいと思っております。さらに、その範囲もですね、公共施設と民間施設を含めて、跡地全体をプロデュースしていただけるような事業者、そういったものを中心に、あるいは民間機能だけを整備運営する事業者、あるいは民間の床の一部を借りて事業を展開する事業者、そういった形で幾つかの範囲が分かれるかと思いますけれど、それぞれについてですね、そういった面で参画・参入、あるいは興味も持っている、そういう事業者さんにエントリーをしていただきたいなと、そういう方向で募集要項を整理していきたいと、そのように考えているところでございます。
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○吉岡 委員 じゃ、その何通りかのやつをやって、それで募集が来るかどうかを待って、それでまた、具体的には、じゃあ、それによって管理だけになるのか、建物だけになるのか、よくわからないんですけど、その後のことも。そうすると、どういうふうになるかわからない段階の中で、その後決めていくということなんですか、よくわからないんですけど。
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○文化・教養施設整備計画担当担当課長 私どもとしましてはですね、先ほど申し上げましたけれども、ヒアリング、アンケート調査の中で、なかなか厳しいという反応があったもんですから、まず一発で事業プロポーザルをやるのでは、なかなか応募がないだろうと、そういう中でですね、少しでも応募の可能性がある、高めるために２段階方式を採用してございます。
そして今、お尋ねの、じゃあ、その２段階の、１段階目でも応募があるのかというお尋ねでございますけれども、なかなか難しい部分はございますけれども、実態としてはですね、幾つかの事業者さん、そういった方からはですね、お問い合わせはいただいてございます。ただ、実際にふたをあけたときにどの程度の反応が出てくるかというのは、今のところ、私どももつかんでいないという、そういう状況はございます。
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○吉岡 委員 なかなか実際には難しいのかなって、いろいろ聞いてても、何かよくわからないんですけれども、要するに、私なんかは直営で、ある部分直営でやる部分というのも考えてるみたい、いや、直営っていうのは違うんですよ、運営の分ですよ。実際、運営の部分については直営ってことも一つ、何か提案があるようなんですけど、実際、具体的にはこの幾つかの方式で見ますと、事業者とともに公募の枠組みを作成して、それで結局この５ページでいくと、また点線で行く部分のところに行くってことなんですよね。何かよくわからないんですけど。それで、民間事業者が建設するかどうかもはっきりわからないと。例えば、建設する場合にはＰＦＩ方式になるという可能性もあると。
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○文化・教養施設整備計画担当担当課長 エントリー事業者さんに応募していただいて、当然、市の条件というのは、市として負担する額はこのぐらいしか出せませんよ、また年間の運営・維持管理費としても、この程度ですよと言ったときに、民間事業者さんが、それでは持ち出しが大きい、とても事業採算性がないという、そういう話になってですね、この点線でいう事業性なしと、そういう方向になった場合は、本会議でも御答弁させていただいておりますけれども、市単独での事業化ということも考えていかなきゃいけないと。市単独で事業化する場合でも、やはり幾つか方法はあるだろうと。そういう中で、じゃあ、公共施設部分だけＰＦＩでやるという手法、あるいは市が公設でやって、さらにその運営・維持管理を指定管理者あるいは市が直営という、さまざまな、これから枝分かれという考え方というのはあるかと思います。今のところは、エントリー方式でやり、応募者を募集をして、何とか事業プロポーザルに持っていきたいというのが私ども事務局の今の考え方でございます。
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○吉岡 委員 まだこれからだという状況だけはよくわかりました。
それで、やはり本当に採算性やいろんな面でね、うまくいくのかどうかという点もどうなのかというの、ちょっと見守っていきたいと思いますけれども、なかなか厳しそうだなという今、公共のものなんでね、公共にふさわしいものになってほしいなと思います。
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○中村 委員長 ほかに。
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○高橋 委員 ４点聞きたいと思います。
一つは、さっきから出てる野村橋のことですね。ちょっと昨年調査をした資料を見せていただきたいということでお願いしてたんですけども、タイミング悪くて、委員会等で使ってて、まだ見てないんですが、ちょっと１点だけ確認しておきたいんですけれども、通常、アールでこう行くときにですね、アールの内側に勾配がとれるのが通常だと思うんですけれども、それはちゃんとそういうふうになってますか。
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○文化・教養施設整備計画担当担当課長 あの橋の部分に限ってはですね、直線の橋になっておりますから、その橋の中ではアール部分というのはない状況です。
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○高橋 委員 その前後の道路の取りつけ部分について逆になっているというケースがあるんです。
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○文化・教養施設整備計画担当担当課長 取りつけ部分の道路についてはですね、内側が下で、外側が上というか、そういう形でつくられております。
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○高橋 委員 わかりました。ちょっとね、何かそういう情報が入ったもんですから、設計図書見せていただきたいなというのは、その辺の確認をしたかったんで、また改めて見せていただきたいと思います。その件は結構です。
それから、高田さんの関係なんですけれども、22点も窃盗というんですかね、盗難に遭ったということで、大変な金額になるかなと思うんですけれども、これ被害総額というのは幾らぐらい。
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○文化推進課長 当時の評価額で被害総額は2,200万円です。
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○高橋 委員 私も地方に行って、高田先生の小ちゃいブロンズ像が五つぐらいあるだけで、高田博厚記念美術館みたいにしてやっている美術館があったんですね。そのぐらい、好きな方は、それでも見に行くような状況らしいです。それが22点も、しかも何か、かなりいい物ばかりとられたという、そういう話もあるんですけど、それはどうなんですか。
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○文化推進課長 私ども、盗難に遭いましたリストづくりをしました。そのリストを拾ってみると、やはり御遺族の方も、高田博厚さんがすごく大切にしていた、すごく好きだった、そういったものを、どうもそういうものが中心になっているという話は聞いております。
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○高橋 委員 何というんですかね、御遺族の方が１人しかいないとか、セキュリティーが甘いとか、どこにどういう物があるというようなこと、かなり重いですからね、ブロンズの像ですから、短時間で運搬するには、ある程度その中の状況も知ってなければですね、なかなかこういう犯罪というのは難しいんじゃなかろうかなと思うんですね。テレビドラマの見過ぎと思うかもしれないですけど、何かやっぱり関係者のしわざかなというような、早く捕まってもらえればいいなと思いますが、そこでですね、費用が毎年、建物の賃借料、それから保管の謝礼金というのが出てるんですが、賃借料は、これはもう建物借りるわけですから、通常ね、当然お支払いするべき内容なんですが、この謝礼が約200万、毎年出ておりまして、これはどういう性質のものなんでしょうか。
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○文化推進課長 高田さんのお宅はですね、このアトリエ兼収蔵庫と申しますか、この場所と、それから奥さんが住まわれている母屋、全部つながっております。そういった中で、当時、昭和63年当時ですか、鎌倉市に寄附というときにですね、鎌倉市も保管場所等をいろいろ考えたんですけれども、やはり美術品に相当するような場所って、なかなか難しいと、点数も165点と、かなりの量でしたので、当事者としては、なかなかやはりそういう適切な保管場所がないという状況の中で、市の方としても、やはり当分の間は、それでは高田さんのその場所にお願いしようかと。高田さんの御遺志の方も、御自身そのものも、やはり身近に残してほしいという強い遺志がございました。そういうことを兼ね合いながら、やはり、ならば、そこに当面の間は保管をお願いしようかと、そういうことで始まって、管理のお願いもそこでお支払いすると、そういう形をとったということでございます。
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○高橋 委員 経過はわかりました。
そこでね、確かに、一番悪いのは盗んでいった人が犯罪を犯したわけですから、これ一番悪いんですけれども、やっぱり二つね、それを除いて二つ責任があると思うんです。それは、いつまでもその状態で放置していた市の責任とですね、やっぱり謝礼といえども、保管に対する謝礼ということをお支払いしているわけですから、それがどこまで管理責任が及ぶのかというね、この二つについてはどうなんですか。
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○文化推進課長 確かに、責任の関係で、市の方もですね、こういう状況になったということで大変残念でもありますし、やはり今後のこともございますので、市の方としても保管は今後しっかりしておかなきゃいけないのかなという気持ちは持っております。
それから、高田さん御自身は、そういう母屋とのつながってるという関係もあって、常日ごろ行き来はしてるそうなんですけれども、なかなか細かく１点１点は、確認まではいってないというそういう状況の中で、やはりそういう点も踏まえますと、今後市としては、適切な保管場所、先ほども御質問出たようにですね、美術館の倉庫等、そういうものを探してですね、至急、そっちの方に保管がえをすると、そういうことで御遺族と話し合いをしていきたいと、このように考えております。
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○高橋 委員 先の話をされましたけれども、私は現在の責任の所在がどうなのかということをお伺いをしたわけでありまして、まあ、もう平たく言えばですね、200万円毎年お渡ししてて、盗まれた責任というのは、御遺族の方に発生しないんですか、どうですかということです。
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○文化推進課長 実際にですね、この保管の謝礼という意味合いが明文化したものが、今ちょっと書類を探してます。どういうものがあるのかと、ちょっと探してますけれども、これまでの経過は、そういうお願いをしてきたという経過の中でお支払いしてきたと、管理謝礼ということでお支払いしてきたということで、当事者への責任追及はどうなんだという今話がありましたけれども、行政としても、やはり市のものであって、本来であれば、常時行ってですね、見るだとか、そういう手はずでもしなきゃいけないのかなと思いますけれども、行政として今までかかわってきたというのは、作品、毎年展示をしておりまして、その展示のときには、その一定の期間に出たり入ったりということで、そういう保管状態も確認をしているところですけれども、それ以外、なかなか行けないのが実態でして、そういった面も含めて、今後やはりしっかりした管理が必要だなということで、私どもとしては、やはり今後は所管がえを考えていきたいなと、そういう考えでございます。
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○高橋 委員 今回ね、鏑木さんの遺品、遺作をですね、いただくときに交わした書類も出していただいてます。そういう根拠書類みたいなものっていうのがなくなっちゃってんですか。
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○文化推進課長 ちょっと今、かなり古いものですから、どんな書類があるかということで、今調べているところでございます。
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○高橋 委員 やはりね、何にも責任が及ばなければ、それでいいんですけれども、やっぱりこれだけの支出をしてますとね、一定の責任というものがですね、及ぶようなことがあるとかえって、市の怠慢でお願いしておきながらですね、迷惑かけることになると思うんですよ。心情的にはそういう思いがあるんですけれども、公金の支出ですから、これは厳密にね、きちっと調べなきゃいけないことだと思いますんで、やっぱり、市の顧問弁護士なりなんなりにですね、書類をちゃんと探して、こういう状況に基づいて支出してきたものだけれどもどうなんだということは確認をしていただきたいと思いますけれども、どうですか。
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○文化推進課長 書類等を確認してですね、今のような措置はちょっと考えていきたいなと思っております。
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○高橋 委員 かつてね、東京の倉庫に絵画をですね、30数点保管してあるんですけれども、それも、何年も調査しに行ってなくて、１点紛失してたことがあったわけですね。そういうことがあるわけですから、やっぱり市の責任において年に１回ぐらいは、ちゃんと数を数えてですね、全部あるなというようなことはですね、やっておかないと、いざというときに本当に困るわけでありますから、そういうことは、今後ないようにお願いしたいと思います。
それからですね、川喜多さんの関係なんですが、平成18年の取り組みはどういうことを予定しますでしょうか。
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○文化推進課長 川喜多邸の関係ですけれども、17年ですか、今年度はですね、川喜多邸のこれまでいろいろ委員会等で議論されてきました、例えばあそこに機能として、展示機能だとか、研究機能だとか、交流機能だとか、そういった機能のほかにですね、上映機能だとか、そういったものも設けてほしいと、そういう委員会等の方向性も出されておりましたので、17年度はその内容がいかに盛り込めるのかということで、あそこの用途地域が第一種低層住居専用地域という、大変厳しい地域ですので、その辺でのすり合わせと申しますか、そういったものを今詰めておりまして、新年度、18年度にはですね、それに基づいて逆に19年度以降の事業化に向けて取り組みをしていこうと。19年度は総合計画の第２期基本計画前期実施計画の中では、19年度が事業者の決定、そして20年度には着工と、21年度に一応開館しようと、そういう位置づけで、そういう計画を持ってですね、今進めておりまして、私どもその計画に沿って、今さっき言ったような内容をこれから詰めていく、そういう状況でございます。
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○高橋 委員 そのプロジェクトの中でですね、基金との関係というのはどういう見方をしてるんでしょうか。
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○文化推進課長 基金の関係ですけれども、今現在、基金がですね、18年の１月現在で3,100万円ぐらいですかね、約、そのぐらいの基金の状況になってます。それで、事業費そのものがですね、これまでの私どもの実施計画の位置づけの中では３億円の範囲内、そういう事業費の位置づけをされておりますので、その範囲内で、この川喜多の基金を充当して、あと残りの費用につきましては、まだ、これ具体的に内部の詰めは入っておりませんけれども、教育文化施設建設基金等も視野に入れながら、そういう基金も活用しながらということで建設を考えております。
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○高橋 委員 この間も聞いたんですけど、その基金は全部野村の方に使うというような、そういう試算で、この間、報告があったように記憶するんですけれども、その辺どうですか。
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○文化・教養施設整備計画担当担当課長 今、教育文化施設建設基金につきましてはですね、16.5億円の積み立てがございます。そしてですね、今、川喜多邸の方で3,000万の基金があるということで、そうしますとですね、３億を上限とするということになると、16.5億から２億7,000万ほどそちらの方に行くということでですね、野村の方では資金計画で残りの13.8億を野村の方の事業に使いたいと、そのような形で資金計画はつくってるところでございます。
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○高橋 委員 じゃあ、もう予算は目鼻がついたという認識でよろしいですね。
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○文化推進課長 先ほど言いましたように、今、そういう考えのもとに、これから詰めていくということで、今、野村の方から一応数字的にはお示ししましたので、計算上は一応、その範囲内かなという考えでございます。
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○高橋 委員 当初ね、５億円の規模の予算でやりましょうと、基金は１億円集まった段階で実行していこうと、こういう話できてたもんですから、規模が縮小しましたけれども、これ以上ね、無理して基金集めるようなことをしないでも、ある程度目鼻がついたということはね、いいことだと思うんですよ。やっぱりこういうのはですね、なるべく早くやるということが大事だと思いますね。ぜひ、その方向で早目に固めていただきたいと思います。
それでは、最後の質問ですが、ちょっと姉妹都市の関係で伺いたいんですが、ちょっと基本的なことで申しわけないんですが、姉妹都市とですね、親善都市というのは、どういう解釈をしてるんでしょうか。
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○文化推進課長 姉妹都市そのものはですね、従来のいわゆる都市間交流、都市と都市、いわゆる行政同士の交流、そういったものが姉妹都市の中では多いということで、たまたま平成13年に市民親善都市交流という、こういう一つの位置づけをしましたのは、これまでのそういう行政間だけの交流ではなくて、もう少し市民同士、市民団体、そういったものの交流を活発にしていこうと、それを主軸にしていこうと、そういうことで平成13年４月にワイマール、先般、鎌倉市に参りましたけれども、市民親善都市提携を締結をしたと、そういう状況でございます。
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○高橋 委員 じゃあ、姉妹都市みたいな、何というんですかね、行政間でいろいろやるということじゃなくて、もう少し緩やかな形の提携ということでよろしいんでしょうかね。
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○文化推進課長 そのとおりでございます。
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○高橋 委員 姉妹都市は姉妹都市で長い歴史があってですね、それなりに交流してきてますから、引き続きやっていっていただきたいんですけれども、ちょっと３カ所ほど検討していただきたいなというところがあるんですね。一つはですね、鹿児島市ですね。それで、もう一つはオーストラリアのシドニーですね。もう一つは、モンゴルのハラホリンというところですね。ちょっと、理由を簡単に説明しますと、鹿児島は島津さんがおられるところで、御案内のとおり、３年前でしょうかね、頼朝の墓の底地をですね、全部鎌倉の方に御寄附をいただきまして、その経過からですね、国の指定史跡にもなってったわけですけれども、島津さんの方の御意向としてですね、やっぱり島津家と源頼朝の関係というのをですね、史実はどうかわからないですけれども、まあ関係を自分自身としては強く求めていたわけで、それが唯一お墓の土地を持ってるということがそのあかしみたいな形でずっと代々来られた。その土地を鎌倉に寄附をするという経過の中でですね、できればその鹿児島市との姉妹都市提携を結んでいきたいと。鹿児島にもですね、鎌倉とゆかりの方たくさんいますし、鎌倉にもですね、鹿児島から来られてる方たくさんおられてですね、いろいろとその交流もしてますんで、そういった意味では親善都市のような形の中でですね、検討していただきたいなということです。
それから、シドニーの方はですね、これ、ライフガードの方たちがですね、交流をしてまして、日本が夏のときには、向こうが冬で、向こうが冬のときには日本が夏でということで、ライフセーバー同士の交流を重ねてきております。こういうものがですね、また新しい、何というんですかね、産業、若い人たちの就労場所としてですね、開発していける可能性もありますので、そういった意味ではですね、シドニーもそういった連携をとってもらえれば、ライフガード以外にもですね、いろんな面で市民の交流が図れるんじゃないかと。就労の面でもやれる可能性があるんじゃないかということですので、検討をお願いできればと。
それからもう一つ、最後はモンゴルのハラホリンというところですが、これはちょうど鎌倉が、幕府があったときと同じ時期にですね、都になってた場所でありまして、このハラホリンはもう鎌倉より一足先に世界遺産の登録になっております。そういう意味でですね、鎌倉と義経が行って開いたという、そういう逸話もあるんですけれども、まあそれはちょっと定かではないんですが、モンゴルの方はですね、今アンケートとりますと、８割以上の方が世界で一番好きな国は日本というふうに答えるそうです。２万人のシベリア抑留者がソ連の方からですね、モンゴルに移されまして、国会議事堂初め、多くの公共施設をですね、日本兵がつくったということもありまして、大変日本に対する尊敬とですね、親愛の念を持っております。
それともう一つは、初めてモンゴルから日本に使節団が来たときにですね、鎌倉で龍口寺の首の座で５人処刑されましてですね、今でも龍口山常立寺という、龍口寺の隣のお寺にですね、埋葬されて、そこに毎年大使だとか、朝青龍とか、関取全員来てですね、お参りをしているそうです。彼らは、鎌倉にお参りしていると、そういう認識でいるんですね。そういう面でも、すごく鎌倉とのつながりを求めている部分がありますので、ぜひ検討をしていただきたいと思います。これは要望だけにしておきます。
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○中村 委員長 ほかに質疑のある方。
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○松尾 委員 先ほど、渡邊委員さんともちょっとかぶるところなんですけど、40ページの世界遺産登録で、この推薦書原案作成準備等の委託なんですが、これはやっぱり１社、先ほど言われました１社でしかできないことなんですか。一応、確認を。
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○世界遺産登録推進担当担当課長 推薦業務のですね、これまで国内で手がけてきた実績のある業者は１社しかないというのが状況でございます。そこに委託をしていきたいというふうに考えております。
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○松尾 委員 参考までにその会社の名前を教えてもらえませんか。
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○世界遺産登録推進担当担当課長 フレック研究所と申します。
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○松尾 委員 専門員、補正予算、専門スタッフというか、この世界遺産登録に向けての、雇っていると思うんですが、そういう方たちとの、また仕事の分け方というの、その辺の役割というか、この登録事務っていうのは、一切そういうことには関係ないという解釈でよろしいですか。
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○世界遺産登録推進担当担当課長 推薦書原案作成の事務そのものは、非常に専門的な部分がございますので、このコンサルのノウハウを活用していきたいというふうに考えています。それ以外に、まだ市として行うべき準備、史跡の指定、それから保存管理計画の策定、保存管理計画につきましては、史跡ごとに、すべての対象候補遺産ごとに策定していくということで、来年度の予算要求の中でも、今、10件の保存管理計画を策定していきたいというふうに考えております。
今のスタッフの中では、そうした市の方の人員の方では、そちらの方に全力を挙げて取り組んでいきたいと、専門的な部分については、そういったコンサルを活用しながらですね、総体的に進めていきたいというふうに考えております。
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○松尾 委員 わかりました。そしたらもう一つ、次の質問、先ほどの高田さんの件とちょっと関連するんですが、パブロバ顕彰碑の修繕料などがついてるんですけど、これ、たしか寄附でこれを受けてたと認識してるんですが。
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○文化推進課長 パブロバの顕彰碑の関係ですけども、昭和62年に寄附をいただいております。新年度に修繕ということですけれども、海岸の部分でですね、大変塩害による損傷が著しい、そういうことで、新年度、18年度に塗装修繕をしたいということで計上をさせていただいてます。
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○松尾 委員 これだけに言えることではないのかもしれないんですけれど、こういった寄附を受けることに関してなんですが、私もちょっと、学がないのか、議員になるまでこの存在を知らなかったんですけど、何かこう寄附を受けて、これだけ、当然意味があるから寄附を受けられて、この高田さんの作品にしてもそうだと思うんですけど、こういった寄附を受けたものに関して、もっと活用していくというか、ただ単に保管をするだけではなくって、もう少しこれを活用していくっていう方法が考えられないかなと思うんですが、その辺のところでもし考えがあれば。寄附を受けるっていうことに関しての今後の考え方とあわせて教えていただけると。
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○文化推進課長 市民の皆さんからですね、貴重なものを市の方に寄附していただく、そういうことで市の方もですね、その活用を十分に図っていきたいなと思います。このパブロバの顕彰碑につきましては、まさに寄附されたそのものが顕彰碑ということで、碑になっておりまして、活用と言っても、その現場を見ていただければわかりますけれども、パブロバを顕彰する、そういう内容になってますので、これはこれの、その活用なのかなとも思いますけれども、それ以外にも、やはりいろんな場で活用してまいりたいと、このように考えてます。
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○松尾 委員 もう一言だけ、ちょっと言わせていただきますと、寄附を受ける際にですね、もう少し、余り限定された形で受けるのか、もちろんそれは相手のあることで、交渉のあることなんでしょうけど、もう少し、自由な形で受けて、活用できるところまで考えられて、寄附っていうのを今後受けていかれたらどうかなというふうに思うんですが、その辺のお考えがもしあれば教えてください。
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○文化推進課長 寄附を受けます物にもよろうかと思います。一番難しいのは建物の場合ですね、一番難しいのはその修繕だとか、長い間、土地も含めてそれを維持管理していくというのは、相当の費用もかかりますし、そういった建物のほかにも、やはり今、物品だとか、いろんなものがありますので、ケース・バイ・ケースでそれは考えていきたいなと思っております。
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○中村 委員長 ほかに御質疑のある方、いらっしゃいますでしょうか。
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○前川 副委員長 済みません、副委員長なので、ずっと朝から黙っていたんですけれども、伊東さんからなしと言われる前に手を挙げようと思ったんで、済みません、遅くなりました。
野村総研のことをちょっとお伺いしたいと思います。14年から寄贈されて、本当に３年間、原局も本当に苦労されたと思います。壮大な土地と建物を寄贈されてしまって、されてしまってという言い方もないんですが、これをどう利用すればいいかということは、本当に悩んでいらっしゃったと思いますが、やっとここで形が見えたということで評価したいと思います。
それでですね、中世の博物館ということで非常に喜ばれる方がありまして、こちらはしっかり力を入れていただきたいと思いますが、気になってるのは、市民活動交流館という方なんですけれども、市民活動と聞いて、やはり市民の方たちがいろんな活動をしたいということで入っていらっしゃると思うんですが、実際、今、手を挙げていらっしゃるグループとか、そういう団体とか、幾つかおありでしょうか。
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○文化・教養施設整備計画担当担当課長 市民活動交流館につきましてはですね、今のところ、具体的にですが、私どもが入って何かやりたいという話はないんですけれども、ただ、今年度行いました検討委員会、市民参画の検討委員会の中ではですね、やはりさまざまな団体がですね、使えるような、そういった市民活動交流館にしたらどうかという、そういったお話もございました。ただですね、やはり私どもといたしましてはですね、じゃあ、そういうふうにしていきますと、どこまで広めていくのかという、その辺がですね、なかなか難しいことがございまして、私どもとしては、まずは自然と歴史と美術の複合博物館という形で公共施設を整理してますから、市民活動交流館もですね、それに関連する市民活動をしている方、まずはそういった方たちの拠点にしていこうと、そういった形で整理してございます。
ただですね、やはり検討委員会の中でも出てございますけれども、当初はそういった形で位置づけをしつつもですね、そういった市民活動交流館の運営協議会的なものの中でですね、さらにもう少し広げていこうとかですね、そういう話が出ればですね、またそういったことに対応していくと、そういう形で整理してございます。今のところは、自然と歴史と美術の複合博物館に関連するもの、あるいは自然的土地利用に関連する市民活動の拠点と、そういう形のところからスタートをしていきたいと、そのように整理しているところでございます。
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○前川 副委員長 わかりました。ちょっと、そのところがお聞きしたかったのは、やはり来年の４月からこども部ということで、やはり子供に関する利用の方法、後は高齢者の方たちとしての利用の方法ということで、きっといろいろな意見が出されてくると思うので、その中で今おっしゃったように、ぜひ偏らない方法で使える道を検討していただきたいと思います。
それから、この緑地の維持管理ということを市民参画で実施というふうに書いてあるんですが、具体的にどういうふうに考えていらっしゃるか。
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○文化・教養施設整備計画担当担当課長 実はですね、今の維持管理につきましては、私ども年間シルバー人材センターに委託してやってございますけれども、やはりそれだけでは足りないということでですね、実は、現在、風致保存会の方が、年３回程度、実際に草刈りとか、あるいは竹の間引き等に御協力いただいてございます。あるいはですね、実は学校単位で中学生、小学生がですね、やはり草刈りとか、竹を間引くとかですね、そういった面でも少し参画をしていただいております。
具体的には、今後はもう少し、そういった特定の団体に限らず地域の方たち、そういった方たちも少しお手伝いいただくようなですね、そんな体制づくりができないかということで検討を進めていきたいと、そのように考えているところでございます。
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○前川 副委員長 わかりました。それで、ちょっと内容に入らせていただきたいんですが、この間、代表質問の中でもお願いしたんですけれども、中世のことが学べるということで、やはり今、日本史は非常に難しいということで、なかなか受験でも世界史の方を大学受験でも選びたくなるような状況で、日本史は非常に細かいので入り口が難しいんですね。でも、せっかく鎌倉に生まれた子供たちのためには、やはりせめて中世時代のことは自分たちの血の中にしみついているんだぐらいのことを思っていただきたいと思っております。ですから、やはり学校、教育委員会の方とも連携してですね、そこのところをなるべく、ここで学べるような体制をつくっていただきたいと思います。
この間、文教で納所委員がおっしゃってた、「かまくら子ども風土記」の話があったんですけれども、私はあの「かまくら子ども風土記」は勉強の授業でしました。やはり断片的ですが、覚えておりますので、ぜひこの複合博物館の方で学ぶのと同時に、「かまくら子ども風土記」も併用して、やはり今、そういう言葉を使うと嫌な方たちもいらっしゃると思いますけれども、郷土愛、要するに自分の町を愛するということ、それから自分の学校を愛するという、愛国心とまでは言いませんが、自分の育った町を愛するということが非常に大切な時代にこれからなってくると思いますので、広い意味で、そういう連携をぜひとっていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○文化・教養施設整備計画担当担当課長 これもですね、本会議で御答弁をさせていただいたかと思うんですけれども、この施設というのは、文化・教養施設と同時にですね、教育施設という、そういう位置づけもしてございます。そういう中ではですね、やはり子供たちがここで中世の歴史あるいは鎌倉の歴史、あるいは歴史の流れがわかるような、さらにですね、こういった歴史的なものだけではなくてですね、美術についてもですね、やはりここでさまざまな活動ができるような、学校単位で活動できるような、そういった施設にしていきたいというのを基本的な考えをしてございます。やはり、今後ともですね、教育委員会等とも連携をとりながらですね、どんなことが可能かというのを具体的に検討していきたいと、そのように考えているところでございます。
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○前川 副委員長 ありがとうございました。もう一つだけお願いします。
手前みそで申しわけないんですけれども、旧華頂宮のことなんですが、今まで文化推進課で担当していたところが、都市景観課になると思うんですけれど、これはお聞きしてよろしいですか、その理由を。
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○文化推進課長 華頂宮邸の関係でございますけれども、これまで私ども文化的な施設の活用ということで、いろいろ、さまざまな活用、試みをしてまいりました。そうした中で、あそこも用途地域が第一種低層住居専用地域ということで、かなり建物、限られたものしか建てられないと、そういった状況もございます。これまで地元のボランティア、あるいは所有者である報国寺さん等とですね、いろいろ話し合いを持ってきた経過がございますけれども、こうした中で実施計画を見直していく中で、都市景観課の方で、いわゆるあそこを重要建築物の指定をしてですね、積極的な保存を図っていきたいと。そういった中で、新たにですね、４月からは景観部ができて、その中に都市景観課も移行すると、そういった状況の中で、ならば、都市景観課でそういった活用、積極的な保存をしながらですね、その活用を考えていく方が一番望ましいだろうと、そういうことで４月から移っていく、そういう状況でございます。
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○前川 副委員長 そうすると、これから地元としての体制なんですけれども、今までと特に変わるということはあるんでしょうか、動きとして。
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○文化推進課長 従来と同じような形で、また今後も引き続いていろいろ話し合いをしながら、よりよい活用というのを考えていきたい。そういうことで、原課との、まだ引き継ぎの途中ですけれども、そういった話し合いが持たれております。
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○前川 副委員長 先ほどの松尾委員のパブロバの記念館のお話と同じように、建物だけ維持するだけじゃもったいないという声も出てくると思いますし、これだけの地代を払っているわけですから、やはり市民の皆さんにもっと知っていただくという必要も出てくると思いますし、私たちが実は維持のお手伝いをさせてはいただいておりますけれども、やはりもう少し活用方法をこれからは考えていきたいと思っておりますので、ぜひそのような引き継ぎをしていただきたいと思いますけれども、いかがですか。
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○文化推進課長 そのような形で、本当にですね、皆さんと話し合いながら、よりよいものをつくっていきたいと、そのような引き継ぎをしたいと思っております。
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○前川 副委員長 その場合ですね、トイレをですね、ぜひ大勢の人数が来る場合のトイレをつくっていただきたいという要望が出てくると思うんです。それに関しては、前向きに引き継いでおいていただきたいんですけれども、以前に高田博厚さんの展覧会もやりましたし、そのときには1,000人以上の方が見えて、トイレが実際使えないもんですから、報国寺さんにある市のトイレを使っていただくように、お願いするんですけれども、やはりせっぱ詰まった方は、たとえ数十メートルでも大変なことになりますので、ぜひそのトイレの件、必ず引き継いで、前向きに検討していただけるようにお願いしたいんですけれども。
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○文化推進課長 これまでですね、皆さんからいろいろ話し合われてる中身、それはすべて引き継ぎたいと思います。したがいまして、今のトイレの件も入っておりますので、しっかり引き継いでいきたいと、このように考えております。
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○前川 副委員長 よろしくお願いします。
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○中村 委員長 ほかに質疑のある方いらっしゃいますか。
（「なし」の声あり）
なければ、質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
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○吉岡 委員 世界遺産と鎌倉のまちづくりついて、理事者質疑をしたいと思います。
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○中村 委員長 ほかに御意見ありますでしょうか。
（「なし」の声あり）
では、事務局の方で確認します。
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○事務局 吉岡委員から理事者質疑でございます。世界遺産と鎌倉のまちづくりについて。以上でよろしいか、御確認をお願いします。
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○中村 委員長 今の事務局の報告でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、それで確認いたしまして、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（19時39分休憩 20時09分再開）
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○中村 委員長 再開をいたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○中村 委員長 次に、第10款総務費、第10項徴税費から第30項監査委員費まで及び第30款農林水産業費のうち第５項農林水産業費、第５目農業委員会費について、一括して説明を願います。
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○瀧澤 総務部次長 それでは、徴税費から、予算の内容について説明いたします。
予算説明書の50ページ、内容説明は69ページから70ページを御参照ください。
10款総務費、10項徴税費、５目税務総務費は６億3,011万5,000円で、税務一般の経費は市税の賦課・徴収に係る納税課、市民税課、資産税課の職員72人の人件費及び出張旅費などを計上しております。
予算説明書は53ページにかけまして、内容説明は71ページから74ページを御参照ください。10目賦課徴収費は7,433万9,000円で、徴収の経費は滞納整理支援システム機器賃借料などを、賦課の経費は課税資料パンチ業務委託料、固定資産土地評価システム業務委託料などを計上いたしております。
内容説明は75ページから77ページに入ります。15項戸籍住民基本台帳費、５目戸籍住民基本台帳費は、市民経済部所管となりますので説明を省略いたします。
予算説明書の54ページ、内容説明の78ページを御参照ください。10目住居表示整備費は4,569万7,000円で、住居表示の経費は、住居表示実施業務委託料等、手広地区において新規住居表示を実施するための経費などを計上しております。
予算説明書は57ページにかけまして、内容説明は79ページから80ページを御参照ください。20項選挙費、５目選挙管理委員会費は5,451万1,000円で、選挙一般の経費は選挙管理委員会委員の報酬や選挙管理委員会事務局の職員５人に要する人件費などを。
内容説明は81ページ、10目選挙啓発費は39万3,000円で、選挙啓発の経費は明るい選挙推進協議会補助金などを計上。
内容説明の82ページを御参照ください。25目県知事及び県議会議員選挙費は2,292万4,000円で、県知事・県議会選挙執行の経費は、職員の超過勤務手当、公営ポスターの掲示に要する経費などを計上いたしました。
予算説明書は58ページを、内容説明は83ページから84ページを御参照ください。
25項統計調査費、５目統計調査総務費は2,765万2,000円で、統計調査管理の経費は、統計調査員報償や、総務課市政情報担当統計所管の職員３人に要する人件費などを計上いたしました。
内容説明は85ページから86ページ、10目諸統計費は669万1,000円で、統計調査の経費は、各種統計調査に要する経費を計上いたしました。
予算説明書は61ページにかけまして、内容説明は87ページから88ページを御参照ください。30項５目監査委員費は、7,556万5,000円で、監査委員事務の経費は、監査委員の報酬と、監査委員事務局職員７名に要する人件費などを計上いたしました。
引き続きまして、30款５項農林水産業費のうち、５目農業委員会費について説明いたします。予算説明書は86ページに移ります。内容説明は200ページとなります。30款５項農林水産業費、５目農業委員会費は、732万8,000円で、農業委員会の経費は、農業委員会委員の報酬などを計上いたしました。
以上で、説明を終わります。
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○中村 委員長 これより質疑に入ります。御質疑ありますでしょうか。
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○高橋 委員 まず、市境の件というのはここですか、違いますか。かねてから懸案の逗子と鎌倉の市境の関係なんですけれども、ずっと話し合いはしてきていただいてますが、どんな状況ですかね、とりあえず状況を。
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○小山 総務部次長 逗子市との市境の関係でございますけれども、逗子市との市境につきましては、共同事業ということで、実施をするという形の中でですね、平成11年度から継続して申し入れを行ってきております。逗子市の方ではいわゆる財政的な面から実施は困難というような回答をいただいておりましたけれども、16年７月に再度申し入れた中でですね、17年度につきましては、名越の切通の部分、史跡指定の関係でございましたので、160メートルにつきましてですね、17年度につきましては、市境の確定業務を共同事業で実施しております。引き続きですね、18年度につきましても、逗子市の方と共同事業として取り組むような形で申し入れを行いましたんですが、逗子市の方では財政事情が非常に厳しいという形の中で、18年度につきましては、実施共同事業としての市境事業については断念してございます。ただですね、逗子市との方でもですね、引き続き共同事業として行っていくということにつきましては確認をされてる状況でございます。
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○高橋 委員 確定できてるのは今何％になってるでしょうか。
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○小山 総務部次長 逗子との確定済みは28％でございます。
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○高橋 委員 隣接市との市境が確定しないと、本来であれば市域や市の面積とか、そういうのも本来確定するもんではないと思うんですね。暫定といいますか、大体この辺だというところで市の面積は幾つとかっていうふうに言っておりますけれども、藤沢や横浜がもうほぼ終わっておりまして、逗子を残すのみになっておりますので、やっぱりそういうことが結局、民民の争いに、前からお願いしてるんですけれども、民民の争いになってしまったりするんですね。上から、いろんなものを下に捨てたりですとか、要するに鎌倉の部分でいけばですね、風致がかかってるところ、逗子の市域に入ってればそうじゃないとかね、何かそういう微妙な扱いもありますので、その辺はぜひ早目に目鼻つけるようにお願いいたします。
それから、選挙の関係、ちょっと聞いておきたいんですが、電子投票の関係の裁判がその後どういうふうになってますでしょうか。
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○選挙管理委員会事務局次長 電子投票につきましては、現在、７市町村程度のところで条例化しまして実施しております。裁判の関係ですけども、神奈川県で言いますと海老名市、こちらの方で選挙無効じゃないかという訴えがあったんですけれども、これについては成立をしております。ただですね、岐阜県の可児市、こちらの方で15年７月に市議選がございました。投票機器が故障したということで、17年３月に選挙無効という形で再選挙をやっております。この再選挙につきましては、電子投票じゃなくて、用紙記入方式でやっているという状況でございます。
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○高橋 委員 鎌倉も昨年、市議選、市長選があって電子投票をお願いしたいという、そういうお話もさせていただいたんですけれども、他市の裁判結果を見ないとですね、トラブルがあったときの対応に困るという、そういう御答弁で、結果的には従来と同じ投票方式になりました。新しいことをやっていく中では、トラブルはつきものですけれども、やり直しになると大変な費用かかりますんで、そういう面では、幾つかの市がやってくればですね、システム的にも精度が上がってくるでしょうし、ぜひ次のですね、改選期には電子投票できるように検討を進めていただきたいと思います。
それから、統計の関係なんですけれども、昨年ですね、国勢調査がありましたけれど、この国勢調査を市政運営のいろんなデータに利用していくっていうようなことというのはできるんですか。
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○小山 総務部次長 国勢調査の調査そのものをですね、解析したり、あるいはそれをほかのような形で使う場合につきましては、所管であります総務省の統計局の承認が必要なんですが、今、この国勢調査を使っておりますのが、鎌倉の推計人口につきましては、それを使った中で人口の動態をあらわしているというような形は利用させていただいてるような状況でございます。
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○高橋 委員 かなりいろいろな情報がですね、あるわけで、それをいろんな面で活用すればですね、いろいろ委託をして、調査するよりもですね、廉価に上がる面もあろうかと思うんですね。ですから、これも前からそうなんですけれども、やっぱりその国勢調査をどういうものに利用できるかっていうのを研究するっていうことも一つ大事なことじゃないかと思うんですね。それで、あっ、こういうふうに使えるとなったときに、総務省の方にですね、こういう活用の方法をするので許可をいただきたいというふうなことをすればいいわけですから、データとしては存在してるわけで、そういう研究をぜひね、機会をとらえてやっていただきたいと思いますけど、いかがでしょうか。
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○小山 総務部次長 当然、国勢調査という形の中で、いろいろな、さまざまなデータありますので、それを使えるような形でですね、関係部局とも調整しながら、今後検討していきたいというふうに思っております。
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○高橋 委員 これで終わりますけど、統計を担当している部署がね、直接いろいろ考えるよりもですね、それぞれの部署がですね、そういうものを活用して何かできないかというふうに考える方が早いと思うんですね。ですから、何かの機会にそういったことを各部署にですね、促していただくようなことの方が効果的かとも思いますので、ぜひそれは要望だけしておきます。
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○中村 委員長 ほかに御質疑。
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○岡田 委員 １点、徴収事務のところと市民税賦課事務のところ、そこのところにＣＤ−Ｒ作成業務委託料ってあるんですが、これの内訳を教えてください。
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○納税課長 納税課の徴収事務の中でＣＤ−Ｒ作成業務委託料というのを上げてございます。これにつきましては、市税の５年以前の過年度課税分の収納データ、これをですね、５年たちますと削除をするということをしておりますけれども、削除予定のデータを含む収納簿、このデータをＣＤ−ＲＯＭに保管をすると、保存をすると、こういった業務を委託でお願いしているというものでございます。
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○岡田 委員 ちょっとわからないんですけれども、データそのものはパソコンに出すことはできるんでしょ。ＣＤ−Ｒに焼きつける前の。
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○納税課長 収納簿それ自体はですね、非常に膨大なものですので、５年間、いわゆる還付含めて５年間保存するということが適正な保管ということでやっておりまして、５年以前のものまですべて収納簿として保管をするということになりますと、非常にデータが膨大になると。いわゆる今のホストコンピューターで対応できないということから、一定程度、５年以前のものにつきましては、ＣＤ−ＲＯＭに落としまして別保管をするといった体制をとっております。
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○岡田 委員 それは、ＣＤ−ＲＯＭってのは、容量、いろんな容量あるでしょうけども、何枚ぐらいですか。
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○納税課長 ＣＤ−ＲＯＭそのものの容量につきましては、ちょっと今手元に資料ございませんで、ちょっとお答えについては、後ほどさせていただきたいと思います。
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○岡田 委員 いや、別にね、中身が、ちょっと実態がわからないんで質問させていただいてるんですが、５年前のデータをＣＤ−ＲＯＭに落として保管しましょうということだと思うんですけれども、そのデータそのものは別に打ち込むわけじゃなくて、パソコン上に出るとするならば、焼きつけは、自分たちでできるんじゃないかという、そういう私、素朴な疑問なんですけども、どうなんですか。
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○中村 委員長 答弁できますか。
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○納税課長 収納簿それ自体なんですが、ＣＤ−ＲＯＭに保存するというものにつきましては、５年たった段階で、完納分を含めて、すべてのデータ、これをですね、ＣＤ−ＲＯＭに保存するということでございますが、主として、使用の目的としては、システムがダウンするようなときに、過去の収納状況がどうであるか、これをＣＤ−ＲＯＭを使って検索をしたり、そういうときに利用するということなんですが、過去の、５年以前の収納データそのものをこのホストの中に残すということにつきましては、ＣＤ−ＲＯＭ化しないでですね、ホストにそのまま残すということにつきましては、非常に容量が大きくなってしまって対応ができないということから、残してる、ＣＤ−ＲＯＭ化するということなんですけれども。
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○中村 委員長 自分たちでやるってことでしょ。
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○岡田 委員 何か通じてないみたいなんだけど。ＣＤ−ＲＷじゃないから、ＲＯＭだから、書き込みはできないわけね、それ多分だから残ると思うんですよ。ただ、それを残すのに、焼きつけですから、パソコン入れてやれば、自動的に落ちていくわけですから、その作業だけかどうかわかりませんよ、その作業だけだったら、自分たちでやればできるんじゃないかなというふうに私は思うんですけども。いや、そうじゃないんだと、こういうのがあって委託に出さなきゃだめなんだということだったら、それはそれでいいと思いますけど。
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○中村 委員長 答弁できますか。暫時休憩します。
（20時28分休憩 20時29分再開）
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○中村 委員長 再開します。
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○納税課長 失礼しました。何で職員でできないのかというお話でございますが、いわゆる完納のデータ、非常に容量が大きいということで、いわゆる職員が持っているパーソナルコンピューター、これに落とし込んで、そこからＣＤ−ＲＯＭを作成するといったことについては、容量がとても対応できないほどの容量があるということでございまして、実際のＣＤ−ＲＯＭ作成はホストコンピューターの大容量のものからＣＤ−ＲＯＭ化するという形を委託で行っているということでございます。
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○岡田 委員 別に、私は変に言うつもりはないんですけど、今後、少し研究してみてください。
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○中村 委員長 ほかに御質疑。
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○森川 委員 済みません、徴税のところで少し聞きたいんですけれども、鎌倉市はたしか徴収率かなり高いと思うんですが、今何％ぐらいですか。
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○納税課長 平成16年度の決算の数字でございますが、現年課税分が98.3％、滞納繰越分が13.7％、合計しまして92.03％という徴収率でございます。県下19市の中で、平成16年度につきましては11位ということで、高い方ということではございません。
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○森川 委員 何で徴収率聞いたかっていいますとね、実は財政力向上プランの中で、徴収率の向上によって22年までに8.5億円徴収するっていうのが入ってますよね。それで実は15、16の結果見るとね、実際には目標額に比べて3.8億を目標にしてて0.8しかなかったっていうところでね、この徴収率の向上で、これだけの向上プランどおりの成果が上げられるかっていうのを私はちょっと疑問に思ってるもんですから、そこのところをお聞きしたいんですけれども。
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○納税課長 委員さんも御指摘のように、財政力向上プランの改訂版、新たな財政計画におきましては、平成18年度から22年度の５年間で、市税徴収率の向上ということで8.5億円という形で数字を上げてございます。平成10年の秋にですね、滞納整理支援システムを導入して以降、徴収率を何とか上げたいということで鋭意努力をしているわけですが、確かに8.5億円という数値は、かなりハードルが高いというふうには思いますが、この数値を導き出す根拠、計算の過程の中ではですね、いわゆる今取り組んでいる滞納整理の分析を通じまして、実際に取ることができるであろう、また取りたいという希望も含めてなんですが、その努力目標を含めて、実際に取れるということの中で上げた数値でございまして、これを実際に実現していくということにつきましては、かなり努力が必要だというふうには思ってますけれども、担当課としましては、ぜひこれを実現させたいというふうに考えております。
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○森川 委員 財政力向上プランというのはね、これ目標はきちんとやっぱり果たしていかなきゃならない数字なんだと思うんですよ。ですから、もちろん努力目標っておっしゃるのはいいけれど、確実にやっぱり上げていく目標でなくちゃいけないと思うんです。やっぱり、滞納支援システム入れたにもかかわらず、15、16の実績を見てるとね、やっぱり目標値に対してかなり実績が低いということを考えますと、これからこの8.5億円を獲得しようと思ったら、やっぱりかなりそれなりの人員投入するなり工夫、夜討ち朝駆けじゃないですけれども、やっぱり多分そこら辺が要るのかなというふうに思うんですが、それについてはいかがでしょうか。
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○納税課長 委員さん御指摘のとおりだと思います。従来の取り組みだけでは、とてもこの8.5億円というのは達成できないというふうに考えております。滞納整理の強化ということが求められますが、大もとは、何かいい、何といいましょうかね、効果のある方法があるかといいますと、どこの市町村を見ても、やはり地道な取り組みが一番だというふうに言われてはいるんですが、ただその中でも目標があるわけですから、これを実現するために努力をするということだと思います。それに向けてですね、実際、担当セクションとしましては、これまでの取り組み、何が問題だったかということを平成16年度の中で見直しまして、今年度、17年度から新しいやり方、従来は地区別の担当制という形でやっていたんですが、それを年度別に切りかえまして、組織的な、いわゆる進行管理型の滞納整理をしていこうということで始めてきております。それが一つの方策かなというふうに考えております。
もう一つは、実際の滞納整理の強化ということで、いわゆる個別折衝に重点を置きながら、従来やってこなかった不動産公売といったことについてもやっていきたいなというふうに考えております。いずれにしても、一歩一歩の、個別の対応が求められますけれども、地道な努力を積み重ねて8.5億円のハードルをクリアしていきたいというふうに考えております。
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○森川 委員 徴収業務って、実際に携わる方も大変な御苦労されてるとは思うんですけれども、平成17年度は進行管理型の少し徴収に変えたというふうなことを今御報告あったんですが、実際に、15、16に比べて平成17年はその成果は上がってますか。
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○納税課長 なかなか難しい部分あるんですが、実際、取り組みとしまして、100％納めていただくというのが当然なことなんですが、なかなか実際、滞納整理含めて、徴収の仕事につきましては、やはりめり張りをきかせてですね、一番効果のあるところにどうしても目が向いてしまうということで、実際には取り組みの中心としましては、現年度課税分、これをどうにか、なるべく重点的に力を入れまして、滞納繰り越しに持ち越すのをなるべく減らそうということをやはり重点に置いてやっております。そういう面からいいますと、平成10年の秋に滞納整理支援システムを導入しまして、同じ形で情報が共有できるということで、現年課税分の徴収率だけを見ますと、平成14年度、98.06％、15年度が98.18、16年度が98.3という形で、徐々に上がってきてる。平成17年度の見通しにつきましても、このまま行くと、恐らく今現在で考えますと0.3％ぐらいの増加には見込めるのかなと。１％、現年課税分でふやすということは、約、全体で330億ぐらいございますので、３億数千万ということですので、非常に大きな数字なんですけれども、できれば１％に近づけるような努力をしてまいりたいというふうに考えております。
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○森川 委員 担当課は大変努力されてるのはわかるんですが、毎年１％ということになりますと、５年間で５億ですから、目標の8.5億にはそれでも届かないという形になりますので、そこのところはなお一層の努力をよろしくお願いします。
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○中村 委員長 ほかに。
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○納所 委員 選挙事務についてお伺いをいたします。投票区、投票所の設定なんですけれども、これ、毎回選挙ごとに要望があるとは思いますけれども、例えば、自分の住所から投票所まで、自分の投票所までが遠いと、ところが隣の投票所は近いというようなケースがございます。投票区の分け方というのは、やはりきちんと決められていると思いますけれども、柔軟な対応というのはいかがでしょうか。
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○選挙管理委員会事務局次長 投票所につきましては、現在39投票所ということで、できるだけ急な、衆議院解散とか、そういう選挙にも間に合うようにということで、公共施設をほとんど使っております。なかなか公共施設が鎌倉市ございませんので、ちょっとゆがんだ地域もございますけども、できるだけ住民の方の要望をお聞きしてですね、調整できるところは調整していきたいと、そういうふうに考えております。
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○納所 委員 高齢者が非常に多くなってくるということで、高齢者の投票を促すためには、やはり投票に行くのが気軽に行けるということが必要になってくると思います。例えば、深沢にございます高齢者の専用住宅、そこの投票所は手広公会堂で、実は隣の投票区である深沢行政センターに行った方が平面で、信号１カ所で歩いて行けると、なのになぜ手広の公会堂に行かなければいけないのかというような声もありますので、例えば、その周辺、投票区の割合端っこの方に住んでいらっしゃる方は、柔軟に近い方に行けるであるとかいうような対応をぜひ研究をしていただきたいと思いますけれども、その研究の余地はありますでしょうか。
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○選挙管理委員会事務局次長 先ほどもお話ししたとおり39の投票所ございまして、どうしても境のところにつきましては、私んとこはこちらの方が近いんだけどということはどうしても出てくると思いますけども、そこら辺もすべて全体を考えてですね、あと投票所によって、大体事務の滑らかな、円滑な事務処理ということで、適正な有権者数ってのもございますので、そこら辺で、多少遠いところの投票所ということも出てくるかもしれませんけども、できるだけ調整をしていきたいなと思っております。
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○納所 委員 あと、投票所のバリアフリー化なんですけれども、非常に難しいところもあるかと思いますし、長年投票所として使ってきた施設等で、バリアフリー化を目指すのが難しいような状況もありますけれども、バリアフリー化の対応についてはどのように準備していらっしゃいますでしょうか。
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○選挙管理委員会事務局次長 投票所のバリアフリー化っていうのは、私どもに課せられた重要な任務だと思っております。先ほども御説明したとおり、公共施設を使わせていただいてますんで、なかなか階段のあるところ、また古い公会堂ですか、こういうところも使用しておりますので、順次スロープをつけたり、または投票所の見直しなども内部では検討をしております。
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○納所 委員 ぜひ住民もしくは町内会・自治会の方々とも話し合って、気軽に投票に行ける環境を整えていただきたいと思います。
もう１点、今度、統計調査事務の方についてお伺いをしたいと思います。その統計調査の正確さというもの、調査員のモラルに負うところが多いんですが、例えば、昨年の国勢調査、10月１日のはずだったんですけれども、私の自宅に１週間前に取りに来たということがございまして、それもまた、全国でもちょっと問題になったということがございました。そこで、ちょっと御注意申し上げたんですけれども、各種統計というものがございます。その統計調査に当たる上で、モラルといいますか、正確な統計がとれるような配慮というのはどのようになさってますでしょうか。
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○小山 総務部次長 いわゆる統計調査員さんという形になろうかと思うんですけども、統計調査員さん、身分的には、いわゆる市区町村の方で選びまして、国の方で非常勤の国家公務員として委任してるような状況でございます。ですから当然、秘密の関係とか、そういうものにつきましては、法律の適用を受けるような形になりまして、実質的には調査員につきましては、説明会等につきまして、その辺につきましては十分守るような形で指導しているところでございますけれども、実質的にはですね、今回、国勢調査という大きな中でですね、うちが1,299調査区でございましたけれども、実質的には880人の調査員しか集まらなかったと。これの解消としては、同じ調査員に複数のところを持ってもらうような形をとらさせていただきましたけども、いずれにしても、いわゆる調査員さんそのものがかなり年齢も高齢化しておりますし、そういった中でですね、できるだけそういう、プライバシー、この意識も非常に高まってきておりますので、その辺については十分配慮するような形ではお願いをしてきたところでございます。
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○納所 委員 昨年のことで恐縮なんですけど、その国勢調査のトラブルといいますか、苦情、もしくは何か問題点というのはありますでしょうか、件数的にもしわかれば教えてください。
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○小山 総務部次長 いわゆる苦情としては、調査員さんが、今回から封入で入れるような形ができましたけども、調査員さんが封入で入れたのに、調査員さんがあけてしまったとか、それから調査書を配りまして、何日にお伺いするというようなお約束をしたのに、その時間に行かれなかったとか、そういったような形での苦情はございました。
あと、ちょっと件数につきましては、済みません、資料を今持ってないので、件数につきましては、ちょっと把握しておりません。
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○納所 委員 各種調査に当たっては、やはり正確を期して、情報でございますので気を使っていくように指示の徹底をお願いしたいと思います。
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○中村 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
なければ、これで質疑を打ち切ります。
御意見はありますでしょうか。
（「なし」の声あり）
じゃあ、御意見はないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（20時45分休憩 20時47分再開）
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○中村 委員長 それでは、再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いしたいと思います。なお、説明は座ったままで結構です。
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○中村 委員長 次に、第10款総務費、第５項総務管理費のうち第35目支所費及び第57目市民活動推進費、第15項戸籍住民基本台帳費のうち第５目戸籍住民基本台帳費、第25款労働費、第30款農林水産業費のうち第５目農業委員会費を除く第５項農林水産業費、第35款商工費及び第40款観光費について、一括して説明をお願いします。
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○植松 市民経済部次長 議案第108号平成18年度鎌倉市一般会計予算のうち市民経済部及び安全・安心まちづくり推進担当所管部分の内容について、説明いたします。
平成18年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の46ページを、平成18年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明の46ページから50ページにかけまして。
10款総務費、５項総務管理費、35目支所費は１億8,475万5,000円で、腰越支所、深沢支所、大船支所、玉縄支所の経費は、支所の運営及び維持管理の経費を計上。
予算に関する説明書48ページ、57目市民活動推進費は１億1,892万6,000円で、内容説明60ページから61ページ、市民組織支援の経費は、自治会・町内会が維持管理する公会堂等の建築改良工事費補助金や鎌倉・大船両市民活動センターの指定管理料などを計上。
内容説明62ページ、安全・安心まちづくり推進の経費は、防犯活動の充実に要する経費や防犯灯維持費補助金などを計上。
内容説明63ページから64ページ、男女共同参画行政の経費は、（仮称）男女共同参画推進条例の啓発用パンフレットや情報誌「パスポート」の作成、女性相談などに要する経費や女性センター「アンサンブル鎌倉」の運営経費などを計上。
内容説明65ページから66ページ、人権施策推進の経費は、人権啓発ポスターなどの作成や人権擁護委員会への補助金、かまくら人権施策推進委員会委員謝礼などを計上いたしました。
予算に関する説明書の52ページ、内容説明の75ページから77ページ、10款総務費、15項５目戸籍住民基本台帳費は４億4,514万6,000円で、戸籍・住基事務の経費は、戸籍情報総合システムの経費や、市民課及びサービスコーナーの端末機操作等業務委託、同サービスコーナーの賃借料、市民課、４支所の職員47人に要します人件費及び住民基本台帳ネットワークシステム機器の賃借料などを計上。
予算に関する説明書の84ページ、内容説明は194ページから197ページ、25款労働費、５項５目労働諸費は３億7,918万8,000円で、労政一般の経費は、市民活動課勤労福祉担当の職員４人に要します人件費や労働祭補助金、技能振興の経費、中央労働金庫への預託金、勤労者住宅資金利子補給補助金などを計上。
内容説明198ページ、勤労者福祉サービスセンターの経費は、同センターへの運営費補助金や貸付金などを計上。
内容説明は199ページに移りまして、10目会館管理費は１億1,897万8,000円で、勤労福祉会館の経費は、会館の指定管理料や冷暖房設備改修工事費などを計上いたしました。
予算に関する説明書の86ページ、内容説明の201ページをお開きください。
30款５項農林水産業費、10目農林水産業総務費は5,870万2,000円で、農林水産業一般の経費は、産業振興課農水担当と農業委員会事務局の職員６人に要します人件費などを計上。
15目農林水産業振興費は7,239万3,000円で、内容説明202ページから203ページ、農林業振興の経費は、秋の収穫まつり等の委託料や、鎌倉青果地方卸売市場活性化事業費補助金、市民農園の維持管理などに要します経費を計上。
内容説明204ページから205ページ、水産業振興の経費は、鎌倉・腰越漁港協同組合事業費補助金や腰越漁港の指定管理料、腰越漁港改修整備事業基本設計業務委託料などを計上いたしました。
予算に関する説明書の88ページ、35款５項商工費、５目商工総務費は8,831万5,000円で、内容説明の206ページから207ページ、商工一般の経費は、市民活動課消費生活担当及び産業振興課商工担当の職員９人に要します人件費などを計上。
内容説明は208ページに移りまして、10目商工業振興費は３億4,399万4,000円で、中小企業支援の経費は、神奈川県信用保証協会への出捐金、中小企業融資制度預託金や信用保証料補助金などを計上。
内容説明209ページから213ページ、商工業振興対策の経費は、商工会議所運営費補助金や商店街元気ｕｐ事業費補助金などを計上。15目消費生活対策費は1,068万8,000円で、内容説明214ページから215ページ、消費者保護の経費は、「暮らしのニュース」の発行や消費生活委員会委員及び消費生活相談員の報酬などを計上いたしました。
予算に関する説明書の90ページ、内容説明の216ページから217ページ、40款５項観光費、５目観光総務費は5,062万6,000円で、観光一般の経費は、観光基本計画策定の経費や観光課職員５人に要します人件費などを計上。
内容説明は218ページから220ページ、10目観光振興費は１億5,045万8,000円で、観光振興の経費は、ホームページの充実に伴う委託料、観光協会への運営費及び行事費補助金、観光案内所業務委託料、名所掲示板や観光ルート板の作成委託料、鎌倉宮及び報国寺公衆トイレ建替工事請負費などを計上。
内容説明221ページ、15目海水浴場費は5,621万3,000円で、海水浴場の経費は、海水浴場監視業務や、なぎさ整地事業などの委託料、監視所等の賃借料、海水浴場運営委員会負担金などを計上いたしました。
以上で、平成18年度鎌倉市一般会計予算のうち、市民経済部及び安全・安心まちづくり推進担当所管部分の説明を終わります。
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○中村 委員長 これより質疑に入ります。御質疑のある方いらっしゃいますでしょうか。
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○渡邊 委員 養浜対策についてちょっと伺いたいんですけれども、205ページですか、海浜整地等業務委託料ということ、これ恐らくその養浜対策という言葉に当たると思うんですけれども、確かに、松尾委員も、少年のころ、七里ガ浜を海までの間、かなり走らなければ行き着かないぐらい砂浜があったというような表現をされてましたけれども、今これ事実、深刻な問題だというふうに思います。この170万円でどのような対策をとられるつもりなんでしょうか、教えていただけたらと思います。
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○産業振興課長 ここに計上させていただきました海浜整地等業務委託料の170万でございますけれども、これ、私ども漁業関係のですね、事務をしております。そのために、鎌倉漁業組合の、いわゆる坂ノ下、由比ガ浜、材木座部分ですが、ここの災害の緊急用としましてですね、海浜整地等業務委託料ということで計上させていただいております。
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○渡邊 委員 それは、どのような効果が具体的に見込まれるんでしょうか。
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○産業振興課長 昨年もなんですが、風雨によりますですね、砂浜が削られたということでですね、漁師さんが使ってます船、漁船ですね、これを砂浜から引き揚げるのに砂が削られますと、それができませんので、一応昨年はですね、１トンの土のうを積み上げまして、その上に砂をかけてということで今対応しております。
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○渡邊 委員 抜本的な対策ではないということだとは思うんですけれども、実際、県の方の事業というところで、県が中心になって考えていく部分だと思うんですけれども、その中での市の役割ですね、あるいは市独自の、例えば県に対してのプロポーズ、提案とか、独自の対策ということは考えておられますでしょうか。
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○産業振興課長 現在ですね、県の海岸侵食の関係でですね、私どもも一緒に検討するというような状況でございます。
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○渡邊 委員 松沢知事も視察に来られたりしてですね、かなり力が入ってきたかなというふうに思いますので、県との連携を保ちながら、特に鎌倉は海ということは非常に重要な町だというふうに思いますので、そこのところでうまく連携を組みながらやっていっていただけたらというふうに思います。
次にですね、中小企業の支援事業というところで、民主党会派がですね、一応中小企業に対しての融資の増額はということで伺ったんですけれど、これは難しいということで、そのかわり中小企業誘致のためのですね、優遇税制措置ということを18年度中に検討していきたいということだったんですけれども、これは現状18年度でどういう計画でいるでしょうか。
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○産業振興課課長代理 企業誘致の関係なんですけれども、昨年の春から夏前までにかけまして、企業の15社ほど回りましたけれども、その中では、特に現在の状況では外に移転するとかですね、事業をやめるという形では実際にはありませんでしたけれども、今後またそのような状況がいつとも起こりかねないということで、18年度中には、その企業誘致の税制といいますか、優遇措置といいますか、その辺を１年間かけてですね、検討していきたいというふうに考えております。
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○渡邊 委員 そうすると、誘致に関しては、来年度について何かしらできるような形でしていきたいということでよろしいでしょうか。
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○産業振興課課長代理 18年度につきましては、一応その年度で検討して、19年度のできるだけ早い時期にですね、そういう措置を制定できたらいいなというふうに今のところ考えております。
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○渡邊 委員 景気も回復の兆しもありますし、やはり企業の誘致については非常にいいタイミングなのかなと。今のうちに準備してるところが、そういうことで企業の誘致につながってくるかなというふうに思いますので、ぜひ検討をよろしくお願いします。
あと、観光関係で、これは観光振興事業というところになると思うんですけれども、私も一般質問でやらせていただいたんですけれども、やはり鎌倉に来られる観光客の動態調査、実態調査と、ないし、意識調査という部分が非常に重要だと思います。それは、これからどういう観光政策を打っていくかの上で、現状分析をしなければ、この仮説が立てられないと、時代もかなり変わっているという部分で観光客の嗜好自体が変わってるというところがあるというふうに思います。今ちょっと見させていただいたんですけど、この調査に関しては、特に予算はとられてないようなんですけれども、ないんでしょうか。
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○観光課長 今、委員さんがおっしゃったような調査につきましては、平成16年度に外国人観光客の意識調査及び動向調査を実施いたしておりまして、あと、今年度、観光基本計画策定調査といたしまして、17年度ですね、既に観光客の意識調査、それから市民への意識調査、アンケート調査、それから事業者の方に対してのインタビュー調査、それぞれ実施いたしました。今、ちょうど最終の取りまとめの最中でございます。
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○渡邊 委員 それがベースになってですね、今度の基本計画ができてくるとは思うんですけれども、やはり非常に現状分析、その意識ということを酌み取るということが非常に重要なものになってくると思いますし、今後の観光産業をどうしていくかという部分では、次第で鎌倉市の状況ってのは随分変わってくるのかなというふうに思いますので。あと、今おっしゃった基本計画策定のための中間報告ということで、アンケート調査ですか、慶應大学かなんかが行ったんだと思うんですけれども、その中で、観光客が来るとデメリットがあるというような質問をされたと思うんですけど、ちょっと私、ごめんなさい、数字を覚えてないんですけれども、これはかなり多かったのかなと思うんですけど、ちょっと数字確認させていただけますでしょうか。
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○観光課長 鎌倉を訪れる観光客への認識という質問の項目で、観光客による日常生活への影響として、マイナスの影響があるというふうに、二つ、両方、複数回答を求めておりますけども、マイナスの影響があるというふうに答えた方が75.6％、それからプラスの影響があるというふうに答えた方が66.4％という、そういう数字になってます。
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○渡邊 委員 これはですね、私、聞き方にちょっと問題があるのかなと。これ新聞の方にも出てましたんで、市民の方、割とこの数字を覚えておられたんですけれども、観光客が来ることに日常生活に影響しますかと聞いたらですね、これは影響すると、もちろん観光客1,800万人いらっしゃるわけですから、市民、何らかの影響はあるに決まってるわけで、むしろこれ、非常に新聞でもネガティブな表現で扱われてました。鎌倉市は観光客が来ない方がいいんじゃないかというような形でですね、とらえられた新聞記事になってたというふうに思いますし、発表の仕方がそうだったのかなと思いますけど、これがですね、鎌倉市の市民のこれ総意ではないというふうに私は認識するんですけど、いかがでしょうか。ないし、聞き方ちょっと変えれば、鎌倉市がこの質問によって得た75.6％という人たちが、鎌倉市民としては、観光客が来てもらいたくないという表現ではなかったというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○観光課長 おっしゃるとおり、そういうマイナスの数字が多いということはですね、我々にとってもちょっと残念なところありますけれども、そのまた別の質問でですね、じゃ、プラスについても66.4％、３分の２の方はプラスだというふうに思ってると。さらにまた、別の質問でですね、その効果としてですね、町ににぎわいがあるんだとか、ブランドのイメージがあるとか、そういう、逆にプラスの効果を非常に高く評価されてる方も、それ、今、マイナスの方と同じようなプラスの効果をやっぱり考えてる方もいらして、両面を皆さん持っているというふうには感じております。
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○渡邊 委員 確かに、それが事実だというふうに思うんですけど、やはり観光振興されるということであれば、やはりその面の聞き方、調査、これ、数字をごまかすということではないんですけれども、観光振興するというような確固たる意志を持って取り組まれないと、なかなか新しいアイデアも出てこないし、まさに振興できないというふうに思いますので、ちょっとその辺のところ、また観光基本計画もできてくると思いますので、見させていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
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○中村 委員長 ほかに御質疑。
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○高橋 委員 何点か聞きますが、最初に労働費から伺います。
資料をいただきまして、鎌倉市勤労者住宅資金利子補給要領というのね、それから鎌倉市中小企業退職金共済掛金補助金交付要綱ですね、この二ついただきまして、これ何か法律に基づくものなのかどうなのか、どういうものを根拠にこういうものをつくってるか、まず伺いたいと思います。
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○市民活動課課長代理 この二つの制度につきましての法的等の根拠についてのお尋ねでございます。住宅資金利子補給制度、こちらの方につきましては、例えば国の、いわゆる何とか法とかいったような法に基づくものでございません。
中小企業退職金共済の掛金補助金制度、こちらの方につきましては、中小企業退職金共済法ということで、こちらの法律がございまして、その制度に加入する方への支援という形でやらせていただいております。
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○高橋 委員 その件はわかりました。この、じゃあ住宅のですね、資金の利子補給、これ県下でやっている市というのはどういう状況ですか。
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○市民活動課課長代理 県下の中では、川崎と横浜はこういった制度ございませんが、その他の市につきましては、期間ですとか、限度額とか、多少の中はばらつきはありますが、こういった制度を設けてございます。
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○高橋 委員 観光厚生常任委員会の方の質疑でもですね、利用している方としてない方と差が出てですね、ちょっと不公平だと、こういう見解も示されたわけなんですけれども、これについては、現在やってる方もおられるわけですから、いきなりというわけはいかないと思うんですけれども、もうそろそろですね、役目を終えた感もするんですが、廃止をしていく方向で検討はできないでしょうかね。
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○市民活動課課長代理 この住宅資金利子補給制度でございます。先ほどの代表質問でも市長答弁しましたとおり、いわゆる勤労者の住宅取得政策の中では、まだ重要な、制度そのものはまだ重要なものであるというような市長からの御答弁もございました。原課の方といたしましても、この制度につきましてはですね、少なくとも委員さんおっしゃるとおり急転直下でそれがなくなるということは、当面は今のところは考えてない状況でございます。
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○高橋 委員 そういう中でね、役目を終えた感がするんで、縮小しながらですね、廃止の方向でやっていくことができないですかと、そういう質問なんですけれども、もう１回お願いできますか。
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○市民活動課課長代理 こちら昭和50年代から始まった制度でございまして、これまでも、いわゆる補給の条件というか、内容につきまして、既に平成11年度以前はですね、対象補給額の満額という形で補給してたわけですが、12年度からその対象額を２分の１に下げる等の、そういった見直しは図ってまいりました。当面、その縮小という御提案でございますが、その辺は様子見ながら、当時から大分利子補給額も変わってきたという中でですね、若干この制度のいわゆる根幹的な存続については、他市がやってるからという問題ではないとは思いますけれども、勤労者にとって、どういうふうな位置づけとして認識されているのか、もう１回ですね、足元を見ながら、再検討というのは十分すべきであるというふうには考えております。
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○高橋 委員 大変前向きな御答弁いただきましたんで、本当は市長さんにも聞かなきゃいけないかなと思いましたけれども、そこまで言っていただければですね、これは期待しておりますので、やはりですね、公金を使うときに、一番最初に考えなきゃいけないのは、公平にしていくということだと思うんですね。やっぱり労金を使ってる方と、その他の市中銀行を利用している方に差異があっては、これ、いけないと思うんですね。ですから、勤労者であれば住宅の取得にかかわる利子補給をしますよと、その勤労者の定義っていうの、ちょっと難しい面もあるんですけれども、そういうことであれば公平感というのは担保できると思うんですけど、労金使わなきゃいけない。労金は労働金庫法という別なですね、一般銀行さんとは違う法律に基づいてできてる銀行でありますけれども、やってる業務については同じでありますから、そういう面ではですね、やっぱり利用者を主に考えていかないといけない制度だと思いますので、それはぜひそういう方向で御検討いただきたいと思います。
それからですね、農林水産業の関係ですが、これも毎回毎回聞いてる内容なんですけれども、二階堂の市民農園ですね、これはどういうふうしていくつもりなんですかね。
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○産業振興課長 二階堂市民農園につきましてはですね、現在、公社が保有していると。買いかえをしませんと、私ども市民農園としては使えないという通達がございます。そのような中でですね、現時点としましては、特に私ども土地利用の計画はないんですが、今後、土地利用担当セクション等ともですね、協議をしまして、活用について検討をしてまいりたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 結局、目的使用についてはですね、買いかえをしない限りだめですよと。ですから、目的外使用であれば、暫定利用してもいいですよと。正直なところ、買いかえできる状況じゃないわけですから、これはやっぱり目的外使用で、どういう利用ができるかっていうことをまず考えるべきだと思うんですね。一日でも早く、塩漬けにしないでですね、何らかの形で活用していただくと、その次、その買いかえをしていくタイミングを図っていただくべきだと思うんですけれども、どうでしょうか。
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○産業振興課長 この二階堂の市民農園用地につきましては、平成９年度に土地開発公社が取得したと。もう既に、10年弱の期間が過ぎております。そういう中でですね、これまでも関係課とですね、暫定利用につきましては検討をしたところなんですが、なかなかこれといった案がなくてですね、現在に至ってるんですが、いわゆる公共用地の活用ということでですね、今後再検討をしていきたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 庁内広くですね、募るぐらいのことをやって、それこそ職員提案でですね、フリーな職員提案じゃなくてですね、こういうものをどういうふうにしたらいいかということについての提案を求めるというようなやり方もあるわけですから、そういうこともですね、ぜひ試みていただいてですね、一日も早く活用していただくことを、一応ね、活用してあればですね、まあ、本当はちゃんと買いかえしてですね、農園で買ったわけですから、農園にするというのが筋なんですけれども、もう何にも使わないで、何年も何年もそのままにしてるっていうことがやはり一番私としては問題視してるところですので、何らかの形で活用できるようにですね、18年の間に目鼻つけていただきたいと思います。
それからですね、食の安全、消費者関係なんですけれども、最近、遺伝子組み換えだとかですね、いろんな表示の問題でトラブルがあるんですが、こういうことのですね、査察とかですね、指導とか、そういうのはどういう形でやってるんでしょうか。
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○植松 市民経済部次長 食の安全に関します表示の関係は、これは県の方の事業でして、私どもの方で直接事業者のところにお伺いして査察するようなことはございません。
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○高橋 委員 相談はないですか。
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○植松 市民経済部次長 相談がある場合には、その相談をうちの方が窓口となって受け、県の方と連携して対応するようになります。
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○高橋 委員 何か具体的な事例ってありますでしょうか。
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○植松 市民経済部次長 今のところは、牛肉、ＢＳＥですか、の関係が問い合わせが来ております。
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○高橋 委員 やっぱりお店で売ってるものは安全というようなですね、感覚がある方が圧倒的に多いと思うんですね。そういう人たちを守るっていう、この辺が一番難しいところで、意識のある方はいろいろ情報をとって、それなりに自己防衛するんですけれども、県と連携するようなことになろうかとは思いますが、その辺が一番大切な仕事であろうと思いますので、ぜひ市の方も積極的にかかわっていただきたいと思いますので、要望しておきます。
それから、観光の関係ですね。これも以前からあちこちで問題視されてるんですが、鎌倉町のですね、青年団がつくっていただいた石碑の関係なんですがね、実際にこれ市の中でですね、どこが担当セクションですかっていうとですね、正直なところ、担当セクションってないんですね。県道の中で、ちょっと事故があったりとかですね、そういうときに文化財課の方で対応していただいたりとか、その都度、担当部署決めてですね、対応していただいたりしてますけれども、観光の一つの、何ていうんですかね、ポイントとして見て歩くという意味合いとかですね、その中に書かれてるもの、これは歴史のことを書いてあるということで、文化財課とか、かかわりがあるとか。ただ、できた時代背景は昭和の初期というふうなことで、そのもの自体に何か文化財の価値があるわけではないという、非常に厄介なんですけれども、ただ、やっぱり観光客の方はですね、非常にそういうものを目安に歩く方が多いわけですから、私は観光課の方でね、できれば面倒見ていただきたいなというふうに思うんですけれども、どうでしょうか。
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○観光課長 ちょっと、非常にお答え難しい問題で、実は、確かに所有者の問題であるとか、既に青年団とか、何種類か、たしかあるように聞いておりますけれども、そういう団体が昔、そういう石碑を立てられたということで、その所有者の問題であるとか、後はその土地の所有者の方の問題とか、何か、幾つか問題もあるように伺っております。
それでですね、実は文化財課の方からも、そういう投げかけ、私どもの方にもございまして、一度そういう話を我々とか、また関係する課、幾つかで相談して、その辺のところ対策を検討しようじゃないかというようなことにはなっておりますので、その辺はちょっと今後やっていきたいと思います。
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○高橋 委員 ほんと、いろいろな経過の中でですね、そのもの自体が移動してたりですね、本来なければならないところになくてですね、あってはならないところにあったりとかですね、この間もですね、６条の形質変更の関係で斉藤建設の置き場に行きましたらですね、置き場の中にあるんですね、何でこんなものが置いてあるのかなって、そんな状況ですから、ややもすると、一つなくなり、二つなくなりでですね、せっかくやっていただいたことがですね、今あれをつくれって言ったら、やっぱり300万とか400万とかすると思うんですね。実際の価値というのはそのぐらい高価なもんだと思いますので、何十カ所あるかわからないんですけど、やっぱりある面では、近代的なものかもしれないですけど、鎌倉の貴重な遺産だと思いますので、ぜひですね、文化財課、観光課、それから文化推進課ぐらいまで巻き込んでですね、きちっと管理する場所を決めて、それでまずやっぱり所有権の整理から始めないと、何もできないと思いますので、所有権の整理をしてですね、あるべき場所に戻すというようなこともですね、含めて進めていただきたいと思いますので、要望しておきます。
それからですね、トイレの関係なんですけれども、18年度は２カ所、ここんところ毎年トイレの改修をしていただいておりまして、やっぱり観光客の方もですね、やっぱり一番必要とするものでもありますので、きれいにしていただくことは大変結構なんですが、これは何か契約を結んだりするんですかね、土地はお宮だとか、お寺だとか、そういうところを借りてるんですけれど、契約書を結んで改修するということですか。
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○観光課長 今おっしゃられた寺社の中に、境内の中に建てさせていただいているトイレについては、お寺さんなり神社の御承諾、承諾書をいただきまして改修させていただいてるということです。
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○高橋 委員 承諾書だけですか。結局ね、清掃は委託の関係で時々やっていただいてるんですけれども、トイレットペーパー、これ前にもお願いしたんですけど、トイレットペーパーがないときがすごく多いんですね。それで、販売してれば、まだ買っていただいてということもできるんですけど、もうね、本当にせっぱ詰まってトイレへ駆け込んで紙がなかったなんていったらもう本当に目も当てられないというんですかね、それが市民の方だったらね、役所どうしようもねえななんて言って済みますけれども、観光客の方が遠くから来てですね、そんな状態でどうやって帰られるのかなと。何かそういうね、契約でもあればですね、その部分、ちょっと寺とか神社で面倒見ていただくようなことができればいいなと思ったんですけど、清掃のときに見ていただくにしたって、それはもう毎日のことじゃありませんから、やっぱりトイレットペーパーだけは、何か販売する形でもいいですから、ぜひ切らさないような形を考えてもらいたいんですけど、どうでしょうか。
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○観光課長 清掃の関係につきましては、美化衛生課の方が所管しておりまして、トイレットペーパーの配置等も一緒にあわせてやってるところですけど、今、そちらの方とも話してるところで、過去にやはりトイレットペーパーを逆に設置することによってですね、盗まれて、なくなってその苦情等がお寺さんの方に行くということで、お寺さんの方が逆に外してくれというふうな話もあったりしてですね、一時設置しなかったこともあったんですね。今ですね、逆に、いろんな面でですね、そういう必要性ということも言われておりますし、我々としては設置を、トイレットペーパーのホルダーも設置して、新しく改修していくところについては少なくともトイレットペーパーが配置できるようにですね、これは清掃は、今委員さん、時々とおっしゃいましたけど、少なくとも１日１回は最低、必ず全部のトイレ、清掃入ってますんで、例えば駅前なんか１日４回、あとは、重立ったお寺さん等では２回ぐらい入ってます。ですから、そのときにあわせてかえていただくような、そういう清掃の委託の手続をとってるというふうに聞いておりますので、今後新しく建てていくような場所については、少なくともそういう方法でやっていきます。
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○高橋 委員 ぜひ、紙で困らないようにですね、してあげていただきたいと思います。
最後なんですが、資料をお願いいたしました件です。海水浴場の関係なんですが、開設者も違いますし、市のですね、支出してる額も違いますし、さまざまだなというふうには思いますけれども、やっぱり鎌倉のですね、支出してる金額っていうのが突出してるんですね。これはやっぱり何か、ちょっとやっぱり違うんじゃないかなと。ほかの市に行って、どういうふうにしたら安くできるのか聞いていただきたいなっていうぐらい金額が違いますよね。5,500万円ぐらい、その次が藤沢の2,100万ですからね、倍ほど違いますよね。一番少ないところが小田原の845万という、これはどうですかね、率直なところ、私はちょっと鎌倉は出し過ぎじゃないかなと思うんですけど、どうでしょうか。
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○観光課長 この数字で各市の状況の内容まですべてを把握できているわけでもございませんので、一概に把握、比率も比較も難しいかと思いますけども、数字で比較すれば、確かにおっしゃられるとおり、倍、藤沢市が2,100万で、鎌倉が5,600万ぐらいありますから、２倍強の数字になっております。この中で、最低限一番多いのは、鎌倉にとっては監視業務の委託が3,000万ぐらいございまして、監視員、これは監視業務については、昔、鎌倉市が直営でやってたものをですね、今、委託化してやっとるわけですけども、例えば砂浜の状況であるとか、浴客数の関係であるとか、そういったことでですね、先ほど、今委員おっしゃったように、開設者の組合でやったり、市がやったりとかっていう、そういった違いもあってですね、差が出てるんだろうなというふうには思います。監視員につきましては、鎌倉市として、かなりの人が出てる中で、あるいは砂浜が相当広い中でですね、やはり一定の安全を保つために、その一定の人数を配置したいということでのこういう金額になっておりますけれども、どうしても安全性を優先してるというような考え方ではおります。
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○高橋 委員 私の方で調べた、全部は調べてないんですけども、例えば逗子とかは、ライフガードの方は組合でやってると、１年間終わるとですね、200万ぐらい市に寄附をしてるっていうようなね、そんなことも聞いております。ですから、そういうことを考えますとね、ますます格差が広がっていくなというふうに思うわけですけども、今話に出ましたね、ライフガードの関係なんですが、これは3,135万9,405円、これが１年間のですね、ライフガードにかけてる費用なんですけれども、内訳、これは資料要求してないんですけれども、私の方に資料がありますので、ちょっと説明をしながらお伺いをしたいんですが、この3,100万のうちの内訳がですね、人件費が2,300万ですね、それ以外は大体レンタル料ですね、要するにリース料、水上バイクとかですね、レスキューチューブとかですね、足ひれとか、いろんなものをリースをしてるわけですね、レンタルをしてるわけですね。これがかなりの金額になっておりまして、それ以外は医薬品だとかですね、労災の保険料だとかですね、そういったものもろもろのものなんですが、このレスキューチューブだとかですね、水上バイクとか、これはそのリース先っていうんですか、レンタル先っていうんですかね、どこからレンタルしてるんですか。
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○観光課長 表記がちょっとあんまり好ましくないわけですが、これは委託会社の方が購入をして、３年間の間で、これは償却期間を３年で見てるんですけども、その中で市が使っていく分と、市にレンタルしてるという、そんなようなお金、書き方なんです。
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○高橋 委員 委託をした会社がですね、もともとは市の方で直営で働いてた人たちが会社をつくって、その方たちにお願いをしてるわけですけれども、その方たちから借りてるという形をとってると。もともと鎌倉がですね、自主運営をしてたんですけれども、そのときにですね、使ってたものというのがあると思うんですね。そういうものはどうしちゃったんですか。
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○観光課長 これ平成９年から委託化しておりまして、今、平成17年ですからもう８年、９年たつわけですけども、昔その委託化したすぐのときは、例えばトランシーバーであるとか、そういった機材はですね、市が持ってる分については、最低限市が提供して、相手は用意しなくていいということで、その分の値段は当然引いておりましたけども、今はもうほとんど償却しておりまして、市のものは一つもないということになります。
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○高橋 委員 例えばですね、水上バイクですね、これがですね、シーズン中にですね、リースしてるのが143万円、２台で143万円かかってるんですね。これ新しいものはもちろん高いんですけれども、中古のものだとですね、80万ぐらいで買えてしまうんですね。ですから、ちょっと３年間の損料計算だっていうふうなことを言われてましたけれども、やっぱり全体見ますとですね、かなり高いと思うんですね。レスキューチューブもですね、１日150円とかですね、レスキューボートが１日610円、シーズン中、全部、毎日カウントしてるわけですから。足ひれもですね、１日230円、１シーズンで７万4,750円ですからね、足ひれ何個買えるのかなとか思っちゃいますけど、そういう状況なんですよ。ですからもう少しですね、この辺詰めてですね、やっぱりそういうね、細かい話なんですけれども、そういうことをきっちりやっていくことによって、こういった他市との格差が是正されてくると思うんですね。先ほども言ったように、5,500万のうちの3,100万円がこのライフガードの関係の費用でありますから、ここんところがですね、うんと圧縮できればですね、相当圧縮できてくるはずだと思います。
それ以外の2,000万ちょっとのものについては、こちらの内訳表で出していただいてるんですが、こういうものもですね、例えば仮設のスロープとかですね、これ150万円、こういうものもですね、全体から見れば少ない金額に見えるんですけれども、丸太でやったものをですね、木の踏み板をずっと並べるだけでありますから、こういうものもですね、150万円本当にかかるのかなっていう気がするんですね。こういうのも全部、ずっと１社随契でやってきてると思うんですけども、その辺はどうなんでしょうかね。
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○観光課長 長い歴史の中でやってる中ですが、それなりにいろいろ設置する場所であるとか、そういう、あと海の家の出店業者の関係であるとか、そういった関係、あるいは設置する場所の潮の流れ、あるいは川の流れ等を考えて、同一業者で手なれているということでやってきております。今、委員おっしゃったように、監視業務を含めましてですけども、一つ一つ見直しをしながらですね、実は一昨年も監視の体制については見直しをして、人数、例えば曜日ごとによって減らすとか、そういうようなこともやってきました。それでまた、昨年はなぎさ整地事業については入札等もかけておりますけども、またこういった１社随契でやっておりますようなものについてもですね、今後そういう入札等をかけながら、金額の、安全をとにかく優先しつつ、金額の適正化には努めてまいりたいと考えております。
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○高橋 委員 このね、１社随契も、今話題の、６条の問題を起こした斉藤建設にずっと１社随契でしてきてるわけですから、いい機会ですから、この際ですね、きちっと執行する際にはですね、合い見積をとって、少しでも圧縮できるような形でやっていただきたいと思います。
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○中村 委員長 ほかに。
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○納所 委員 安全・安心まちづくり推進の経費についてお伺いいたします。これは県の方だと思うんですけれども、いわゆるスーパー防犯灯なんですけど、鎌倉市に設置をする計画等ございますでしょうか。
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○市民活動課課長代理 兼安全・安心まちづくり推進担当担当課長代理 今、委員が御指摘になりましたスーパー防犯灯につきましては、設置主体が県警本部になってございます。設置の優先順位というのは、犯罪認知件数が多い地区を優先的に今設置をしております。神奈川県内ですね、今８地区、20基設置をしてございます。川崎、厚木、大和、相模原、横浜の繁華街という形になっております。鎌倉市もですね、実は観光地ということもございますので、一応、私どもの立場でですね、県の方へスーパー防犯灯の設置については、要請をしてるところですが、１基約1,000万かかりますので、相当高額なものになります。一応要望はしておりますけれども、県の方の優先順位で決められてきますので、いつごろになるかということについては定かではないという形になっております。
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○納所 委員 要請する場合、例えば、どの地域を想定していらっしゃいますでしょうか。
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○市民活動課課長代理 兼安全・安心まちづくり推進担当担当課長代理 やはり、鎌倉の場合ですと、観光客が多いところが鎌倉駅周辺になります。それから、繁華街的には、大船駅周辺という形になりますので、まだ詳細な検討はしてございませんけれども、要望するとするとその２カ所かなというふうに考えております。
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○納所 委員 ぜひ、引き続いて要請をお願いをしたいと思います。
次に、男女共同参画プラン推進事業についてお伺いいたします。新年度の事業で、啓発事業として行う予定の男女共同参画フォーラムでございますけど、これはどのような内容を考えていらっしゃいますでしょうか。
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○人権・男女共同参画課長 男女共同参画フォーラムについてですけども、これは新規ということじゃなくて、今年度もやっとるものですけども、１年に１回、生涯学習センターをお借りしまして、男女共同参画について、市民一般の方の理解を得るために、今年の場合ですと、元文部大臣の赤松先生をお呼びいたしまして講演をしたのと、それから映画会を催して、かなり好評を得たところです。
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○納所 委員 その条例制定、大分詰めていく時期になってると思いますので、この18年度については、さらにもう少し、中身をさらに濃くしてですね、非常に好評だったと伺っておりますので、そういった、少し一歩進めた企画というのはおありになりますでしょうか。
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○人権・男女共同参画課長 今年度と同様にですね、市民の啓発効果の上がるような事業をですね、考えていきたいと思っております。
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○納所 委員 わかりました。
続きまして、勤労者福祉関係でございます。198ページの内容、勤労者福祉支援事業についてお伺いをいたします。勤労者福祉サービスセンターへの委託により、福祉援助料として、労働相談等の相談事業を行っているということでございますけれども、その労働相談の内容等は把握をしていらっしゃいますでしょうか。
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○市民活動課課長代理 労働相談、こちらの方は労働相談、労働法律相談、平成15年度から求職カウンセリングというのも始めまして、それら三つの経費でございます。
相談内容になりますけども、労働相談に関しましては、一番多いのはですね、いわゆる労働条件に関する相談、労働条件というと、時間外労働ですとか、休日労働ですとか、その辺についての相談が一番多いのかなというふうに考えます。法律相談に関しましては、若干具体的になりますが、労働時間ですとか、それから退職金がもらえないんだけどこれはどうなんだろうとか、そういった、それからもうちょっと立ち入った内容になっております。カウンセリングの方は、これ求職カウンセリングでございますので、お見えになる方は、すべてこれから、何らかの形で今勤めてない方がどういうふうに就業者としてやっていったらいいかとかいうあたりの御相談になります。
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○納所 委員 その中で、ニート、フリーターに関してのその相談というのは、ここで行うべき事業なんでしょうか。
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○市民活動課課長代理 当然、ニート、フリーターでもいろいろ相談に内容はありますけれども、一番一般的な、そういう条件の方々であれば、きちっと勤めたいというような御相談になろうかと思います。本来的には、最終的にはハローワークによる職業紹介というのが一番効果が高いと思うんですけども、ハローワークまで行かないというか、行きづらいという方については、お近くで用意してるという立場で、このカウンセリング、当然年配の方もいらっしゃいますし、比較的若い層ですね、アルバイトをやってたという方も、まさにこれフリーターなのかもしれないですけど、そういう方も中にはいらっしゃいます。ニート、フリーターに直接特化した相談事業ではございません。
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○納所 委員 それで、例えば学齢期を終えた、ニート、フリーターですね、いわゆるもう成年になってる方なんですけど、そういった実態把握というのは、こちらが担当原局になるんでしょうか。
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○市民活動課課長代理 このニート、フリーターに関しまして、平成16年度から若年者向けの雇用支援事業ということで、金額は20万円、そんなに多い額ではございませんけれども、始めております。これを始めるに際しまして、当時、今もそうですけど、フリーターが200万人とか、ニートが50万とか60万とか、全国的な数字が新聞紙上等の紙面をにぎわしましたけども、鎌倉では、それじゃあ、一体どの程度の状況なんだろうということで、ある程度推計をして出しました。当時、というか、これ数字、若干新しいものに塗りかえておりますけれども、フリーターに関しましては、現時点で、これは国勢調査等でもこれに関する調査というのはないもんですから、確定数字というのは、ちょっと難しいんですけども、鎌倉市だったらどういう感じなのかということを推計しました結果、フリーターに関しては3,000人をちょっと欠けるぐらい。それから、ニートに関しましては1,000人ぐらいが大体数字としてはじかれると。両方とも1,000人単位ですが、少なくとも社会構造上与える影響等々を考えますと、決してそんなに少ない数字じゃないのかなというふうには当時整理しまして、事業を行っております。
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○納所 委員 ぜひ、県とも連携をとっていただいて、このニート、フリーター対策といいますか、就業指導等を充実していただければというふうに思っております。
続いて、202ページの農林業振興運営事業についてお伺いをいたします。この鎌倉青果地方卸売市場活性化事業費という補助金があるんですけれども、その活性化事業というのはどのような内容で行われてるんでしょうか。
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○産業振興課長 今お尋ねの鎌倉青果地方卸売市場活性化事業補助金につきましては、野菜、果実等の生鮮食料品の取り扱い量を拡大することによりまして、市場開設者及び市場利用者の経営基盤を確立して、市民への野菜等の安定供給を図るために補助金を出してるものでございます。
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○納所 委員 今までの成果というものね、取り扱い量はどのように変化をしてきておりますでしょうか。
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○産業振興課長 具体的な数字というのは、ちょっと今把握をしておりませんけども、ただ市場の取り扱い量は、取り扱い額が今現在減少の一途をたどっているというのが状況でございます。
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○納所 委員 何か、その拡大に対するアイデアでありますとか、そういった施策はお持ちでいらっしゃいますでしょうか。ちょっとその点、心配なんですけれども。
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○産業振興課長 この件につきましてはですね、17年度事業も引き続き検討をしているという状況で、まだ結論は出てないというような状況でございます。
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○納所 委員 やはり、鎌倉の台所といいますか、としての地位をぜひ拡大をしていただきたいと思いますし、また鎌倉の特色をぜひ出して、活性化をしていただきたいというふうに要望をしておきます。非常に難しい問題だと思いますけれども。
そして、次に210ページの商店街振興事業についてお伺いをいたします。やはり商店街の中で、いわゆる街路灯ですね、街路灯を点灯するのをやめてしまったりということで、商店街の道が暗くなってきてしまったというお話も伺うんですけれども、その点は、やはり商店街の管轄といいますかね、商店街の判断ということなんでしょうけれども、残った防犯灯だけでは非常に暗いということで、それに対して何か市は働きかけなり、その改善をするということはできないんでしょうか。その点、お伺いをしたいと思います。
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○産業振興課課長代理 今、委員言われたような状況が実際にはあります。それでですね、市といたしましては、あくまでも商業振興のための防犯灯の電気料の補助金をしているわけですけれども、昨今の時代でですね、安全・安心が叫ばれてる時代ということもありますので、市としてその補助というのが、電気を消すということに対する補助はできませんけれども、今現在、そういう箇所がありますので、それは、商店街連合会とか、町内会等と、ちょっと協議をさせていただきまして解決策を今探しているような状況でございます。
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○納所 委員 非常に厳しい中で、ただつけろと言っても経費のかかることでございますので、ぜひ解決できるような話し合いの場を積極的に市がリーダーシップをとって持っていただきたいというふうに要望しておきます。
そして、次が220ページ、観光施設整備事業についてお伺いをいたします。ハイキングコースの整備なんですけれども、やはり葛原岡から例えば浄智寺方向だとかいうハイキングコース歩いてみますと、観光客の方でも、例えばハイキングではないような靴、女性でいうとハイヒールであるとかいうような靴で歩いてる方も結構いっぱいいらっしゃいます。その中で、例えばよじ登らなければ通れないような場所というのもあるんですね。段が整備されてるかというとそうでもなくて、小学生はもうおしりを真っ茶色にして、浄智寺の方に飛び出してくるというような状況なんですけれども、現在、そのハイキングコースの整備といいますか、安全対策ですね、けがをしないような、もしくは、極端に、わざと歩きやすくする必要も、ハイキングですから、ないとは思うんですが、けがをしないような安全への配慮といいますか、その整備状況はどうなっておりますでしょうか。
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○観光課長 ハイキングコースにつきましては、やはり逆に鎌倉のそういう自然の中を歩いていただくということで、またそれが好まれてですね、多くの方が結構歩いてるって、ほんと、そういった部分もあると思います。ただ、今おっしゃったような危険な箇所についてはですね、我々としても整備について、その都度、その現場の中で判断して、先ほどおっしゃったように、段差をつけるであるとか、手すりというか、ロープをつけるとか、そういったことはやっております。
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○納所 委員 そのチェックといいますか、点検はどういう形で日常行っていらっしゃいますでしょうか。
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○観光課長 これは、一般的には我々がふだんからそういう中に入っていったりですね、山のハイキングコース歩いてたり、あるいはここにありますけど、清掃委託っていうのがございます。これは年に７回、七月というんですかね、１カ月、２カ月ぐらいにやってるんですけども、そういうところの人たちがですね、いろいろ状況を連絡してくれるとか、あるいは一般のハイキングのお客さんが連絡くれるとか、さまざまな方法で把握しております。
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○納所 委員 わかりました。私の方も都会的に整備しろということではなくて、自然の中でございますのでね、少しぐらい歩きにくくても、またそれも楽しい観光になってくると思うんですが、結局つかまるところもない、結局観光シーズンの後になると思うんですけれど、人が、けもの道みたいに人の歩いた道がどんどんつくられていって、そういった危険な箇所になってくるということでございますけれども、そういったものをいち早く点検をして、維持管理、修繕をお願いしたいと思います。
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○中村 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
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○松尾 委員 先ほどの納所委員さんの質問に一つ関連して、商店街の街路灯なんですけど、最近やっぱり維持していくのが厳しいという声もやはり聞くんですが、その理由として商店街に加入をしなくなってきたというのも理由の一つだというふうにお聞きします。他市の、ほかの自治体で、たしか世田谷だったかと思うんですけど、商店街の組合、いわゆる商店街ではなくて、そこにお店を出したら、その商店街は全員支払うような形に切りかえたというようなことも聞いてるんですけど、何か鎌倉市ではそういうことお考えになってないでしょうか。
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○産業振興課課長代理 今現在、市では前年の使用料を基本に、50％の補助をしてるわけなんですけれども、もともとの、補助が商業振興といいますか、商店街振興であるんですけれども、それと同時に、先ほどもちょっと申し上げたんですけれども、やはり防犯というのもですね、大事な役目を負ってるのかなというふうに思っておりますので、そのような声をちょっと私どもも聞いておりますので、現状を、現況をつかんでですね、あと、今50％なんですけれども、ちょっとどのくらいに補助ができるかどうかわかりませんけれども、その辺の補助の見直しというんで、そういうのもちょっと他市の状況を見ながら検討していきたいなというふうに思ってます。
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○松尾 委員 わかりました。
次に、63ページの男女共同参画プランなんですが、これ、代表質問でもやったので、ちょっと、再度確認の意味でなんですけど、昨年の末に、国の方から猪口大臣が横浜に来られて、シンポジウムをされた際に、改めて男女共同参画に対する誤解点という意味で、いわゆる社会、男女の性差を否定するものではないということ、日本の文化を否定するものではないということを改めて強調されて言っていたんですが、鎌倉市のこの条例を策定する際にも、その辺はそういう認識で確認してよろしいか、お伺いします。
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○人権・男女共同参画課長 私ども条例の、今年度に入りましてから、条例を作成すべく検討を始めまして、条例の大綱を既につくっておりまして、それは市民の方に発表しまして、今意見を求めて、求め終わったところなんですけれども、121名の方からさまざまな意見が、300以上の意見が出ております。私ども、これからそれらの意見を一つ一つ市の見解を述べるべく、今、作業をしております。いずれ公表を、インターネットを通して公表をしようというふうに思っております。今、委員の御指摘の部分についてもですね、その中で庁内の全体調整を図りながら考え方を出していきたいというふうに思っております。
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○松尾 委員 そうですか。そんなに何か、非常に基本的な部分だけの確認だったつもりなんですけど、方向性っていうのは、確認できないものですか。
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○人権・男女共同参画課長 もちろん、猪口大臣、私もその研修へ行きまして、猪口大臣の研修のお話をお聞きしまして、男女の性差といいますか、そういうものはもちろん否定するものではないということで言っております。そのときも、猪口大臣がおっしゃってましたが、ジェンダーの視点の中で、何といいますかね、そういう視点を通した中で、やはり見直したもの、それからこれから見直していかなくちゃいけないもの、それから見直す必要もないものというようなお話もありましたけども、私どもその男女共同参画社会をつくるための目的に沿った形でやっていきたいというふうに思っております。
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○進藤 市民経済部長 ちょっと補足させていただきますが、先日の代表質問の中で、市長の方も答弁してると思いますけども、男女共同参画社会というのは男女が社会の平等な構成員としてみずからの意思によって、社会のあらゆる分野に参画し、ともに責任を担うとともに、性別にかかわらず、さまざまな生き方が選択でき、それぞれの個性と能力が生かされる社会のことであるということで、本市においても条例でこれを実現したいということでございます。
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○松尾 委員 いやいや、その市長の答弁をいただいて、私の質問のことがはっきりとは述べられていなかったものですから、ちょっと確認していくつもりなんですよね。もう一度、ちょっと御答弁いただけますか。
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○進藤 市民経済部長 去年、国の方で第２次の実施計画つくったわけなんですけれども、基本的にはその計画と同じ、というか、それのもとになった上での条例と考えておりますので、委員さんの認識で結構だと思います。
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○松尾 委員 何かはっきり言っていただけないのがあれなんですけど、認識でいいということで、じゃあ確認をさせていただきます。
次に、最後は220ページの観光施設整備事業なんですが、名所観光ルート板作成業務委託料で1,060万円なんですが、これはどこに今年度は設置予定か教えてください。
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○観光課長 こちらについては、まちづくり交付金という制度を活用させていただいてですね、やっと進められるんですけれども、これまでばらばら、古くなったから直すとか、必要だというような御要望があったからということで直したり、新たに設置したりしてましたけれども、こういう交付金等も使えるということでですね、まとまってやっていきたいと。それで、両方ともですね、とりあえず駅の周辺、駅から、今考えているのは、駅から八幡宮方面に向かったところに対して、ルート板については、これはまだ具体的に見積もり等も取っておりませんので、何カ所とは断言できないんですけども、おおむね15カ所から20カ所程度、それから名所掲示板につきましては、各お寺さんのいわれを書いておりますけども、これについても七、八カ所、あるいは、できれば10カ所ぐらいを、以前にもちょっとお話ししたとおり、多カ国語、日本語、英語、中国、ハングル等の表記でですね、整備し直していくということで考えております。
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○松尾 委員 わかりました。
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○中村 委員長 いいですか。ほかに御質疑。
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○吉岡 委員 時間も押しておりますので、先ほどのちょっと世界遺産との関係でね、ずっとまちづくりにちょっとこだわって質問してるもんですから。やはり、今商店街とか、それから観光ルートのいろんな点でも、特に世界遺産の登載に向けてはね、今住んでる方とマッチしたね、まちづくりになっていかなきゃいけないと思ってるんですけど、そういう点でも御協力が要ると思うんですよ。世界遺産登載の担当は、関係各課と協議してるっていうんですけど、当然、観光とかそういうところも入っているんでしょうかね。
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○観光課長 私ども観光課の方も、その世界遺産登録推進、ちょっと名称忘れちゃいましたが、庁内関係課で構成するメンバーの１人として入っております。
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○吉岡 委員 それ以上突っ込みませんけど、やはりいろいろ商店街やいろんな皆様の中でもね、世界遺産登載になるといろんな規制がされるんじゃないかとか、いろんなやっぱり不安とかもあるようなんですよね。ですから、やっぱり一緒にそれが一つのキーワードとしてね、一緒にまちづくり、商店街も、それからいろんな面でもプラスになっていけるようになっていってほしいなと思いますもので、ぜひ力を尽くしていっていただきたいなと思います。それは要望しときます。
あと、今、男女共同参画の問題がね、出されましたけれども、今、部長さんが答えたように、やはり本来人間として、本当に尊重されていくということがね、流れだと私は思うんですよ。そういう点で、なかなか今、文章の中にもやっぱりどうしても男らしさ、女らしさみたいなことを言ってみたりね、いろいろあるわけですけれども、やっぱりそうやってね、小さいときからの一人ひとりがお互いを大事にしていくという、そういう取り組みの中でこの、何ていうんですか、計画づくりも生かされていくんではないかと私は思うんですね。そういう点で、これをつくっていくということと同時に、やはりそういう認識を小さいときから一致させていくという点でのね、取り組みをぜひ強めていっていただきたいなと思うんですけど、いかがでしょうか。
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○人権・男女共同参画課長 男女共同参画社会実現に向けましては、やはり教育というものが一つの重要な要素となってきます。それらについても重点的に取り組んでいきたいというふうに思っております。
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○吉岡 委員 先ほども何か郷土愛でね、ありましたけども、強制されることはお互いに嫌で、やはりお互いに本当にそれぞれの人格とか、それぞれ好みってあるんですけど、やっぱりそういうそれぞれが本当にお互いに人間らしい、大事にしていくという、その精神が非常に大事かなと、私は思っております。ぜひその辺では、小さいときからの人権というのかな、の感覚が大事かなと思っております。ぜひその辺はよろしくお願いしたいなと思います。
それと、この市民農園の事業なんですが、前はたしか、それぞれの地域に市民農園事業をつくるっていうんですか、やっていくって言うんですけど、何か少なくなってしまったように思うんですが、今後の課題っていうのは。
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○産業振興課長 市民農園につきましてはですね、現在、１カ所、大船地区ということになっております。以前には深沢もございましたけども、土地所有者の都合によりまして、返却をしております。
それで、現在、私どもの対応としましてはですね、農地はやはり農業者がやるのが、これは筋といいますか、一番いいあれだと思います。そこでですね、今、農業委員会、それから市、それから農協がですね、協議会をつくりまして、今事情によりまして遊休農地になってるところ、ここの今、解消対策ということで協議会をつくっております。４月から、１カ所お借りできましたので、そこを農業委員あるいは市それから農協、この委員が、整地をしまして、耕作ができるように、そして景観植物とか、あるいは若干の作物をつくるというような今計画をしております。
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○吉岡 委員 時間がないんですけど、できればそういうところも借りたいななんて思っていたら、なくなってしまいましてね。ただ、やはりそういう農地とかをぜひ残してってほしいなという思いもあるもんですから、ぜひ推進していっていただきたいなと思います。
あと、なかなか商工業とか、今商店街のことに関しても、さっき防犯灯ではなくて、いわゆる街路灯の問題でもね、だんだん厳しくなってるって言うんですけども、そういう状況の商店街っていうのは幾つぐらい、何ていうんですか、そういう問題で把握されてるんですか。
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○産業振興課課長代理 直接会ってですね、直接にはそんな詳しいことはまだ聞いてないんですけれども、少し話を聞いてるぐあいではですね、３商店街ぐらいというふうな形で認識しております。
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○吉岡 委員 やはり、私も商店の方から伺うと、なかなか商店街の会費とかね、そういうのを支払うのも今ちょっと厳しくなってるというようなことも聞くんですね。何とか、商店街や何かがやっぱり元気になっていただかないと、防犯の問題にしてもね、やはり子育てのいろんな面でも、いろいろお声かけていただくところがふえるっていうのは非常に大切なことだなと思いますのでね、どうやって元気になっていただくかという点で、空き店舗活用事業とか、それから元気ｕｐ事業とかってあるわけですけど、やはりなかなかそういう事業に取り組んでいくってところまで行かないのが実態なのかな、そのためにどうしてったらいいのかなという点ではね、市としては何かいい策とかあるんでしょうか。
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○産業振興課課長代理 なかなか、今現在ですね、いい方策というのはなかなか見つからないんですけれども、先日も、たまたま17年度の予算でですね、予算化させていただきましたので、商店街元気ｕｐシンポジウムというのを開催させていただきました。それはですね、東京、それから厚木、それと市内の私どもの、元気ｕｐ事業を行った３商店街の代表の方に来ていただいてですね、それぞれの活動内容っていうんですかね、そういうのをお話ししていただきました。ちょうど、市内の商店街から50人ほどお集まりいただいたんですけども、なかなか私ごとでなってしまいますけれども、好評だったのかなというふうに思っております。それで、アンケートもとりましたけれども、こういう機会があってよかったというようなアンケート調査もありますので、できれば今後定期的にというのは、なかなかいかないかもわかりませんけれども、そういうきっかけづくりというんですかね、そういうのをできるだけするとですね、また商店街の方も少しこう前向きになっていただけるのかなというふうに思ってますので、機会があればそういう形で取り組みをしていきたいなというふうに思っております。
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○吉岡 委員 町のね、元気というか、そういう商店街の元気って、やっぱりいろんな面で大切なことだなと思っておりますので、あらゆる角度でやっていただければなと思います。
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○中村 委員長 ほかに御質疑。
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○前川 副委員長 済みません、一つだけ。安全・安心まちづくりのことでお伺いしたいと思います。議会の方にも不審者の情報を最近入れていただいているんですけれども、個人に差しさわりのないところでということですけども、その情報の数というのは以前よりも変わったんでしょうか。多くなったとか、少なくなったとか、そういうことはわかりますでしょうか。
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○市民活動課課長代理 兼安全・安心まちづくり推進担当担当課長代理 不審者情報の件数の関係でございます。平成17年１月から12月までの１年間、約76件の件数がございました。私どもの方でホームページに掲載を始めましたのがこの１月からでございます。この件数につきましては、今、委員がお話ありましたとおり、個人情報とかですね、特定されない、個人が特定されない情報について掲載をさせていただいておりますので、警察等と連携を図りながらですね、今後とも引き続き積極的に対応していきたいというふうに考えております。
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○前川 副委員長 それは多くなっているという見解でしょうか。
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○市民活動課課長代理 兼安全・安心まちづくり推進担当担当課長代理 ちょっと、過去の統計的なものの継続的なものは今、手持ちにございませんけれども、警察の方からはですね、過去と件数はそんなに変わってないと、ほぼ横ばい状態であるっていうふうに聞いております。
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○前川 副委員長 何が言いたいかといいますと、前よりも市民の方の意識が高くなってるのかな、どうなのかなというのをちょっと知りたかったのですけれども、本当に不審者かどうかわからないけれども、そういう目で子供たちも、大人も、見ているかどうかっていうのをちょっと知りたかったんですが、まあそれはあれなんですけれども、登下校のパトロールを奈良、広島、栃木のあの幼女殺害事件以来やっていただいてると思うんですが、今後、もうあと年度が変わるんですけれども、どのようにしていらっしゃるかどうか、確認したいんですけれど。
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○市民活動課課長代理 兼安全・安心まちづくり推進担当担当課長代理 子供の安全対策につきましては、緊急課題として今取り組んでございます。これは市役所だけではなくてですね、地域の御協力をいただかなきゃいけませんので、それも継続的、長期にわたる施策でございますので、地域の方の御負担が余りかからないような中で効果が上がる、そういう対策をですね、18年度も引き続きやっていきたいと思っております。特にですね、今町内会・自治会、あるいはＰＴＡ、保護者会を中心に活動をされておりますが、今後はですね、もっといろんな団体にですね、よく何々ながら、ですから何々しながらのパトロールという意味なんですけれども、ながらパトロールというものをですね、18年度以降も大きく広げていきたいなというふうに考えております。
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○前川 副委員長 いろんな団体がしてくださってるということは私も承知してるんですけれども、市の車を出してくださってると思うんですが、そのことに関して、ごめんなさい、質問が悪かったんですけど、今後どうなさるか、聞きたかったんですが。
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○市民活動課課長代理 兼安全・安心まちづくり推進担当担当課長代理 現在、青色の点灯をつけておりますパトカーが１台ございます。アドバイザー１名でやっております。市民からの要望が多数寄せられておりますので、18年度はアドバイザー１名増員をいたします。２人体制でですね、市民のニーズにこたえられるような、そういう防犯教室等、訓練等をやっていきたいと。青色パトカーもですね、ほとんど毎日稼働しておりますので、当然、青色パトカーだけではなくてですね、全職員に対しまして、その協力をお願いをしております。例えば、毎日収集をしております清掃車ですね、あるいはオートバイに乗ってる市の職員にもですね、その辺を徹底をさせていきたいというふうに考えております。
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○前川 副委員長 ぜひお願いしたいと思います。栃木の事件はまだ解決しておりませんので、やはり何も日ごろなくても、いつ起こるかわからないことですので、青色灯の車が走っていると、とても安心する面もありますので、台数が少ないということはありましても、子供だけじゃなくて、大人も安心できる部分もありますので、ぜひ続けていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
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○中村 委員長 ほかに御質疑ございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは、これで質疑を打ち切ります。
御意見はありませんか。
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○高橋 委員 二つ、二階堂の市民農園用地について、それから海水浴場開設に伴う問題について。
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○中村 委員長 それは意見ということですね。理事者質疑じゃなく。
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○高橋 委員 理事者質疑。
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○中村 委員長 理事者質疑で。じゃあ、事務局で確認をお願いします。
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○事務局 それでは、御確認をお願いします。
二階堂市民農園用地について。２番目が海水浴場開設に伴う問題について。２点とも高橋委員からで、ともに理事者質疑でございます。御確認をお願いします。
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○中村 委員長 ということで、確認させていただいてよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、そのように確認をさせていただき、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
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○中村 委員長 以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。
なお、再開の日時は、あす３月７日午前10時でありますので、よろしくお願いをいたします。
これで本日の予算等審査特別委員会を散会いたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成18年３月６日
平成18年度鎌倉市一般会計
予算等審査特別委員長
委 員
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