○議事日程
平成１８年 ３月 ２日建設常任委員会
建設常任委員会会議録
〇日時
平成18年３月２日（木） 10時00分開会 18時01分閉会（会議時間 ５時間51分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
松尾委員長、大石副委員長、萩原、渡邊、助川、伊東、赤松の各委員
〇理事者側出席者
大宅広町・台峯緑地担当担当部長、梅原広町・台峯緑地担当担当課長、小林都市計画部長、大久保都市計画部次長兼都市計画課長、稲葉都市計画部次長兼都市調整課長、飯山都市計画課課長代理、大場都市景観課長、猪本開発指導課長、齋藤（五）建築指導課長、高橋（保）都市整備部長、高橋都市整備部次長兼都市整備総務課長、鈴木都市整備部次長、土屋都市整備部次長兼公園緑地課長、入江国県道対策担当担当課長、浅羽道水路管理課長、大坪道水路管理課課長代理、関根道路整備課長、鈴木（郁）道路整備課課長代理、高橋（洋）交通政策課長、米木みどり課長、比連崎みどり課課長代理、村井公園緑地課課長代理、西建築住宅課長、松橋建築住宅課課長代理、北村下水道普及課長、高橋（正）下水道河川整備課長、原山下水道河川維持課長、小川（節）七里ガ浜水質浄化センター所長、佐野山崎水質浄化センター所長、原山崎水質浄化センター所長代理、三浦大船駅周辺整備事務所長、酒川大船駅周辺整備事務所次長兼市街地総務課長、伊藤大船駅周辺整備事務所次長兼再開発課長、柳澤大船駅周辺整備課長、神谷再開発課課長代理
〇議会事務局出席者
石井局長、原田調査担当担当係長、谷川担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第108号平成18年度鎌倉市一般会計予算のうち大船駅周辺整備事務所所管部分
２ 議案第110号平成18年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
３ 報告事項
（１）小袋谷跨線橋補強工事等の進捗状況について
４ 議案第108号平成18年度鎌倉市一般会計予算のうち都市整備部所管部分
５ 報告事項
（１）国道134号線鎌倉高校駅前交差点改良事業について
（２）鎌倉市緑の基本計画の見直しについて
（３）陳情第17号及び陳情第22号のその後の経過について
（４）今後の下水道事業について
６ 議案第109号平成18年度鎌倉市下水道事業特別会計予算
７ 議案第108号平成18年度鎌倉市一般会計予算のうち都市計画部所管部分
８ 報告事項
（１）岡本二丁目マンション計画について
９ その他
（１）継続審査案件について
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○松尾 委員長 おはようございます。ただいまより建設常任委員会を開会いたします。
まず初めに、会議録署名委員の指名です。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。萩原栄枝委員にお願いいたします。
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○松尾 委員長 続きまして、本日の審査日程の確認ですが、お手元に配付の審査日程でよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
特になければ、確認をさせていただきます。
それでは、関係外職員退室、大船駅周辺整備事務所職員入室のため、暫時休憩いたします。
（10時01分休憩 10時02分再開）
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○松尾 委員長 それでは再開いたします。
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○松尾 委員長 日程第１「議案第108号平成18年度鎌倉市一般会計予算のうち大船駅周辺整備事務所所管部分」について原局から説明をお願いします。
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○酒川 大船駅周辺整備事務所次長 議案第108号平成18年度鎌倉市一般会計予算のうち、大船駅周辺整備事務所所管部分について説明いたします。
議案集（その３）の１ページをお開きください。鎌倉市一般会計予算に関する説明書は、98ページをお開きください。鎌倉市一般会計特別会計予算事項別明細書の内容説明は、256ページ、257ページを御参照ください。
なお、今年度から事項別明細書の内容説明の様式を変更しておりますが、各ページ左上の二重丸の部分に記載しております大事業の単位で、それぞれ主な事業内容についての説明をさせていただきます。
45款土木費、20項都市計画費、５目都市計画総務費は、18億5,891万9,000円で、そのうち職員給与費を除く大船駅周辺整備事務所所管部分は、６億7,575万4,000円で、説明書は100ページをお開きください。市街地整備の経費は、大船駅東口再開発事業特別会計への繰出金を。なお、繰出金は事項別明細書の内容説明には記載してございません。次に、大船駅周辺整備の経費は、周辺整備事業として砂押川プロムナード第１期整備工事、大東橋北側整備用地購入費、大船駅自由通路拡幅等整備事業負担金などを、大船駅西口整備の経費は、西口整備事業として、大船駅西口駅前の円滑な交通機能の確保、市民等の利便性と安全性の向上を図るための整備計画策定委託、整備事業用地購入費などに要する経費を計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○松尾 委員長 それでは質疑に入ります。質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
予算特別委員会への送付意見の有無を確認させていただきますが。
（「なし」の声あり）
それでは、なしと確認をさせていただきます。
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○松尾 委員長 では次、日程第２「議案第110号平成18年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算」、原局から説明お願いします。
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○酒川 大船駅周辺整備事務所次長 議案第110号平成18年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算の内容について説明いたします。
議案集（その３）の15ページをお開きください。鎌倉市特別会計予算に関する説明書は、36ページをお開きください。鎌倉市一般会計特別会計予算事項別明細書の内容説明は、375ページを御参照ください。
第１条歳入歳出予算のうち、まず歳出から説明いたします。５款５項事業費、５目一般管理費は１億2,667万円で、再開発一般の経費は、運営事業として、事務所運営に要する消耗品、電信料のほか、代替住宅管理費負担金などを。事項別明細書は376ページに入りまして、職員給与費は、職員12名に要します経費を。施設維持管理費は、事務所の維持管理などに要します経費を計上しました。
事項別明細書は377ページに入りまして、10目事業費は4,146万円で、都市再開発の経費は推進事業として、再開発事業推進業務委託、基本設計業務委託などを、権利者助成事業として、権利者への資金融資に係る取扱金融機関への預託金を計上いたしました。
説明書は38ページ、事項別明細書は378ページを御参照ください。10款５項公債費、５目元金は１億2,392万7,000円で、長期債の元金償還に要します経費を、10目利子は2,014万3,000円で、長期債並びに一時借入金の支払利子を計上いたしました。
説明書は40ページに入りまして、15款５項５目予備費は200万円を計上いたしました。
次に、歳入について説明いたします。説明書は戻りまして、32ページをお開きください。
５款使用料及び手数料、５項使用料、５目都市再開発使用料は600万5,000円で、商店会用駐車場など、行政財産の目的外使用料を。
10款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は、２億8,420万円で、一般会計からの繰入金を。
15款５項５目繰越金は、201万5,000円で、平成17年度からの繰り越し見込み額を、20款諸収入、５項貸付金元利収入、５目再開発資金融資貸付金元利収入は、2,198万円で、金融機関への預託金の返還金をそれぞれ計上いたしました。
以上、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ３億1,420万円で、前年度当初予算対比で11.1％の減であります。
第２条一時借入金は、借入限度額１億円の範囲内で、資金需要の集中する時期などに一時借入ができるようにしようとするものであります。
以上で説明を終わります。
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○松尾 委員長 それでは、質疑に入ります。質疑のある方、お願いします。
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○赤松 委員 代表質問でも幾つか質問をさせていただきましたけれども、この年度から事業協力者ということで、専門的なコーディネートをしていただく民間の事業者を選定して進むということになっているわけですけれども、予算上は、この事業協力者への協力費というんですか、これはどのぐらいの予算を見積もっているんですか。
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○再開発課課長代理 377ページの事項別明細書にもございますように、上段の都市再開発の経費の推進事業のうち、三つ目の事業費の一番下のところに、事業協力業務委託料ということで、175万円を計上してございます。
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○赤松 委員 具体的には、どういう中身になるんですか。何か具体的な、特定のこういう仕事をお願いして、それに対する支出というような、具体的な何かそういうことが決まっているのか。何か常時連絡をとりながら、その都度アドバイスをもらうとか、そういうものを全体込みで175万ということなのか。そういう積算というのはどういう形でこれはやられているものなんですか。
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○再開発課課長代理 事業協力者の費用については、特段規定はございません。お隣の横浜の戸塚駅の場合も、事業協力者の導入の経験がございますけれども、そこがおおむね200万から300万ぐらいの金額でやっているというふうに聞いております。
そういったような金額を含めて、おおむね１カ月25万円というふうに金額を計算しまして、それを12カ月分として積算し、さらに、実際には選定までの間に５カ月あるいは６カ月かかりますので、７カ月分を計上したものでございます。
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○赤松 委員 ちょっとまだよくわからないんだけれど、何か具体的に事業の推進に向けての専門的なコーディネートをしていただくという場合に、何かこういう具体的なものをまとめていただくだとか、何かそういう具体的なものというのがちょっと見えてこないんですね。ただ、戸塚の例もあって、１カ月25万円と。それで７カ月分という。これだと、支出として何かつかみ金みたいな、そんな印象も受けるし、その辺、この18年度予定している事業の中で、こういう点を依頼してやるんだとか、何かそこが見えていないと、ちょっと支出の面でもまずいんじゃないですか。
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○再開発課課長代理 事業協力者からは権利返還契約の認可までの間の複数年にわたりまして、施設建築物の設計ですとか施工、あるいは保留床の処分、再開発ビルの管理運営、そういったところまで適切な助言ですとか、あるいは提言を、その事業協力者が持っている知識や経験に基づいて、提言・助言をいただこうということで、事業協力者の協力をいただこうというふうに考えております。
その内容に基づいて、委託料を支払っていくわけですけれども、いわゆる連絡をとり合いながらの内容になろうかというふうに考えております。
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○赤松 委員 これはあれですか、特定のそういう専門的なプロの個人との契約なんですか。それとも、どこかそういうことを専門にしている会社というんですか、そういうところにお願いするのか。特定のそういう個人なのか、特定協力者という言葉だけ聞くと個人みたいにも聞こえるんだけれども、そこはどうなんですか。
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○再開発課課長代理 事業協力者は、いわゆるゼネコンさんですとか、不動産あるいは商業的なデベロッパーさん、そういったところが新年度中に事業協力者の選定業務を行ってまいります。その選定業務については、プロポーザル方式をとっていきたいと思いますけれども、今の申しましたゼネコンあるいは不動産関係の会社の方々が単独で来られるか、あるいは共同体のような形でやられるかはわかりませんけれども、いずれにしてもそのような応募を受けた上での選定で決めていこうというふうに考えております。
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○赤松 委員 特定のそういう個人じゃないですよね。私もそうだろうと思っていたんですけれども、いわゆるゼネコンとか、そういう会社ということですね。
ちょっと何かつかみ金みたいな感じもするんですけれども、疑問を持たれないようにきちんとやってもらいたいと思います。
今年度、特に権利者の皆さんとの話し合いとか、理解を得ていくとか、熟度を高めていくとか、そういう点では、特に今年度、権利者の皆さんとの関係ではどういう点が重点になってきますか。
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○再開発課課長代理 権利者の方々への理解促進活動は、17年度の今行っていますけれども、権利者の方々への理解促進に向けた基本設計の成果品と、それから来年度は都市計画の手続に入ってまいりますので、その内容も含めて、18年度の前半期につきましては、理解促進活動あるいは都市計画の変更、あるいは事業協力者を含めた民間活力の内容についての説明をまた引き続き行っていくこととなります。
後半につきましては、事業協力者が選定されてまいりますので、その事業協力者とのやり取り、あるいはそこからでき上がってまいりますさまざまな内容について、権利者の方々と協議しながら、事業計画に向けた準備を進めていきたいというふうに考えております。
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○赤松 委員 18年度、来年の３月までですけれども、この間の話ではあれですよね、19年度に入っての最終的な変更決定になるのではないかというような話もありましたけれども、そういう意味では、この18年度というのは非常に重要な位置づけになりますよね、周辺整備事務所としても。そういう意味で、権利者の皆さんのいろんな要望や意見、疑問やそういうものにしっかりとこたえると同時に、そういうものがきちんと反映していくような努力が非常に大事だというふうに思っているわけですけれども、これ、都市計画変更を決定されちゃいますと、もう後戻りできなくなるわけですね。ですから、そこが本当に大事なところだというふうに思いますので、もう多くは言わないです、申し上げませんけれども、この権利者の皆さんとの合意形成というものを、本当に大事にしていただきたいなというふうに思います。
それからもう一つは、都市計画の変更をしていくのに、前にもちょっと伺ったんですけれども、法定の縦覧とか、公聴会とか、そういうことが出てきますね、都市計画事業ですから。一般の住民への説明とか、そういうことも非常に大事になってきますし、保留床のうち、市が予定している7,800の公共公益施設の床ですね。市長も答弁しておりますけれども、事業計画を固めていく過程で、どういう施設を導入していくのかと。どういうものをはめ込んでいくのかということを、最終的に決めていきたいということなんですけれども、この法定縦覧と手続とのかかわりで、そういう住民の意向というようなものをこの18年度やはり進めていかなくちゃならないだろうというふうに思うんですね。法定縦覧というのは、何といいますか、一つの形ですから。だからもっと市民の幅広い意見をこの再開発事業に生かしていく、取り込んでいく、こういう作業って非常に大事だと思いますけれど、それは何か特別考えていますか。
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○再開発課課長代理 公共公益施設の導入につきましては、私どもの方も公益施設の中にいわゆる市の施設を入れていくということについては、企画部を中心として、18年度から庁内の協議を含めて、全市的な観点から決めていくというふうに聞いておりますけれども、また、そういうふうな形でやっていっていただきたいと思っていますけれども、委員さんおっしゃいましたさまざまな機会をとらえて、市民の方の要望あるいはいろいろな機会、インターネットですとか、そういったものもとらえながら、利用しながら、市民の方々の公共公益施設あるいは市の施設はどんなものがいいか、あるいは公益施設としてどのようなものがいいかはつかんでいきたいというふうに考えています。
さらに事業協力者の方々への協力もいただきながら、そこら辺は詰めていきたいというふうに考えております。
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○赤松 委員 私は非常に大事だと思っていますので、この点は。さまざまな機会をとらえてという話ですけれども、やはりそれはそれとしてきちんとした形で取り組んでいただきたいなというふうに思いますよ。それは大事なことだと思います、いろんな場面を通じてとかということは、大事なことだとは思いますけれども、やはりそれ独自のやっぱり取り組みというのがあるわけでして、そういうこともきちんと考えていただきたいなというふうに思います。いずれにしても、18年度非常に重要な段階を迎えますから、そういう点を踏まえて取り組んでいただきたいなというふうに思っております。結構です。
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○助川 委員 昨年のちょうど今ごろというか、この建設常任委員会で、要するに都市計画の変更手続は17年度中に何とか終わりたいと。赤松委員は17年度中には絶対無理だ、できるわけないというようなことも今思い出したんですね。
端的にお伺いしますけれども、やはりどうして17年度中にこの手続が進まなかったのか。所長の答弁だと、９月議会でしたっけ、あと交通関係、警察関係だけの手続が終わればという答弁も記憶しているんですけれども、なぜ17年度中にできなかったのか、お伺いいたします。
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○再開発課課長代理 委員さんの御指摘のとおり、関係機関との協議が最終的にまだ固まっていなかったというのが事実ございます。12月議会の当常任委員会にも御報告させていただきましたけれども、11月末で基本的に関係機関との協議が終了いたしました。
その旨をもちまして、都市計画の手続に入っていけるんだというふうに考えております。また、本年度の初めの段階で、権利者の方々から、やはり市の姿勢といいますか、財政的な問題あるいは事業の進め方について、いろいろな疑問が出されたこともありまして、この夏までに向かって、どのような事業の進め方をするんだということの検討も内部でしてまいりました。
その結果については、９月の常任委員会の中でも報告させていただきましたけれども、民間活力を導入しながら進めていくというようなことで、基本的にこの再開発事業の進め方というのが固まってきたというふうに考えております。
その上をもって、この18年度に入って、確かにこの手続が進んでいけるのだろうというふうに考えております。
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○助川 委員 また別の理由に、広町等々含めて、都市計画のいろんな決定手続で、二つ、三つあって、後回しにされたというような記憶もあるんですけれども、この２月議会の建設常任委員会で、さきの委員会では、この秋には、18年度の秋には決定、変更の手続が終わりたいというようなことはもう間違いありませんか。
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○再開発課課長代理 都市計画部門の方から手続に入れば、おおむね６カ月、７カ月程度で告示が打てるんではないかというふうに話を聞いておりますので、権利者の方々の動向も見ながら、進めていきたいというふうに考えております。ただ、先ほどの委員さんの御指摘にもありましたように、縦覧、意見書という手続をこれから数回にわたって踏んでくると思いますけれども、その中で、その意見の出される状況によりましては、多少時間がかかろうかというふうには考えております。
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○助川 委員 また端的にお伺いいたしますけれども、いろんなもろもろの県との関係とか、都市計画手続がかなり数多く鎌倉市からの要請が多かったとかいうことではなくて、結局、こうやって延びているのは、権利者の理解と協力だと。７割強が今は賛成、１割が保留、２割弱が反対というような状況の中で、やはり２割弱の方たちの理解と協力、ずばり言えば賛成が100にならないと、これは終わらないと。都市計画の変更という手続は終わらないというふうにも考えるんですけれど、いかがですか。
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○再開発課課長代理 都市計画の変更につきましては、行政手続ですので、私どもとしては７割の方々の進めてほしいという強い意見もございますので、一歩一歩着実に進めていきたいというふうに考えております。
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○助川 委員 確かに、もう何回も何回もこういった建設常任委員会では、もうやめたらどうだという意見すらあったし、行政主導でやるんでなくて、組合主導でやってもらったらどうかとかいうようなときもあったけれども、７割でもスタートするんだと、強い決意の表明もあったんですね。これは多いにこしたことはありませんよ。賛成者は限りなく100に近い形の中で進めることがベストなんだけれども、これ、変な言い方かもしれませんが、９割ぐらいになればいいのか、100じゃなきゃだめなのか、７割強でも進めていくんだというようなことなのか。今の答弁では、従来の答弁と変わっていないけれども、もうずばり聞いているんです。これらがやはり８割、９割にならないと、都市計画の変更手続が終わらないというふうなことですかと聞いているんです。
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○伊藤 大船駅周辺整備事務所次長 委員さん御指摘のとおり、都市計画を行うに当たっては、何をまず決めるのかという都市計画についての理論的な整理が一つ必要でございます。
もう一つ大きな要素として、その都市計画を行うことによって、何らかのやはり制限がかかる相手が必ず存在しますね。今回、端的に言えば権利者の方々ということかと思いますけれども。権利者の方々の理解度が高いにこしたことはない、これは委員さんおっしゃるとおりで、100％あれば何ら問題ないんですが、なかなか実情とすれば、反対者の方がゼロという都市計画はなかなかあり得ないと、そういうことも実情かと思います。
今回のこの再開発事業については、御指摘のとおり２割弱の方が反対しているという現状がございまして、ただ、その反対の方々の理由をお聞きしますと、具体には、もう少し自分たちのこの事業が行われることによる状況、言いかえますと、その条件的なものですね。そういうことについての意見をお持ちの方もいらっしゃると。そういうことになりますと、現実には、この都市計画の手続を終えた後の事業計画を詰める段階でないと、具体に協議ができないような内容も含まれてきますので、そういう意味では、できれば都市計画のまず手続は進めさせていただいた上で、その後、引き続き具体の協議をしていく中で理解を促進していくという形をとらざるを得ない部分もあるのではないかというふうに考えておりまして、そういう意味では、市長もできるだけ早く手続は進めたいということを権利者の方々にも市長みずから述べているようなこともありますので、できれば、できるだけ早くこの手続は進めていきたいというふうに我々も思いながら、今取り組んでいるところでございます。
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○助川 委員 そこでちょっとお伺いするんですが、この事項別明細書で、今年度からわかりやすくというか、書式を変えたんで、改めて気がついたというか、発見したというか、権利者の助成事業が377ページにございますね。前段の上の部分は、先ほど赤松委員が質問されましたけれども、権利者助成事業って、もちろんこれ読めばわかることですが、必要な資金を融資して事業の推進を図るものだと。この対象者はどういう方たちですか。権利者はもちろんなんだけれど。
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○再開発課課長代理 この権利者助成事業は、その記載にもありますように、第１地区、現在のルミネビルと交通広場を整備いたしましたけれども、第１地区を実施した際の権利者の方々への融資の費用でございます。その際に預託金として、４分の１を預託しますので、その金額がここに掲載されてございます。
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○助川 委員 そうですか。繰り返しますけれども、７割強ではなくて、２割弱の方たちに対しての融資とかということじゃないんですか。なるたけできる限りの理解を、協力をいただくための事業の推進を図るものだとなれば、読めば、これからの事業に対しての助成事業って普通は読めますよね。そういったことは配慮はしないんですか。２割弱を対象に、できる限りの理解と協力を得るための事業は考えていないんですか。
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○再開発課課長代理 この助成事業はあくまでも再開発事業を実施した後に、現在の権利者の方々が、増し床といいますけれども、床を増される場合とか、それから内装工事あるいは外へ出られる場合、転出という言い方をしていますけれども、転出される場合のその用地の確保をする際に、5,000万円を限度として融資をする制度になってございます。
実際に、今、委員さんの御指摘のように、今の時点で、例えば反対の方々にこういうお金がありますからどうぞという言い方は、ちょっと失礼かと思いますので、そういった制度があることは、またあるいは、第２地区の実際の事業が始まりました段階で、この制度を私どもも新たにこの第２地区としての制度を作成していかなければいけないと思いますし、その際には、そういった制度のことについて、権利者の方々に詳しくご説明していきたいというふうに考えております。また、それが反対者の方々への理解促進につながれば、またそれはそれで活用していきたいというふうに考えております。
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○助川 委員 これで質問をやめますけれども、そうすると、要するに２割弱の方たちの理解を深めていただく、協力していただくということが今最大のポイントだと思うんですね。件数が９件。９件の方たちに、やはり皆さん方が誠意を持って、もう何回でも何回でも足しげく通って、理解を求める努力を、都市計画決定の変更手続をスムーズに終わらせるためにはもうそれしかないというようなことでよろしいんですね。
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○再開発課課長代理 反対者の方々には粘り強く、これからも理解促進のために頑張っていきたいというふうに考えております。
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○松尾 委員長 ほかにございますか。
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○伊東 委員 大変後戻りするようなことをお尋ねして申しわけないと思っているんですけれど、今、答弁伺っていて、都市計画の変更を先行させて、いわば今反対している方たちの中には、その後もこの全体の事業計画の中でいろいろと条件を整えていって、理解を得る、そこまでいかないと、なかなか理解の得られないこともあるから、まず都市計画の変更をして、その後に、いわゆる事業全体の計画の中で、いわば言ってみれば、条件的なものを整えていくという、そういうことも必要があるから、都市計画の変更を例えば７割の賛成でも進めていこうじゃないかというような答弁があったと思うんですけれども、要するに、そこでもとへ戻って申しわけないんですが、都市計画変更というのは何をどう変更するのか、そこの部分が多分理解がされていないのかなというふうに思いますので、都市計画変更というのは、どういう計画をどういう計画に変更するのかというところをちょっと説明していただけますか。
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○再開発課課長代理 現在の都市計画決定をされている内容は、昭和61年に都市計画変更いたしました、いわゆる現在の、私どもが申し上げています第１街区から第３街区に高層の建物を建てて、そこにホテルですとか、業務のいわゆる会社の床を持ってくるというような基本的な計画が61年に変更されてなっております。
その内容を現在の新基本構想に沿った内容に変更する、市街地再開発事業と高度利用地区と。それから新たに地区計画を決定するという内容が、都市計画変更の内容でございます。
委員さん御指摘の、権利者の方々の理解の問題なんですが、先ほど伊藤次長からも申し上げましたように、反対されている方の中には、時期の問題ですとか、手法の問題、あるいは今のままの大船がいいんだという方もいらっしゃれば、あるいはいろいろな条件をつけていらっしゃる方もいらっしゃいます。そうした条件の具体的なところについてのお話は、都市計画の手続が終わった後、実際の事業計画の策定に入っていく中で、具体的な内容が明らかになってきますので、さらに反対者の方々への理解の促進が図れるんではないかというふうに考えております。
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○伊東 委員 要するに、権利者の方たちにとって、現在の状況と、それから新たに再開発が行われた後の状況との中に、どれだけのメリットがあるのかというところがやはり一番大きいと思うんですよね。その辺の話になっていくためには、やはり都市計画変更の手続を進めていかないと、そこまでなかなか話ができないと。いわゆる条件提示ができないという部分がやはりあるんだというふうに私は理解をしているんですけれども。
そこで、当初、都市計画変更をしたときと、今回、都市計画変更をしようとしていることとの違いの中で、いわゆるどういう機能というか、例えば当時であると、例えば非常に高度成長期からバブルにかけての時期というのは、言ってみれば、そこに集客力のあるキーテナントをどういうふうに持ってくるかというのが、大きな再開発の手法というか、だったじゃないですか。ところが、今もうそういう時代じゃなくなってきていると。したがって、その商業施設というのは、いわば地元の方たちの店舗を張りつけながら、それにプラス、住宅をあわせて、併設してというような形に、大ざっぱに言えばそういう形に変わってきていると同時に、その中で、さっき説明があったんですが、いわゆる公共公益的な施設をどう導入するのかというところは、やはり私はかなり大きいと思うんですよね。今までのいわゆるキーテナント方式にかわるものとして。いわば地域の住民の方の利便性の問題も当然あるんでしょうけれども、と同時に、そこで営業する方たちにとってみれば、どういった施設がその中に入ってくるかということが大きく今後の事業計画の中の条件提示の中にもやっぱりあるんじゃないかと。そうすると、今これから庁内で検討して、どういう公共施設、例えばそうなるかどうかはともかくとして、大船支所をあの中へ入れちゃおうとかいうような話が出てくるのか、こないのかということによって、かなり違ってくるんじゃないかと思うんだけれど、これは前にも議論したと思うんだけれど。そういった支所をあの中に入れるというようなことは、都市計画変更の中では必要のない、そこまでいわゆる書き込まなくてもいいことなのかどうか。その辺はどうですか。
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○再開発課課長代理 都市計画変更の中には、公共公益施設の具体的な内容についてまでは記載をすることにはなっておりません。
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○伊東 委員 そうすると、それは後から決めて、その中に入れてくることでもいいということだとすると、そうすると、それはいわゆる事業全体の計画をつくる上では、もちろん当然必要になってくるだろうし、そこまでいかないと、今度は逆に条件というか、いわゆる現在の状況と、再開発がされた後のいわゆる権利者にとってのメリットというようなものの比較の前提がやっぱりつくりにくいんじゃないのかなという、そういう心配を持っているんですけれど、それはどのタイミングで、いわゆる公共施設の導入ということを図ろうとしているのか、そのタイミングをちょっと教えていただきたい。
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○再開発課課長代理 都市計画の手続が終了しました後、事業計画の策定、認可に向かって事業は進めてまいります。現在、来年度の18年度で、実際に工事着工が23年度というふうに考えております。その間、５年間期間がありますけれども、そのうちの半分以上、３年かけまして、事業計画の認可をとっていこうというふうに考えています。逆に言えば、その中で、その施設の内容ですとか、地域密着型の商業のあり方ですとか、そういったところについてじっくりと権利者の方々と協議をしながら、公共公益施設につきましても、事業協力者の協力あるいは権利者との協議、さらに庁内的な協議、そういったものも含めて、最終的に事業計画の策定の中で作成し、認可を得るまでの間に決定していきたいというふうに考えております。
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○松尾 委員長 ほかにございますか。
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○大石 副委員長 先ほど各委員の皆さんから、17年度中の都市計画決定変更の手続を終えるとか、18年度の秋だとかというような形で、先延ばしになってきているよというようなお話も指摘されておりましたけれども、ここで一つだけ、基本設計業務委託料というのが693万円ほど計上されていますけれども、これ、前年度は幾らでしたっけ。
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○再開発課課長代理 17年度の予算としましては、基本設計部分ですと、施設建築物の基本設計が3,180万、それから公共施設の基本設計が1,510万を当初予算で見込んでおりましたけれども、補正減をいたしまして、約1,000万の金額で17年度は現在執行してございます。
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○大石 副委員長 それを考えてみますと、17年度というのは、もう本当にこの基本設計まで行くんだという意気込みを強く感じているわけですよ、金額的な面からも。18年度、この693万円というのが、金額から見ると、ちょっと意気込み、基本設計まで行くぞみたいな意気込みというのはちょっと希薄になっちゃっているのかなというような感じがしますけれど、その点いかがですか。
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○再開発課課長代理 事業協力者を導入することになりましたので、事業協力者が選定されました後に、事業協力者との協議をしながら基本設計を進めていきたいということから、本年度は事業協力者の選定が終わりました後半部分を主にして基本設計をしていこうということと、17年度現在もやっております、権利者への合意の基本設計を今やっておりますけれども、それを引き続き前半はやっていこうという金額で、今回かなり精査をした内容になっております。ただ、意気込み的には、そこの18年度までにおおむねの内容、ガイドラインを固めまして、19年度には完了させていきたいというふうに考えております。
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○大石 副委員長 わかりました。警察なども含む各課協議も終了し、次のステップに入ってきたのかなというふうに思っておりますけれども、所長の18年度の事業に向けた決意を一言聞かせていただきたいなと。
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○三浦 大船駅周辺整備事務所長 現在、最大限努力しているわけでございますけれども、引き続きまして、18年度に当たりましては、現在予定しております内容に基づいて、さらに最大限の努力をしていきたいというふうに考えております。よろしくお願いします。
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○松尾 委員長 よろしいですか。ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
それでは質疑を打ち切ります。
予算特別委員会への送付意見はございますか。
（「なし」の声あり）
では、なしと確認します。
大船駅周辺整備事務所職員退室、都市整備部職員及び広町・台峯緑地担当職員入室のため、暫時休憩いたします。
（10時46分休憩 10時50分再開）
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○松尾 委員長 それでは、再開いたします。
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○松尾 委員長 日程第３報告事項（１）「小袋谷跨線橋補強工事等の進捗状況について」原局から説明をお願いします。
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○道路整備課長 小袋谷跨線橋補強工事等の進捗状況について御報告いたします。小袋谷跨線橋の補強工事として、本年度実施しています防護さく改修工事及び落橋防止対策工事の進捗状況につきまして御報告させていただきます。
まず、市で直接発注しています防護さく改修工事及び県道小袋谷藤沢線をまたぐ跨道橋部の落橋防止施設の設置についてですが、これらの工事につきましては、現在ほぼ完了しています。
次に、ＪＲに委託しています、横須賀線をまたぐ跨線橋部につきましては、現在、工事に支障となる電気設備の移設を進めており、移設にあわせて落橋防止施設を設置していきます。また、既存の橋が不用となるまでの間、日々の維持管理を的確に行っていく必要がありますので、現在、週１回、職員により日常点検を実施しております。加えて、専門業者による定期点検調査も今月中に実施いたします。
なお、補強工事につきましては、平成18年度で残りの工事を終了する予定となっています。完了の時期としましては、７月の見込みです。また、職員による日常点検及び専門業者による定期点検調査などはその後も継続し、適切な維持管理に努めてまいります。
以上で報告を終わります。
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○松尾 委員長 それでは、質疑に入ります。質疑はございますか。よろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
報告について、了承かどうかの確認ですが。
（「はい」の声あり）
了承ということで。それでは、了承と確認します。
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○松尾 委員長 次、日程第４「議案第108号平成18年度鎌倉市一般会計予算のうち都市整備部所管部分」について、原局から説明お願いします。
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○高橋 都市整備部次長 議案第108号平成18年度鎌倉市一般会計予算のうち都市整備部所管部分についてご説明いたします。
議案集（その３）１ページをお開きください。一般会計に関する説明書の92ページを、予算事項別明細書の内容説明の222ページから230ページを御参照ください。
45款土木費、５項土木管理費、５目土木総務費は14億1,241万3,000円で、土木管理一般の経費は、都市整備部都市整備総務課、国県道対策担当、道水路管理課、建築住宅課、作業センターの職員68名と、防災安全部総合防災課の職員３名、都市計画部都市調整課、開発指導課、建築指導課の職員31名、合計102名に要します人件費を。がけ地対策の経費は、県が施工を予定しております急傾斜地防災工事の市負担金、既成宅地等防災工事への補助金や利子補給金など。道路管理の経費は、道水路境界査定立ち合い、道路台帳の補正、大船駅東口及び西口のエスカレーター監視・清掃などの委託料、街路照明灯の設置及び維持経費などを。作業センターの経費は、市道の草刈り、道路の補修作業で発生します残土処分などの委託料や、補修作業用重機借り上げ料、アスファルト合材などの補修用材料費などを。営繕事務の経費は、設計事務に要します建築積算システム機器賃借料などをそれぞれ計上いたしました。
説明書は94ページ、内容説明は235ページから236ページを御参照ください。10項道路橋りょう費、５目道路橋りょう総務費は２億1,212万円で、道路橋りょう管理の経費は、道路整備課、交通政策課の職員17名に要します人件費と、土木積算システム機器賃借料など。
内容説明は237ページから239ページにまいりまして、８目交通安全施設費は１億6,304万5,000円で、交通安全施設整備の経費は、道路ライン等設置、放置自転車等防止対策業務などの委託料、歩道整備などの交通安全施設工事費などを。
説明書は96ページ、内容説明は240ページにまいりまして、10目道路維持費は１億6,570万円で、道路維持の経費は、崩落土処分等業務委託や道路維持修繕工事費などを。
内容説明は241ページにまいりまして、15目道路新設改良費は9,650万円で、道路新設改良の経費は、小町通り電線類地中化に係る詳細設計業務委託、浸水対策工事などの道路改良工事費などを。
内容説明は242ページにまいりまして、20目橋りょう維持費は7,255万円で、橋りょう維持の経費は、小袋谷跨線橋補強に係る委託料や工事費などをそれぞれ計上いたしました。
内容説明は244ページにまいりまして、15項河川費、５目河川総務費は6,519万2,000円で、河川管理の経費は、河川課の職員６名に要します人件費などを。
説明書の98ページ、内容説明は245ページから246ページにまいりまして、10目河川維持費は4,364万1,000円で、河川・雨水施設維持の経費は、除草・しゅんせつ等委託料、河川維持修繕工事費、玉縄調整地や台調整地などの維持管理費などを。
内容説明は247ページにまいりまして、15目河川改良費は2,320万円で、河川改良の経費は、雨水ポンプ場設置に係る実施設計委託料などをそれぞれ計上いたしました。
説明書は98ページから100ページ、内容説明は249ページにまいりまして、20項都市計画費、５目都市計画総務費は18億5,891万9,000円で、そのうち都市整備部の事務事業と職員給与費に要する経費は９億7,214万3,000円で、都市計画一般の経費は、都市整備部交通政策課の職員５名、景観部都市景観課、みどり課、公園海浜課の職員34名、都市計画部都市計画課の職員15名、拠点整備部鎌倉深沢地域整備課、大船駅周辺整備課の職員11名、合計65名に要する人件費などを。
内容説明は258ページから263ページにまいりまして、緑政の経費は、緑政審議会委員と緑化推進専門委員の報酬、緑地の維持管理委託料、寺分一丁目緑地用地取得に要する経費、まち並みのみどりの奨励事業補助金、街路樹の剪定や除草など街路樹維持管理の委託料、古都保存法等指定区域内の樹林を良好に維持するための樹林維持管理委託料。
内容説明は264ページから266ページにまいりまして、保存樹林、保存樹木、保存生け垣の所有者に対する奨励金、緑地保全契約者に対する奨励金、緑地保全基金への新規積立や運用利子及び寄附金の積立、財団法人鎌倉風致保存会の運営に対する補助金、有害鳥獣駆除等に係る委託料などを。
内容説明は267ページから268ページにまいりまして、交通政策の経費は、交通量調査、地区交通計画調査、乗り合いタクシー実証実験やパークアンドライド等実施ＰＲの委託料、バス利用促進等総合対策事業費補助金などを、15目公共下水道は46億1,960万円で、公共下水道の経費は、下水道事業特別会計への繰出金を。
説明書は100ページから102ページ、内容説明は270ページから273ページにまいりまして、20目公園費は27億249万3,000円で、公園の経費は、公園施設などの修繕、公園維持管理に係る指定管理料、公園用地等の土地賃借料、鎌倉中央公園拡大区域や（仮称）材木座街区公園の基本計画策定業務などの委託料、夫婦池公園・六国見山森林公園整備工事費、（仮称）材木座街区公園用地、夫婦池公園用地、鎌倉広町緑地用地を取得するための購入費などを計上いたしました。
説明書は102ページ、内容説明は274ページから275ページにまいりまして、25項住宅費、５目住宅管理費は１億9,284万円で、市営住宅一般の経費は、建築住宅課の職員３名に要します人件費と、市営住宅の維持修繕料、各種設備機器の保守点検手数料、管理委託料、借上市営住宅の賃借料、給排水設備改修、外壁塗装工事費などを計上いたしました。
説明書は104ページ、内容説明は276ページにまいりまして、10目住宅建設費は978万6,000円で、市営住宅建設の経費は、市営住宅階段室への手すり設置工事費を計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○松尾 委員長 それでは、質疑に入ります。質疑のある方は。
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○萩原 委員 説明書の241ページなんですが、今小路通りの歩道整備工事請負費というところがあると思うんですが、昨年の予算には入っていなかったので、ことし工事が進められると思うんですけれども、以前、平成14年ぐらいですか、スピードを出さない工夫等ということで、報告がされていると思うんですけれども、その後の方向性というのは、どのようになっているのでしょうか。
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○交通政策課長 現在、鎌倉市の交通政策研究会の中で、歩行者尊重道路の整備ということで、ことしの４月から専門部会を立ち上げまして、歩行それから居住環境の向上を図るための施策を打ち出そうとしています。現在はその準備を進めているところでございます。
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○萩原 委員 わかりました。それで、この工事なんですけれども、そこの歩道のところですね、小学校の敷地内に歩道を確保して、車道を拡幅する工事になるんでしょうか。そこの工事の内容というのは、多分これから具体的に出てくるとは思うんですけれども、ここの内容というのはどのようになっていますでしょうか。
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○道路整備課長 歩道の整備ですけれども、一部市有地、あと小学校の用地を利用しまして、歩道を整備します。今の歩道につきましては、一応車道になっていくという形で、全体的には道路としては拡幅されるという計画でおります。
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○萩原 委員 わかりました。この工事に当たって、やはり通学路ということですので、児童への影響というのはあると思うんですけれども、そこのところというのはどのようになるんでしょうか。やはり工事期間とかもあると思うんですけれども。やはり工事をするということで、やはり危険性だとか、いろんな形で出てくると思うんですけれども、児童への影響というのはどのようになるんでしょうか。
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○道路整備課長 一般的に工事を行う上では、やはり学校に近ければ、学校の方と十分協議をしながら、安全を確保した中で工事を進めていくという形になろうかと思います。
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○萩原 委員 わかりました。
続けて違うところでもよろしいですか。264ページなんですけれども、緑地保全基金新規積立金というのは、金額にすると20万6,000円ですか、昨年に比べると減額ということですので、金額的にはそんなでもないんですけれども、ここの記載が、今年度、新規分と利子分と寄附分という部分が記載されていないんですね。昨年は載っていたと思うんですけれども、そこの今年度の内訳というのはわかりますでしょうか。だから、細かく記載されていないので、すごくわかりづらいんですけれども。
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○みどり課長 記載の部分ですけれども、新規分が5,000万ですね。それと利子の分が347万4,000円。それから寄附金が150万。それから、トラストの補助を20万6,000円見込んでおります。
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○萩原 委員 去年のを見ると、すごく細かく記載されていて、すごくわかりやすかったんですけれど、今回わかりづらくなっていたので、ここだけではなくて、ほかのところも結構省略されているところが結構ありまして、見比べるのがすごく結構大変でしたので、多分これは見やすくするために今回改良されたというふうには聞いているんですけれども、ここだけではないので、全体的なことですので、もうちょっとわかりやすく記載をきちんとしていただければと思います。
あと、266ページなんですけれども、鳥獣保護のところなんですけれども、昨年度のを見ますと、鳥獣保護協力謝礼等というのが載っていたんですが、今年度は載っていないんですけれども、ここのところはどのようになっていますでしょうか。ちょっと載っていない理由というのがわからないので、教えていただければ。
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○みどり課課長代理 18年度につきましては、鳥獣保護協力員謝礼というのが、７件で３万5,000円を計上しておりますが、こちらにつきましては、金額の大きなものをこちらの方に表示いたしましたもので、そちらの鳥獣保護協力員謝礼につきましては、こちらの方に記載いたしませんでした。
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○萩原 委員 金額が少ないから記載されていないということですね。
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○みどり課課長代理 そのとおりでございます。
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○萩原 委員 先ほども申しましたけれども、やはり昨年載っていたものがやはり載っていないとなると、ちょっとわかりづらいので、やはりそこのところもきちんと記載するようにしていただければと思います。
あと、今回、昨年に比べると、金額がふえているんですけれども、これは被害がふえているということでしょうか。状況はどのようになっているのか教えていただきたいんですが。
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○みどり課課長代理 相談件数につきましては、平成16年度、17年度、大差はございません。ただ、捕獲の頭数につきましては減っております。
その原因でございますが、自然環境等の、タイワンリスなんかで申し上げれば、ことしの冬は寒かった等が原因していると思いますが、生息環境調査といいますか、生息調査を行っておりませんので、はっきりとした原因はわかりません。申しわけございません。
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○萩原 委員 はっきりわからないということなんですが、では、この予算計上がふえているというのは、どの部分でふえているんでしょうか。
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○みどり課課長代理 前年度に比べまして、非常勤嘱託員１名の雇用を18年度予定しておりますので、その部分が200万程度ふえております。
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○萩原 委員 わかりました。結構です。ありがとうございます。
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○赤松 委員 簡単にお聞きしますから。都市計画道路の見直しということで、新規の事業という位置づけで今年度着手するということになっているんですね。そうじゃないんですか、これ。黒塗りになっていまして、黒塗りというのは新規じゃないんですか。私が間違っているのかな。ちょっと、じゃあ答えてくれる。
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○松尾 委員長 暫時休憩します。
（11時10分休憩 11時11分再開）
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○松尾 委員長 再開いたします。
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○赤松 委員 それから、浸水・低地排水対策の件なんですけれど、これも新規で計画されております。一昨年の台風の浸水被害が相当大きくて、随分議会でも議論になりました。特に浸水箇所について、正確に調査もして、それに対する処方せんも立てて、計画的に推進を図ってほしいということで議論になったんですね。できるところから進んではいると思いますし、新年度、坂本町の新たなポンプ施設の建設とか、いろいろ計画もされているんですけれども、ここにある雨水貯留施設の整備も含めた総合的な浸水対策の計画ということ。本格的にそういう面で対策に乗り出してきていることについては、いいことだなというふうに思っていますし、お願いしてきたことでもありますので。これは、もう具体的にそういった調査を踏まえて、一定の対象箇所を特定されていて、そこの雨水貯留槽を含む対策をどうするかというふうな形で、もう的が絞られていて、そこへの対策をどうするかということの検討なのか、それとももうちょっと違う視点での検討なのか。その辺ちょっと教えていただきたいなと思います。
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○下水道河川整備課長 今お尋ねの予算は、特別会計の方で計上させていただいております。御指摘のように、重点的な浸水区域、把握しておりますので、そこの対策も含めて、全体的な見直しもやっていきたいというふうに考えております。
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○赤松 委員 特別会計の方で予算上はなっているようなんですけれども、そちらではもう聞きませんから、私は河川費の関係のところで、具体的に金でどうこうというのはそんなにないから、ちょっと聞いておりますけれども、計画づくりというのは、一定のめどというのはどんなふうに考えているのか。その中に、特に鎌倉の中心地の下馬の問題ですね。こういうのもその対象に入っているのか。そこらはどうですか。
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○下水道河川整備課長 その辺も含まれております。めどといたしましては、18年度、19年度の継続事業として取り組んでいきたいというふうに考えております。
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○赤松 委員 わかりました。努力していただきたいと思います。
それから、これに載っているんですけれど、乗り合いタクシー実証実験というのは、これは交通対策の方で予算計上されているのかな。特別会計じゃないよな。これは代表質問でも質問されている会派もありましたし、市長も答弁していたんですけれど、私たちも、もう三、四年前に、ちょっとどこの都市だったか今出てこないんですけれど、実際に私なんかも乗ったんですよ、うちの議員団。いろいろ運転手さんにもいろいろ聞いたり、そこの営業所にも寄って、そこの責任者の方とも意見交換したり、いろいろ勉強してきた経過が実はありまして、代表質問とかそういう中では取り上げては今年度おりませんけれど、予算要求で出したりもしております。
これは、鎌倉には本当に地形的にいっても効果的な事業だというふうに思っていますし、ぜひ積極的な取り組みをお願いしたいと思っておりますが、この実証実験というのは、具体的にどんなふうにされるのか。地域はもうある程度絞られているのか。それから、事業者との話し合いみたいなものは、ある程度進行しているのか。その辺の到達状況はどうなのか。そこいらをちょっと説明していただけますか。
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○交通政策課長 乗り合いタクシーにつきましては、交通不便地区の解消のために、ミニバスの入らない２地区について計画をしております。
既に大町地区、これにつきましては、アンケート調査を実施しまして、六丁目・七丁目の方を対象に522名のアンケート調査を実施しまして、416人の方から回答を得ております。
その中で、公共交通、どうしても入れてほしいという方の要望が86％近くあります。一応、こういうアンケート調査の結果をもとに、平成18年度に試験運行を行いながら、採算性のとれる事業なのかどうかも含めて検討していく予定でございます。
あと、事業者との調整ですが、乗り合いタクシー、こういうふうな形でオムニバスタウン計画の中で計画をしているので、協力していただきたいという要請は行っております。
その後の経緯なんですが、具体的な事業計画案、実証実験も含めて、こういうものをつくった段階で、事業者それから地元の方と調整をとりながら進めていきたいと考えております。
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○赤松 委員 大町でのアンケート調査ということなんですけれど、大体、谷戸の深いところというのは、もう大体特定されていますよね。そういうその深い谷戸で要望の強いところとか、そういう対象とすべきところを全体に広げるのに、こういう場所が効果的ではないかと、調べる上で、実証実験をやる上で、何カ所か予定しているんですか。
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○交通政策課長 試験運行を行う箇所につきましては、鎌倉市のオムニバスタウン計画の中で、交通不便地区６地区を指定しております。その交通不便地区６地区の指定のうち、４地区につきましてはミニバスの導入をして解消しているところです。残りの２地区につきましては、道路が狭隘なためにミニバスを乗り入れることができません。この部分について、乗り合いタクシーを導入する計画でございます。
その２地区といいますのは、大町地区と二階堂・浄明寺地区の２地区でございます。
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○赤松 委員 ２地区ということなんだけれども、この２地区で実証もやるし、実施する場合も２地区でということですか。これはもっと要望が私はあると思いますね。２地区にもう限定されているんですか。
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○交通政策課長 オムニバスタウン計画の中で、交通不便地区として指定した地区、ここの地区は２地区でございます。ここの部分をまず解消するために、この実験をしようと思っているところでございます。
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○赤松 委員 そういう実験を踏まえて、実際に実施していく過程の中では、いろんなそれとほぼ類似するような場所で、市民の要望の高いところなどは当然拡大していくということもあり得るということですね。そういうふうに理解していいですか、今後のことですけれど。
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○交通政策課長 あくまでもこの事業主体が民間の事業主体ということで、採算性の問題も踏まえて、今後いろいろ検討をした中で、拡大ができれば、拡大していこうと考えております。
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○赤松 委員 最後の質問ですけれど、岡本二丁目の開発問題で、きのうたしか森川議員の質問に市長がお答えになっていた中に、これはちょっと緑の関係のところに、わかれば教えていただきたいんですが、たしかこれは再質問に対して答えたんだったのかもしれませんが、私はちょっと簡単にメモをとったんですがね、事業計画が出されてきた段階で、保全に協力していただけないかということで要請をしてきたと。これ、建設でも報告されましたね。これ、原局だけの判断じゃなくて、やっぱり理事者含めて真剣に取り組めよということの中で、助役が言ったのかな、かなりそういう努力もしていただいたわけですが、そういう経過も市長の答弁の中にありまして、しかし協力が得られなかったと。それで許可せざるを得なかったというふうに答弁をした後に、今回審査会の裁決があったわけですけれども裁決で許可が取り消された後も事業者に対して保全の要請をいたしましたと、こういう答弁がきのうあったように思います。この点ちょっと確認させていただきたいんですけれども、どの時点で、去年の12月の初めですから、去年のうちだったのか、年明けてからなのか。それから、どういう形でこれ要請したのか、文書なのか、面談したのか。面談したのなら、だれがお願いにいったのか。そこいらをちょっとわかれば教えてください。
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○みどり課長 岡本二丁目の緑地保全につきましては、昨年の２月の当委員会でもいろいろ議論がなされました。
それで、最終的にもう一度保全要請をすべきじゃないかということで、相手の社長とも面談をいたしまして、また、相手側からも文書で回答があり、現段階では売却の可能性がないという結論が出され、やむなく断念した経過がございます。
また、ただいま御質問の、許可が取り消された後、保全要請したのかという御質問でございますが、実は私どもみどり保全を所管する者として、その後の経過、許可が取り消されたという裁決がなされた後、本年、平成18年１月11日の水曜日に、みどり課の私と担当、事業者に対して、現時点の状況の中で当該地の保全に協力できないかどうか、要請をいたしました。これは面談していたしました。事業者は既にこれまでも何回もお話もして、最終的に昨年の２月に売却の可能性のない旨、文書で市長に通知しておりますと。許可が取り消されたものの、事業者としては工事の再開に向け努力しているところであるので、保全協力には応じられないというような返事をいただいております。
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○赤松 委員 これはあれですか。課長が、米木さんが面談でということでしたね。これは理事者を含めての意向として、行政の意思として課長がやったと、お願いしたということなのか。原局だけの判断でこれやったのか。そこいらはどうなんですか。
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○みどり課長 みどり保全を所管する立場として、面談をいたしました。
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○赤松 委員 きのう市長は代表質問の答弁で、そういう努力をしてまいりましたというふうに答弁しているから、当然、私、市長もそういう意思で、原局も同じ気持ちでやっているんだと思ったんだけれど、市長、それ知らなかったことなんですか。課長がみどり課としてお願いしたそういうことは、市長は知らなかったことなんですか。
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○みどり課長 この件につきましては、市長にやりますよということではなくて、報告はしてございます。
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○赤松 委員 では、市長の意思として、再度お願いしてみろよということではなかったんですか。あくまでも原局の判断でお願いしたんですか。
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○みどり課長 みどり保全を所管する立場として面談をいたしました。
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○赤松 委員 しかし代表質問で、そういう努力をしてまいりましたと、職員がそういう努力をしていても、市長自身がそういう答弁をしているわけですから、行政としてそういう努力をしてきたということの答弁というふうに私は受けとめました。
みどり課としてお願いしたということなんですけれども、現在は、お願いをしたその時点というのは、違法だとされた許可によって工事が行われて、ほとんど事業区域内の緑地保全推進地区内の緑は、事業区域の中のほとんどなくなっちゃっていますよね。なくなっちゃっているんだけれども、保全に協力してほしいということを取り消し後したということは、これはどんな意味を持ちますか。
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○みどり課長 具体的に、委員おっしゃるとおり、現状はもう既に木が生えていない状態になっております。私、相手側に、事業者に面談した内容については、具体的に今まではずっと売却する可能性はないよという形で回答をいただいていますけれども、こういう状況下の中で、市の方に売却する可能性はあるのかどうかという意思確認をしたということでございます。したがいまして、例えば相手が売るよと言ったときには、これはまた緑地で買えるのかどうか、また、ほかの理由で買うのかというところまでは相手先には全く言っておりません。ただ、相手先がこのまま事業を進めていくのか、それとも、もうこういう状況下があったので、今までは売却しないというずっと意思でしたけれども、状況が変わったので市の方に売却する可能性もあるというようなことがあるのかどうか、そういう意思確認をしたということでございます。
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○赤松 委員 これは非常に大事な意味を持っていることなんで、あえて私聞いたんですよ。今、課長答弁しているとおり、今、緑のない状態ですけれども、相手側の意思を確認するということが目的のようでしたけれども、緑という形でいくのか、もうないけれども、場合によったら別な形での取得ということでいくかは今後の問題だけれども、そういう意思があるのか、ないのかということを確認したと。それで、できればそういうことに協力してほしいというお願いをしたというふうに確認をさせていただきます。これはまた別なところで、また関連して質問させてもらいます。
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○松尾 委員長 ほかにございますか。
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○渡邊 委員 普通の質問で。交通政策の経費で、交通環境整備事業というところで、パークアンドライド等実施ＰＲ委託料ということであるんですけれども、当初、御説明があったとは思うんですけれど、ちょっと私存じ上げていないんで、どういう内容でＰＲされているかというのを教えていただけますか。
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○交通政策課長 ＰＲの方法ですが、地域情報誌「るるぶ鎌倉を歩こう」という情報誌があります。そこに記事を掲載させていただいています。
それと、広報等のチラシ、それと誘導看板、こういうものを国道134号線沿いに立てまして、パークアンドライドの駐車場の誘導を図っているところです。
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○渡邊 委員 それは今年度になって、何か新しい取り組みをされるとかいうことは、この予算の中に入っていますか。それとも既存の去年と同じようなＰＲの方法でやっていかれるのかと。
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○交通政策課長 既存の形で継続的にＰＲをしていきたいと考えています。
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○渡邊 委員 恐らく、やはりこの間の代表質問でも取り上げられていましたけれども、パークアンドライドの利用状況が余り芳しくない状況もあるというところだと思うんですけれども、この芳しくない状況を踏まえれば、やはりＰＲの方法についても何らか検討しなければならないのかなと。変えていかなきゃいけないということですね、ということだというふうに思うんですけれど。要するに数字が伸びていなければ、何かしら方法を変えていかなきゃいけないと思うんですけれども、その点については、何かアイデアみたいなものはございますでしょうか。
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○交通政策課長 平成16年度の由比ガ浜、それから七里ガ浜のパークアンドライドの実績ですが3,557台でございます。今年度、まだ２月、３月の集計は終わっていませんが、１月現在まで4,239台の実績があります。これは平日に実施することによって、利用台数19％がふえております。
平日の実施をしながらＰＲ、パークアンドライドを利用される方、リピーターの方もいらっしゃいますので、こういう中で平日にすることによって、休日もこういうふうな、鎌倉ではパークアンドライドを実施しているというＰＲにつながっていくんじゃないかなと考えております。
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○渡邊 委員 恐らく、その数字伸びているということは理解しているんですけれども、やはり本格的にそういう形が、その観光客の間で広まるということであれば、何らか視点を変えて、やっぱりそのＰＲの方法も臨んでいかなきゃいけないのかなと。何しろＰＲし切れていない観光客の方たち、その客層ですね、の方たちもいらっしゃると思いますので、その辺の検討も続けていただきたいというふうに思います。
続いて、北鎌倉駅周辺のまちづくりということで、昨日の代表質問でもあったと思うんです。ここに調査委託料、予算の中に載っていますけれども、ＪＲとの協議が余り芳しく進まなかったということで、例えば北口ですね、開設が難しいというような御答弁をいただいたと思うんですけれども。
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○交通政策課長 この件は、企画部の方で。
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○渡邊 委員 そうですか。失礼しました。では、それは結構です。
それとあと、材木座街区公園の整備ということで、材木座の方で御努力いただきまして、用地を取得していただいたんですけれども、住民の皆さんの意見を聞きながらということでおっしゃっていたんですけれども、どういう形で、住民といってもいろんな方がいらっしゃると思いますので、特に材木座という立地の中で特徴づけるために、どういう形で住民の皆さんとお話し合いになるのかというところをちょっとお聞かせいただければと思います。
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○土屋 都市整備部次長 用地につきましては、18年度に取得をする運びになっておりますので、今現在、財務省が持っているということでございます。したがいまして、我々としては、18年度の予算をもって取得に入りたいということで、今回予算をお願いしているような状況です。
整備の内容につきましては、ここ当該公園は街区公園ということなりますので、誘致圏でいいますと250メーターの誘致圏でありますので、おおむねそのぐらいの町内会、自治会の方を対象に御意見を聞きながらという形になろうかと思います。
手法についてはいろんなやり方があろうと思いますけれども、まず、何もない状態で御意見をお聞きして、それである程度の素案をつくって、それをたたき台にしながら、皆さんと一緒に協働で練り上げていきたいというふうな形で手法を考えております。
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○渡邊 委員 今後もその街区公園再整備の検討ということで、実施計画の中でも続いていくと思います。やはりその中で、材木座で特徴づけた、住民と一緒につくり上げるという公園ができれば、後にもつながってくると思いますので、その話し合いというところで、斬新な、ないし積極的な取り組みをお願いしたいというふうに思います。
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○松尾 委員長 ほかにございますか。
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○伊東 委員 緑の関係なんですけれども、鎌倉市、緑地保全で大変、市全体として、公有地化を図りながら保全をしていくケースが多いわけです。いわゆる公有地化した後の緑の維持管理について、来年度どうなっているか、ちょっとお聞きしたいと思うんですが。いわゆる樹林維持管理委託ですか。街路樹は、これはちょっと別ですけれども、街路樹の維持管理委託料として2,100万ぐらいついていますね。
その後のいわゆる街路樹を除く樹林の維持管理で、一つが、これは鎌倉市の対象樹林地を６分割し、毎年度１地区ずつということでやっている事業が、１年分で1,500万の委託料になっています。ですから６年に１回、人の手が入るということでやっていますが。
あと、公園整備事業の中で、台峯の樹林管理委託料が300万、それから夫婦池公園の、これは樹木等管理委託料になっていますから、全部じゃないかもしれませんが35万。それから、広町の緑地の、これも樹林等管理委託料で1,000万。街路樹まで含めても、今までの数字で年間約5,000万ぐらいなのかな。これ以外に何かありますか。
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○公園緑地課課長代理 緑地維持管理事業というのがございまして、内容説明の259ページです。ここで、4,051万の委託料で、これは市の緑地を維持管理するものです。
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○伊東 委員 今、この最後に説明していただいたこの緑地維持管理の対象地というのは、市。もう一度ちょっと説明してください。さっきの樹林維持管理事業の対象地は、こちらは民有地ですか。
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○公園緑地課課長代理 樹林維持管理事業は民有地でございまして、市内を６地区に分けて、毎年１地区ずつ行っていく事業でございます。
緑地維持管理事業は、市内に103緑地、大体83.7ヘクタールございます。その緑地を維持管理していく事業でございます。
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○伊東 委員 そうすると、公園以外の市が所有している緑地が対象ですか。
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○公園緑地課課長代理 そのとおりです。
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○伊東 委員 緑地保全地区か、推進が抜けた方、それは土地が民間の土地で、緑地保全法の網がかぶっているところが、そうするとこっちの樹林維持管理事業の方。
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○公園緑地課課長代理 樹林維持管理事業になります。
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○伊東 委員 実際にこれ、委託はどういう形でするんですか。入札でやっていくの。
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○公園緑地課課長代理 ある程度量がまとまって、入札で行っている場合と、緊急性のものは見積もりを入れて随意契約で行っております。
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○伊東 委員 そうすると、どちらにしても業者がやっているのかな。
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○公園緑地課課長代理 民間業者に発注しております。
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○伊東 委員 そうすると、例えば公園で、これは中央公園の拡大区域として台峯、それからもう一つ、今、公園整備を始める広町はわかるんだけれど、中央公園の拡大区域でなくて、もともとの中央公園の方、こっちの方の樹林管理はどこから出ているのかな。
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○公園緑地課課長代理 中央公園の維持管理につきましては、公園維持管理事業で行っております。
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○伊東 委員 そうすると、この１ページ手前の公園維持管理事業の中の、全部ひっくるめてだ。樹林だけは別に分けていない、いわゆる笛田公園を除く都市公園の指定管理料の中に含まれているんですか。
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○公園緑地課課長代理 そうです。笛田公園を除く指定管理料の中に含まれております。
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○伊東 委員 そうすると、広町の緑地樹林等管理委託料の1,000万というのは、これも業者ですか。それとも、今、地元でＮＰＯだ何だでやっている、そこなんですか。
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○土屋 都市整備部次長 広町につきましては、ＮＰＯの方と相談をしながら、自分たちでできるところをやっていただいておりますが、やはり危ないところとか、ちょっと大きな工事を伴うようなところについては市民の方ではできませんので、そういった場合については委託で発注をしているような状況があります。
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○伊東 委員 この1,000万を地元のＮＰＯと、それから素人じゃあ難しいところをプロに委託する部分とで、それ両方含めて1,000万ということですか。
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○土屋 都市整備部次長 ＮＰＯの方に対しての支援は、お金としては出しておりませんので、すべて委託関係の費用で計上しておりますので1,000万についてはすべて工事の方か、もしくは委託の方で、業者の方に発注する分ということで御理解いただければと思います。
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○伊東 委員 わかりました。それで、これ、かなり樹林地の管理というのは、専門的に、例えば鎌倉の植生だとか、それからどういう木がどういうふうにして枝を切ったら、どういうふうにいいのかとかというあたり、かなり熟練している人でないと難しいのかなと思っているんですけれども、その辺はどういうふうに設定しているんですか。
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○土屋 都市整備部次長 まだ植生の管理まで、これは基本構想の中で将来植生を目標、要するに目標の林層を定めておりまして、それに基づいて試験的にモニタリング調査をやろうということになっておりますが、残念ながらそこまではまだＮＰＯの方と一緒にやっている部分がございません。ただ、下草刈りとかその辺の状況まで。といいますのは、樹木については、放置してから四、五十年たっておりますので、切った後に萌芽するかどうかという、ちょっと我々も実験をしなければなりません。若い木ですと萌芽しますが、萌芽しない状況もありますので、そういったことも試験施行でやっていきたいと思っています。したがって、周辺の枝払いとか、家屋にかかっている部分、いろいろと苦情もありますので、そういった部分について、我々が委託を今していると。それから後、一部水路が壊れたりするときもありますので、そういった場合については、ＮＰＯの方がやっていただいたり、我々がやったりということで一緒にやっているというような状況がございます。
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○伊東 委員 大体わかりました。市有地、民有地あわせて、民有地の方は、多分恐らくこれは保全のための網のかかっているところだと思うんですが、そこも含めて、そうするとトータルで、18年度で9,000万ぐらい、街路樹も入れて、そのくらいになるのですね、みどりの維持管理で。
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○土屋 都市整備部次長 ちょっと細かく今分解して、樹林だけの管理費を分解して計算をしておりませんので、明快にお答えできませんけれども、おおむねそのぐらいになろうかとは思っております。
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○伊東 委員 もう１点だけ。この樹林維持管理事業の方、いわゆる民有地対象で、恐らくこれ、さっきも言ったんだけれど、緑地保全法の網だとか、古都法の網だとかかかっているところも含まれるんだと思うんだけど、対象樹林地というのは、具体的に何を対象樹林地にしているのか。それをちょっと教えてもらえますか。
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○土屋 都市整備部次長 樹林管理事業につきましては、法指定区域内ということに限っておりますので、歴史的風土保存区域、それから近郊緑地保全区域、それから都市緑地法に基づく特別緑地保全地区、そのほか市の方の条例に基づく緑地保全推進地区というようなことで、一定の御理解をいただいているようなところに対して、地区で定めたところに、毎年土地所有者の方にまず申請書を送付して、御希望があるところを現地調査して、その中で判断をして、業者にまとめて発注しているというようなやり方でございます。
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○伊東 委員 これは全部市単事業ですよね、これ内訳を見ると。これは国や県からの補助、助成というのはないんですか。
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○みどり課課長代理 大きな防災工事等、それから保安林に係る場合については、県の方で対応しておりますが、こういった樹林の直接の管理については、市の単独でやっているというような状況です。
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○松尾 委員長 ほかにございますか。
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○赤松 委員 簡単に聞きます。先ほどみどり課に聞いたことと関連がちょっとあるんですけれども、都市計画部とのこの前の委員会のときの質疑で、申請されている件について、関係８課と協議しているという実は答弁があったんですね。多くは公共施設の管理の関係ですから、都市整備部が直接所管する課が多いと思うんですけれど、関係する課はどこどこになりますか。
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○高橋 都市整備部次長 まず、道水路管理課、それと下水道河川整備課、維持課、みどり課、道路整備課も入って５課でございます。
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○赤松 委員 ちょっと確認します。みどり課、それから道水路管理課、下水道河川整備課、維持課。道路整備課も。
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○高橋 都市整備部次長 ですから道路整備課入って、５課。
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○赤松 委員 わかりました。それで、都市整備部が一番関係するセクションが多いわけなんですけれど、裁決が出されて、それに服したわけですよね。もう繰り返しませんが、裁決の中身は繰り返しませんが、いずれもそれ、服したんですね、事業者も。そうなると、事業者は継続してやる意思があるんだということを、役所にも即座に話があって、いずれ変更の申請が出てくるという状況にあったわけですね。そういう段階で、行政としてこの裁決を受けて、この開発事業にどう対応していくのかと。裁決を受けてですよ。これは非常に大事な問題だと思うんですね、行政として、どういう方針でいくのかという。先ほどみどり課長は、再度保全のお願いをしたということもありましたけれども、全体として、どう行政が対応するのかと。そのためには、やはり長の責任で開発許可出したわけですから、それを取り消されたわけですから、長みずからが責任を持って、この事態の中で事業者が継続して事業を進めたいという意思を持っているという段階で、鎌倉市として、この開発にどう対応するかと。こういう関係各課にまたがる、各部にまたがるこういう問題をきちんと行政としての方向を出すということが非常に大事なことだったと、私は思うんですが、既に現在は各課で協議が事業者とやっているという、どこまできているかは私はわかりませんが、状況のようなんですけれど。出される前に、あるいは出されてからでもいいんですが、そういう行政の関係する関係各課、関係各部が集団的にどうあるべきかということを理事者を含めて協議したという場は持たれたんですか、持たれていないんですか。その点は、都市整備部はどうだったですか。
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○高橋 都市整備部次長 私どもの方は、都市計画部と、あのようなことが起きてから、まず都市計画部は、今の関係のうちの方の５課と都市計画部と調整を持ったことは事実でございます。
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○赤松 委員 その調整というのはどういう内容のものなんですか、その調整というのは。
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○高橋 都市整備部次長 あくまでも確認の意味ですね。どのような形で今後進めていくかだとか、そういうような意味合いで調整を図ったということでございます。
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○赤松 委員 そうすると、理事者を含めて、都市整備部にかかわる問題について、どういう方向でこの問題に対処するかというような、そういう立場からの議論とか、深めるとか、そういう場は都市整備部としては理事者とはやられていないと、なかったということですか。
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○高橋 都市整備部次長 ５課全部というような形の中ではやっていませんけれど、課によっては、助役等にも報告をしたり、そういうような形ではやってございます。
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○赤松 委員 五つの課から、今どんな状況なのかということを聞いていると、時間がかかっちゃいますから、大体協議が終了しているのであれば、その協議の結果の処理みたいなものは出していただけますか。どんな段階か、ちょっと私、今わからないから、あれですけれど。
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○高橋 都市整備部次長 基本的には、まだ協議の段階でございまして、まだその辺で、実の、まだなっていませんもので、今このところで出せと言われてもちょっと難しいんじゃなかろうかなと、そう考えております。
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○赤松 委員 簡単に言うと、各課協議みたいな、この事業者と各課と協議する。それがまだまとまっていないという段階だということ、それで出せないということですか。
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○高橋 都市整備部次長 委員さん御存じのように、各課協議、一応方向づけが出たとしても、例えば図面がちょっと足りないよだとか、図面のところを直せよだとか、そういうような部分がありますもんで、そんな意味合いでまだ話が全部煮詰まっていないというようなことでございます。
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○赤松 委員 終わっているところがあったら、出してもらいたいんだけれど。５課とも終わっていない。
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○高橋［保］ 都市整備部長 この開発の件につきましては、都市計画部の方が総括でやっておりますので、もし必要であれば、都市計画部の方にお願いしたいなと思いますけれども。
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○赤松 委員 じゃあ、いいでしょう。
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○松尾 委員長 ほかに質疑はございますか。
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○大石 副委員長 端的に要点だけ。260ページの寺分一丁目緑地購入費というのがございますけれど、１億1,280何がしという。これは一括購入ですか。この金額で全額というとらえ方でよろしいですかね。
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○公園緑地課課長代理 寺分一丁目につきましては、緑地保全推進地区に指定されている箇所でございます。この地権者１名に対しての買い取り要望がございました。その買い取り要望に基づきまして、平成18年度、この土地所有者１名の部分を取得するという部分でございます。残りはまだ寺分一丁目地区の中では、個人が持っている用地もございます。
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○大石 副委員長 緑の基本計画の中で保全していこうというふうに決まっているところの一部であるということですね。わかりました。
あと１点は、市の管理する公園や緑地、大変、台風シーズンになると、崩れたり、崩落したりというようなものが多いんですけれども、この対策費みたいな、管理する上で、ここは崩れそうだなと。必ず中央公園もそうでしたけれども、過去の例を見ると、民家の方に御迷惑をかけていると。見てわかるところの対策費みたいなものって、どこかに計上していますか。
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○公園緑地課課長代理 緑地維持管理委託の中で、委託料4,051万の中に、落石防止網設置も予定されております。
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○大石 副委員長 それでは来年度、新年度予定されているがけ地とか崩落防止工事が予定されているところというのは、具体的にどこなんですか。
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○公園緑地課課長代理 津の２−１号緑地を予定しております。モンタナ幼稚園の西側の山になります。
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○松尾 委員長 ほかに質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
予算特別委員会への送付意見はございますか。
（「なし」の声あり）
では、なしと確認いたします。
暫時休憩いたします。
（11時58分休憩 13時10分再開）
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○松尾 委員長 それでは再開いたします。
冒頭に、高橋都市整備部次長から発言を求められておりますので、許可しようと思いますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、許可いたします。
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○高橋 都市整備部次長 先ほど、私、よく確認もせずに、赤松委員の岡本二丁目の各課協議の件で、まだ途中の部分があるという発言をいたしましたけれど、再度確認したところ、私どもの方、都市整備部５課全部終わっておりますもので、あわせて都市計画部の方に送付をしているということで確認がされましたもので、先ほどの発言、大変申しわけなく思っております。よろしくお願いいたします。
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○松尾 委員長 ということで、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
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○松尾 委員長 それでは、日程に入ります。
日程第５報告事項（１）「国道134号線鎌倉高校駅前交差点改良事業について」原局から説明お願いします。
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○国県道対策担当担当課長 国道134号線鎌倉高校駅前交差点改良事業について報告いたします。
国道134号線鎌倉高校駅前の渋滞及び安全対策につきましては、これまで市の内外から数多くの御意見・御要望が寄せられてきました。
これに対する解決策としましては、逗子から藤沢方面に向かって右折車線の設置、右折禁止等の対策が考えられ、道路管理者である神奈川県藤沢土木事務所、交通管理者である鎌倉警察署と協議・調整したところ、地域住民の生活圏の確保、利便性の問題などを考慮すると、抜本的な対策として、交差点改良による右折車線の設置が最も効果的であるとの結論に達し、平成17年６月24日には、市長が神奈川県へ出向き、交差点改良についての要望書を提出するなど、事業者となる神奈川県とともに鋭意取り組んでまいりました。
しかし、右折車線を設置する場合、当該地は山側に江ノ島電鉄の軌道敷があり、海側は砂浜で、護岸擁壁の改造を伴うため、事業実施に当たり、地元の御理解・御協力を得ることが大きな要件の一つとなっております。
このため、これまで地元自治・町内会を初めとする関係機関と調整した結果、３月24日金曜日、午後７時から、腰越行政センターにおいて説明会を開催することになりました。
神奈川県では、皆様の御理解を得られれば、平成18年度に説明会での御意見をもとに、関係機関と調整し、詳細設計を行い、平成19年度に工事着手し、平成20年夏までの完了を目標とした事業計画を予定しています。
今後も事業進捗状況の中で、適切な時期をとらえて、当委員会へ報告させていただきますので、よろしくお願いいたします。
以上で報告を終わります。
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○松尾 委員長 それでは、質疑に入ります。質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
では、質疑を打ち切ります。
報告事項、了承ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、了承と確認させていただきます。
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○松尾 委員長 続きまして、報告事項（２）「鎌倉市緑の基本計画の見直しについて」原局から説明をお願いします。
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○みどり課長 鎌倉市緑の基本計画の見直しについて御報告いたします。
鎌倉市緑の基本計画の見直しの進捗状況として、緑の基本計画素案がまとまりましたことと、スケジュールのあらましについては、本年２月15日の当委員会に報告いたしましたが、その後の状況を御報告いたします。
緑の基本計画素案につきましては、２月１日号の鎌倉市広報でお知らせした上で、２月17日から２月20日までの４日間に、本庁及び各行政センターで、市民を対象とした説明会を開催いたしました。また同時に、ホームページ上にも公開して、素案に対する御意見・御提案を募集しております。
既に、本年１月24日開催の鎌倉市緑政審議会に報告し、既に多くの貴重な御意見をいただいているところでありますが、今後、市民から御意見・御提案もあわせて計画に反映したいと考えております。
なお、緑政審議会でいただいた意見の多くは、計画書を充実させるための説明の補充、添付している資料の修正などが主なもので、施策展開の考え方など、この素案に大きく変更しなければならないものではございません。
今後、素案に必要な修正を加えた後に、案として確定し、３月30日開催予定の、鎌倉市緑政審議会に諮問する予定でおります。またその後は、案を広く縦覧に供した上で、緑政審議会からの答申を得て、緑の基本計画を確定したいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○松尾 委員長 それでは、質疑に入ります。質疑はございますか。
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○渡邊 委員 私、緑政審議会にも出させていただいているんですけれども、今度、この緑の基本計画、非常によくできていると評価をしているんですけれども、やはり量が膨大であって、行政資料であり、ないし学術資料としては、非常に価値のあるものだというふうに認識しているんですけれども、やはり市民に緑化を啓発するという意味では、例えばそのエッセンスを抜き取って、小冊子みたいなものをつくって、市民の方に広く配ると。
今度の緑の基本計画、よくできているんですけれども、やはり一般市民の方に行き渡らない部分もあると思いますので、その辺の御検討というのはいただけないでしょうか。
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○公園緑地課課長代理 ただいま委員おっしゃいましたとおり、緑政審議会でなるべくわかりやすいダイジェスト版のようなものがつくれないかという御意見をいただいております。その後、私ども、わかりやすい冊子という、薄い冊子にするのか、ダイジェスト版にするのか、またパンフレット的なものにするのか、これはもう検討いたしまして、作成したいと思います。なるべく一目でわかるような形となると、やはり見開きの４ページ範囲内で、両面でできないかなというふうに今考えております。これは引き続き検討させていただきたいと思います。
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○渡邊 委員 市民も非常に緑に関しては関心があると思いますし、市民が参加して、まさにこの事業というのは成ってくるというふうに思いますので、その辺のところ、ぜひ進めていただくようによろしくお願いいたします。
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○松尾 委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
報告について、了承ということで確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
では、了承と確認します。
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○松尾 委員長 次に、（３）「陳情第17号及び陳情第22号のその後の経過について」原局から説明お願いします。
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○みどり課長 陳情第17号及び陳情第22号のその後の経過について、御報告させていただきます。
陳情第17号山本山所有の山林保全を求めることについての陳情及び陳情第22号常盤山緑地保全についての陳情については、去る12月定例会で採択されたところでありますが、当委員会での審査の際に、市長がみずから山本山に対し保全要請を行うべきではないかという御意見をいただいたところであります。
この御意見を踏まえ、去る２月２日に、市長がみずから山本山本社に出向き、保全要請をいたしました。市長は、常盤山の緑地保全は鎌倉市はもとより、鎌倉市民、議会も強く望んでおり、何とか山本山の所有する土地も緑地として保全したいので、協力していただけないか、強く要請しました。
これに対し山本山は、当該土地は、既に第三者と土地売買契約を締結しており、所有権移転登記はまだ行っていない状態ではあるが、山本山としては、この土地は既に第三者に売却したものと認識しており、保全要請に協力できる状況ではない。また、そもそも当該土地を手放した理由は、平成16年の台風により土砂崩れが起こり、隣地の車等に損害を与えてしまったこと、その復旧工事に多額の費用がかかったことにあり、この先、山本山としては、当該土地を管理し切れない状況に至ったためであるとの回答でした。
市長は、創業300年という山本山のイメージもあると思うので、その辺も考えていただいて、引き続き緑地保全の話し合いに応じてほしい旨、重ねてお願いをいたしました。
なお、本件については、昨年６月以降、状況に大きな変化はありませんが、今後、状況を見極めながら、引き続き山本山に対し保全の協力をお願いしていきたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○松尾 委員長 それでは、質疑に入ります。質疑はございますか。
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○助川 委員 質疑ではないんですが、梶原山の町内会で、陳情を出すだけではなくて、それから市にお願いするだけではなくて、自分たちも何かできないかと。ある意味ではナショナルトラスト運動的な動きが今始まりつつあるんですね。看板をつくろうかとか、どういう形で山本山に訴えていこうかとかいうような、せっかくのそうした機運というか、動きを少しでもやっぱり実らせたいというふうに思うんですね。金額的な目標なんかもまだわかりませんけれども、行政とやっぱり連携で、そっちはそっち、こっちはこっちというんじゃなくて、やはりお互い協力し合いながらこの運動を支える、協力するという姿勢が必要だと思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○みどり課長 既に梶原山町内会の副会長さん、また会員の方々２名とお会いをして、お話し合いもさせていただいております。また、市民や団体の方が緑地保全に対して後押ししてくれるということは、私ども緑地保全を所管する者としては、大変心強い後押しになると感じておりますので、今後ともまた皆さんと連携をとりながら保全に努めてまいりたいというふうに思っております。
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○助川 委員 そして、せっかくの梶原山の町内会の市民お一人お一人の気持ちを大切にしていかなきゃいけないけれども、手続が着々と進んじゃって、具体的な行動に移って、ある程度の目鼻がついた段階で許可というようなことだと、何のために運動をしてきたのかというふうな結果も目に見えてくるんですね。ここは都市整備部ですから、聞きようがないんですけれども、こうした時間的なリミットもあって、どうするか。急がなければいけないということはわかっていながら、あと、山本山の相手もあることですから、難しいことかもしれないけれども、繰り返しますけれども、こうした運動をやはりむだにしないようにするためにも、都市整備部の方からもある意味じゃあ都市計画部の方への協力依頼というか、要請というか、お願いしたいと思っているんですが、いかがでしょうか。
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○みどり課長 この件につきましては、もう既に昨年の６月の時点から、都市計画部の方とも連携をとりながら進めているところでございます。引き続き、都市計画部の方とは連携をとり、進捗状況等も把握しながら対応してまいりたいというふうに考えております。
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○赤松 委員 仮に保全するということになった場合は、特別緑地保全地区の対象になるんだろうと思うんですよ。そうすると、かつてもそうだったけれど、統合補助事業ですか、３分の１か、国の補助の対象になるんだろうと思いますが、その点のちょっと確認だけさせてください。
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○みどり課長 これはどういう形で例えば話し合いが成立するかわかりません。また、時期的なものもあると思います。急ぐのか、それとも少し待っていただけるのかと。当然、基本的には、統合補助制度により取得するのが基本的な考えではございますけれども、その辺、山本山自体が例えば期限を切ってくれないと困るとか、そういうような話があれば、またそれはそれで対応していかなくてはいけないというふうに考えております。基本的には補助金を有効に活用して対応したいと考えております。
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○松尾 委員長 ほかにございますか。
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○伊東 委員 登記上はまだ山本山なんだけれど、既に売買契約を締結して、既に山本山の方の意思でどうにもならない状況にあるというのが、先ほどの市長が山本山の本社へ行ったときの山本山側の方の回答だというふうに説明を聞いたんですけれども、今、手続的にはどういう状況に、現在のきょう時点ではあるんですか。
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○みどり課長 都市計画部の方から聞いている話でございますけれども、概略、ちょっと説明させていただきますけれども、事業者が東京都目黒区二丁目８番10号、デザイナーズ・ライフ株式会社という事業者でございます。
開発の事業の概要ですけれども、地上３階、地下３階建てと聞いております。戸数は82戸のファミリータイプの共同住宅１棟というふうに聞いております。平成17年10月10日に事前相談のお申し出が一方的に郵送されてきまして、しかしながら事前相談に添付されていた書類に不備な面がたくさんあったようでございます。二度にわたり是正を指示いたしまして、これらについての指示については、是正されたというふうに聞いております。平成18年１月末に計画内容の補正を指示したそうで、まだその回答がないようですけれども、指示した後、現在に至っているというようなことを聞いております。
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○伊東 委員 そうすると、都市計画部に聞かないとわからない話になっちゃうんで、ただ、今まで保全というと、緑地の保全という立場から、いわば買い取り交渉みたいなものに入っていくわけですよね。ところが山本山そのものは、もう既に言ってみれば当事者能力がないような状況にあって、その場合、これは当然、開発の手続の中では所有者がだれなのか、その所有者の同意書なり何なりが添付されていると思うんだけれど、その辺は、これも都市計画部に聞かなきゃわからないのかな。まだ山本山は開発手続の中では、土地所有者として存在しているということなんですか。だって、山本山に行っているんだから。そうすると相手は、公有地化の話の相手は、現在は山本山だというふうにみどり課の方では認識しているということですか。それとも事業者が別にいて、土地所有者の山本山の同意書が添付されているとなると、事業者に対して交渉をするのか。その辺はどういう仕分けになっているか、教えてください。
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○みどり課長 私ども、昨日の登記簿謄本までで確認している状況では、昨日夕方までの土地の所有者は、山本山にまだなっております。したがいまして、登記簿謄本上の土地所有者と今まで交渉を続けてきたということでございます。
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○伊東 委員 でも、そうすると、この間、市長みずから本社へ行って、向こうから来た回答が、既に山本山の方は自分の手元ではどうしようにもならない状態にあると言っていると、このまま交渉を続けていても、結局その先進まないじゃない。だから、要するに緑保全という立場で聞いているので。だからそれで、じゃあ山本山を交渉相手にこの先もしていくのか。あくまでもみどり課の方は登記簿上の土地所有者との交渉しかできないのか、それしかやらないのか、その辺はどうですか。
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○みどり課長 基本的には、登記簿謄本上の所有者と交渉をしております。また、これは所有権が現在の事業者になれば、現在の事業者の方とするような形になろうかと思いますけれど、今現在、きのうまでの確認の中では、土地所有者は山本山でございますので、今、委員さんおっしゃるように、みどり課としてこれから大きく進捗、進んでいく部分があるのかという部分については、現在のところ山本山自体が売買契約を締結しているので、山本山自体は所有権は登記簿謄本上残っているけれども、もう売ってしまったという認識を持っているという答えでありますので、なかなか歩み寄りは難しいところであります。ただ、市長と伺った際にも、最終的にはこれから先、どのような状況に変化があるかわからないので、市と、それから山本山の窓口については、常に開いて、いつでも話し合いができる状況だけはつくっておきましょうという部分については確認してまいりました。
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○伊東 委員 これ以上聞いても、その先の答弁は出ないのかもしれないけれど、よく、幾らでもそういう話はあることで、例えば登記簿上、所有者で登記されていたとしても、売買契約が結ばれていて、例えば所有権移転登記に必要な書類をもう相手方に渡していて、実際に次になるときには、中間登記が省略されていて、今の事業者だって、もしかしたら土地を所有しないかもしれない可能性だってあるわけですよね。そうでしょう。不動産の取り引きの中では幾らでもあるし、開発業者だって、一たん自分でしょわないで、次のところに納める場合だってあるんだから、そうするといつまでも山本山を追いかけていて、それで結局交渉になるのかね。それは本当に保全をしていこうというのだったら、現在、開発の申請をしている事業者と交渉せざるを得なくなるんじゃないでしょうか。と思います。普通そう思うんだけれどね。
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○土屋 都市整備部次長 都市整備部の次長の立場で御答弁させてもらいます。交渉事ですので、いろいろと難しい部分が実はあると、これも御想像いただけると思いますが、我々としては、やはり登記簿主義ということで、登記簿で所有されている山本山を何とか説得したいというふうに思っております。市長も言ったとおり、創業300年というイメージがあるという山本山でございますので、そこを突破口にしながら、何とか保全の方に御協力願えないかということは考えております。ただ、第三者への売却については民民の契約事項でございまして、これが１年ぐらい前からそのように言われていても、履行されていない部分があるということは、何かあるのかなという気はしていますが、いずれにしましても一義的には、山本山さんを何とか保全の方に向けて説得をしているというような状況で、その辺の変化については、我々としても機動的に動きたいとは思っておりますが、今、一義的には山本山を対象に保全をお願いしているということを引き続きやるということだと思います。
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○松尾 委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
報告について、了承かどうかの確認ですが、了承ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、了承と確認をさせていただきます。
それでは、都市整備部関係外職員及び広町・台峯緑地担当職員退室、都市整備部関係職員入室のため、暫時休憩いたします。
（13時33分休憩 13時34分再開）
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○松尾 委員長 それでは、再開いたします。
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○松尾 委員長 報告事項（４）「今後の下水道事業について」原局から説明をお願いします。
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○下水道河川整備課長 今後の下水道事業について報告いたします。
まず、汚水施設の現状についてですが、昭和33年に鎌倉処理区の汚水管渠の整備に着手し、昭和62年からは大船処理区の整備を進めてまいりました。その結果、本年度末で大船処理区の汚水管渠の整備をほぼ終えることをもちまして、市街化区域内の管渠整備はおおむね完了ということになります。
山崎下水道終末処理場につきましては、流入量の増加に応じた増設を現在も段階的に進めております。一方、鎌倉処理区におきましては、汚水管渠は初期の施設では整備後40年以上、昭和47年に処理を開始しました七里ガ浜下水道終末処理場が30年以上経過していることから、汚水管渠につきましては、平成４年度から管渠の更生工事を、七里ガ浜下水道終末処理場につきましては、平成17年度から設備機器などの改修事業に着手し、順次事業を実施しております。
今後は、汚水中継ポンプ場を含めた管渠計画全体を見直し、鎌倉処理区の再構築を検討していきたいと考えております。また、市街化調整区域につきましては、現在、下水道事業運営審議会に市街化調整区域における生活排水処理について諮問しており、この答申を得て、早期の事業実施に向け努力していきたいと考えております。
次に、準用河川を含めた雨水排水施設については、平成16年10月の台風22号により、市内各所で浸水被害を受けたことから、庁内に水害対策プロジェクトを設置し、被害状況について町内会等から聞き取り調査を行うなど、被害の全体図の把握を行いました。その上で、直ちに対応すべきもの、短期的に実施するもの、中・長期的に実施するものに分類し、直ちに対応すべき河川・水路のしゅんせつや雨水流入口の改善などにつきましては、できるところから実施してまいりましたが、今後も継続的に実施してまいります。また、短期的に実施が可能な事業につきましては、後ほど御説明いたします平成18年度予算にも計上させていただいており、順次計画的に実施していきたいと考えております。中・長期的に実施するものにつきましては、雨水貯留施設等の流出抑制を含めた総合的な浸水対策計画を策定し、実施に向けて取り組んでいきたいと考えております。
今後とも下水道事業の円滑な事業実施に向けて、一層の努力をしてまいりますので、よろしくお願いいたします。
以上で説明を終わります。
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○松尾 委員長 それでは、質疑に入ります。質疑はございますか。
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○助川 委員 今、説明があったとおり、いよいよ市街化の下水道整備が終わって、今度は市街化調整区域の話になってくるんですね。私の住んでいる鎌倉山、ようやくお待たせいたしましたということなんですが、この審議会の答申を受けるのはいつごろですか。
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○下水道河川整備課長 答申につきましては、18年度末か、あるいは19年度の早い時期にいただければと思っております。
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○助川 委員 18年度末か19年度の初期にという。そしてこれを受けてから、早期にという先ほどの説明がありましたけれども、鎌倉市域の調整区域の面積というのはどのぐらいあるんでしょうか。
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○下水道河川整備課長 約300ヘクタールございます。
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○助川 委員 調整区域の下水道は、やっぱり都市計画決定の手続が必要ですか。
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○下水道河川整備課長 都市計画決定の手続は必要ないというふうに、県からは聞いております。
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○助川 委員 そうすると先ほどの説明のように、審議会の答申を得てから、早期にということは、あるいは19年度に着手ということもあり得るんですか。
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○下水道河川整備課長 事業計画を定めまして、都市計画法の手続は要らないのですが、下水道法の手続が必要になります。これは国の方の認可をいただく必要がありますので、早くても21年度というふうに考えております。
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○助川 委員 それを早く言ってくれれば、こんな質問しないのかもしれないけれども、ともかく、ようやくお待たせいたしましたという気持ちでずっと何年も待っていて、来たな、いよいよと。早くても21年。そうすると、審議会は調整区域のいわゆる受益者負担金の金額を決めるところでしょう。
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○下水道河川整備課長 その負担の部分につきましては、答申の中に含めていただくかどうかは、今後、審議会の中で協議していただきたいというふうに考えております。
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○助川 委員 これは私の勘違いなのかもしれないけれども、その審議会は何を答申するんですか、そうしたら。ほとんど終わり、いよいよこれから調整区域、下水道事業全般の雨水等々を含めたこれからの５年、10年後のと先ほど言っていましたけれども、要するに都市計画税を取ってこなかった方々の下水道の使用料を幾らにするかというのがメインのテーマじゃなかったんですか。
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○下水道河川整備課長 使用料は別といたしまして、調整区域の整備につきまして、県とも相談をさせていただいております。その中で、市街化区域の市民との負担の公平性といいますか、具体的には都市計画税の問題になろうと思います。その辺はよくバランスをとって検討しなさいということを言われておりますので、その辺も含めて審議をしていただこうというふうに考えております。
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○助川 委員 質問の趣旨がちょっとわかっていないようだけれども、この審議会が18年度末か19年度の初期に答申を受けたいという内容は、私はその調整区域のいわゆる受益者負担金のあり方、金額、公平性で、そういったことが主たる諮問事項じゃなかったんですかと。
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○下水道河川整備課長 負担の公平性とあわせまして、県の方からは経済性もよく検討しなさいよと。つまり、家屋も密集しているところであれば、下水道事業でいいんだろうけれども、余りにも点在しているようなところについては、別の方法も視野に入れて検討しなさいと。つまり具体的には合併浄化槽も含めて検討しなさいということですので、区域どりにつきましても、審議会の方でできれば審議をしていただきたいというふうに考えております。
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○助川 委員 どうもかみ合わないね。要するに、審議会の答申は18年度で、早期に着手したいということは、調整区域の下水道の整備かなって。そうしたら、やはり国の下水道法があって、これは早くても21年だっていうのであれば、早期にというのは何ですかということになるし、何に取り組もうとしているのかというのにもなるし、この審議会は、ある意味じゃあそういった経済性等々も含めて、この18年度末には、その受益者負担金等の答申は１年、２年かかると、まだまだ先だと、じっくり審議するんだと。時間的に全然合ってこないじゃないですか。もう一回言おうか。18年度末、19年度初期に答申を得たら、早期に着手したいって。じゃあもうやるんですねと。調整区域の下水道整備が始まるなと思ったら、21年だって。早期とは何ですか。
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○高橋 都市整備部次長 私の方から御説明させていただきます。下水道運営審議会に諮問しているのは、使用料の見直しと調整区域の下水道の引き込みの件、２点を諮問いたしております。それで、今、下水道河川整備課長、自分の所管のお話をしましたけれど、最初に下水道の使用料の見直しを今諮問しておりますもので、それが終わった後に調整区域に入っていくというような今段取りで進めているところでございます。よろしくお願いいたします。
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○助川 委員 わかりました。そういった第１段階、第２段階で使用料からでいいですよ。その答申を得るのはいつですか、じゃあ。
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○高橋 都市整備部次長 それは19年度に反映させたいと思いますもので、新年度予算に絡んできますもので、ことしの夏ごろまでに答申をもらいたいなということは私どもの方から審議会の方には投げかけております。
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○助川 委員 早期に答申を得ることもいいことですよね。調整区域は、これは都市計画決定が必要かなと思ったけれど、その必要ないとすれば、ある意味では、今度は国の方の下水道法というのもよく詳しくはわからないけれども、何でそんなに３年ぐらいかかるんですか、19、20、21って。ちょっとその辺もわかりやすく説明してください。
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○下水道河川整備課長 事業計画の策定について、18・19の２カ年の継続費で策定をしたいと考えております。20年度に国の方に事業認可の申請ができればというふうに考えております。
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○助川 委員 ある意味じゃあ、都市計画決定と同じような、近いような、かなり難しいような、面倒くさい手続がやっぱりあるんですね。名前は違っても、都市計画決定とはちょっと違っても、下水道法による手続も２年ぐらいかかる。何でそんなにかかるのかなと思いますけれどね。18年度から着々と準備はできないんですか。
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○下水道河川整備課長 当然、審議会の審議と並行して、進められる部分は進めていきたいというふうに考えております。
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○助川 委員 もう少しわかりやすく。進められる部分は進めるということは、この下水道法の手続を18年度から着手するということですか。
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○下水道河川整備課長 資料の作成をして、手続につきましては20年度というふうに考えております。
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○助川 委員 だから、さっき調整区域の土地、面積のパーセンテージというのは数パーセントですよね、鎌倉全市から見たら。鎌倉山、鎌倉山って言いますけれども、鎌倉山も調整区域と市街化が入り組んでいて、一部はもう下水道は始まっちゃっているし、終わっているところもあるんですね。だから、あと全体で振り返ってみると、そんな面積じゃあないんですね。鎌倉、大船、腰越、深沢等々から思えば、ごく一部ですよね。それはやはり２年もかけないで、短期にできないだろうかというふうに思うんですが、やっぱりどうしようもないですか、これ国・県等々の窓口やらで時間がかかってしまうという理解でいいんでしょうか。
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○下水道河川整備課長 やはりいろいろな調査関係も含まれてきますので、そのぐらい見込んでおかないと、計画の策定ができないというふうに御理解をいただきたいと思います。
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○助川 委員 高橋課長が言う言葉は、じゃあ何を調査するのって、一々聞きたくなるのよ。だから、それを何がそんなに難しい問題があるのか。もう今まで30何年、40年、下水道ずっとやってきて、市街化の都市計画決定等々で、もうベテランがそろっていて、わずか本当に数パーセントの調整区域をようやくだと、いよいよこれから調整区域の下水道整備が始まるんだと、ずっと待っていたのに、さてようやくだと言ったら、あと３年後だと。それで手続が何だといったら、いや、調査しなきゃいけない。今までやってこなかったのかって、何やってたんだっていうふうにもなっていくわけですよね。だから、じゃあ調査って何ですか。
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○下水道河川整備課長 市街化区域と同じように、管路網の設定ですとか、そういった関係の現地調査を含めた調査が必要になってくるということでございます。
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○助川 委員 同じ高橋部長さん。もう皆さん高橋さんばっかりなんだけれども、本当にある意味じゃあ、悲願というか、切望していたわけですよね。今の説明はちょっとないですよ。これから調査とか、それに２年、３年かかるなんていうような話じゃなくて、高橋課長は安全に間違いない年月を言っているのかもしれないけれども、１日でも早くというか、前倒しで、ある意味じゃあ20年ぐらいからとか、１年ぐらい前に着工できると、するというような御決意をお願いしたと思うんです。
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○高橋 都市整備部長 確かにこれまで市街化が終わった後に調整に入っていきますよということは、この議会でもお約束しております。今、担当課長の方から、手続論で、それ相応な時間が必要だというふうには申し上げたところです。ただ、確かに委員さんおっしゃるように、なかなか普及していない部分ございますので、１日も早くできるようなことについては、私の方も努力しています。
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○松尾 委員長 ほかにございますか。
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○大石 副委員長 済みません、１点だけ。今、本管接続という形で、個人負担もあるわけですが、本管につなげますよね。それの管の耐久年数というのは大体どのぐらいなんですか。
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○下水道河川整備課長 管の耐用年数につきましては、現場の状況によって変わってくると思いますが、一般的にはコンクリート管で50年程度。大船処理区で使っております塩ビ管関係につきましては、まだデータがないというような状況でごさいます。コンクリート管以上の耐用年数はあろうというふうに一般的には言われております。
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○大石 副委員長 鎌倉処理区というのが当初スタートして、例えば30年とかという経年がたっていると思うんですが、その辺の接続している管の、50年と、今、コンクリート管で50年と言いました、30年ぐらいたっていると思うんですが、その辺の不具合が出ているなんていうような情報は今入っていませんか。
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○下水道河川維持課長 現在、今度18年度予算にも計上させていただいていますけれども、鎌倉処理区内でも大分古い管等が、亀裂が入っていましたとか、そういう不具合になっているところございますので、毎年のように修繕工事を発注させてもらっています。
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○大石 副委員長 この後予算もありますので、そのときで結構でございますけれども、そのひび割れだとか、そういった部分の負担というのは、やはり接続している方々の負担も若干出てくるわけですか。
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○下水道河川維持課長 修繕工事につきましては、特別会計の方から出しておりますので、接続している方々の負担はございません。
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○大石 副委員長 すべて市負担という形で、当初、古くに入れたところ、この修繕だとか、また今お話があったように、調整区域への拡大だとかという、大分お金がかかってくるんじゃないかなということも懸念されます。
先ほども申しましたように、大船のＡ、Ｂ、Ｃ棟まであるんですかね、山崎の終末処理場。ここのＤ棟の計画というのは具体的に何か出ているんですか。
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○下水道河川整備課長 山崎処理場につきましては、流入量の増加に応じて順次増設をしております。Ｃ系のまだ２分の１系列分の機械電気設備が入っておりませんので、その辺につきましては、総合計画の中では19年度から実施設計に入るという予定になっております。ただ、流入量が見込んでおる数量まで伸びなければ、若干は先送りになる可能性は出てまいります。
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○大石 副委員長 山崎地域なんかは、玉縄、大船関係の人口増に伴う流入量って、どう考えてもふえてくるというふうに考えられるんですね。という中で、その人口の増減によってはというようなお話でしたけれども、もう一つ、上部利用の話も出ているじゃないですか。ここはＤ棟ができるということになれば、Ｃ棟の横で当然工事が始まるわけですし、具体的な関連というか、Ｄ棟ができてから上部利用なのか。上部利用してから、あとＤ棟の工事が始まるのかという、その時系列的なこと、その辺もちょっとお聞きしたいんですが。
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○下水道河川整備課長 水処理施設の最終のＤ棟につきましては、今のところ何年度からという見込みは立てておりません。ただ、感覚的には大分先になるであろうというふうに考えておりまして、それまで上部利用しないというわけにもまいりませんので、前期実施計画の後半の方で、上部利用につきましては取り組んでいきたいというふうに考えております。
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○松尾 委員長 ほかに。なければ質疑を打ち切ります。
報告について、了承かどうかの確認ですが。
（「はい」の声あり）
了承でよろしいですね。了承で確認をします。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○松尾 委員長 次、日程第６「議案第109号平成18年度鎌倉市下水道事業特別会計予算」原局から説明お願いします。
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○高橋 都市整備部次長 議案第109号平成18年度鎌倉市下水道事業特別会計予算の内容について御説明いたします。議案集（その３）10ページをお開きください。
第１条歳入歳出予算の総額は、それぞれ94億9,920万円で、前年度に比べ4.9％の増額となっております。
初めに、歳出について御説明いたします。特別会計予算に関する説明書は10ページを、予算事項別明細書の内容説明は357ページから360ページを御参照ください。
第５款総務費、５項下水道総務費、５目一般管理費は、９億5,768万9,000円で、下水道一般の経費は下水道事業運営審議会委員報酬、日本下水道協会等への年度負担金など、下水道事業運営に係る経費、都市整備部職員のうち下水道事業特別会計の職員64名に要します人件費、下水道受益者負担金一括納付報奨金など、受益者負担金、下水道使用料等の賦課徴収に要する経費を計上いたしました。下水道普及促進の経費は、排水施設確認申請予備審査委託など、水洗化普及促進事業に要する経費、水洗化改造費補助金、水洗化改造費貸付金など、水洗化改造支援事業に要する経費を計上いたしました。
内容説明は361ページから363ページにかけまして、10目排水施設管理費は２億8,204万4,000円で、汚水排水施設の経費は、汚水管渠しゅんせつ委託のほか、補修工事費など管渠の維持管理と中継ポンプ場の維持管理に要する経費を。雨水排水施設の経費は、雨水幹線劣化診断調査委託、雨水管渠しゅんせつ委託のほか、修繕工事費など浸水対策や施設の維持管理に要する経費を。作業センターの経費は、直営による下水道等設備の維持管理に要する経費をそれぞれ計上いたしました。
説明書は12ページ、内容説明は364ページ、365ページにまいりまして、15目終末処理施設管理費は10億1,443万円で、七里ガ浜浄化センターの経費は、汚水処理用の薬品等消耗品費のほか、処理場運転に係る電気料等光熱水費、水処理施設等運転管理委託、汚泥処理処分委託など、維持管理に要する経費を。山崎浄化センターの経費は、七里ガ浜浄化センターの経費と同様、薬品等消耗品費、光熱水費、水処理施設等運転管理委託のほか、汚泥焼却設備運転管理委託、焼却灰処理処分委託など、維持管理に要する経費を計上いたしました。
説明書は14ページ、内容説明は366ページから368ページにまいりまして、第10款事業費、５項下水道整備費、５目排水施設費は、10億4,957万7,000円で、汚水排水施設の経費は、未設置汚水升設置委託、公共下水道事業計画変更認可等委託、汚水台帳調製委託、下水道管路施設（汚水）資産台帳等作成委託のほか、汚水管渠築造工事費、汚水管渠大規模修繕工事、地下埋設物移設に係る補償料などを。雨水排水施設の経費は、雨水管渠築造工事費と管渠実施設計業務委託や、浸水対策調査・基本計画委託のほか、地下埋設物移設に係る補償料など、施設整備事業に要する経費を計上いたしました。
内容説明は369ページにまいりまして、10目終末処理施設費は７億2,000万円で、終末処理施設の経費は、国庫補助事業として実施する七里ガ浜下水道終末処理場改築工事委託、山崎下水道終末処理場汚泥焼却炉流動空気冷却装置設置工事委託、七里ガ浜下水道終末処理場実施設計業務委託などの経費を計上いたしました。
説明書の16ページ、内容説明は370ページにまいりまして、第15款５項公債費、５目元金は、34億9,021万円で、長期債償還の経費は、下水道事業債の元金償還金を。内容説明は371ページにまいりまして、10目利子は19億8,025万円で、長期債償還の経費は、下水道事業債の支払利子を。内容説明は371ページにまいりまして、一時借入金の経費は、一時借入金の利子をそれぞれ計上いたしました。
説明書は18ページにまいりまして、第20款５項５目予備費は、500万円を計上いたしました。以上が、歳出予算の内容であります。
次に、歳入について御説明いたします。
説明書は４ページを御参照ください。第５款分担金及び負担金、５項負担金、５目受益者負担金は2,600万円で、下水道受益者負担金を。
第10款使用料及び手数料、５項使用料、５目下水道使用料は、21億5,560万円で、下水道使用料は、対象件数７万900件に対し21億4,922万3,000円を、下水道占用料は、公共下水道施設の占用に対し、637万7,000円を。10項手数料、５目下水道手数料は96万2,000円で、下水道指定工事店等の登録手数料を計上いたしました。
第15款国庫支出金、５項国庫補助金、５目下水道事業費補助金は４億135万円で、公共下水道事業補助金は、先ほど歳出予算のところで御説明いたしました七里ガ浜下水道終末処理場改築工事委託及び山崎下水道終末処理場汚泥焼却炉流動空気冷却装置設置工事委託、七里ガ浜下水道終末処理場実施設計業務委託に対する国庫補助金３億8,935万円を。まちづくり交付金は、佐助川排水区築造工事に対する交付金1,200万円を計上。
説明書は６ページにまいりまして、第20款県支出金、５項県補助金、５目下水道事業費補助金は、汚水管渠築造及び七里ガ浜下水道終末処理場改築などに対する県費補助見込額として934万9,000円を。
第25款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は、46億1,960万円を。
第30款５項５目繰越金は、前年度からの繰越見込額9,400万円をそれぞれ計上いたしました。
第35款諸収入、５項延滞金加算金及び過料、５目延滞金は５万円で、下水道使用料等に係る延滞金を、10項貸付金元金収入、５目下水道貸付金元金収入は、1,486件の対象見込み、１億3,300万円を計上。
説明書は８ページにまいりまして、15項５目雑入は、汚水処理負担金など778万9,000円を計上。
第40款５項市債、５目準公営企業債は、平成18年度の下水道事業に対し、20億5,150万円を計上いたしました。
次に、議案集もあわせて御参照ください。
説明書は26ページを御参照ください。
第２条債務負担行為は、第２表のとおり公共下水道事業計画変更認可委託費及び浸水対策調査・基本計画委託費について新たに設定しようとするものであります。
第３条地方債は、歳入歳出予算で御説明いたしました事業費の財源として、20億5,150万円を起債しようとするもので、これにより平成18年度末の現在高見込額は、528億2,523万2,000円となります。
第４条一時借入金は、限度額１億円の範囲内で資金需要の集中する時期などに借入れができるようにしようとするものであります。
以上で説明を終わります。
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○松尾 委員長 それでは、質疑に入ります。質疑はございますか。
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○渡邊 委員 ちょっとどのタイミングで質問すればいいのかわからなくて、ちょっと赤松委員の先ほどの質問とちょっと重なる部分もあるんですけれども、私が小学校のころですから30年ぐらい前、やはり下馬のところに水がたまるようなことがあったと。赤松委員も私と同じ小学校で、そのころ行っておりましたんで、同じようなイメージがあるのかなと思うんですけれども。原因はですね、これから、今までもそういうお話があったと思うんですけど、それの原因というのはどういうところにあるんでしょうか、ないし、それがなかなか直らないという部分であれば、大変に難しい問題も抱えてるのかなというふうに思うんですけれども。
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○下水道河川整備課長 下馬のガードのところのことでしょうかね。そこは、横須賀線のガード、昔は江ノ電が通っていたというふうに聞いておりまして、あのガードをかけかえたときに、道路を下げたんです。その結果、排水ができないということで、その脇にポンプ場がございます。雨水排水用の。そのポンプ場をつくったんですが、一昨年の台風のときには、そのポンプ場が、運転はしてたというふうに聞いておりますが、そこのポンプ場にごみが流れ込まないようにですね、スクリーン等がありますんで、その辺の目詰まりがあったのかどうか、その辺はちょっと原因としては定かではないと。
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○渡邊 委員 多分、そこはたまりやすい場所で、恐らく地形的にもあると思いますし。私がちょっと懸念してますのは、例えば下水道、先ほどお話があったみたいに、昭和33年ですか、その時から整備を始めてということで。大石副委員長も先ほどそういうことだったと思うんですけど、やはりその下水道の老朽化とかですね、なんかそういうことが影響して、そういう事態を招くというようなこともあり得るわけでしょうか。
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○下水道河川整備課長 その場所に限定して言えばですね、管の老朽化等は関係ないというふうに考えております。
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○渡邊 委員 今後、例えば、先ほどおっしゃってた浸水対策計画等の中で含めて対策を練っておられると思うんですけれども。やはり例えばそれで、この一昨年の台風のとき、例えば、御成の方ですね、御成の商店街の方でこう浸水があったりして、そういうのも何かこう関係してるのかなというふうに私は思ってたんですけれども、いつも水が出るということで、商店街の方も非常にいろいろ御苦労されているみたいなんですけれども、抜本的なその対策をやっぱり練っていかなきゃいけない、その老朽化とかということも含めてです。そうすると、例えば今、上げられてる予算とかで、十分こう要求できてるのか。というのは、例えば、下水道というのは非常に地味な部分もあると思うんですね。例えば、教育とか福祉というのは、市民の方にもわかりやすいんですけれども、下水道にこれだけお金がかかりますということについては、市民の方の理解、どれぐらいかかるのかということがわからない部分もあると思いますし、この十分な予算が要求できているのかどうかというところをちょっと伺いたいんですけれど。
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○下水道河川維持課長 先ほどの件でございますけども、下馬四つ角のその低地にあるポンプ等につきましては、道路、県道でございまして、排水自体は県の方の管轄になっておるんですけれども、そこに入る地形的には鎌倉市の雨水も流れ込んでくるというようなことで、私どもの方も維持管理の、例えば佐助川とかそういうような排水がその地区を流れてますので、その辺の堆積とかしゅんせつとか、それから断面計算もしながらやって、それがならないような形で、また県の土木事務所と連携をとりまして、またパトロール等もしまして、解決していきたいと思っております。
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○渡邊 委員 ちょっと、ごめんなさい、中途半端な質問だった。要は、この予算等をですね、こう社会基盤の部分ですので、非常にお金がかかることであるし、なかなかこう市民の方にこれぐらいかかりますといってもイメージができないと思うんですけど、その辺でその予算要求という点については、その十分なこれから対策を練ってく上では十分な予算を確保できてるんでしょうか。
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○下水道河川維持課長 18年度予算につきまして、私どもの維持管理部門では、しゅんせつ等、それから護岸についても、断面でも今狭いところがございますが、そこの拡幅を検討しながら、また抜本的にその断面が足りないようなところの部分については、まだ、こういう場所、市街地の場所でございますので、両側に家が密集しておりまして、本来ならば横幅に、断面を広くすれば、抜本的な解決になるかと思うんですが、今のところそれは非常に難しい状況でございますので、できるだけ今できるしゅんせつ等、また断面の一番少ないところをもう少し大きくするとか、そういうようなことで、そういうようなしゅんせつなどの予算については計上させていただいております。
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○高橋 都市整備部長 個々の事業については、いろいろ工夫はしておりますけども、御存じのように財政状況が厳しい中、我々も要求はしますけども、やはり限られた予算の中で効果的にやるといったことで計上させていただいている部分、あるいは、要求はしてもつかない部分がございますけども、限られた中では最大限の効果が出るように、計画あるいはその実施に向けて取り組んでおります。
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○渡邊 委員 ありがとうございます。やはりなかなか認識されにくい部分でもあると思いますし、逆に言えば、非常に大事な部分だというふうに思いますので、きちっとした予算をとっていっていただけたらなというふうに私は思っております。
それで、やはり今度その浸水対策計画を進めるにしてみても、やはりある程度年月がかかってしまう、ないし、優先順位も出てくるというふうに思うんですけれども、やはりその間ですね、その浸水がいつ起きるかわからないという状況で、例えば、それは防災の方との連携になるのかもしれないんですけども、この地区はある程度終わってるよとか、この地区はまだその危険性があるということは事実だというふうに思いますので、そういうふうに、例えば、その周辺の住民の方にお知らせするような計画みたいのはあわせてございますでしょうか。
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○下水道河川維持課長 昨年、ちょっと何月だか覚えてないんですけども、総合防災の方から市民の方々に、洪水ハザードマップですか、を配りまして、その図面の中に、この辺の区域が浸水が多いというような図面を、各お宅に配布してると思うんですけども、それを見れば、この鎌倉市の浸水が多い区域はわかるかと思います。
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○渡邊 委員 浸水が多い地区を、浸水をなくすためにこれ予算とられてると思いますので、そこが危険性が全くないということはないと思うんですけど、だんだんその区域は狭まってくるというふうになると、ならなきゃならないんだと思うんですけれども、その辺の情報とかその防災の方と連絡して、市民の方に知らせる。というのは、例えば、浸水であれば50ミリとたしかおっしゃったと思うんですが、それ以上の雨が降った場合、対応仕切れない場合が出てくるというときに、やはり市民の方が前もって自分のところがそういう危ない地区だということを認識していれば、例えば、土のうを積むとか、物を上に上げるとかいう何か対応がとれるのかなというふうに思いますんで、この計画はもちろん粛々と進めなきゃならないと思うんですけど、あわせてその面も市民に対して警告ないし、逆に言えば、この部分まで進んでるよと、ないし、この部分についてはまだできてないという事実をしっかり認識してもらうということもあわせて行われるといいのかなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○下水道河川維持課長 一昨年の台風の状況を各町内会長さんの方に事情聴取をして、その辺の内容をまとめ、その内容を地域の皆様、洪水というか浸水するような地域の方々に、説明をしに行っていると思いますので、よろしくお願いします。
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○渡邊 委員 せっかく市の方もだんだんではありながら、こういう計画を進めてるわけですし、やはり市民の方にそれを認識してもらうということも大切だというふうに思いますので、まずそこのところを、その情報提供の仕方というところをもうちょっと考えていっていただけたらというふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
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○松尾 委員長 ほかにございますか。
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○伊東 委員 事項別明細書がなんかすごくボリュームがふえた割には見づらくなりましたですね。さっき歳入のところで、まちづくり交付金1,200万というのが出てまいりまして、これの交付対象が佐助川の改修で、それが今度、じゃあ歳出の事項別説明の方の多分368ページだと思うんだけど、ここの主な予算内訳の中にはその佐助川のさの字もないんですよね。多分全部含めちゃってるのかな、施設整備事業の中の何かに。で、まちづくり交付金もらってやる事業は別に書くとか何とか工夫がとれるとわかりやすいんですけど。で、その佐助川の改修工事って何やるんですか。まち交の対象だから何か特別な意味があるんでしょう、これ。まち交の対象になってるんだから、何か特別な事業が。
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○下水道河川整備課長 御成小学校の前の歩道の整備にあわせて、現在でも御成小学校の敷地の中に既設管が入っております。それを大きくしようという事業でございます。歩道の整備にあわせて同時にやりたいというふうに考えております。
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○伊東 委員 例の西口整備の絡みでついてるの。それが下水関係、河川関係なんでこっちに出てくるの。
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○下水道河川整備課長 西口整備の中の関連事業の一つでございます。
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○伊東 委員 で、今言った、あそこ、あれでしょう、歩道の拡幅みたいなの。さっき説明、萩原委員だったっけ、何か聞いてたんだけど。要するに、中に埋まっちゃってる佐助川を、表に出すの。それとも、そのまままた埋めちゃうの。何をどうするのか説明して。
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○下水道河川整備課長 たしか現況で、600ミリのパイプが入っていると思いました。あ、900ミリ。それを断面を大きくしようという工事でございます。
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○伊東 委員 だけど、そうすると、裁許橋の方に流れ込んでるの。どっち。それとも、もとの安保さんの方へ、向こうへ行く、どっちなの。
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○下水道河川整備課長 市役所前の、市役所前といいますより消防分団ございますね、車庫が。それから、裁許橋に向かってということでございます。
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○伊東 委員 これ10分の４補助というと、絶対、全体的な事業予算は、そうすると3,000万。それがどこに入ってるんですか、この中の内訳書の何になるのか。
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○下水道河川整備課長 事業費としては、3,000万円を予定しております。
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○伊東 委員 どこに。やっぱり10分の４なんだから、3,000万はわかるんだけど。
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○下水道河川整備課長 368ページの下から２行目の雨水管渠築造工事請負費、この２億5,000万円の中に含まれております。
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○伊東 委員 わかりました。だけど最初に言ったみたいに、例えば、まち交の対象になって西口整備の中でやってく事業みたいなものだったら、別に抽出できないのかな、この説明、主な内訳説明、予算内訳の中で。そうしないと、これ２億5,000万の中に3,000万入れちゃって、で、歳入の方ではまちづくり交付金が1,200万ありますよと。で、それは、対象が佐助川改修何とかって説明したのは聞いたんだけど、それが、じゃあ歳出のどれと見合うのかというのはちょっとわかりづらいんで、ちょっと工夫しといてもらえますか、その辺。お願いしておきます。
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○松尾 委員長 答弁はよろしいですか。
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○伊東 委員 いいです。来年度の話。今年度はもうこれで。
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○松尾 委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
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○松尾 委員長 それでは、質疑を打ち切ります。
予算特別委員会への送付意見の有無を確認しますが。
（「なし」の声あり）
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○松尾 委員長 なしということで。では、なしということで確認いたします。
それでは、都市整備部職員退室、都市計画部職員入室のため、暫時休憩いたします。
（14時22分休憩 14時34分再開）
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○松尾 委員長 それでは、再開いたします。
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○松尾 委員長 日程第７「議案第108号平成18年度鎌倉市一般会計予算のうち都市計画部所管部分」について、原局から説明をお願いします。
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○大久保 都市計画部次長 議案第108号平成18年度鎌倉市一般会計予算のうち、都市計画部所管部分について御説明いたします。
議案集（その３）の７ページをお開きください。また、平成18年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書は、92ページから95ページ、平成18年度鎌倉市一般会計特別会計予算事項別明細書の内容説明は、231ページを御参照ください。
45款土木費、５項土木管理費、10目建築指導費は、849万2,000円で、都市調整の経費は、都市調整課の都市調整運営事務に要する経費で、湘南地区開発事務連絡協議会負担金などを計上、事項別明細書232ページにまいりまして、開発指導の経費は、開発指導課の開発指導事務に要する経費で、宅地開発行政事務連絡協議会負担金などを計上、事項別明細書233ページにまいりまして、建築指導の経費は、建築指導課の建築指導事務に要する経費として、建築審査会委員報酬、特殊建築物等定期報告業務委託料、建築確認支援システムの機器賃借料のほか、神奈川建築コンクール実行委員会負担金などを計上、事項別明細書234ページにまいりまして、建築相談事業に要する経費として、耐震診断業務委託料と、現地耐震診断に係る補助金を計上いたしました。
続きまして、予算に関する説明書は、98ページから101ページ、事項別明細書は248ページを御参照ください。
45款土木費、20項都市計画費、５目都市計画総務費の予算総額18億5,891万9,000円のうち、都市計画部所管の予算額は、5,524万円で、都市計画一般の経費は、都市計画課及び都市景観課に係る事業経費で、都市計画運営事務に要する経費として、都市計画審議会委員等の報酬、都市計画基礎調査業務委託料、都市計画道路の見直しのための検討調査業務委託料及び高度地区等指定のための検討調査業務委託料などを計上、事項別明細書250ページにまいりまして、都市景観形成事業に要する経費として、景観デザイン委員会委員報酬、景観地区指定に伴う調査検討業務委託料、屋外広告物未申請物件調査委託料、景観重要建築物等助成金などのほか、古都保存法制定40周年を記念し実施するシンポジウム開催や啓発に係る経費などを計上、事項別明細書251ページにまいりまして、風致地区事務に要する経費として、風致地区内標柱設置委託料、古都保存連絡協議会負担金などを計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○松尾 委員長 それでは、質疑に入ります。質疑はございますか。
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○萩原 委員 済みません、基本的なことをちょっとお伺いしたいんですけれども。233ページの特殊建築物等定期報告業務委託料とあるんですけれども、特殊建築物というのは、これはどういったものなのか教えていただけますでしょうか。
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○建築指導課長 建築基準法第12条に基づき、不特定多数の人が多く集まる劇場、百貨店、ホテル、病院等、そういうものを特殊建築物というふうに言っております。
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○萩原 委員 ありがとうございます。それで、ここの内容としては、報告業務委託料というふうにあるんですけれども、この報告業務というのは、内容というのは何を報告するものなのか、ちょっとよくわからないので教えていただけますか。
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○建築指導課長 その建物が建築基準法に適切になっているかどうか、例えば、簡単な例で言いますと、避難の関係の階段、廊下等に物が置かれているとか、非常用照明がちゃんとついているかどうかとか、そういうものをチェックするものでございます。そういうものを報告してもらう業務でございます。
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○萩原 委員 わかりました。その報告された内容によってね、多分生かされているとは思うんですけど、行政の、やっぱり業務にどの程度生かされているものかって。質問の仕方がちょっとどのように質問しようかって思うんですけども、その報告内容がですね、業務にどのように生かされているのかっていうのをちょっとお願いいたします。
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○建築指導課長 その建物が適切に、例えば照明がつかないですとか、階段に物が置いてあるとか調べまして、それを改善させると。安全なように指導していくというもので役立っているというふうに判断しておりますけれども。
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○萩原 委員 わかりました。むだになっていないのであればいいですけれども、この報告だけで生かされていなければ何もならないなっていうふうに思ったものですから、ちょっとお伺いいたしました。
済みません、238ページもこちらの方の課で伺ってもよろしいでしょうか。交通安全対策も入ってましたでしょうか、済みません、ちょっと違いますか。じゃあまた後で、ここではこれでいいです。済みません。
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○助川 委員 248ページの高度地区等指定の話を聞かせてください。我が会派でも代表質問で触れましたけれども、要するに、建築物の高さの最高限度を定める地区等の指定は、指定の調査はこの18年度で、19年度には都市計画決定していくと。この内容を見てみますと、今度、調査業務委託料って700万が計上されておりますが、どちらに委託される予定でしょうか。
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○都市計画課課長代理 ただいまの助川委員の御質問ですけれども、高度地区に関する進め方でございますが、委託業務を予定しておりますけれども、現在のところまだどこにというようなことではございませんで、できれば提案方式というような形で、専門のコンサル会社に、鎌倉の特性を踏まえた形での高度地区の指定のあり方というような提案をしていただいて、決めていきたいというふうに考えております。
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○助川 委員 長い間ずっとかかわってきて、窓口もあって、景観行政団体の資格もとっていろいろ詳しくね、鎌倉市内の資料、冊子をつくって、市民にもいろいろ見せて、見ていただいて。さて、肝心なときには業務委託っていうのはね、どうなのかなって。どこに頼むんですかっていうのを聞きましたけれども、鎌倉のことを一番知ってるのは市の皆さんじゃないんでしょうか。それで、700万円の妥当性とかね、というのもあろうかと思いますけれども、何を求めるんですか。提案型というのは。
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○都市計画課課長代理 高度地区制度そのものは、都市計画法で当初から定められた制度でございますが、これまで鎌倉市では制度が導入できない状況が続いてまいりました。県内におきましても、横須賀市ですとか、最近になりまして指定が進んできております。そのような状況の中で、鎌倉市としましても、後発の制度の導入ということで、できるだけその地域に密着をした、鎌倉にふさわしい指定の仕方を検討すべく、そういった内容を調査検討させていきたいというふうに考えております。
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○助川 委員 また昔話になってしまいますがね、都市計画審議会で、この都市計画審議会のあり方からいろんなその話の中で、高さの15メートル問題があってね。で、早い話が鎌倉駅東口の昔の第一勧銀、あれは高さは15メートル超えていると。それから、東急のスーパーというか、あれも20メートルぐらいあると。結局あれが一つの基準になっているような気がするけども、この西口のいわゆるテアトルの後の共同住宅だって15メートルでお願いしてきたわけですよね。だから、やっぱりすべて若宮大路、鎌倉駅周辺15メートルの指導行政、指導でお願いをしてきた。15メートルで頭を抑えてほしいと。法的な裏づけは何もないから、お願い行政だったんだけれども、こうした高度地区を指定することによって、法の裏づけをとりたいというのが最大のねらいだったはずですよね。だから、高さは15メートルにしたいというか、するんだと。そのための法的な裏づけをとるために、高度地区の指定をするんだということが明確になっているんだったら、なぜ業務委託しなくちゃいけないんですか。自分たちで決めりゃいいことじゃないですか。それを代表質問で触れたようにこの若宮大路周辺だけではなくて、もう少し全市的に高度地区の指定ができないだろうか。特にマンション集中地区の玉縄もその範囲に入れてほしいと、入れるべきだと。そうすると、ある程度マンション規制に歯どめがかかっていくんではないかという質問の内容だったわけですよね。だから、おのずと結論と言えば、先が見えているものをそうしたいってやってきたんだから、なぜ業務委託で700万も出さなくちゃいけないんだと。あなた方が強い判断というか、権限で決めることができるじゃないですか。条例でも何でも、できないでしょうか。
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○都市計画課課長代理 確かに私どもも長い間、都市計画審議会などでですね、諮問基準をつくっていただき、高さの指導、行政指導を行った経過がございます。それとともに鎌倉地域以外でも諮問基準として高さを抑える制度として、活動をしてきたところです。そうしたノウハウは当然、職員、庁内でも持っておりますが、それをコンサルと共同で生かして、検討していきたいということで。それと、高度地区とあわせまして、鎌倉地域等では景観法に基づく景観地区の検討もあわせて行う予定でおります。そうした全市を、市街化区域の中を高さの規制を網羅させていくということで、各用途地域にふさわしい高さのあり方を検討していきたいというふうに考えています。
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○助川 委員 意地悪質問かもしれませんけれども、駅周辺は15メートルでずっとお願いしてきましたよね。20メートル以上は都市計画審議会に諮問しなきゃいけない。こうした５メートルののりしろ部分はどこで調整していくんですか。
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○都市景観課長 少し高さの考え方といいますか、都市計画ベースの話ではありますけども、少し整理させていただこうかと思います。
まず、今助川委員さんお話しの若宮大路周辺地区、この現状、用途地域のみで風致地区が定まっておりません。用途地域のみのエリア、これにつきましては、新しくできました景観法を使いまして、景観地区を指定したいという考え方でおります。景観地区におきましては、高さあるいは壁面の位置の指定、あるいは形態意匠、こんな中身を検討していかなきゃいかんだろうと思っております。それ以外のエリアでございますけども、一応市街化区域でございますが、まず風致地区につきましては、既に高さのルールが定まっておりますので、これは除外をしていこうと。それから、第一種低層住居専用地域ですね、これについても最高の高さ10メートルという規定がございますので、これについては、もう高さのルールが定まっていると。それ以外の、第一種中高層住居専用地域ですとか、第二種等高さが定まっていないエリアについて高度地区の指定を考えていこうと。高度地区については、現状、再開発の区域のような高度利用地区ではございませんで、最高限度の高度地区を定めていこうと。そういう考え方でおりまして、最高の高さを定めてまいりたいというのが今都市計画の方で考えておるものでございます。
それで、恐らく委託をしていくというその作業に当たりましては、まず都市計画決定に当たりまして、まず既存不適格という言い方をするんですが、例えば、20メートルという高さを高度地区で設定しようとした場合に、その用途地域のエリアの中でどのくらいその20メートルを超えてしまっている建物があるのかですとか、それから、例えば20メートルという制限をした場合に、一定の基準を満たしていれば、その高さを超えることが可能な制度も設けるというのが一般の指定の事例でございまして、そういう事例を調査をいたしまして、そんな高度地区、高さのルールを一体どういうふうに考えていって、どう運用していくのかというのを、新しいデータをもとに検討しなければなりませんので、私どもの方、景観の方でも景観地区のあり方等も考えていかなきゃいけない中では、同様にその委託をして、高さの指定の仕方というのを考えていかなきゃならん。こんなことで委託調査が入っております。
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○助川 委員 いろいろお二人から、お答えいただいたけれども、要するに鎌倉の町をじゃあどうしていくんだという。ある意味じゃそのマスタープランなんかもございますよね。今、鎌倉はもう石渡市長最大の課題というかな、世界遺産の登録でしょう。世界遺産の登録をするためのこういったまちづくりをどうするかという中に、こうして今度は都市計画の方では高さ制限を持ち込んできたわけですよね。で、さっきお話が大場課長からあったように、もう決まってるところは決まってるんだから、一番のこのねらいというのは先ほどから繰り返しているように、若宮大路周辺、鎌倉駅周辺の高さだったはずですよね。ねらいはね。それは、都市計画審議会で20メートル以上の建築だって可能なんだけれども、そこもやめてもらって、抑えてもらって15メートルにずっとしてきたわけですよね。だから、今度は高さの高度指定という話になれば、法の裏づけでしょう。だから、何でそんなことを人に頼まなくちゃいけないんだっていうのはありますけれども、こうやって聞いてみると、19年度の都市計画決定のための資料づくりをお願いするというふうにも聞こえてくるんだけど、そうでしょうか。
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○都市計画課課長代理 今、助川委員のお話のとおり、高さのあり方に関する調査検討業務とあわせまして、19年度に予定しております都市計画決定に係る図書の作成等業務もあわせて行うという予定になっております。
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○助川 委員 できる限りこういった厳しい財政状況の中で、あなた方がもういっぱいその資料を持ってるんだから、それを活用して少しでもね、700万円を少しでも安くやるようにお願いをして、要望しておきます。
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○松尾 委員長 ほかにございますか。
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○赤松 委員 都市計画道路の見直しの調査業務委託、これは私、道路の都市整備部の関係のところかと思ったんですが、都市計画なんですね。これは、新規事業で位置づけられているんですが、長いことこの都市計画道路の見直しというのは、実施計画、これまでの実施計画の中でもずっと何年度何年度っていって、もう継続的に都市計画道路の見直しっていうのがずっとこうあったんですが、今回新規事業という位置づけで、新規に改めて本格的な検討ということになったんだろうなというふうに思っているんですが、これまでこの問題について質問をしますと、この広域的な道路計画との関連もあって、鎌倉市だけでどうこうということはできないんだというような、そういったことに関連する答弁が多かったんですけど、今年度こういう形でこの予算も、その委託料も出してですね、640万ですか、取り組むということは県との関係だとか、そういう問題もどういうふうなことになってるのか。で、またどういうその内容のその調査をしていくのか、その辺について、ちょっとざっと説明をしていただければなというふうに思います。
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○都市計画課課長代理 赤松委員の御質問ですが、平成14年度に国の社会資本整備審議会で中間答申ということで、都市計画道路の見直しの必要性が盛り込まれております。で、その後、神奈川県におきましても、平成15・16ということで準備作業を進め、平成17年度を目標に、県としての都市計画道路の見直しのガイドラインを策定する見込みでございます。県のガイドラインというものは、県下の各市町がそれぞれ各自治体の町の特性にあわせて、見直しのガイドラインが策定できるように、県下でさまざまなその地域の特性に違いがございますので、そういった地域特性が生かせるよう、柔軟な対応ができるようなガイドラインを作成していくということで進めています。鎌倉市では、そのガイドライン策定作業に、当然県下の市、町の実務担当者がワーキングとして作業に加わって、これまでやってまいりました。ですので、そうした市、町の具体的な要望等も組み込まれているというふうに考えています。
で、市としましては、平成18年度に県から示される予定のガイドラインをベースとしまして、鎌倉市にふさわしい鎌倉の固有の歴史的風土、あるいは緑の保全、史跡といった観点を十分考慮した形で、市としての見直しの考え方を策定していきたいというふうに考えております。
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○赤松 委員 これは、緑政審だったかと思うんですけども、台峯の中央公園拡大の整備計画の問題に関係しまして、由比ガ浜関谷線が計画されていると。こういう関係はこの整備計画を進めていく上で、どういう関係、どういうことになるんだという質問したこともあるんですね。今もちょっと説明ありましたけれども、県との調整がありますと。台峯のこの整備計画を立てる過程で、この問題については最大限解決するように努力をしていきますという答弁だったんですが、今説明で県の具体的な動きもわかりましたけれども、そうすると、今年度この都市計画道路が各市にそれなりに計画路線があると思いますが、鎌倉は37でしたかね、37かそこらだったと思うんですが、そうすると、もう全県的に各自治体がこういう形で鎌倉市と同じような形でどこの自治体もこういう作業に取り組んできていると。で、そういうものを各自治体の方も出し合いながら、県と、ガイドラインに沿って自治体がまとめたものを最終的に県が判断をして、廃止するものは廃止すると、存続するものは存続するというようなそういう判断が示されていくということなんでしょうかね。鎌倉独自でこれ廃止する、継続だっていうような判断ができるものなのかどうかね、そんなことも含めてもう一度ちょっとお答えいただけますか。
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○都市計画課課長代理 最終的な検討の結果、存続、廃止あるいは変更というような見直しの結果が出てこようかと思いますが、それぞれそこまで至る経過はそれぞれの市が考えてやっていくということだろうと思います。それを具体的に、都市計画の手続として決定する場合には、道路の規格等によりまして、県決定の路線、あるいは市決定の路線等の違いもございますが、当然神奈川県とも調整・協議をしながら、その決定手続を進めていくということになろうかと思います。
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○赤松 委員 計画路線の中には、昭和、戦後間もない段階で立てられた計画ですから、現実的に考えて、ここにこんな道路はいらないんじゃないのとかいろいろあるわけですね。しかし、計画がある限り、その計画に触れる沿線の、直接お住まいになっている家がある、そういう方々はその家の改築とか、そういう場合にはそれぞれ制約がこうあるわけですね、永久的な構造物は建てられないとかですね。だから、もちろんきちっとした検討の結果ですけれども、できるだけ早くこの結論はやっぱり出すべきだろうというふうに思います。で、本当に現実的に見て、とにかく今の車社会がこの自然との共生ということで見直されてるこういう時代ですから、思い切った市の考え方をまとめていただきたいなというふうに思ってますので、そういう方向で鋭意努力をお願いしたいなというふうに思います。
それから、もう１点は建築指導課の関係で、耐震診断、今年度も継続的に予算が出されてますけれども、この事業をスタートして、かれこれもう大分たつと思いますが、今年度どのぐらい見込んでいて、この現地診断やったのがトータルでどのぐらいの件数になるのか。それから、実際にその診断の結果から、その持ち主さん、建て主さんが耐震補強工事まで踏み切ったその数がどのぐらいあるのか。その辺ちょっと説明していただけますか。
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○建築指導課長 16年度は50件、現地の耐震診断を行っております。今年度も同数の50件を見込んでおります。トータルでは、平成７年度から含めまして、これは17年度の12月14日現在でございますが、820件でございます。それで、補強の工事がどれぐらいかというのは、この数字の中で把握しておりませんけれども、建築士事務所協会の方々にアンケートをしていただいたところ、約20％ぐらいが補強工事を行ったという結果が出ております。
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○赤松 委員 地震の問題が大きなやっぱり今課題になっているときだけに、この制度の充実が本当に大事だなというふうに思っているわけです。これまでも、この耐震補強工事に行政としての一定の支援はできないのかっていうようなこともお願いをしてきた経過がありますけれども、そういう見通しというのはどうなんでしょうね。この本庁舎の補強工事も今までずっと、僕ら車とめてるところ、ずっとこうあれして、工事やったのも一応まあ終わりましたけれども、公共施設の耐震補強も大きな課題になってやっていますし、消防本部の耐震補強もやっていくというようなこういう状況ですからね。できるだけ診断結果に基づいて、それぞれの市民の皆さんも踏み切れるような誘導策を持つというのは非常に大事だと思うし、そういう点の考えどうですかね。
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○建築指導課長 委員さんおっしゃられますとおり、現在では昭和56年以前の専用住宅、木造のですね、住宅の耐震診断の補助しか行っておりません。現在、都市政策課とともに、国の制度を利用しながら耐震改修の方も検討したいというふうに、補助も検討したいというふうに考えております。
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○赤松 委員 これはあれですか。企画もかかわってるんですか。その国の制度の導入ということのかかわりでそういうことなんでしょうか。都市計画部でどうじゃなくて、企画とのかかわりというのはどういうことなの。
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○建築指導課長 都市政策課が住宅政策の関係でやっておりますので、その兼ね合いでございます。
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○赤松 委員 非常に前向きな御答弁いただきました。積極的に現場でこの実際の仕事に当たられてるのは建築指導課の皆さんですので、声を強くして、ぜひその制度実現に努力していただきたいなというふうに思います。
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○松尾 委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
予算特別委員会への送付意見の有無ですが。
（「なし」の声あり）
なしということで確認をさせていただきます。
傍聴者入室のため、暫時休憩いたします。
（15時07分休憩 15時09分再開）
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○松尾 委員長 それでは、再開いたします。
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○松尾 委員長 日程第８報告事項（１）「岡本二丁目マンション計画について」原局から説明をお願いします。
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○稲葉 都市計画部次長 日程第８報告事項（１）岡本二丁目マンション計画について、御報告いたします。
参考資料といたしまして、資料１、開発区域図、資料２としまして、道路配置図をお手元に用意いたしました。御確認ください。
鎌倉市岡本二丁目78番１ほか３筆の土地におけるマンション計画について、事業者から、平成18年２月６日に開発事業変更協議申出書が提出されたことにつきましては、平成18年２月15日に開催されました当委員会に報告させていただきました。その後、変更協議申出書について、厳正かつ慎重に審査を進めてきましたが、法令上の問題もなく、実務上のチェックはおおむね終了いたしました。再度になりますので、まず、主な変更点になりますが、改めてその内容を説明させていただきます。
資料１、開発区域図を御参照ください。１点目は、開発区域の変更でございます。資料１、上段、変更前の図のとおり、従前の開発区域はピンク色で囲った部分で、260番２の土地を介して、市の053−101号線に接するもので、それに対しまして、下段、変更後の図のピンク色で囲ったとおり、開発区域を市道053−000号線に接するよう変更しようとするものです。この変更によりまして、開発区域の面積は2,512.29平方メートルに24.93平方メートルを加えました2,537.22平方メートルとなります。
資料２、道路配置図をごらんください。２点目は、予定建築物の敷地が接する道路の変更でございます。資料２、上段、変更前の図のとおり、従前の道路はオレンジ色で囲った部分で、260番２の土地を道路管理者が道路として開発区域に編入することに同意したことを受け、当該土地を道路として扱い、石積みの当該土地と市道101号線の階段状部分を通行可能な状態に整備することにより、市道000号線と機能一体の道路として扱うものでした。それに対しまして、下段、変更後の図のとおり、黄色で囲った市道000号線を開発区域外の既存道路としてオレンジ色で着色したとおり、新たに開発区域に含めた市道101号線、260番２及び変更前は予定建築物の敷地であった土地の一部において、新たに道路を築造しようとするものです。なお、このことによりまして、道路面積が34平方メートルから66.75平方メートルに増加し、敷地面積が2,478.29平方メートルから2,470.47平方メートルに減少するなどの変更がございます。
次に、今後の手続の流れとしましましては、条例に基づいて締結した平成17年３月７日付の開発事業に関する協定書、これは都市計画法第32条の同意・協議書を兼ねるものですが、この協定書の一部を変更する、変更協定書を締結することになります。この変更協定書を締結する前段で、関係住民の方々からの要望もあることから、市長が説明する機会を設けたいと考えております。関係住民の方々に説明する内容ですが、先ほど説明した変更内容のほかにも緑の保全についての考え方、公共施設管理者としての立場、処分庁としての立場、議会決議に対する考え方、またいわゆる軽微な変更についての考え方などを説明することになると考えております。
なお、変更協議協定書の締結後の手続といたしましては、事業者から都市計画法第29条の開発許可申請の補正がなされ、それに対して、市長は、処分庁としまして、許可または不許可の処分を行うことになります。
以上で報告を終わります。よろしく御審議ください。
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○松尾 委員長 それでは、質疑に入ります。質疑はございますか。
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○萩原 委員 会派の代表質問でも質問してありますので、少しだけちょっとお伺いしたいんですけれども、昨日の市長の答弁で、他事考慮で不許可はできないというふうに言ってたと思います。これは、緑保全を理由に不許可にはできないと言ってるというふうに思うんですけれども、論点がちょっと違うのかなというふうにきのう感じたんですが、それで、今回の鎌倉市のこの土地を編入することは、市民の、要するに公益にかなっていなければならないというふうに思うんですけれども、この公益性っていうふうによく言われますけれども、何をもって公益性といっているのかというのをちょっとお伺いしたいんですけれども。
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○稲葉 都市計画部次長 公益性ということでございますが、一般的に私どもの公益性、例えば、道路のことなんですが、管理してますので、その中で公的に問題がないものといいますもので、例えば道路等なんかでもそうなんですが、いわゆる公のものとしまして使っている道路とかそのようなものを扱うんですが、その公益性のものを害するということになりますと、そのものが影響出るものがあるかということで考えるかと思います。また今の公益性の中のものですと、例えばこの話の中で道路ということであるんでしたら、その道路自体がいかにその今使われてるものについて問題が出てくるか等のものがなければ、我々の方としまして、同意をしなくちゃならないということになるんではないかと思います。
よって、公益性の問題となりますと、やはり一般的に言いますと、道路等の中で支障がないものについては公益性のあるものについては問題なくということだと思います。
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○萩原 委員 すごくわかりづらい説明で、何を言ってるのかっていうのが、ちょっとよくわからなかったんですが、もう少しわかりやすく説明していただけますでしょうか。
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○小林 都市計画部長 できるだけわかりやすく御説明したいと、努力したいと思いますが、まず、大きく２点に分けて、御質問をですね、２点に分けて考えたいと思います。
一つは、おっしゃった他事考慮という問題ですね、この他事考慮という場合に、当面直接の問題というのは、いわゆる都市計画法32条の問題ということになります。御質問の中で他事考慮になるから、許可しなければならないとかという御質問の内容だったんですが、32条というのは許可の問題ではなくて、同意の問題であるということなんですね。したがって、他事考慮というのは32条の問題であって、許可の問題というのは29条の問題である、これ都市計画法の条文ですが。都市計画法の条文で他事考慮が出てくるのは32条の３項ということで、32条というのは道路を開発区域に編入することを同意するかどうかというような同意の問題なんですね。それは許可の問題ではないということを、まず最初に分けて考えていただく必要があるだろうというふうに思います。
次に、公益性の問題ですが、そういうふうに分けて考えた上で、道路を開発区域に編入して、例えば今回の場合のように、擁壁であった部分を車の通れるような普通の道の形態に整備すると。で、そのことが、道路の管理上、道路としての公益性を増すかどうか、道路としてよりいい道路になるかどうかというのが、公益性の問題というふうに考えていただければよろしいかと思います。そのように考えると、擁壁状況の道路を車の通れるような普通の状況の道路にするというのは、道路管理上から考えると公益性は大いに増大するということになって、そういう意味で公益性が確保できる。したがって、編入に同意せざるを得ないという考え方であるということでございます。
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○萩原 委員 今回の場合は鎌倉市が市有地を編入しているわけですよね、土地の中に。鎌倉市の土地を編入するという形になると思うんですが、今回同意っていうふうにおっしゃったと思うんですけれども、今回、同意っていうのは義務ですか、選択肢の一つであって、公益にかなっていなければ同意しなくてもいいんじゃないんですか。
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○稲葉 都市計画部次長 今度は心がけてわかりやすく答弁します。今のその市有地、まず私もいろいろこう考えてみまして、市有地と、今お話が委員さんありましたので、市有地という中でもやはり市有地の中で普通財産と行政財産というのがあると思います。ここが前もお話ししたかと思うんですが、市有地の単なる宅地であったりとか、そういうことであったらば、いろいろその考え方があると思うんですが、やはりこれは前から言われてます昭和39年から道路用地として買収をしましたと。それで、道路用地として、また、さらに道路管理者が一貫して道路として管理してきた公共施設であるということでございますので、その中におきまして、今部長の答弁がありましたが、都市計画で言うと32条３項となりますが、これに基づいて公共施設の適切な管理を確保するという観点からですと、開発区域に編入することに同意をしてるということがございますので、もともとその市有地という考え方の中に二つのことがあるということで、行政財産的なものにつきましては、やはり公共施設として長年管理してきた以上は、今のお話でいうと、同意をせざるを得ないんだということになると思います。
もう一つございました、済みません。それと、例えば、そういうことを断ると、まさしく今言われたことを断ると。ですから、その道路管理者の立場を例えばもう越えたと。これがまさしく例えば周辺の方の同意がないこととか、また町で言えばまちづくりですね、まちづくりの方針的な、そういうものがないとか、そういうようなことでありますと、まさしく先ほどお話が出たかと思うんですが、他事考慮によって同意を拒むということになりますと、それは私どもとしましては、法の趣旨から逸脱、外れるということでできないということでございまして、同意をせざるを得ないということです。
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○萩原 委員 詳しく説明していただいたと思うんですけれども、やっぱりちょっと納得いかないというか、よくわからないんですが、説明がちょっと、まだ十分わからないんですけど。
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○小林 都市計画部長 できるだけわかりやすく御説明するように努めたいと思いますが。まず、出発点として、その恐らく260−２の土地のことを、市有地というふうにおっしゃっているんだろうと思うんですが、その市有地がどういう市有地であるか、鎌倉市の所有地という意味ですね、市有地というのは。鎌倉市の所有地がどういう性格の土地であるかということを、きちっと位置づけておかなければいけないだろうと思います。委員は普通の、普通財産的なですね、土地であると、鎌倉市が持ってるですね、というとらえ方をしていらっしゃるかもしれませんが、私どもの方は、260番２の土地というのは道路の一部であるというところから出発しております。
なぜ、道路の一部であるかという点につきましては、昭和39年に大船観音の前の都市計画道路を整備する際に、当時昔からあった山道、これが今053−101号線という道路でございますが、そのすぐ脇に都市計画道路、現在のバスが通っている道路ですが、000号線を整備したわけですね。で、昔からの土地をその000号線にすりつける、その新しい道路に到達することができるように階段状に整備した。これが、都市計画道路の整備の内容ですが、その101号階段状の道路というのが、当然000号線に向かって下っていく。ところが、その下っていく左側に高い民地がある。その高い民地の下に階段状の道路が下っていくから、何もしなければ高い民地から土砂が落ちてきて、101号を通っている通行に、通行の障害になるということですね。そのために、260番２の土地を市が取得して、そこに土留めの擁壁、土砂が落ちないように擁壁をつくるということですね。したがって、その擁壁はあくまでも101号の道路を守るために、保護するためにつくった擁壁であって、当初から道路用地として買い、機能的にも101号の道路を保護するための機能として、ずっと数十年続いてきたわけですね。管理も道水路管理課が道路として管理しているということでございまして、地目等について、直していなかったりということがありますが、それは管理上の問題ではございますが、行政は260−２というのは道路の一部であるというふうに考えてます。
そういう土地について、開発が出てきた場合に、この土地は都市計画法上の位置づけとしてはどうなるかということを考えた場合に、まず、都市計画法32条でいう開発行為に関連する公共施設という位置づけがされるということでございます。そこで、その公共施設に関する同意協議の問題が出てまいりまして、その同意協議をするには、32条の３項の規定では道路管理者の立場を超えた理由で同意協議の問題に対応してはいけませんと、他事考慮をしてはいけませんという規定がございますので、緑を保全するために同意しなければ開発ができないんじゃないかと。だから、緑が守れるんじゃないかというのは、まさに32条３項でいう他事考慮に該当するということでございまして、法律でやってはいけないというふうに書いていることをやることになってしまう。それは、行政としてはできませんよということでございます。
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○萩原 委員 今の答弁ですと、260−２は道路と一応みなしているというふうに、道路として管理をしているというふうにおっしゃってたと思うんですが。
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○小林 都市計画部長 そのとおりでございます。
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○萩原 委員 しかしですね、県の審査会の裁決では、要するに、道路とみなしていないからというところで、不許可というか、今度の裁決ですよね、おりたわけですよね。だから、そこのところがすごくなんか矛盾してるというか、ちょっとよくわからないんですけれども。道路として管理していると言いましたけど、結局擁壁なわけですよね。だから、そこのところがちょっと言ってることがすごくちょっとわからないというか、なんかすごく矛盾しているような気がするんですけれども。
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○開発指導課長 今、土地の管理状態につきまして、部長から御説明させていただいたとおりです。それで、県の開発審査会の裁決、取り消し理由との関係ということでお話しさせていただきますと、一つは、道路管理者として管理する立場でのその道路という扱い、またその１点、取り消された理由につきましては、開発許可権者、都市計画法の公共施設の考え方ですね、その中で、県の裁決の中では260−２、その土地が道路法の道路ではないということが一つありました。それと、現状道路になっていないというプラスの表現もあったと思います。それと、また、将来、道路になることが明示されてないと。この３点が理由としてあったかと思います。そこで、管理の上では道路管理者としては道路という扱い、行政財産ということでそのような扱いをしておるんですが、許可する際、許可権者として、その道路法の道路の道路区域になっていないということが一つあろうかと思います。そこで、道路法の道路になっていないという県の決定がされたのかなというふうに考えております。
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○萩原 委員 やはりなんかすごく矛盾しているような気はするんですけれども。今回のこの道路配置図を見ますと、やっぱり編入という形はこの区域が入ってるんですけれども、ここの土地というのは、一応道路として管理はしてるんですけれども、道路としての認定っていうのは、この編入の段階の前に、道路認定というのは必要なんじゃないんですか。
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○開発指導課長 階段状の101号線については認定されてるわけですよね、101号線。それで、今お話がありましたそれの続く左側ですか、260−２という土地は、現在先ほど御説明しましたように、道路法の道路区域に入ってないんですね。ということで、先ほど矛盾するというお話がありましたけども、その奥にある事業者が持ってる予定建築物の敷地は都市計画法に規定される道路に接しなきゃいけませんという規定がございまして、その間に260−２が、要は、道路法の道路、道路区域になっていないということで、中間が空いちゃってるわけですね、接してないと。道路に接してないという判断があったわけですね。だから、101号線は認定されてるわけで、その整備として、その260−２という土地が道路区域になってないと。道路法の道路区域になってないということが、先ほど私どもの方で申しました道路管理者としての管理上の考え方と、許認可を預かる者としての、都市計画法の中で判断する立場と、異なる立場にあるということでございます。
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○萩原 委員 101は道路と認定されているということですね。で、260−２は認定されていないということで、今回、そこ認定されていないところを、ここを含めて許可してるというところがやっぱりどうしても納得いかないというか、すごくおかしいと思うんですけれども。
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○開発指導課長 先ほどお配りしました資料２、道路配置図ということで、変更前というのが私どもが３月14日付で許可したときのその敷地に対する道路の考えです。今この変更後ということで、その黄色く塗ってある先ほど区域外という説明をさせていただいたんですけども、これは12メートルの立派な道路、そこへ事業者の方は、まず開発区域を接するように変更したいと。それで、現在、その間、黄色い隣にあります、横に点々がちょっと見えるかと、それが１号線を示しております。そのさらに、左側にＷとちょうど書いてあるところが260−２の土地でございます。260−２の土地は、現在道路管理者が道路区域とする手続をとっておりませんので、許可処分が取り消されたときと同じ状態です。だから、道路法の道路にはなってないわけですね、道路区域になってないですから。そうすると、いまだこの時点で予定建築物の敷地は、その右手に立派な12メートルの道路があったとしても、接することはできないという中で、計画を改めて先ほどお話ししたように、12メートルの道路に、まず開発区域を接すると。開発区域内の中に101号線、260−２、そして、自分の従前の敷地の一部の土地に、新たに都市計画法で道路を築造するという計画でまずございます。それが当然、仮に基準に合ってれば許可になり、許可後、当然完了検査ということになるんですが、その開発区域内につくられた道路については、原則帰属になっておりますので、将来はその公道にする手続がとられると。
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○萩原 委員 済みません、何度もあれなんですけども、やっぱり道路に認定されていないところを区域に入れるということはすごくおかしなことだと思うんですね。まず、道路の認定があって、それからというのであればわかるんですけども。きちんと認定されていないところを何で編入してまで、こう許可というんですかね、おろす、こういう形にしなければいけないのかというのがよくわからないんですけれども。
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○稲葉 都市計画部次長 まず、図面を見ていただいて、要は、今回の場合の審査会の取り消し、先ほど言った３点ばかり、要は、簡単に言いますと、接道がされていなかったということで、先ほどの階段部分、上の図面なんですが、階段部分は道路の認定をされてるっていうのは今の委員も御理解されて、その階段じゃない石積みの部分、色の点々がついてるその260−２の部分が道路なんですけども、認定されていなかったと。ですから、認定されていなかったんで、これは審査会としても接道がされていないんでだめだったよと。これは、簡単に言うと、委員がもしもお家を建てるときにも、例えば道路がありまして、川がありまして、その川の向こうだったときに、何もその家を建てたいときにはそのままでは建たないと。それには必要なのは橋をかけると同じ、それと同じような形にもなるんですが、ここの部分につきまして、今回の取り消されてるよというのは、階段部分は道路と認定されてるからいいよと。ところが石積みの部分は認定されていないと。だから、逆に申しましたら、認定されていたらば問題がなかったというのが一つございますね。（「じゃあ認定して協力するんだ」の声あり）
いやそうではなくて、話として認定がされてたらということですね。今回の場合は、私どもの方としましても、先ほど申しました、なぜそのように思ってしまったか、これは私どもの方の間違いでもあるんですが、39年から、先ほど申しましたように、道路として買収されて道路として管理されてきたという中で認定が、極端にされているというような錯覚を起こした中で始まってたと。また、さらに、開発の方の部署としましても、この部分が道路認定されてると思いましたので、存置というような扱い、存置という言葉は出てますけども、そういうことでやりました。その結果、先ほど審査会で言われましたように、階段の部分はいいんですけども、この石積みの部分につきましては、そういうことで認定もされてないし、道路としては使うこともできない、幾ら市の方がそういうふうに思ってても、そうではないんですよということで取り消しがされたということで、上の部分についてはそういうことで取り消しがされたと。私どもはそれは重く受けとめてますと。今度、そのことにつきまして、やはり同じく接道というのが最初に優先になりますので、その接道の部分というのにつきまして、この、先ほど言った今度黄色、バス道路のところなんですが、ピンクの部分ですがそこに接道を持ってきたということでございまして、ただ残念ながら、その階段の部分は認定されてますけど、相変わらずこの石積みの260−２というのは、道路として扱っていただくわけにはいかないので、道路として認定されていないときは、次はどうしますかといいますと、開発での許可の中で道路というものを位置づけてつくって、それを許可していくということになります。認定されているなら構わないんですけど、認定されてないものにつきましては、開発の道路と位置づけてつくると。よって、階段の部分、また260−２の部分、それにさらに事業用地によって、その部分を全部道路という位置づけをして、開発の中で道路として位置づけ、都市計画の中で位置づけて接道を持ってきて、そういうもので、今回はこの開発の方の接道要件を持ってきたということなんです。
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○萩原 委員 接道の部分でですね、今の階段の部分は道路として認定されているということですよね。幅員というのが６メートル以上というふうになってると思うんですけれども、ここの図面ですと、認定されていないところも含めて６メートル以上というふうになりますよね。それっておかしくはないですか。
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○開発指導課長 変更前、当初許可の部分では、ちょっと御説明させていただきますと、太い通り、それに階段の部分、それと260−２っていう幅員を、開発行為完了後整備されますから、道路が機能的に一体ということで幅を足し込んだというんですかね、そういう12メートルと約３メートル弱と２メートルぐらいですか、ですから、そこへ約15メートルの幅員が予定建築物の敷地に接するということで計画され、それを認めたというのが上の図です。それで今６メートルの幅員ということだと思うんですけども、言われるとおり予定建築物の敷地は６メートル以上の道路に接しなきゃいけないということで、今この表示が二通り横向きと縦向きに表示がされていると思うんですけども、まず、黄色い部分がその区域外の12メートルの０号線です。それを横にとっております。先ほど御説明しましたとおり、その黄色い道路、区域外の道路にピンクで囲った開発区域が接してると思うんですね。そこへ先ほどお話ししたとおり新たに都市計画法で道路をつくるということで、幅を今度縦方向というんですか、12メートルとは逆の表示をさせていただいてるんですけども、そこで幅員をとると。それが６メートル以上あると。
Ｗという表示を、２種類表示させていただいてると思うんです、これはよろしいでしょうか。奥行きも一応６メートルあります。
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○萩原 委員 ちょっとよくわからない。こういう形での６メートルの幅員というのは普通にあることなんでしょうか。私はちょっとよくわからないんですけど、普通接道というと、この幅員というと、この道路に接するここだと思うんですけども、この縦に６メートルとって、それをいいとするというのは、そうあることなんでしょうか。
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○開発指導課長 幅員のとり方というのは、いろいろあろうかと思うんですけども、この12メートルの幅員とは当然一般的に、車の流れる方向に向かって横幅っていうんですか、それをＷの幅員ということで押さえてると思うんですね。で、その中につくる道路、これについては予定建築物の敷地の方へ向かって、車の動きがあるわけですね。そういうことで幅はその車の進む方向っていうんですか、通行する方向と通常と同じように直角にＷをはかってると。だから、多分そういう既設の、先ほど予定建築物の敷地はまず幅員６メートル以上の道路に接しなきゃいけないという話がありまして、開発区域内の道路ですね、それは開発区域内の6.5メートルの道路に接しなきゃいけないという規定の二通り今度出てきますんで、それは一応満足しているというふうに考えておりますけど。
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○萩原 委員 ちょっとやっぱり納得できないというか、なんか質問しても結局同じことの繰り返しというか、同じような答えしか返ってこないのかなというふうな気はするんですけれども、今回の公益性についても、やっぱり要するに、マンション、例えばできた場合に、マンションに住む住民の方に対しての公益性なのかなというふうに感じてしまうんですけれども。
あと、ちょっと同じようなあれになってしまうので、ちょっと質問を変えたいと思うんですけれど、よろしいでしょうか。
緑保全という件で、山本山の土地ですよね。のところで、市長がみずから出向いて、緑地保全ということで、交渉というか要請をしに行ったというふうにちょっと伺っているんですけども、今回の岡本のマンションの件は、市長が、要するに、買い取りなり緑保全という形で、直接出向いて交渉するというどころか、担当課の人にも指示を出していないというのが、すごくどうなのかなと。これだけの問題になってることに対して。担当課の方にこれを言ってもどうなのかなという気はするんですけれども、やはりちょっとすごく行政というか、市としてすごくおかしいなというふうに感じてます。ここの担当課の方が、やはり緑保全に対してどのように思ってらっしゃるのかというのをちょっとお聞かせいただきたいんですが。
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○稲葉 都市計画部次長 緑保全をどういうふうに思ってるかと申しますと、私どもも緑は大切だというふうに感じております。ただ、その中の今御質問の中に入るとなりますと、たしかに緑保全という中では大切で、部署としましては、保全を要請したり、そういうことをお願いしたりと、ということで、実際に保全等ができてる部分があると思います。ただ、私どもの部署ということになりますと、いろいろお話が出ているんですが、事業者さんからの例えばこう申請等が出てくると、そういうことになりますと、今回の場合ですと、変更の申出書等がそうなんですが、そのものが出てきた場合には、かたく言わしていただきますと、行政手続法等なんかでございます。その中で、明らかに私どもとしましては、そういうものが到達する。山本山の場合もお話が出ましたが、そうなんですが、あの場合はいきなり郵送でした。その場合でも、私どもとしては受けざるを得ないのと同じように、私ども部署としましては、受けざるを得ないということでございまして、それにのっとって、手続を進めなくちゃならない部署であるということでございます。ただ、緑保全というお話であれば、やはり緑保全は大切だということは、私も認識しております。（「交渉してたんだから、その経過ぐらい報告すればいいんだよ。都市調整課なんだからできるだろう。みどり課はもっとあれだよ、都市計画の方にまで説明してたよ、さっき。できるだろう、調整してるんだから。みどり課が何やってたかぐらいわかるだろう。何度も何度も買い取りの交渉してましたって答弁してるんだから説明できるでしょう」の声あり）
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○松尾 委員長 答弁できますか。
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○稲葉 都市計画部次長 済みませんでした。たしかに、私どもの方といたしましては、もう何回も出てますけど、この中ではたしかについ最近これが出てきた部類なのですが、その前に14年当時にも、この以前に14年当時に申請が上がったというのは事実でございます。それは、当初、大分昔のときに地主さんがいまして、それは地元の方でした。その方にも要請等されてきたというのは聞いております。その中に、マンション業者さんが買われてきたと。その中におきまして、私どもの方には、いろいろとその中には相談がありました。今の比べ物にならない大規模のものだったとあります。そういう中で、やはりこの岡本地区につきましては、平成２年ぐらいから緑の保全に向けての努力等がされて、所有者と買収の交渉をやってきたということは重々聞いております。で、実際的には、約5.2ヘクタールという広い土地でございますが、その結果、努力としまして、3.2ヘクタール、約６割強のところが買収されたということで、その買収の結果、特別緑地保全地区に指定もできたということで、この部分については非常によろしかったということでございます。ただ、その残りの土地というのは、相変わらずその担保等がないわけでございまして、その中で平成11年ぐらいというふうに聞いていますが、土地の有効を図りたいということで、本来、緑地保全の契約がこうされておったんですが、事業者がやはり残り部分につきましては、開発の要望が強いということで緑地保全が解除されたというふうに聞いております。私どもは先ほどの中で、やはりそういうことまで事業者の方のものにも、私どもとしましても、緑の方の関係があるので、お願いしたりしておったんですが、やはり残りの部分につきましては、開発をする意欲が強いということで、なかなか買収等がうまくいかなかったというふうに聞いております。この時点で、私どもとしましては、先ほども申した14年当時としましては、これは今の条例ではございませんが、開発指導要綱の時代です。一度、この事業者の前の事業者ですが、申請を受けております。それは、今現在の2,500より1,000平米ぐらい多い3,500で、建物の高さもたしかもう２層ぐらい高かったものだと思っております。ただ、そういう中で指導要綱と申しましても、何とか行政指導でお願いして、その中で我々の方の緑の方の協力もお願いするというより、私どもといえば高さを抑えたりとかという要請等も行いました。
ただ、その中におきまして、隣接地の土地の関係ということで、借地の関係とか境界の関係、そういうことがございまして、その業者さんが断念をされました。断念をされた中で、さらにまた緑の方ので要請を行ったというのを私たちも聞いております。その中で、私どもとしましても、次のこの業者さんがおいでになったときには、前回の方の問題としまして、緑の方にお話ししまして、さらに要請等を行ってまいりましたが、やはり開発の意志が強い、さらに今回は前回の稜線を超えた案よりは、さらに今回の計画1,000平米ぐらい小さいものにして、高さも低くして、戸数も小さくすると。そういう問題の中で、開発の方に申請等がされてきたということがございます。その申請等が出された中でも、何とか我々の方としましては、先ほど申しましたように、受けざるを得ない部分があるんですが、緑部門の方の、並行してお願いをしてたというのは事実でございます。
ただ、最終的に私どもの方としましては、その手続を進めるということになったということでございます。一貫して、こういうふうにやってまいりましたが、確かに私どもとしましては、緑保全という中ではなかなか協力は少なかったと思うんですが、計画的に努力とか、そのようにしてきたつもりです。その要所要所では、緑の方にもお願いしてて、保全の方には努力していっていただいたということです。
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○萩原 委員 今までもあの土地に対して、業者が開発をしたいという形できてるということで、その都度その業者さんは断念しているということですよね。断念してきたということだと思うんですけれども。
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○稲葉 都市計画部次長 正式に申請が出されたのは、この計画の前の１件、先ほど14年度、１件で、断念されたのもその方１件です。正式に断念をしたというのは。
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○萩原 委員 やはり緑保全は大事というふうにおっしゃってたんですけれども、やはり私たちから見れば、やはり全然努力というものが見えてこないというのが正直なところですね。やはりどうしても今回こういう形になってしまったというのは、やはり開発志向なのかなというふうに私はやはり感じてしまうんですけれども、やはり鎌倉の緑を守るということでは、やはりもっと慎重に、これから同じことを繰り返さないように、もっと慎重に審査なりをしていただいてやっていただきたいと思います。ちょっと納得した答弁をいただけなかったんですけれども、私の質問はこれで終わります。
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○松尾 委員長 ほかにございますか。
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○渡邊 委員 我々民主党鎌倉市議会議員団としては、開発許可取り消し、当初からですね、市の方の住民側に対する説明責任があるということで一貫して申し上げてきたというふうに思うんですけど。これは、開発事業などの手続のフローと別に、当然行うべきことであるということで申し上げてきて、今回市長みずから、住民の方に状況を説明するというようなことになったことは評価できることだと思うんですけれども、開発許可取り消しの後、随分期間があったわけで、何でこのタイミングで市長さんがその決断をされたのか、ないしどういうお気持ちでですね、御本人いらっしゃらないんですけれども、打ち合わせしていらっしゃると思いますんで、どういうお気持ちで、住民の方々に説明するのかと、ところをちょっと聞かせていただければと思います。
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○稲葉 都市計画部次長 市長の説明するということだと思うんですが、もちろん先ほど申しました関係の方々の説明をお願いしたいということがありまして、前回、当委員会でも事業者の方の説明をと申しましたが、そうではなくて、やはり行政みずからというお話もあったと思います。私どもとしましては、そういうことも踏まえまして、当然市長の方にもお話をしました。その中で、今回のことにつきましては、やはり重大、重要なことということの中で、やはり審査請求が出ましたということ以外にも監査の方も出ましたと。そういう状態で、現場としましても、そういうことで残念ながらのことなんですが、停止している状態でございますと。そういうことになりますと、やはりそのものについてはきちんとお話をしなくてはならないだろうということを踏まえまして、私どものお話も当然ありましたが、市長の方もそういうことをしまして、やはり先ほど申しました監査の関係の方とか、それから、審査請求の方と、それで前にもお話しかどうか、工事協定を結ばれる方たちもいらっしゃいます。それに近隣の方が一番重要で気になっている方がいらっしゃいます。そういう方に対しましての説明責任ということで、決断されて行いたいということでございます。
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○渡邊 委員 市長もこれがいろいろと問題があるのは御存じだと思いますので、かなりの決意を持って住民の説明に臨むということだと思いますけれども、やはりもちろん主張すべきことは市長の立場として主張すべきだし、逆に言えば、市民の方の主張もきちんと聞くという行為が非常に重要になってくると思います。これが、今審査中ですけれども、許可・不許可の結論が出る前に行うということで理解しておりますけれども、なるべく速やかに、住民の方たちもそういう要望がありますので、時期については速やかに行っていただけたらというふうに思いますので、よろしくお願いします。
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○松尾 委員長 答弁よろしいですか。ほかにございますか。
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○赤松 委員 都市整備部とも、特にみどり課と、ちょっとこの辺に関連して質疑をさせていただいたことが実はあったんですが、それは後で質問の中で紹介もしたいと思います。
その前に、きょうたまたま新聞に、開発事業変更協議申出書、条例誤植のまま受理ということで新聞に出たんですね。実は私これ、前回の建設常任委員会のときに資料、これ資料３で申出書の写しをいただいたんですよね。そのときに、ずっとこう見ていて、15号様式で規則の18条に基づく、これ様式ということになってるんだけれども、条例29条はこうじゃないんですね。おかしいな、おかしいなと思ってですね。実は悶々としてたんだ私自身が。で、もう一遍の読み直しをして、これは間違いだというふうに私確信を持ったんですね。きのう、企画の、条例の管理は企画の担当の部署ですので、条例そのものの内容まで、議会に提案したのは企画ですから、企画の担当者に来ていただいて、これ間違いじゃないのと言ったんですよ。そしたら、ちょっと調べさせてくださいということで、本会議休憩になって、その休憩になった時間に来てくれて、条例を開いて、いやこれはその28条の何とかかんとか、これを受けて準じてですからこれでいいんですと言うんですよ。ちょっと待ちなよと、もう１回条文読み直してみなよと。特に規則の、15号様式を用いるというふうに書いてる規則をちゃんと読んでごらんよと言ったんです。で、持ち帰ってまたちょっと検討させてもらいますっていって、で、本会議また休憩になったときに来まして、申しわけありませんでしたと、議員さんおっしゃるとおりこれは28条の２項に基づいてと、条例の、という間違いでしたというふうに来たんですよ。あんたたち担当の職員たくさんいらっしゃると思うけど、この数年間条例制定してから、気がつかなかったのって言ったら、いや正直気がつきませんでしたということなんですね。まあいいです、そういうことは、誤植だって言えば誤植なんですけども、その帳票はどうだったんだって私聞いたんです。原議はどうだったんですかって。そうしたら、それは28条の２項となっておりましたと言うから、まあこれは誤植ということであることは確かですけれども。しかし、間違った条例の条文に基づいて提出されたこれを、受理をしたわけですよね、これ判こをついて受け付けたんですよね。単純なミスだからそれでいいということで本当にいいのかという問題は私あるような気がします。で、しかも、きょうの新聞によると、一番最後の方に書いてるんですけども、効力は問題なく、訂正の必要もないとしているというふうに、市の方がそう言っているというふうに書いているんですけれども、これは訂正の必要もないというふうなことは、おっしゃったのかおっしゃっていないのか、そこはどうなんですか。
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○小林 都市計画部長 その記事の取材を受けたのは私でございまして、本会議の休憩のときに部屋に戻って電話の取材を受けました。
そのときは、ごく簡単な報告、帳票の中に誤植があったという話が出ているという、そこだけを聞いていたわけで、その時点で取材を受けたということでございます。
私は、誤植なら効力に問題はないねと、原議は今委員さんおっしゃったように、原議はちゃんとなっているんだねという確認をしていたものですから、効力には問題ないでしょうと。
問題は、訂正するかどうかということですね。私は効力に問題がないんなら、訂正はあえて必要はないでしょうということで、そのときはお答えした。ただ、そういう状況の中のやりとりですから、先ほども出ましたように、恐らく企画部、公式には企画部の所管になるんじゃないかという頭があったものですから、記者の方には企画部に正式に取材をお願いしたいということで締めくくった経過がございます。
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○赤松 委員 それで、この15号様式によって提出された、条例の29条の規定で、変更の協議を申し出ますというこれはこのままで、それで変更のもう必要ないという考えなのかどうか。
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○稲葉 都市計画部次長 効力のことも含めてなんですが、正直申し上げまして、私どもとしまして、やはり運用する部門といたしましては、非常に残念で、確かに委員言われますように、29条ではなくて28条の２項だということでございます。
ただ、一番重要なのは、私ども効力についてということで、法令等の確認等も行ってきました。その中で、私どもがいただいた回答としましては、申出書の提出者、事業者になりますが、それと申出書の受け付けをする私ども市ですが、何を行うと、まあ変更を行うと。何の申し出の変更を行うと、そういうお互い同士が認識しているということであるんでしたら、法的には単なる誤植ということで効力には問題はないということの見解は伺っております。
ただ、私どもとしまして、運用する都市調整課としましては、やはり条例約３年になります。先ほど企画部と申しましたけど、やはり運用しているのは、私どもでございまして、このことに気づかなかったということについては、甚だ申しわけなかったというのは、この場をかりましてもおわびしたいと思います。そのことについては、今後このようなことがないようにしたいという、そういう認識でございます。
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○赤松 委員 見方によっては、そんな事務的な形式的なことをという見方もあるかもしれません。しかし、公文書ですから、公式な法に基づく手続をしようという様式でしょう、これは。都市計画法の32条を兼ねる協定を変更しようとしているわけですね。だから、法律と同じなんですよ。都市計画法32条の申請と同じものなんですよ、これ。それが３年近くも放置されてきて、残念なことに私、企画に聞いたんですよ。これ間違ってないのって言って。間違ってないというのが最初の答えです。もう１回読み直しなよと。そうしたら、いや間違っていましたと。私、ほんと残念ですよ。こんな状態の中で、こういう仕事がやられているのかと。ほんとね、私は情けない。
しかも、そういう性格を持っている文書なんですから、32条を兼ねているんですから、この申請は、申し出は。法律要件ですよ、これ。仮に、いろんなこういうものってあると思うんですけども、許可権者が鎌倉市じゃなくて県とか国だったと、鎌倉市を経由して事務を進めると、そういう場合に、そういう書式の中にそういう法令やなんかのね、条文があるいは条例の条文が間違っている文書、鎌倉市を経由して県なり国へ行って、そこが許可やなんか処分をする機関だったとしたら、そういう間違いがあったら、必ず補正、直しなさいと命令来ますよ、これ。いいわいいわじゃ済まないんですよ。そういう性格のものだから私はあえて言っているんです。
今、次長が謝罪に近いような言葉がちょっとありましたけれども、これだけ新聞にまで出ていてね、いるんだったらば、きょう冒頭、次長が説明する最初にね、こういう新聞報道がありましたけれども、この件については、こういうことでしたというようなね、何らかの一言があってしかるべきじゃなかったんですかね。恥ずかしい話なんですよ、これ。
部長どう思います、それは。
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○小林 都市計画部長 御指摘のとおりかと思います。ミスは我々の側にあるわけでございまして、このようなミスは許されないことと、今後二度とあってはならないことというふうに存じております。
新聞記事についての御報告を最初に報告の冒頭ででも行うべきであったという御指摘につきましては、これはごもっともというふうに感じておりまして、私の指導の至らないところと反省しております。
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○赤松 委員 これは正式な書式に基づいて、出し直ししてもらってください。いいですか、そういうことで。厳格にやってください。
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○小林 都市計画部長 訂正につきましては、事業者にそのように指導したいというふうに思います。
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○赤松 委員 これ、企画の方に言ってもらいたいんですけれども、都市部が実際の運用でかかわっているこういう条例とか規則だけじゃなしに、こんなものは、まずないだろうと思いますけどね。チェックしてもらいたいと私思います。本当に。
私、これ最初に聞いたのは、企画に問い合わせしたんですよ。それは、企画の責任だと思っているから。例規集の分厚いやつ、あれにはこれ出てないんだよね。この緑色の厚いやつあるでしょう。あれには出ていないんですよね、この様式は。
前に私もらったこの例規集というこれね。これにはついていたんでね。だから、あれ見ても、見ようと思っても見れない。こういう間違いは直ちに直してください。
だけど、ここ数年の間、こういう状態で来たというのはずさんきわまりないということだけは、私申し上げておきます。
それで、都市整備部と質疑をやったときに、前のこの建設で都市計画部の方から関係８課と協議をしているという話がありましたので、都市整備部の関係は何課になりますかと言ったら５課という話でした。課の名前も挙げていただきました。その五つの課と事業者の協議がどこまで進んだのかというふうに聞きました。ほぼ、終わっているんだけど、まだ一部残っているところもあるというお答えが実はありました。それで、休憩になったんですよね。ああ、それと、じゃあまとまっているところもあるんだったら、その協議をした、その各課協議の書類を出してもらえないかといったら、それは都市調整の方に一括して持っていってるので、都市調整の方にお願いしてみてくださいということだったので、私はそれで質問をやめたんです。
昼休みになって、午後再開したとき、冒頭、次長からね。先ほど午前中そういう説明したんだけれども、都市整備部の５課すべて協議が終わって都市計画部の方に送付しましたという答えでした。
つまり、32条の変更で今やっているわけで、その32条に係る都市整備部関係の５課は全部協議が調って、稲葉さんのところに書類が行っているということだと思うんですね。私それね、ぜひ資料として出してもらいたいと思うんですが、どうですか。
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○稲葉 都市計画部次長 今、お話しのものは私どもの方に来ています。５課以外のその残りの３課の全部８課来ておりますので、お時間いただけるなら、それは提出できると思いますが。
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○赤松 委員 先ほどから萩原委員も質疑をしてまして、その260−２とかですね、そういうやりとりがあるわけですけれども、話がね、いまいちわからないところもあるしね、その説明に。ですから、きちっと書類で確認をしたいと。その上で、私も質問したいと思うので、できれば資料をいただいてから質問させていただきたいと思いますけれど、ちょっと諮っていただきたい。
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○松尾 委員長 今、赤松委員からそのような資料の要求がありましたが、そのような形で認めてよろしいですか。
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○助川 委員 その資料のね、量とそれをコピーする時間をちょっと聞いてみてください。
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○松尾 委員長 暫時休憩いたします。
（16時14分休憩 16時50分再開）
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○松尾 委員長 それでは、再開いたします。
休憩前に引き続き、質疑の続きを赤松委員からお願いします。
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○赤松 委員 資料をいただきまして、ありがとうございました。
今、二、三分前に入ってきてちょっと見たので、十分頭にはまだ入りきらないんですけれども、今、先ほど来の質疑でも焦点になっているのは道水路管理課にかかわることなんで、その部分について質問しますけれども、いただいた資料に二つあるんですよね。適合審査報告書、それから変更協議報告書と二つあるんですよね。
ちょっと、私、わからないのでお尋ねしますけれども、適合審査報告書、これ適合審査について、手続基準条例に関する25条に基づく審査が終了したので報告しますと。これ25条は間違いないんだろうな。
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○稲葉 都市計画部次長 その前にお時間をとっていただきまして、ありがとうございます。申しわけございませんでした。
早速でございますが、ちょっと資料の説明をさせていただきます。
今、赤松委員からございました、変更協議の報告書と適合の報告書というのがございます。それで、まず変更協議の報告書、これが今回の変更協議の申出書に対します関連各課からの報告書、これが８課でございます。その後、このものをいただきました段階で開発事業の変更申請書というのをいただいています。これも、本来はいただくということではないんですが、より厳密に定め、それいただいたということでございまして、それをいただいて、その審査、適合の審査、それが25条で、適合審査については条例25条についての審査を行うということでございますので、その適合審査についての関連各課、これは６課でございます。それが適合、不適合について、これなぜ６課かと申しますと、その中で文化財と下水道普及課の２課につきましては、その審査等は要らないということで６課です。
ですから、協議申請書の方の報告書は８課、それを行いまして申請書を提出いただいて、最終的に適合の報告書をいただいたのが６課とそういうことでございます。
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○赤松 委員 それでね、この適合審査の報告書。25条に基づく審査と。じゃあ25条って何かというと、開発基準の適合審査、前条の規定による申請があったときは、当該計画の内容がこの基準に適合しているかどうかということを審査する、それが25条ですね。
前条の規定による申請というのは何かというと、それがあったときはですからね、それは開発事業の申請なんですよね。で、その24条ですね、前の。開発事業を行う場合にあっては前条の規定による通知を受けた後、これをやるんだということなんです、適合審査を、25条による。じゃあその24条の前条の規定による通知を受けたって何かというと、計画公開の結果報告を受けてからやるんだという規定になっているわけですよ。条例上はそういう手続を経て25条の審査ということになるわけですね。それをやっているんですか。やってないでしょう。
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○稲葉 都市計画部次長 それはやっておりません。前回の当委員会でもお話ししましたように、また、軽微の関係になるんですが、本来軽微なものでこのような手続等は要りません。
ただ、私どもとしましては、やはり任意の書式ということではなくて、そういう申請等が来ました、いただくという中で変更の申出書をいただいたと。そういう中で、より明確にするために、この協議の報告書もいただいていると。その中に、さらにそれを明確にするような形で、私どもとしましては、今度その審査の方のものをいただこうということでやっております。また、それで適合の報告書もいただいたということで、この適合の報告をいただいた中で、きちんと今後その32条のこととそれ以外のものについて行いたいと思いましてやったものですから、基本的には軽微の中のものなんですが、さらにそれを我々としては書面等で明確にしたいということで行ったということです。
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○赤松 委員 さきの建設常任委員会ではね、私はこの問題を中心に質疑をしたんですよ。32条のつまり協定書ですよね、この条例でいう、28条ですね。これの変更だというからね、そうじゃないでしょうと。その軽微な変更だというやりとりが実はあったんですけれどもね、だから、適合審査は要らないんだと。
だけど、審査会の裁決から見てもわかるとおりね、道路の基準に合致してないんですから適合審査からやるべきだと。そうすると、申請は裁決によって、許可は取り消されたけど申請しているという段階になるということだから、じゃあ、それは変更でしょうと。当然適合審査の変更申請書で29条２項でやるべきでしょうということを言ったんですよ。その必要ないんだと、軽微だということでね、終わりましたけれども。
最後に、私は条例の精神をきちっと踏まえるならば、29条２項の適合審査の変更申請書でそこからスタートすべきというふうに申し上げました。それは私の意見だよということで言いましたけれども、今、25条に基づく審査が終了したということですから、25条の精神というのは、その前条の24条、その24条というのは23条の手続を経て24条になり、25条の規定というのは24条の規定を経てから25条の手続に入るわけですから、それを飛ばして25条のその審査のみというのは、条例の手続からいっておかしいですよ、これは。おかしくないんですか。
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○稲葉 都市計画部次長 今、お話ししたんですけども、私どもとしまして、今、委員のお話のように、開発許可が取り消されたということについては、まことに大変重大なことと重く受けとめているというのは、もう何度も申しておるとおりです。
しかしながら、軽微ということなんですが、軽微という言葉だけがちょっと私どもについて先に出ているというのは、ちょっと残念だと思うのですが、やはり私どもとしましては、軽微になるということについて軽々しくこう扱っているというわけではございません。やはり、軽微な変更につきましては、条例上の手続というのがございまして、軽微ということにつきましては、変更の前の計画の内容、また、変更後の計画の内容ということを比較しなければいけない問題だと私ども思っております。その変更の内容が軽微かどうかということをまず判断するということの中で、軽微の変更ということで進めたということなんです。
ただ、その中で、前回も赤松委員からの御指摘も随分ありましたんですが、やはり私どもとしましては、そういうことの中でもよりきちんとこういう書類上で残したいというのもありましたので、開発許可が取り消されたそういうことは重大だというのは、先ほどお話ししました。ただ、当初申請の裁決を受けとめると、そのとおりでございまして、今後一層に適正にやろうといったのもそのとおりでございます。
その中で、開発業者から２月６日に提出された書類というのは、既に御存じの開発事業変更申出書というものでございます。変更協議申出書です。それにつきまして、開発区域及び開発区域外における新たな道路を築造すると、それは先ほどから御説明しております、等の変更について開発許可の事前の手続であります鎌倉市の開発事業等における手続及び基準条例、まさしくこの条例なんですが、関する条例において変更に伴う手続規定において、軽微な変更とはどうなんだということで、書類上で審査して、変更の前の内容、変更後の内容を通しまして、それで、判断をしたということでございまして、その該当したものについての変更の内容というのは、もう前回もお話ししましたけれど、面積等というものがございますけども、それにつきましては、どういうことかと申しますと、やはり前回締結されています開発事業に対する協定書の内容の変更に関してということでございますので、当該変更は条例上で言いますと、前回もお話ししましたけど、規則細則19条の２項の規定にあるんですが、公共施設である道路の位置、形状及び規模、変更が生ずるものがあれば、当該公共施設の機能に著しい支障のおそれがないものであることから軽微な変更、また、条例の28条２項の規定に基づいて開発協議の申し出を提出することは要しないものです。要しないということであるんですが、よりそういうもので明確にしておきたいということで行ったものです。
ですから、通常の条例の手続上で戻すということではないわけでございまして、さらに適合のこのことにつきましても、明確にしていきたいということがございましたので、今回このようなことになっているということで、すべてその条例上にのっとってすべて戻すということではなくて、やはり明確性の問題から起きたということでございます。
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○赤松 委員 それだったらね、さっきの冒頭にちょっと質問をした28条の２項でしょうと言ったのと同じようにですね、ここに条例25条に基づく審査が終了したなんていうね、こういうのはね、おかしくなりますよ。25条の規定というのは、そういう手続を踏んでここへ到達するんですから。というのは私の意見ですよ。それが条例の手続ですよ。厳格にやってもらいたいですよ。
このことで、あんまり時間をとりたくないからね、まあそういう指摘にとどめますけれども、こういう審査をやるんだったら、なぜですね、適合審査は必要だったんでしょう、やったんだから。適合審査が必要なんだから、29条の２項の適合審査の変更申請でやるべきなんですよ、本来。それをやらないで、こんな形でやっている。これも条例違反です。
先にちょっと質問を進めます。あんまりこれで時間をとりたくないんで。
それでね、今いただいた、これは変更協議報告書の方なんですけれども、協議内容、１番から７番までこうあるんですが、公共施設新旧対照図のとおりに事業区域に編入することを同意すると。階段の道路と市有地の260−２ですね。同意しちゃったんですか、これ。
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○稲葉 都市計画部次長 まだ同意はしておりません。
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○赤松 委員 ２番目に開発事業区域内の道路用地これは事業者の土地です。敷地になっていた部分ですね。これは整備完了後、速やかに市に帰属すると。そうするとね、これ、どういうふうに見たらいいのか私わからないんだけれども、仮にですよ、仮にこの開発事業が変更した開発事業は、開発の許可がおりて事業着手で完了すると。その時点で、仮の話ですよ、ちょっと道路をどうなんのかわかんないんで、ちょっと聞くんだけれども、道路の認定、廃止はこれ何か起こるんですか。階段道路は053−101号、これの一部が広がっているということなのか、それとも、事業区域の中に新たな道路を新設するということを書いてありますからね、それで、新たな道路認定をするのか。そうすると、階段道路が一部始点か終点かどっちがそうなのかわからんけれども、変更が生じるから道路の認定、廃止というのが出てくるのか、どういうことを想定されているんですか。
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○稲葉 都市計画部次長 まさしく、赤松委員のお話のとおり想定というのもいろいろございまして、今現在では、私どもとしてはお聞きしていません。でき上がった状態等のことによりまして、判断されるというふうに聞いています。
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○赤松 委員 それは、ちょっとおかしいんじゃないの。でき上がってから、検討するということなんですか。だって、市有地と101号を認定するんでしょう。そのことによって、敷地の中に新たにつくる道路を含めて、新たな新設道路をつくるって書いてあるんでしょう、ここの括弧に、予定建築物の敷地が発生する開発区域内の新設道路、これは黄色い部分ですよ。つまり市有地も階段の部分も含めて新設道路と。これはこれで認定するのかなというふうに、真っすぐ読めばそういうふうな受けとめ方になるんだけど、そうじゃないんですか、これ。
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○稲葉 都市計画部次長 私どもとしまして、やはり今回のことは、開発の中の行為でございまして、先ほど私が申しました完了ということで、ですから最終的に、これが認定をされるものなのか、場合によってはいろんな構造上の問題でできないのか、その場合は、市の一部、民地なんかにおきましても、それが認定できるかどうかという。ただ、開発の道路としてのものはあるんですが、認定等につきましては、今後ということを聞いていますので、今は申しわけありません、ここでお答えするということは、私、今できないというふうに思います。
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○赤松 委員 まあ、これ道水路管理課が所管だから、これ以上聞くのも無理なのかもしれませんけど、正直ね、この間もそうなんだけれどね、都市計画部に質問すること自体がどうなのかと思うことがあるんですよ。道路の問題だから。
だから、前回だったかな、浅羽課長も出てもらって、若干質疑のやりとりもしたように思うんですけれども、そういう矛盾を抱えながらね、都市計画に質問しているんですよ。あくまでもこの101号と260−２を事業区域に編入することに同意するという判断を下したのは道水路管理課長で、これ出ているわけですから、都市整備部所管のことですからね、それを都市計画部にね、これの是非をめぐって議論してもしようがないなという気持ちも私はありますよ。だけど、しようがないから聞いているんだけども。
多くは、最終的に同意するかどうか協議はしてきましたね、これ。協議はしてきました。最終的に同意するかどうかの判断というのは市長ですから。市長だけれども、事務分掌上はあれでしょう、都市調整課が所管するんですね、これ、32条の同意については。稲葉さんのところで、これやるんですね。
だけど、市長との協議抜きにできませんね、これはね。ちょっと確認します。
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○稲葉 都市計画部次長 はい。委員の言われるとおりです。
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○赤松 委員 それでね。先ほどから質問にもありましたように、本会議の市長の答弁を私聞いていましてね。260−２を同意しないと、他事考慮になってしまうんだと。だから、許可せざるを得ないんだというね。こういう答弁が何度も繰り返されたんですよ。編入することを同意する、これが前提、それ以外のことをやったら他事考慮でだめなんですと。だから、許可せざるを得ないんですと、こういう答弁の繰り返しだったんですよ。
私はちょっとね、法律を間違って理解しているんじゃないかと思うんですよ。議会決議をどう受けとめてますか。緑の保全なんて一言も言ってませんよ、議会決議は。あれは市有地と階段道路の適切な管理を求めるということの決議です。緑保全のためにどうのこうのなんてね。マンション建てさせないために同意するなとかね。そんなこと一言も言ってないんですよ。私は、ちょっとね、取り違えているんじゃないかというふうに思うんですけれども、その点、これは市長に聞きたいところだけども、部長どんなふうに受けとめてますか。
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○小林 都市計画部長 議会決議をどのように受けとめているかと、内容の問題かと思いますが、確かにおっしゃるように適切な管理をするということを求めているわけでございますが、適切な管理をするために階段状の道路と260−２の擁壁をもとに戻しなさいというのが決議の趣旨かと思います。
私どもは、適切な管理をするために、果たして現状に戻すということが妥当なのかどうか、あるいは正しいのかどうかということを検討しなければならないということを申し上げておりまして、本会議で答弁した、市長が申し上げた内容、２点ございまして、一つは階段状の道路、これはもとの許可の内容では許可区域外の道路という位置づけでございました。今回、一部が許可区域内に含まれるという形で扱いが変わるわけでございますが、階段状の道路101号線はもとの計画では区域外の道路、これについては、開発許可の手続とは別の手続で改変することを認めている。道路工事の承認、承認工事という言葉を使っておりますが、工事をすることを道路管理者以外の者が道路に対して工事を行うことを承認した、そういう手続が道路法にございまして、これは開発許可の手続とは別の手続でございます。
開発許可が取り消されても、道路承認工事の手続は取り消されていない、取り消す権限も審査会にはないわけですから、承認工事は有効に存続している。したがって、有効に存続している道路工事承認に基づいて行った工事は、特に問題ないというふうにお答えしているわけでございます。何を根拠にそれを現状に回復せよと言えるかということです。これが１点でございます。
260−２、擁壁状の道路、この道路というのが多分引っかかる向きもおありになるのかと思うんですが、行政は一貫して260−２というその土地は道路であるというふうに39年以来考えてきて、そういう管理を続けてきたわけですね。
そういう考え方に立ちますと、都市計画法32条でいう公共施設であるということになるわけでございます。当該公共施設について開発事業者の方から編入同意の申請、協議の申請ということになりますが、出された場合に32条３項によりまして、道路管理上、編入に同意することがいいのかどうか、あくまでも道路管理上の観点から協議をしなさいというふうに書かれているわけでございます。その規定に沿って、擁壁状の道路が通常の形態の道路、通行可能な形態になるということは、道路管理上好ましいという判断のもとに同意したということでございます。
それを、もとに戻す、現在もう工事が行われてまして、擁壁でなくなってしまっているわけなんですが、そういう状況のもとで新たに擁壁をつくるということが本当に正しいのかどうか、ここをよく考えなければいけないだろうと。
市長が申し上げましたのは、改めて変更後のですね、今回260−２の土地につきまして、32条の編入同意をするならば、結果的に工事によって擁壁はなくなる。そうなると、そういう状況と議会決議が求めていることとは矛盾することになるというのが市長の答弁でございました。
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○赤松 委員 事業者の方も、市長への要望書みたいなのが出た中に、不服だと、裁定は。不服だけれども、事業の継続の意思があるから申し立てはしないというようなことを書いてありましたけれども、いずれにしても、裁定に服したんですね。審査会の裁決が確定したんですよ。
審査会の裁決は何て言ってるかというとですね、260−２は道路法の道路ではないと。さっき課長から三つ言ってましたけど、そのとおりなんですが、道路法の道路じゃないと。道路状にもなってない。将来道路になるということの具体的に示されていない。つまり、施行令の25条にいう道路と解することはできないと。だから敷地に接していないと。これが裁決の中身です。法律上の道路ではないと。開発許可をおろす要件を満たしてないんだと。これが裁決なんですよ。服したんですよ、これに。法律が安定したんですよ。そのことによって。
この裁決に至るまで、市は、今部長も答弁していたし、質問にも次長一生懸命答えていましたけれども、昭和39年以来、道路用地として道路として管理してきた、あれは道路なんですと。形はああいう状態だけれども道路なんですと。しきりにそれを強調しているんだけれども、裁決は道路法の道路ではありませんよと。現状も道路状じゃないですよと。将来、道路になることについても、きちんとした具体的にそれは示されていませんよと。三つの理由をもって、接道していないよと。だから、許可したのはだめですよと、こういうことです。この裁決に服したんですよ。それでも、まだあれですか。同じように、昭和39年以来道路として管理してきた道路なんだと。これ否定されたんじゃないですか。質問に対する答弁で答えていることが審査会の口頭審理の中で市はそれを一生懸命主張してきましたよね。それと同じことを今、答弁で言っているんですよ。だけど、それは否定されたんじゃないですか。そういう認識はお持ちじゃないんですか。
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○小林 都市計画部長 改めて、260番２の土地の御質問でございます。
できるだけ、御理解いただきやすいようなといいますか、いただけるような説明をするように努めたいと思いますが、260番２の土地の問題について、３点申し上げたいと思います。
その前に、事業者が開発審査会の裁決に服したという点については、私どもは違った認識を持っております。
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○赤松 委員 だったら、異議申し立てをすればいいんだよ。してないじゃない。
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○小林 都市計画部長 異議申し立てをする期間というのは６カ月ございまして、まだ異議申し立てをするかどうかというのは、確定していない状況であろうというふうに私どもは考えております。
そのことを申し上げた上で、260番２の土地の議論に入りたいと思いますが、まず、裁決が道路法の道路ではないということを言っていることは御指摘のとおりでございます。現状が擁壁状の道路で通行可能なような状況ではないということもそのとおりであります。将来、道路状になるということも担保されていないというふうに言ってるということも裁決の内容としては御指摘のとおりであると思います。
そこで、道路法の道路ではないというのは、どういう意味かということを考える必要があると思います。
若干前後しますが、ある土地が道路であるか道路でないか、これを決定するのはだれかということを考えなければいけないと思います。道路法では、道路管理者がそれを決定するということになっておりまして、道路管理者は260−２は053−101号の効用を全うする施設として通行の用には供されていないけれども、道路であるというふうに判断をしているわけでございます。
その判断に基づいて、長い間、開発相談にも260−２は道路であるということで、恐らく穴吹工務店時代からそういう対応を開発事業者にしてきているということであろうと思います。
あの土地が道路であるか道路でないかを決定するのはだれかと、開発審査会が決定する権限があるかという問題になった場合に、果たして開発審査会にその権限があるのかどうか、私どもも一応弁護士に相談しながらいろいろ仕事をしているわけですが、260番２の土地が道路法でいう、具体的には道路法２条、定義規定がございますが、道路法２条でいう道路に当たることは間違いないという御指導もいただいて、道路であるというふうに考えております。
しからば、最初の問題に戻りまして、なぜ開発審査会が260番２の土地は道路法の道路でないと言ったのかということですね。これは、その文章、一つの文章だけをとらえると、道路法の道路でない、そうすると、全く道路でないというふうに言っているように読めるわけですが、前後関係を読む必要がある。開発審査会の言っているのは、結論的に言うと、都市計画法施行令25条でいう道路ではないんだというところに導くために260番２の土地は道路法の道路ではないんだという議論を展開しているわけですね。
都市計画法施行令25条というのは、接道要件を定めている。接道要件というのは、わかりやすく言いますと、わかりやすい形に直して申し上げたいと思います。宅地でない土地を宅地にしようとする。その場合に、その宅地に入るための道がなければ、宅地をつくっても意味がない。接道要件というのは、宅地をつくる場合にその宅地に出入りするためのきちんとした道路がないと宅地をつくっちゃいけませんというのが接道要件なんですね。
そうすると、そういう道路というのは、人が通れるあるいは車が通れる、そういう道路でないと宅地をつくってそれを支える、宅地の利用を支える道路としては認められない。擁壁状の道路がそういう道路かと、あるいは道路区域に入っていない土地がそういう道路かということなんです。したがって、通行の用に供する道路として見ることができるかどうかというのが接道要件を判断するための要素になってくるわけですね。
そういう意味から言うと、260番２の土地というのは、接道要件を備えているというには欠けるところがある。そういう言い方なんですね。
だから、すべて道路法、260−２というのは、道路法の道路でないといった場合に、道路法２条の道路でもないんだということは言ってないんです。あくまでも、通行の用に供することができる、宅地を新たにつくってそこに至る車が入れる、人が入れるそういう道路ではないじゃないかということを言っているにすぎないというふうに考えなければいけないだろうと。そういうふうに考えるとすると、道路管理者が、道路法２条の道路であるというふうに考えることまで開発審査会が否定したというふうに読むのは、かなり無理がある。
３点目、もし、開発審査会が260−２の土地は道路法の道路じゃあないというのなら、では何ですか。開発審査会は260−２は何だと考えているんですかということですね。まさか普通財産といっているわけじゃあないんでしょうねと。そこまでは触れてないわけですね。それを決める権限が開発審査会にあるのか。
私どもの、鎌倉市の建設行政の常識からすれば、道路として取得した土地、道路台帳にも載っている。101号という道路の効用を全うするために、現に機能している。擁壁状況ではあるけれども、それがなければ101号の道路が使えない。そういう土地というのは行政財産という位置づけがされておりまして、そういう土地のまま効用を廃止して普通財産にするということは許されないしあり得ないことですね。そういう意味で260−２というのは、道路以外の土地ではあり得ないというふうに考えております。
おわかりいただけたかどうかわかりませんが、私どもはそのように考えて、260−２というのは道路であるというふうに考えているところでございます。
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○赤松 委員 丁寧な説明をいただきまして、ありがとうございました。
かつて、手広にパチンコ店が出店を計画したことがありました。水道道に面していて、日常的な管理は市がしているんですが、企業庁のものですね。まさに、このパチンコ店の予定地がこの水道道に面していて、地域の住民の皆さんあの地域にパチンコ店はふさわしくないということで、大変な反対運動が実は起こりました。
当時、竹内市長だったんですが、その事業に対して、市はどうしたかというと、そのパチンコ店、車がかなり台数もあったかと、駐車場がですね。その水道道というのは特殊な性格から下に水道管が入っているということで、道路の管理上問題があると。パチンコに来るお客さんが相当数になったときに道路の管理上問題ありということで、排水とかその他の道路への接続を認めなかったんですね。同意書が添付されていませんから、開発許可申請は不許可に実はなりました。業者は審査会に訴えたんですね。審査会は鎌倉市の主張は合理性がないといって、簡単に言えばですね、不許可にしたのを取り消したんです。業者は、またその再申請みたいな形でやってきたんです。だけど、また同じように、市は、さらに市が述べていた管理上問題があるというのに、さらに理論武装して、審査会の口頭審理に臨んだ、準備書面を出したんだと思いますが、再度審査会で取り上げられて。市は２回不許可にしたんですよ。また、訴えた。その不許可はまた取り消された。３回やって３回目もあったんですよ。そのときには、これ何遍繰り返していてもね。同じことの繰り返しだということで、審査会はその業者に、あれは国へ訴えられるような道を開いたんだったでしょうかね。そういう措置をとりました。結果、パチンコ店を予定していた事業者はそれをやめましてね、たしか植物園じゃない、花を、何か売る店にしたんだったかな。今は、あれ洗車場になっているのかな。だけどパチンコ店にはならなかったですね。
私はね、随分思い切ったことをやったなと。水道道の安全という立場からね。市はその主張を最後まで貫いて、しかし最終的に事業者との話し合いの中でそういう道が得られたんですね。そういうところに決着したんですよ。
だから、今、部長からね、長々とね、長々といったら失礼だけれども、丁寧な説明をいただいたわけですけれども、おっしゃっていることはよくわかりますよ。というのは、その審査会があれは道路だとか道路でないとかいう認定を下す権限がないことも私もわかります。それは道路管理者がいるわけですからね。道路台帳にも載っているわけですからね。
部長おっしゃるとおり、都市計画法33条第１項第２号の要件を満たしていないということで不許可になったのも、また不許可というか許可取り消しになったのも事実です。
しかし、そこへ到達するまでの審査会の論理の展開というのは、先ほど言った３点、これが大きな理由になっているわけですよ。
したがって、鎌倉市が、道水路管理課が市有地と101号線を開発区域に編入することに同意すると。この理由が、先ほども答弁の中にありましたけれども、260−２は道路なんだと、編入を同意して整備されることによって車が通れるようにすると。道路の管理上、擁壁状の状態のものを車の通れる道路にすることによって公益性が増すと、利便性が増すと、こういうふうにおっしゃっているんですね。だから、編入に同意すると。道水路管理課もそういうことなんですね。まだ、協定書は結んでいないんだけども。道路状にして、車が通れる状態にすることが公益性が増すとかこういう判断というのはね。だれがするんですか。
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○小林 都市計画部長 道路管理者である市長が行います。
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○赤松 委員 現在、あそこは擁壁になっていてね、階段を通る方々の安全を確保するためにあの擁壁が機能しているんです。それで、何十年と来たんです。昭和39年、40年から41年ごろに工事でああいうふうになったんでしょうけれども、それ以来ずっとそういうことで来ているんですよ。車の通れるような状態にすることが、より公益性が高まるんだと利便性が高まるんだとこうおっしゃるんだけれども、それはいまだ予定の工事が始まって完成すれば入居するであろう方々への利便であって、現在通行している人たちの利便性の向上に役立つのかと、だって市民の皆さんが、税金を払っている皆さんがあの道路使っているんですよ。まだ入居もしていない人たち、想定される人たちの利便性を図る、そんなばかな論理はないじゃないですか。
だから、何で市は開発するために協力するんだということをおっしゃるわけですよ。私は、当然だと思うんです。市民の安全とか利便を図るのが市の務めじゃないですか。今現在あそこを通っている方々の安全を確保するということが市の務めじゃないですか。それを道路状にして、開発させてマンション建てさせて、そういう方々の利便性を図るということ以外に何物でもないじゃないですか。そういう判断をするのが、本当に市の公共性とか住民の利益とか行政としての最大の効果を上げるね、そういうことになるんですか。
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○小林 都市計画部長 同意するかどうか、どのような判断、価値判断のもとに同意するかということにつきましては、本来的には、道路管理の仕事をしております都市整備部がお答えするのがよろしかろうとは思いますが、許認可を所管する私の理解するところを申し上げたいと思いますが、道路管理者としても260−２の土地だけを見て同意しているということはあり得ないわけでございます。260−２の土地の機能というのがあくまでも101号の道路を支える、まあ上から支えているわけですが、そういう機能、宿命といいますか、そのために生まれた道路用地なわけですね。101号階段状の道路を道路として通れるようにするためには260−２の土地がどうしても必要であって、そこに土どめ擁壁をつくらなければいけない、そういうことでつくられた擁壁であり取得された土地なわけなんですね。
そういう位置づけから考えますと、260−２の土地だけを考えて同意するとかなんとかという話はあり得ない。当然101号の階段状の道路がどうなりますかと、あるいは260−２の土地の擁壁で支えられているその後ろ側の高い民地がどうなるんですかと。出入りする000号、バス通りに出入りする際の交通の流れがどうなりますかと、そういうことを総合的に判断して、260−２の土地を開発区域に編入することを同意するかどうかということを考えるんだろうと思います。
階段状の道路の整備については、一部踊り場が狭くなるということがございますが、総合的に見て、現状の道路よりははるかに利用者のためにいい道路になるという判断もあり、近隣の今101号を利用されている住民の方も工事協定でオーケーしているということがございまして、同時に、裏の土地がこれは民地ですから、民地の所有者が、今、かなり高くなっている土地なんだけどこれを低くして、000号の土地と大体同じレベルの宅地をつくりたいというような話を持ってきたときに、いや、それはいけません。この擁壁はどうしても残さなきゃいかんのですというようなことが言えるかということですね。全体の状況を判断して、道路の効用、260−２の土地は道路であり、それは101号を支える道路であると。101号と260−２が開発事業の結果として，より道路管理上よくなるのならば、これは同意せざるを得ないというのが都市計画法32条３項の趣旨であって、それに反するような対応は法律違反になるということでございます。
したがいまして、何も新しくできるマンションの人のためにだけ、新しくマンションに住む人だけのために同意をするというようなことはあり得ないわけでありまして、当然都市計画法の趣旨、32条の趣旨についても、やはり今言ったような道路管理上のトータルな形での判断ということが求められるし、今回の道路管理者の対応はそういう法に基づいた対応であったというふうに考えております。
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○赤松 委員 現在使っている階段、今もうなくなっちゃったけれども、利用されている方々、そういう方々が、改変されることによって、今までよりももっとよくなるんですよと。現状よりもね、さらによくなってありがたい話ですよと。現在の利用者がですよ、そういう意向を持っていらっしゃいますか。
市長が、今部長が答弁するように、市が今までよりもよくなるんだというふうな判断をするのはね、余りにも身勝手な判断じゃないですか。長年あそこはああいう形で使ってきている方々が、階段が、あの部分がフラットになることによって、階段部分がずっと後ろへ押しやられて、業者さんが出した資料でも何％だか階段が急になりますね。踊り場も少なくなりますよ。だから、現状を変えないでほしいというふうにお願いをしているんじゃないですか。
道路管理者としては、どちらの声を聞いてね。現在の260−２という土地を、公共施設を判断するかいうことじゃないですか。住民の皆さんの意向に沿うことこそね、これはやっぱり市長の務めじゃないですか。今、あそこを使っている人たちの声を。そうじゃないんですか。
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○稲葉 都市計画部次長 階段のことについてということなのですが、まさしく委員の言われるとおりだと思います。
その中で、事業者が地元に赴き、現在の形になっているというふうに思います。確かに、若干、今もお話にもありましたように、踊り場等は狭くなるところもございます。ただ、勾配等につきましては、ほぼ変わらないような形。さらに、また、今御不便かけていることは、まことに申しわけないと思いますけれども、それ以外につきまして、完成したときの暁には、幅員も約今の倍ほどになります。また機能的にも、現在手すりがないようなところにも手すりをつける。さらに、バスをお待ちの方たちに物が落ちないような落石フェンスもつける。また、上げ下げの場合、割とあそこは階段がゆるやかなところなんですが、自粛的に自転車は押したりすると、そういうような問題も今までは端にあったものは真ん中につけていただければ、上り下りの方でも支障がない。さらに滑りどめ等の関係も行うと、そういうもののお話し合いがすべてできて、それをもったものが協定書でできましたというようなことなものですから、私どもとしましては、そういうようなことのお話し合いができたという中におきまして、今までの結果が出ましたので、この階段自体が改悪されて云々ということではないというふうに解釈しています。
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○赤松 委員 この議論そのものはですね、本来、道水路管理課、都市整備部とやるべき議論だと私は思いながら、これを聞いてるんですよね。
したがって、これ以上、私やりませんけれどもね。32条の同意協議の３項にある、いわゆる公共施設管理者は、その公共施設の適切な管理を確保する観点から協議をするんだというふうに言っているわけですね。公共施設の適切な管理、つまり現在の階段の道路とそれから260−２、この公共施設の適切な管理をするという観点から協議をするということです。適切な管理。
つまり、その適切な管理がどうあるべきか。市はその適切な管理というのは、あそこを接道要件を満たすような形で開発して、車も人も通れるような道路にすることがより利便性が増し公益に資するというふうに、今この関係のところは、同意するということは、そういう判断に立っているようですけれども。それが客観的にね、市の行政として本当にそれでいいのかという問題が私は問われていると思うんです。
つまり、まだ最終的に32条の、条例で言えば28条、法律で言えば都市計画法の32条、協定は締結していませんから。その辺のところは、市長は住民と話し合う場を設けるという先ほどの話でした。これは、最終的にその32条変更協定を結ぶ前というふうに理解していいのかなというふうに思いますけど、その時期はどうですか。
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○稲葉 都市計画部次長 先ほどの最初の御報告でも申しましたが、やはり説明責任、当委員会から等もございますが、説明責任を果たした後になろうかと思います。
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○赤松 委員 ちょっともう１回言って。
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○稲葉 都市計画部次長 説明責任を、説明を行った後に、協定同意ということになると思います。
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○赤松 委員 はい、わかりました。
したがって、この公共施設の適切な管理がどうあるべきかという問題はね、広く住民の皆さんの意見を聞いてください。本当に編入同意することによって、あそこを車が通れるような状態にすることが適切な管理なのか、現状に戻すことが適切な管理なのか、十分私は考えていただきたいというふうに思います。
そのことによって、編入を同意しないからといって、法律の違反を犯したというふうなことにはならないというふうに私は思いますから、ぜひその立場で真剣に考えていただきたい思います。
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○小林 都市計画部長 御意見として受けとめるべき内容かと思いますが、１点だけ申し上げておきたいと思うんです。
私どもは、この260−２の編入同意をすると。行政がですね。これは、何にもないのに編入同意という話はあり得ないわけですね。きょうの資料１のこの上の図をちょっとごらんいただきたいと思うんですが、ピンク色で囲っているすぐ上側が擁壁の記載があります。擁壁の上に等高線が入っていまして、土地が高くなっているという地形ですね。この土地が高いからピンク色の線に沿って魚のうろこのような擁壁が必要なんだと。この擁壁がなければその上の高い土地から土砂が崩れ落ちてくるということなんですよね。
今、私が申し上げたいのは、260−２の編入同意をするかどうかというのは、それだけが問題ではなくて、その上の土地260−３番であったか、ちょっと地番は忘れましたが、もともとその上の土地から260−２が分筆されたわけですね。分筆して市が買った。
問題の本質は、この上の土地を開発事業によって平らにしますよという話から始まっているんですね。そういう話と一体のものとして、この擁壁を、260−３のようですが、260−３の民地、これを開発事業によってこういうふうに地形を変える、土地の形質変更を行う、ついては、260−２をこういうふうに整備したい。開発事業と一体の話として同意の問題が出てきているということなんですね。
260−３の計画がないのに、ああ、勝手に擁壁なくしてもいいですよというふうな議論はあり得ないわけです。そのことを考えていただきたいと思うんです。あくまでも、法律の手続というのは開発行為に関連する公共施設、まさに260−３を宅地にする、マンション用地にする、そういう計画を地権者である開発業者が持っていて、ついては、それに関連する公共施設について、都市計画法32条に基づいて同意協議をお願いしたいという話に対して、同意するという方向を出しているということでございますので、そこを切り離して考えると話がわからなくなってしまうだろうというふうに思いますので、そのことを一言だけ申します。
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○赤松 委員 切り離してなんかいませんよ。私の質疑でそれを切り離して言っていますか。ばかなことを言わないでくださいよ。
いずれにしても、この260−２の土地を編入同意すると。しかも、今度は階段の道路まで事業区域の中に入れると。市民の皆さんが通っていた道路ですよ、これ。これ事業区域に編入すると。住民の皆さんの意向も何も聞かないでね、これに同意すると。道水路管理課が。めちゃくちゃじゃないですか。こんなことやったら。
したがって、32条３項のこの公共施設の適切な管理、この観点からのみ協議をするという場合に、市長がどういう判断をするのか、最終的に。この開発の許可をして、そしてここからも車の出入りができるような状態にすることが、本当に公益に、市の何ていいますかね、それが行政的にもその方がいいんだというふうに判断するのか、それとも、現在の階段を階段のみ、そこに車が出入りするような状態にして車の進入が起こるようなそういう状態にすることの方がいいのか、今までどおりきちっと管理することの方が住民の安全や利便にも資するというふうに判断するのか、そこが問われているわけですからね。そのことによって、同意しないことによって、他事考慮にはならないと、審査会の裁決にあるとおりということは明確なんですから、そこの適切な判断を私は要求したいと思いますが、開発を担当するところとこれ以上やってもあれですから、特別委員会もありますから、じかに市長とも質疑ができますから、その場に譲りたいと思います。
この場での質問は終わります。
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○小林 都市計画部長 答弁ではなくて、発言をさせていただきたいと思います。
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○松尾 委員長 よろしいですか。
（「もういいよ、理事者質疑でやるって言ってんだから、こっちは」の声あり）
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○小林 都市計画部長 赤松委員の今のお話に対して、発言をさせていただきたいと思います。
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○松尾 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
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○小林 都市計画部長 ありがとうございます。ただいまの委員の発言の中に、私の発言が、ばかなことを言うんじゃないということがございましたが、私はそういう意識は全くございません。真剣に答弁しているつもりでございます。その部分の撤回をお願いしたいと思います。
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○赤松 委員 勢い余ってそういう言葉も出ちゃいましたけど、その部分は大変失礼な言葉だったと思いますので、これは撤回させていただきます。
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○松尾 委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
報告については、了承かどうかの確認ですが。
（「了承」「聞きおく」の声あり）
はい。多数了承ということで確認をさせていただきます。
それでは、都市計画部職員退室のため、暫時休憩いたします。
（17時59分休憩 18時00分再開）
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○松尾 委員長 それでは再開いたします。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
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○松尾 委員長 日程第９その他についてですが、（１）「継続審査案件について」事務局からお願いします。
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○事務局 それでは、現在当委員会には、12月定例会において継続審査となっております陳情が３件ございますが。その取り扱いについて御協議をお願いいたします。
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○松尾 委員長 一応内容を説明してもらえますか。
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○事務局 事件の内容ですけれども、陳情第11号梶原青少年広場の存続並びに代替地の確保についての陳情、陳情第14号鎌倉市道016−007号線を通行可能なもとの公道（階段）に戻し、安全に通行できるよう整備し、管理することを求めることについての陳情、それから、陳情第20号関谷地区（関谷348−１ほか）の開発計画地の緑地保全を求めることについての陳情、以上３件でございます。
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○松尾 委員長 以上３件、引き続き継続ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、確認をさせていただきました。
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○事務局 それでは、陳情３件につきまして、最終本会議において、閉会中継続審査要求を行うことについて御協議、御確認をお願いいたします。
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○松尾 委員長 そのように確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、確認させていただきました。
それでは、以上をもちまして、建設常任委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成18年３月２日
建設常任委員長
委 員
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