○議事日程
平成１８年 １月２７日議会運営委員会（検討会）
議会運営検討会会議録
〇日時
平成18年１月27日（金） 13時10分開会 16時04分閉会（会議時間 ２時間22分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
伊東委員長、大石副委員長、早稲田、山田、松尾、三輪、小田嶋、中村、吉岡の各委員及び高橋議員（代理）（本田委員は欠席）
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、福島次長補佐、原田調査担当担当係長、西山担当書記
〇本日審査した案件
１ 前回の検討会での検討結果について
２ 中期的項目の検討について
───────────────────────────────────────
|
| |
○伊東 委員長 議会運営検討会を開会いたします。
初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。吉岡和江委員にお願いいたします。
なお、本田委員から所用のため欠席する旨の届け出がありまして、代理者として高橋議員が出席しておりますので御報告いたします。よろしくお願いいたします。
それから、先ほど松尾委員から所用のため遅刻する旨の届け出がありましたので御報告いたします。そんなに長くはかからないということですので始めさせていただきます。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
|
| |
○伊東 委員長 初めに、前回の検討会での結果につきまして、事務局の方から報告をお願いいたします。
|
| |
○事務局 前回、１月18日でございますが、検討会で中期的な検討項目のうち四つの項目につきまして結果が出ましたので、その内容を事務局でまとめ、ただいま配付させていただきましたので御確認をお願いいたします。
|
| |
○伊東 委員長 目を通していただきますので、暫時休憩いたします。
（13時11分休憩 13時14分再開）
|
| |
○伊東 委員長 それでは再開いたします。
それでは、配付されております前回のこの検討会での検討結果ですが、この文書のとおり確認をさせていただきます。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
では、確認をいたしました。
───────────────────────────────────────
|
| |
○伊東 委員長 次に、前々回にあったと思いますが、幾つか事務局で調査をしてもらう件がありました。今確認いただいた報告の中にもありますが２点あります。前々回に１点、それから今の確認の中に１点ございまして、前々回委員会条例改正についてがありました。委員会の公開という、それにつきましては、まだ事務局の方で完全な結論を得ておりませんので、今回ちょっと報告できませんので、それはまた次の機会にさせていただきます。その際に申し上げてありますが、２月定例会におきましては確認のとおり進めます。ただし条例改正が必要かどうかということについては、後日改めて事務局の方から報告をしてもらいまして、ここで検討を加えたいと思います。したがいまして、委員会条例はそのままで、運用の中で改めていくという形をとりあえずとらせていただきますので、御了解いただきたいと思います。
もう１点、ただいま御確認いただきました中の議場へのモニタースピーカーの設置についてという件で、事務局から報告をお願いいたします。
|
| |
○事務局 ただいまの件でございますが、23日今週の月曜日に管財課立ち会いのもとに業者さんをお呼びしまして実際にデモといいますか、やってみまして、その結果、管財課と協議いたしまして２月定例会まで間に合うように工事をするということで協議が調いましたので御報告させていただきます。具体的には発言席のマイクの例えば右横に、この間は20センチ四方の携帯の小さなスピーカーを設置をしてやりました。それよりもちょっと小さくなるかなというところもあるんですけども、それを設置をするということで確認がとれましたので御報告させていただきます。
|
| |
○伊東 委員長 何か出力できるんだそうで、それでほかにそれほど影響はないということなので対応していただくことにいたしました。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、一応これで中期的項目のうちの議会のあり方については検討が一応終了をしております。本日は政務調査費について検討をしていただきたいと思います。順序は最初に御確認いただいた順序にしたがいまして進めますので、よろしくお願いいたします。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
|
| |
○伊東 委員長 それでは、政務調査費についてですが、交付対象について御協議をお願いしたいと思います。これは議員個人に支給してはという提案が改革鎌倉さんから、それから同じく議員個人に支給してはどうかというのが自民党さんから、それから議員個人に支給、ただし会派でまとめて使用することもできる、選択ができるということで、これは民主党さんから。それから会派に支給と、現行どおりというのが公明党さんから、それぞれ提案をされております。提案について、それぞれ提案していただいた会派の方から何か補足して説明することがありますかどうか、ありますでしょうか。一応もう一度伺いましょうか、その理由その他について、その方が議論が深まると思いますので、よろしいですか。
それでは改革鎌倉さん、議員個人に支給という提案ですが、その理由といいますか主張の趣旨をもう一度御説明していただけますか。
|
| |
○松尾 委員 今会派に支給ということになっておりまして、ただ１人会派ということが認められておりますので、その１人会派の場合も会派として支給をされてるんですが、いわゆる使途基準の場合に１人会派のときで使えたものが、２人以上の会派になったときに使えなくなるという事務局の見解のあるものがあるんです。１人会派であろうが２人以上の会派であろうが、会派は会派だと思いますので、そこで違いが出てくるというのがちょっと使い方として、２人以上の会派になったときにちょっと制限される部分が出てまいりましたので、であれば個人に支給ということで１人会派の場合と２人以上の会派のときと同じ使途基準でいいのではないかなというふうに考えましたので、議員個人に支給ということで統一をしたらどうかなというふうに考えております。そういう提案です。
|
| |
○伊東 委員長 じゃあ一通り伺いましょうか。自民党さん。
|
| |
○高橋 議員 改革鎌倉さんと原則的な考え方は同じなんですけれども、運用の中で会派の裁量によっていろいろ決算報告をしておりまして、その中では会派の了解を得て個人使用のものも政務調査費に計上しているというケースがかなりあると思うんですね。ですからその辺のところを実態にあわせるという意味で、どちらかというと民主党さんが主張している個人に支給しながらも全体としても使えるというようなニュアンスで考えておりまして、支給自体は個人にしたらいいんじゃないかという、そういう考え方です。
|
| |
○中村 委員 一応まず各個人の議員さんの責任の明確化というか、所在を明確にしたいということでございます。それからうちの会派としてはまとめて使用することもできるということなので、例えば領収書なんかは７分の１にしても、うちは今７人ですけど７分の１にしてもらってもいいし、あるいは党でもらったら一部原本持ってあとはコピーで案分を考えさせていただくとか、そういった応用をきかせていただいて、原則は個人に支給ということで、例えば１人会派とか、会派の定義も逆に明確にできるんではないかということも考えております。
|
| |
○大石 副委員長 うちは会派に支給という形で提案を出させていただいているんですが、うちの会派の中でも会計をきちっと決めて使途目的やら基準やら確認しながら利用して、とりあえず何年か２年間ぐらいですか、問題なくやれてきたということで、これは今までどおりでもいいんじゃないかということでございます。先ほど松尾さんからお話がありましたけど、１人会派と２人以上の会派で使えたり使えなくなったりという部分が基本的にどういうときというのが、今わからなかったものですから、ちょっと事務局にもお聞きしたいんですが、どういうときにそういう問題が出てくるんですか。
|
| |
○伊東 委員長 まず、提案につきましてそれぞれ説明をいただきました。７会派あるんですけども、一応委員の方６会派という、そのうちの４会派が提案をしております。あと二つの会派は提案会派ではないわけですけれども、ただいま説明をされました件について、それぞれどの会派からどの会派へでも結構なんですが、質疑があれば行いたいと思います。
最初に公明さんの方から個人の場合と会派の場合と使途で違いが出てくるのはどういうケースかという質問がありまして、松尾委員さんの方から具体的なケースがもし説明できればお願いしますし、そうでなければ事務局の方にどういうケースかというのを尋ねてみようと思いますが、最初、提案者の方から何かございますか。
|
| |
○松尾 委員 一つは議会の報告を個人で作成した場合に一応会派名で、要は自分の議会報告を出したときに、それがどこまで会派の報告とみなされるかというときに、そこの基準がはっきりしてないものですから通常は認められてないというふうに、恐らく議会事務局の方はあるようなんですよね。なので議会報告をしたときの作成費用なんかは、今は会派としては政務調査費を使えないという部分があるのが１点あると思います。
|
| |
○伊東 委員長 議員個人の、会派に所属している議員が個々に議会報告を出したときの経費は認められないということですね。
|
| |
○松尾 委員 はい、そうです。
|
| |
○伊東 委員長 いいですか、それで。
|
| |
○大石 副委員長 それは間違いないんですか。
|
| |
○伊東 委員長 事務局の方の見解、今のケースの場合どういうことでどうして認められないのかというのが、あればお願いします。
|
| |
○事務局 基本的には今松尾議員さんおっしゃられたとおり、今会派を支給対象としてますので、例えば松尾議員さんが一般質問した、その報告書を出す場合はあくまでも改革鎌倉の報告という位置づけでやっておりますから、それがだから支給対象を個人にすることによって、松尾崇の議会報告というネーミングもとれますしということだと思ったんですが。
|
| |
○伊東 委員長 事務局の見解は、だから松尾崇議会報告では会派の政務調査費は使えないよという立場をとってるということですね。
|
| |
○大石 副委員長 もうちょっと確認なんですが、それ例えば会派、改革鎌倉松尾崇議会ニュースみたいな形でもだめなんですか、会派名が頭にあって。
|
| |
○事務局 ちょっとその辺はシビアで、実は１件ごとに事例ごとに相談をさせていただいてるのが現状でございます。
|
| |
○大石 副委員長 それが例えば議員個人に支給という形になったときには、ごめんなさいね、名前使って、松尾崇議会ニュースというものが発行できるということですか。
|
| |
○事務局 基本的にはそうです。
|
| |
○大石 副委員長 わかりました。済みません。
|
| |
○高橋 議員 大体今聞いていただいたのと同じ内容なんですけど、例えば共産党さんの場合には必ず共産党議員団を代表して質問しますよということの中で一般質問をやられて、それを報告すると、発行責任者は共産党鎌倉市議会議員団で、代表して質問したのが、名前出したらあれですけども小田嶋さんだったら小田嶋だということで書いて出す分には、それは解釈としては会派としてやってるんだという。質問の仕方と、その発行の責任の所在だとか、そういう形をとればある程度、今の会派支給の中でも裁量はあるんじゃないかなと、私なりには解釈できるというふうに思ってるんですけど。ですから、そういう部分で１人会派と多数の会派と同じ条件にしていくということで、松尾委員さんの方からそういう発議があったんで、私もその辺はあんまり拡大解釈、拡大解釈でやっていくよりはわかりやすく、それぞれ一般質問やったことをちゃんと報告していける、それが政務調査費でちゃんと処理できるという方がいいんじゃないかというふうには思います。
|
| |
○伊東 委員長 もし提案してる会派に対して質問があれば、先にそれをしていただいて、その後それぞれ会派からまた御意見伺います。
|
| |
○吉岡 委員 一応会派という、公にも全部会派ということで会派のだれだれということでやってるわけなんですが、さっき民主党さんで、各個人の責任の明確化ができるというんですけれども、その辺はどういう所在とか明確化まとめてしようという、ちょっとその辺の兼ね合いがよくわからないもんですから、どういうことなんですか具体的に。
|
| |
○中村 委員 一応会計報告、会計責任者というのを会派の中において代表がいてという形ですよね。それぞれの細かい支出については、まとめて報告をするということで、それは会派に所属していれば当然連帯責任を負うわけでございますけれども、それぞれやっぱり使用使途についてはそれぞれの見解がいろいろ、今現在うちの会派の中にあるのも事実です。それはまた今後の使途基準を、また明確化していく中であれなんですけども、だからそこの自分がこういうものに使ったんだという説明責任も、会派でなくして各個人個人が責任を持ってしていくという意味では、個人にすべて会計処理から一応使途まで説明できることを個人にしていただくようなシステムづくりの方が、より明確なんじゃないかということでございます。会派できっちりできるということもあるとは思いますけども、それを個人の方に責任を置いた方がいいんじゃないかという考え方です。
|
| |
○吉岡 委員 そうすると各会派で会派としての活動というんではなく、それ以外の会派以外の活動ということに、要するに議会の中では会派を組んでて、基本的には政策集団で議案にしても何にしても一応会派組んでやってるわけですけど、それ以外に会派以外の個人の分野でのところで、何が個人なのかちょっと私わからないんですけれども、はあると。そこら辺のやっぱり会派と会派に所属する中での議員の活動とか、さっき使途基準とかいろいろ出てくると思うんですけど、そういうところともかかわってくると思うんですけれども、やはり今会派でいる場合にやっぱり会派としてどういうふうにしていくのかということが基本にあるのかなと私は思ったものですから、個人責任の明確化というところがちょっとよくわからなかったもので。
|
| |
○中村 委員 例えばこういう勉強会に行きたいと、会派として行っておいでと言うんだったら別に面倒見るわけですけども、個人の判断でこういう研究会、勉強会に参加させていただきたいと、交通費その他で負担があるということであれば、これやっぱり個人の責任の中で行くことが妥当なのかなということも、そういうケースもあると思うんです。そういうケースは少し想定しておりますけども。
|
| |
○吉岡 委員 そうすると基本的には、これは政務調査費ですから議会活動、市民に負託されていろいろな議案の問題とか政策の問題とか、そういうことを調査して、その調査の仕方というんですか使途基準とかいろんなことは、また次に話をするにしても、その上でどうするかということだと思うんですけどね。だからちょっとその辺個人ということの、よく意味がわからなかったもんですから。例えば、その方が１人で例えば参加する場合でも政策的にそれが必要であるならば、そこで出せばいいわけですし、全員が参加するときもあるだろうし、１人だけ参加する場合だってあるだろうしというふうには思うんですよね。そういうのをお互いに共有すればいいのかなと思ったもんですから、ちょっとそこら辺を会派とやっぱりまた無所属というのと、またちょっと違うと思いますからね、ちょっとその辺がよくわからないなと思ったものですから。
|
| |
○中村 委員 だからそれを否定しているわけじゃなくて、それはもちろん会派で認めていくということも想定してますので会派でまとめて使用することもできるということで、会派の中の一部の人間が行ったとしても、それはそれで今までもそうですし、認めてきたわけですけども、より知識を広めるために個人的にこういう勉強をしたいということもあり得るのかなと考えています。
|
| |
○伊東 委員長 ほかにいいですか。提案会派でないネットさんの方は今の提案に対して何かありますか、質疑というか、疑問があれば。
|
| |
○三輪 委員 今聞いていてあんまり私たちは必要性を感じないんですけれども、議会報告とか個人での研究会なんかの出席などのほかに、何かもっと理由があるのかなという気もするんですけれども、このどうもちょっとメリットがあんまりわからないという感じがしてまして、この民主党さんの会派でまとめて使用するというところ、さっきちょっと御説明あったかと思うんですけれども、初めに何等分かにしてということでしたっけ。具体にはどういうふうに考えるのかなと思って。
|
| |
○中村 委員 例えば図書を買ったとかあると思うんですよね。それは会派でまとめてみんなで共有しようという図書であれば、それは１人の負担にすることなく、例えば7,000円の本を買ったら１人1,000円ずつの負担にしましょうとか、ただ領収書はまとめて切ってくれるか、分割にしてくれるかちょっとよくわからないんで、そういった領収書の使い方もうまく利用すればそういう使い道もいろいろできるんではないかと思ってます。だからあんまり必ずしも会派でまとめて購入した方がいいとか、まとまった方がいいということも出てくると思うんで、そこら辺は流動的に考えて現行の運用を使った形の中でできればいいとは思っておりますけど。
|
| |
○三輪 委員 そうすると今私どもは全部会派でやってるんですけども、個人になった場合、逆にそういった個人個人にそれを領収書を分割するような必要性が出てくるということでしょうか。ちょっとそうしたらすごく面倒くさいなという気はするんですけども。
|
| |
○中村 委員 だからその辺は原本一つあれば、その中の幾らを案分したということを明確にすれば報告に足りるのかというふうに思ってますけども。使途さえ明確であって、それをネットさんでいえば四分割して、もちろん一番いいのは多分四分割した領収書をもらって個人に振り分けるという方法がいいのかもしれませんけど。
|
| |
○伊東 委員長 民主党さんの提案は支給は個人ですよね。これは個人に支給するか会派に支給するかを選択するという提案ではないんです。要するに全部個人に支給されていて、使うときに会派としてまとめてやる場合には案分していこうという考え方です。だから個人に支給することを選択するか、会派に支給することを選択するか、最初にそれを決めるという提案ではないということですね。わかりました。
事務局、最初にこれ会派支給という考え方が出てきたときに、私の方から質問して申しわけないんだけど、税の関係だとか何とかがあって会派支給の方がいいんだよというようなところに落ち着いたというふうに聞いてたんですけど、その辺の問題というのは今どうなってるのか、ちょっと教えてください。
|
| |
○事務局 13年の４月発足当初につきましては、やはり今委員長おっしゃったように、雑所得の対象になる恐れがなきにしもあらずという、そういう国の見解だったんですけども、その後それもクリアされて対象外ということで会派か個人、いずれにしても特に、税の問題はクリアされてるということで確認はしております。
|
| |
○吉岡 委員 事務局にもいいんですか、質問。
|
| |
○伊東 委員長 はい、どうぞ。
|
| |
○吉岡 委員 前に政務調査費に関するレポートというのを昨年出していただいた中に交付対象のところのメリット、デメリットというのがあるんですけども、今出されてた中での関係で、デメリットの中に使途が会派の活動に限定されるというふうになってるわけなんですけどね、具体的にはどういうふうな考え方で、もう一度ちょっと事務局の方の考え方を。会派というのはあくまでも会派だと思うんですけどね。
|
| |
○事務局 実は自治法上、会派という言葉の定義が出てくるのは、この政務調査費に関する部分しかありません。ですから法律上は会派というのは政務調査費の交付対象として考える場合に使ってる用語というか、団体というか組織というかということなんです。それで、だから繰り返しになってしまいますけど、今言われたようにデメリットの部分でいうと今会派を支給対象としてるわけですから、どういう活動をするにしても会派の活動の一環という、その大もとの線を崩せないということになってしまいますので、今までいろいろな議員さんの中から話が出てきた、その使い勝手が悪いという部分としてデメリットということで、ここに挙げさせていただいた次第でございます。
|
| |
○吉岡 委員 それとほかには、結局会派をつくってる以上は、会派は政策集団ということで、例えばこの議運とか、あといろいろな委員会にもやっぱり会派でなければ出席できないと。いろんな面でのそういう措置があって当然会派としての考え方、政策的なもの、それを一致させて運営というのをやってるわけですよね。今回だから、いわゆるこういう会派は会派としてやるんだけれども、会派の例えば政策活動とか、そういうことに対して本来なら会派を組んでる以上は、そういういわゆる政策活動のための政務調査費なのかなと思うんですよね。今、会派は会派としてやりながら、いわゆる財政的な問題については個人にするという提案なんですよね。そこら辺では会派との政策と個人との関係ですか、会派との。無所属との関係とか、そういうことも市民的にどういうふうに市民には映るのかなとちょっと思うんですけども、その辺ではどうなんでしょう。
|
| |
○伊東 委員長 質問ですか。
|
| |
○吉岡 委員 質問です。だから要するに会派、反対に会派、市民的にわかりやすいとか、わかりにくいとかって言ってましたでしょう、さっき。個人の責任の明確化で、ある面ではわかりやすくなると言うんですけども、議会の中では会派を組んでると、その会派と個人との関係というのは市民的にはどういうふうな、反対にわかりにくくなるんじゃないかなと思うんですけど、どうなんですかね。
|
| |
○伊東 委員長 先ほどの事務局の説明ですと、いわゆる議会運営上の交渉会派という会派と、この政務調査費の受け手となる交付対象会派というものは別だという考え方なので、今吉岡さん言われるみたいに政策集団という、そういうくくりで交付対象会派を考えると、それが難しい問題が出てくるのではないかなという、さっきの事務局の見解を聞くとそういうふうに思えるんですけど。
|
| |
○吉岡 委員 そうなんですけど実態、これはやっぱり前に政務調査費になったときも第二報酬みたいな、議員への第二報酬と解されるという、だから使途基準にいろんな問題あると思うんですけど、やっぱりそこら辺はきちっと今政策集団とか、議会になぜ会派があるのかとか、そういったことともやっぱりかかわってくるのではないかなと私は思うんですよね。そういう点で事務局はそういう今お考えなんですけど、私はその辺でのところはどうなのかなと思いましてね。
|
| |
○伊東 委員長 極端なことを言えば、交渉会派があって別に交付対象になる会派をつくってもいいということがあるということです。
|
| |
○吉岡 委員 そういうことなんですか。
|
| |
○事務局長 それは、それが今の制度ですから、そこがおかしいんじゃないかというのが今議論になってるわけですね。会派よりも前に個人があって会派があるんだろうと。その個人の政治的活動というか市政に関する政治活動を位置づけようというのが、今度の政務調査費の本来の目的なわけです。だからそういう意味では、いろいろ例示のわかりやすい例示ってなかなか見つからないんですが、例えばこれ、できたときによく話があったのは、携帯電話は今非常に議員の活動をする上において不可欠なものだと思うんですけども、会派に支給されてたら、本来携帯電話は会派で買ってくださいよと。極端な話ですよ。会派で購入して会派で契約して持ってると、でもそれは現実的な話じゃないですよ、実際に。
そういう矛盾的な不合理が出てきちゃう話が一方ではあるわけですね。だから個人で使いやすさ、あるいは会派でのそういう契約ができなければ携帯は会派の支給の対象外となる。あるいは車のガソリン代も今、日常の使用するガソリンというのは、本来会派に出してるんだから会派として車を使うんなら、その会派として使った分のガソリン代を会派として給付する分には、使う分にはいいんですが、じゃ日常的っていっても個人の生活に使う部分と、会派の部分があろうかと思うんですが、その部分がやはり対象にならないというのはおかしい。ところが１人会派の、無所属議員の場合はそれは可能であるとか、結構現実的に矛盾といいますか不合理というか、片方の議員さんは同じ政治活動しながら使うことが可能になるけども、片方は会派という話になってしまうと難しいというような部分がある。一方では会派というふうに交渉会派に限定をしちゃうと本来の政治活動をする個人の立場が保障できなくなってしまう。そういう矛盾もあるので法律上は１人会派というのをとりあえず便宜上認めてるわけですから、それだったら整理した方がわかりやすいんじゃないかということですね。今これはどっちにするかといったら結構各議会は意見が分かれてるみたいなんですね。きのうたまたま湘南地区の議長会がありまして、湘南地区ではたしか小田原市と平塚市が個人なんですが、茅ヶ崎市とかそういうところも議論としては、やっぱり使いやすさという点では個人の方が使いやすいんじゃないかという話は出てまして、それぞれ今考えてるところはあるような感じがしました。今はそんな状況です。
|
| |
○伊東 委員長 私がちょっとお話ししたのは、会派として支給を受けたいというところは会派で受け取ると、個人で受けたいというところは個人にするということはできるのかということ。先ほどの事務局の説明だと何かできるような感じがしたんですが。
|
| |
○事務局 それはできません。支給対象は。
|
| |
○伊東 委員長 できないんですか。
|
| |
○吉岡 委員 何でですか。それはできるでしょう。ここに書いてるでしょ。会派または会派に所属しない議員ですか。相模原ではそういうのをやってるみたいですよ。
|
| |
○伊東 委員長 私が議論したらいけないのかもしれないけど、今ちょっと大事なところだから。そうすると例えば共産党さんは会派で受け取りたいと、仮にね。うちの同志会は個人で受け取りたいんだけど、個人がだめだというと会派１、会派２、会派３、会派４というのをつくったとしたらどうなるかということです。会派は会派ですよね。ただそれは交渉会派ではないということ。あくまでも政務調査費を受け取る、政務調査費の対象会派ということで同志会１、同志会２、同志会３というのをつくったらどうだろうと。
|
| |
○事務局 先ほど申し上げましたように今出してる根拠は条例なんですが、これは鎌倉市議会政務調査費の交付に関する条例ですので、個人と会派を分けるというんですか、これはさっき言ったようにできません。ただ理論上、今委員長おっしゃられた政務調査費のために、いわゆる交渉会派と別に、例えば同志会さんをお一人おひとりで会派をつくるということは理論上は可能です。
|
| |
○伊東 委員長 今の条例上はできないということ。
|
| |
○事務局 そうです。
|
| |
○吉岡 委員 ちょっとわかんないんですけど、条例上はできないというのはどういうことなんですか。今いいか悪いかは別としても個人か会派、会派か個人となってるわけですよね。それで条例上は選ぶのができないと、どっちかにしなくてはだめだと。今、条例上は会派か個人か、会派または個人となってますね。
|
| |
○事務局 条例は会派となっています。
|
| |
○吉岡 委員 条例上はそうかもしんないけど、今ほかの法律上は会派または個人ということになってますから。
|
| |
○伊東 委員長 今の条例というのは、それさっき自治法上じゃなくて、これはあくまで政務調査費のために会派という考え方が出てきてるんだというんだけど、鎌倉市の条例は交渉会派という、いわゆる議会運営上の会派と政務調査費の受け手となる会派と一緒にしちゃってるということで、分ければいいんだよね。
|
| |
○高橋 議員 実態として１人会派というのは、もう受け取りだけの会派ということで、もうそういう扱いでやってるわけですよね。だからそういう面では自民党１、自民党２という会派を政務調査費用に登録するという理論的なことは既にやってるという解釈でいいんじゃないですか。だめだということですか。
|
| |
○伊東 委員長 それが交渉会派である以上はだめなんだということ。だからそこのところを混同されてるのじゃないのかな。そこへ来るといつの間にか会派が一緒になっちゃう。幾つか議論がいろんな方向に展開してるんでわかりづらくなってるんですが、もともとはだから個人で受け取るということと、会派で受け取るということの間に差があるんじゃないかというところから出た問題ですから、それをどうにか差をなくすためにどうしたらいいかというところに、何か着地点を見出せないのかなということで、いろいろ今やりとりをしてきたわけです。そういう意味からいくと、どちらかを選択しなければならないということになると、ここでは個人支給か会派支給か、どっちにしましょうかという聞き方しかできなくなる。なってきますね。選択の余地はある。だから提案者に対してそれぞれ立場が、これ違ってますから、かといってこういう大きな問題ですぐ決で決めるというのも、先へ行けばわかりませんが、今の段階ではどうかなというふうに思って、もう少し議論を煮詰めていただいて、どこか調整できるところへ持っていければと思うんですけど、いかがでしょうか。
|
| |
○高橋 議員 私の理解が悪いのかもしれないですけど、今委員長が事務局とやりとりした中で会派１、会派２というのは可能だと言ったのか、だめだって言った。
|
| |
○事務局 いや可能だと。
|
| |
○高橋 議員 可能だと言ったんですね。だからそういう部分で、例えばじゃ会派という形で現行どおりやったとしても、それが可能ならば希望する会派については、そういうふうな形でやれば実態として個人に支給になったような形になるんで、うちの方はそういう形でもしできるならばそれでも別に構わないと思います。
|
| |
○伊東 委員長 共産党さんは共産党さんで今まで会派で共産党会派で届け出るけれども、自民党さんは自民党１、自民党２、仮にですよ、そういう形で認められれば、それはよしとするかどうかです。
|
| |
○吉岡 委員 何ていうのかな、議会での会派というのとお金の問題について何かばらばらにするということ自体が市民としてどうなのか。本来だったらやはりもしもそうだとすれば、政策的ないろんな問題、いろんなところでうまくいかないんだったら無所属という道もあるわけですよね。ただ会派ということになれば、やはり会派として、例えば委員会にしても何にしてもやっぱりそれなりに政策集団ということで議会の全体の中では、それなりの措置がとられて、それが今の民主的な今の近代政党の、そういう主義の中でみんなやってきてるわけでしょう。その辺のお金の問題ではさっき、あと支給の使途基準がいろんなことになってくるかもしれないんですけれども、やはり市民の中で公明正大、わかりやすいということでは今お金の使い方では、交通費なんかも例えばどこかに視察なり研究に行く場合には、どこに何日ということでちゃんと出してるわけでしょう。そういうことがわかりやすいわけですよね。
だからそれとまた、会派の問題との議会運営と、そこのお金の問題とはやっぱりきちっと、お金というか政策集団との、政務調査費は何なのかということをもうちょっと議論を深めてもいいのかなと私は思ったんですね。個人のところがちょっとよくわからない。
|
| |
○高橋 議員 吉岡委員さんの理論でいくと１人会派には支給しないという形になってくると思うんですね。そういう考え方で詰めていくと。それをやっぱり議員というのは一人ひとり会派に所属していようとも、政党に所属していようとも一人ひとり選ばれてくるということで、１人会派という形をとってもらって支給をしていきましょうということで、政務調査費を採用していくときに、そういう議論をしてきてるわけですよ。
|
| |
○吉岡 委員 ええ、しました。
|
| |
○高橋 議員 そこでだから、それを前提に考えていって１人会派と多数の在籍する会派との差をなるべくなくしていこうという、そういう議論で考えていけば、いろんな形があってもいいんじゃないかと私は思います。
済みません。もう一つだけちょっと言い忘れたんですけど、そういう吉岡委員さんのような考え方の市民の方たくさんいると思うんです。それは議員を選ぶときに市民の方が判断をして、選挙に臨んでいただければいいことなんじゃないだろうかなと。それぞれ議員の判断で、例えば会派１、会派２というふうな形をつくったとしても、それが市民にわかりにくい、わかりにくいようなことをする議員だったらば私は選ばないよというんだったら、それはそういう覚悟で皆さんやればいいことであって、どちらかというとやっぱり尊重しなきゃいけないのは、一人ひとりが選ばれたというところを尊重してやっていくべきじゃないかなと私は思います。
|
| |
○吉岡 委員 議論の中で今度の政務調査費は、議員が広く議会活動なり何なり、いろんな研究活動をできるためにということで、それで一つの便法という言い方いけないんですけど、やっぱり１人会派を認めるという形でたしかやった。だから今の会派として支給するということ、だけども１人、無所属の方も支給できるようにということで１人会派というたしかやり方をしたと思うんですけれど、だけどそれをまた拡大解釈して、また会派を組んでいても１人、それは確かに便法上できるというんですけど、そうなってくると何のための会派なのかとか、やっぱりそういうところになってきてしまうような気がするんで、もう少しその辺は議論を深めていただいた方がいいかなと思いますね。
|
| |
○伊東 委員長 この提案のスタートは議員個人個人の活動をもう少し、要するに政務調査費という裏づけによって、一人ひとりの活動をもう少し自由にできないかというところがスタートだったというふうに思うんですね、松尾さんところの提案は。だからそういう意味でいくと今の吉岡委員さんとの一番分かれる点は、やはり会派というものをどういうふうに認識し位置づけてるかによって大きく開きが出てきてるのかなというふうに思うんですけれどね。ただ市民からの理解という点からいくと、要するにどういうふうに使われたかということをきちっと透明度を深めていくということが一番大切なことだと思いますので、個々に議員がそれをきちっとやっていけば理解されるのかなと。そうでないとさっき高橋議員さんの言う、じゃ個人の会派はおかしいじゃないかという議論にまでなりかねないという、そういうことだというふうに議論を聞いてて思うんですが、その辺でほかの方からも御意見いただけますか。
|
| |
○高橋 議員 吉岡さんと全然かみ合わないのでもう１回だけちょっと言っておきたいんです。会派というのは政策集団だという、そういう理論構成だと思うんですけれども、１人の場合にはやっぱり集団にならないと思うんですよね。ですから要するに政務調査費は会派に支給するという考え方と議会の交渉会派というのは、これは全く考え方を別にしていかないとちょっと解釈に不整合が生じると思うんですよ。政策集団、議会内交渉会派としての会派というのは２人以上って決まってるわけですから、これはもう変えられないわけですよね。それは１人以上というふうにすればまた別ですけれども、これはもう２人以上ということになってるわけですから、そこの部分をいじらないわけですから、あくまでも政務調査費を支給する対象としての会派という、この考え方の中で議論していかないとちょっと大幅にかみ合わない部分が出てくるんじゃないかと思います。
|
| |
○伊東 委員長 少し整理になるかどうかわかりませんけれども、今のところ交渉会派をくくりにして会派というのを支給対象にしてるんですが、新たに今までの交渉会派を対象にするのもよし、また支給対象となるための１人の会派をつくることも認めるかどうか、そこの部分にきてるような気がするんですが、吉岡委員さんそれは何かおかしいと、交渉会派と別に支給対象の会派をつくるのはおかしいじゃないかという方と、個々の議員の活動を保障していくためにはそれは必要なんだという考え方と両方に分かれてきてるのかなと。
|
| |
○高橋 議員 １人会派というか、実態としてそうなっていくということなんですよ。その理解ができるかどうかなんですよ。
|
| |
○吉岡 委員 でもそれをまた広げるということ自体がね、だから今はそうだから、それを広げるというんではなくて、やっぱり何のためにね、それぞれが会派つくってやっぱり議案に対しても何に対しても、市民のいろんな立場の皆さんの声も伺いながらやってるわけでしょう、具体的には。それでじゃ具体的な活動の中で政務調査費だけはそれぞれが自由に使えばというところの兼ね合いがちょっと見えてこないもんですから。例えば今、名前出しちゃって申しわけないんですけど、例えば松尾さんがさっきチラシをつくりたいという場合に、改革鎌倉としての松尾さんということで出すっていうことだったら別に問題はないんじゃないかと私は思うんですけど、どうなんですか。ちょっとわからないんですけど。
|
| |
○事務局 タイトル等も含めてなんですが、今言ったように現行は会派を対象としてますので、ネーミングといいますか、としては改革鎌倉の議会報告で、中身については原議員さんと２人が質問された両方のやりとりを掲載される場合もありますし、どちらかお１人という場合もありますけども、あくまでもそれは会派の議会報告という位置づけでつくっているというふうに事務局は認識していますので、そういう形では認めてると。ちょっとわかりにくいでしょうか。
|
| |
○松尾 委員 何か、いやそのとき福島さんいらっしゃらなかったときだと思うんですけど、当時私が申請したら、これだめだと言われたのは、私は会派として発行先は書いてたんですね。でも会派として書いていても私だけの記事ではだめですよということだったんですよね。やっぱり会派と同じ会派の人の記事も載ってない限り、それはできないみたいなことを言われたと記憶しております。それが多少変わってきてるんであれば、またそれはお話しさせていただいて考える余地はあるかなとも思うんですけど、吉岡さん言われたみたいに私もその会派として政策を考えて、それでそのための会派が必要だということの認識は一緒なんですが、同じ会派を組んでても、いわゆる調査をしたりとか、例えば一つとってもパソコンを使っていろいろ調べたいというふうに私が思ってても同じ会派の人はそう思ってないとか、政策とは別のところで調査をする手法って全然違ってくると思うんですよね。そこは会派としてのくくりというのとはまたちょっと違った、いわゆる議員個人としての価値観みたいなところもありますので、そこまで一緒に会派としてくくられるというのは少しやっぱり議員としての活動が制限されることが、今後もさらに広がってくるんではないかと思うので、そういう意味では個人として支給してすっきりさせたいというところがあります。
|
| |
○伊東 委員長 会派か個人かということになりますと、それでここでやりますとどちらかになっちゃうんで、だから先ほどから私が言ってるのは、会派というくくりの中で、どうしても今までどおりで会派で受け取りたいところはそれでもいいし、そうでないところは会派１、会派２、会派３みたいに１人会派も無所属以外でも認めていくというあたりでそれぞれの了解がいただければまとまるのかなという、だからどうしてもそれもだめだと、それもだめだということになって、じゃあ個人か会派かここで決をとりましょうという話になっちゃうと、共産党さんも個人で支給を受けるしかなくなってしまうから、それは忍びないなと思って会派という、それでさっきから申し上げてるわけであって。
|
| |
○吉岡 委員 それで、だから反対にそうだっていうんなら、ちょっと法制度上の問題、条例じゃなくて、条例は会派ってなってますよね、鎌倉市は。法律上は会派または議員なんですか。
|
| |
○事務局長 自治法の100条の13項をちょっと読みますとね、普通地方公共団体は条例の定めるところにより、その議会の議員の調査研究に資するため必要な経費の一部として、その議会における会派または議員に対し、政務調査費を交付することができる。この場合において、当該政務調査費の交付の対象、額及び交付の方法は条例で定めなければならない。だから大前提はやはり議会の議員の調査研究に資するため必要な経費の一部を出すということが大前提であります。あとは出し方が会派か議員かという話なんですよ。
それで今ちょっと委員長おっしゃったことでちょっと気になるのは、会派でといっておいて１人会派、現実に認めてますけど、それはあくまでも今のやり方を是とした前提なんですが、それを広めていきますと会派、交渉会派はあるんだけど、その中でまた個人の会派１、２、３とやっていくと、極端な話ですけども28会派ができれば個人であるのと全く同じですよね。ですからすぐに今もう高橋議員言われてるように、今のやり方自体、法律でというところが苦しいやり方なんでしょうけど、実質的には個人の支給を認めてるやり方だろうというふうに思うんですね。だからもし、そういうふうに解釈上、例えば同志会という会派があるんだけども、それとは別に個人で同志会ＡとかＢとかってやっていくのをよしとするならば、むしろ個人に支給するってやった方がすっきりする。市民にもわかりやすい。という考え方があるんで、非常にちょっとその辺は議論を十分にしていただいてもいいかなというふうに思うんですけども。
|
| |
○伊東 委員長 それで共産党さんがよろしければ。会派で受け取る以外は考えられないみたいな御意見があるうちに個人にしてしまうと、これ非常に抵抗があるかなと思いまして。
|
| |
○吉岡 委員 だから反対に条例上ね、私たちは会派だと思ってますけれど、皆さん多数決でやるというのはなるべく避けたいということであるならば、例えば会派または議員ということで。
|
| |
○高橋 議員 それはできないんですよね。
|
| |
○吉岡 委員 それは条例上はできないんですか。条例上は今は会派となってますよね、鎌倉市の条例上は。条例は確かにそうなんだけど、今の法律上は議員、だから議員の調査に資するために今度の法律ができて、それで会派または議員ということになってるわけですよね。それで鎌倉の場合には個人にも出すために１人会派ということでやろうよという、確かそういう議論になったと思うんですよ。だから本来ならば私はそういうふうに思って理解をしてるんですよ。
|
| |
○伊東 委員長 吉岡さんの提案は会派で受け取るのもよし、議員個人で受け取るのもよしと、そういうふうにすればいいんじゃないかと。
|
| |
○吉岡 委員 譲ってね。もしもそういうことでするというんだったら。ただ、そういうふうにしたら、現に１人会派でそうやってやるというのは、やっぱり最初の段階の議論からいってもちょっとおかしいかなと。
|
| |
○伊東 委員長 それ条例改正すればできるんですか。
|
| |
○吉岡 委員 できないんですか。
|
| |
○伊東 委員長 どちらかを選択しなきゃいけないんです。法は、条例で。
|
| |
○吉岡 委員 どっちか選択なんですか。
|
| |
○高橋 議員 さっき委員長が言ったんですけれども、この法律ができた当初、財務省との打ち合わせがうまくできてなくて、所得になる可能性があるという状況があったもんですから、それだったらば個人にしないで会派にしていこうよと。だけど１人会派をどうやって救済するのか、無所属のところはどうやって救済するかということで、じゃ１人会派認めましょうという、そういう流れだったと思うんですよ。今はその部分がクリアしてきてますから、個人に支給をしても所得の対象にならないと。そういうことですから、当初できたときとは条件が違ってきてると思うんですね。その辺はやっぱり今の段階でさかのぼって議論する必要はないんじゃないかと思うんですけどね。
|
| |
○吉岡 委員 ですから、ちょっともう１回質問いいですか。それはあれですか、だから基本的には私は会派と思ってるんですが、ただ今のいろんな議論の中で、例えば会派または議員というふうにはできないんですか。例えばそれは条例改正とかそういうふうになるにしてもですね。やはりまたさっきの、例えば議会事務局の方の関係でいったら、個人に変更したとしても会派の政務調査の必要のある場合には、そこに個人として応分の負担をしてということでなってますけどね。その辺では反対にそういうことが何か、どこかに書いてあるんですか、それ。
|
| |
○事務局 この制度導入のときに、これ全国的に条例をつくるということで標準条例というのをつくったんです。その中には１番目として支給対象は会派、２番目として個人、３番目として会派と個人というのは実はあるんです。ただこれは具体的に言うと、今５万のうち会派に３万、個人に２万そういう形を想定しています。ですから今の吉岡委員さんのあれとはちょっと温度差がある標準条例、５万を、うちは５万ですから、５万のうち３万を会派に２万を議員個人にというのは標準条例があるんで、それは国も想定してるのかなと。
|
| |
○伊東 委員長 もう一度聞きますけど、会派でも個人でも、どちらでも選択できるという条例はつくれないのかということ。
|
| |
○事務局 はい。今までのいろんな資料から見るとそれは想定してないと、できないということです。
|
| |
○高橋 議員 私ばっかり発言して申しわけありません。例えばじゃ共産党さんの場合には、個人になった場合にはもう要らないと、そういう考え方もあるのかなと。
|
| |
○吉岡 委員 全然そんな議論今してませんけど。
|
| |
○高橋 議員 どちらでも支給されるもんだったら団体でも使えるような格好にしておけば。
|
| |
○吉岡 委員 だからそこがね。
|
| |
○高橋 議員 それでいいんじゃないかと思うんですけどもね。
|
| |
○伊東 委員長 こういう考え、個人で受け取ってそれを全部会派に入れて収支報告は会派で一括して出すということはできないんですね、そうすると。
|
| |
○事務局 できないです。
|
| |
○吉岡 委員 それもおかしいんでね。
|
| |
○伊東 委員長 ここに収支報告を出すということ。
|
| |
○事務局 支給対象ごとに収支報告を提出していただきます。
|
| |
○伊東 委員長 対象ごとに出すということ。
|
| |
○吉岡 委員 それはおかしいと思います。
|
| |
○伊東 委員長 そうすると、どちらかを選択するということになると。
|
| |
○吉岡 委員 だって会派つくってるんだもの、だってみんな。
|
| |
○伊東 委員長 結論を出そうとしますと、どちらかを選択するしかないということになるんですが。
|
| |
○吉岡 委員 結論を出すとしたら多数決ということになるとね、ちょっとあれなんで、もう一度その辺はそういうことであるならば、ちょっともう一度調べていただきたいなと思います。やはり実態として会派として活動しててそういうことというのは何かちょっと不合理だなと思いますから、調べていただきたいと思います。
|
| |
○高橋 議員 公職選挙法で公費負担というのがあって、それを例えば支部の方にお金を移すことができるんですね、政党の本部の方から。例えばその支部、例えば自民党だったらば連合鎌倉支部というところが一応鎌倉全体の窓口になってまして、その下に第一支部、第二支部、第三支部というふうにつくれるようになってるんですね、これは要するに所属する議員一人ひとりが支部を持てるように、公職選挙法って変わってるんですね。そういう考え方からすると、これは公職選挙法が一人ひとりをもう少し活動を幅広くできるためにそういうことができるように変わったんですけれども、そういう考え方からすると法律も会派１、２みたいなことを容認するような方向になってきてるということがあるんですね。だからそれはちょっと調べていただければわかりますけれども、そういう意味では議会の方の政務調査費を同じように１、２にすることは私は公職選挙法上から見てもあり得る話じゃないかと。ただもう少しはっきりした方がいいということであれば、個人にしてもいいかなと私は思いますけれど。
|
| |
○伊東 委員長 だから会派Ａ、会派Ｂがだめだと言ってるんじゃなくて、そういうことをすると余計市民から不信感が生まれないかというのが吉岡さんの御意見なんです。
|
| |
○高橋 議員 ですから、公職選挙法上はそういうふうになっているということを私は言いたいんです。
|
| |
○伊東 委員長 それも不信感になると。こちらの議論からいくとね。
|
| |
○高橋 議員 それがおかしい。だめだこりゃ。
|
| |
○吉岡 委員 やっぱり政党であるならば普通は、政党とか会派なり、普通はそこの同じ集団ということで政策集団だと私は思うんですよね。ただ、今いろんな議論の中であるならば、そういうことにしないと反対に活動としては非常にやりにくい状況になりますよね、会計法上もいろいろな面でもね。
|
| |
○伊東 委員長 これ中期的項目というのに入ってるのは、できれば４月１日から反映させたいということで中期的項目の中に入ってますので、余り時間をかけずに、もし結論が出るならそうした方がいいというふうに思っております。それからどうしても時間をかけるんであれば、かなり日程的にやりくりをしていただいて、しばらくもう少し研究した上でもう一度開いて、どうにか４月１日に間に合うところまで引っ張るか、その辺の判断だと思いますが。ただ、今のをちょっと整理しますと、要するに会派でくくれば今までどおりで受け取る会派もあれば１人、ＡとかＢとか１とか２とかで分かれて会派をつくって受け取るということでどうかと。もう一つは会派か個人かどちらか選択するのであれば個人にというふうに選択するか、あるいは今までどおり会派だけというふうに決めるか、今までどおりの会派でいきますと。この三つぐらいの選択肢なのかなというふうに思ってます。
すっきりわかりやすいのは全部個人にしちゃうというのが今の提案者の側から見ればそれが一番すっきりしてるんですけれども、そうすると今まで会派で受け取ってこれをよしとしている会派から見ると、それが全部個々ばらばらに分割されますので、それが困るというのであれば会派でどうにかまとめられないかなと。その辺のところまで議論が詰まってきてると思うんですが、それでもう一つ今宿題になってた、会派もしくは個人というふうに、それを分けて条例を変えられないかということに対しては、それは国が想定している範囲外なので難しいだろうというのが事務局の方の見解です。でもどこかにあるんじゃないかと思って調べろというのは吉岡さんの御意見なんですけど。
|
| |
○高橋 議員 ２点ほど。その件でさっき局長が逐条解釈みたいな話、またはというような部分があったんですけれども、ちょっと調べても私無理じゃないかなという、そういう。どうなんですか、もう１回ちょっとそこのところを、その条文の解釈として選択が可能なのかどうなのかですね。
|
| |
○事務局 可能というのは両方ですか。
|
| |
○伊東 委員長 両方ということでしょ。
|
| |
○高橋 議員 大もとのですね。
|
| |
○事務局 法律の解釈が会派または議員ということですか。
|
| |
○高橋 議員 どっちかということですもんね。
|
| |
○事務局長 普通はＡまたはＢというと、ＡかＢかということですけど、場合によってはＡかＢかどちらかという場合とＡとＢいずれも含むという場合もあるんですね。
|
| |
○高橋 議員 ああそういう解釈ですね。
|
| |
○事務局長 「または」の解釈の仕方ですけど。
|
| |
○山田 委員 数学的には両方ですよね。これかこれか全部認められる。
|
| |
○事務局長 法令改正ときにＡまたはＢとよく言われる、法制実務の基本的な言葉の用字用語の使い方としてＡまたはＢといったらＡかＢかどっちかですが、場合によってはもしくは両方という場合もあるというふうなのがあるんで、それは法全体の立法趣旨とか前後の関係とかによっては両方入るということはあるんですよ。だからこれはもう１回全国市議会議長会の方に聞いてみますけどね。もともとの発想は個人に支給されてた昔の研究費からスタートしているわけですから、やっぱり個人というところにウエートがかかってくると思うんですね。
それから会派というものは、私さっき言いましたように、会派というのは絶対的なものじゃなくて自由にまとまることもあれば、分かれることもあれば、新たに第三会派ということもあるので、会派にっていうのは絶対的じゃない。政党とはまた別ですから。会派というのが動きがあるから、なかなか会派にだけって限定するのは難しくて、言い方としてね、会派あるいは会派に属さない議員さんとかということもあろうかと思うんですけども、ですから今、鎌倉の場合は割と安定してますからいいんですけども、しょっちゅう会派の構成が入れかわったりしてると逆に個人でやってもらった方が事務的には助かるというのがあります。で、安定してくれれば会派でやってくれた方が、事務局としては助かるというところがありますから、一概にどっちとも言えないんですね。
|
| |
○高橋 議員 もう一つはちょっと細かい話なんですけど、例えば収支報告のときコピーを出すわけで、全く共産党さんが個人の裁量じゃなくて全体として動いているものだけをやるんだということであれば、それ１個つくってそれを四つコピーして表書きだけ４分の１だよということを明記して報告していくというテクニックとしてはあるんですね、実態として。それはだからそんなに面倒くさいことじゃないと思うんですよね。
|
| |
○伊東 委員長 局長にさっき読んでいただいた、その会派というのもこれは交付対象としての会派。
|
| |
○事務局 これは特に、さっき福島次長補佐が言ったように、会派って、その定義が理論上ないです。
|
| |
○伊東 委員長 なしで出てきてる。ただ突然会派と出てきている。
|
| |
○事務局 一般的には交付対象の会派ということです。
|
| |
○伊東 委員長 交付対象の会派、だから交付対象の会派とするならば、会派か議員か個人かを選べということは、要するに会派というもので受け取るか個人というもので受け取るかどっちかしかないでしょう。それが両方混在するというのは、もともと交付対象の会派としてはちょっとあり得ないんじゃないですか。
|
| |
○事務局長 だから法の趣旨から言えばないんだろうなというふうに思います。制度発足の当初、先ほど一番最初に福島の方で申し上げましたけども、自治法上で初めて会派という言葉が政務調査費100条で初めて出てきたわけですね。通常それまでは慣例、申し合わせ等によりまして地方議会では交渉団体としては最前のお話ありましたけども、それで２人以上とか３人以上とか申し合わせでやってる部分がありますと。鎌倉市議会においてもその13年５月のときに再確認をしているわけですね。鎌倉市議会の中での交渉会派の人数は２人以上ですよというところです。ですから、会派か議員かという部分で当然、従前から議員活動してる中には無所属の方もいらっしゃいますので、その会派という定義の中に国の方で１人も含みますよということを解釈としてつけ加えたという状況です。
|
| |
○伊東 委員長 だからもう少し調査が必要なのかどうか、そうでなければ今の大体説明を聞いていきますと個人を選択するか、今までどおりの会派を選択するか、もう一つは会派なんだけれども個人の会派を認めるか、間をとって、その三つの中ぐらいしかないように思うんですけれどもね。混在するというのは、会派と個人が混在するというのは難しいような気がしますが、もう少し調べた方がいいですか。
|
| |
○高橋 議員 それは無理だと思いますよ。やってるところないんだから。
|
| |
○吉岡 委員 県内市の状況ってありますよね、前に配られた。この中の相模原、秦野、大和、座間、会派または会派に属さない議員となってるんですけど、これはどういう意味なんですか。
|
| |
○事務局 無所属です。
|
| |
○吉岡 委員 無所属。１人会派というのを認めてないわけね。
|
| |
○事務局 １人会派はつくらないということです。
|
| |
○伊東 委員長 民主党さんの方は先ほど支給は個人ということなんですけど、その辺、例えば会派なんだけども、１人それぞれ独立して会派を持てるということならば、その辺の問題はクリアできるからいいのかどうか。あくまでも個人ということ、原則個人ですか。
|
| |
○中村 委員 原則個人。それで会計管理は議員責任にする。
|
| |
○伊東 委員長 だから１人の会派で１人でやるということでは。ＡとかＢとかでもいいということでは。
|
| |
○中村 委員 それでももちろん構いません、そういうのができるんであれば。
|
| |
○伊東 委員長 松尾さんのところはそれでもいいですか。
|
| |
○松尾 委員 ええ、はい。
|
| |
○伊東 委員長 高橋さんのところもそれができれば、選択はできるわけで、共産党さんみたいに今までどおり４人なら４人で受け取りたいというところは、それもできるし、個々に受け取りたいというところは名前はともかく、ＡとかＢとか１とか２とかにできるんだったらそれでもいいということですね。ネットさんはいかがですか。今までどおりでいけるんだから、よその会派はそうなることはいやだというんだったら別に御意見を。
|
| |
○三輪 委員 今ね、例えば議会報告のことなんかで言うと、例えば改革鎌倉さんで改革鎌倉の議会レポートというのもありになるのかしら、そうすると。
|
| |
○伊東 委員長 両方でお金出し合えばいいんですよ。
|
| |
○三輪 委員 改革鎌倉の議会レポートと松尾崇の議会レポートと、その両方とも政務調査費になるということなんですか。
|
| |
○伊東 委員長 やり方によっては両方できると。
|
| |
○三輪 委員 そうですね、私たちは、ちょっとこの議論の前に個人、結果的に個人になっている現状とかあるので、そういうふうにしてもいいんじゃないかなと漠然と思っていたんですけれども。さっき高橋さんがおっしゃったように、今までは会派で全部やっていた私たちとしてみれば煩雑になるわけですよね、逆に個人になるというところで。
|
| |
○伊東 委員長 領収書の処理の問題ですか。
|
| |
○三輪 委員 そう。それが全部の書類の前書きに、表書きに４等分とかという形が可能なんでしょうか。
|
| |
○伊東 委員長 その都度の費用について何パーセント負担しているかということを書いて領収書を添付すればいいということ。必ずしも等分とは限らない。でも全部足したら100％にならないと水増しになっちゃうから、それはできないですけど。100％以下にして、どれだけ負担したかはそれぞれ領収書で処理すると、書き込めば。
|
| |
○吉岡 委員 会計処理上からいったら物すごいんですよね。私全部、自分でやらなきゃいけない。
|
| |
○伊東 委員長 あるいはそうでなければ個人個人に領収書を切ってもらうと。
|
| |
○吉岡 委員 大変だな。
|
| |
○高橋 議員 それもリース料、機械、印刷機のリース料なんか現実そうやってやってますから、それは可能ですよ。
|
| |
○大石 副委員長 うちなんかは、だから逆にリースだとかいろいろあるもんですから３人で共有している部分が多いもんですから、会派の方がいいかなという感じなんですよね、実態を言うと。
|
| |
○吉岡 委員 本来ならそういう形でね、これはあくまでも補助というか全部が全部出るわけじゃありませんよね。だから具体的にどういうふうな活動するかとか、どういうふうなものにどう使うかというのはやっぱりそれぞれのところで、あとは使途基準との関係も活動の仕方とか調査の仕方だって出てくると思うんですよね。
|
| |
○伊東 委員長 共産党さん今までどおり４人で受け取れば今までどおりの処理でいいわけでしょ。面倒くさくなるわけじゃないですよ。
|
| |
○吉岡 委員 なんないけど、いろいろ何か１人会派だと…。
|
| |
○伊東 委員長 収支報告も１本でいいわけだから。
|
| |
○吉岡 委員 私たちはいいんですよ。ただそういうことで市民的にどうなんだろうなって今思いながら。
|
| |
○大石 副委員長 ちょっと今のお話なんですけども、私たちは例えば３人の会派なんですが、政務調査費は例えば月５万円ずつ個々にもらってて、年度の最終的な収支報告というのは３人分まとめて収支報告が出せるんですか。
|
| |
○伊東 委員長 個々にもらったら個々に出す。
|
| |
○大石 副委員長 個々に出すんでしょ。
|
| |
○伊東 委員長 だから一緒にもらって、要するに公明党さんとして受け取れば１本でいいわけですよ。
|
| |
○大石 副委員長 公明党として受け取ることもできる。
|
| |
○伊東 委員長 それができるという。あるいはばらすこともできる。
|
| |
○大石 副委員長 できる。個々としてももらえるということ。ああそうですか。
|
| |
○高橋 議員 ちょっと細かい話なんですけども、例えばこれからもう少し踏み込んだ、じゃ使途基準はどうなのかって、その次の話題になっていくんですけれども、そのときに例えばさっき局長が言ってた電話代だとか、携帯電話なんていうのは登記してないと契約できませんからね。共産党として１台、政党として公党としてやるんだったらできますけども、市会議員団としてやるということは無理ですから、そういうことはもう対象じゃなくなっていくんですね。その辺もある程度判断していくときに、じゃ公明党として１本でもらいましょうというときに携帯電話の方は落とせなくなりますよと。１、２、３で登録していただいた場合には携帯電話の方もオーケーですよとかっていう、そういうかなり細かい使途基準が違ってくるようなケースというのも出てくると思うんですね。その辺はある程度判断をしていただいた方がいいかなと。だからもう本当に一番わかりやすいのは個人というふうにしちゃうのが一番わかりやすいことはわかりやすいです。
|
| |
○伊東 委員長 だけど、それはまとめて受け取るか、ばらばらに受け取るか、これ選択ができるという話までですから、それはそれぞれの会派がどちらがいいか判断してもらえばいいという、そういうことなんです。
|
| |
○大石 副委員長 もらい方によって使途基準が変わるというのも大変な話だけど。それは先ほど言ってた松尾さんの一番最初の問題に戻っていっちゃう。
|
| |
○吉岡 委員 今、使途基準の話になってないんですけど、やっぱり市民から見ていろんな面でわかりやすいということでいった場合でも、交通費の問題にしても何にしても、やっぱり明確になるべくならなっていくというのが一番いいとは思ってるんですよ。その辺は個人だろうが団体だろうが、私は同じだと思ってるんですけどね。
|
| |
○山田 委員 今の議論をお聞きしてて、やはり会派に支給ということを変えないで個々の会派を認めていくというやり方の方が一番なんかすっきりしそうですね。我々も全体で、例えば政務調査に７人が統一行動をとった場合、これ民主党鎌倉市議会議員団で領収を落としてもらった方が楽なんですよね。だけど１人としてやはり政務調査へ行く場合もあるでしょうし、図書を購入する場合もあるでしょうし、その領収書は民主党鎌倉市議会議員団Ａでもらった方が楽なんです。それを何か個人に支給すると、ちょっと話が中村さんと話が違ったらごめんね。いろいろ話を聞いたらそうなってくるんですけど、個人でもらっちゃったら名前が山田直人の領収書になる。片や一方では民主党鎌倉市議会議員団としての領収書はとれないから、結局最後にばらばらとした何分割方式で最後収支報告をしなきゃいけなくなる。だから会派でやって民主党鎌倉市議会議員団でもらうのもよし、それに−Ａとつけて、それが山田だということを明確にした上でその会派での領収書も可能にしておけば、手続上は楽になるし平等性も担保できるし、会派の活動は会派の活動もオーケーだし、個人の活動は個人の活動でもやはりビラ配布等についてもオーケーになる。そういう両極端にすると何か両方ともやりにくくなっちゃうような、何かそういうイメージなのかなというふうに今思ってるんです。だから会派の細分会派も認めて会派支給ということで、条例そのまま解釈しちゃって１人会派と細分会派イコールよと、平等性はそこで担保するよと。だけど吉岡さんおっしゃるような全体としての、政策集団としての活動もそれも担保するよと。領収書は民主党鎌倉市議会議員団の領収書ですと。何かその方が全体的に見たら楽なのか。ただ民主党鎌倉市議会議員団はだれが代表になって、その政務調査のあれをするのかというのは、頭にこれがあって、その分割したものがそこにばばっとついていて、ほいっと出すというのができれば何か一番楽そうだなと。言ってる意味わかんないですか。
|
| |
○三輪 委員 それはできないって言ったんじゃないですか、それは。
|
| |
○山田 委員 無理ですか。
|
| |
○事務局 できないです。
|
| |
○山田 委員 できない、ああそう。
|
| |
○事務局長 だから民主党議員団のＡＢＣＤってやってったら、山田直人しかないんですよ。
|
| |
○山田 委員 それしかあり得ないの。
|
| |
○事務局長 そういうふうにしちゃったら、むしろ山田直人として出した方がはっきりするんじゃないんですかという話ですよね。
|
| |
○吉岡 委員 だから反対にね、そうなった場合には、いわゆる会派として何かやる場合には個人で何かやるということになるわけですよね。
|
| |
○山田 委員 個人が出すということしか、それしか残らないということね。両方使い分けるというのはできないと、会派といえども。
|
| |
○吉岡 委員 そういう仕方になるわけですよね。だから本来、だからそうなってくるとお金と会派の政策とかそういうもののあれと、今度何かそこら辺の兼ね合いがどうなるのというのは、私なんかは思っちゃうわけなんです。
|
| |
○伊東 委員長 だから会派としても活動ができるんですよ。
|
| |
○吉岡 委員 それはだからやるんですよ。やるんですけどお金はまた別なわけよね。
|
| |
○伊東 委員長 お金はそれぞれが分担すればいいということでしょう。
|
| |
○山田 委員 その報告しかないのか、そうか。
|
| |
○吉岡 委員 だから反対のこともできるんじゃないのと私は思ってるわけ、会派としてやるんだったらね、会派としてのその中でさっき何でした、割合というのありましたね。会派でお互いのそういうことだってできるでしょうと、反対に思ったけどね。
|
| |
○事務局 それはちょっと逆なんです。よその市でもやってませんけど、会派で出した場合は、それをさらに今度は個人にというのは。
|
| |
○吉岡 委員 個人というんじゃなくて。
|
| |
○事務局 個人というか、その会派のメンバーに割り振るというんでしょう、幾らか。
|
| |
○吉岡 委員 割り振るというか、やっぱりそこはよく論議しなきゃだめですよ、もちろん会派で論議しなきゃだめです。
|
| |
○事務局 もちろんだけどそれは、よその市なんかでも、それは会派でもって、逆はあり得るんですよ。個人の負担ですから、個人の責任においてまとまった負担を出したという収支報告ができるんですけど、会派に出したものを個人に分割するという、割合は別としてね。それはまずいというところがあって、使い勝手の悪さがあるんです。
|
| |
○吉岡 委員 論議すればいいんじゃないかって言ってるんです。
|
| |
○伊東 委員長 ざっくばらんに言って共産党さんお困りにならないでしょう別に。今までどおりで選択すれば。ほかの会派がそういうことをすることがいかがなものかと言ってる議論ですよね。
|
| |
○吉岡 委員 いや市民的にどうなのかなという、１人会派をどんどん広げていくことが、いや私たちは困らないんだけど、そういうことがほかの、いわゆる市民的に。
|
| |
○伊東 委員長 近代政党だからいいかもしれないけど、そうでない政党もありますのでね。
|
| |
○吉岡 委員 だからそこら辺が反対、だから妥協案としてそういうことができないかと。
|
| |
○伊東 委員長 妥協案ということでですか。
|
| |
○吉岡 委員 だからさっき言った、できないっておっしゃったから会派か、そういうことの方がある面では、いい悪いは別としても市民的にはわかるけど、何かまた会派をばらばらというのは。
|
| |
○伊東 委員長 その会派ってどの会派のことですか。
|
| |
○吉岡 委員 さっき１人会派って言った。
|
| |
○伊東 委員長 それはだから要するに交付対象会派がばらばらになるというだけで、政策集団がばらばらになるという意味じゃないですから、そこを分けてちょっと会派って使っていただかないと難しくなってきます。
|
| |
○吉岡 委員 わかります。それはわかるんですけどね。
|
| |
○伊東 委員長 どうでしょうかね。今までどおりを踏襲したいという会派はもちろん会派としてそういう受け取り方をすればいいし、今まで受け取っていた会派がそこに所属している議員個々に受け取るための会派を設けてもいいという形でいけば、要するに今の条例その他がそのままでいけるということですよね。最初のときにそういう登録をすればいいわけですよ、４月１日から。
|
| |
○高橋 議員 こういうことは全体として多数決で決めることじゃなかろうということの中で従来の会派という支給、条例を改正しないでやれる方向でやっていった方がいいんじゃないかと、そういう提案をしてきたんですけど、それでも理解されないんだったら私は個人にした方がいいと思いますので、やっぱりとりあえず４月からやるんだったらば、きょうそういう面では結論を出していただきたいなと思います。
|
| |
○伊東 委員長 という動議に近いような、議事進行の。
|
| |
○中村 委員 ちょっと確認、要するに毎年何月までに政務調査費の請求出してください、市長あてと議長あてに出してくださいと。それを個人で書いてもいいし会派で書いてもいいと。そのかわり仮にうちが会派を組んでて個人で出したとしても、今のいわゆる交渉会派としてはそのままの立場を維持していいということでいいわけですよね。だからそれは会派で請求する、交渉会派で請求するか個人に分けた、名前はつけるのかどうかはわかりませんけども、個人で請求書を出すかはその会派が決めることでいいという考え方ですね。
|
| |
○伊東 委員長 それぞれ会計責任者が個人になればいいわけですから。
|
| |
○中村 委員 個人になるということですね。で、新しく通帳をつくってそこに振り込んでもらうと。
|
| |
○伊東 委員長 個々の責任でやっていただくということです。公明党さんはどうですか。
|
| |
○大石 副委員長 会派としての収支報告１本出せばいいということですか。
|
| |
○伊東 委員長 公明党さんがそれでいいなら、それでいいということ。
|
| |
○中村 委員 現状で変わらないということ。
|
| |
○伊東 委員長 事務局何かありますか。じゃあ、ちょっと休憩します。
（14時40分休憩 14時57分再開）
|
| |
○伊東 委員長 再開いたします。それではこの政務調査費についての項目の１ですが、交付対象をこれまで会派でやったところを議員個人に支給するという提案に対しまして、賛成の方は挙手をお願いしたいと思います。
（４名挙手）
ありがとうございます。結局権利を持ってるのが８人で、うち４人の挙手ですので、決まりのとおり委員長のところで決めさせていただきますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
じゃ私は議員個人に支給ということで、そちらの方に支持をさせていただきますので、そのように決めさせていただきます。
項目１につきましては個人支給という提案を、この検討会の結論とさせていただきます。
約２時間ぐらい経過しておりますけども、できればもう少し続けさせていただいていいですか。ちょっと休憩入れますけども、10分ぐらい休憩して、できれば４時か４時ちょっと過ぎぐらいまで、４時ぐらいまでいいですか。
（「はい」の声あり）
じゃあ、３時10分まで休憩いたします。
（14時58分休憩 15時10分再開）
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
|
| |
○伊東 委員長 それでは再開いたします。
次に御協議いただきたいのは使途基準についてです。提案は使用禁止基準を明らかにして使用するというのが公明党さんです。日常的に使用するガソリン、電話など調査旅費、広報費に関しては目的を明らかにしつつ上限を50％とするが民主党さん。現状で情報を公開しているので基本的には議員の良識に任せるべきであると考えるが、電話代やガソリン代のように公私の区分が明確でないものに関しては支給しない方が望ましいと考える、改革鎌倉さん。使途基準については幾つかの提案も含めて３会派から出ております。どうしましょうか。補足説明が必要になると思いますので、公明党さんからまずお話をいただきたいと思います。
|
| |
○大石 副委員長 こういうものはだめ、こういうものはいいという、この間も私ここで言わせてもらいましたけど、使用禁止基準て書いてしまいましたけど、禁止をちょっと削除していただいて、使用基準という部分をできれば明らかにして使用したいなということでございます。
|
| |
○伊東 委員長 特にどこかが問題とかっていうことはないんですか。
|
| |
○大石 副委員長 だから次に出てきます議員として使っている電話代だとか活動に使う車のガソリン代だとか、そういう細かい部分ですね。
|
| |
○伊東 委員長 細かく基準を設けるということ。
|
| |
○大石 副委員長 設けていただければ間違いなく利用できる。気を使って、ちょっと神経を使ってるお金ですので、そういうものがしっかりしてればというふうに思っているところです。
|
| |
○早稲田 委員 今、公明党さんがおっしゃった使用基準を明らかにするという面にプラスというか、中に含まれると思うんですけれども、とにかく調査研究には、この電話とそれから交通の車のガソリンというのは必要なもので、皆さんもお使いになっていらっしゃると思いますが、現在会派によって全額支給しているところもあれば、ごめんなさい、請求をしているところもあれば、していない、全然請求をしていないところもあるということで非常にばらけておりますので、私用に使っている部分もあるということで最大限50％、半分を上限として請求して政務調査をしていけたら自由に使えるのではないかなと思いまして50％という上限をつけさせていただきました。
|
| |
○伊東 委員長 ちょっとニュアンスが違うのが改革鎌倉さんですけれども。
|
| |
○松尾 委員 基本的な考え方としては、これを使用禁止するとか、そういうことは余り細かく決めない方がいいというのが考え方でして、この後段の部分に関してはちょっとつけ加えたんですけど、これはあくまでも私はだからこういうふうには使いませんよぐらいのちょっと認識で、皆さんが、ごめんなさい、それぐらいのちょっと感じでとらえていただければ。公私の区別が明確でないものは支給しないとかっていう、決めてほしいということではちょっとないということで御理解いただければ。済みませんけど。
|
| |
○伊東 委員長 むしろ良識に任せて後は市民の判断を受けると、そういう考え方。
|
| |
○松尾 委員 という考え方です。
|
| |
○伊東 委員長 ３会派から一応補足説明をいただきました。何か質問があれば先に出していただきたいと思います。
|
| |
○高橋 議員 公明党さんの方で禁止というよりは使用基準という話なんですけど、これを採用していく、政務調査費を支給していくようにしようという議論をする中で、全国市議会議長会の方とか総務省ですか、そちらの方からマニュアル的なものをいただいて、その中にかなり細かくこういうもの、こういうものって全部ある程度項目出ししたものが出てるんですね。その中で例えばこういうものはやっぱりなしにした方がいいんじゃないかとか、こういうものについては民主党さんみたいに50％の枠をはめた方がいいんじゃないかという、そういう具体的なことがあるとわかりやすいんですけれども、ある程度、使える基準というのはその中に網羅されているというふうに私は認識をしてるんですが、もしあれだったらば資料をちょっと出してもらって、ここで確認してみたらどうかなと思うんですけど。
|
| |
○伊東 委員長 ベースはそれなんですか、公明党さん。それがベースになってる。
|
| |
○大石 副委員長 これがベースです。これをベースで、例えばその電話代だとか、ガソリン代だとかという部分についてはここには触れてないんで、そういったこれ以外の、これはどうだろという部分の基準が明確になればなと。
|
| |
○伊東 委員長 ほかに質問ありますか。
|
| |
○中村 委員 ちょっと補足させていただきたいんですが、いわゆる今の日常的に使用すると書いてありますので、例えばどこかへ行ってレンタカーを借りてガソリン代を払うとか、これについては全額でもいいという解釈ですので、その辺をちょっと補足させていただきます。明らかにレンタカーを借りて満タンにして返したというガソリン代については、上限は100％でいいと思ってるんです。
|
| |
○伊東 委員長 視察なんか行った場合でしょう。
|
| |
○中村 委員 そうです。視察でレンタカーを借りたという場合です。
|
| |
○伊東 委員長 提案してない会派さんで何か質問ありますか。
|
| |
○高橋 議員 例えば電話を複数台持っていると、こういうケースの場合にはこれは個人宅用、これは議会活動用と、例えば議会活動用と、個人後援会用と兼務している場合もあるかもしれないですけれども、そういうケースの場合に一律50％という考え方をするとちょっとあれかなという気はするんですね。複数台の場合にはまたちょっと別な考え方も。
|
| |
○中村 委員 多分日常的に個人の電話を両方に使ってるという場合を想定してるんで、明らかにこれは会派とか個人の議員さんの、いわゆる調査用の専用電話であるということが説明できるんであれば、これは50％にこだわる必要は全くないと思っております。
|
| |
○高橋 議員 あともう一つ、同じように車のケースですね。複数台持ってて、こっちは議会活動、こっちは個人というケースがある場合、あと例えば車をリースして使ってますよと、そういう場合は、じゃリースだから全部いいのかとかいうことになってしまうかなという気もあるんですね。
|
| |
○中村 委員 だからそこら辺きっちりこれは会派専用とか、専用に限定してるんだということであれば、それはそこから除外して考えて結構です。ただ、いわゆる日常的に公私の区別が難しいものに関しては50％という制限を加えたらどうかと。それが８割だという人もいれば３割だという見解があるので、ここは統一しておいた方が、上限ですけれども、そこは統一しておいた方がいいんじゃないかという考え方です。
|
| |
○伊東 委員長 ほかにございませんか。
|
| |
○小田嶋 委員 ちょっと事務局に確認したいんですが、この政務調査費が雑所得の扱いにならないという、そういう判断が下されたのは、明確にその使途基準が所得に当たらないんだということで課税にならないということですよね。
|
| |
○事務局 先ほどのときにちょっと税の関係出ましたが、基本的に個人に支給される場合には所得になって申告の必要は出るんですが、使った部分は経費としておりますので結果としては申告が不要と。ただこれは具体的に平成12年に確認したときの資料なんですが、所得税ですと暦年ですから１月から12月までなんですが、その間に今だと４月と10月にお１人30万、30万で60万お渡ししてますよね。そのうちの使わなかった部分が20万以上ある場合は、これは申告の対象になると。ただ翌年にその分を使えば、その分逆に還付を受けられるので行ってこい、いわゆる行ってこいと。
|
| |
○大石 副委員長 所得にはなってしまうんですね。
|
| |
○山田 委員 全額経費と認められるということ。
|
| |
○事務局 はい。全額必要経費として認められるんで、最終的にそういう使い方をすれば申告は必要ないと。ただ使わなかった金額が20万以上あった場合に、当時の見解なんですが、あった場合は一応申告をして、その分は課税対象になる。ただしそれを３月までの間に使えば翌年の還付申請が受けられて戻ってくるんで最終的には、いわゆる相殺されると。
|
| |
○山田 委員 会派だから別に問題ないですね。個人になった場合の話にそういう注意が必要ですよということですね。
|
| |
○大石 副委員長 それは今も、それは変わってないんですね。
|
| |
○事務局 もしきょう議員個人、支給対象を個人にということで決まりましたら再度確認をしたいと思います。
|
| |
○伊東 委員長 もう一度質問してもらわないとみんな困ってますから。
|
| |
○小田嶋 委員 だから所得にならないということを前提にしてるから課税されないんだよというふうに私は受けとめてたから、その使途基準というのはちゃんと公明正大に個人の所得にならないで、政務調査費として支給されてるんだからという、そういうことを前提にしてるからね。だから使途基準に、所得にも判断、見ようによってはそういうふうに所得に該当するようなことを基準の中に入れるのは問題じゃないかなと思って確認してたんだけど。ところが、そうじゃないと、課税対象になるということになると、ちゃんと申告すればいいということかな、そうすると。
|
| |
○吉岡 委員 だから今の説明ですと、要するに所得にはなるけれども経費だからということで課税にはならないんだよというような解釈なんですね。
|
| |
○事務局 課税にならないというか、申告の必要がない。
|
| |
○山田 委員 申告そのものも要らない。で、20万残った場合は申告は必ずしなさいと。
|
| |
○事務局 はい。
|
| |
○山田 委員 だけど残ったお金は全額返還するんですよね。
|
| |
○伊東 委員長 事務局に返さない場合ってどういう場合があるんですか。
|
| |
○吉岡 委員 ないでしょう、それは。
|
| |
○山田 委員 それはあり得ない。
|
| |
○伊東 委員長 ないよね。
|
| |
○吉岡 委員 使った領収書だけなんですから。
|
| |
○高橋 議員 ちょっと１点、事務局に聞きたいんですけど、執行率というのはどのぐらいなんですか。
|
| |
○事務局 制定の当初はやっぱり使い方がよくわからないということが多かったんで、執行残が多かった、返還が多かったんですが、今は大体９割強です、執行率が。だから今は会派でいうと多分１会派さんぐらい返還があって、あとは全部使われているような現状です。
|
| |
○伊東 委員長 御意見聞いてると、何ていうのかな、余り細かく決めないでそれぞれの、松尾さんもそうだと思うんですけど、趣旨にしたがって良識持ってやっていけばいいんじゃないのという考え方と、使うのに非常に不自由するから少し細かく決めておいてもらわないと困るという、大きく分けるとその両方あるようなんですが。ただ、じゃ細かくどういうふうに決めるのという話になると、やっぱりケース・バイ・ケース。車が２台あればとか電話が専用ならばとかという話になってくると、その都度やっぱり趣旨にしたがって見ていかないと難しいと。ただ公私が紛らわしいものについてはおおよそ半分程度までは認めてもいいんじゃないのというのは唯一具体的な提案としてあると。そんなような状況なんですけれど。あと例とするとガソリンとか電話とかって、そういう区別のはっきりつかない部分について、もう少し踏み込んで何か決まりをつくっておいてくれるといいなと。提案からするとそんなところなんですけどね。その辺も良識持って一人ひとりが責任持ってやればいいんじゃないかという考え方も一方ではあるし、ただ、ガソリンと電話を認めないよというふうだと、それもおかしいんじゃないかという。どうですか、そんなようなところで何か新しく基準を設けるとするならば、どんなようなまとめ方をしたらいいのか。それとも今までどおりで個々に任せようという考えか。
|
| |
○三輪 委員 ガソリン代金の方はやっぱり公私の区分とか明確には難しいと思うんですけども、例えば旅費基準の、要するにＪＲに乗ったとか一日全部報告するという形を私たち一度やったことがあるんですけども、そういう形には皆さんあんまりしてらっしゃらないんでしょうか。そういう形ならばはっきり不透明な感じはないですよね。個人に支給になったということでは毎日毎日ここへ行ったというのを、今のフォーマットだとすごく面倒くさいんですけども、もう少し簡単な形で出せれば別に、そうすればはっきりするのかなって気はしますけども。
|
| |
○高橋 議員 そうした場合、一応出張扱いで落としていくという考え方になると思うんですね、視察出張という。その場合には全部行く前に議長の許可を得て、もしくは届け出を出して行くと。大船に電車で行く、これをじゃ政務調査費で落としましょうという場合には何の目的で大船に行くのかということをちゃんと事前に通告しておかなきゃいけないとかっていうと、かなり逆にすごく煩雑になっていってしまう。
|
| |
○三輪 委員 それはなかったですね。
|
| |
○伊東 委員長 提案は違うでしょ。換算するんですね。
|
| |
○三輪 委員 形としては事後報告で、ただペーパーとして旅費の、視察の旅費のペーパーしかないので、それに書き込むという形で。
|
| |
○伊東 委員長 ふだんの活動、ふだんの政治活動も全部そういう形で。でも実際に行くのは車でしょう。全部そういうもの、交通機関を使ってやるということですか。
|
| |
○三輪 委員 そうですね、だからいわゆる公共交通機関を使ってっていう形に換算するということで。
|
| |
○伊東 委員長 換算するという。
|
| |
○三輪 委員 よくそういうようなことを、どうなんでしょうかね。
|
| |
○中村 委員 かえって高くなるところがありますよね。
|
| |
○三輪 委員 それはあるんでしょうね。
|
| |
○中村 委員 そうなるとちょっと説明つかなくなっちゃう。
|
| |
○三輪 委員 ただ何か透明性というところでは、そういうところで判断をするのかなとは思うんですけど。なかなか買い物に途中で行ったりとか、そういう時間、ものとかね、それを50％というので公私を決めるというのも何かどうかなと。
|
| |
○中村 委員 我々の議論の中に趣旨として、例えばじゃ全部タクシーに乗って領収書もらった方が明確になるんですよ、ある意味。だけど、それだとかえって金額が高くなってしまって果たしていいものなのかと。自分の車で行った方が経費的に安く済むときもあり得るんで、あんまりそれを突き詰めちゃってやると、かえってバス代とかＪＲの方が高くなっちゃうって可能性があって、本来支出してないものに対してお金が余分に浮いちゃうって危険性もあるので、ガソリン代での活動も認めた方がいいんじゃないかというのも根底にはあるんですけれども。
|
| |
○伊東 委員長 今事務局はあれですか、ガソリン代とか電話代というのはいろんなケースがあると思うんですけど、どういう形で支給されてるのが多いですか。
|
| |
○事務局 どういう形で支給されてるというよりも、収支報告の段階でこれは調査研究ですねと確認して、そのまんま出しておりますので、何割とか一定の金額とか。
|
| |
○伊東 委員長 全額のときもあれば何割という方もいれば、いろいろということでしょう。
|
| |
○事務局 はい。最後は、政務調査費の最終説明責任は議員さんにあるということも踏まえまして確認をとった上で処理いたしております。
|
| |
○高橋 議員 ちょっとそれ確認したいんですけど、領収書がないケースというのはどのぐらいあるんですか、どんなケースがあるんですか。ないですか。
|
| |
○事務局 鉄道運賃なんかは領収書がありませんから支払い証書で、ＪＲとかバスとかは支払い証書でもらってます。
|
| |
○高橋 議員 だからそれは領収書にかえられるということですよね。
|
| |
○事務局 はい。
|
| |
○伊東 委員長 実態はやっぱり、確かに政務調査に使ってるかどうか、個々の議員の判断を信用する以外にないというところが実態なのかもしれないですね。
|
| |
○高橋 議員 今ちょっと三輪さんの方からの提案で振りかえをしたらどうかって。実際に海外視察をとりやめをして、その分を政務調査費に振りあて、ほかのものをカットして振り当てたんですけれども、そういうものを例えば今まで出張旅費規定に基づいて何キロ行ったら幾らとかってやってたものをディスカウントチケットでも政務調査費の中で視察に行く場合には領収書があれば、それでやっていこうというふうに自主性にあわせるような経緯で今日来てますのでね。なるべくやっぱり領収書をきちっととって、それをやっぱり添付することによって市民の方には判断をしていただくという方が今の時世に合ってると思いますね。
|
| |
○吉岡 委員 事務局の方でいろいろ使途基準とかいろんな例示というんですか、出していただいたんですけども、基本的にはこういう考え方で私なんかはいいのかなって。あと細かな何％をどうのこうのというのは、どう判断するのかっていうのは非常に難しいし、やはりこちらの場所にも書いてありますけれども、本当にこれ私的なのか、どこまでが調査なのか、私なんかだったらじゃ共産党の活動なのかとかいろいろ、車使ってる場合はいろいろあるわけですから、そこら辺は本当に市民に明確になるような形での判断をするしかないのかなと。やっぱり基本的にはこの使途基準というか、市民に私たち議員としてこういう調査のためにやってるんだということがわかるような形をとるということで、それ以上細かくそれぞれの、例えばここでおっしゃってるような広報費に関しては50％出すとかって言ってるけど、それぞれのまた使い方によっても違いますし、それが必要で出そうとすればそれは出せばいいわけで、それが出せるものなら出せばいいわけです。ただ基準は、ここに不適切な支出例とか内容とかございますし、それに基づいて説明できる常識のってありましたけども、でいいのかなと私は思ってます。
|
| |
○伊東 委員長 公明党さん、どうですか。
|
| |
○大石 副委員長 何ていうんですかね、こういう場でそういう細かい部分、こちらから本当、例えば電話代にしても実質的には個人で使ってる、私用で使ってる部分って２割か３割ぐらい。あと７割、８割というのはほとんど議員としての活動で使ってる実態は私なんかはあるわけですけども、その中で例えば50％までということは、こういう場できちっと決めていただけると、本当に一番ありがたいなという部分もあるんですけどね。ガソリン代なんかも含めてですね。
|
| |
○伊東 委員長 先ほど来、議論が出てますけど、電話にしても家族も使えるような電話なのかどうかという問題もあるし、車にしても議員が専属で乗ってるのと家族も一緒に乗ってるような車の場合といろいろありますので、一律何％というのを決めるのはかなりしんどい作業じゃないかと。
|
| |
○大石 副委員長 となるとやっぱり個人の考え方で、例えば60％を求める方もいれば50％を求める方もいるという、こういうものが出てきちゃうというのはいかがなものかなという部分も、実は持ってるんです。
|
| |
○吉岡 委員 だから、そういうことで不明瞭になるなと思うことについては、どうするかということも含めてやっぱり判断せざるを得ないんじゃないか、私なんかはね。だからそういうふうな基本的には、なるべく私的に使用したとか、いろんなそういう本当に市民から見ても、だれから見てもそういうことになるようなことにならないように、やっばりそこはきちっとしていく。だからできればどういう調査活動があって、できるというふうな、そういうことが明らかになったものに使っていけば一番はっきりするだろうし。だからネットさんが言ったようなやり方も確かにあるかもしれないんだけど、そういうのも含めて、細かなことまでは今は決めなくてもいいのかなと、私は思ってますけどね。
|
| |
○大石 副委員長 多分こういう50％だとか、望ましくないとかいろんな、ここでも、この意見の中でもばらばらな意見になってるわけだし、ある程度の目安というのはやっぱり僕は必要だと思うんですよね。細かいことですけれども。それは皆さんのこういう活動に使いましたと、その良識に任せますということであれば、やっぱりここへ出てくる使途基準みたいな問題というのは片づかないと思うんですよ。どうですかね。
|
| |
○伊東 委員長 今、具体的な例で出てるのはガソリン、電話が出てるんですよね。それ以外にもありますか。
|
| |
○松尾 委員 一つちょっと確認しておきたいんですけど、基本的には高額のものに関してはリースでっていうふうに何度も言われてるんですけど、実際にはあれですよね、リースじゃなくて購入する方もいらっしゃいますよね。押し切ってというか、と認識してるんですけど。
|
| |
○事務局 基本的にはリースでというスタンスで考えてますが、今リースより買った方が安いとか、いわゆる改選期で４年間これから使いますから、その辺は柔軟に対応しております。つまりリースじゃなきゃだめという、その線は崩れてるというか、備品購入もある程度認めてます。
|
| |
○吉岡 委員 でもそれじゃ資産形成になっちゃうから、それはだめでしょう。
|
| |
○伊東 委員長 それは高額といってもどの程度を高額と言ってるのか。パソコンなんかは買っちゃった方が今はいいという考え方に基づいての今の答弁だと思うんですけど。高いって何十万もするような物を、60万の年間のあれで一括で買っちゃうっていうことはあり得ないんです。
|
| |
○松尾 委員 それが幾らぐらいが妥当かというところの線引きって、できそうでできない部分なのかという、良識しかないんじゃないのかなという、そういうところ、１点を見てもそうかなというふうに思うんですよね。だからある程度望ましくないと先ほど吉岡さんと言ってましたけど、それを明示はしておいていただいて、あとそれ望ましくないと思って出されてても、議員の判断で、それは自分としてはちゃんと政務調査として責任持って説明できるということがはっきりしてるんであれば使うということで、やっぱり最終的にはそうなるかなとも思うんですけどね。
|
| |
○伊東 委員長 公明さんなんか具体的に何か、例えばこういう基準とかって何か。全般的に設けると言われてもなかなか難しい面があるんで。
|
| |
○大石 副委員長 まずやっぱりうちの中で一番論議になってるのはガソリンとか電話代なんです。日常的にかかる分は、どの金額が妥当なのかねというような話もやっぱり出てきまして、７割だろうとか６割だろうとか５割だろうか、いや３割だろうとかという中で、今は正直な話、電話代というのは50％を基準にしようよと、月の使った金額の２分の１にしようという形で今やらせてもらってます。
|
| |
○伊東 委員長 それはだから個々の判断でそういうふうにして、一貫性を持ってやっていけば、それしかないんじゃないですかね。電話機によっては、例えば自分が公務で使ってるというか、政務調査で使うのは３割ぐらいしかなくて、あとの７割は家族が使ってる場合もあるだろうし、つまり逆の場合もあるだろうし。携帯の場合も話の内容によって細かく言ったら切りがないんでね。個々に議員が判断してやるしか、あとあんまり電話代が高額の場合にはどうなのか。高額でもそれなりの理由がある場合もあるし、その都度違うんじゃないの。月によって違う場合もあるしね。頻繁にどっかと連絡をとらなきゃならなくて、その月は非常に多くて、それがほとんど活動絡みの場合もあるだろうし、そうでない場合もあるから、大体50％上下で皆さん個々に判断をしてお決めになるのがよろしいんじゃないですかね。勝手にそう思ってるんですけど。
|
| |
○高橋 議員 きちっとしたものじゃないといけないのかもしれないんですけど、例えば公私の区分が明確にならないものに関しては使用頻度を明確にして請求するとか、何かそういう、ちょっとあいまいですけれども。自分がわかってるわけじゃないですか、５割なのか４割なのか６割なのかというのは。それを自分で判断をして、区別が明確じゃないものについては減額をして請求をすると。使用頻度に合わせて。
|
| |
○伊東 委員長 ただ数字だけじゃなくて何らかの理由というか、これこれこういうことで50％にしましたよというものを個々に持ってれば、あるいはそれを一定な形で明らかにして計算をしておけば、それでいいのではないかということですよね。どうでしょうかね、そんなところで。だから、ただ数字を唐突に50って決めちゃうんじゃなくて、これこれこういうことで50％で換算して支給しましたよと、要するに支払いましたということを領収書のどこかに明記するなりして、それでそのパーセンテージでやればどうですかね。そういうことで、もし心配なら。
情報公開になっても、そういうことが入ってた方がやっぱりいいという、だから公私が明確でない場合にはそういうふうに理由を付しておくということで、個々の判断に任せると。どうですか、いいですか。
共産党さんはそれならいいですよね。
|
| |
○吉岡 委員 だから基準がきちっとしてて、その上での判断ですから。
|
| |
○伊東 委員長 明確になかなかなりにくい部分についてですよ。
|
| |
○吉岡 委員 だからそこは説明責任がきちっと果たせるようなものであれば。説明責任がありますから。
|
| |
○伊東 委員長 特に説明をするということで。あらかじめ書いておくのが一番いいかもしれない。そういうときには書いておいてくださいっていうようなことでよろしいでしょうか。あえてもう一度繰り返しませんけど。事務局いいですか、何かありますか。別にそれでいいですよね。
|
| |
○事務局 現実にオンブズマンの方から請求が来てますが、今まで１回もこれおかしいんじゃないかという指摘はありませんので、現行どおりで。
|
| |
○伊東 委員長 突然あるかもしれない。
|
| |
○事務局 ファジーが必ずしもいけないとは思っておりませんので。
|
| |
○伊東 委員長 明確にできない部分の支給については、これこれこういうことでこういうふうに分けたと、公私の割合を分けましたというようなことの説明を入れておけばいいじゃないですか。そういうことにいたします。
|
| |
○山田 委員 委員長、済みません、ちょっとだけ。先ほど御説明の中で、４年の改選の中でこの政務調査費を扱うというようなニュアンスのことをおっしゃったんですが、その支給が１年１年、その次に出てきます支給１回云々というのは抜きにしても、半期半期で出てるので、その単年度での政務調査の完結というものが報告書に出てくるわけですよね。そのときに１改選期の中で考えればいいという、調査費の使い方としてね、さっきの備品関係なんて特にそうだろうと思うんですが、だから４年目のどん尻になってあと１カ月ぐらいしか任期が残ってないのに、そこで何か高額のものを買うとかっていうのはあれにしたとしても、例えばそういうものの使い方、４年で考えてやればいいのか、１年間の中でやはり政務調査というものの考え方を整理していくべきなのかというものについての見解というのは何か一定のものがあるんですか。
|
| |
○事務局 ４年をサイクルにするものと１年をサイクルにするものと二つ考えられると思ってます。さっき申し上げましたのはたまたま改選、去年、ですからこれから４年間活動される中で備品として資産形成につながらないという前提はありますけども、ということで申し上げました。１年サイクルで判断するというのも場合によっては出てくるかと思うんですけど、ちょっと具体的にこういうものはどうかというものを提示していただければある程度判断できるのかなと。だから今のお尋ねの４年とか１年とかというのを、今の段階で事務局として一定の方向性を持ってるかということであれば、そこまでは持っておりません。
|
| |
○山田 委員 要は１年サイクルであれば１年間の中でクローズした形で順次使っていかなきゃいけない。いろんな意味で使っていかなきゃいけない。その際、例えばパソコンなんて買った方が安いという、経済性からいったらパソコンはリースよりは買った方がいいとなれば、買うそのタイミングは、例えば１年間でそれを判断するというんであれば、例えばこの１月とか２月に買うのはこれはいかがなものかという議論もなるでしょうし、ただあと３年残ってるというんだったらまだ使い方としては妥当性を認めるのかという、何かそういう意味合いでちょっと今聞いてみたんですけども。
|
| |
○事務局 後段の方の考え方です。
|
| |
○山田 委員 後段というのは、要は４年。
|
| |
○事務局 ですから今の議員の皆様の任期は平成21年５月ですから。
|
| |
○山田 委員 そこまでの考え方の中で、そういったものを処理すればいいという判断。
|
| |
○事務局 はい。
|
| |
○高橋 議員 これに関連してなんですけど、仮にリースを組んだとき４年で組めない場合もあるんですよね。５年、６年になってしまうケースがあって、それは逆にじゃどうなんだという、そういう考え方も考えておかなきゃいけないんですよ。じゃそれ全員落っこっちゃったらじゃだれが責任とるのかとか、そういうこともあって。だからやっぱりその辺は、これじゃなきゃだめだというふうにしちゃうとかえって難しくなるんで、その都度相談しながら、そういう原則に照らし合わせて回答を求めながら自分が判断をしていくという方がいいと思うんですよね。
|
| |
○山田 委員 わかりました。おっしゃることは個々の状況によってということなんでしょうから、わかりました。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
|
| |
○伊東 委員長 それでは、次に項目の３、その他。支給を年１回とする。交付、支給の方ですね、年１回とする。これ自民党さん、説明の必要は。
|
| |
○高橋 議員 理由があるんです。今５月と10月というそういう支給になってまして、実際には４月、７月、８月というのがある程度余裕がとれる月なんですね。何で２回にしたのかなという議論ちょっとわからないんですけれども、できれば年度当初の４月に１本で出していただいた方が使い勝手としてはやりやすいかと。それでいろいろな使い方があると思うんですけれども、通帳からその都度自分が使うたびにその金額だけをおろして、通帳を帳簿がわりにしてる議員さんもおられるというのも聞いておりますし、それはそれでそういうやり方をする方もいるでしょうし、１本で入ったものを一括でおろしてその中で柔軟に使ってるということも、それはそれでまたそういう判断でやる方も結構だと思います。だからいずれにしても２回に分ける意味合いが余りないんじゃないかなと。だから年度当初に１回でやっていただきたいと。
|
| |
○伊東 委員長 今、支給日は。
|
| |
○事務局 ４月末と10月末です。
|
| |
○伊東 委員長 じゃあ４月末に一括、全部ということですか。
|
| |
○高橋 議員 はい。
|
| |
○伊東 委員長 何か御質問ございますか、自民党さんの提案に。
|
| |
○中村 委員 これ別に財政的に問題あるとか、そういうことじゃないんですよね。何で２回に分けて出してるのか、よくわかんない。
|
| |
○伊東 委員長 それじゃ事務局に、なぜ２回に分けたかという理由はわかります。
|
| |
○事務局 わかりません。
|
| |
○伊東 委員長 どうですか皆さん。４月末なら４月末にするということをここの結論としますが、議論がないようでしたら。ございますか。ただ、この検討会で決めて議長を通じて向こうに、市長の方に送って、予算執行上の問題ですから、そこの中でどうなるかはともかくとして、とりあえず今後の検討会での結論は年１回、４月末１回支給ということでどうかという提案です。何か御意見ございますか。条例改正があるんですか、これ。
|
| |
○事務局 はい、ございます。
|
| |
○伊東 委員長 何条例ですか。
|
| |
○事務局 政務調査費の条例です。
|
| |
○伊東 委員長 条例改正するかしないかですけども、協議した上なんですか、これ事務局、勝手にできるんですか。
|
| |
○事務局 予算上の問題はクリアできるかと思うんですけども、提案者の問題ですとか、そういう調整は必要かと思います。制度化したときに、これは報酬審も絡んでるんで、理事者の方から上げていただくということで、そういう形で上げたんですが、内容的に今の交付時期と交付対象の問題ですので、議員提案ということもあり得るかなと。
|
| |
○伊東 委員長 改正条例を議員提案でやると。
|
| |
○事務局 はい。
|
| |
○伊東 委員長 元の条例は市長提案だったの。
|
| |
○事務局 市長提案です。その辺の調整が今後あるかなという部分は残ります。
|
| |
○三輪 委員 例えば個人になったから、会派がどうのこうのというのは関係ないから全然問題はないということですか。市の条例だけで、ほかはもう国とかそういうのは全然関係ない。そうですか、わかりました。
|
| |
○伊東 委員長 あとは資金繰りの問題。ほかに御意見なければそういう形で結論にしますけど、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは支給は年１回とするということで、この検討会での結論とさせていただきます。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
|
| |
○伊東 委員長 次に項目の４番目、改選期の交付方法です。現行の月単位の支給では使用できない空白期間が生じるため日割り計算を導入する、民主党さん。それから事務局の案同様に改選月については議員となった日を基準日として支給するのが望ましい、改革鎌倉さん。
じゃあこれ民主党さんの方から説明を。
|
| |
○中村 委員 今回改選期ということで前議員は５月分いただいてるんですけども、新人議員さんは５月分なしということになっております。任期は５月15日からということなってます。そこをやっぱり基準にして、日割り計算と書いてありますけど、単純に２万5,000円ずつ、５月31日あるんですけども、前議員さんは２万5,000円、新人議員さんも２万5,000円を渡せるような形にした方が望ましいのではないかと思います。
|
| |
○伊東 委員長 現行どうなってるか、先に説明していただいた方がいいかな。
|
| |
○事務局 現行の条例の規定ですと支給基準日が月の初日になっておりますので、具体的に申し上げますと５月１日にいた元の議員さんは５万円満額出て、新しい議員さんの５月分はゼロでございます。
|
| |
○伊東 委員長 はい、それを日割りで。
|
| |
○中村 委員 日割りというか15日からということにした方がいいんじゃないかなと。
|
| |
○伊東 委員長 それが提案と。改革鎌倉さんの方の提案は。
|
| |
○松尾 委員 今半分というと金額ちょっとどうするかはあれですけど、日割りで基準日、その議員の改選の日を基準にして分けて支給するということです。
|
| |
○伊東 委員長 これ事務局ほかの報酬とかそういうものも、基準日というのはみんな設けてやってますよね、その辺との関係。
|
| |
○事務局 基準日は月の初日というのが大半を占めてますが、他市の例なんか見ても、この政務調査費で日割りを導入してるところもありますので。
|
| |
○伊東 委員長 その辺はもしそうなったとしても問題は別にないのかな。
|
| |
○事務局 事務局としては何も問題ないと思います。
|
| |
○伊東 委員長 今そうすると２人とも提案者は日割りというか、14日までと15日からというふうになるのか。５月15日がスタートでしたっけ。
|
| |
○事務局 15日がスタートです。
|
| |
○伊東 委員長 14日までと15日から、日割りだとそうなりますね。ちょっと端数が出るかもわかりません。
|
| |
○中村 委員 だから単純には２分の１でいいと思うんですけど。
|
| |
○伊東 委員長 お二人とも大体そんなような提案でございますので、じゃ何か質問は今の提案に対して。
|
| |
○高橋 議員 これもあれですか、条例改正が必要。
|
| |
○事務局 なります。
|
| |
○高橋 議員 なります。ああそうですか。
考え方の問題で、新しく議員さんになられたときに、ちょっとおかしいなと思うんですけれども、その分やめるときには帳じりが合うようになってまして、手元に入る部分については全く金額としては同じになるようには解釈としてはなってはいるんですよね。ただ議員になったばかりでいろいろ机の周りの物を用意したりとか、そういう部分では政務調査費が使えることになってますからね。そういうことを担保していこうよという考え方ならば理解はできるなと思います、日割りでも。
|
| |
○伊東 委員長 今一月分もらっても14日までしか使えないという。そうだよね。
|
| |
○中村 委員 14日までの領収書でいいと。
|
| |
○伊東 委員長 ほかの御意見、何か質問ございますか。
|
| |
○吉岡 委員 実態はその方がいいかなんて思いましたね。実際に５月に視察に行ったら、それ使えなかったもんで、うちの団で出しましたけどね。ちょうど６月に向けての調査をしようと思って行ったんですけど、結果的にはそういうことだったんです。
|
| |
○伊東 委員長 日割りにするとその問題は解決するの。
|
| |
○吉岡 委員 解決しますよね。
|
| |
○大石 副委員長 ２万5,000円ぐらい。
|
| |
○吉岡 委員 金額の問題は別としても。
|
| |
○伊東 委員長 ほかに、事務局の方は何かあります。
|
| |
○事務局 先ほどのまず改選期絡みの問題なんですが、これは今の協議いただいた部分で、まず新しい方は５月15日からの日割りと、それから元職の方で引退された方はこれも日割りと、継続して議員になられてる方は満額と、そういうことが結論でよろしいですね。
|
| |
○伊東 委員長 そういう提案ですね、今。
|
| |
○事務局 それからもう１点なんですが、このレポートの中で９ページなんですが、事務局の案をちょっと提示させていただいてるんです、日割りの方法。いわゆる31分の15とか14とかってやる方法もあるんですが、これは期末手当と同様の手法なんですが、一定期間で４分の１、４分の２、４分の３というような支給の方法も案として出させていただいておりますので、できましたらどちらか協議していただいて確認をいただきたいと思います。
|
| |
○伊東 委員長 要するに２分の１、４分の２ずつにしてくれた方が楽だよと、そういうことなんですね。
|
| |
○事務局 そうなんです。
|
| |
○中村 委員 日割りと書きましたけど、特にこだわったわけでなく、２万5,000円ずつでいいと思っております。
|
| |
○伊東 委員長 ほかに御意見ありますか。なければ次の改選期からの話ですね、これね。条例は一緒に改正しておいてもいいと思いますが、２分の１、要するに４分の２ずつで分けると、前と次の議員。だから再選されれば通しで一月分ということの結論にしますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい、特段反対がないということですので、この検討会での結論は改選期の５月については４分の２ずつで案分する案を結論としたいと思います。
───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
|
| |
○伊東 委員長 以上で、政務調査費の項目はすべて終わりました、中期的項目ですが。何か事務局ありますか。
|
| |
○事務局 ただいま確認されました諸事項で条例改正が伴うものにつきましては、２月定例会の最終本会議に上程できるような形で、その前段で議運での協議、さらにその前に代表者会議での同様の協議をするということを確認させていただきまして、いずれにしても２月定例会会期中、会期の最後に議決まで確認したいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
|
| |
○伊東 委員長 はい、ということです。ほかに何かございますか。
（「なし」の声あり）
ないようでしたら、本日の議会運営検討会を閉会といたします。どうも長時間、ありがとうございました。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成18年１月27日
議会運営委員長
委 員
|
| |