平成18年建設常任委員会
1月26日協議会
○議事日程　　
平成１８年　１月２６日建設常任委員会（協議会）

建設常任委員会協議会会議録
〇日時
平成18年１月26日（木）　13時30分開会　16時24分閉会（会議時間　１時間53分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
松尾委員長、大石副委員長、萩原、渡邊、助川、伊東、赤松の各委員及び本田議員
〇理事者側出席者
小林都市計画部長、大久保都市計画部次長兼都市計画課長、稲葉都市計画部次長兼都市調整課長、飯山都市計画課課長代理、大場都市景観課長、猪本開発指導課長、齋藤（五）建築指導課長
〇議会事務局出席者
磯野次長、小島次長補佐、谷川担当書記
〇本日審査した案件
１　報告事項
（１）常盤一向堂古都６条地区の違反土地利用について
２　要望書
（１）鎌倉御成町プロジェクトに対する近隣住民からの要望
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○松尾　委員長　　それでは、ただいまより建設常任委員会協議会を開会いたします。
　まず初めに、会議録署名委員の指名です。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。助川邦男委員にお願いいたします。
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○松尾　委員長　　続きまして、本日審査日程の確認です。お手元に配付のとおりになっておりますが、何かございますか。
　番外から発言を求められておりますが、許可してもよろしいですか。特に異論がなければ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃ、番外より発言の要求があります。どうぞ。
 
○本田　議員　　番外で申しわけないんですけども、日程の確認で、ちょっと確認させていただきたいんですが、この日程第１と第２ございますが、この日程第１の部分というのは、先般から新聞で報道されている内容だと思うんですけどもね、その中で、当該の建設会社の部分で、この建設常任委員会のメンバーの中に、その当時、顧問をされていた方がおられると思うんですね。その方は除斥になりはしないかという心配がありまして、ここで、日程の確認のところで確認をさせていただきたいと思う次第でありまして、それで番外から発言をさせていただきました。その部分、お取り扱いというか、諮らいをお願いしたいと思います。
 
○松尾　委員長　　今、番外より、除斥の規定についてということなんですが、事務局から、どのように考えられているか、もし何かあればお願いします。
 
○事務局　　除斥の規定につきましては、自治法にも規定がございまして、それと同様の規定が委員会条例の17条にございます。ちょっと条文を読み上げますと、「委員長及び委員は、自己若しくは父母、祖父母、配偶者、子、孫若しくは兄弟姉妹の一身上に関する事件又は自己若しくはこれらの者の従事する業務に直接の利害関係のある事件については、その議事に参与することができない。」と、ただし書きで、「委員会の同意があったときは、その会議に出席し発言することができる。」という規定が、まずございます。
　この中で、ただいま本田議員さん御発言のあった件で、適用条項といいますか、申し上げますと、今、顧問というお話がございましたけども、従事する業務に直接の利害関係のある事件については、その議事に参与することができないというところの解釈でございますけれども、まず、従事する業務でございますけれども、従事する業務については、通常、社会生活上の地位に基づいて継続して行う事務、または事業をいうということがまず１点ございます。
　次に、直接の利害関係のあるという部分での解釈でございますけれども、利害が間接的なもの、または反射的でないことを意味すると。例えば、議員さんが取締役社長、理事長、その他会社、公社等において常時支配力を有する地位にある場合において、その会社、公社等が普通地方公共団体と、これは自治法でいう議決事項96条で列挙してございますけども、その中での、例えば契約を結ぶ場合、契約を結んだ内容が議案として出てくる場合、そういう立場においてですね。そういった場合には除斥はされますよということがございます。
　もう少し実際に、除斥の規定は議員さんの発言の自由をできる限り確保すると、かなり狭義の解釈の立場に立っておりまして、行政実例で申し上げますと、例えば、市と株式会社社長である市議会議員との工事請負契約の議決の場合、当該議員は除斥されますよということとか、２点目として、私立の保育園全部に対する市費助成についての請願の審議に当たっては、例えばこの私立保育園の経営者となっている議員については除斥されますよということとかですね、また、例えば父母会、ＰＴＡ等に対する補助金交付の請願が提出された場合、この会長職にある議員は除斥されますというような解釈がございます。
 
○松尾　委員長　　という事務局からのお話なんですが、ちょっとあれですね。
　まず、番外からの発言ですので、除斥の運用というところに、旧自治省の通知で、先例がない場合、除斥に該当するかどうかについて争いがあった場合に、先例があればそれに従って、先例がない場合は議長が会議に諮って決定することが妥当であるというふうになっておりますので、これは具体的な内容に踏み込むかどうかというところと、最終的には、各委員さんの御判断による部分が大きいのかなというふうに解しているんですが。
 
○助川　委員　　こうやって聞いていて、また私のことかなというふうに実は今思って、聞いていたんですがね、本田議員から先ほどお話がありました、当時顧問であったという。本当に顧問ということを、もう前からいろんなことを言われておりますが、顧問であったという証拠というかね、立証できるものをちょっと見せていただきたいなというふうに思っているんです。実際、私は顧問でもありませんから。もし、私じゃなかったら、ちょっとこれはね、越権の発言だったかなというふうにも思いますけれど。
 
○松尾　委員長　　今、具体的に番外からの、本田議員さんからの発言からは、特にどの件というのが出ていなかったんですが、それを確認して、少し話を進めるような形でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　よろしいですか。じゃ番外で、本田議員さん、済みません、今助川委員さんの方から、私の話ですかということだったんですが、具体的に、もしわかればお願いします。
 
○本田　議員　　番外で失礼しますが、私はですね、とりあえず、この部分で除斥の規定になるかどうかという判断を、この審査日程の中で皆さんでお話しくださいという話でありました。
　それで、今、じゃ私が顧問だったのかどうか言ってくれというのは、またこれは別の話でね。まずは、皆さんがこの建設常任委員会協議会でどういうふうに進めるかというのが、まず第一なんじゃないんですか。これで私がこれ、じゃ確認しましょうということでやったら、違う方向になりはしませんかね。でもまあ、いいですよ。そういう、振るんでしたらね。
　一つは、この当該の建設会社のお葬式のときに、社葬ですか、そのときに助川委員さんはそういうことを名乗っているということ。それから、この、何ですか、役所のですね、耐震工事にかかわることでも、きのうまで顧問でしたという、何ですか、その当該建設会社からの答えも聞いております。それをもって顧問でないということは、私は理解ができない。それであれば、私に聞くまでもなくですね、当該の建設会社に今、ここで聞いてもらってほしいと思います。
 
○松尾　委員長　　今のを受けて、何かございますか。
 
○大石　副委員長　　たしかですね、これは昨年だったかと思うんですが、建設常任委員会の中で、当該会社の顧問というのはいるのか、また、その顧問という約束があるんであれば、それが有償なのかと、報酬あるのかというような確認の場面が１回あったと思うんです。そのときにはですね、会社組織ですから、組織表というんでしょうか、組織表の中には顧問というものはないと。ないがゆえに、報酬という部分もありませんよというような経過が１回あったような記憶があるんですが、確認していただければと思うんですが。
 
○松尾　委員長　　今、副委員長からそのような発言がございまして、事務局の方、確認できますか。
 
○事務局　　平成16年の当委員会では、９月15日ですね、このときには報告事項として「鎌倉市本庁舎耐震改修工事（第６期）及び外壁等改修工事について」という中の質疑で、当時の岡田副委員長の発言があったんですが、これが意見の開陳のところだったので、特に答弁というものはなかったようです。
　続いてですね、同じ16年の９月16日の総務常任委員会、こちらの議案としてですね、工事請負契約の締結についてございまして、ここの質疑の中で、契約検査課長がですね、今、大石副委員長がお話しされた内容の質疑に対しまして答弁がありまして、読み上げさせていただきます。「当方からの電話で、契約の相手方に照会をいたしましたけれども、加えて入札参加資格の登録申請時に提出されております商業登記簿謄本を確認いたしまして、その役員の欄には顧問、あるいはその該当する方のお名前がなかったということも確認いたしました。」という答弁がありました。
　今、確認できる中では、以上でございます。
 
○松尾　委員長　　何かありますか。よろしいですか。ほかに御質疑ある方、いらっしゃいますか。
　一応、各委員さん、先ほど事務局から除斥の規定について説明をしていただきましたので、ちょっと諮り方としては、先ほど私も除斥の運用点について読ませていただいたんですが、委員さんに諮って、最終的には除斥の規定に該当するかどうかというのを諮らせていただくというような形で進めていきたいなというふうに思っているんですが、それでよろしいですか。
 
○赤松　委員　　突然の話なんで。ただ、１点さ、その耐震補強工事、ここのね、斉藤建設が今やってるわけだけども、その議案に対して、当然経営にかかわる役職にあるとかね、今事務局が説明しましたけども、そういうものに該当する議員がいたとすれば、本会議での議決をするわけですから、挙手採決やるわけですから、当然、そういう除斥に該当すべき方が議員にいれば、本会議では除斥規定ということになるわけでね、そういう扱いはあったのか、なかったのかね。なかったんじゃないかと私は思いますけど。ということが確認できれば、それ以後ね、何らかの役職についているとなれば、これはまた別問題だけれども、そうでないんだということであれば、除斥の規定には該当しないというふうに判断されるんじゃないんですか。本会議で議案として出ているわけですからね、出たわけですから。そのときどうだったのか。現在そういう役職にあるのかないのか。それをはっきりすれば、すぐに答えは出るんじゃないかと私は思うんだけど、事務局にそこはちょっと確認したい。
　つまり、耐震補強工事の議案になったときに、そういう対象になる議員がいて、除斥になったのかどうかと現在どうなのかね。
 
○松尾　委員長　　今の２点については事務局、確認できますか。
　それでは、休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　 （13時47分休憩　　　13時50分再開）
 
○松尾　委員長　　それでは、再開いたします。
 
○事務局　　ただいまの赤松委員さんの御質問でございますが、平成16年10月５日の本会議におきまして、議案第16号工事請負契約の締結ということで、本庁舎耐震改修工事の議決が行われました。その前段で、議会運営委員会の中で質疑・討論の有無を確認して、除斥についての発言等は一切ございませんでした。
 
○松尾　委員長　　あと、今、赤松委員さんからも２点目の、現在はどうなのかという御質問があったんですが、これは確認はできますか。
 
○赤松　委員　　本人は、なってないって、さっき言っていたので。うそを言っているとも思わないから。
　だから、議案のときが大事なことなんでね。議案として出たときに、除斥があったか、なかったというのが大事なんで、今説明のとおりでわかりましたから、それを踏まえてさ、判断するっていうことじゃないの。
 
○松尾　委員長　　ほかに、もし御質疑ございましたら、今のうちに。
 
○渡邊　委員　　先ほど事務局の方からも御説明があったんですけれども、問題は、そういう事実があるか、除斥の規定に当てはまるような事実があるかどうかというところだと思います。例えば利害があったかと、それと、あと常時支配力があるような存在にあったかというところがポイントだと思うんですけど、今までの事実のところであれば、そのことは問題にされてなかった、ないし、そういうことはなかったということで、話になっていると思います。
　それで、現実ですね、現段階でそういう関与があるのかどうかというところに関して、もしその事実としてあるんであれば、それが証明されない限り判断はできないというふうに思いますので、そういう事実があれば、そこのことについて議論する必要があるかなと思います。それで、もし必要であれば、当事者ですね、その当該の会社に確認してみることも、例えば委員長の判断で必要と思われるのであれば、されればいいかなと。それが事実としてわかれば、そのときに判断ができる話だというふうに私は思うんです。
 
○松尾　委員長　　委員長の判断で調べるかどうかを決めてほしいということですか。
 
○渡邊　委員　　今まで出てきたものの中では、そういう事実はなかったというふうにしか認識できないんですけれども、それ以降ですね、ないし、現在ですか。ないし、本田議員がおっしゃられたみたいな事実があるということであれば、それは確認してみてもいいのではないかなと私は思いますし、でも、実際その事実が今のところ出てきてないわけですから、だから、その除斥の規定には今のところ当てはまらないんじゃないかなと思います。
　でも、それが新たな事実としてあるんであれば、それは何かしら証明できなければ判断はできないというふうに思いますので、その必要があれば、委員長が判断されるのであれば、そういう確認をしてみてもいいのではないかなと。そこで、そういう事実がないんであれば、先に、日程に進めばいいかなというふうに私は思います。
 
○伊東　委員　　委員長の方に、あらかじめそういった番外から発言があるというふうに、私もここへ来て初めてですね、番外発言から、要するに、現在のこの委員会の審査をするについて、この構成のままでいいのかどうかということですよね、除斥対象がいるということは。そういう発言があらかじめね、そういうことがあるんだったら、委員会開く前に、そこのところきちっと確認して、それで今回は除斥に当たるか当たらないかの判断をした上で委員会に臨むのが私は普通だと思うんですよ。
　委員の中からじゃなくて、番外からそういう発言があるのを受けて、じゃ委員会でどうしましょうかというのは、ちょっと建設常任委員会として、私が思うにはお粗末過ぎるので、事前に聞いていたんだったら、あらかじめ全部そういうことを調べて判断をして、この委員会に臨めば、私はいいことだったんだと思うんです。
　ただ、もう既に、こういうふうに番外から発言があって、議論がこうなってきていますから、平成16年当時は除斥規定に当たらないという一定の判断を議会はしているわけですけれども、現在どうなのかということをここで調べるとするならば、それはもう、今渡邊委員も言ったとおり、委員長が何らかの方法で確認とる以外に方法ないでしょう。御本人は違うと言っているんだけど、それを確かめる方法っていったら、委員会として、委員長が斉藤建設に聞いて確かめてみる以外には方法ないんじゃないですか。
　だから、そういうことになるんだったら、あらかじめやっておけばよかったのになというふうに私は今思ってますけどね。だから、すぐ休憩とって聞いてみたらどうですか。
 
○赤松　委員　　同感ですよ。
 
○松尾　委員長　　番外から発言が求められています。よろしいですか。
 
○本田　議員　　今の、あらかじめ発言するということを委員長に伝えたということなんですけど、そうではなくて、私はまさに伊東委員の言うとおりで、そういうことが、これから協議会が始まって、時間をとらせるやもしれないということがあったんで、あらかじめ私は疑問に対して、顧問であったと言われていると、当該建設会社の社葬のごあいさつでも、顧問の何々ですという話もされていると。それを聞いている議員もいますから、そういうのを含めて、これは除斥に当たるんではないかというところを委員長の方にあらかじめ、質問しますからという、日程の確認のときに言いますからということではなくて、それが、問題が、あらかじめ言っておきますよと、これは問題じゃないんですかねということを私は言っているわけで、この日程の確認のときに私は発言しますということだけを言ったわけではないので、その点は伊東委員、了解してください。
 
○伊東　委員　　わかりました。
 
○赤松　委員　　伊東委員から今あったように、何かもやもやした形でさ、やりたくはないんだよね。すきっとした形でやりましょうよ。だから、伊東委員言うように、あらかじめそういうことも話があったんなら、調べておくべきだったと思うけど、もう今ここになったらさ、休憩して、確認できるところまで確認してもらって、それで再開しましょうよ。そうしましょうよ。何かもやもや形でやるの嫌らしいから。すきっと。
 
○渡邊　委員　　これは当該建設会社、しかも株式会社ですから、きちんと会社の内容を開示しているに決まっているわけで、ですから、その中で利害関係があれば株主に対して説明責任があるわけで、会社としてもきちんとそこのところは答えるというふうに思いますので、その会社がどういう形で開示しているか実際私は知りませんけれども、株式会社である限り、そういう顧問である、ないし利害関係がある者については開示しているというのは株主に対する責任ですから、そういう事実があると思いますので、私もやはり確認されるのが一番いい方法だというふうに思います。
 
○松尾　委員長　　萩原委員、もし今の、御意見あれば。
 
○萩原　委員　　そうですね、今、皆さんの御意見と同じなんですけれども、やはり何かすっきりしないなというところがありますので、もしわかるのであれば調べていただいて、その事実関係をきちんとした上で委員会を開いた方がいいのではないかなというふうには思いますけど。
 
○伊東　委員　　ちょっと一言つけ加えたいんですけど。ただ、先ほど事務局の方から説明ありましたとおり、仮に顧問、相談役等の場合でもですね、日常的に支配権を行使しているような状態になければ、それは除斥であるかどうかの判断というのは、そこのところでまた違ってきますのでね、それは一言確認しておかなきゃいけないと思うんですよ。だから、行政実例なんかのこともありますから。
　そういうことで、ただ、なおかつ、もやもやした形でやるのは本意じゃないということとして、じゃ実際に顧問とか相談役であったのかどうか、現在あるのかどうかということだけの確認だったら、すぐできるんじゃないんですか。してもらった方がいいと思います。なおかつ、仮にそうであったとしても、除斥対象かどうかの判断はまた別にあるということを前提にしていただいて、結構だと。私はそういうふうに思っています。
 
○松尾　委員長　　わかりました。済みません、私があらかじめ調べておけば、ここまでお時間とらせることはなかったのかなと思いますので、それは素直におわび申し上げますが、先ほど本田議員からの番外の発言で、現在というのと、当時というお話がありましたね。建設当時ですか、過去にさかのぼって、そのときにもというふうに私は解釈をしたんですが、そこの確認もした方がよろしいですか。
　それじゃ、現在がどうなっているかという認識、その確認でよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　わかりました。じゃ、そこは確認をさせていただきますので。
　じゃ、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　 （14時02分休憩　　　15時00分再開）
 
○松尾　委員長　　それでは、再開いたします。
　大変長時間、お時間とらせていただきまして済みませんでした。
　それでは、ただいま確認した事項を御報告申し上げます。
　斉藤建設取締役社長の斉藤隆晴さんに確認しましたところ、現在助川委員が顧問その他役職をされてはおりませんということを確認をさせていただきました。つきましては、除斥の対象に当たらないため、審議を続けるということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、そのように確認をさせていただきまして。
 
○助川　委員　　そうですかって、何か、そういうわけにはいかないような気がして、今、一言発言させていただきますが、本田議員が番外から発言したいと。委員長は承知していたようですけれども、副委員長との協議はされたんですか。
 
○松尾　委員長　　しておりません。
 
○助川　委員　　じゃ、委員長の独自の判断で番外の質問を受けたと。事務局も、こうやって見てると、何かその資料というか、答弁が来るということを予測していて、準備されていますよね。
 
○松尾　委員長　　ちょっと、そうしたら。
 
○助川　委員　　だから、そういった、副委員長に相談する時間がなかったのか、しなくてもいいと思ったのか。事務局とは相談されたというふうに、どうしても理解してしまうんですけれども、そういうことだったんでしょうか。
 
○松尾　委員長　　私からまず申し上げます。
　まず最初に、今の除斥の規定についてのお話を聞いたのが11時半ごろだったと記憶していますが、ちょうど次長の席の横におりまして、今、そのような除斥になるかどうかというお話がありましたので、どうしましょうかというふうに私の方に相談がありました。それが11時半ぐらい、ちょっと正確には覚えていないんですが、だったと思います。
　じゃ、ちょっとそれについて、除斥について、どのような事項が除斥に当たるのかということを事務局の方と一緒にその場で相談というか、その場で議論を始めました。いろいろと本を事務局の方から出していただいて、それを調べていて、それが１時間ぐらいかかったでしょうか。12時半ぐらいになって、そこで私の方からすぐに大石副委員長に御相談すればよかったんですが、もう、ちょっと頭の中はその除斥をどのように取り扱っていこうかということで頭がいっぱいでしたものでしたから、副委員長にはその時点では相談をせずに、事務局との相談の中で、恐らくというか、私の中では除斥には当たらないだろう、事務局の見解も除斥には当たらないだろうというふうな形で答えが出ましたので、そのまま、今、この協議会を始めたということになりました。
 
○助川　委員　　いずれにしても、やはり正・副委員長は一体だというふうに思いますしね、副委員長にやはり相談しなかった、自分の判断で建設常任委員会に臨んだということはね、やっぱり反省していただかなきゃいけないし、こうしてまた１時間半、結果的にはこういう形で終わって、さあ次に入りますという、この１時間半、結局何だったんだって。
　嫌な思いをしたのはやっぱり私であるし、私本人にも、きょうは本当に９時半ぐらいから来ていたんだから、11時半ぐらいの段階でもね、御相談があったり、事前に話があったりすれば、こう１時間半もかからなかったというふうにまた思ったり、やはりちょっと一言ね、何かあってしかるべきかなっていうふうに思うんですが、いかがでしょうか。
 
○松尾　委員長　　はい、もうそう言われましたら、各委員に先にそのようにお伝えするべきだったというふうに、そう言われればそう言うしかないんですが、私のちょっと、そのときの頭の中では、それよりもまず今回の中身についてですね、報告を受けるべき部分と、まだ日程は確定しておりませんでしたが、次回、御成の方も残っておりましたので、そこの調整をちょっとどうするかというのが、きょう午前中かかって、各委員にそのことも御相談をしながら、報告しなきゃいけないなというふうに、そちらをちょっと優先をしていたものですから、11時半にそれと同時に、その案件がぽっと突然出まして、ちょっと私の頭の中がいっぱいになってしまったというのは、もう率直に申しわけございませんでしたというところでございます。
　よろしいですか。
　ほかの方もよろしいですか。何か御意見あれば。よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
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○松尾　委員長　　それでは、日程第１報告事項（１）「常盤一向堂古都６条地区の違反土地利用について」原局から報告をお願いします。
 
○都市景観課長　　日程第１報告事項（１）常盤一向堂古都６条地区の違反土地利用について、資料に基づきまして御報告させていただきます。
　資料は１月24日に提出されました是正計画書を中心にまとめたもので、事実経過の概要、航空写真昭和52年・昭和63年・平成５年、資料１平成９年現況平面図、資料２平成17年現況平面図、資料３施設調書、資料４作業予定表の、計八つの資料を配付させていただいておりますので、御参照ください。
　それでは、まず事実経過の概要をごらんください。
　当該土地は昭和45年６月10日に、都市計画の区域区分として市街化調整区域に指定され、昭和46年から51年にかけて都市計画道路藤沢鎌倉線、通称市役所通りの工事が行われ、昭和48年には株式会社熊谷組が仮設事務所を設置するとともに、長谷隧道工事などの工事発生土の仮置き場として使用されておりました。
　昭和52年の航空写真をごらんください。仮設事務所と工事発生土が入った状況がわかります。この工事が終了した昭和52年以降は、別の建設業者がこの土地を利用していたということでございます。
　昭和63年には古都保存法に基づく歴史的風土特別保存地区に指定されました。昭和63年の航空写真をごらんください。この時点では、昭和52年の航空写真に比べ、建築物の増設が確認できます。
　平成２年７月から株式会社斉藤建設が従前の建設業者の構築物等をそのまま引き継いで土地利用を開始いたしました。平成５年の航空写真をごらんください。昭和63年の航空写真と比較すると、建築物の増設が確認でき、ほぼ現状に近い形での土地利用が行われております。
　平成９年７月には、この土地利用状況を調査しております。これは平成９年６月定例議会の一般質問で、この一向堂の土地利用の状況について質問があったことを受けて調査しており、当時の状況がわかりましたので、御説明させていただきます。
　本会議での質問に対して、当時の所管部長が調査をすることを答弁しておりまして、その後、当時、古都保存法の所管をしていた藤沢土木事務所とともに現地調査を実施し、事情聴取の後、株式会社斉藤建設から状況報告書が提出されたもので、藤沢土木事務所に関係資料を送付しておりますが、その後の対応については確認できませんでした。その報告の中の土地利用状況を示した図面が、資料１平成９年現況平面図であります。
　そして平成17年になりまして、昨年の９月７日に「市民の声」が寄せられたことを契機に、過去の経緯などの調査に入るとともに、理事者に状況報告をし、是正に向けた取り組みを開始いたしました。９月29日には、株式会社斉藤建設に対し事情聴取を行うとともに現地調査をし、原状回復に向けた是正計画書の提出を口頭で指示いたしました。
　また、10月28日には再度事情聴取を行い、適法な状態に原状回復すること、原状回復に当たっては是正計画書を提出するよう口頭で指示をいたしました。
　11月16日には、法令違反について、違反行為の停止及び是正計画書の提出を求める指示書を株式会社斉藤建設に交付し、11月30日には回答書が提出されましたが、その内容は、法令にそぐわないということであれば１日も早い解決（撤去）に向け努力する所存であると、このようなことでございました。
　この回答に基づき、平成18年１月４日には是正計画書が提出されましたが、是正項目のみを列記したもので、詳細な是正内容、作業予定、各建造物の築年などを調査し、図面の提出を指示いたしました。その後、補正の指示と提出が何度か繰り返される中、１月12日には、建設常任委員等による現地視察が行われ、１月13日には、株式会社斉藤建設から市長あて、御成町の開発行為に関する古都６条地区違反工事とあわせ、おわびの書面が提出されております。１月24日に、是正計画書としての内容が整いましたので、受理をいたしました。
　それでは、是正計画書の是正計画の内容を御説明いたします。
　全体としては、古都６条地区における違反状態を構成している建造物のすべてを、本年12月末までに撤去する内容となっております。さらに、道路の反対側の古都４条区域にありますプレハブなどについても撤去されることになっております。
　資料２平成17年現況平面図と、資料４作業予定表及び正面に掛け図を用意してございますので、掛け図を参照していただきたいと思います。
　資料４作業予定表の左の欄の数字、２−１から２−５までが、資料２平成17年現況平面図の赤色、右下の凡例の２場外搬出に対応しております。同様に、予定表の３−１から３−３までが、ピンク色、３場外搬出に対応しております。以下、同様に作業予定表の内容の数字と、現況平面図の凡例の色が対応しております。
　作業予定表の２−１、アスファルト、コンクリートの塊など、現況平面図では赤色で示しておりますが、１月初旬に撤去、残りは３月末と10月中旬から12月中旬に、同様に、２−２石材、タイル、陶器類は１月初旬に撤去し、残りは７月中旬に、２−３木くずほかは１月初旬と、残りは12月に撤去し、２−４鉄鋼材は１月中旬、２月初旬、12月中旬に、２−５発生土は３月初旬から６月初旬に搬出することになっております。
　現況平面図で、ピンク色で示している３−１から３−３の骨材、足場材、預かり品などは、１月中旬と１月下旬から９月初旬に搬出することになっております。同様に、青色で示している４−１、足場などに使用する単管パイプなどを組んで、それに屋根などを取りつけた簡易構造物は、１月中旬と２月下旬までにおおむねを壊し、４月下旬までには全部処分することになっております。
　黄色で示している５移動可能な既成の鉄骨ハウスで、スーパーハウスという商品名の建築物や、トラックの荷台などに乗っているコンテナは、１月中旬から10月末の間に逐次別の場所に移動することになっております。
　水色で示している６シートパイルは、１月中旬から３月初旬に重機を使って引き抜き作業を行い、処分をすることになっております。
　緑色で示している７−１、７−２の移動可能な簡易な鉄骨ハウス、オレンジ色で示す８−１、８−２のプレハブの組み立て式ハウスなどは、３月末と10月、12月に解体処分することになっております。なお、８−１の、道路を隔てた反対側の１棟は古都４条区域でございます。
　紫色で示す９の土間コンクリートは、一部は１月中に撤去いたしますが、多くの構築物等の解体、撤去、移動が終了した最後に撤去する予定となっております。
　最後に、焦げ茶で示しました10−１から10−６の、街路灯や電柱などの取り壊し処分は最終的な撤収作業となり、いずれも12月中旬に集中して行うことになっております。
　以上で是正計画の内容を終わりますが、今後は作業の進捗状況等について、現地確認を含め適切に指導、対応してまいります。作業の最終予定は本年の12月末となっておりますので、12月の議会の当委員会に改めて御報告させていただく所存でございます。
　以上で報告を終わります。
 
○松尾　委員長　　それでは、質疑に入ります。
　質疑のある方、お願いします。
 
○渡邊　委員　　まず伺いたいのは、平成９年７月の時点でですね、このとき一般質問においても指摘があって、現地調査をして、事情聴取をしたということですけれども、これは昭和63年歴史的風土特別保存地区に指定されたということも、もちろん斉藤建設の方は理解していたでしょうか。
 
○都市景観課長　　平成９年当時のことにつきましては、実は、余り多くのことがわかっているわけではございませんで、事情聴取をしたということ、それから、特別保存地区でございましたので、県の藤沢土木事務所も調査に来ておりますので、市としては当然、古都６条という認識がございまして、その説明はしておるんではないかなというふうに私は考えております。
 
○渡邊　委員　　一番ポイントは、ここは歴史的風土特別保存地区に指定されているということだと思うんですけれども、別に指定されていなければ、どういう使い方しててもいいのかなと思うんで、そのことをきちんと斉藤建設は認識してたのでしょうか。
 
○都市景観課長　　特別保存地区でございまして、当時そういう法令違反の状況を判断するために、市の方で、斉藤建設さんの方に資料を提出してくださいと。それを神奈川県の藤沢土木事務所に提出いたしまして、古都法の違反について、その辺の判断を仰ぐ、そういうつもりで資料を提出させたんだろうと、そのように思っております。
 
○渡邊　委員　　ということは、古都法の違反であるということは斉藤建設が認識してたということだと思うんですけれども、そうすると、例えば平成９年の現況平面図というのをいただきましたけれども、そして現在、17年の現況平面図ということで、これを見比べてみると、平成９年の方ははっきり書いてないんでわからないんですけど、恐らく平成９年から17年の間に、さらにいろんなものが入って、ないしは地形の変更が行われたというふうに図面では見えるんですけども、それは事実でしょうか。
 
○都市景観課長　　今の委員の御質問ではですね、私どもが昨年の９月以降に、斉藤建設さんに事情聴取をしておりまして、その際のお話からすると、継続的に63年以前からずっと使われていたものであるので、その辺はいいんではないのかというような認識を持っていたようにはお話しされておりました。
 
○渡邊　委員　　ちょっと、私が、ごめんなさい、聞いているのは、平成９年の方は余り詳しく書いてないんですけれども、これがどういう建物でとかですね、書いてないんですけれども、平成９年のところから、さらに古都法の違反であるということを知りながら、斉藤建設は新しいものを搬入したりですね、これではちょっとわかりにくいんですけど、地形の変更を行ったりとしたという事実はあるんでしょうか。
 
○都市景観課長　　先ほども、ちょっと御答弁させていただいたんですけども、斉藤建設さんは従前から土地利用をしていたということで、継続使用であれば構わないんではないかというような認識を持っていたという、私どもの昨年９月の事情聴取のときはそうおっしゃっておりまして、今お話がございました、拡大を起こしてきているということに関しましては、施設調書に書いてございまして、ここにある既設というのが、斉藤建設さんが借りて使う前、継続的に使う前からあったもの。その後については斉藤建設さんが築造したものということで、この調書ではっきりわかりますので、斉藤建設さんがこの施設をつくって土地利用してきているという事実はわかります。
 
○渡邊　委員　　そうすると、平成９年７月の時点で、市の方からも、藤沢土木の方からもだとも思うんですけれども、それは古都法に触れているよというような指摘があったにもかかわらず、継続的に通常の土地利用と同じ方法で利用してきたということでしょうか。
 
○都市景観課長　　実はその点につきましては、神奈川県から例えばどんな御指示があったのか、この辺が実は全然確認できておりません。そして、市の方についても、どういう対応をしてきたのかということに関しましては、現在のところわかっておりません。
 
○渡邊　委員　　平成９年７月の時点で、古都法に違反してるよということは恐らく斉藤建設さんは認識されたんだというふうに思うんですけれども、それで、古都法に触れるということはどういうことかということも恐らく理解されたにもかかわらず、継続的に使用していたということですね。
 
○都市景観課長　　繰り返しの御答弁になって恐縮でございますけども、平成９年のときの指示事項ですとか、そのときの認識についての整理が、私ども内容はわかってございませんで、平成９年ではなくて、平成17年９月に私どもが事情聴取をしたときには、継続的に使っているものであったので、よかったのではないかという認識を持っていたということでございます。
 
○渡邊　委員　　わかりました。
　そうするとですね、恐らく平成９年７月の時点で、古都法の違反であるという認識はしたけれども、そこまでの認識に至らなかったということだというふうに理解されるんですけれども、やはりそのところで、やはり斉藤建設の方が古都法に対しての認識が甘かったというところが非常に重要な問題だと思いますし、この時点で、市の方も藤沢土木の方も、これを理解しながらですね、継続して調査ないし指導を行わなかったということは非常に重要な過失であったというふうに理解します。
　ですから、やはり今後ですね、今どのようにあれを撤去していくかという部分でありますので、継続してですね、きちっとした指導ないし監督をしていただきたいというふうに思います。
 
○松尾　委員長　　ほかにございますか。
 
○赤松　委員　　資料についてちょっと質問したいんですけど、平成９年７月、県へ調査結果の資料を送付となって、括弧してね、平成17年９月の調査により判明と、こう書いてあるんだけども、これは平成９年７月にこういうことがあったということが、この17年９月の調査でわかったという、そういう御説明なのかな、これは。
 
○都市景観課長　　平成17年９月に「市民の声」を受けた後、いろいろ、ここに関しての調査をさせていただいたときにわかったと、このようなことでございます。
 
○赤松　委員　　そうすると、この平成９年の現況平面図、資料１、これもそういう調査の中でこういうものが出されていたということがわかったということなんですね。それはわかりました。
　それからね、作業予定表の５番のスーパーハウス８棟、コンテナ８基の移設って書いてあってね、今説明でさ、別な場所に移設するという説明だったんだけど、ほか、みんな処分とか解体とか撤去とかっていうふうになってて、ここだけ移設となってて、どういうふうな説明するのかなと思って聞いてたんだけど、別の場所に移設ということなんだけど、別の場所というのは、一向堂のここではない別な場所というふうに理解していいのかな。
 
○都市景観課長　　そのとおりでございます。
 
○赤松　委員　　はい、わかりました。
　それでね、この是正計画書っていうのは、作業の日程表から、現在のどういう状態で置かれているかとか、我々がいただいてる一連のこの資料というのは、鎌倉市に提出されたものなんですか。
 
○都市景観課長　　本日お示ししている資料につきましては、鎌倉市に提出されてございますが、同様のものが神奈川県にも提出されてございます。
 
○赤松　委員　　市民からの指摘を受けた以後の、一連の具体的な動きというのは、全体として私は、かなり市が責任を持って対応してきてると。指示書も鎌倉市長名で指示書を出してますしね。市が主導的に是正に乗り出してるというふうに僕は受けとめてるんですけれどもね、平成９年のときはどうだったのかと、非常に疑問なんですよ。
　というのはね、平成９年の６月定例会、これは６月10日だったんですけど、私、一般質問で、野焼きをやってるということがね、大幅なごみ収集の変更がありましてね、建築廃材が名越、今泉のクリーンセンターでの焼却ができなくなったという、そういうことから、それに関連して実は質問したんですね。
　今回のような、そういう認識ではなかったんですが、いずれにしても高い塀に囲まれていて全く中が見えないと。だけど、たまたま、あそこで受け入れてくれているという、市が受け入れなくなったために。ということで、持ってった方から私聞いて、建築廃材を燃やしてると。そんなことができるのかねと、古都の６条のとこでということがきっかけだったんですね。
　中でどういうことがやられているかというのが、正直、どういうものが建ってるのかということもね、見えないからね、全くわからないからよく調べてくれよということの質問が、私の、この６月10日の質問だったわけですけれども、その翌日、11日に土木事務所と一緒にですね、現地の調査をしたり、翌日12日、斉藤建設から事情聴取をするとか、状況報告書が出されたということを書かれているんですけれども、正直、その後の対応をどういうふうにしたのかっていうのは、私も正直、そのままでいたことは事実です。それは私も反省しております。
　議会のたびにね、この当時はいろんな問題起こってね、議会も大変な状態があったということもあったんですが、いずれにしても、どういうふうになっているのかはわからなかったんだけど、先ほどの課長の答弁でも、一連の、この平成９年６月の現地調査をした後の対応については、市としては確認できなかったという説明なんですね。ということはね、今回の、市民からの通報によって是正に動く市の対応と、その当時と、どうしてこんな違いがあったのかなと。
　その当時は、平成９年の段階は、県の方にお任せと。今回は、市がかなり責任を持ってやってると。この違いはどこにあるのかなというふうに思うんです。法律やね、その運用について、古都法の関係でね、大きな違いがあるわけじゃないわけですから。この平成９年の時点で、現地も調査して状況報告書も提出させているわけですから、９年の現況平面図と、現在のこの現況平面図を見て、基本的には変わらない。ただ、コンテナとかね、スーパーハウス、ユニットハウスとか、そういうものがふえていることは事実ですけど、基本的には変わらないですね、先ほど説明があったとおり。
　当然ね、今回の是正計画書を見れば、基本的にあそこにあるものを全部撤去してね、全部さらにするという是正内容でしょう。ということは、こういう状態は風致条例とか古都法だとか、いろんなものに違反してるというから是正するわけでしょう、それでさらにするわけでしょう。ならば、この平成９年の時点で、土木事務所も現地一緒に立ち会っていながら、なぜそのままの状態がずっと放置されてきたのかと、同じ法律でありながらということを非常に私は疑問に思ってるんだけど、その点はどうなんですか。
 
○都市景観課長　　御指摘のとおりだろうというふうに思っております。なぜかということにつきましては、私の段階でお答え、少し、できないと思っております。
 
○赤松　委員　　起こっている行為というのは、今もその当時も変わってないんですよね。さらにもっとふえてるということがあるわけですけど、違反の行為がよりたくさんあるということなんだけれども、同じ法律でありながらね、扱い方に違いがあるというのは解せないんですよね。
　だから、今回、市がこのような形で真剣に取り組んでる、こういうことがこの時点であればね、今現在、是正計画でことしの12月までに一応やられようとしていることがこの時点で、少なくとも１年間かけて、きれいな状態になっていたんだろうというふうに私は思います。だから、同じ法律でありながら、運用にどうしてこういう差が生じてるのかね。
　鎌倉市自身が今回、主体的に是正に今、努力してる、こういう姿勢はなぜこの時点でとられなかったのか、正直、私は疑問なんですね。疑問であるというよりもね、本来、古都法の所管は県ではありますけれども、県と共同してね、現地見て、県と一緒にですよ、共同でやはり是正に努力すべきだったというふうに思うんですけれども、その点について何かあればお答えください。
 
○大久保　都市計画部次長　　都市景観課長の方から御報告をさせていただきましたけれども、平成９年当時がそのままでいてしまったということについては、今の段階では何もわからないわけですけども、今回、昨年９月７日に市民の方から通報を受けて、そのときに私どもの方としましては、これから世界遺産も目指すということで、古都ということで、古都６条の部分についてはバッファーゾーンという考え方もありますし、これは大変なことだということで、すぐに現地へ行きまして、その後理事者に報告をして、是正の取り組みを始めたわけでございまして、そういった意味では、今回はスピーディーにということが正しいかどうかわかりませんけれども、是正に向けてすぐに取り組もうということで、部内一丸となってやっていこうということで進めてきたわけでございます。
 
○赤松　委員　　その点は、わかった時点できちんとしていくというのは当然のことなんで、今の取り組みについてはね、認めてるわけです、私は。認めてるんですよ。だけど、教訓にしてもらいたいということですよ、これは。
　それでね、平成17年９月７日に市民から指摘を受けて、現地調査に行ったのが９月29日ということに、これ、なってるんだけども、９月７日に市民から指摘を受けて調査を開始、この調査というのは現地へ行ってるのかどうかわかりませんけど、あえて現地調査というふうに書いてるのが９月29日だからさ。現地は９月29日まで、20日間ぐらい、やっぱり行ってなかったということか。
 
○都市景観課長　　日にちのことでございますけども、これは９月７日に「市民の声」というものの、受け付けを市政情報相談課の方でしておりまして、幾つかある項目の中の一つがこの一向堂の内容でございまして、私どもの方の書面を受け取ったのは少し時間がたっていることとですね、それから現地調査をするまでの間に、先ほどの、そこの一向堂の件について、昔の経過などがありそうなのでいろいろ調べたり、それで、この平成９年に、昔一度調査をしたことがありそうだというようなことがあって、いろいろお尋ねをしたり、私どもの方に残っている書類があるのかないのか、そんなことを一生懸命下調べをいたしまして、資料をつくらなきゃ、私ども、ならない立場でございまして、それに少し時間を要してしまったということでございます。
 
○赤松　委員　　御成の古都６の違反のこともそうなんだけども、現地へ足を運んでね、確認するということが、ここでもやっぱりおくれてるんですよね。あちらの場合は、あの時点でもう既にやられてたのか。でも吹きつけまではやってなかったんだな。だから、やっぱりね、即座に機敏に対応するという、見にいくぐらいは時間かからないんだからさ、やっぱりそういう機敏さがね、私は大事だと思いますよ。
　それから、９月29日、現地調査をして、是正計画書の提出を口頭で指示したということなんですね。これは９月定例会の議会の会期中ですよ。たしか、10月の頭まで９月定例会あったと思うんですけど、最終本会議は10月の頭、４日、５日、６日、そこらだったと思うんですけれども。まあ定例会終わっていてもね、しかも、これ会期中ですから、こういうことが明らかになって、現地も見にいって是正計画まで指示したという、こういう事実があるんであれば、やっぱり建設に報告何でしないのかと思いますよ。
　御成もそうですよ。定例会終わってから協議会を開いて報告があったわけだけど、ちょっと議会に対してね、軽視があるんじゃないですか。これだけ大きな問題に今なってるでしょう。そういう問題なんですよ。どうして定例会に、これを報告しないんですか。
 
○小林　都市計画部長　　議会になぜ報告しなかったかという御質問でございますが、その前段の御質問の、現地確認が遅かったのではないかという御指摘も含めてお答えしたいと思います。
　私ども、この一向堂の違反状態の問題、９月７日に市民の指摘を受けて、直ちに行動を開始したというふうに認識しておりますが、現地確認の点について申しますと、一向堂の件につきましては、御成とは、いささか性格が違うであろうというふうに考えております。御成の場合は緊急事態といいますか、急に発生した事態ということかと思いますが、一向堂の場合は、恐らく市の職員を含めて、この前の道路を通っている方は、何かおかしいんじゃないかという疑問といいますか、疑惑といいますか、これは長い間抱いていたのであろうと。私も、この部署に来る前も含めて、何かおかしいんじゃないのかなというような、漠然とした疑問、そういう感じは抱いていたわけですね。当然、６条ということは知っておりましたので、どうも変だという、そういう感じは持っていた。
　したがいまして、９月７日の市民からの指摘を受けまして、これに部を挙げて本格的に取り組みましょうということを確認したわけですが、当然、６条になる前からそういう状態が続いていたというようなこともわかりますので、きちんとした体制を組んでといいますか、理論武装も含めてですね、このようなことを整えて取りかかろうじゃないかと。目標は全体を違反状態がないような状況に持っていくと、そこに目標を据えて、きちんと体制を整えてやっていこうということで取り組んだわけでございます。
　そのようなことから、現地に行く、実際に行く時間はおくれましたが、おくれたから現地が把握できなかったということではなくて、大体、状況は感じとしては把握できていた。現地確認を直ちにやることよりは、対応の体制を整えるということの方が大事であろうということで、庁内調整を含めて準備をしていたということでございます。
　議会への報告がなかったんじゃないかという２点目については、この議会のときは、まさにそういう準備期間と申しますか、斉藤建設の考え方も十分わからない、そのような時期でございまして、長年の課題について議会に報告するには、やはりまとまった内容で報告しないと、かえってその程度かと言われると、報告する方としても、どうも報告しづらいということもございまして、一応の区切り、こういうことでございますので、こういう報告で対処したいということがまとまってから報告させていただきたいというふうに考えておりました。
 
○赤松　委員　　改めて確認なんですけれども、古都６条地区というのは、今回の是正計画で基本的に工作物、構造物、そういったものを一切撤去すると。給排水のそういうものまで、パイプから全部撤去してしまうという、だから本当にさらの状態にするという、それで違法状態がなくなるということなんだと思うんですね。先ほどのやりとりで、そういうふうに私は思うんですけど。そうすると、６条地区というのは基本的に、工作物だとか構造物だとか、そういうものは一切だめと、何もそういうものは設置できないということなのか。それとも届け出をして許可をもらったり、届け出をするとか、そういう手続がされてないでそういうものが設置されたとか、許可ももらってないで設置したとか、そういうことだから撤去するんだと。届け出をして、あるいは許可を受けてやれば、こういうプレハブだとか、そういうものも建つということなのか、そこらのところ。
　それから、今後斉藤建設がどんなふうな、一たんはさらにするけれども、その後について何か意向があるのか、それについてはどうですか。
 
○都市景観課長　　古都６条特別保存地区につきましては、建築行為、土地形成の変更、これは許可が要ることになっているんですけれども、基本的には許可の一定の基準が示されておりまして、例えば、農業をここでずっとやっていた方が農業用の小屋ですとか、そういうものも一定規模以内であれば使えるとか、何が何でも全部だめだという法令にはなってございません。
　あるいは、特別保存地区になる以前から建築物の敷地になっていたようなところでございまして、その中の建物の増築ですとか、そういうものについても一定規模で建てることが可能です。あるいは、場合によっては、国のものですとか、そういうものは協議をしなさいという、許可行為ではなくて協議を調えればよいというようなものもございまして、必ずしも特別保存地区は何もできないということではございません。
　その後、斉藤建設さんが、きれいになった後にもう一度ここで、こういう資材置き場の建築物を建てるということであれば、これは不許可ということになるだろうと、このように想定しておりますが、いずれにしても許認可権者が神奈川県でございますので、私どもはそういう許認可が出されますと、経由をすることになるんですが、市長が意見書をつけて県に送達するようになっておりますので、意見書の段階で、鎌倉市としての考えを述べていくというようなことが通常行われております。
 
○赤松　委員　　最後の質問なんですけど、指示書を出された中で、違反の関係法令というので建築基準法違反とか、風致地区条例違反とか、幾つか書いてあったと思うんです。古都法の法令がそこにはなかったんですね。これは何なのかなと私は思ったんですけど、これは県が所管だからということなんですか。
 
○都市景観課長　　赤松委員がおっしゃるとおり、市長の権限で出せるものしか法令上は認められませんので、市長権限のある法令で違反が確認されるものにつきましては、指示書として出させていただいたということでございます。
 
○赤松　委員　　こういう違反の事実に対して県は、そうすると、古都法違反ということで指示書みたいなのは、県は出したんですか。
 
○都市景観課長　　これは私どもの方から神奈川県の方に御報告を逐次入れさせていただいておりまして、神奈川県の方も指示書を出してございます。
 
○赤松　委員　　今度のこの１件、御成の件もそうなんですが、いろいろと教訓にすべき事柄だったと思います。特に、この当該地は北条常盤亭の史跡に指定されている、まさに隣の谷戸ですし、まだまだ文化財的に解明はされていないけれども、この報告の項目にもあるように、常盤一向堂の違反についてという、一向堂というね、これもまだまだ解明されていないので明らかではありませんが、何らかのきっかけで文化財の調査というようなこともあるのかもしれませんけれども、史跡の指定地に隣接する、まさに一体の場所でありますので、是正計画に基づいて、この12月までにきれいになると。その後の、この土地のあり方については、やはりそれにふさわしいものになるように努力していただきたいなと。この是正計画が順調に進むように、これは計画ですから、１日でも早く、前倒しでできるものはしていただくというような努力も重ねてお願いしておきたいと思います。
 
○松尾　委員長　　ほかにございますか。よろしいですか。
 
○萩原　委員　　一つだけよろしいですか。赤松委員と同じような内容になるかもしれませんが、この事実経過の概要を見ますと、やはり平成９年から平成17年の間がすっぽりあいていると。ここの内容を見ますと、平成９年６月の定例議会で一般質問されて、調査するということを答弁されたということなんですが、本当にこの間というのは、市としては何の動きもなかったんでしょうか。調査をするなり、確認をするということは一切何もしていなかったということなんでしょうか。
 
○都市景観課長　　残念ながら、私がいろいろ調べた、お尋ねした範囲では、この資料を斉藤建設さんから出させて、県の藤沢土木事務所に古都法の御判断をお任せしなきゃいけないので、その資料を出して、その資料を送付いたしましたというところまでしか、私どもではわかっておりません。
 
○萩原　委員　　やはりお任せで、市としては本当に、この前もちょっと申し上げたと思うんですが、やはり怠慢だなというのをすごく感じますね。
　もう１件の方の違法ということも、この建設会社ありますのでね、ぜひ今後このことが、このような同じようなことがないように、ちゃんと気を引き締めていただいて、やはり指導なり監督をしていただきたいと思います。
　今後ですね、もしこのようなことがあったときには、きちんと、やっぱり建設常任委員会にまとまった報告というふうに先ほどおっしゃっていたと思うんですが、やはり一つずつ流れというものがあると思いますので、まとまったということではなくても、きちんと委員会の方に報告していただきたいと思いますので、お願いいたします。
 
○松尾　委員長　　ほかにございますか。
 
○大石　副委員長　　何点かちょっとお聞きしたいんですが、昭和63年に６条地区の拡大という形で指定されているというふうに思うんですが、その拡大のときに、この都市計画道路ですね、市役所通りのところまで拡大されているというふうに聞いたんですが、それ以前、拡大前というのは、どの辺まで６条地区として指定されていたのかわかりますか。
 
○都市景観課長　　63年の拡大、申しわけございません、きちっとお示しする資料は今持参してございませんが、お隣の北条氏常盤亭が恐らくコアなんだろうと思うんですけども、その史跡の周りを特別保存地区でバッファーとしてかけるという、その都市計画の趣旨に沿って拡大がされたんだろうと、ちょっと推測で物を言って本当に申しわけないんですけども、その時点では、かなり常盤山の、過日御報告させていただいた尾根の裏側が特別緑地保全地区になっておるんですが、済みません、今うちの担当が掛け図で示します。
　その裏側が特別緑地保全地区になって、最近、都決がされたわけなんですが、その南側の尾根が全部といいますか、そこは全部拡大を大幅にしたということを記憶しております。
 
○大石　副委員長　　この事実経過の概要を見てもわかるんですが、この拡大指定されたときに既に、今は倒産されてないようですけども、建設業者が資材置き場として使ってた事実があると。前事業者からの継続使用という形で、６条地区に指定されても、ここ使われていたわけですよね。そこで、ここには地主さんがいると思うんですけれども、具体的に、６条地区の拡大をするときに地主の了承が必要だと当然思うんですが、地主さんには、６条地区に指定されるということはどのぐらいの、こういう形の制限が、いろんな制限がつきますよというような説明をされたような履歴とか、そういうものっていうのは残っているんですか。
 
○都市景観課長　　何分にも、都市計画決定の手続のことでございまして、不確かなところのお話をするには厳しい状況でございますけども、最近の例でいきますとすれば、制限を受けることとなる権利者の方にはですね、通知をするのが通例でございまして、恐らく63年もそのようなことをやっている可能性はあろうかと思います。
　近年では、古都の４条区域の拡大に当たっても通知をするというような、権利制限については一定の教示行為をするというのが原則でございますし、都市計画の手続に当たりましても意見書を出していただくとか、あるいは公聴会で陳述をしていただくとか、そういう手続が整っておりますので、恐らく、ここの土地をお持ちの方にも法令の内容等の御説明がされていたんではなかろうかと思っております。
 
○大石　副委員長　　そういうふうになると、説明責任は果たしているということになりますとね、平成２年に斉藤建設さんと、またこの資材置き場としての多分契約だと思うんですが、されてると思うんですよね。そのときに地主さんには、６条地区にはこういう使い方ができないんだという説明はしたけれども、認識がなかったのか、そういう状況だということですかね。そういう制限が加えられてる説明はしてるんだけども、貸してしまうと。斉藤建設さんとは多分借地契約だとか、何かそういう形のものを取り交わしているというふうに私は思うんですけれども、そういうことですかね。
 
○都市景観課長　　その民事契約上のところについては、申しわけありません、ちょっと私どもが立ち入って確認はしてございませんで、大石副委員長さんの御質問に対して、ちょっと御答弁する内容が今のところございません。
 
○大石　副委員長　　この問題については、新聞紙上でもこうやって大きく取り上げられて、地主さんも慌ててるんじゃないかななんて思うんですが、地主さんと、この問題が浮き彫りになってから、お話をされましたか。されたら、こういう形で、こういう内容で話をしましたよというものがあれば。
 
○都市景観課長　　土地の所有者の方には、一応こういう状況があって、市としてはこういう方向で指導していきたいという旨はお伝えをいたしました。
 
○大石　副委員長　　わかりました。
　この是正計画について、例えば、御本人たちは契約して、幾らかのお金をもらって契約を結んでたというふうに思うんですけれども、そういうことができないよということは了承していただけたんですかね。
 
○都市景観課長　　地主さんに対しましては、私どもの意向をお伝えしただけでございまして、法令上の説明は、今後、例えばきちっと条文を示してきちっとする必要があろうかと思いますけども、一定の御理解はですね、特別保存地区ということに対して御理解はいただいているんだろうなとうふうに思っております。
 
○大石　副委員長　　わかりました。
　あと何点かちょっと確認したいんですが、今、例えば法務局の臨時駐車場などで利用してますよね。こういうことっていうのは、この地区というのは期間限定でということで、許可でできるんですか、これから先。
 
○都市景観課長　　先ほど赤松委員さんの御質問もございまして、税務署の納税の時期に駐車場として仮設の事務所ができ上がるんでございますけども、これにつきましては、国がやる行為につきましては協議を調えればいいということになってございますので、可能でございます。
 
○大石　副委員長　　はい、わかりました。
　それとあと、是正計画書が出てるんですが、具体的に、この谷戸についてはですね、何ていったらいいんでしょう、もともとの地盤の高さからどのぐらい、全体的に土が今、残土としてあるところはわかりますけれども、もともとの地盤からどのぐらい埋まっちゃってるという予想されますか。
 
○都市景観課長　　まず、もともとの地盤というのを、どの時点でとらえるかというのは非常に難しゅうございまして、特別保存地区の63年の時点ということであれば、ものすごく大きく改変されているという状況ではなかろうかと思っております。
　ただ、これが一番最初の45年６月10日の、市街地調整区域に指定されたころということになってまいりますと、まだ段々畑のような状況のようでございましたので、この辺からすると、土地利用が行われてる面を見ますとですね、整形がされていそうだなというふうに思いますけども、やはり、どのくらい土が入っているかということになれば、やはり、どの時点の地盤がもとかというのを決めた上で調査をしなければ、ちょっとわからないんではなかろうかと思います。
 
○大石　副委員長　　調査をしなければわからないということなんですが、この是正計画、鎌倉市としてですね、例えばコンクリートを打っちゃったようなところというのは、コンクリートを外してですね、もとの土が見えれば、その程度でというふうに考えているのか、予想したところまでちゃんと、上にかぶせてあるだろうとされている土まで、大体この地盤まで取りなさいよというような指示をするのか、どのように考えてますでしょうか。
 
○稲葉　都市計画部次長　　ちょっと土木的にお話しさせていただくと、先ほどからあります資料１の平成９年の図面とか、17年の図面等から考えますと、やはり場所によっては盛られてる部分、または大石副委員長が言われたように、コンクリートをはがした部分ということがありますので、やはり是正計画を行っていく中で確認できるものというのはあるんじゃなかろうかと思っております。
　その中で、やはり、そういうことがある程度わかれば、やはりそれは撤去していく、今後プラスになるかもしれませんが、そういう形でやっていかざるを得ないんじゃなかろうかと思っております。
 
○大石　副委員長　　あと、最後にですね、要望を一つさせていただきたいんですが、これも昭和63年の拡大ということで、そこから見ても十七、八年経過しているわけですね。今こうやって電磁記録、メモリー関係で、すごく、その経過やら、そういうものがすごく残しやすい、少しの量で。ということで、その経過など、よく行政の継続性とか言われますけれども、10年前、20年前の話を聞くと、担当者がもう退職して、どういう経過でこうなったのかわかりませんということがすごく、道路関係もそうですけど、多いんですね。ぜひ、そういう経過というものは、10年後、20年後聞いてもわかるような形で、電磁記録で結構ですが、とっておいていただきたいなというふうに一つ思います。これは一つ要望させていただいて、質問を終わらさせてもらいます。
 
○助川　委員　　先ほど説明で、今年12月にはすべてを撤去するという是正計画の説明がございました。その後は、じゃどうなるのかという質問がどうやらないようなのでね、お伺いいたしますけれども、撤去した後、あそこは閉鎖ということになるんでしょうかね。
 
○都市景観課長　　この後の土地利用につきましては、まず特別保存地区は変わらないわけでございますので、特別保存地区としての回復ということを神奈川県と協議しなきゃいかんだろうというふうに考えておりまして、自然地としての回復が一定規模見込める土地になりそうだということであれば、またそれはそれで県とも調整して、考えていかなきゃいけないんだろうと思うんですが、あとは、先ほども御質問あったとおり、土地の持ち主の方がどのようなお考えをお持ちなのかということでございまして、古都法につきましては、国と県による買い上げという制度が、セットで厳しい制限をしてございまして、財産権の憲法上の違法がないような形になっておるわけなんですが、そこら辺も含めまして説明をしていかなきゃいかんだろうと。これも神奈川県と連携しなければできないわけでございまして、期間が12月までございますので、私どもの方もそういう考えで検討、調整しながら、土地の所有者の方にも御意向を伺いながら、今後の対応を考えなきゃいけないんではないかというふうに思っております。
 
○助川　委員　　今おっしゃってるように、６条地区は国県の買い上げ対象地である。ただし、やっぱり実測等々あるいは具体的な計画を立てて、それが結局否定されて損害賠償ということになるんですけどね、損害賠償というかな、それを補償するという意味で対象になっていくんですが、結果的には、現時点では直ちに買うということはあり得なくてね、やっぱり５年、６年、もっと７年ぐらい先の話になるかもしれませんね。
　結果的に今のこういった状況を今年度中にできる限り復旧させて、それで土地所有者がもうこれ、貸しといても何にもならないから、対象に買い上げていただこうという前に、古都６条的なふさわしい形に戻せと。今のままじゃ買わない、買えないという言い方になっていくのか、その辺の方向性は県との協議ということがございましたけどもね、12月の段階を待ってから県との協議をするのか、この夏ぐらいから始めていくのか、結果的には、さっきも言いましたように、先の話ですけどね。そういう状態にしろという、その状態にする立場の人は土地所有者ですか。
 
○小林　都市計画部長　　質問の御趣旨は、この是正計画、一つの節目になるだろうと。その後、当該地をどうするんだという基本的なところの御質問かと受けとめさせていただきました。
　ただいま課長が申し上げましたことに、私の立場で補足をさせていただきたいというふうに考えておりますが、まず今回の是正計画書の提出というのは、これまで違反状態が長年にわたって続いてきていて、それを抜本的にといいますか、全面的に解消する方向が決まったというふうに認識しておりまして、これはこれで評価できるなというふうに考えております。
　問題は、そこで終わるわけではなくて、将来にわたって当該地をどういう方向で考えていくのかと、これが非常に今後の課題として重要であろうと。その場合に、今回の取り組みの際にも整理はしたわけでございますが、当該地の性格を考えて見ますと、一言で言うと、古都鎌倉への西の玄関口とでもいいますか、藤沢方面から鎌倉に来る場合の、大仏の方に行くルートと、それから鎌倉駅の方に来るルートですね、ここの玄関口に当たる。ちょうど、そこに史跡常盤亭があるということで、このロケーションを重視しなければならないというふうに考えております。
　違法状態が解消されれば、一つは６条にふさわしい、違反のない状態を維持するという問題と、当該地を史跡と一体となった周辺地として、史跡の一部とでもいいますか、重要なバッファーゾーンとしてどのように整備をしていくか、これは法規制の問題ではなくて、どう整備するか、公園をどう整備するかとか、道路をどう整備するかという問題と同じで、人が手を加えて、どういうふうにつくり上げるかという問題であろうと思います。これは古都づくりの重要な一環をなす、折りしも世界遺産登録に向けての努力が行われているところでございまして、これと軌を一にして、当該地を古都としてよりふさわしく整備すると。この考え方を市独自の立場で、これは県がどうのということではなくて、市独自の立場で、やはり一定の考え方をつくり上げるべきであろうというふうに考えております。これは撤去が終わってからという問題ではないであろうと。一応、ここで一つ節目がついたので、できるだけ早く、整備の方向性というものを庁内で議論していくべきであろうというふうに考えております。その際に、法規制の問題、あるいは土地所有権のあり方の問題、あるいは土地所有者の意向の問題等々、幾つか他の要素もございますので、その辺を勘案しながら、本来あるべき当該地の整備方向はどうかという問題に、できるだけ早く取り組んでいきたいというふうに考えておるところでございます。
 
○助川　委員　　私は前段で端的に聞いているんですけれども、こういう整備が終わったら、あそこは閉鎖ですかって。今みたいな状況を考えれば考えるほどね、ずるずるだらだらということはあり得ないと思うし、車ぐらいとめていいやとか、残土ぐらい置いててもいいやっていうような話になると、また同じことの繰り返しじゃないんでしょうか。
　だからこういった、12月いっぱいで終わった段階で、あの場所は閉鎖するというような大方針がないと、今みたいな計画が、私は進んでいかないというふうに思うんですね。土地所有者の理解、協力を得ながら、今の鎌倉の古都らしく状態をつくっていく作業を逆に手伝ってもらわなきゃいけないでしょう。閉鎖するんですか。
 
○小林　都市計画部長　　直ちに閉鎖ということになるかどうかは、現時点ではお答えすることは難しい話でございます。といいますのは、特別保存地区であっても一定の土地利用は法的に可能ということでございまして、現に税務署の臨時駐車場、それに伴う仮設的な建築物の建築、これは適法になっているわけですね。そのようなことも含めまして、地主の意向等も踏まえながら対応していかなければならないだろうと。
　ただ、その対応の仕方といたしまして、違反につながるかもしれないような利用の仕方を認めていいというようなことは決してございませんし、整備の方向に合ったような土地利用ならいいのではないかとか、その辺のところまで、きめ細かい対応の仕方を考えていくことになるんであろうというふうに思います。
 
○助川　委員　　これ、最後にしますけども、今お話があったような、税務署の駐車場なら可、国ならいい、建物も仮設でなくて本設でもオーケー。やはり鎌倉の古都６条を守っていく責務から考えりゃね、やはりあそこ全体は昔のように戻すのが責務であって、国が言ってくるから、これはしようがないみたいな形じゃなくてね、入り口のああいった門扉みたいな、あるいはフェンスなんかだって全部撤去でしょう。それで、あそこの、税務署のためのプレハブみたいなのは建ってていいんだって。で、６条地区じゃないかっていうのがすごく、僕は矛盾してるような気がするんですよね。だから、それらも含めて、もうあそこは御遠慮いただくと。他に駐車場を確保してほしいというぐらいの方針を持っていかないと、またずるずる、だらだら繰り返されんじゃないかというふうに思うんですが、いかがでしょう。
 
○小林　都市計画部長　　気持ちといたしましては、私ども同様の気持ちを抱くわけでございますが、やはり、そのためにどのようなことが必要になるかと、それを実行するためにですね。というようなことを考えますと、いろいろ条件とか要素等、考えなければなりませんので、その辺を踏まえないと、全面閉鎖ということをしますというふうには現時点では申し上げかねるところでございます。
　気持ちとしては、そういう方向が好ましいのであろうということは思っておりますが、なおしばらく時間をいただいて、検討させていただきたいと思っております。
 
○助川　委員　　はい、結構です。
 
○伊東　委員　　済みません、今の質疑聞いてて、一つ聞いておきたいことが出てきちゃったんですけども、これ是正しなければならない、計画書を出してるのは斉藤建設ですよね。是正する責任を持っているのは、これは、こういう土地の利用の仕方をした斉藤建設に対して、原状復帰しなさいよと。その前提として、所有者と斉藤建設との間には、何らかの契約関係があるはずですよね。それが例えば、どういう貸借関係にあるかはともかくとして、資材置き場として、あるいはそういう土地利用を所有者が認めてたということになると、この所有者に対しての是正すべき責任、所有者も含めて責任というのがあるのか、ないのか。
　これは、例えば今回の計画書、斉藤建設の方が今年度中にやりますよと出してきてますけれども、じゃ、この計画に対して義務を負うのは斉藤建設であって、所有者は今のところ全く関係はないという関係なんですか。だとすれば、どういう貸借関係にあるのかということまでもきちっとした上で、古都法の６条の中での違反行為というのは、所有者に対してはないの、それはどうなんですか。
 
○都市景観課長　　今回につきましては、それぞれ法令によって相手方が変わる場合ございますけども、一応、行為者に対して指示書を出すと。現在使用している会社に指示書を出すということをしてございまして、詳細を見ていけば、例えば６条地区ですと昭和63年以前のものがどうだったのかということ、あるいはもとの所有者の方、要するに平成２年７月以前からあるもの、これは斉藤建設さんのものではないんではないかとかいうような細かな判断はございますし、それから土地の所有者さんがやったものなのか、そういう行為者そのもの、事業者といいますか行為者といいますか、そういう方を割り出して、例えばそういう詳細を決めなきゃいけない場合というのも出てくる可能性というのもございますけども、現状では斉藤建設さんが、自分がこの土地を全部現状では使っておられて自分がこれまで使ってきたということで、斉藤建設さんの責任で全部を撤去するという状況になっているということでございます。
 
○伊東　委員　　先ほど、助川委員の方から、原状復帰した後の話が出たもんですからね、これやっぱり所有者との関係というのが大きく今度はなってくる。今回は斉藤建設の方がみずから借りた以前の部分についても原状復帰するというような計画になってますからね、それはそれでいいんだけれども、ただここのところは、もしそこについては責任ないよと、私の方はと、それは前に借りてた人のことでしょうということになると、以前借りてたその行為者っていうか、それは既にいないとかっていうことになってくると、それは所有者の問題というのは出てくるんじゃないかと思うんだよね。その辺をきちっとしておかないと、今後のことを考えていく場合には一番私は問題になると。というのは、ここで言っていいのかどうかわからないけど、先ほど野焼きっていう話もあったけれどもね、土壌の問題等々のことまで考えていくと、これは今回行為者がこうしてくれるからいいんだと、確かにここまでやってくれればとりあえずはいいかもしれないけど、私は所有者との関係っていうのはこれから考えておかなきゃはいけないと思うんだけど。
 
○小林　都市計画部長　　まさに御指摘のとおりかというふうに考えております。当面現時点では、行為者に対しまして是正の指示をしたということでございまして、ほぼ完全に違法状態は解消される方向が見えてきているわけでございますが、同時に今後の問題を考えますと、まさに所有者との関係というのが非常に重要な要素になります。同時に現在の問題を考える場合でも所有者は無関係ではございません。私どもはその点につきましては、現時点の問題を考える場合には、所有者との関係を申しますと、斉藤建設と所有者というのは、一つの内部関係にあって、内部関係で処理していただくということでよろしいのかと、現時点の考え方といたしまして、というふうに考えております。
　私どもに対する関係では、全体を撤去するという回答をいただいておりますので、これはこれでよろしかろうというふうに考えておりますが、まさに今後の問題を考える場合には、もう違反利用はしないとか、あるいは所有権の問題をどうするかと、当面の土地利用の具体的な利用の仕方をどうするかとかという問題については、まさに所有者と話し合うということに重点を置かなければなりませんので、もう現時点で所有者との接触は保っておりますが、そういうことかと考えております。
 
○松尾　委員長　　ほかにございますか。よろしいですか。
　それでは質疑を打ち切ります。
　了承かどうかの確認ですが。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「了承」の声あり）
　それでは了承と確認させていただきます。
　　　　───────── 〇 ────────────────── 〇 ─────────
 
○松尾　委員長　　それでは、日程第２その他になります。事務局の方からお願いします。
 
○事務局　　要望書がございます。鎌倉御成町プロジェクトに対する近隣住民からの要望という要望書が、扇ガ谷・御成町の景観をまもる会代表、田中幸一さんから、平成17年12月28日付で提出されておりますので、お手元に配付させていただきましたので、御確認をお願いいたします。
 
○松尾　委員長　　配付させていただきましたので、御確認いただいてよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、それでは確認させていただきました。
　それでは、これをもちまして建設常任委員会協議会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成18年１月26日

　　　　　　　　　　　　　建設常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員