○議事日程
平成１８年 １月１８日議会運営委員会（検討会）
議会運営検討会会議録
〇日時
平成18年１月18日（水） 13時10分開会 15時27分閉会（会議時間 １時間11分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
伊東委員長、大石副委員長、早稲田、本田、山田、松尾、三輪、小田嶋、中村、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、福島次長補佐、原田調査担当担当係長、西山担当書記
〇本日審査した案件
１ 前回の検討会での検討結果について
２ 中期的項目の検討について
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○伊東 委員長 これより議会運営検討会を開催いたします。
まず初めに、会議録署名委員を指名いたします。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。中村聡一郎委員にお願いいたします。
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○伊東 委員長 それでは、前回の検討会での検討結果について、初めに事務局から報告をいたします。
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○事務局 前回11日、先週の水曜日でございますが、当検討会で中期的な検討項目のうち七つの項目につきまして結果が出ましたので、その内容を事務局でまとめ配付させていただきました。御確認をお願いいたします。
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○伊東 委員長 お手元に文書が配付されていると思いますけれども、ちょっと目を通していただきたいと思いますので、暫時休憩いたします。
（13時11分休憩 13時14分再開）
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○伊東 委員長 それでは再開いたします。
ただいまお手元に配付させていただいております議会のあり方について、１から７までの項目について、前回のこの検討会でまとまりましたので、この内容で確認をさせていただきます。よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい、では確認をさせていただきました。
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○伊東 委員長 次に中期的項目の検討について、８番目以降について検討をお願いしたいと思いますが、まず項目の８です。本会議での一般質問の時間を質問、答弁あわせて１時間以内とするという改革鎌倉さんからの提案でございます。読んで内容はこのとおりだと思いますが、何か松尾さんの方で補足することございますか。
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○松尾 委員 こういう書き方をさせていただいたんですが、現在も２時間以内というのは努力目標というふうになってますので、その１時間以内って書き方をしましたが、１時間を努力目標とするというふうに読みかえていただければいいかと思うんですが、必要であれば議運に諮って当然延長することも可能ということを含めた中での提案です。それで１時間以内としましたのは県下19市ある、鎌倉を除いて18市においても50分もしくは60分というのが約半数の市でありまして、その残りを見ましても会派に振り分けたりということもあるんですが、おおむね１時間を個人で超すような時間配分を行っているところというのはないというのが現実であるということ。あとは一般質問の中でも、これ個人差あるんですが、質問に入るまでの導入部分というのが非常に長く感じる部分がありまして、そこを簡潔にすれば十分１時間でもいけるのではないかというふうに思う部分がありますから、１時間というのを努力目標として変更していくということを提案をさせていただきました。
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○伊東 委員長 松尾委員さんの方からの今の提案につきまして何か、松尾委員の方に質問をしたい方いらっしゃいますか。
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○山田 委員 今御説明の中で１時間は努力目標ということなんですが、先ほど延長の場合の議運での確認というふうにおっしゃったんですが、それは例えば努力目標で１時間を過ぎたところで、まだ何十分時間を要しますよというようなことを一度質問をやめて再度議運で確認をしていくという、そういう趣旨なんですか。それとも頭から１時間半かかりますよというようなことを宣言してからスタートするのか。どういう取り扱いでその１時間を超える場合の処理をしていけばよろしいんですか。
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○伊東 委員長 事務局の方から今の２時間という努力目標って今、松尾委員さんおっしゃったんですが、その辺の見解について。
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○事務局 13年６月、一般質問を前にしての議会運営委員会での協議の中で、今御指摘の点につきまして、当然２時間近くになって理事者に対して政策提案をしていく場面とか、結論に導かれる場面とか、そういう場面も多々出てくるでしょうということで、これ長くなりそうな場合には一たん休憩して議運を開くということもあり得ますよと。もう一つは、その前段として、もうすぐ終わるというような状況が見えれば、議長の議事整理権の範囲内において、議場で多少２時間を超えても継続して一般質問を続けるという内容の確認でございます。
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○伊東 委員長 そういうことで２時間という一応の制限を加えておりまして、それを今度２時間を１時間にするという趣旨であるという意味で松尾さんの方からお話があったと。よろしいでしょうか。
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○山田 委員 了解しました。
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○伊東 委員長 ほかに何か提案に対する質問、ただしたいことございますか。
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○三輪 委員 この提案はどういった理由からということをお聞きしたいんですけども、今松尾さんの説明では、ちょっと不必要なところもあるから簡潔な質問にするというような御説明だったわけですけども、例えば傍聴しやすくするためにとか、そういうようなところの理由ではないんですね。ちょっと確認させてください。
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○松尾 委員 恐らくその趣旨が、傍聴しやすいというのは１時間に切ってすれば、だれが何時にできるというのは事前にわかるので、ねらった方の傍聴をしやすいとかという意味であれば、一応１時間を超える場合も想定もされますので、そこまできっちりしたものではないので、そういう意味での傍聴のしやすさではないんですが、どちらかというと、もちろん議員も含めて傍聴者もより集中して一般質問を聞けるというのと、より円滑な議会運営というのを図れるというふうに考えた中での提案です。
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○三輪 委員 ありがとうございます。結構です。
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○伊東 委員長 提案者に対しての質疑はございますか。
ないようでしたら、各会派からそれぞれ御意見をいただきたいと思いますが、意見につきましては、この提案を受けて改善するためにこういう方法もあるのではないかというようなことも含めての御意見で結構だと思います。これに賛成、反対というだけじゃなしに、新たな提案も含めての御意見でも構わないと思いますので、御意見をいただきたいと思います。
その前に私の方から一つちょっとお聞きしたいのが、千議員さんの問題なんですけど、この扱いも含めてお考えをまとめていただかないと、千さんの場合は今途中で休憩をとって追加の質問づくりをやってますので、その辺をどうするのか。今のところ１時間でそれを全部終わらせるのはちょっと難しい、今のやり方ですと難しい状況なので、その辺、ただ千議員に対してだけ特別扱いをしないよというのであれば、それもまた一つの御意見だと思いますので。ごめんなさい、質問というよりも、その辺も含めて皆さんの御意見をいただいた方がいいのかなと、これは委員長の方からのお願いでございます。
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○本田 委員 千さんの部分で、それを含めてということですから、それに対して事務局に聞きたいことがありますのでよろしいですか。
今文書質問というのは、あれは認められているんでしたっけ。
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○事務局 会議規則上、文書での質問ということは規定はございます。それであらかじめ最初の一般質問の中身について、一般質問の前にあらかじめ議長の方に御提出をいただくということで進めさせていただいております。
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○本田 委員 そうすると、それは例えば一般質問が本会議の場合ありますよね。日程に一般質問というふうになる中で、一般質問の中で文書質問というのはできると、そういうことですか。
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○事務局 私どもの会議規則上、105条文書による質問という規定がございまして、議長の許可を得てこれを文書で行うことができるという、できる規定でございます。
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○本田 委員 そうすると一般質問というのも別に、いわゆる普通に一問一答式の連続ですよね。そうでなくてもあらかじめ文書を提出して、それを一般質問という形で質問することができる。再質問とか再々質問はまた別でしょうけども、便宜そういうことはやることはできるということなんですね。それに対して口頭じゃなきゃだめだよとか、代読じゃなきゃだめだよとか、そういうことではないということですね。それを確認させていただければと思います、済みません。
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○伊東 委員長 事務局、一般質問と文書質問は全く別の質問でしょう。
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○事務局 この105条の規定でございますけれども、103条第１項の質問、これは一般質問の規定でございまして、103条については、議員は市の一般事務について議長の許可を得て質問することができるということですので、これを前提にして105条で受けておりますので、一般質問について規定といいますか、もちろんこの一般質問を受けた形での規定というふうに理解しております。
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○伊東 委員長 千さんの場合は一般質問をしているのであって文書質問をしているわけじゃないからね。
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○事務局 そうです。済みません。
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○伊東 委員長 便宜、文書であらかじめ事務局の方に渡してますけども、あくまでもそれは補助職員が代読を、文書をしているだけであって、正式的にはあれは一般質問ですよね、口頭による。
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○事務局 通常発言は口頭ということが前提になりますので、千さんの場合にはそれによりがたいということで一般質問を行っているということで、一般質問の範疇でございます。
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○伊東 委員長 じゃそれとは別に皆さん、各議員さんが文書による質問もできるということですよね、形の上では。
本田委員さん、よろしいですか。
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○本田 委員 ありがとうございます。
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○三輪 委員 済みません。今、千さんのことを委員長の方から御提案あったので、千さんの一般質問、今１回目は代読という形でやっておりますけれども、２回目から今音声のあれでほとんど千さんの声が、そのままの形で出てくるという形になって進んできておりますので、その辺を代読じゃなく機械を通した千さんの声という形でならば、私たちと同じように一般質問のやりとりができる、可能だということだと思うんですけれども、そういうふうにもしなれば、時間的な制約というものも解消するのかなと思っているんですけども。その辺ちょっと事務局も少し話し合ったときに、可能じゃないかというような御意見もあったんですけれども、その辺ちょっとどうなったのかなと思っておりまして。
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○伊東 委員長 それは事務局の方に。
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○事務局 千議員さんのお使いになってる音の出る文字盤といいますか、その関係ですけれども、１回に打ち込める文字数といいますか、それが決まってまして、長い質問になりますとそれを何回か、文字盤に出てきた文字を１回消して、また２回目を打ち込んで、さらに３回目というふうな作業も必要になってきますので、それを一つの文章というか、聞きやすい文章にして議場で流すということが今お持ちの機械ではちょっと難しいかなというふうに事務局では考えてますけれども。
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○三輪 委員 事務局はそうおっしゃられましたけども、千さん自身もそういうことを御希望なさっているということも聞いておりますので、今までの千さんの質問の文章の量としても十分耐え得るんじゃないかなと私は思っているので、その辺がもう少し、別の問題ではありますけれども詰めることができれば、こういった一般質問のことも解決するのかなという気はしております。
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○伊東 委員長 それは一つの御意見として伺っておきます。
じゃ改革鎌倉さんの、この御提言につきまして各会派の方から御意見をいただきますが、よろしいでしょうか。
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○中村 委員 この議会運営をスムーズにやっていくという御趣旨は理解するわけなんですけども、例えば同じ文言の繰り返しとか、あるいは導入部分が長くてなかなか質問してこないと、こういったことは議長から議場で注意していただくという方法もとれるのではないかなと。今現状の努力目標２時間としている中で、他市の状況はよくわかりましたけれども、いきなり半分にするというのがどうなのかなと。それは各議員個人個人がまたそういった議会運営がスムーズにいくように努力してもらえれば、かえって１時間以内とここで決めなくても一つ解決する見込みがあるのかなと。17年６月の改選後、比較的スムーズに今まできてるのかなという現状を考えると、千さんの問題含めてとりあえず現状の中で努力をしていくというやり方で今後ちょっと様子を見てみたいという気持ちもあるんで、いきなりきょう２時間、１時間という結論の出し方はちょっと難しいのじゃないかなと思っております。
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○吉岡 委員 この議員の発言というか一般質問の問題については、前々回の９年のときとまた13年の最初の時とということでずっと長い論議をしてきてるんですが、そもそも論でいけば、やはり議会は意思決定機関であるし、それから執行機関との、住民から直接私たちが選ばれているわけで、やっぱり住民の意思をどう議会の中で議員として発言していくかということが問われるんですね。と私は思ってます。それでこれ改めていろいろな地方議会関係とかいろんな文書を読ませていただきましたけど、やっぱり執行機関とは一歩離れ二歩離れるなとかってよく言われてるというんですが、やっぱりここを論議するには、そういう制限をしていいのかという論議も含めまして、ここのところに到達してきているのではないかなと。やっぱり基本的には今２時間を努力目標ということで、あのときはいつですか13年の６月ですかね。その論議も経ながら決めてきたわけでして、やはりチェック機能をきちっと果たすという点では議会みずからが、そういう制限をきちっとやるというのはいかがなものかと。今２時間という努力目標の中でやっぱり議員としての発言をお互いに市民の立場で、チェック機能の立場でやってるんではないかと思いますので、私は今の現状でいいんではないかと、基本的にはそういうふうに思っております。
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○三輪 委員 鎌倉の一問一答というのはこのごろ大分評価されてきて、ほかの市も採用しているところが多くなってると思います。この一問一答を生かした質問をしていくということと、議員の質問のところを制限しないというところで、今の２時間以内というのを目安にしてというところで今、何ら支障はないというふうに私は考えておりますので、現状維持ということでお願いします。
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○本田 委員 基本的には私が考えるのは、一般質問というのは時間の問題ではないですからね。むしろ内容の問題でね。時間に制限加えるんだったら、くだらない質問をしてるのを制限加えた方がいいぐらい。ちょっと正月早々毒を吐きましたけれども、そういうような内容の問題だろうというふうに思ってます。それと現状２時間ですけど、十分それは私は結構機能してるんじゃないかなと思ってます。ただ、２時間努力目標とはいっても、２時間近くやっててもほとんど聞きたくないような質問とか、それから短くても鋭くてなるほどと考えさせられる質問もあるわけですから、その部分で１時間でやってみたらどうかと、そういう意見があるんであれば一度やってみてもおもしろいかなと。おもしろいかなというのは、ちょっと誤解を与えますけど。一度それでやってみて、だめだったらまた変えればいいわけですし、余りそういう現状維持をとるようでも、またそれは硬直化してしまいますから１回やってみたらどうかなとも思いますけれども。要は中身の問題だというふうに思ってますんで、これは１時間でも２時間でも私は構わないと思ってます。どっちでもいいですよという、そういうような感じですね。
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○大石 副委員長 うちも会派で若干話をしたんですけれども、傍聴者側にとってどうだろうということで、最近では16人、17人という形でやっていく中で、例えば１時間半の人もいれば１時間もいればというような中で大体初日、二日目に６人ぐらいずつやるわけですけど。最後の方になっちゃうと女性の方なんかが傍聴に入った場合、家事なんかの関係もあって聞きたいんだけど家に帰らなきゃというような部分も出てくると。時間がある程度読めるという部分に関してはいいのかなというような意見もありました。１時間をめどにするというんであればそれに従いますと、こういう結論です。
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○伊東 委員長 いろいろな御意見が出ました。現状のままでいいのではないかという御意見、それからどちらでもやってみて、まただめなら戻せばいいという、ただ現状だからそれに固執することもないだろうという御意見もあれば、一応一般質問は二日間で多くても三日で終わらせるためには、今質問者が大変ふえてるんで夜遅くまでになる可能性があるのであれば、その辺改善の余地もあるのではないかということで、これも２時間でも１時間でもどちらでもいいでしょうという考え。
どうしても１時間というのが提案者の方の御意見ですね。どうしましょうかね。かなり微妙に意見が割れてると思います。かなり議会にとっても、質問時間って重要な問題ですので、このまま数だけでどちらかにというのもいかがかなとも思ってますけど、ただ、その辺をどういうふうにまとめたらよろしいか、御意見をいただいてからまとめさせていただこうと思います。
結論がはっきりしてれば数でいくんですけどね、微妙な内容も伴ってますので。どちらでもいいという方の方まで入れてしまいますと、それでも人数的には現状維持派の方が多い状況ですね。
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○吉岡 委員 本田委員のおっしゃるようにやっぱり中身の問題で、長さの問題でなく中身の問題だと、まさにおっしゃるとおりだと思うんですが、だからこそ反対に今基本的にはそういう論議も踏まえてそういうことで努力、だから何も２時間あったら全部やんなさいよということではなく、やっぱり中身の問題として、質疑の中でどうしても政策的な問題やなんかでそうならざるを得ないときだってあるかもしれませんし、そこら辺は私たちとして議員としても常によく勉強して、政策的にもいろんな面でも勉強していかなきゃいけないということは肝に銘じながら発言してるんですけどね。ですからそういう常に、もちろん傍聴者という問題もありますけれども、広く市民に議会に関心を持ってもらうという意味でも私たちいろんな面で努力しなきゃいけませんし、今インターネットの問題や、どうやって議会の中身を皆さんに知っていただくかということの努力は、努力としてまたやっていかなきゃいけない問題だと思います。
なかなか残念ながらまだ傍聴者は鎌倉はまだ少ない、全県的に考えてまだ少ないようなんで、この辺はまた違った問題があるのかなとは思うんですが、そういうのも含めまして、私たちの議会としてのチェック機能を果たすという点でも現状を今もう少しやりながらいった方がいいと。今活発にこれだけなってるということは非常にいいことだと、ある面で議会での発言がなってるということは非常にいいことだと思うんですが、私は現状の様子を見たらどうかと、そのままでいいんではないかと思ってます。
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○伊東 委員長 公明さんの方からちょっと御意見出てましたけど、今28の議員おりまして一般質問ができるのは24人ぐらいですか、正・副議運の委員長、監査委員を除きますと。皆様、かなり皆さん本当に活発に一般質問する方が多いんですけど、かなり日程的にはきつい状況、ぎりぎりですかね。三日でどうにかおさまってるという感じです。その辺のことも日程確認をしながらやってますので、考慮に入れた上でおさまるものであるならば今のままでいいけれども、もっとふえてきたときはどうするかという問題は多少残るかもしれない。余計なことを言いました。
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○本田 委員 ですからもうちょっと効率化といいますか、そのためにはほかもやるべき努力というのは私はあると思うんですね。さっき民主党さんが言われた前振りが長いと議長が注意するべきだ。これははっきり言ってできないことなんですね。質問の仕方というのは各議員それぞれ質問の仕方というのは権利ありますから、そのやり方に対しての議長からの注意というのはこれは無理な話で、やったら逆に議長がやられちゃいます。それはできないんだけれども、そうじゃなくて、例えば一般質問をするその中身の問題で、どこの常任委員会に所属しているか。例えばその委員会でもできる話、それとか委員会でも聞けるような話、そういうものに関して一般質問でやるのはどうなのかという、そういう制限の仕方というのも私はあると思うんです。これはそうしなきゃいけないということじゃないですよ、これは権利ですから。だけどもある意味、例えば本来議運の委員長だって他市では一般質問してる市もあるし、それはある程度慣例としてやってきているわけですから。ましてや当該常任委員長がその質問を一般質問でやるということというのは本来あり得ないことで、そういう意味であれば、ほかでのある意味努力目標というか制限というのも考えられるんじゃないかなと。
基本的に、先ほども言いましたけども一般質問というのは、これは議員の最大の権利でもありますから、私は制限するものはできるだけ少ない方がいいと思ってます。それだけにそれなりの自覚といいますか、そういうものを持ちつつやらなければいけない。権利があるわけですから、その義務は発生しますからね。そういう気持ちでやればいいんじゃないかなと、だから先ほど２時間でも１時間でもというのはそういう意味で言ってるわけで、総論で言えば私は制限すべきじゃないと。だけども議会運営上どうしても必要になってしまうと、そういうものであれば、これはまず制限する前に自分の気持ちを律するというか、権利の裏に義務がありという感じで自分を律する。それをまず啓発すべきではないかなと、そういうような気がするんですけれど。
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○伊東 委員長 ほかに御意見ございますか。
時間だけの問題でなしに最初から中身の問題ですとか、それからどういう立場の人間がどういう質問ができるのかという、その辺の質問とは何かというような話の方にまで議論が及んでる部分もございますので、ちょっと休憩をとらせていただいて、もう少しざっくばらんに、もし御意見があれば出していただけたらなと思います。ここはあくまでも提案は１時間以内とするという、そういう提案なんですけれども、その問題だけにちょっと限らない部分もちょっと出てきてますので、最終的にここの検討会でまとめをする場合にはちょっと忌憚なく意見をいただいといてから、例えば現状の２時間は維持するけれども、しかしこういう点には気をつけて、やはり議会の運営の中でスムーズに権利が行使できるようにしていきましょうよと、それぞれがという、そういう申し合わせ、今おのれを律するという御発言もありましたけども、そんなようなことも加味しながらまとめた方がいいのかなという、その辺もありますもんで、ちょっと休憩をとらせていただいて、皆さんの御意見をいただきたいと思います。
（13時46分休憩 14時15分再開）
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○伊東 委員長 それでは再開いたします。
この一般質問の時間を質問、答弁合わせて１時間以内とするという提案でございますけれども、検討をいたしました結果、現行どおり２時間以内でおさめるという努力目標でやると、これについてはこのままという、現状を維持するということでまとまりました。ただ、つけ加えて、それぞれの質問者が議員として質問権を行使するについては自覚を持って、その質問の権利を与えられているという、その趣旨にかんがみて、自己努力をさらに高めていくということと、２時間という上限は設定されているけれども、質問のレベルを高め、そして緊張感のある質問を心がけることによって時間の短縮ができるものはなるべくそういうふうにしていこうというような、いわば心構えとしての確認ということでまとめさせていただきますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
事務局の方いいですか、今のまとめで。何か特段問題ありますか。
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○事務局 はい結構です。
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○伊東 委員長 それでは８番目の項目を終わらせていただきまして、次に９番目の項目です。本会議の一般質問中の答弁が聞こえないので、質問席にモニタースピーカーを設置する。公明党さんからの提案ですが、もう一度これちょっと説明をお願いします。
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○大石 副委員長 新人の納所議員の方から質問に当たって、理事者の方のしゃべり方もあるんでしょうけれども、具体的に答弁が聞きづらいと、できるんであれば質問席のわきに小型スピーカーみたいなものをつけて答弁が聞こえやすくしていただけないかというような要望がございまして、出させていただきました。
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○伊東 委員長 物理的な問題なんですが、議場のスピーカーがちょうど答弁席の両わきについてるような形で、そのスピーカーから前後に、横にじゃなくて議場の前後方向に何か音が飛んでるんで、ちょうどそのはざまに質問席があるので聞き取りにくいというようなことも含めて、こういう提案がございました。これは事務局、技術的には可能なんですか。
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○事務局 予算措置が伴うという前提、額の面もあろうかと思いますけれども、三つぐらいあるかなというふうには考えております。一つはスピーカーの補助的なものをつけるということと、操作卓のモニター用コンセントから分配するということは可能かなと。ただその場合にアンプの増幅機能によっては限界があるのかなという点と。それとちょっと先になりますけれども、来年度からの第２期基本計画の前期実施計画で、平成19年度実施予定のネット中継、来年度準備検討、19年度実施ということで、この場合に現在の議場の操作卓も含めてのマイク設備、これは現行のものは一切使えないということになりますので、改めざるを得ないという状況がございます。そんな中でちょっと御協議いただければ。予算的な面については特に現段階では確認はしてございません。
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○伊東 委員長 よく音楽の演奏のときに会場向けじゃなくて演奏者向けに、何ていいましたっけ、モニタースピーカー、ああいうようなものを置くというのは、要するにそういう考え方でしょ。それもやっぱり結構大変。出力ができない。今のあれじゃ出力できないということ。
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○事務局 現在の設備がそれに耐え得るかというところはちょっと確認しないとわかりませんけれども、そこから配線でそういったものが取りつけられるかどうか、技術的なものまではちょっとはっきりとらえておりません。
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○伊東 委員長 パソコンの余ったスピーカー持ってってもだめ。そういう問題じゃないですか。
ちょっと休憩いたします。
（14時21分休憩 14時25分再開）
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○伊東 委員長 では再開いたします。
休憩中に申し上げましたとおり、19年度予定されている議場での音響設備の改修工事の中で再度この改善の検討をお願いするということを基本にして、その前に前倒しで改善の余地があるのであれば、それは事務局と管財課との調整の上で改めて報告をしていただいた上で、まとめに盛り込むということで今回はそこまでのまとめとさせていただきます。
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○伊東 委員長 次、項目の10、ホームページ、パソコン等の活用ということで、一つは本会議場・委員会室へのパソコンの持ち込みを認める、改革鎌倉さん。それから本会議場・委員会室へのパソコンの持ち込みを認めるとともに取り扱い要項を定める。これは自民党さん。両方ともほぼ同じ趣旨の提案だと思います。何かつけ加える、あるいはその理由というか、なぜ必要かというあたりのところをちょっと説明をお願いできますでしょうか。
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○松尾 委員 パソコンの持ち込みを認めてほしいというのは、一つはまず今は紙で答弁などを記録してるんですが、私としてはパソコンにそのまま入力をしたいというのが１点、それから委員会などでは、いろいろと質疑をするときに資料が必要になってくるんですが、もちろん今は打ち出して持ってくるんですが、ぱっと知りたい法令とかが質疑をしている中で出てきたときに調べたいというようなことも出てきたりするので、そういうときにパソコンを活用してデータをちょっと引き出したいというようなことがやりたいということが持ち込みをしたいという理由です。
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○伊東 委員長 自民党さんの方には何か補足することございますか。
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○本田 委員 基本的に同じですから、あとパソコンだからといって使えないというか、これは一つの道具ですから、一つのかばんと同じように、かばんから資料を取り出すのと、それと同じようにパソコンをノートとして使いたいと、そういうところなんです。ただ、だからといって丸々オーケーというわけでもない。それは本会議なり委員会なり、それなりのやっぱり使い方があるでしょうというために取り扱いの要項を定めたいと、そこをつけ加えさせていただきます。
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○伊東 委員長 それではお二方の御提案者の方に質問されたいことがありましたら、お願いしたいと思います。
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○山田 委員 松尾さんへ、先ほどおっしゃったことに対する質問なんですが、いわゆる資料等の法令の確認ということは、それぞれの議場内とか委員会室でのインターネットの環境というものを保証するという意味ですか。それとももうダウンロードしてある資料をただ引っ張り出してくるという意味なのか、ちょっと。
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○松尾 委員 両方あるんですけど、インターネット、もちろんそれもその次の話になるかと思うんですが、自分でインターネットをつなぐ環境をつくってもいいと思ってますし、もしそれが、そこだけはだめな場合は。基本的にはつなぐという意味合いですけど。
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○大石 副委員長 端子を設ける。それかカードか、どちらかという。
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○松尾 委員 ええ。
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○吉岡 委員 それであれですか、データを印刷するんですか。それとも見て、それでやるというわけですか。例えばこの間の論議の中で委員会での報告事項とか、それから議案とかある程度わかると、それをやってほしいということで論議して、この間なるべくそういう資料やなんかは手元にあるとか、それからどういう報告がされるかということもある程度わかるように今度なりましたよね。そういう場合にある程度自分で調べて、こういうふうな資料というのはある程度そういう点では用意ができるのかななんて今思ったんですけど、その辺は相手の質疑を聞いてる中で、この資料が必要だということで出すということですか。
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○松尾 委員 そういうこともあるでしょうし、もしくは事前にあらかじめ調べておいて、それを一つ一つ打ち出してくるということよりも、あらかじめパソコンの中にデータとして置いておいた方が、紙をばしゃばしゃやるより自分としてはやりやすいなというふうに思ったんです。
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○伊東 委員長 休憩とりますか。ちょっと忌憚なく話をしてもらうために。じゃ暫時休憩いたします。
（14時31分休憩 14時57分再開）
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○伊東 委員長 それでは再開をいたします。
この本会議及び委員会室へのパソコンの持ち込みを認め、なおかつ取り扱い要項を定めるという提案に対する各会派の御意見をいただきたいと思います。どちらからいいでしょうか。
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○山田 委員 それでは、ここに11番目にプレゼンテーションという言葉の中で我々御提起させていただいてます、その話にも関連していきますが、我々としてはまだ、パソコンという非常に有力なツールがある、これを利用しない手はないということは十分認識しつつも、本会議場の環境ですとか、あるいは委員会での環境という意味では、先ほどもその取り扱い要項の中での一定の決まりとしてプレゼンテーションに限るとか、そういったような要項をつくる必要があると考えてまして、そういう意味で11番とちょっと包括的な話になって恐縮ですけども、パソコンの利用範囲というものは、それぞれの発言に対する補助手段として設けさせていただいてはいかがかなと、そういう形での持ち込みを許可いただければと。その中である種、有用性をお互いに理解してくれば少しまた用途拡大という道もないわけではないんですけども、今現状では本会議場あるいは委員会での使用について、プレゼンテーションに限るというような形での運用ということでパソコンの持ち込みを認めると、そういうところを我々としては御提案しておきたいなというふうに思ってます。
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○三輪 委員 発信ということの問題点も出て十分考慮していかないといけないということもありまして、その取り扱い要項ということではなかなか難しいというふうに私は判断いたしますので、パソコンの持ち込み、プレゼンに限るというところは、ちょっと今私はそこは考えていなかったんですけども、プレゼンに限るというならば、そういったほかのものに使われないようなところが担保されるなら可能なのかなとは思いますが。
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○伊東 委員長 整理が悪くて申しわけございません。項目10だけで御意見をいただいて、11についてはまた改めて御意見いただければと思います。
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○三輪 委員 そうですね。ちょっと取り扱い要項では難しいと私は考えておりますので持ち込みはなしでということで。
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○吉岡 委員 休憩の時の提案のお話を聞きまして、まだいろんな面でやっぱり質疑に集中する、それだけの技能があるのかもしれませんけど、やはり今の段階では必要ではないんじゃないかということで、私どもは考えております。
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○大石 副委員長 個人的には使いたいななんてという願望あるんですが、先ほどの休憩中の意見でも、横でボードとかパソコンたたかれたらたまらないというような方もまだいらっしゃいますのでね、失礼な言い方ですけど。これからの検討事項ということになるのかなというように私思います。できればそういう方向で進みたいんですが、とりあえず今は時期尚早ということで。
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○伊東 委員長 一通り御意見いただきましたが、何かほかに追加する、御意見に追加される方いらっしゃいますか。同じ会派は同じ御意見ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
一通り御意見いただきました。10項目めのこの提案に限りですが、パソコンの持ち込みについては現段階では否定的な御意見が、提案者を除いてほかの会派はほとんどそういう御意見のようでございます。将来的にそういう環境が整う、あるいはそういう時期が来ることも当然予想はされますけれども現段階ではということで、今回の検討項目の中では一応本会議場、委員会室へのパソコンの持ち込みについては、これは認めないということで結論を得たと認識しておりますが、それでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ではそのように結論が出ましたので、協議の結果は今申し上げたとおりということで、御確認をお願いしたいと思います。
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○伊東 委員長 次に項目11、ホームページ・パソコン等の活用ということで、これは質疑用資料のプレゼンテーション方法の検討をする中で、パソコンの導入を含めて検討すべきだという提案、民主党さんからでございますが、つけ加えて説明を必要でしたらお願いをしたいと思います。
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○山田 委員 先ほど申し上げましたが、要はパソコンでプレゼン資料をつくるということも、これから頻度としては高まってくるだろうというふうに思いますし、それが先ほどの緊張感、議論の緊張感という意味でもやはり理解がおぼつかないんじゃ、なかなか緊張感が高まらないということも、しゃべり方を含めてあるんだろうと思いますし、そこは視覚に訴えるものをこれからはできるだけ多く利用していった方が議論も深まるのではなかろうかなと。ただ議会というのは議論の場であって、紙芝居とかそういった場ではないというようなことも、何か一方では議論の余地があろうかというふうには思いますけれども、そういった意味ではないんですが、ちょっと一歩進めてプレゼン資料に限ってパワーポイント等の使用を許していただく。あるいはさっき松尾委員がおっしゃった手持ちの資料の説明用にだけスクリーンに映させていただくとか、そういった補助的手段としてのパソコンの導入をしていただけたらいいんではなかろうかなと。ただ設備的にはプロジェクターとかスクリーンとか、いろいろ設置しなきゃいけないものとか、あるいは先ほど議場を19年度にという、そのインターネット中継等々もあって、どれが一番いい方法なのかというのは、まだ議論していかなきゃいけないような局面あろうかと思いますけども、とりあえずはプロジェクター、スクリーン等で理事者と議員側の双方の理解を助けるということでのパソコンの使用導入を、議場内での使用を認めていただく、そういう観点で我々の方から御提案をさせていただきます。
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○伊東 委員長 今の提案に対して質疑をお願いしたいと思います。
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○三輪 委員 例えば議事録の、前の問題なんですけれども、それは今も資料持ち込み可能になってますよね、大きな資料とか。そういうときの議論であったんですけども、議事録には今はわかるように、議事録だけ見ても人がわかるように、ちょっと補足説明を入れるという形でしたっけ、ということで認められたんですけども、こういった確かにパワーポイントを使うとすごくわかりやすいんですけども、それが多用された場合どうなるのかなというところは、どういうふうにお考えですか。
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○山田 委員 確かに三輪委員がおっしゃったとおりです。先ほど申し上げましたように、議会というのは議論の場であって言葉として残っていくものが唯一議事録に残っていって、いわゆるパワーポイントでつくったような資料というのは添付されてこないということであれば、これまたなかなか技術的には難しいとは思います。ただ、さっき言ったように紙芝居で多用するということでない、補助的な、議論を補助するということで、そういうことで考えていけば、例えば議事録のどこかに添付するとか、これちょっとまた何らかの改正なりあるいは手続が必要なのかもしれませんけれども、議事録にそうしたものを添付して参照文書として、レファレンスとして議事録の最後にくっつけるとか、そういったことを始めてはどうかなと。ただ使ったものはきちっとやっぱり添付していかなきゃいけないというふうに理解はして、議場で使ったものは必ず添付するというか、公の場所に出せるような資料にしていくと。
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○中村 委員 ちょっと補足なんですけども、例のパネル使用とか特に一般質問のときに使ったときに、やはり言葉上でわかるような配慮というのは当然それにのっとった形でやらなければいけないと思っております。そういった意味でも、あの資料は本来議長からお許しを得て各議員に配るというのが原則でしたけども、その手間が少しなくなる、手間というか議長には報告しなければいけないと思いますけど、そういったことを含めて、ただ傍聴者には配られないわけですよね。だからそういった意味で傍聴者の資料の問題ありましたけれども、そういった意味では傍聴者の理解も助ける意味で、少し有効なのではないかなと思っております。
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○小田嶋 委員 イメージをちょっと共通のものにしたいんですが、先ほどの御説明のプレゼンテーションの方法なんですが、どこかスクリーンに映し出す方法、それから各議員の手元にパソコンがあって、その画面が見られるようにする方法と二つ考えられると思うんですが、その二つをどっちも考えてるということなんでしょうか。
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○山田 委員 技術的には、パソコンを各人が持つというのは簡単なことなんですけども、ちょっとそこまでは想定してませんでした。今、中村委員が発言しましたとおり、ボードにかわるもの、ボードをつくる手間をパソコンでつくった方が早いという、あるいは見やすい変更も可能というようなこともあるんでしょうけども、そういった意味で傍聴者にも理解を助けるという意味では、傍聴席にまたパソコンを置かなきゃいけないという局面も出てくるかと思いますので、今はそこまでは考えてなくて、一定のスクリーン等でプレゼンの補助手段として使うと、そういったことを想定して申し上げております。
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○小田嶋 委員 そうしますと、かなりの大きなものでないと視力の劣った方々にとっては、かなり距離が離れますとわからないという面もありますので、遠視の人はいいかもしれないけど。また理事者側、議員側と二つ必要と。
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○山田 委員 わかります、それもそうなんです。
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○小田嶋 委員 そういうことがあるんだと、わかりました。
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○本田 委員 これさっきもちょっと申し上げましたけど、代表質問と一般質問と委員会の質問というのがあって、それはそれなりのものの大きさとかね、そういうものがあるだろうと、鎌倉の本会議が果たして、そういう説明をしながら、図形にあらわしながら、文字でもいいですよ、しながらやらなければいけないものなのかどうか。私はもう少し代表質問、一般質問、委員会の質問というのはそれぞれ考えてもらわないと困るなというふうに思ってるんですね。国でいえば本会議、国会の本会議あるじゃないですか参議院も衆議院も、その中でプロジェクターなりボードを使ってやってるのを私は見たことがない。やってるのはみんな委員会でやってるわけですから。それはなぜかというとそれなりの質問をするわけですね。本会議は本会議場でのそれなりの質問、つまりある意味本会議というのは、おれはこう思ってるんだけど、理事者はどういうベクトルを持ってるのか、どういう方向性でやるのかとか、そういうある意味大きな、本質的な意味を持った質問をするのが私は本会議だと思うし、これは国会でも県会でも市会でも、同じだと思うんですね。
それで具体の話。じゃ具体の話どうするんだというところで細かい質問になる。そういうのを委員会主義でやっていくというのが、これは便宜上そういう一つのスタイルですから、そういうふうにやっていくわけでね。私は本会議で、それは便利かもしれません、わかりやすいかもしれない。だけども、わかりにくい中にもやはり人の心に訴える、そういう一般質問を私はするべきだと思うんですね。何でもかんでもそういうふうにわかりやすくこうすればいいんじゃないかと、そういうのは私は物事の本質にはずれてるんじゃないかなというふうに思うんですね。それと何でもかんでもそういうどこでも、これはわかりやすくなればいいじゃないかという安易なものでやっていくと、現在の本会議のスタイルというのは、これは全部壊さないとだめですね。
例えば理事者席と議員の席がこういうふうに対峙してて、それで議長がこっち側を向いている。それで本来代表質問だったら我々の方を向いてやるとか、このスタイル自体が変わらなければ、もう絶対に物事、議会の本質というのは変わっていかないかもしれないですよね。例えば円卓になるとかね。そういうのであれば、国会だってそうですよね。円卓になればまた違った議論の方法になるし、違った考え方になるかもしれない。違った結論を出すかもしれない。だけど、我々は今まで我々の先輩が鎌倉市議会を背負ってきている。それで我々が今バトンタッチを受けて、我々はバトンを渡していく立場ですから、我々は我々の中で可能な限りやらなければいけない。それはあるんだけども、だからといって無制限に何でもこれ、わかりやすいからいいじゃないかというのは私はどうかなというふうには思ってるんですね。だから委員会でやるんだったら委員会でもいいですよ、それはやりやすい、わかりやすい、やり方ですから、例えば前は建設常任委員会で道路の廃止・認定なんていったらビデオでやってましたよね。それだって一つのやり方ですから私はいいと思います。だけどもあれをじゃ本会議でやれるかといったら、それはやれないんですよ。あの道路の認定の議案のときに、本会議であのビデオを出すかといったら出しませんから、それは便宜上わかりやすくするためにやる。だけど本来は、我々は言論の府だというふうに言ってる限りは言論で勝負しなきゃ。私はだから、ちょっと本質にはずれてるんじゃないかなと、そういうような気がします。
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○伊東 委員長 それはまた御意見のときにもう一度お願いしますけれども、大体同じ趣旨であれば今お聞きしたということで。
何か提案者に対する質問ありますか。
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○三輪 委員 済みません。これは本会議場のことだけでしたっけ、委員会も含めて、どっちでしたっけ。
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○伊東 委員長 それは聞いてください。
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○山田 委員 本会議も想定してました。いわゆる一般質問でも補助的な説明手段としてプレゼンテーション用に供することを想定はしてました。
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○三輪 委員 ということは委員会はもちろんなんですね。はい、わかりました。
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○伊東 委員長 これは議員が説明する場合に限らず、理事者側が説明する場合も同じですね。
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○山田 委員 そうです。
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○伊東 委員長 ほかに、提案者に対する質問があればお願いいたします。なければどうしましょう。すぐ意見をいただくか、少し休憩をとって、ざっくばらんに少し御意見を議論していただきましょうか。同じようにしましょうか。
（「はい」の声あり）
じゃ暫時休憩をいたします。
（15時16分休憩 15時20分再開）
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○伊東 委員長 それでは再開をいたします。
先ほど本田委員さんの方からかなり御意見出てますが、繰り返しになりますけれども、もう一度あれば。同じでよければ、いいですけども。
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○本田 委員 つけ加えますけども、基本的に我々は言論の府だと言いましたけども、記録は文書主義ですからね。じゃそういう映像をどういうふうに、文書映像主義になるのかね。またこれも変わってきてしまいますから、そのためにもやはり我々は言葉を研ぎ澄まさなければいけないわけですから、そういう補助的なものに力を入れるよりは、もう少し本質を研ぎ澄ました方がいいんじゃないかなというふうに思ってます。
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○三輪 委員 先ほど申し上げましたように、議事録に全部を添付していくというのは不可能かなということもありますし、今のところはもう少しちょっと検討が必要なのかな、実際どういった運用ができるかというところが未知数なので、このプレゼン用というところはちょっとまだ今の時期では難しいと考えます。
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○吉岡 委員 ちょっと今御発言の皆さんと同じようなところなんですけど、実際、導入のときにはいろいろ論議があったんですけど、パネルとかそういうやり方もいろいろ論議の中で一応認めようよということにはなったんですけど、基本的にはやっぱり質問の趣旨が理事者と、それからお互いにいい答弁なり問題点がちゃんと指摘できるようにきちっとするということでやってきたと思いますので、今の段階ではそこまではいいのかなと私は思います。
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○松尾 委員 私も今の御意見と似てまして、パネルを以前はよく使ってて問題になったんですけど、最近はちょっと使われる方が少なくなってきましたが、でもパネルを使ってたときは何かパネルで見るというのも、私としてはよかったなというふうには思ってます。それで、それをじゃどういうふうに議事録に残していくかという中であれとか、これとかそれという言葉はなるべく控えて、ちゃんと言葉で説明を、パネルを説明してくださいということでしたので、そのやり方で私は納得してますし、それでいいかなと思ってますので、より理解を深める映像が必要であればパネルでやればいいので、ちょっとイメージとして今パソコンで、そのプロジェクターでやるのが余りまだ現実的ではないなという気がしますので、そういう意味でまだ時期尚早かなと思いましたけど。
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○大石 副委員長 今、本会議場も委員会もというようなお話でしたけども、やはり私も先ほど傍聴席だとか理事者側だとか、また自分が質問する上でこのポイントがどうかというときに、例えば大きく本会議場で考えたような場合に、まだちょっと現実的じゃないかなという意見がございます。とりあえず今はというふうに考えます。
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○伊東 委員長 以上、御意見いただきました。お聞きのとおり、提案者以外のすべての会派さんが、本質的な部分での反対もありますし、それから現段階では時期尚早ということでの反対もありますが、御意見いただいた会派はすべてこの提案については否定的だったということでございます。そういうことでこの提案については現状のまま、要するに補助的手段としてのパソコンの導入も含めて認めず、今のままでよいのではないかという結論でございます。
よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
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○伊東 委員長 どうもありがとうございました。これで11項目、すべて中期的な項目、議会のあり方については終わりました。
あと政務調査費についてというのがございます。中期的項目としては１から４までございますが、これにつきましてこのまま続けるか、それとも次の検討会のときに政務調査費を扱うかどうか、どちらにいたしましょうか。それとも休憩をとってもう少し時間を延長するか。この後、夕方から会合がある方もいらっしゃいます。政務調査費、これが中期的項目として残っておりますが開催はもう１回予定されてます。
じゃあ、この４項目については27日、１時10分からですので、可能な限り４項目全部終わらせるということで、政務調査費については27日の議題とするということでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
ではそのようにさせていただきます。
それでは本日協議いたしました中期的項目で結論が出たものについて、その内容をまたきょうと同じようにもう一度事務局で整理していただいてまとめたものを27日の冒頭で確認をいたしますので、御了承いただきたいと思います。
それでは以上をもちまして、本日の議会運営検討会を閉会いたします。長時間どうもありがとうございました。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成18年１月18日
議会運営委員長
委 員
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