○議事日程
平成１７年１２月２６日建設常任委員会（協議会）
建設常任委員会協議会会議録
〇日時
平成17年12月26日（月） 11時00分開会 11時53分閉会（会議時間 時間53分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
松尾委員長、大石副委員長、萩原、助川、渡邊、伊東、赤松の各委員
〇理事者側出席者
小林都市計画部長、大久保都市計画部次長兼都市計画課長、稲葉都市計画部次長兼都市調整課長、飯山都市計画課課長代理、大場都市景観課長、猪本開発指導課長
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、小島次長補佐、原田調査担当担当係長
〇本日審査した案件
１ 報告事項
（１）古都６条地区の違反造成について
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○松尾 委員長 それでは、建設常任委員会協議会を開会いたします。
まず冒頭に、本日、視察だけの予定でしたが、急遽このような形で協議会を開会させていただくということで、一部、赤松委員さん、私服できょう御出席ですが、皆さん、御了解をいただきたいと思います。
それではまず、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。大石和久副委員長にお願いいたします。
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それでは、本日の審査日程の確認ですが、お手元に配付のとおりでございますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、確認させていただきます。
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○松尾 委員長 では、日程第１、報告事項（１）古都６条地区の違反造成について、原局から報告をお願いします。
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○小林 都市計画部長 本日は、年末の押し詰まった中で、このような時間をとっていただきまして、まことにありがとうございます。
最初に、私の方から、２点について申し上げさせていただきたいと思います。
１点目は、おわびでございます。２点目は、本日、違反造成の現場、御視察いただけるということで、私どもでまとめている事実関係、視察の前に御報告させていただければというふうに考えております。
まず、おわびの問題でございますが、この古都６条違反造成の問題につきまして、12月22日の各派代表者会議で御報告いたしました内容以外のことを、この当日の、その後の建設常任委員会で御答弁申し上げたということ。それから、建設常任委員会で報告しました以外のこと、その後のプレス対応の中で行ってきましたという点で、この件についての情報提供に関して、混乱を招いてしまったということについて、深くおわび申し上げたいと思います。どうも、申しわけございませんでした。
改めて、私どもの釈明も含めまして、現在把握している事実関係を本日、ここで御報告させていただきたいと存じますが、本件に関しましては、12月20日に現場確認、調査を行いまして、工事停止、あるいは報告書の提出の指示を行うとともに、事業者側から事情を聞くなどの作業を行ってまいりました。
時間の経過とともに事実関係が明らかになり、より適切な情報提供に努めようとする中で、このような事態となってしまいました。しかし、結果としては、皆様への説明不足があったことは否めません。深く反省しております。本当に、申しわけございませんでした。
それでは、現時点までに把握しております公共資料に基づいて、都市計画課長より報告いたします。
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○都市計画課長 都市計画課長大場です。よろしくお願いします。
それでは、古都６条地区の違反造成について御報告いたします。
御説明させていただきまして、過日の建設常任委員会の皆さん、説明に不手際がありましたことを改めておわび申し上げます。
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○松尾 委員長 どうぞ、座って。
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○都市景観課長 それでは、古都６条地区の違反造成について、資料に基づきまして説明させていただきます。
資料は12月23日現在で取りまとめたものでございます。事実経過の概要に沿って御説明いたします。
開発許可は６月27日にいたしました。この開発許可に当たりましては、事前相談の段階から、古都６条地区に隣接することから、事業者、設計者には６条地区を傷つけることなく事業を進めるよう、再三にわたり注意をしてまいりました。
７月29日に、神奈川県から開発区域に隣接する古都６条地区の土地所有者に対して保安林内立木伐採許可が出ておりますが、許可書には、他の法令またはそれに基づく処分による伐採制限を受けている場合には、その法令による許可を受けなければ、申請に係る伐採をすることができませんと許可の条件がございました。
資料１、伐採樹木位置平面図を御参照ください。
９月30日に、区域外の樹木について設計者、施工者の確認を行い、神奈川県から保安林の伐採許可済みであることから、設計者から施工者に伐採を指示し、30日の当日に、資料１のナンバー１から14の枝払いを行いました。
さらに、10月12日に設計者と施工者が区域外樹木の伐採範囲を図面で確認し、11月８日に資料１にありますナンバー15から23の、古都６条地区内の樹木の伐採を行っており、９月30日の時点で、古都法違反の行為が始まっていたわけでございます。このことは、12月22日の建設常任委員会の後に提出されました、設計者及び施工者の報告書により判明いたしました。
その後、11月９日に、古都６条地区との境界部分から掘削工事が開始されましたが、古都６条地区の表土が一部落下し、さらに落下しそうな表土や浮き石がある状況となったため、翌日の10日に施工者から設計者に報告するとともに、市役所に確認する問題を含め、相談したところ、設計者から、落下しそうな表土、浮き石は崩れない程度取り除くことを施工者に指示され、工事が進められました。14日には、設計者が現地を確認しておりますが、市に報告もされず、工事を現状のまま進めるよう指示したとことであります。
17日には、事業者、設計者、施工者が今後の対応について、地質調査の専門業者に調査を依頼するかどうかの検討を行っております。しかし、この時点でも、市への報告がなされませんでした。22日に設計者から、西側築山部分に不安定な箇所があるとの報告を受けるとともに、今後の地盤改良の施工方法などについての相談があり、地質調査後、施工計画を作成してから、改めて市に相談するよう指示し、その際、隣接地古都６条地区には手をつけることはできない旨を強調し、注意を促しておりました。
この点について、設計者からの報告書によりますと、区域外も崩れた旨のことを市の窓口で伝えたが、市から工事停止等の判断がなかったため、工事をそのまま進めてしまったとのことであります。このことについて、対応した職員に確認いたしましたところ、資料２、平面図及び資料３断面図から、開発許可区域内の宅地ナンバー７、８、断面図では10、11、12断面の化粧間知ブロック積み部分もしくは、その上部の区域内切り土、のり面処理部分の箇所と判断し、また、古都６条地区には手をつけることができないことを強調し、注意を促していたことから、開発区域内の問題と受けとめていたということでございます。
その後の、地質調査会社の報告書によりますと、25日には現地で地質調査が行われており、その報告書の写真では、25日時点では６条地区ののり面成形作業もほぼ完了している状況でございました。参考資料の写真が一番上にございます。これが25日時点での写真でございます。
30日に、市から設計者に、その後の状況を求めたところ、地質調査の依頼をしたとの報告でありましたが、12月２日には、設計者の指示により、古都６条地区にモルタルの吹きつけが行われました。その後、12日に、近隣の住民の方からの通報を受けたわけですが、市の担当者は開発区域内の工事であるとの認識のもとに、状況を説明しております。
13日に、現地確認を実施するため、開発区域を現地で明示するよう、設計者に担当者から指示をいたしました。20日に担当者が、設計者、施工者立ち会いの上、現地確認を実施しましたところ、工事が開発区域外の古都６条地区に及んでいることが判明したため、直ちに口頭で違反工事の停止を指示し、担当者から担当課長、そして部、次長への報告がありました。状況を理事者に報告するとともに、21日には助役以下で現地視察を行い、議員の皆様に現状を報告すべく代表者会議をお願いしたものでございます。
設計者、施工者については、21日に簡単な事情聴取を行い、22日に報告書を提出するように指示をいたしました。22日に提出されました報告書をもとに、23日に事実経過の概要をまとめる中で、施工者から資料１の伐採樹木位置平面図を入手いたしました。
以上が、設計者、施工者からの事情聴取、報告書並びに担当職員の報告により明らかになった事実経過の概要でございます。
今後、さらに詳細な調査を行うとともに、古都６条地区の原状回復に向け、厳正に対応してまいります。
また、今回、このような状況になりましたのは、現場確認把握の重要性、上司への迅速な報告といった、基本的な事柄に対する職員の意識が希薄であったことに原因があったと、許認可関係各課の上司一同、深く反省しております。
今後は、この件を反省材料といたしまして、部内で業務遂行に関するマニュアルを早期に作成し、職員に徹底してまいる所存でございます。大変申しわけございませんでした。
以上で報告を終わらせていただきます。
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○松尾 委員長 それでは、質疑に入ります。
質疑のある方、どうぞ。
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○助川 委員 先ほど代表者会議で詳しくはお聞きしたんですが、この写真、黄色い線から上が６条地域。それで、結局、ここがだんだん崩れてきて、モルタル吹きつけ等々も行われているようですけれども、このフェンス的みたいなものが、どうしても理解できないんですね。今、説明、報告があったけども、何らありませんが、黄色い線のところに本来は区域等の区分があって、これで崩れてきたから上にまたフェンス上げたっていう意味なんですか、これ。もともと、この上のはいつやったんですか。
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○都市計画部次長 今、お尋ねなのは、一番上のこのフェンス的な面だと思うんです。これはあくまでも境、区域に入る外周の境だと我々は理解しております。その手前側に何か、へいみたいなのがございます。ベニヤの前に白く続いている、へいのような、人間が立っているところですが、そこが土どめというか、細かいものが落っこってこないような形に、仮にやってあるものだと思われます。
実際問題としましては、これをいつやられたとかはわかりませんけども、25日がこの状態でございますので、先ほどのお手元の資料で、11月９日から区域のところに入ったというようなことを私どもは把握をしましたので、その以降に、ずりおっこった分を削ってった中で、徐々に徐々に上がっていった、最終的に25日の段階で、今も現場もそうなっておりますが、この部分を境として、これ以上人が立ち入らないためのものを設けたんだと思っております。手前の板のようなものは、細かいものが下に落っこってこないようなものをやったというような形だと思います。
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○助川 委員 先ほどの説明でもね、こうしたこと行為そのものも違反なんだと。６条地区に鉄パイプみたいなもの持ち込んで、ベニヤもやって、こういったことも違反行為なんだと。これをずっとまた看過しているのも変だと思うし、いつやったのかも把握できていないし、崩れてきた、この黄色い線のところに本来はあったんじゃないんですか、６条、４条の区域の境を明確にするために。今度は崩れてきたから上に持ってったというのは、どうしても考えられない。
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○都市景観課長 ここの部分は確かにないんです。ここから上をいじってはならないんです。それをいじってしまいまして、この状態をカバーするというか、当然、今、こちらでも私ども作業しております、作業員が、25日状態で。作業員が危なくならないような形を彼らがまた、今、議員さんがおっしゃったように一方的に区域を拡大して、その部分で、違反のことで安全性の防護をしているというふうに考えています。
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○助川 委員 だから、この前、新聞で見たら、現場を見れば一番早いんだけども、ずっとその区域内、開発区域内をフェンスでやって、とりでみたいに一種なってましたけど。それが、ここは崩れちゃって、それを上にやったんですかって聞いてるんだよ。もともと、ここにはなかったんですか。
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○都市計画部次長 そのとおりです。拡大して上に持ってったんです。
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○助川 委員 これから、常識的にわかるんですが、もう御用納めで正月ですよね。さらにこうした内容の中でも、県との、伐採の許可の内容とか等々さっき聞きましたけども、まだまだ把握できていない部分がいっぱいあるんですけれども、正月明け、松がとれてからというような状況じゃないと思うんですよね。この状態をずっと、いつまでも置くわけにいかない。かといって、正月はやっぱり休みたい。そういったことで、今後はどういうふうに取り組もうとしているんですか。
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○都市計画部次長 今、現場を見ていただきましたが、前回も、私、申しましたんですが、既に吹きつけの部分も終わっている状態です。非常にまずい状態ですが、ただ、そういう意味で、25日より安定している状態が現場ではできてしまっています。いいか悪いかというと当然悪いんですが、その状態ができちゃっていますので、一応の。一遍に落っこってくるような状態ではなくて、安全性はとれております。ただ、ここは、前にも申しましたように、復旧、復元が最大限なんですが、その復旧につきまして、まだ、きょうを含めまして３日ございまして、事業者等を呼びまして、どうするのかという指示を私どもいたします。まず、業者がどうするかを。私どもからメニューを出すということではなくして、私どもは別に、市としましては土木的なことと、そういうようなことの検討をしておりますけど、事業者から、この復元についてどうするかということを、今、指示してございますので、その話を、28日まで３日ございますので、事業者等と打ち合わせをする。さらに私どもとしましては、どういう形がいいかというのを検討していきたいと思ってます。
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○大石 副委員長 済みません、それにちょっと関連してですが、ここへ、この写真でいう黄色い線の上が６条区域になるわけですよね。ここへ吹きつけモルタルを打っちゃってるという状態ですよね。今、この写真で引き出して見していただいているんですが、これが６条区域の、岩盤が出てるというのか、岩が出てるというのか、こういう状況なわけですよね。この上にモルタルをかけちゃってるという形の中で、これ、例えば、モルタルのままで置くというわけにはいかないわけですね、最終的に。そういうことですかね。
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○都市計画部次長 これは施工途中で網もかかっていますので、転石がずっとあった部分をとっていると思います。実際問題、転石をとってモルタルを吹きつけたかどうかというのは、私どもまだそこまで確認しておりません。現場の状態で、モルタル状になってますが、この上からかけてしまったのかどうかという、そういう細かい技術的な問題というのは、まだ聞いておりませんので、これは今後、見詰めなくちゃいけません。
ただ、委員さんの説明で、モルタル状がいいかといえば、当然、それは違法行為であるので、それはまずいということで、それを取り払って植栽にするのかどうか、それもまた含めて検討しなくちゃならないと思っております。
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○大石 副委員長 というのはですね、実はそのモルタルをとっちゃうときに、再び、そのモルタルと一緒に６条地域を削ってしまうということも考えられる。区域が広がっちゃう可能性もなきにしもあらずということで、どういう行政的な指導をするのかなというところが、一番聞きたいところなんですけど。
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○都市計画部次長 私も、その状態、今後検討しなくちゃいけないと思います。少なからずとも、機械施工はもうやってはならないというふうに思っております。手作業でモルタル部分をはがすにしましても、はがした部分をどうするか。またそれは、ただ土木的に、埋め戻しをすればいいということではないと思ってます。ただ埋め戻せば、当然的に地盤が不安的なままですから、安定させた中で戻さなくちゃならないと。そういうことも踏まえまして、まさしく、これからのきちんとした、まだ現場の測量もできておりませんので、そういうものの方向を聞いた中で、内容を検討しないと、今どのような方法かというのは、私どもだけではできないと思っております。当然、県の方の視察もあったり、その中で意見を聞きながらやっていきたいと思います。
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○大石 副委員長 もう１点なんですが、大場課長の説明の中に、再三にわたり、６条地域というのは触れませんよということを注意してきたというようなお話ありましたけども、最終的に12月21日のところなんですけどね、伐採については、保安林内立木伐採許可を受けていたため、他の許可を受ける必要がないと専ら公開していた。工事施工者も古都６条区域の制限について認識が薄かったため、工事を行ってしまった。ここにやっぱり、代表者の中でも言いましたけど、ここに問題があると思うんですよ。許可を出す行政側と工事を請け負う側、設計者側、果たして、本当にこんなことがあり得るんだろうかと。施工会社にしても市内業者ですし、設計会社は先ほど東京の設計会社だなんていうようなお話を聞いてましたのでね、４条地域、６条地域、東京にはないのかなというふうには思いますけれども、その対応については本当に神経使って出さなきゃいけないところであって、やっぱり代表者の中でも言われてましたけど、油断というものがあったのかなと。
やはり、先ほどマニュアルをつくって徹底したいというようなお話がありましたけども、しっかり取り組んでいただきたいというふうに思ってます。現場も後で見せていただきますので、この辺にしておきますけども、よろしくお願いしたいと思います。
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○松尾 委員長 ほかに。
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○渡邊 委員 資料の「事実経過の概要」という中の３ページ目の12月22日の部分で、通報者への対応という２行目の部分ですね。事業の再開に当たっては、住民説明を行うことを要望すると通報者の方はおっしゃたと思うんですけど、これに対しては、何らか、住民説明会みたいなものを開くということはお考えなんでしょうか。
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○都市景観課長 やはり、市民の方々が関心、非常にあった───でございます。結果的にこういうような状況になってしまいました。当然、原状回復をどのように行うのかというのは、恐らく、市民の皆さんの一定の御理解があった上で進めていきたいというふうには考えております。ただ、事業者、相手があることですので、どこまで復旧が、当然、復旧は今の事業区域内で行っていただかないといけないことでしょうし、ここにある開発計画をどういうふうに変えるのかということも含めて検討しなきゃいかん問題でしょうから、一定の方針が決まったところで、やはり住民の皆さんには説明をしなくてはいけないだろうというのは、私どもでは思っております。
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○渡邊 委員 もちろん、具体的にどういう形で原状回復をするかという部分がなきゃいけないとは思うんですけれども、これだけ新聞にも出てますし、住民の関心度も高いということで、やはり経過説明だけでも、なるべく早めに開いた方がいいんじゃないかなと私は思うんですけれども。それと、あと、住民の要望を聞き入れた計画に変更するというような余地はあるんでしょうか。
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○都市景観課長 今の時点で、住民の皆様の御意見が全部入るかどうかというのは、これはもちろんわからないことですし、先ほども少し御説明させていただきましたが、事業者の方もいらっしゃるので、事業者、それから行政の方も、市だけではなくて、当然、神奈川県の原状回復の意向もございますので、その部分を含めて総合的に検討しなきゃいけない課題だろうと思っております。
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○渡邊 委員 その後に、業者への厳正な処分をすることを要望と。これは事業者と設計者と、施工者というふうに責任分担が分かれてくるのかなとも思うんですけれども、こういうことはあり得るんでしょうか。
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○都市景観課長 法令上は監督権がございますので、それに基づいた処分というのは、法令上は用意をされております。それを執行するかどうかということについては、これは、全体の原状回復といいますのは、相手方の動きといいますか、そこによろうかと、これについても検討していかなきゃいけない内容だろうと思っております。
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○渡邊 委員 先ほども申し上げて、繰り返しになっちゃいますけれども、やはり、かなり市民の方の関心も高いと。ないし、岡本の件もある。これは直接リンクしているわけではないですけれども、ありますので、やっぱり、それなりに情報を開示すると、ないし経過を説明していくというところに行政の責任が一番あるんじゃないかというふうに思いますので、その辺を詰めることをお願いします。
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○松尾 委員長 ほかにありますか。
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○赤松 委員 １点だけ、ちょっと確認したいんだけど、11月９日に、落下しそうな表土、浮き石があるということを確認しているわけですね、施工者が。で、11月22日、そういうことについて相談があったと、市へということが記載されているんですよね。
既にこれ、もう６条のところがこういう状態になって、11月17日には、もう全く報告も何もない状態で来ているわけですけど、11月22日、相談内容というのがあって、市の対応というのがあったけど、この図面とか写真とか、そういうのをテーブルに置いて、ここがこうなったから、どうだとか、こうだとかという、そういう話し合いはやってないんですか。やってれば、この時点でもはっきりしたんじゃないないんですか。と思うんですけど。
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○都市計画部次長 資料的には、今現在、集まってきた状態でございましたので、その中で、口頭で話をしておりまして、確かに委員さん言われるように、そのときに図面等があれば、より詳しい、食い違いがなかったかと思うんですが、そのときは口頭でお話したということです。
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○赤松 委員 11月22日の、一番下のところに※でさ、設計者は区域外も崩れたというふうに言っているといったんだけど、市の方はこういうふうに受けとめてたという、こういう食い違いが起こってるでしょう。だから、開発の図面でどこが崩れたのかという場所の特定をさ。どこが崩れたということを何にもなしで、市だって適切な指示とか対応ができないんじゃないですか。この11月22日の時点の、この事業者と市との対応って、ここに問題があったと私は思いますね。何もなしのところで、ただ言葉のやり取りだけで、あれだったんですかね。こんなこと起こらないですよ。こういう図面とか、開発の許可もらった図面をさ、ここのところが崩れたんだということになればさ。
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○都市景観課長 11月22日の設計者の相談内容の三つ目のボチがあるんですけども、設計者自身がですね、地質調査を踏まえた上で施工したいという、その意向が示されておりまして、市の方は、それがあってですね、具体的な計画の提示があれば、その方が適切なお話ができるということで、で、最終的に小さな地質調査の施工計画を策定して、改めて相談しましょうという指示をさせていただいて、その後もその調査どうなったの、早く計画持っていらっしゃいということを、その後にも指導してきたというのが事実でございます。
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○赤松 委員 もういいですけどね。この間、指摘するべきとこところは指摘しましたから、あれですけども、西側築山部分に不安定な箇所があることの報告というふうに、ここに書かれていてね、場所が特定できないでさ、そんな議論したって、適切な相談に乗ったとは言えないよね。事業者の方も、そういうことをやらなかったのかね。まあ、いいです。厳正にやってください。
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○松尾 委員長 ほかに。
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○伊東 委員 資料２の平面図なんですけど、開発事業計画の区域内、区域外を分ける、この線が古都法の６条の境界線ということですか、この西側部分。
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○都市景観課長 はい、そうでございます。
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○伊東 委員 ずっと。どこまで。全部ですか、西側部分。延長部分は。
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○都市景観課長 この線です、ここまでです。
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○伊東 委員 こういうのって、こういう開発図面には明示しないの。こっちは６条地区だとか、これ後からでしょう、これ入れたの、網かけて。
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○都市景観課長 この図面が開発許可の申請をされたときに、土地利用計画図に入ってまして、通常隣接地が６条地区、そういう表示は余りされていないのが現状かと思っております。
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○伊東 委員 やっぱり６条地区は鎌倉市で一番重要だと言うんだから、やっぱり、そこのところは開発業者も意識してもらうために、入れた方がいいと思うんですね。そこは絶対触れないんだぞということを明らかにする意味。今回みたいに崩れた箇所がどこだかわかんないというのも、さっき赤松委員も言ってたけども、平面図をもとにして、どの辺だと言えば、それは６条の中なのか、外なのかということは明らかになると思うんだよね。だけど、担当者は図面だけ見たときには、果たして、いろんな件数をたくさんやっていることもあるかもしれないけど、図面だけ見て、区域外は全部６条で、これは絶対触れられないところだっていうことを意識してたのかどうかという。図面にかいてあれば、それは気がつくと思うんだよね。
それで、実際、これ開発の計画が出たときに、たしか建設で説明受けたと思うんだけど、これ擁壁の位置が控えてあるでしょう、６条のところから。間に緑地部分とってますよね。これはやっぱり６条地区に対する一つの指導があったというふうに、要するに緑地で残すんだという、そういう話がありましたよね、ここのところ。擁壁がぎりぎりのところまで行っていないでしょう、ここね。そういうことだったんだと思う。意識的に、ここのところ、やっぱり擁壁の高さの問題もあったと思うんだけれども、ここのところ、のりにして、植栽して緑地で残すという説明してたでしょう。だから、意識してたと思うんだよね、ここのところ。
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○都市計画部次長 今、委員さん言われますとおり、意識をしているような説明をして、先ほどの資料３の図面でもそのような形になりまして、化粧ブロックの上には２メーターの……とか、これは──ですが、さらに切り土の、のり面の処理できるよと。さらに、狭いところで30センチですが、広いところでは60センチほどの余裕を持たせているということなんですが、それが現場等で確認すると、境からいきなり機械で掘ったというようなことを……され、その部分がはみ出してしまったんだろうというふうに想定できます。……なかったというのが私どもも確認できたと。
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○伊東 委員 だから、これ擁壁を組むときに、やっぱり崩しちゃっといて、組んどいて、後から土入れた方が楽なんですよね。そういうことかな、そういう工法をとったの。
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○都市計画部次長 私も土木的には、いきなり境ではなくて、やはり下から丁寧に行って、境につきましては、人間でやるのが、このような場所だと思います。それともう一つは、転石ということでございますので、現場の落ち葉等があったといえども、現場調査の、転石部分の調査が少し足りなかったんではないかというのを私どもも、今、感じております。ただ、これも、これからのお話と、それから現場の状況等を、私たちも直接上の方へ、まだ、上ったりしまして、安全がちょっと確保されない今は、上れないんですが、そういうもので確保しながらでならないんですが、今までは報告等では、そういう転石物があったので注意して行えば、そのようなことがなかったんではなかろうかとは思っております。
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○伊東 委員 一応、───からするとさ、だってもう開発許可がおりた時点で、すぐに保安林内の立木の伐採を求めてるでしょう。本来する必要ないじゃない。何で立木の伐採が必要なの。
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○都市計画部次長 私どももそれが、今回のことで理解ができなかったところの一つなんですが、６条地区で、今お話しにありましたが、保安林の許可がおりているということが、どうしても理解ができなかったわけです。６条で保安林を切る許可がおりるということはないのではないのかという認識がありまして、事業者の味方でも何でもないですが、事業者はそのことを強く言って、保安林の許可がおりて、早速９月中には、もう伐採が始まったというような形をお聞きしています。
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○伊東 委員 許可はおろしたけれども、他に制限がある場合はだめだよと、ただし書きがここわざわざ書いてあるよ。でしょう。だから、古都法の網かぶってたら、それはできませんよということが、一方でつけ加えられているわけだけども、だけど、じゃ、古都法の区域だって、６条区域だっていうことを意識しないで設計者、やらせたのかね。だって申請はしてるんだから、伐採する必要があったわけでしょう。必要がなきゃ申請しないじゃない。だけど、開発区域外にまでその伐採許可を求めてるということは、そこを立木の伐採をした方が工事がやりやすいという、そういう判断なければ、だって考えられない。
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○都市計画部次長 そういうことだと思いますし、また、ここが宅地ということでありますので、当然、日当たり云々等からもそういうことじゃないかと思います。
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○伊東 委員 南側の部分を切ってるのはね。なるほどね。日当たりの問題だな。
もう一つ。11月22日なんだけど、ここ、22日のところの説明なんですけど、設計者からの相談なりをというのは、要するに西側築山部分に不安的な箇所があるとの報告と。でしょう。それで、不安定だから地盤の改良、それから表土崩壊に対する防災措置の相談。で、同時に地質調査を踏まえて、これを施工したいんだという、そういうのが設計者からの相談内容なんだけど、この※のところとか設計者からの報告で、市に区域外も崩れたという趣旨のことを伝えたがというのは、これは相談内容と別に伝えてるの。相談と、それから報告とが別にあったんですか、これは。
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○都市景観課長 これは、相談も同じ時点での話ということで、設計者の報告書でも、こんなような記載が出てくる形で───ます。
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○伊東 委員 だから、不安定な箇所があると、予防的にしたいんだという内容と、崩れたというのは違うよ、明らかに。これは見解の相違とか何とかじゃなくて、何の報告だったのが、あいまいだよな。
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○都市景観課長 ※のところの、市に区域外もという括弧書きで全部書いてある内容は、22日の日にいただいた報告書の中に記載してあったことでございます。
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○伊東 委員 じゃ、上の丸ポチ三つの内容だけじゃおかしいんだ。
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○都市計画部次長 この※の記載でございます。22日の時点で、どのような相談があったか、市がどのように対応したかということを、上の二つの、設計者からの相談内容と市の対応のところで記載しております。
問題は、話題になった場所が区域外という、区域外まで含んだ場所の相談であったのか、あるいは開発区域内に限った相談であったのかという問題が※のところの記載でございます。事業者の方は、相談に行ったときに、区域外も含めた話をしたんだというふうに思ってるというのが、後ほど出てきた報告書で記載されているわけですね。これは設計者の報告書でございます。
したがって、設計者としては、開発区域内のことだけではなくて、６条地区のことも言ったつもりだと。ところが、市の方から工事を停止しろというような判断がなかったから、そのまま進めたんだというのが設計者側の主張でして、それをあわせると、６条についても言ったんだけども、何の指示もなかったというような形で設計者側からの報告は上がっている。
それに対して、市の職員は、あくまでも６条はいじっちゃならんというのが大前提の対応をしてたものだから、図面もなしの話の中では、不安定な部分とかいうような話は、あくまでも開発区域内の話というふうに受けとめていたというのが、この※の部分の説明でございます。
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○伊東 委員 もしそうなら、百歩譲ってもだよ、その上のところの設計者の報告の中で、明確に開発区域内が崩れたというふうに書いてなきゃおかしい。これは、危険性に基づいて相談になってるんだけど、崩れたから工事をやったというふうになってないと、おかしいじゃないか、もしそうならば。
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○小林 都市計画部長 御指摘のとおりでありまして、ただ、このことがわかったのは、11月22日では全くわからなかったんですね。例えば、11月９日の時点をちょっとごらんいただきたいと思うんですが、施工者が開発区域の境界、築山の一番上から掘削工事を開始したと。そのときにすぐに、開発区域外の一部落下したと。それから、まだ落下しそうな表土とか浮き石があるということが確認されて、11月10日に設計者に相談してるという記述があります。これも、12月の22日になって初めて判明した事実なわけなんですね。
したがいまして、こういうことがわかってるという前提で考えると、この11月22日の対応というのは極めてわかりにくいものになるんですが、このことも含めて12月22日の段階で判明したということでございます。
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○伊東 委員 そうすると、22日には崩れたという報告はなかったんだよね、そういうことだよね。
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○小林 都市計画部長 そういうことでございます。
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○伊東 委員 崩れたという報告は、もう既にあれなんだよね、工事はしちゃってるわけだよね。
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○小林 都市計画部長 そのとおりです。
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○伊東 委員 そうでしょう。それで、崩れたという報告をしないで、要するに、地質に問題があって不安定な状態で、今後、何か介入しなければならないという相談に来たわけだけども、実際に市の方が崩れてるという事実を知ったのは、市民から通報を受けた後も、まだわからないわけだね、そうすると。で、実際、現地の確認をする12月の20日までわからないわけだね。
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○小林 都市計画部長 そのとおりです。
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○伊東 委員 それはやっぱり遅いよな、対応の仕方が。ただ、向こうがきちっと明確に報告してないということは確かに問題だよ。だけど、実際にもう崩れて工事しちゃってんだけれども、やっぱり現地に入った20日までは、実際に不安定だとか危ないという状態じゃなくて、実際に崩れて、もう成形しちゃった後で気がついたということ、その経過はそのとおり。
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○小林 都市計画部長 そのとおりです。
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○伊東 委員 はい、わかりました。
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○赤松 委員 伊東さんさ、11月22日に、表土崩落に対する防災処置の相談と書いてあるよ。
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○伊東 委員 え。
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○赤松 委員 崩落に対する防災処置をすると。
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○伊東 委員 崩れたと言ってるでしょう、そしたら。
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○都市景観課長 区域外だと言ってる。ただ、私ども、後でわかったことなんですが、25日にはこの状態であったりしますので、そういう中で、はっきりした報告をしてないというのを認識しております。恐らくあくまでも崩れたというのは、区域内という認識をしています。
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○都市計画部次長 今、赤松委員さんの御指摘のように、11月10日は施工者が設計者に、施工者が……失礼しました。
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○赤松 委員 丸ポチのことを言ってんだよ。
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○赤松 委員 相談するのに、図面もなしで相談するなんていうこと自体がね、正確な相談にのれないじゃないか。一発で、もう11月の22日でわかっちゃうんだよ、場所がどこかね。
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○松尾 委員長 赤松委員。
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○赤松 委員 いや、いや。ちょっとあきれてるよ。
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○萩原 委員 質疑というよりも、今まで説明も聞かせていただきましたし、この事実経過も見させていただきましたので、質疑にならないかもしれませんが、何度か、やはり市として対応されているわけですよね。その中で、やはり場所が場所だけに、担当課の方でも、もっと危機感を持つというか、仕事に対して緊張感を持っていれば、もっときちっとした指示が出せたんではないかなという部分は感じます。業者の方も、やはり認識が甘いと思いますし、監督課の方の、行政の方も、認識の甘さをちょっと感じますので、やはり厳正な処分という形で、ここにも書いてありますけども、やはりきちんとした処分が要るんじゃないかと思います。一言だけです。
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○赤松 委員 最後にね、ちょっと勉強のために教えてください。風致条例とか、古都法の関係の条文で、一連の流れの中から生じたね、違反する該当の、何ていうんですか、届け出違反とか、勝手にやっちゃったとか、そういう、みんなあれがあるでしょう、規制が。それは風致地区条例なら何条違反、古都法なら何条違反と、そういうのをちょっと整理して、わかるように言ってください。
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○小林 都市計画部長 当然のことかと存じます。事実関係、明確になった時点で、どのような行為が何法の何条に違反する、それはすべてまとめたいというふうに考えております。
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○赤松 委員 これからさらに詳細にあれして、確認するということ。
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○小林 都市計画部長 予測と言っちゃいけない、県の方との関係もあります。先ほど申しました、保安林の関係、あと６条の関係は県の。ただ、私どもは開発の関係、宅造の関係、条例の関係、工事の関係がありますね。そういうものを総合しましてということになると思います。ただ、その何条、何条というには当てはまるかというのは、まさしくまだ事情を詳しく聞いていませんし、行政課が細かくわかっていませんし、それを把握しなくちゃいけないと思っております。
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○松尾 委員長 よろしいですか。
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○赤松 委員 はい。
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○松尾 委員長 ほかにございますか。
なければ質疑を打ち切ります。
報告については了承ということでよろしいですか。
（「はい」の声あり）
了承と確認させていただきます。
それでは、協議会としては、これで終了しちゃってよろしいですか。
それでは、これをもちまして建設常任委員会協議会を閉会いたします。
お疲れさまでした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議録の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成17年12月26日
建設常任委員会協議会
委 員
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