○議事日程
平成１７年１２月２２日文教常任委員会
文教常任委員会会議録
〇日時
平成17年12月22日（木） 11時00分開会 15時13分閉会（会議時間 １時間25分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
高橋委員長、石川副委員長、納所、前川、高野、中村、松中の各委員
〇理事者側出席者
小松生涯学習部長、神田生涯学習部次長兼鎌倉文学館副館長、島崎生涯学習課長
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、小島次長補佐、久保担当書記
〇本日審査した案件
１ 議案第77号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について
２ 議案第78号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について
３ 陳情第21号鎌倉市立小学校での少人数学級の実現についての陳情
〇 議案第69号指定管理者の指定について
〇 議案第70号指定管理者の指定について
４ その他
（１）継続審査案件について
〇審査内容
開会後、会議録署名委員に前川委員を指名した後、本日の審査日程を確認した。
ここで傍聴者入室のため休憩した。
（11時01分休憩 11時02分再開）
以下日程に沿って次のとおり審査を行った。
１ 議案第77号鎌倉市子ども会館条例の一部を改正する条例の制定について
２ 議案第78号鎌倉市子どもの家条例の一部を改正する条例の制定について
以上２件一括して委員長報告の内容を検討した結果、これを了承した。
３ 陳情第21号鎌倉市立小学校での少人数学級の実現についての陳情
委員長報告の内容を検討した結果、これを了承した。
ここで12月12日開催の当委員会において継続審査となっている議案２件の取り扱いについて協議するため、一たん休憩した。
（11時15分休憩 14時10分再開）
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○高橋 委員長 それでは、再開をさせていただきます。
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○高橋 委員長 事務局からの傍聴の申し入れがあります。
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○事務局 傍聴を希望する方が、午後の部、２名おられます。御協議、御確認をお願いいたします。
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○高橋 委員長 従前の取り扱いでよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
それでは、傍聴者入室のため、暫時休憩いたします。
（14時11分休憩 14時12分再開）
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○高橋 委員長 それでは、再開をいたします。
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○高橋 委員長 休憩中の協議もありまして、留保になっておりました２議案につきまして、原局の方の説明を受けるということで原局が入室しています。それから、事前に原局の方から提出いただきました資料につきましても配付をいたしてありますので、御確認をいただきたいと思います。よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、原局の方から説明をお願いしたいと思いますので、よろしくお願いします。
審査に入ります。
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○生涯学習課長 議案第69号指定管理者の指定について、その内容を説明いたします。議案集は31ページをお開きください。
地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市鏑木清方記念美術館の設置及び管理に関する条例に定める鎌倉市鏑木清方記念美術館の指定管理者を財団法人鎌倉市芸術文化振興財団としようとするものであります。
指定期間は平成18年４月１日から平成21年３月31日までの期間を予定しております。
指定に当たりましては、著作権者の強い意向を考慮し、公募は行わず、現在管理運営を行っている財団から提出された提案書の内容を選定委員会で評価し、財団が指定管理者として適当であるとの結論を踏まえ指定しようとするものですが、12月12日開催の文教常任委員会におきまして、財団法人鎌倉市芸術文化振興財団は鎌倉芸術館の指定管理者から外れたことによる状況の変化から継続審査となりました。
そこで、再度、12月19日に鎌倉市生涯学習施設指定管理者選定委員会を開催いたしました。審議の内容は、財団から提出された、お手元に配付してあります資料２の「財団法人鎌倉市芸術文化振興財団の今後のあり方について」を選定委員会委員に配付し、財団のこれまでの経過及び基本姿勢、寄附行為に定める事業について、組織、財政基盤等の内容等を報告し、特に、事業計画と財務関係を中心に御審議いただきました。
選定委員の主な意見としましては、３億円の基本財産が確保されているという前提で各館の指定管理料のとおりの金額で計算されているのであれば、芸術館がサントリーでも直接的には関係がないと思う。財団が１館とれなくても、予算がそれぞれ確保できるならいいのではないか。２館の財政的な裏づけがとれれば、人員が少なくなるにしてもさほどの影響はないのではないか。状況が大きく変わったということではないと思う。人事、財政など、もっと具体的になった段階でないと選定委員会としての結論は出せないのではないかなどの意見が出されましたが、選定委員会としては、当初の選定結果に変更はなく、財団法人鎌倉市芸術文化振興財団は指定管理者として十分対応が可能であるとの報告を受けました。以上が選定委員会の審議の概要となります。
以上で説明を終わります。
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○高橋 委員長 それでは、ただいまの説明に御質疑のある方は挙手をお願いいたします。
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○松中 委員 せっかく皆さんの御要望で開いていただいたので、この議事録を、この前、いただいていなかったんだけど、選定委員会の議論の中で、やっぱり一番、要するに問題点というのは、ここでも言われているように、事務局自身が、２ページの上に、財団は現在、芸術館と文学館と鏑木の管理を受託している、地方自治法改正で市がそれぞれの指定管理者制度を導入するに当たり、３館に対して指定管理者に応募することが理事会で決定。鏑木は指名で競争相手がいなかったが、文学館と芸術館に提案書を出し争った。財団は当初の予定は三つの館を受託していく基本姿勢であったので、どこか受け入れられない場合の体制変化にあらかじめイメージを持っていなかったというところに、これ問題があるんですよ。事務局自身が、もう三つとれるというふうにもともと考えて、何らその対応をしていなかったというところを、私の方からも、それだったら要するに改めてイメージをきちんと描いてある程度のものを出してほしいと前回の休憩中でも言ったし、個人的にも、部長、教育長にも言ってまいりました。
ですから、あらかじめ要するに受け入れなかった場合の体制を考えていなかった、持っていなかったというところに、これ、私、問題があるんです。ここから来るわけですよ。全部とられちゃうから、そうすると全部とられちゃう、これは指名しているのもありますから全部とは言わないにしても、そういうことも想定されるということも考えておかなければいけなかったのではないか。そういうことから、この芸術館がサントリーにとられることによって、ずっと経過を見ますと、基本財産は県の方も３億円でいいというようなことも言っているという中で新たな出発をすると。そして、当然そうなると、ここに職員の数はどうなるかという議論も、されているんですね。選定委員会で、サントリーに頼むとか頼まないとかっていうやりとりが選定委員会まで、その議論がされているという事実は、ここにもプロパーを、それで要するにどうしたらいいかという。もう明らかに、これ、ある意味では指定管理者制度っていうのは民間活力導入なんだから、負けるっていうこともあり得るという前提の想定もしていなきゃいけないわけですよ。ですから１館とれた場合、あるいは２館とれた場合、３館とれた場合、そういうイメージは全然持ってなかった。だから問題提起を私したわけで、そういった中で、皆さん出してきた内容っていうのが、私はまだ、これは入り口だろうと思うんですね。問題点を書き出している程度だと思うんですよ。
それで、この選定委員会でも、ここまでプロパーがどうの、職員がどうなる、そうなると結局、文学館を芸術文化振興財団が受けるということは、それはどこかでやらなければいけないんだから、あそこを残さなきゃいけないんだから、私は、その芸術文化振興財団が受けるということもあっても、その縮小の方向と、そしてある程度の、職員は何人とか、それからサントリーが入ることによって芸術館の職員も抱え込まなきゃいけない。つまり、本来なら、民間活力導入ということからすれば、指定管理者制度の一つの資格として、リストラを抱えている、そういうような組織、財団が、資格があるかどうかというところまで、私は本来なら議論が出てくるだろうと思うんですよ。しかし、そこまで私は詰めることをしなくても、最低、今後文学館を背負っていく上で、財団のあり方っていうのをもう少し詰めたものを出してほしい。そして当然、これは芸術文化振興財団っていうのは教育委員会だけの問題ではなくして、全庁的な、市の予算も絡むことであるから、そういう意味で私は、時間をかけてやってほしいということも申し入れてきました。
そして、この内容を見ても、当然、私は文学館を運営するっていうことよりも、芸術文化振興財団の今後はどうして、どうやってリストラをやって、どのように考えていくのか。これで行くと、発展的に考えていきますなんて言ったって、もう既に現在のものから発展しないで衰退していくんですよ、はっきり言えば。小さくなっても発展的に考えます。いつも発展的に考えているんだったら、サントリーなんかに負けるわけないんでね。今になって発展的に考えますって言ったって、出直しなんですよ、ある意味では。だから、私は大目に見て、要するに早く、この芸術文化振興財団、つまり文学館がツケを回されちゃうんですよ、ある意味では。それをしょっていかなければいけないんですよ。そういう意味で、誠意を示してほしいという意味で、私は芸術館の、もっと突っ込んだ内容な提案してもらいたいと思いますけども、部長、どうですか。
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○小松 生涯学習部長 選定委員会の方にお出しいたしました資料といたしまして、今、お話がございましたけれども、財団の今後の考え方という資料を出させていただいております。それにつきましては、現時点におきまして、財団と、市の方も一緒に協調する形で作成をしたものでございまして、組織の規模については現状よりは小さくしていく、あるいは事業についてはこういったことを寄附行為に基づいてやっていく。また、財政面におきましては、基本財産部分と、それから、来年度の収入予定部分、そういったものを、現時点のとらえられる姿として明らかにしたものでございまして、それによりまして、財団につきましては規模こそ縮小いたしますが、現在御提案をしております文学館と鏑木清方記念美術館の指定管理につきましては十分な体制をとっていくということを表明しておる書類と、そのように私どもも感じておりますので、そのような形で２館の体制については問題がないというふうに判断をしております。
また、財団の今後のさらなる組織の詰めにつきましては、現在、財団内部のプロジェクトチームをつくり、検討がされておりますので、しかるべき時期に、私どもといたしましては、財団の所管となります総務常任委員会、そして、あわせまして文教常任委員会の方に御報告をしてまいりたいと、そのように考えております。
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○松中 委員 だから、総務常任委員会の方は、サントリーの方を扱って、10割のうち７割のものをサントリーに回すということで、あとはそっちの方でというと、全部、実際問題として芸術文化振興財団は、所管は総務であっても、ツケはこっちに回されてしまうんですよね。だから、そういう意味で、我々がこういうものを扱うに当たって、もう少し今後の財団の財務とか予算とか、これはもう全庁的な問題点もあるので出していただいて、私はこのものを扱いたいと考えています。余りこれ以上質問をしても、今度はああだこうだとなりますからこの程度にしておきます。
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○高橋 委員長 ほかに。
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○高野 委員 今、初めて見た資料としては、この資料３の、この選定委員会、第３回ですね、この概要を簡単に読ませていただきました。そもそも、前回の委員会で鏑木と文学館、二つの議案に対しては、サントリーが芸術館の方を指定される可能性があると。そうなると財団の財政規模が縮小され、また、今も質疑がありましたけれども、人員の問題ですね、こういうことが出てくると。要するに財団の見通しが定かでないと。よって、こういった状況も踏まえて、もう１回、選定委員会の方にお願いをすると、議論してもらいたいということをお願いして、そのことを踏まえてどうなんだということでお願いして、そして財団の方にも、これからの見通しというんですかね、もしサントリーになった場合を踏まえて、どういう方向で考えているのかという資料を出してもらいたい。こういうことで継続というか、今会期内の継続、保留ですか、そういう形になって今日を迎えたと。ちょっと整理をしましたけど、こういうことになるはずです。私もだから、そういう意味では、私としては今の質疑に多少関連もしますけど、やっぱり指定管理者制度そのものがこういう問題を生み出したんです。雇用の問題であれ、やっぱり。私から言わせれば、指定管理者制度そのものの矛盾が大きく吹き出している。ということからして、一定の選定委員会をもう１回開いて、念のため、こういう状況が変わること、それでもどうなんですかということをかけたり、財団に説明を求めるというプロセスを踏むことは筋が通っている話だということで、私もその点では継続ということについては了承したわけですね。
その上で、今、この資料３ですね、冒頭申し上げた。読ませてもらって、今言ったような問題も出てきていますね。議論されています。その上で、結果的には同じ、鏑木記念美術館、それから文学館、どちらとも財団に指定をすると、変わらないということを再度確認したということなんです。
今出ていた雇用問題は、やっぱり私も大きな問題だと思うんですよ。市が指定管理者制度を導入して、議会もこれを議決したわけですけど、私は反対しました。この雇用問題については、これはサントリーが雇用することを含めて、これは市としても全力を挙げていくということはやっぱり考えなきゃいけないと。市民的に見れば、この３ページの委員も言っていますけど、独立採算でやっているんだから影響は及ぼさないと。それぞれの館ですね。財団としては規模を縮小せざるを得ないから、８名をサントリーが抱えてくれるのかくれないのかという問題が残るが、我々の審議には関係を及ぼさないと言っているんです。これは市民からすれば、その館が運営されればいいわけですよ。そういう意味では、この意味っていうのはわかる。ただ、我々、市では100％出資して運営されている財団、市の公共的団体ですから、ここに雇用されている人たちということについては市もある程度責任を持たなきゃいけないと。雇用については。その点がこれ、どうなるかわかりませんということだけでは困ると思うんですね。だからこれは、当然サントリーには強い形で雇用させるというぐらいじゃないといけないと私は思うんですけど、その点、どうですか。
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○小松 生涯学習部長 芸術館の選定委員会の経過と、その中での、また、公開ヒアリングでのお話等が新聞でも報道されたりしておりますので、それで、委員さんの中からそういった御意見等、あるいは御質問が出たわけでございますけれども、芸術館の選定委員会の委員さんの総意といたしまして、サントリーグループを優秀提案者としたわけでございますが、今まで12年間の、芸術館の運営の蓄積のある地元の、そういった有用な人材というんでしょうか、そういった方々との連携といいましょうか、そういったものを委員一致した意見として採用するようにと、採用を働きかけて新しいモデルができるようにと、そのような御意見もちょうだいしております。また、公開ヒアリングの場では、優秀提案者であるサントリーグループの方から、島根県の事例なんかの話がございまして、地元の、従前、館の運営をしていた職員との連携と、そんなような視点を出されておりますので、私どもといたしましては、今後、財団の規模を縮小する方向になることはそのとおりでございますので、芸術館の選定委員会の意向、あるいはサントリーの公開ヒアリングの場での意向を踏まえまして、市といたしましても全力で取り組んでまいりたいと、そのようには考えております。
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○高野 委員 私、先ほどサントリーと言いましたが、もちろんまだ決まっていないということを前提に、そうなる可能性が高いという方向性のことで言っていることですから、その点、ちょっと正確にしておきたいと思います。
この雇用の問題がある、それから財務というんですかね、財政的には３億円の基本財産は、これは崩さないと。これを財政の基盤とすることには変わりないと。これについてもうちょっと御説明願えますか。
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○生涯学習課長 基本財産の３億円というのは、本来的には事業を展開していく上において、手をつけないというようなことのための財産でございます。それの果実を実際の事業展開をしていく上での運用はできることになっています。実際に、公益法人の管理は神奈川県が監督官庁になっておりまして、公益法人を規模縮小したりする場合について、その基本財産を、規模が縮小になれば、当然そのもとになる基本財産の額を変更していいかどうかの問い合わせをしてみましたところ、好ましいことではないと。設立した当時の３億円はそのまんまで今後も事業展開をしていただきたいということになっておりますので、その基本財産については３億円そのままでございますけども、それの果実と、２館の指定管理料、または独自事業、またはグッズ等の売り上げ、そういうもので２館を今後運営管理していくということになります。
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○小松 生涯学習部長 申しわけございません。ちょっと補足で御説明させていただきますが、ただいま、基本財産を縮小していいかどうか県の方に問い合わせたというようなお話をさせていただきましたけれども、市といたしまして、そういう方向性を持っていたわけではございませんので、事業の縮小に伴って、基本財産の縮小をする必要があるかどうか、そういった視点で問い合わせをしたところでございます。
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○高野 委員 それで、財団の方からもこれ、事務局という形ですか、まだ検討段階なんでしょうけども、さっき問題にしたその雇用の問題にしても、まあ抽象的なことしか書いてないわけですね。やっぱりこういうことってあれですかね、例えば芸術館がまだ正式になっていないわけですね、方向はそういう可能性が高いということですけども。正式に決まってから具体的なこれ、人員とか、そういう検討はするということですか。もうしているんですか。
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○小松 生涯学習部長 確かに芸術館の新たな指定管理者につきましては議決をいただいてからということになるわけでございますけれども、選定委員会の結果につきましてはもっと早い時点で出ておりますし、私どもが議案として御提案をさせていただいている状況でございますので、財団といたしましてはもう既にプロジェクトチームをつくりまして検討を進めております。ただ、具体的に何名規模の財団の職員体制にしていくかというところにつきましては、一人ひとりの個人の意向とか、そういったことも、今後、把握をするようになると思いますので、一定の時間がかかるものと、そのように考えています。
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○高野 委員 それはそうだろうと思うんですよ。だから、私の理解としては、いろいろ多分、財団の方も苦慮したんではないかと思うんですが、ここまでしか出せないということだろうと理解はしています。
またちょっと戻りますけど、この選定委員会ですね、結局のところ、これ、今まででいいんだよということですけど、これは異論というのはあったんですかね。異論といいますか、変えた方がいいのではないかと、そういうのはあったんですかね。言えませんか。
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○生涯学習課長 基本的には、もう既に結論が２回目で出ているということで、それぞれの館についてふさわしい指定管理者、どこがふさわしいのかというような審議をして、２回目、終了したわけです。３回目の審議の内容につきましては、実際に、前回の文教常任委員会でも御指摘があったと思いますけども、その２回目に選定した時点と状況が変わっているというようなことで、実際にその２館を運営していくのに、人的な部分は別としましても、その２館を運営する人の配置、それから財政的にその２館を運営できるのかどうか、その辺の質疑はありましたけど、変えるべきというような御意見はございませんでした。
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○高野 委員 つまり、鏑木清方記念美術館ですね、あと文学館、つまり財政的な裏づけだとか、組織は当然変えないといけない。運営に伴う、そういう運営上の財政上の規模は縮小する。でも、さっき３億円ですか、それは、基本財産は変わらずに、そして、私も先ほど注文をつけたように、職員の雇用は全力でやらなきゃいけないと。それは絶対に責任をとらないといけない。そこをいいかげんにしてはもうだめだと。その上で、財政的な裏づけからいっても、指定管理者としての対応はできると。市もそのために全力で、市が100％出しているものですからね、バックアップすると。そういうことを確認して、私の言ったとおりのニュアンスかは別にしても、そういうことで再度大丈夫であると、そういう確認されたということでおおむねいいんですか。
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○生涯学習課長 そのとおりでございます。
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○高橋 委員長 ほかに。
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○納所 委員 財政規模の変更もしくは縮小について、いわゆる手順なんですけれども、例えばこの本委員会、もしくは議会においての議決がなければ動けないものなのか。それとも、例えば結論を出すというのが本会期中に間に合わない、もしくは来年以降に持ち越すという場合に、そういった体制の縮小、変更は手続が間に合うのかどうか、その点を確認したいんですけれども。
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○小松 生涯学習部長 現在、財団といたしましては、芸術館につきましては他の指定管理者が入ってくるという想定といいましょうか、そういう条件のもとで検討しております。また、ただいまの議案の鏑木清方記念美術館と、別の議案でございますが、文学館につきましては、選定委員会の結果といたしまして、財団がふさわしいという結果を出していただいておりますので、その２館の運営をしていくと、そういう方向で、そういう想定の中で、今、取り組んでおりますので、議決をいただきまして、しっかりとした方向性が確定したというような下地をつくることが、より財団の方の作業のスピードといいましょうか、あるいは取り組みといいましょうか、そういったことにも多少の影響があるのではないか、そういうふうには考えております。
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○納所 委員 そうすると、例えば今委員会もしくは本会議において議決、結論が出なかったといった場合、何か、その作業において支障というのは出てまいりますでしょうか。それとも、例えば４月１日スタートに間に合うような方策、もしくは準備というのは可能なんでしょうか。
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○小松 生涯学習部長 両館とも、私どもの作業スケジュールといたしましても、新年に入りまして、議決をいただいた上での前提でございますけれども、４月からの指定管理者制度への移行に向けまして、鏑木清方記念美術館につきましては３カ年の指定期間を設けておりますので、その３カ年分の基本協定を締結していく作業、それから、もう１館の文学館につきましては５カ年の議案を提案しておりますので、その５カ年の基本協定を締結していく作業と、そういったものに早速取りかかりたいと、そのように考えておりましたので、一定の作業誤認がございます。前回の常任委員会の中の、休憩中の中での、議決をいただくにはおくれると大変厳しいというふうに認識しておりますというふうにお答えをさせていただきましたけれども、現状でも同じような形で認識をいたしております。
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○納所 委員 そうすると、ここで議決に至るだけの、こういった資料、もしくはその選定委員会の結論というもので酌み取れればいいんですけれども、やはり今、きょういただいたこの資料３の方なんですけれども、概要の中でも、それぞれにこの財団が運営をしていくということに関して問題はないという結論はしておきながら、今後の財団内部としての職員数についての作業であるとか、財政的な裏づけであるとか、ということが少し不明確というより、こちらが太鼓判を押すに足る部分がちょっと薄いような気がするんですけれども。まず、改めて、この選定委員会の内容を受けて、財政的もしくは規模的に大丈夫であるというようなお墨つきといいますか、それに納得するに足る部分をもし御紹介いただければと思うんですけれども。選定委員会の内容において議会を納得させるだけの財政であるとか事業規模であるとかというようなもの、ここがあるから大丈夫ですといった部分を御指摘いただければありがたいんですけれども。
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○小松 生涯学習部長 選定委員会の中でも、そういった趣旨の御質問があったことは事実でございます。私どもといたしまして、特にこの資料２の３ページになりますが、財政基盤ということで、今後の方向性の中で基本財産の取り扱いの予定、それから、平成18年度の財政規模の見込みを出させていただいておりますけれども、この部分を中心に御説明を申し上げました。基本財産につきましては、先ほどから御質問をちょうだいいたしましたけれども、基本財産の額を変更する予定はないと。また、今までの基本財産からの果実でございます積立金についても、現在、ここに表示しております約4,100万円のものを保有しておること。それから、18年度の具体的な予算につきましては、市が支払いを予定しております指定管理料が、２館分で、ここに表示しておりますように、約１億2,180万円であること。これは補正予算の中でも債務負担行為という形の中で、指定期間にわたって債務を保証してまいろうと、そういう別途の議案でお願いをしております。そういった御説明もさせていただきました。また利用料と、その他事業収益、このその他事業収益と申しますのは、主に両館で作成し販売しております記念グッズ的なものの収入がほとんどでございますけれども、そういったものも現状の収入状況から見込みを立てまして、確実にそれぞれの指定管理者が収入できる額として、従来は利用料の一部につきましては市の方の収入になっておりました、通常展の場合はですね。ですけれども、それを前回６月の議会で指定管理者制度の導入に伴いまして、利用料金制度に変えて、指定管理者の収入にすべて行くようにしておりますので、そういった指定管理者に入る収入見込みというものを立てて、総額として約１億6,290万円という、そういう財政規模で提案がされておりますので、その辺の収入と財政基盤については不安感がないと、そういうことを説明させていただきまして、各委員、御理解をちょうだいしたと、そんなふうに感じております。
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○納所 委員 そうすると、それは収益の部分でありますけれども、当然、収支の支出の部分になってきますね。その支出の部分の見積もりというのは、当然、その財団の規模、職員数等によって変わってくるわけなんですけれども、その支出の部分については全く検討はなされていなんでしょうか。もしくは想定はなされていないんでしょうか。その点はいかがでしょうか。
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○小松 生涯学習部長 支出につきましても、いわゆる館の運営をしていきます上では、大きく三つぐらいの柱があろうかと思いますが、一つは人件費の部分でございますし、また、館の施設の維持管理部分、それから事業部分という形になろうかと思います。今後の財団総体の規模とか、そういったものにつきましても、先ほど来、御説明しておりますけれども、見直しを今しておるところでございますけれども、人件費部分についても、現状の、個々の給与体系ですとか、そういったものについての見直しも含めて、具体的にまだ方向性が決まっておるとは承知しておりませんけれども、そういったことも含めて検討はされておりますので、提案されております人件費に見合う形での組織規模になっていくんだと、そのように承知をしております。したがいまして、事業費ですとか、そういったものに対してしわ寄せが来ることはないと、そのような認識をしております。
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○納所 委員 やはり一番心配なのは、まず収入の部分を、「入るをはかって出ずるを制する」というような本来的な方向性でいかなければ財団は維持できないわけであって、それについて、例えば資料３の２ページ目、中段よりちょっと上に、今後の財団の方向性の骨格についてということで、この資料を読み上げられたということでございますけれども、これは現時点での考え方として理事長の承認も得ていると。つまりこれは当然財団としての考え方というふうになっているんですけれども、財団内での異論、もしくはその理事会内での異論ということは想定されますでしょうか、その辺はいかがでしょう。
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○小松 生涯学習部長 御説明をさせていただいておりますとおり、理事長の決裁は得ているという状況でございますけれども、理事会としては開催をしてございませんので、今後理事会が開催されました場合には、御異論を唱える委員さんがいる可能性はあろうかと思いますけれども、何とも、私どもといたしましては予測のできないところでございます。
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○納所 委員 その理事会の重要性、必要性というのはかなりあると思うんですけど、今回、事業規模が縮小されるということに当たって、理事会の招集であるとか、これにかかわる前でも結構なんですけれども、理事会の開催、もしくは協議というのはなされたんでしょうか。その点はいかがですか。
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○小松 生涯学習部長 理事会が直近に開催されましたのは12月７日と、私、記憶をしてございますけれども、その時点では、当初の議案といたしましては、鏑木清方記念美術館内にございます財団の倉庫的なものを市の方に寄附をすると、そんな議案の御審議のために、それを議題としての理事会だったというふうに承知をしております。その中で、市からの議案といたしまして、芸術館についてはサントリーがまさるという提案をさせていただいている最中でございますので、いろいろ御議論がされたというふうには承知しておりますが、特にまとまった御意見というものは、私どもにも特に報告がされておりませんので、いろんな御意見があったというレベルでしか、私といたしましても把握はしてございません。
今後の方向性につきましては、一般的には２月ごろに事業計画ですとか、新年度の事業予算ですね、そういったものを審議するための理事会が開催されると承知しておりますけれども、現在、組織の見直し等の取り組みがされておりますので、そういったもののまとまりぐあいによりまして、理事会が開催されるものと承知をしております。具体的に次回の理事会、いつということが決まっておるという情報は持ち合わせておりません。
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○納所 委員 そうしますと、先ほど御説明いただいた収入の予測、それから、支出に関しましては、その財政規模に合わせて修正をしていくということで、そこで本委員会が結論を出すのに、それがきちんと収支が合うような財政規模もしくは事業規模に修正できるんだということを担保することというのは市の方ではできるんでしょうか。いわゆる財団のお話でありますけれども、当然、出資者として市がその点は担保、結論を出すに値するだけの担保がとれるかどうかということなんですけど、その点についてはいかがでしょう。
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○小松 生涯学習部長 一つは財政的な面といたしましては、市から指定管理料をお支払いしていくわけでございますので、それについては確実にお支払いをいたします。また、その他の収入は、入場料収入ですとか、売り上げということでございますので、財団の努力によって現在の見込みを増すこともできると思いますし、状況によっては割り込むこともあり得るのかなと、そういうふうには考えております。
また、体制等の問題につきましては、これは、私どもの立場といたしましては、財団の方と協調いたしまして作業を早目に進めてまいりたいと、そのような立場でございます。
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○高橋 委員長 ほかに。
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○石川 副委員長 今、理事会が行われなかったっておっしゃられましたよね。12月７日について、このサントリーに決まった後ですよね。その後に、この縮小された形になった、もうそのときにわかっていたわけですよね。それなのに、この話については理事会で議論されなかったんでしょうか。
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○小松 生涯学習部長 議案としては取り扱われておりません。私も理事会に直接出ておりませんので、様子、詳しくは承知をしておりませんけれども、その他の意見交換といいましょうか、そういった中ではいろんな議論がされたというふうには承知しております。
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○石川 副委員長 私も、先ほどの納所さんと多分同じ質問になってしまうかもしれませんけど、このあり方についての資料なんですけれども、収入の部は出ておりますけれども、やはり支出が出ていないですよね。ですから、やはりまだ、これをこの会で審議するには、この材料としてどうしても何かそろっていないような気がするんですけれども、これは意見ですけれどもね。きょう、サントリーが本会議で採択されましたらば、これからそういった事業に、そういった展開になっていくのかもしれませんけれども、ここで、選定委員会を受けて、この委員会でちょっと難しいかなというのを私は今、思っているところです。ちょっとまあ、これは意見なので。
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○高橋 委員長 ほかに。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑を打ち切ります。
それでは、お一人ずつ、御意見と扱いを含めて御開陳をいただきたいと思いますので。
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○中村 委員 きょう初めて、この選定委員会の議事録を拝見させていただきました。委員さんの御指摘の中では、一度やった結論に対して、今いろいろ再度確認したということで、結論的には再度確認したと。この選定委員会の結果については重く受けとめて、我々、審査しなければいけないとは思っております。いろいろ、各委員さんからの御質疑で、とりあえず69号のだけ意見開陳ですか。
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○高橋 委員長 はい。
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○中村 委員 ということで、議案第69号については、いろいろな、まだ指摘事項もございますので、そこをうまく我々も把握した中での、審議がまだ必要ということで今回、継続と取り扱いたいと思います。
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○高野 委員 結論から言えば、結論を出すべきだというふうに思います。それで、確かに、この財団が出してきている資料では詳細はわからないんですよ。逆に言うと、詳細は明らかにできないと思うんですよ。やっぱりそれはサントリーと正式に、私、先ほど可能性が高いと言いましたが、まだ本会議で議決されていませんから、正式に決まって、そこからきちっとした詰めは行っていくと。それは市としても、決まっていないのに、事前にそんな詰めた話ができるわけがないと。当たり前の話ですね、それは。だから、そこまでのものを求めるというのは、私は無理があると思います。そこまでのものを求めなければ結論を出せないという考え方に無理があると思います。だったら私は、サントリーこそ担保があるんですか、本当に。サントリーこそ担保がないですよ。
（「それは総務でやるべきだったんだよ」の声あり）
それは指定管理者制度そのものの問題なんです。指定管理者制度そのものが、やっていますよ、だから６月に。だから明確な担保はないんですよ。民間こそ、もうからないからやめますと言えばそれまでなんですよ。担保がまさにないんですよ。だから、そういう限界をはらんだ制度なんですよ、そもそもこの制度は。その上で結論を、イエスかノーか出すのであれば、そこまでの詰めたことをやらなければ結論を出せないということであれば、これは制度そのものの根幹に触れるんですよ。
今、条例で多数、私たち反対したけど、多数で議決されて条例になっているわけでしょう、これ指定管理者。その条例にのっかってやるのであれば、そういう矛盾点や限界は当然はらみながらも、市が公的な責任として芸術文化振興財団をつぶさない、やっていくと、市が公共的な立場でそう言っているんだから、それはそれを尊重するしかないと、私。もしそれが、市が言ったことがもしならないなら、市は、重大責任です。しかし、それは、民間の方がより担保されてないんです。民間の、そういう意味で、より結論が出せないと思いますよ。担保なんてされてないですよ、民間。まだ担保されているんですよ、財団は。市が100％出資していますから。担保されている。市がつぶさないと言えばつぶれないんですから、いろんな問題点はあるにしてもですよ。
そういう点からしても、私は、その財団が今後どうなるか、本当に人の問題も含めてきちんとやっていくのかということ自体、課題はあると思っていますが、しかし、それは、市民的に見たら、この鏑木記念美術館がきちんと運営ができるかどうかが問題なわけで、指定事業者が。管理運営する事業者が。そういう点から見れば、財団のいろんな問題あると思いますが、それはいわば財団内部のと言っていいのかな、そういう問題であり、市民的にいったら、鏑木清方記念美術館がきちんと運営されるか。それにふさわしい指定管理事業者としてどうなのかという点での議論というのは、私は十分できると思います。結論は出せる問題だと思います。その先の問題だと思うんです。どんな、雇用がどうだというのは。
よって私は、これは次の議案でも同様になると思いますけれども、きちんと結論を出すと。むしろ市民的なところから見れば、先ほど原局から答弁があったように、作業的には大変だという話がありましたが、きちんと４月から市民に迷惑がかからないような形でこの施設は運営されなければいけない。という点から見ても、やはりきちんと、制約はある中ではあるが、それは制度上から生じている問題なんだから、それを条例としてある以上は、その上できちんとやっぱり議会としてはイエスかノーか結論を出す。財団がそういう不安定だから、もし任せられないっていうのならそういう結論を出せばいいし、制約された中でも任せられるというのならそういう結論を出せばいい。私はそういうことで結論を出せると思っています。少し長くなって済みません。
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○前川 委員 結論的には、私、継続ということにさせていただきたいと思います。
ここでリストラを考えていくのってちょっと無理がありまして、とにかく前向きに、この指定管理者制度ということを考えていったときに、財団がやっていけるかやっていけないかということは継続にしていって考えていきたいなと思っておりますので。
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○松中 委員 さっきも言いましたけど、これは事務局の答弁じゃないけども、やっぱり三つの、つまり３点セットで芸術文化振興財団が受諾していくという基本姿勢で臨んで、しかしやっぱり、競争原理の中ではとれないということも想定しなければならないんで、そういうことを全然イメージで持っていなかったところから問題点が出ているんで、まだ私は、提出された資料では審議がまだ、結論を出すべきではないという意味で継続です。
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○納所 委員 私は当初、議決をすべきであるという考えでずっと臨んできていましたけれども、やはり報告、資料をいただいて、どうしても不十分な部分、もしくは詰め切れない部分というものがあるかと思います。これは議決が先か作業が先かというような議論に入ってきて、なかなか結論が出てこなくなる恐れがありますけれども、ただ、できれば、近々に財団の方でさらに細かい議論ですね、きょうの芸術館関係の議決を踏まえた上で、今後の財政規模についても真剣に考えた上で、できれば近々にその報告をいただきたいと。そこで議論をしたならば、文教としても、また議会としても、責任を持って議決ができるのではないかと思います。ただ、それについてはなるべく短い期間で審議ができるような形で報告をまとめていただきたいという要望を込めて継続とさせていただきたいと思います。
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○石川 副委員長 私も継続にさせていただきたいと思います。やはり、これは鏑木清方記念美術館ですけれども、財団が、選定委員会では決まりましたけれども、やはり後にサントリーがとったということで規模が縮小されて、選定委員会のやり直しもやりましたけれど、やはり、この資料が十分に、私たちが議論するには、審議するには足りないかなと考えます。やはり文学そのものは市で守っていかなきゃいけないと思いますので、財団に私どもは任せたいと思いますが、それには財政的基盤をきちんとした形で示していただきたい。理事会もこれから設けていただいて、きちんとした形でみんなで討論をして議論をして、私どもにもう一度返していただきたいと思います。４月１日からの運営に間に合うように、１月中でも、日付を調整しながら継続とさせていただきたいと思います。
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○高橋 委員長 ただいま、議案第69号鎌倉市鏑木清方記念美術館指定管理者に関する議案につきまして、意見と取り扱いを開陳していただきました。多数の方が継続というふうな御意見でございますので、そういう形で確認をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
それでは、確認させていただきます。
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○高橋 委員長 続きまして、議案第70号鎌倉市文学館指定管理者に関する議案につきまして、取り扱いと御意見をいただきたいと思います。
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○神田 生涯学習部次長 議案第70号指定管理者の指定について、その概要を説明いたします。議案集は32ページをお開きください。
地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、鎌倉市文学館の設置及び管理に関する条例に定める鎌倉文学館の指定管理者を財団法人鎌倉市芸術文化振興財団としようとするものであります。指定期間は、平成18年４月１日から平成23年３月31日までの期間を予定しております。
指定しようとする法人は、応募があった２団体のうちから、選定委員会の審査結果を踏まえ選定したものでありますが、12月12日開催の文教常任委員会において、財団法人鎌倉市芸術文化振興財団が鎌倉芸術館の指定管理者から外れたことによる状況の変化から継続審査となりました。そこで、再度12月19日に鎌倉市生涯学習施設の指定管理者選定委員会を開催いたしました。
審議の内容は、財団から提出されました、お手元に配付してあります資料２の財団法人鎌倉市芸術文化振興財団の今後のあり方についてを選定委員会委員に配付をし、財団のこれまでの経過及び基本姿勢、寄附行為に定める事業について、組織、財政基盤等の内容等を報告し、特に事業計画と財務関係を中心に御審議をいただきました。
選定委員の主な意見といたしましては、未知数の部分はあるが、文学館としての機能が十分にできるかについて財政の裏づけがあり、事業計画も縮小していないので十分対応できると考えられる。財団が１館とれなくても、予算がそれぞれで確保できるならいいのではないか。２館の財政的な裏づけがとれれば、人員が少なくなるにしてもさほど影響がないのではないか。状況が大きく変わったということではないと思う。また、人事、財政など、もっと具体的になった段階でないと選定委員会としては結論を出せないのではないか等の意見が出されましたが、選定委員会としては、当初の選定結果に変更はなく、財団法人鎌倉市芸術文化振興財団は指定管理者として十分対応が可能であると報告を受けました。以上が選定委員会の審議の内容です。
以上で説明を終わります。
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○高橋 委員長 それでは、ただいまの説明に対しまして、質疑のある方、よろしくお願いします。
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○納所 委員 先ほどの鏑木の議論でもありましたけれど、例えば近々に、この１カ月以内の中で、さらに、先ほどお話があった理事会等の討議も含めて、例えば２月冒頭で審議できるだけの準備というものはできますでしょうか。財団としても、もしくは市としても準備できますでしょうか。
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○小松 生涯学習部長 財団の理事会ですとか、そういったことも含まれる関連だと思いますので、私の方で、この場で、例えば時期等、明確にお約束することはちょっと難しいと思いますけれども、私どもといたしましても、この委員会の御意見を受けまして、早くの作業にという、そのようには考えています。
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○高橋 委員長 ほかにございますか。
（「なし」の声あり）
それでは、打ち切ります。
それでは、議案第70号につきまして、取り扱いを含めて意見の開陳をお願いしたいと思います。
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○中村 委員 先ほどと同じで、結論から言うと継続です。再三、皆さんのお話に出ているように、４月１日の、とにかく市民生活に影響のないような形で、議会としても最大限努力しますけれども、行政側にもお願いをしておきます。
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○高野 委員 結論を出すべきだと思いますね。余り長々もう言いませんけどね、論理考査はさっきと同じですけど、そもそも、さっきも言いましたけど、論理矛盾なんですよ。指定管理者制度を導入するということは、今まで財団がやってきたものが当然そのままいかないということも含んでるんですよ。当たり前のことなんですよ。想定するしないの問題ではないんですね、これは。財団が申し込んでいるんですから。だから、一つだけ民間が選定されて、残りの二つは、比較的、公共的な団体が選ばれたと。そういう意味では、いわば今まで構築してきた、十分か不十分かは別にしても、公共性を、今回二つになるとするならば、再構築しなければいけないんですよ。そういう課題があるんですよ。しかし、だからといって、それが、選ぶか選べないとか、イエスかノーかと、賛成か反対かの結論を出せない性質の問題ではないんですよ。それによってそういう結論が出せないとするならば、もうこれは指定管理者制度そのものが成り立たないと私は思いますよ。ましてや、さっきも言ったからあれですけど、一応議案が違うから言いますけど、民間などもっと担保されない。もっと不明確ですよ、どうなるかなんて。わからないんですよ、そんなものは。結論を出せないんですかと、そうなると。民間企業に対して結論なんか出せないですよ。いつ手を引くかわからない。安定性、継続性なんか担保されるわけがない。本当に雇用がちゃんとできるのかと。専門性を発揮できる、ちゃんとした雇用が、給与面も含めて、労働条件も含めて、担保なんかされるわけがないです、民間企業ですから。当たり前の話です、それは。じゃあ結論は出せないんですかと、そういう性質の問題ではないんですよ。だから私は先ほども、制度の根幹からの問題であるというのはそういうことなんですよ。しかし、条例で決めちゃったんだから、決めてやる以上は、やっぱりそういった制約をはらみながらも結論は出すしかないと。その上で、いかにして公共性を担保させるかと。だから、条例に盛り込めということを私たちは６月にやってきたけど、そういうこともないんだから、制度上の矛盾なんだから、そういうことを踏まえた上で結論を出すというのが私は市民的立場だというふうに思います。
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○前川 委員 私は、先ほどと同じで継続ということで、前向きに４月１日からということでやっていただきたいと思います。それには協力させていただきます。
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○松中 委員 芸術文化振興財団は、私、芸術館ができるときには、これは芸術館のためにつくった財団で、芸術館がとれなかったら本来は解散すべきだと思っているんですよ。これは、横浜なんかは、要するにそういう財団を解散している例もあります。しかし、文学振興会的な財団として再生してやっていくというような点もあるし、また、そういう形の中で、もう少しこの財団のあり方というのを押し出していただいて、これは４月か、間に合うように、我々も努力するので、とにかく現在は継続としておきたいという考えです。
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○納所 委員 私はやはり結論としては継続なんですけれども、ただ、この生涯学習施設指定管理者選定委員会、三度にわたる委員会開催、そして二度にわたる結論というものを重く受けとめて尊重していきたいというふうに思います。ただ、その結論に対して賛同するに足る資料もしくは裏づけというものを財団の方から近々に提出をしていただいて、それに基づいて速やかに審議すべきものであるというふうに思っておりますので、継続ということでお願いしたいと思います。
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○石川 副委員長 私も継続にさせていただきます。結論を出さないというわけではなくて、きちんとした資料がそろって、審議する材料がそろえば私どもは結論を出しますので、財団の方もばたばたとした経過の中で、今回は資料を出せなかった。じゃあもう１回、財団の方でしっかり努力をして、議会が審査に至るまでの材料を出していただきたい。議会に責任がかかってきますので、私ども、責任ある態度で示したいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○高橋 委員長 それでは、意見開陳と取り扱いにつきましては以上でございます。
議案第70号鎌倉文学館の指定管理者についての議案につきましては、多数の方が継続審査というふうでございましたので、そういう扱いにしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
それでは、継続を確認させていただきます。
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○中村 委員 要するに、今、69号、70号、継続にしましたけど、これは、さっきの日程第４の、その他の、ちょっとすっと入っちゃったんであれなんですけど、継続審査案件の中で皆さんが再審査をした結果、継続になったという理解でよろしいんでしょうか。
そこら辺をちょっと確認。あと、もう１回、確認。例えば閉会中の審査であるとか、今後の手続についてというのは、これからと。
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○松中 委員 もう１回、確認して。
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○高橋 委員長 それでは確認をする前に、じゃあ、職員退席のために暫時休憩します。
（15時09分休憩 15時10分再開）
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○高橋 委員長 それでは、再開いたします。
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○高橋 委員長 それでは、日程第４「継続審査案件について」事務局より報告をお願いいたします。
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○事務局 改めまして、12月12日定例会において陳情３件を閉会中継続審査と確認されておりますが、本日新たに継続審査と確認された議案２件、合計５件について最終本会議において、閉会中継続審査要求を行うことについて御確認をお願いいたします。
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○高橋 委員長 はい。ただいまの報告のように確認をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい。確認をさせていただきます。
それでは、すべて審査を終了いたしました。
これをもちまして文教常任委員会を終了いたします。御苦労様でした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成17年12月22日
文教常任委員長
委 員
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