○議事日程
平成１７年１１月２２日議会運営委員会
議会運営委員会会議録
〇日時
平成17年11月22日（火） 15時30分開会 17時54分閉会（会議時間 ０時間40分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
中村委員長、大石副委員長、早稲田、本田、山田、松尾、三輪、小田嶋、伊東、吉岡の各委員及び助川議長、藤田副議長
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、福島次長補佐、小島次長補佐、原田調査担当担当係長、西山担当書記
〇本日審査した案件
１ 議長の行動について
〇審査内容
開会後、会議録署名委員に小田嶋委員を指名した後、日程に沿って次のとおり審査を行った。
１ 議長の行動について
助川議長から事実確認等の報告を受けた後、審査を行った。
（主な内容は次のとおり）
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○助川 議長 本日は皆様お忙しいところ、私のことで議会運営委員会を開かせまして、申しわけないと思っております。実は例のことで経過をちょっとお話をさせていただきます。
10月の25日か26日だったと思います。石井局長の方から、自由民主党の会派の方が、公費ではなくて私費で海外に行っておられるけれども、その場合はやはり書類で出してもらわないといけないと思っていますと。ああ、そうですかっていう答えとともに、実は私も11月２日から海外に出かけます。書類を出さなければいけないんでしょうかと。自分のことなので、自分の名前で自分に出すのもいかがなものかということで、その書類の提出はいたしませんでした。したがって、その時期に局長には海外に行くという話をさせていただきました。で、毎月私の日程を、行動を議会事務局に提出しておりまして、その時点でも11月２日から６日までは不在であるという旨伝えてあります。それから直前になって藤田副議長に、実は２日から海外に行きますので留守にいたします。その間ひとつよろしくお願いします、７日の月曜日には帰ってまいりますということを伝えました。結果的に欠席をしてしまったわけでありますが、日ごろから議長の職務の重さということを十分認識していながら、このような行動に出たことについては大変反省しております。議長としての自覚が足りないということで私自身情けなく思っているところであります。
これからその責任のとり方等も避けては通れないし、とらなければならないと考えておりますが、まだ会派の皆さん方との十二分の議論をしておりませんので、会派の協議の結果をまたお伝えさせていただきたいと思っております。この件について皆様方に御迷惑をおかけいたしまして本当に申しわけございませんでした。
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○中村 委員長 それでは、ただいまの発言について、まず、確認したい点等あれば御質疑などいただきたいと思いますけれども。何かございますでしょうか。
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○本田 委員 あの、これはもう審査日程に入ってるんですか。
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○中村 委員長 入っておりますけども、もし確認したい点等あれば議長同席のままで。
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○本田 委員 入ってるんであれば、これは当該議員は除斥になるんじゃないんですか。
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○中村 委員長 皆さんいかがでしょうか。もし確認したい点等あれば、控室で会派の方とか、私が聞きに行くということもできますけども、そういったことでよければ退席いただくという本田委員の御意見もございますので、何かそれについて御意見がございますでしょうか。
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○本田 委員 それは、私の意見じゃなくて、当該議員は除斥の対象になりますから、本来これはいられないところなんですよ、私がいいか、悪いか言ってるわけじゃなくて。そういう運営をしてもらわないと困るということなんですよ。そうじゃないですか。
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○中村 委員長 本田委員の御趣旨はよく理解できますけど、皆さん御異論がなければそういうふうにさせていただきます。それでは本件は議長の一身上にかかわる問題ですので、議長に退席願うこととし暫時休憩いたします。
（15時35分休憩 15時36分再開）
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○中村 委員長 それでは再開いたします。
それでは、何か確認したい点等ございましたら、まずその点についての御質疑等承りたいと思いますけれども。何かございますでしょうか。
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○三輪 委員 今議長本人から経過報告をいただいたんですけれども、これは市長部局の秘書課が助川議長が海外へ行くというのを知ったのはいつなんでしょうか。
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○中村 委員長 それについて事務局答えられますか。調べないとちょっとわからないかも知れませんが。
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○事務局 初めて秘書課の方から表彰式が11月３日にあるという話を伺ったのは９月30日でございます。出席要請の案内を受理いたしまして、事務局で議長に出欠の照会をさせていただいたと。で、プライベートな行事が入っているという理由で欠席するとの御返事でしたので、週が明けて10月３日に副議長に代理出席を打診いたしました。そうしましたところ、副議長の方でオーケーということでしたので、出席者についてはその旨秘書課の方に回答させていただきました。それで、10月28日に、先ほど議長の日程ということを議長がおっしゃられてましたけど、議長に事務局の方で11月の予定を、車の送迎時間等の関係もございますので、その予定を調整した際に、２日から６日までは予定があるので登庁しないというお話でございました。で、その際に理由等についてはお伺いしませんでした。
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○三輪 委員 ということは、秘書課は11月３日に欠席だということを知ったということで、理由は知らないということですか。
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○中村 委員長 それは答弁できますか。秘書課に聞かないとわからないですか。
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○事務局 こちらから、秘書課の方にお答えした際に、理由は述べずに用事が入っているので、かわりに副議長が出席しますという回答をしたのみでございます。
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○三輪 委員 普通、市政功労者の表彰式、市制記念日というところで、公務中の大きな公用というところで、その辺の理由、なぜというところは確認しないものなんでしょうか。
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○中村 委員長 それは、事務局にということですか。
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○事務局 通常ですね、いかなる公務であっても、議長あてあるいは鎌倉市議会あてにいろんな案内状が来たりしますよね。それで議長あてでしたら、議長にまずお話をして、都合がつかないということであれば、代理出席が構わないものについては、代理で副議長にお願いするなり、場合によれば所管の常任委員長にお願いする場合もありますし、特に都合が悪い、あるいはその日はどうしても用事があるとおっしゃられれば、それはそういう立場にある方が御自分で判断されて、都合が悪いというふうに言われてますので、特にどんな事情があって、どうなんだというようなことは事務局としてはお伺いはしておりません。また、私は特にそれをする必要はないんじゃないかなと思っております。
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○本田 委員 お言葉ですけど、最低、新年会とか出初め式とか市制記念日とか、そういう市が主催するものに関しては、これはもう市議会を代表してのみならず、市民を代表しての第一の来賓者になるわけですね。これは、全部出ろと言ってるわけじゃないんですよ、私は。だけれども、最低、そんな多くないと思うんですよ、市が主催する新年会だの、出初め式だの。ましてや、市制記念日じゃないですか。そういうときぐらいは、確かに議長が出る出ないの出欠の権利はあるかもしれないけれども。最低、多くはないんだから、やっぱり重要なことなんですから。
これはどうなんだというぐらいのそういうフォローだとかは、私はやらなくていいと言われるとそれは違うなと。何でかっていうと、今回議長が御迷惑をかけたと言っていた。それが今の局長の言われ方だと、これは次にも起こりうる可能性があるわけですよ。それは次からはあってはならないわけですよ。その意味では今回はこうだったけれども、ある程度重要なそういうものに関しては、重要なっていうか、市が主催するもので来賓者になってるものに関しては、ある程度フォローしていくとか、そういうお言葉がないとまた同じことが起きてしまうんじゃないかと思うんですね。
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○事務局 確かに今本田委員がおっしゃるとおりだと思うんです。私、ちょっとやる必要がないと言ったんですけれども、本来そういうふうにやるとすれば、逆にお願いしたいのは、その立場にある方に対して、大変失礼かも知れませんけれども、事務局職員なり、私なりがプライベートなところまで立ち入ったことをお聞きし、場合によれば意見を申し上げるようになるんだろうと。ですから、プライベートだと言ってるわけですから、立場にある方が御自分の責任と判断において言ってるわけですから、事務局が余計なことを聞くなとか、局長が聞くなとかということじゃなくてですね、それはもうすべての議員さんが、どうしてですか、あるいはしつこいぐらい場合によっては、人によっては聞くかもしれませんけども、それを甘んじて、そういうことをお許しいただけるということがないと、余計なことをしたと事務局が言われかねないんで、そのことさえ御理解いただければ、私は本来そういうふうにしてですね、本当に議員さんの行動がつかめるんじゃないかと。
そういう意味で先ほど、冒頭議長がですね、たまたま鎌倉自由民主党市議団の方がこういう予定だったときに、書類を出さなきゃいけないと思ってるという話をしたのは、職員の場合は私事旅行といえども５日を超える場合は届け出が必要だと。ただ、たまたま議員さんの場合は、私事の場合はそういうものがない。で、私事で行かれる行動を監視するとかそういう意味じゃなくて、海外でしたら万が一何かあったときに、今どちらにいらっしゃるかとか、大丈夫かとか事務局としても本来把握しておかなきゃならないわけですね。ですから、そういうことでは今は届け出制がないんで、今後そういうのも含めて届け出制というものを検討していただく必要があるんじゃないかっていう話をして、そこで初めてそういう話が出てきたわけですから、基本的には本当に委員さんがおっしゃるように、事務局としてはできるだけそういうことは、お聞きして、仮に事務局の言うとおりの結果にならなかったとしても、その状況を把握しておく必要はあるんだろうというふうに思っておりますので、その辺は御理解いただきたいというふうに思います。
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○本田 委員 それは理解するというか、すべてにわたってチェックしろとか、全部やれとか言ってるわけではないんですよ。例えば、これからだといろんな団体から忘年会の話があったり、それから新年会、５月、６月になれば総会の話がありますね。それを全部チェックして、これはどうなんですかと、そういうものじゃない。そうじゃなくて、ある意味重要なものってあるはずですよね。さっき言いましたけども、もちろん市制記念日はその中の一つですけども。そのぐらいは、まあそんなかた苦しくは、事務局長の職権で言いますよとか、そういうものじゃなくて、もっと、これは出た方がいいんじゃないんですかと。
で、実はよんどころない事情がある。例えば親族が危篤だとか、自分が病気してるとかそういうのだったらまだ話はわかりますから。そうじゃなくてちょっとした会話の中で、その出てくると思うんですよ。それが議長を補佐するものになるんじゃないかと。だからそれをかたく四角四面にですね、事務局長の権限でどうのこうのというのはそういうふうには私は思ってませんので、いかがでしょうか。
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○事務局 できるだけそういうことを頭に入れながら、弾力的に接していきたいと思いますので、御協力お願いします。
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○中村 委員長 三輪委員は先ほどの質問は、いいですか。
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○三輪 委員 はい。
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○中村 委員長 ほかに御質疑がある方いらっしゃいますでしょうか。
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○本田 委員 先ほど助川議長さんの方から、これに関しての責任のとり方ということを言われておりましたので、まあ責任はとられるのかなと思ってるんですけども、まあどういうふうにとられるのかわかりませんけども、まずは助川議長さんを選出した、選出したというか、所属されている民主党の代表の方がおられるわけですから、その民主党としてはどういうふうに考えておられるのか、私はまだ正式には一度も聞いておりませんので、その部分をお聞きしたいなと思っております。
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○山田 委員 今、代表の方という意味合いで私が発言していいのかどうかっていうのは、まあ議運としての代表っていうことで発言させてもらいますけども、基本的には御自分の対応について、代表者会議等でも謝罪の弁がございまして、本日はこの議運という新たな場で、経緯を御存じない方もいらっしゃるということで、事実関係を明らかにしながら御本人もその謝罪という面で、まずは一つの対応を、我々としてもぜひそういう形で進めていくのが筋であり、本人のあり方なんだろうというふうに確認をさせていただきました。その後は当委員会で、私どもはほかの会派の皆様の意向に、ある意味従わさせていただくということになろうかと思いますので、私の方から今議長が思っている責任のとり方云々については正式には私自身は聞いておりませんので、そういった意味では最終的なことは申し上げられませんが、この場での議長の行動のあり方について、皆様の方から御意見、そういったものについては重く受けとめて、会派としても協議をした上で最後の結論を出していくと、そういうような形になるんではなかろうかということで、今前段でどうこうということについては、私どもとしては申し合わせしてないと言いましょうか、確認はとれてないという状況でございます。
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○本田 委員 これは議会の運営上の問題だけでもないんですけどね、他会派からこう言われたから我々はこうやりましたというんではなくて、まずは自分の会派がどうするか、そして議長が責任をとると言っておられるんだから、そのぐらいのことはまず自分たちのところで決めて、それでここに臨むというのが基本だと思いますよ。我々がどうのこうのという問題の前に自分たちで何とか結論を見出す、そして議会に迷惑をかけない、議会運営委員会に迷惑をかけないというのが本来のルールだと思いますから。ほかの会派からこう言われました、で、我々が相談してこうなりました。これじゃあまったく独立した会派とは言えないのではないかと思いますので、まずは民主党さん、時間とっても結構ですから、その部分で何らかの結論は、そして所属されてる議長さんが責任をとると言われてるんだから、その責任はどうとられるのか、そのぐらいだけはきちっと発表していただきたいと思います。
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○山田 委員 本日はどういう形でこの運営委員会が運営されていくのかについて予断を持って出席しておりません。本田委員の方から当然そういった御意向というのも、一つには考えておくべきだったということもあろうかと思いますけども、そういう意味で現在のところ結論を持ち合わせていないということもございますので、皆様の御許可をいただいた上で、一度会派の中できちっと整理した上で、もう一度この委員会に臨ませていただければなと思います。
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○三輪 委員 議長会派として、今までどういうふうに話し合ってきたんでしょうか。私たちはちゃんと話し合ってきて、今日開催を決めましたよね。やはり、本田さん言いましたけども、議長会派としての責任上、この場で、きょうはこの話をするとわかっていたんですから、きちんとどういった責任をとるのかおっしゃるとか、結論を出してくるべきなんじゃないですか。それは招集された側としては非常に、会議を途中でやめてまで来ましたからね、心外です。
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○山田 委員 確かにおっしゃることは重々わかります。何も私どもは結論を後ろに、先延ばしにしようという意味合いで言ってるんではなくて、最後の話まではきっちりしておかなくてはならないというのは事実でございまして、長時間お時間をちょうだいしたいということにはならないと思いますけど、最後の議長がおっしゃったことと現在私が認識している範囲というのが、今お聞きしている範囲では十分な一致点がなかったものですから、ちょっとお時間をということで御許可いただければという話でございます。
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○三輪 委員 きのうからきょうにかけて何も話をしなかったんですか。
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○山田 委員 きのう終わった後に、私ども議長以外の６名ではある方向性を持ってきょうの会議、この運営委員会に臨むという申し合わせはいたしましたけども、最後、議長との話については時間的にできなかったということでございます。
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○三輪 委員 まあ、議長は本人ですから、議長以外の方で話し合われたというところの結果だけでも御披露いただけたらと思いますけども。
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○山田 委員 本件については、今本田委員の方からもお話がございまして、先ほど申し上げたとおりですね、団としてあるいは会派として、最終のまとめというのは後は議長との最終確認だけですので、きょう御在席してるんで、最終確認だけとらせていただければ、発言についてはできるかと思います。
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○三輪 委員 今、助川議長の方から、皆さんにその辺は任せるという会派との協議の結果って言ってましたけど、責任をとるということでしたので、その辺は皆さん６名の方が話し合ったことに合意なさるんだと思いますけども、もし、ここで確認の時間をとっていただいてということだったらそうしていただきたいと思います。
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○中村 委員長 ほかの委員さん、御意見ありますでしょうか。
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○伊東 委員 冒頭議長の方からああいった発言がありまして、しかるべき責任をという内容だったと思うんですが、その責任のとり方と会派の協議というんですか、それがまだ終わってないということのようですので、議会そのものの代表者の問題ですから、少し慎重にその辺のところは御協議を詰めていただいた上で、この議運の席で出していただくということがいいと思うんですね。余り拙速でなく、十分に検討を加えた上で提出していただきたいというのが私の希望でございます。一言申し上げておきます。
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○中村 委員長 ほかに御意見ありますでしょうか。もしないようでしたら、少しお時間いただきまして、再開の日程、できれば本日中に協議の結果をお知らせできるんではないかという話でございますので、暫時休憩させていただくということでよろしいでしょうか。
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○三輪 委員 慎重にというお話が伊東委員からありましたけども、私が先ほど言ったようにきょうじゅうに必ず再開していただきたいということだけ確認させてください。
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○伊東 委員 ちょっと待ってください。きのうこの議運の中で、いつにしましょうかという話がありまして、できるだけ日にちを決めましょうということできょうの午後に決まったわけですよ。当初は12月１日という案も出ていたぐらいで、そこまで引っ張ることはないだろうということで、皆さんのスケジュールをやりくりしていただきながら、きょうになったんですが、じゃ、きのうのきょうで、きょうまでにどうしても決めてこいというようなね、それはちょっと拙速かなというように思いますので、民主党さんの方の立場がいろいろおありになろうかと思いますし、その辺のところはもう少し広く見ていただいてもいいんじゃないのかなというのが私が先ほど申し上げた趣旨ですので。
どうしてもきょう開けというのが多数であれば従いますけど、それが今後の議会を運営していく上でいい結果になるのかどうか危惧がありますので、十分に検討を加えた上で民主党さんの立場を明らかにしていただきたいと、これは改めて私の希望であります。
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○本田 委員 確かにそれはわかるんですけども、12月１日というのもあったし、それで、じゃあ、あした大丈夫でしょうかと。午前中はだめで午後になって、ネットさんの方からその前に会議があったんだけれども、それを中座して来ますと。それぞれが時間をやりくりしながらきょうに至った。まあそれがきのうのきょうになったわけですけども、確かにそれはわかる。
先ほど議長はですね、責任をとる、責任の所在を明らかにすると。まずそれを言われた。
もう一つは民主党さんは、助川議長以外ではある程度まとまってるという話もありましたんで。ですからそれを考えると、確かに慎重にはやってほしいんですよ、やってほしいけども、お互い責任をとる、そして、助川さん以外も結論には達している。それであれば、民主党さんの内政干渉になっちゃいますから余り言いませんけども、まあそんなにかからないのかなと。まあ、ただ慎重にやってほしいというのは私もわかりますので、ただ、それはそんなに、あしただのあさってにはならない、もうお互い決まってるということですからね。それ以上は内政干渉になりますから言わないですけども。
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○中村 委員長 三輪委員、よろしいですか。
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○三輪 委員 ぜひ、速やかにやっていただければと思います。
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○中村 委員長 ちょっと、協議に時間をいただきたいという申し入れもありますので、暫時休憩します。再開の時間はお知らせしますので、控室の方で待機していただければと思います。
（16時00分休憩 17時40分再開）
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○中村 委員長 再開します。
それでは民主党さんの方から発言をお願いいたします。
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○山田 委員 冒頭、再開までに時間を要しまして御迷惑をおかけしましたことをおわび申し上げたいと思います。今の時間をちょうだいいたしました結論を申し上げたいと思います。
私ども、民主党の会派の中での意見に、助川議長は全面的に従うということでの表明をいただいて、その結果、我々の会派としての結論を導き出したということでは、議長に今回の件に関しては、一応襟を正すという観点から、私どもとしては議長の職を辞した方がよかろうというようなことで会派の中で結論を導き出し、助川議長の方にその件について御了解いただけるかと意思確認をさせていただきました。
その結果、議長としても我々の会派の結論に従うということで、冒頭申し上げたということもございまして、その件については議長としても受けていただくという結論に達しました。さまざまな議論を、昨日まで我々なりには尽くしてきましたけれども、最後はそういう結論で議長に対して申し上げ、受けていただくということに対して、我々としても考えるところもございましたが、最終的にはそういう結論で皆様の方にお伝えするという結果になりました。大変、いろいろ御迷惑をおかけしたことを重ねておわび申し上げます。以上が報告でございます。
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○中村 委員長 ただいまの報告に対して、何かございますか。
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○吉岡 委員 今、御本人というか、会派からのお話でございましたから、それはお決めになったということなんで、どうのこうのとは申しませんが、今回の問題で、私どもの会派としては、議長が代表者会議でもこの場でもふさわしくないと陳謝されたわけですけども、議会として、もちろん議長が公務を優先してやるってことで、いろんな面で好ましくなかったとは思いますけども、議会として副議長が代行してやったということをしているわけですから、そういう点では行為としては好ましくないと思いますけれども、果たしてこういうふうに、そういう責任のとり方ということではいかがなものかという、陳謝されているということで私たちはそれはそれとして了としたい。それぞれ私どもも反対にそういう場面で議員としてもいろんな場面で同じこととして深く受けとめてやってかなきゃいけないと私は思っておりますけども。これは御自分から出された結論だということは受けとめますけども、私どもはそういうことを思っております。それだけは意見として述べておきます。
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○藤田 副議長 今、民主党さんの方から御報告いただいて、そういうような結論でほかに御意見もないようなので申し上げておきたいなと思うのは、三役選出に当たっては今までずっと議長、副議長、監査と三役が一緒になって改選をしてきた経過がありますので、したがって、議長がおやめになるということが明らかになったということは、当然そういうことも想定されるのかなというふうに思っておりますので、その辺をお話ししておきたいと思います。
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○中村 委員長 ただいまの発言に関連して何かございますか。
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○伊東 委員 今、民主党さんの方から、団での集約の結果の御報告がありました。その御報告をきょうお聞きしたということで、改めてうちの方は会派の中でどうするか相談させていただきたいと思いますので、きょうはこの程度でいかがかと思っております。それが私の意見でございます。
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○本田 委員 民主党さんのお話、議長さんが辞任をすると団がそう考え、議長さんもそれに従うというのはお聞きしました。これは議長はもう辞任するとわかった時点で、粛々と事は進めなければいけない。やっぱりこの鎌倉市議会の空白っていうのはあってはならないことですから、この程度にとどめておくという伊東さんのお話もありますけど、手続は粛々とされた方がいいと思うんですけど、委員長はどう考えてますか。
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○中村 委員長 もちろんきょうの結果を受けまして、粛々と手続が進むものと思っておりますので、その辺につきましては、今後民主党さんの意向を受けてきちんと事が運んでいくものと思っております。私として議会運営に対してやるべきことがあれば、それは私の任が残っておりますので、きっちりとその職を果たさせていただくべく努力していくということだと思いますけれども。
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○本田 委員 具体的にどうするんですか。
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○中村 委員長 議長がこの議会運営委員会を終えて、どのタイミングで辞職届を出すかというところまで現在把握してませんけども、出された時点からきちんと事務的な手続が進むというふうに判断しております。
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○本田 委員 具体的にある程度示していただかないと。今は閉会中ですから、助川さんも辞職されるということですから、その部分のタイムスケジュールなりは示していただかないと。これが開会中だったらすぐ招集もできますけども、皆さんの御都合も閉会中ですからあろうと思いますから、ある程度タイムスケジュールはやっておかないとまずいと思うんですよ。
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○中村 委員長 とりあえず辞職届が出て、その後代表者でどうなるのかっていうのは私もわからないですけども、代表者で多分議論があろうかと思います。それから、12月の本会議、例えば代表者会議で役選が設置されるのかどうか、私が言及するべきことでないと思いますけれども、役員選考委員会が設置されて、来るべき本会議初日ぐらいには、ある程度の集まりがあって、副議長も一体というお話もあったものですから、そこら辺、まだはかり知れないところがありますけれども、本会議の冒頭で議長選になるんではないかなと。
その手続は粛々と進めていかなければならないと思っています。
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○本田 委員 それは、12月の本会議まで、12月の本会議でやるんですか。開会してからやるんですか。
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○中村 委員長 私の方から言うのかどうかわかりませんけど。もちろん臨時会が必要ということであれば、代表者会議等でまたお諮りしなければいけないのかなとは思っておりますけども。その代表者を受けて、私の方でまた。
ちょっと休憩して事務局から説明を。
（17時50分休憩 17時53分再開）
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○中村 委員長 再開します。
ほかに何かございますか。なければ本日の議会運営委員会はこれで終わりといたします。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成17年11月22日
議会運営委員長
委 員
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