○議事日程
平成１６年度一般会計決算等審査特別委員会
平成16年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算等審査特別委員会
〇日時
平成17年９月21日（水） 10時00分開会 20時02分閉会（会議時間 ７時間51分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
山田委員長、白倉副委員長、早稲田、久坂、原、大石、三輪、高野、高橋、吉岡の各委員
〇理事者側出席者
佐藤都市政策課長、佐野総務部長、瀧澤総務部次長兼財政課長、小山総務部次長、小村総務課長、出田管財課長、進藤市民経済部長、植松市民経済部次長兼市民活動課長、安部腰越支所長、酒井深沢支所長、上山大船支所長、森山玉縄支所長、嶋村市民活動課課長代理、川村市民活動課課長代理、杉浦人権・男女共同参画課長、宮田観光課長、石塚産業振興課長、梅澤産業振興課課長代理、椎野市民課長、高橋（理）資源再生部長、塩崎資源再生部次長、相澤資源対策課長、小礒資源対策課課長代理、久保田施設建設担当担当課長、迫ごみ処理広域化担当担当課長、石井（貞）美化衛生課長、池田名越クリーンセンター所長、諸石今泉クリーンセンター所長、田原深沢クリーンセンター所長、杉山笛田リサイクルセンター所長、大宅広町・台峯緑地担当担当部長、梅原広町・台峯緑地担当担当課長、小林都市計画部長、大久保都市計画部次長兼都市計画課長、稲葉都市計画部次長兼都市調整課長、飯山都市計画課課長代理、大場都市景観課長、猪本開発指導課長、齋藤（五）建築指導課長、高橋都市整備部次長兼都市整備総務課長、鈴木都市整備部次長、土屋都市整備部次長兼公園緑地課長、入江国県道対策担当担当課長、浅羽道水路管理課長、大坪道水路管理課課長代理、関根道路整備課長、鈴木（郁）道路整備課課長代理、高橋（洋）交通政策課長、米木みどり課長、比連崎みどり課課長代理、村井公園緑地課課長代理、西建築住宅課長、松橋建築住宅課課長代理、北村下水道普及課長、高橋（正）下水道河川整備課長、原山下水道河川維持課長、小川（節）七里ガ浜水質浄化センター所長、佐野山崎水質浄化センター所長、原山崎水質浄化センター所長代理、三浦大船駅周辺整備事務所長、酒川大船駅周辺整備事務所次長兼市街地総務課長、伊藤大船駅周辺整備事務所次長兼再開発課長、柳澤大船駅周辺整備課長、神谷再開発課課長代理、穂坂会計課長
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、小島次長補佐、原田調査担当担当係長、西山担当書記
〇本日の審査した案件
１ 平成16年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算についての質疑
〇第20款衛生費 第10項清掃費、第15項環境対策費
〇第10款総務費 第５項総務管理費（第35目支所費及び第57項市民活動推進費）、第15項戸籍住民基本台帳費（第５目戸籍住民基本台帳費）
〇第25款労働費
〇第30款農林水産業費 第５項農林水産業費（第５目農業委員会費を除く）
〇第35款商工費
〇第40款観光費
〇第45款土木費 第５項土木管理費（都市整備部所管部分）、第10項道路橋りょう費、第15項河川費
〇第45款土木費 第20項都市計画費（都市整備部及び広町・台峯緑地担当所管部分）、第25項住宅費
〇議案第41号平成16年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算
〇第45款土木費 第５項土木管理費（第10目建築指導費）、第20項都市計画費（都市計画部所管部分）
〇第45款土木費 第20項都市計画費（大船駅周辺整備事務所所管部分）
〇議案第42号平成16年度鎌倉市都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計歳入歳出決算
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○山田 委員長 おはようございます。本日もよろしくお願い申し上げます。これより平成16年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項により、本日の会議録署名委員を指名いたします。原桂委員にお願いいたします。
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○山田 委員長 次に、事務局から傍聴と資料配付について報告をお願いします。
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○事務局 まず、傍聴の御希望ですけれども、本日の日程の冒頭の第20款衛生費から第40款観光費まで傍聴御希望の方が１名いらっしゃいますので、取り扱いについて御協議お願いいたします。
（「はい」の声あり）
また、昨日要求ありました追加資料につきましては、各委員さんの机の上に配付させていただきましたので、御確認お願いいたします。
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○山田 委員長 ただいまの事務局について、御確認をお願いしたいと思いますが。よろしゅうございますでしょうか。
（「はい」の声あり）
はい、それでは傍聴者の入室がございますので、暫時休憩いたします。
（10時01分休憩 10時02分再開）
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○山田 委員長 はい、それでは再開いたします。
諸注意として恐縮でございますが、理事者の皆様につきましては、審査を能率的に進めるため説明については簡潔明瞭にお願いしたいと思います。なお、説明は座ったままで結構でございます。
委員を含めて、昨日もお願い申し上げましたがマイク等の使用には注意いただき、明瞭に御発言等をしていただければと、お願いいたします。よろしくお願いいたします。
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○山田 委員長 それでは、まず第20款衛生費、第10項清掃費及び第15項環境対策費について、一括して説明をお願いいたします。
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○資源対策課長 座ったまま失礼いたします。平成16年度一般会計資源再生部所管分の決算内容について、御説明いたします。
決算書及び付属書は134ページから139ページ、政策の成果報告書は67ページから71ページまででございます。
20款衛生費、10項清掃費、５目清掃総務費は18億9,525万5,338円の支出で、清掃一般の経費は鎌倉市生活環境整備審議会委員、鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会委員、一般廃棄物処理手数料調書員の報酬、資源対策課施設建設担当ごみ処理広域化担当、名越・今泉・深沢の各クリーンセンターや笛田リサイクルセンター職員の人件費などに、減量化・資源化の経費は廃棄物減量化等推進員謝礼などに支出したものでございます。
10目じん芥処理費は22億409万7,219円の支出で、じん芥一般の経費は名越・今泉クリーンセンターの光熱水費、清掃委託料、警備委託料、名越クリーンセンター等の用地借料など、収集の経費はじん芥収集車11台の車両購入費、車両燃料費、車両修繕料、収集作業用消耗品などの支出を、決算書及び付属書は136ページへ移りまして、所員の経費は名越・今泉両クリーンセンターで支出する薬剤等消耗品、維持修繕料や定期機能検査等の保守点検委託料、焼却残渣の溶融固化委託料、今泉クリーンセンターのダイオキシン類削減等対策工事及び自区外処理に係る手数料及び委託料、横須賀・三浦ブロック広域連合設立準備協議会への負担金などに支出したものでございます。
減量化・資源化の経費は３Ｒ推進事業奨励金、飲食用カン・ビン収集及びコンテナ配布委託料、ミックスペーパー資源化処理委託料、ペットボトル資源化処理委託料、紙類等資源物処理業務委託料、容器包装プラスチック中間処理委託料、植木剪定材堆肥化事業に係る委託料、生ごみ処理機購入費助成金、小学校７校、市営住宅２カ所及び市役所本庁舎に設置している大型生ごみ処理機の賃借料などの経費のほか、笛田リサイクルセンターの維持管理経費や同センターでの再生利用啓発業務委託、カン・ビンの選別処理委託の経費などに支出したものでございます。
15目し尿処理費は6,416万7,350円の支出で、し尿一般の経費は深沢クリーンセンターの光熱水費清掃委託料、警備委託料、希釈放流に係る下水道使用料負担金などの支出に。収集の経費はし尿収集及び運搬業務委託料、収集車両燃料費、車両修繕料などに支出したものでございます。処理の経費は深沢クリーンセンターで使用する薬剤等消耗品、施設維持修繕料、活性炭交換等の委託料等に支出したものでございます。
決算書及び付属書は138ページへ移りまして、15目環境対策費、５目環境対策管理費は３億2,022万1,122円の支出で、環境対策一般の経費は美化衛生課職員の人件費、河川清掃委託料、排水管渠しゅんせつ清掃委託料、観光散乱ごみ拠点回収事業委託料、財団法人かながわ海岸美化財団への清掃事業費負担金、公衆トイレ清掃の維持管理に関する消耗品及び委託料、美化運動事業に係る経費として、まち美化清掃活動奨励金や落書き防止用のポスター作成費や美化運動消耗品などに支出したものでございます。
10目環境衛生費は648万5,067円の支出で、環境衛生一般の経費は、害虫駆除用薬剤等の消耗品や作業車両購入費などに支出したものでございます。
以上で、資源再生部所管分の説明を終わります。
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○山田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はございませんでしょうか。
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○高野 委員 おはようございます。１点だけ生ごみの処理機の購入費助成金について伺いたと思うんですけども、これは16年度決算を見ますと1,600万ですか、これかなり不用額ないしは減額補正をかけてるんですかね、その辺について、まず教えてください。
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○資源対策課長 生ごみ処理機助成金につきましては、当初の見込みをかなり下回りましたので減額補正をさせていただいております。
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○高野 委員 わかりました。去年ちょっと、私わからないものですから、済みません。
15年度と比べますと、今課長から御答弁ありましたように15年度が助成対象が1,404人で交付金額としては5,229万8,100円と、ことしは今御答弁ありましたけど減額補正かけて、助成対象が495人で、交付金額が決算あるとおり1,606万2,200円、大体３分の１ぐらいになってると、これは生ごみの処理というのは非電動型と電動型あるわけですけど、どの御家庭でも、これ使えるというわけでもないと思うんですね。私も例えば、これ購入しても使う用途というんですね、つくるのはいいんですけど、使い道ないもんですからなかなか難しいと、こういう家庭あるものですから、率直に言うと頭打ち、大分普及してきているのかなというふうに感じてるんですが、これどのぐらい普及世帯というんですか、見込みしていて、それに対して今どのぐらいの状況になるのかというのを教えてください。
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○資源対策課長 現在普及率は今までの助成をしました累計でもちまして約20％に達しております。確かに今、委員さん御指摘ありましたようにかなり頭打ちになってきているのではないかという感触は得ておりますけれども、当分の間、生ごみの発生抑制をできる施策というのが限られておりますので、やはり目標としては30％程度の普及を目標としておきながら、当面の間この施策を続けていきたいというふうに考えております。
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○高野 委員 聞きたかったのはその辺で、今後の事業の継続の見通しがどうなのかというふうに、これ思ったんですね。これ決算ということですけど、今年度はそうしますと大体、今の時点でどのぐらいの、去年と比べてどうなんですかね。
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○資源対策課長 昨年の同月比で比較しまして、ほぼ同程度の普及かと思っております。
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○高野 委員 そうしますと、やはり今までのようなペースで普及率が上がっていくと、ちょっとスピードがおそくなるのかもしんないけど、今後とも着実に普及をしていって30％ぐらいになるまでは、この事業を継続していくということではわかりました。ただ、一方で今、課長の方から生ごみの処理の施策限られているというお話ありましたけど、やっぱり私、今回の決算のこれ見ましてね、やはり各御家庭で生ごみを処理して、いわゆるリサイクル、再資をしていくということはもちろんこれ大きな意義があって、今20％まできてるということも非常にすばらいことだろうと思ってます。同時にやはりこれからもっと、今の状況からすると、もっと根本的な施策というのが、全市的な、各御家庭での努力のみならず市としての体系的に施策というか、そういうのはやはりこれからのごみ行政、この助成金の決算から見ても、私求められているというふうに思うんですね。
つまり何が言いたいかといいますと、９月の一般質問でも私かなり、私なりに詳しくやったつもりなんですが、今後のごみ行政のやはり打開といいますか、より進めていく上では生ごみのバイオガス化の施設、これを早期につくると、もちろん生ごみ処理機の助成金もやりながら同時にやはりもっと根本的な施策をするという点では、バイオガス施設の建設を、これやっぱり早期にやるように本腰を入れるということが求められていると思うんです。この課題は前から、ここ数年来そういう方向で取り組んでいきたいというふうには原課の方からも御答弁いただいてますから、改めてそのこと自体確認する必要はないんですが、一方ではエコループのプロジェクト、これ先般、山北町が候補地からおりるということでとんざしてますね、完全にこれ。一方では広域化の動きもあります。この広域化の中間報告で逗子さんとの協力で生ごみは鎌倉と、燃やすごみは逗子さんと、こういう役割分担になってるわけですけども、今後この次期基本計画でいいますと、前期の実施計画にこれ入れるというふうに答弁も９月ありましたけども、本当に５年でやるためには、もう時間ないとこですね。土地の選定が大きな問題になりますが、既存の廃棄物処理施設も含めてというふうに御答弁も、そのときありました。ですから、これはこの今の生ごみの処理機の普及から見ても、やはりもう全市的な処理システムをつくっていく時期にもきてるというふうに判断しますので、早急にこれ土地選定も含めてやるという構えでやるべきだというふうに思いますけど、その点いかがですか。
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○施設建設担当担当課長 生ごみ資源化施設につきましては、御指摘のとおりですね、今後の本市の減量化・資源化にとって非常に有効な手法だというふうに考えておりまして、現在その実現に向けてさまざまな形で調査検討、研究を行っております。
最も大きな課題は、やはり用地の問題だというふうに思ってます。用地につきましてはですね、やはりいろんなメーカーによっても違うんですが、3,000平米から5,000平米程度の用地が必要だというふうに考えておりまして、そういう中で既存の廃棄物資源化施設の用地も含めて検討しているということでございますが、当然のことながらですね、この資源化施設ができることによって進入車両が、大型車両の進入も予想されるというふうなこともございますので、地元での説明とかそういう対応の問題も当然生じてきますので、そういう点も含めてですね、現在も行っておりますが、今後、用地の選定については積極的に詰めていきたいというふうに考えております。
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○高野 委員 おっしゃるとおりだと思います。これどこにつくるにしても大変な問題ですね。仮にですけど既存の今ある施設の後につくるにしたって、これ単純な問題ではないというふうに、当然そのとおりだと思います。だからこそやはりこれ時間というんですか、本腰入れた取り組みが必要だと思うんです。前期の実施計画に入れる以上は５年以内にやると、５年以内に施設をつくって稼働となれば、これ時間的スケジュールから見たらどうですかね、そこ辺いつごろまでにそういう選定しなきゃいけないというふうにお考えですか。
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○施設建設担当担当課長 実施計画の中には今盛り込んでいく方向で、今準備をしているところでございます。そういう中で今後のスケジュールの問題でございますが、一つは横須賀三浦の広域化の中で逗子、鎌倉分ということで既に施設配置の予定が立っておりますので、率直に申し上げて余り時間がないということは事実かというふうに思いますが、ただ、今の段階で何カ月とか１年とかというふうなのはちょっと申し上げることはできませんけれども、いずれにしてもできるだけ早急に選定はしなければいけないというふうには思っております。
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○高野 委員 今広域化という話もですね、やはり出てるんですけども、ごみの処理はプロの皆さんに私が言う必要のないことですけど、自区内処理が原則ということで、そういう考えからこういう生ごみの処理機の、こういう事業もやってると思うんですね。市民の皆さんで、そういう環境に優しい循環型社会をつくっていきましょうと。こういう原則に照らしても、広域化はもちろん中でやってるんですけども、鎌倉市としては断固としてやり抜くと、スピードの問題ですね。どこかの知事じゃないですけども、スピードの問題。やはりこれはぜひとも私も促進の立場で私なりに努力もしていきたいと今後も思ってますけれども、先延ばしにならないような、そういう心配をしているからちょっとしつこいですけど聞いてるんです、実は。一般質問でも言いましたけど時間が、これ既存の焼却施設の関連でいっても時間が話なんですね。もう皆さん重々承知だと思います。ですから、重ねて前期の実施計画に入れるということですけども、できませんでしたと、こうならないような形でぜひよろしくお願いしたいし、私も議員としての立場でありますが大いに努力もしていきたいというふうにも思ってますので、この点強く指摘といいますか、要望もしておきたいと思います。以上です。
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○三輪 委員 おはようございます。今高野さんかもありましたけども、時間がないというところで、私ども昨年の決算でも23年の11月に焼却炉が閉鎖というような予定の状況にあって、まだ、全然今年度16年度は前進がなかった１年だと感じております。エコループもとんざしたということで、次は広域化をまた模索、推進するということだと思うんですけれども、新たな施設計画あわせてＡがだめだったらＢ、ＢがだめだったらＣじゃなくて、ＡＢＣあわせて検討をするということを申し上げておるんですけども、その辺は準備は本当にことしの４月からしなくちゃ間に合わないんじゃないかというふうに申し上げましたけれども、今の段階どうでしょうか、その辺、もう一度お聞きします。
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○施設建設担当担当課長 施設整備の長期的な整備の問題につきましては、実は生環審の方に諮問をしておりまして、生環審と減量審で審議をしております一般廃棄物処理基本計画という中の共通性があるというようなこともありまして、二つの委員会に小委員会をつくりまして、その小委員会の合同会議で施設整備について御返答いただきました。それがですね、このことしの１月28日にその小委員会の合同会議の報告を受けて生環審、それから減量審の連名で施設整備については当面、状況を見た方がいいんではないかというような意見書をちょうだいをしているところでございます。
理由としましては横須賀三浦の広域化の計画と、エコループ計画というのがあるということの中で、もう少し状況を見て判断した方がいいんではないかというふうな内容であったわけですけども、特にそのうちのエコループについては御承知のように山北での立地は断念したというようなことがありまして、基本的には近い将来にはこの計画については期待することは全くできないというふうに考えておりますので、そういう意味では後は広域処理化計画の中での計画になろうかというふうに思いますので、それが今までの広域の議論の中では年内に一定の方向を出すと、こういうふうな形になっておりますので、そういう方向の中で中長期的な施設整備については考えていきたいと、そういうことでございます。
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○三輪 委員 年内にということで、それでは年内に必ず出るということを待っております。そして、もう一つ私が先ほど申し上げたことは焼却炉の問題で新炉ということも考えなくちゃいけないんじゃないかというところで、その辺はあわせてこれからということなんでしょうけれども、いかがでしょうか。
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○施設建設担当担当課長 焼却施設の問題につきましてはですね、名越のクリーンセンターが平成14年に完成をしておりまして、通常ですね、改修をしました設備、施設についてはおおむね耐用年数が10年程度というふうに言われておりますので、10年後にもし名越をそのまま使うとすれば、大規模な改修計画をしなければいけないというふうなことになろうかと思います。
さらに今泉のクリーンセンターにつきましては、この４月から稼働をしているわけでございますが、おおむね10年程度で、平成25年を目途に使うと、こういうふうな内容になっておりまして、いずれしてもこの二つの施設とも大変古い施設でございますので、そういう意味では、この施設を10年後、24年、25年以降も改修して使うということはなかなか考えにくいことだろうというふうに思っておりますので、その場合は新炉の建設ということは考えなきゃならないというふうになろうかというふうに思いますけども、現在のところは広域化の計画の中で焼却施設につきましては逗子市で鎌倉市の分も焼却をするというふうな内容になっておりますので、そういう方向で考えているところでございます。
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○三輪 委員 ぜひ、非常に４年前からやっと廃プラスチックの収集も全市収集がやっと、この１０月ということで非常に４年間もおくれてしまったと、こういうこと反省も含めて新炉のことも並行しておくれないように進めていただきたいと思います。
それから、事業系持ち込みごみのことについて、昨年この場でどうなってるんだということで、残念ながら数回ぐらいしか行っていないということだったんですけれども、２月に不正ということが発覚したということで、この１年間その後どういった監視をなさったのか、具体例を教えてください。
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○資源対策課課長代理 事業系ごみにつきましては、これは何度もお答えしておりますように名越クリーンセンターの方に許可業が搬入いたしますので、その際に１台１台ピットに投入する際に職員が点検をしております。まずそれが一つでございます。
それから、基本的には毎月１回というふうに考えてるんですけど、ごみの量が多い時期にはできませんので、原則として毎月１回、ピットの前で荷を開けさせまして中身を点検してございます。そういうような形で事業系ごみにつきましては点検をいたしております。また、条例の中に大口の排出事業者につきましては、計画書を出すような形になっておりますので、今年度につきましては、その大きな所、50カ所ぐらいですけれど、その計画書を出していただく際に伺って職員が個別に指導したところでございます。
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○三輪 委員 今、原則毎月一回ということで、そういう忙しいときはできないということですけども、確か去年伺ったときには数回しかできませんでしたということでしたけれども、９月だったので、その後10・11月・12月・１月・２月と毎月やったということでしょうか。
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○資源対策課課長代理 昨年度につきましては、委員さんから御質問あった後ですけれど、４回実施いたしました。
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○三輪 委員 中身を開けて詳しくなさってることだと思うんですけれども、まだまだ大きなスーパーなどで、メチャメチャに生ごみの何もかも紙もミックスペーパーも一緒くたになっているという状況が本当によく聞くんですね。これは引き続きやっていただきたいと思います。そして先ほど50カ所大口ということでしたけども、すべてに徹底していただきたいと思います。それから、この間、職員の非常にごみのところで残業が多いということなんですけれども、台風の影響が非常に大きいのかと思いますけれども、そのほかに考えられる原因というのはどういうふうに把握なさっているんでしょうか。
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○資源対策課長 特に残業が多いのは、やはりごみの排出抑制、あるいは資源化をお願いしますというのは、啓発にかかる部分が多ございまして、例えば土曜日・日曜日、説明会に伺うことが多ございます。また、日中も平日も窓口で、あるいは電話でそれぞれ対応する時間が各職員、そこで時間取られまして日常的な事務的な作業をどうしても夜におくらざるを得ないという、そんな事情もございます。
つけ加えさせていただくならば、嘱託員を有効に使うということで17年度からは嘱託員の活用というのをやっております。
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○三輪 委員 平成16年度のときは啓発というのは、それほどなかったように思いますけれども、いかがなんですか。
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○資源対策課長 説明会の日程を、確かにプラスチックはまだ始まっておりませんけれども、例えば町内会、自治町内会などでお伺いするのには年間通して70回行っておりましたり、もちろんキャンペーンは毎月やっておりますし、それから例えば推進委員の会合を年に５回ずつ全部で20回開催しておったりということで、日常的な啓発活動というのは、このところ数年継続して地道に続けているところでございますので、そのあたりを御理解をいただければと思います。
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○三輪 委員 啓発活動は大切なので、わかりました。
もう１点だけ、ごみというか合併浄化槽の方の普及状態というのをお聞きしたいんですけれども。
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○資源対策課長 合併浄化槽につきましては保健所が管轄になっているかと認識しております。申しわけございません。こちらの部では。
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○山田 委員長 ほかの委員からの御質疑ございますか。
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○高橋 委員 幾つかお伺いします。まずちょっと数字的な確認なんですけれども、焼却灰の最終処分ですね、これ今３施設か４施設か処分してると思うんですけど、ちょっとそれぞれの施設ごとにトン数と金額をお願いしたいんです。
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○施設建設担当担当課長 焼却灰の溶融固化処理の委託をしているわけでございますが、16年度につきましてはですね、しめて４社にいたしました。まずは茨城県の中央電気工業、茨城県の鹿島市にございますが、ここが1,485.26トンでございます。それから栃木県小山市のメルティックという会社でございまして、ここは４月から６月までで155.71トンでございます。それから神奈川県横須賀市、これはリフレックスという会社ですが、ここが1,621.44トンでございます。それから16年度は７月からですね、中部リサイクルという名古屋市の会社にも委託しておりまして、これが1,924.63トンでございまして、しめて5,187.04トンでございます。
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○高橋 委員 単価と金額もね、それぞれ。
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○施設建設担当担当課長 単価でございますが、ちょっと幾つかに分かれてございますので、まず、中央電気工業ですが、中央電気工業につきましては16年度は川崎市から運んでいるやつと名越クリーンセンターから運んでるやつと二つございまして、川崎市の方が４万2,000円でございます。それから名古屋から運んでるのが４万2,300円、川崎市から運んでる方が近いんで安くなっております。その金額の合計が中央電気工業が6,609万7,520円、これはちょっと申しわけないんですが、分けて計算してないんですが、両方で川崎分、名古屋分両方です。
それからメルティックでございますが、これにつきましては４万5,500円でございます。委託料の合計が743万9,045円、それからリフレックスでございますが、単価は４万2,100円です。委託料の合計が7,167万5,748円、それから中部リサイクルですが、ここにつきましては４万2,000円です。単価が４万2,000円ということです。委託料ですが、ちょっとお待ちください。失礼しました。委託料合計が8,487万6,180円、以上です。
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○高橋 委員 これは全部運賃込みですか。
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○施設建設担当担当課長 いずれも運賃込みでございます。
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○高橋 委員 運賃だけ別に何かかかってる部分というのはないですね。
どうなんですか、これ単価的にはざん言してるんでしょうかね。何か一時もう少しボリュームあったような気が、全体金額としてですね。
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○施設建設担当担当課長 当初この溶融固化処理をする会社が少なくて、それがだんだんふえてるというせいもありまして、単価的には少しずつ下がってきてるというふうに考えております。
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○高橋 委員 あるいは横浜なんか市の処理場が溶融施設の部分があったりですね、そういう所の処理費なんかというのは検討いろいろお伺いして聞いたりとか、そういうことはしてるんですか。
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○施設建設担当担当課長 おっしゃるとおり横浜市の金沢工場なんかは溶融をする設備がついてるということなんですが、実はそれの費用がどのぐらいかかるかというのは、大変申しわけございませんが調査はしておりません。ただ、ちょっと横浜市と話したときには、私どものこういう単価を言ったときはうちの方が高いなとかというような話はちょっと出たことはございますけども、それはひとつのやり取りの中で話で、確たる数字は確認はしてございません。
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○高橋 委員 新しい新炉をつくったりするときには単価的には溶融施設と併用しているような施設も、そうじゃない施設も単価的には大してかわらないんですね。運営上はいろいろ二つの要素をやっていくということで経費としてはかかるんでしょうけれども、中央電気さんの方もリフレックスさんの方も施設を拝見させていただいて、行政の方で合併施設みたいなのをやっても、なかなかうまく運転ができなくて指導してほしいということで、あちこちの自治体に指導に行ってますよなんていうこともお伺いをしております。ただ、やっぱり新しい施設をつくるときには、これだけの金額が年間かかるわけですから、工夫をすれば経費の節減になるだろうし、委託をしていくという方法もあるかなとは思うんですよね、施設運営自体にですね。そういうこともやっぱり考えなきゃいけないかなと、これその都度出る灰の処分ということなんですけれども、鎌倉の場合にはもう既に関谷の方にたくさんの灰を保存してありますので、この灰の処分ということも最後はやっぱりやっていかざるを得ないことだろうと思うんですね。それがやっぱり環境を保全していく責任だと思うんですよ。その辺の検討というのはどうなんですか。
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○施設建設担当担当課長 最近そういうような手法を検討している会社なんかもありまして、そういう情報も入ってくることは入ってくる。ただかなり現段階では費用的に、かなり高額なのが現状だと思います。
そういうふうなこともありまして、現状ではまだ、そういう部分についての検討については、まだ手がついていないのが正直なところでございます。
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○高橋 委員 他の自治体ではそういう所、手をつけ始めた所もありますから、やっぱり環境のことをずっとやってきた鎌倉としては率先してやる意義があろうかなと思います。独自にね、そういう溶融施設ができたときには、そういう所まで含めて検討していただきたいなと思いますので、指摘だけしておきます。
それから、自区内の方、これは一応16年度いっぱいで終わったということなんですかね。
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○施設建設担当担当課長 自区内処理につきましては、今泉クリーンセンターの稼働開始に伴って終了いたしましたので16年度いっぱいで終了しております。
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○高橋 委員 ちょっとお願いをしていた先のトン数と、これ単価は結構ですから金額を。
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○施設建設担当担当課長 平成16年度でよろしいですか。平成16年度につきましては、横浜市が831.70トンです。合計金額、これは搬送料も含めて合計でございますが1,639万379円でございます。
次に川崎市でございますが754.08トン、金額が1,936万2,615円でございます。それから大和市でございますが1,181.17トン、金額が2,668万4,038円、逗子市でございますが1,336.24トン、金額が2,099万2,325円、最後に藤沢市でございますが2,343.60トン、金額が5,344万5,904円、自治体は以上５市でございますが、そのほかの民間の施設といたしまして富士宮市のミダックふじの宮という会社に一部焼却を依頼しておりまして、これにつきましてはトン数が629.97トン、金額が2,645万8,740円でございます。
以上。
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○高橋 委員 それで数年にわたってお願いしたんですけど、そのトータル金額出ます、すぐ。
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○施設建設担当担当課長 自区外処理につきましては平成14年12月から平成17年３月まで２年４カ月間にわたって行われましたが、その自治体にお願いした分と民間にお願いした分のトータルの金額ですが４億4,155万8,251円でございます。
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○高橋 委員 自分のところで処理するよりも処理単価安いというふうに言われてましたけれども、それでもやっぱり４億5,000万円ぐらいのものはね、あったんだなと感慨深いものがありますね。それは一応数字の確認にとどめておきたいと思います。
それから、ちょっと先ほども生ごみ処理の話が出てまして、普及率20％ぐらいで30％ぐらいを目標にというふうなことなんですが、これは例えば20％でどのぐらいの減量化と見込んで、30％でどのぐらいの減量化と見込んでいるんでしょうか。
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○資源対策課長 20％、今現在の稼働率で昨年は2,300トンほどの減量効果があったというふうに推計しております。ですから、これを30％にしますと、これの1.5倍ほどの効果があるだろうというふうに言えるかと思います。
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○高橋 委員 それで全体に及ぼす影響というのはどうなんですか、何％ぐらいになるでしょうか。
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○資源対策課長 家庭系が３万トン燃しておりますので、その中の2,300トンといいますと7.7％ほどの効果があろうかということです。
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○高橋 委員 １年間で1,000台以上のものがずっと普及してきたわけで、これの追跡調査というんですかね、実際に機械もんですから壊れることもあるでしょうし、その辺はどういう形でフォローしてるんでしょうか。
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○資源対策課長 １番直近では15年の８月に、そのときは抽出で400件を対象にしたんですが、御利用者、購入された方にアンケート調査をいたしました。そのときにも使ってる状態等をお尋ねしたところでございます。今年度もあわせてやはり同じような時期に、10月ごろに調査を行いたいというふうに思っております。
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○高橋 委員 一応この制度としてどこの機械でもいいですよと、堆肥タイプでもいいですし、いろんな器具を使ったり電気を使ったり、何でもいいですよと、とにかく市販されてるもの、御希望するものがあれば、その金額によって条件設けてですね、助成していきましょうと、こういう制度ですから、これはこれでいいと思うんですよ。ただやっぱり効果を上げていくことを期待してやることですから、やっぱり常に利用者の利用状況を把握してですね、より減量化をさせるにはどういうものがいいのかとか。あと利用者が使いやすいものが、どういうものがいいのかとか、使いやすければ長続きもすると思うんですよね。あとにおいの問題なんかもそうですし、何か大上段に構えてアンケートを２年に１回とりますよとみたいな、そういうことじゃなくて、やっぱり常日ごろからやり取りできるような、またお互いが、利用者同士がお互いにこういうふうに使うと便利よみたいなことが簡単に意見交換できるような、そういう場づくりというんですかね、そういうことのきっかけをつくっていくのも役所の大事な仕事じゃないかと思うんですが、どうでしょうかね。
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○資源対策課長 まさに委員御指摘の、そういった実際の使った心地、使い勝手を新たに購入される方にも周知していくというのは有効な普及の手段になろうかと思います。
実は一方で減量化の推進委員を各地区、あるいは商店会から推薦いただいておりまして、そういったところではやはり自主的にかなり減量化に取り組んでらっしゃる方が多ございますから、実際に生ごみ処理機を使ってらっしゃる方も多ございます。そんな会議で生ごみ処理機の普及についての意見交換などをすることがございまして、実際に質問等でもやり取りがございました。もちろんアンケートの手法は手法でまた検討が必要かと思いますが、今ある制度の中ではそんな推進委員の会合の中でも生ごみ処理機の利用に関する、いろいろな意見等をちょうだいしながら普及への一つの手がかりというようなものをつかんでいきたいというふうには考えてます。
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○高橋 委員 こういう処理機を導入する方というのは、全部とは言いませんけれども、比較的積極的に資源化をしていこうとか、減量化していこう、環境問題に意識の高い方が多いと思うんですね。そういう意味で御希望してもらえれば、例えばメールのアドレスをいただいて、いろんな情報をこちらから、定期的に紙情報じゃない情報としていろいろ提供したりとか、あとは掲示板みたいなものをつくって、ネット上のそういうものをお互いに書き込みをして意見交換できるような仕組みをつくるとか、そういうことを比較的やっている人たちが多いんじゃなかろうかなというふうに思いますので、今後のですね、そういうふうにやっていけば実態の把握がすごく簡単にできるということと、あと経費がね、例えばアンケートを取りましょうといって、大上段に構えてやるといろいろ経費というのはかかると思うんですね。経費の削減にも相当つながるんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひそんな考えも取り入れてやっていただきたいと思います。
それでね、バイオガス化の話も出てましたけれども、五、六年前からですね、ディスポーザーを使うこともですね、生ごみの減量化には大変役に立つんですよと、ディスポーザーのメリット、デメリットあるんですけれども、メリットはですね、やっぱり手軽だということなんですね。毎日のことですから生ごみの処理というのは、案外流しから機械に持っていくときに水がたれるのが嫌だとかですね、そういう本当にささいなことで何かもう機械使うの嫌みたいなことになってしまうんです。そのときの精神状態もあるんでしょうけれど、そういう意味ではディスポーザーみたいなものを流しでそのまま破砕をして下水に流すという、これは怠け者というたら怒られちゃいますけれども、比較的、安きに流れやすいものですから、人の場合には。そういう方には非常に便利な仕組みだと思うんですね。こういうことをやっぱりできるようなモデル地区というんですか、そういうことを検討していただきたいと、特に言ってたころは今泉だとか今泉台とか、集中浄化槽を町内会で管理をしていたところを、本下水に切りかえをする時期で、これ一時処理槽を設けなければいけないという国の方の指導がありまして、そのコミプラを一時処理槽にして、そこから本下水につないでいくような形を取れば、2,000件とか3,000件の方たちが一度にディスポーザーが使えるエリアになって、その生ごみ処理機に助成しているものを、ディスポーザーを切りかえる設備投資の方の助成金に切りかえるというやり方でやっていけば、かなり成果も出るんじゃなかろうかなと、こういう話をずっとさせていただいてきてるんです。実際には幾つか問題があって、大きな問題は二つですよね、その一時処理槽をつくらなきゃいけない。これは最近できたマンション二、三軒は地下に一時処理槽をつけていただいて、マンションだけはディスポーザー使えるようにしていただいております。それが一つ。
もう一つは、管勾配問題があって何％以上のものじゃなければいけないと、こういうことがあって既設の下水の整備状況の中で難しい部分があるんですよと、こういう二つの大きな課題があるということはお伺いをしてました。それでね、確かにバイオガス施設とかて有効だろうと私も思うんですけれど、大きな施設をどんとつくって、近所の人が嫌がって嫌がって、その話し合いに何年もかかってということを考えたらば、家庭でできるし、一時処理槽も道路の下でも何でもここにつくると思えばできるわけで、その施設というのは地上に出てない施設でできるわけですから、近所の人の手前も非常に受け入れをしていただきやすい設備になると思うんです。
そういうふうなことを含めて、ぜひ検討をというふうなことで続けてきてるんですが、その辺のことはどうなんでしょうね、どの程度御検討いただいてるんでしょうか。
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○施設建設担当担当課長 ディスポーザーを使っての生ごみの処理ということだと思うんですが、いろんなとこで少しずつ実際に動かしてる所があるというのは承知しておるんですが、正直なところを申し上げまして、現段階で生ごみ資源化施設みたいな大規模な施設と対比をしてディスポーザーを導入するというふうな考え方での検討などというのは、ちょっと今のとこはしておりません。ただ、いろんな形でディスポーザーというのはどういうものかということで調査はしておりまして、情報は集めております。近くは、この辺で聞くと何か秩父市の方で一定の地域を対象にした、そういうディスポーザーを利用した施設をつくるというふうな話もございますので、その辺も含めてちょっと今後は継続的に情報収集はしていきたいというふうには思っておりますが、ただ申しわけございません。現段階では先ほど来申し上げてますように、生ごみについては生ごみ支援化施設の導入で対応してきたというふうに考えておるところでございます。
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○高橋 委員 少なくとも二つの大きな問題というのは、先ほど指摘しましたけれども、管勾配の問題とか、そういうことは実際に庁内でできることですから、どこのエリアは管勾配としてはオーケーで、どこのエリアは管勾配としては足りない、勾配が足りないというようなことは、ぜひシステムを研究するのと同時に研究をしておいていただきたいと思うんです。普通のしもたやエリアで、普通の住宅が点在しているようなエリアでやるよりも、住宅街みたいな所でやった方が一度に対象エリアができますから、そういうことも含めて、これ一気呵成にやることは不可能ですから、当然効果が上がるかどうかということを探りがら進める事業であるとは思うんです。いろんな施策の組み合わせでやっていかないといけない。そういう意味では最適なエリアがどこなのかというようなことを探っていく意味でも、全市的にリサーチをかけていただいて導入する導入しないというのは最終的な判断になろうかと思いますけれども、しやすい地区がどこだとか、そういうようなことも、ぜひ積極的に進めといていただきたいなと、これも指摘をさせていっていただきたいと思います。
それから、続けての質問なんですけど、資源回収の関係なんですが、市役所の一角に紙ごみの分別ブースを設置していただいて、最初は議会の駐車場の奥の方に置いていただいたんですけどね。案外好評でお休みの日とか夜とか資源物を置きに来る方、よく見かけるんですね。そういうふうなこともあったんだと思います。今は入り口の方にブースを移動してやっていただいておりますけれども、これは今は何箇所やってるんですかね、市役所だけなんですか。
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○資源対策課長 今年度、増設いたしまして各行政センターと市役所にございます。
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○高橋 委員 これも大変いい試みだと私は評価してるんですけどね。実は最初に、その分別をふやすときに、指摘をさせていただいてるんですが、ドイツで分別を最初に始めたときには各小学校に分別受け入れセンターを併設して、子どもの同センターは当然変えてやったわけですけれども、分別がわからない高齢者の方なんかは、そこに全部まとめて持ってきてくれれば何回でも分け方を指導しますよと、そういうことを何年もやって、分別の意識啓発に努めて、最終的にはごみの焼却炉を使わなくても処理できるところまで持っていったという、こういう話をさせていただきながら、そういうことをやった方がいいですよと。ある種、今は紙ごみですけれども、それの一つのできるところからそういうことをやるという、やっぱり選挙でそれぞれの家庭をお伺いしてたりしますと、家の裏なんかに分別ブースで本当に大変なんですね。１週間出すの忘れちゃうと２週間分たまっちゃって、これは本当に何とかしてほしいなと。一軒家だったらばいいんですけれども、アパートの方なお大変ですよね。家の中に置かなければいけない。そういう意味でやっぱりどこかに、いつ行っても分別して受け入れてもらえるブースがあるということは大変いいことだし、それが近くにあればあるほどいいと思うんです。これはごみじゃありませんから、資源物ですから、そういう意味ではこの部分というのは拡大をしていくべきだろうと、ペットボトルなんかもまたスタートしますけれどね。そういう部分でも受け入れ体制みたいなことを考えてやってっていただくと、なお効率が上がると思うんですけれども、その辺はどうでしょうかね。
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○資源対策課長 私どもでも行政センターが終わったら、次はどうしたらいいだろうかというところ知恵を絞ってたところでございますので、参考にさせていただけたらというふうに思っております。
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○高橋 委員 これは本当に鎌倉の土地事情とか、住宅事情とか、本当に切なる皆さんの思いだと思いますので、ぜひ拡大をしていける方向でよろしくお願いしたいと思います。
それから、ちょっと続けてですけれども、植木の剪定材を堆肥化していただいておりまして、これは量的にはどういう変化がありますか。
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○資源対策課課長代理 平成16年度は１万600トン処理いたしました。
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○高橋 委員 これは前年比どのぐらいですか。
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○資源対策課課長代理 15年度が9,250トンでございますので、少々お待ちください。
14％の増でございます。
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○高橋 委員 傾向としてはどんどんふえているということですか。
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○資源対策課課長代理 16年度につきましては10月の台風の影響はかなり大きいのかなといふうに考えております。
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○高橋 委員 ということは大体１万トン以下ぐらいで毎年変遷してきているということでよろしいんですか。
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○資源対策課課長代理 おっしゃるとおりでございます。
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○高橋 委員 一時においの問題なんかあって、千葉の業者さんにお願いをして、その後も積み方に三角と台形とで何かあって、またにおいの問題が発生したりいろいろしてましたけれども、今はにおいの問題も余りお伺いしなくなりましたが、そのときに、要は１週間に１回ということで土曜日とか日曜日とかに来て置いておいて、１週間出し忘れると２週間ごみ袋の中で発酵して、そういうものが持ち込まれるんで、要は腐ってしまうと、そういう腐ってしまったものについても、今度の処理だったらば大丈夫なんですよというふうなことにして委託するようになったと思うんですけどね。そのにおいの発生したころ燃えるごみの方に腐ったものについては受け入れをしますというようなことを言ってたんですが、今燃えるごみの方に出てる植木のごみなんかも、ときどき見かけるんですけれども、その辺の把握というのはどうでしょうかね。
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○資源対策課課長代理 ２年に１度ごみ組成調査を行っておりますけれども、今年度行いましたけれど、植木剪定材についてはかなり少なくなっておりますので、分別がしっかりされているというふうに考えております。
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○高橋 委員 においのことも今は特にないですよね。
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○資源対策課課長代理 年に数回においが出てるぞということでお電話をちょうだいいたしまして、我々職員がそこに赴きますと、どうもやはり周りに畑がございますので、その関係もあるのかなと、堆肥化事業所へ行って自分で鼻で感じてにおいがいたしませんので、そちらの方に行くとやはりにおいしてます。そういう状況もございますので、絶対にないということまでは言えませんけれど、以前に比べたらかなり解消されてきておりますので、そういう中で少しのにおいがですね、かなり気になっていらっしゃる方もあるのかなというふうなことを考えております。
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○高橋 委員 わかりました。燃やすよりはリサイクルを、進めた方がいいに決まっておりますので、いずれにしても１億6,000万かけてやってる事業ですから、うまく回っていくようにやっていただきたいと思います。
それからちょっと最後にし尿の関係お伺いしたいんですけれども、し尿処理が大分緩和をされてきて、３倍希釈ということで自家放流いいですよと、今はこの間も６月ですかね、質問したときには希釈せずに、そのまま処理をするということを試行的にやってますというふうなことなんですけれども、ちょっと今の16年度中から現在にかけての取り組み状況をちょっとお伺いをしたいんですけど、どんなふうにやってますでしょうか。
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○深沢クリーンセンター所長 し尿の希釈の関係についてのお尋ねでございますが、深沢クリーンセンターでは平成14年４月からし尿を水道水で３倍に希釈して公共下水道へ放流をしておりました。それをことしの６月に希釈で放流をするという形になりまして、一応下水道の普及に伴いまして処理量も、それぞれ14・15・16、3,000キロリットルぐらいずつ減少しておりますし、また無希釈の方も、現在実験中でございますが、特に硫化水素の影響等が心配な面がありますが、現在のところ、腐食等臭気の発生等もございませんで、このまま推移すれば無希釈で定着ができるんじゃないかというふうに考えております。
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○高橋 委員 今ですら相当施設の規模を縮小してやってたいただいておりまして、無希釈でオーケーということで、じゃこれでいこうということになった場合には、ある種あそこの施設はもう要らなくなってくるわけですよね。その辺はいつごろをめどにですね、システムを変えていくというんですか、何年ぐらい。
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○深沢クリーンセンター所長 し尿の収集の方につきましては民間の方へ委託をいたしまして、徐々に直営の地区を減らしてきております。17年度は直営で行っております地域は玉縄地域だけでございまして、これも近い将来一、二年のうちには直営でやってる部分を全部民間の方へお願いできるということになりますが、ただ、下水道がいくら普及いたしましても、下水道に切り変わることができない御家庭がやはり残りますので、そういった家庭では、くみ取りがどうしても必要になってまいります。そうしますとくみ取りが必要な間はそれを受け入れる施設がどうしても必要でございますので、その間、今の深沢クリーンセンターで受け入れはせざるを得ないんではないかというふうに考えておりますが、下水道が普及する中で山崎クリーンセンター等、本会議等では直接投入すればいいんじゃないかというような御指摘もございましたが、そういった形を含めまして、施設関係を今どうしてやったらいいかということで広域化等の中でも、現在、諮問している最中でございまして、その結果等を踏まえまして方向性が出てくるんじゃないかというふうに考えております。
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○高橋 委員 し尿の水洗化に伴う特別措置法の問題、それにし尿収集をしている人たちの仕事が下水をすることによってなくなってしまうと、そういうことの保障を、金銭、または仕事でやりなさいという法律があるわけで、この部分は当然どんどん下水が整備されてくれば仕事も減ってくるわけですから、きちっと業者さんの方とは、早い時期に相談をかけていただいて、いざというふうになったときに話をしてトラブルをやって、またもめごとが、要するに裁判ざたになるようなことにならないように、一、二年ということはないでしょうから、今からある程度条件をお互いに出し合って、うまくスライドできるようにやっていただきたいと思いますので、要望だけしておきます。
以上です。
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○山田 委員長 その他の委員さんございますか。
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○大石 委員 何点かお尋ねさせていただきたいなというふうに思うんですけども、今泉クリーンセンター運営部門の一部委託化という形で焼却をしているというふうに思うんですけれども、委託してから数カ月しかたっておりませんが、委託することによっての費用対効果などを御紹介していただければというふうに思うんですけども。このまま予想で結構です、年間このぐらいになるんではないかと。
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○今泉クリーンセンター所長 今泉クリーンセンターでございますが、２月にほぼ西部工場完成いたしまして試運転をするということで一部委託したものでございます。
ここにつきましては、14年度の焼却中は現業といたしまして20名の職員おりました。それを10名減らしたということで自区外処理の最中は10名減らした中で運営をしてきたわけでございますので、その10名分を単純にマイナスになったということで御理解いただければと思います。
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○大石 委員 済みません。できれば金額的な答弁をいただければなと思うんですけれども。
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○今泉クリーンセンター所長 先ほど減員した人数が１人当たり、いろんな資料の中で、市の人の中では１人950万と数えておりますので、これらを掛け合わせますと１億1,400万の減額と、ここに委託の経費がかかりますので、これらを差し引きますと6,200万の経費が浮いたという計算になります。
以上でございます。
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○大石 委員 わかりました。質問変えますけれども、先ほどからお話、皆さんから出てますけども、資源再生部の中にも広域担当の方がいらっしゃるというふうに思うんですけれども、今回、山北町の町長の発言でとんざという形になったというふうに思うんですけれども、その間、広域化の方の流れとエコループの方の計画の中で、はざまで揺れた時期があったんじゃないかなというふうに思うんですけども、このエコループの計画自体がとんざが明らかになった段階で広域化、緊急的な協議もされたというふうに思うんですよね。その辺の中で、このこれからの広域化の進め方、確かに前回、広域化の基本構想案の中の中間報告というものを前にいただいておりますけども、そこも含めてこれからの広域化というものをどういうふうに進めていこうかというような緊急な広域化に対する協議会、それがあったのか、またあったとしたら具体的にどんな話になったのか、その辺を御紹介いただければと。
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○迫 ごみ処理広域化担当担当課長 協議会では、民間活力の活用の一つとして、ごみ処理の一つのツールとしてエコループプロジェクトが使えるかどうかという検討を今までやっていたわけですけれど、ここにきてこういうことになりまして、一応選択肢の一つがなくなった。当然今までどおり広域間に講師を置いて、広域化計画を進める広域化の立場では従来どおり、今、先に報告しました中間報告、中間報告になってますんでね。まとめる形で先ほど答弁にもありましたけど、本年中に広域化に向けての結論を出すということで首長間の確認はされてますんで、それにあわせた形でうちの方では広域化に乗るか乗れないかの判断材料としての基本構想、素案をまとめていきたいと考えております。
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○大石 委員 わかりました。中間報告の後の経過なんですけど、広域化の組織関係の問題やら財政負担の問題やら負担割合の問題やら、その辺は進捗してないんですか、その報告後。
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○ごみ処理広域化担当担当課長 中間報告で課題になりました３点も含めて今までの問題点につきましてですね、今現在、検討調整中ということで特に成果として御報告できる、今の時期ではないと思ってます。
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○大石 委員 中間報告の中にもありましたけど、役割が決まりまして、例えば逗子が焼却だとか、葉山が堆肥化事業だとか、鎌倉が生ごみ処理施設ですか、そういう形の中で資源再生物として生ごみ処理施設というのは、どのぐらいの規模のものを考えてて、大体その規模だと幾らぐらいの建設費用というものがかかるのか、その予測額というのをちょっと。
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○ごみ処理広域化担当担当課長 広域計画の中で逗子と鎌倉市、２市でつくります生ごみし尿化施設の一応処理規模は日量80トン、整備費につきましては27億円、年間の維持管理費につきましては１億4,000万というふうに考えております。
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○大石 委員 この建設費に関しては国庫補助の対象なんかにはならないですか。
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○ごみ処理広域化担当担当課長 今年度から交付金制度になりまして、交付金の対象にはなります。
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○大石 委員 ちょっと心配してるのは、やっぱり相手のいることですので、例えば逗子の焼却施設の動き、また葉山の堆肥化事業の動きというのが、ちょっと場所等とかほかの市の議員に聞いたり何かしたときに、ちょっと22年という目標点に向かって、これ厳しいんじゃないかなという状況が、私なんかは見えるんですけども、その辺というのはいかがですかね。
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○ごみ処理広域化担当担当課長 今回のエコの例にもありますように、やっぱり新しい施設を設置する場合、地元調整、その辺は一番大事なことでありまして、今後、本市も含めて新しく用地を整備し直す、あるいは用地を購入するところにつきましては、やっぱりそれなりの調整に最大限の時間をかける必要があると思っていますので、やっぱり当初の目標年度、平成22年度というのは、今の時点では不可能とは言えませんけれど、ちょっと難しい時間かなというふうには考えております。
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○大石 委員 じゃそういう中で鎌倉市として生ごみ処理施設をきちっと22年に間に合わす様な形の中で進めていこうという気持ちはあるということですよね。一番最初先頭に切っても、うちは生ごみ処理施設をきちっとやろうということを構想の中で持ってるというふうに考えてよろしいですか。
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○ごみ処理広域化担当担当課長 鎌倉市としましては、役割責任といいますか、与えられた施設につきましては目標年度に稼働できるように、最大限の努力をしていきたいと考えております。
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○大石 委員 それに付随しての質問になっちゃうかもしれませんが、これ予算のときにも私お話したかもしれませんけども、この決算の資料の中にもありますように、一般廃棄物の処理施設の建設基金の積み立て、この辺がここでは4,418円ということで27億、補助がどのぐらいつくのかわかりませんが、この辺のこの積み立て関係に関してもどのように考えているのかなというところが１点あるんですが。
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○資源対策課長 前回の委員会ときにも委員お尋ねいただいたところですけれども、11年から14年は毎年1,000万ずつ積み立てができたという状況で、やはりその後、財政難というようなこともありまして、積み立てできなかったというふうに聞いております。ただ、今後新たな施設整備をする際には焼け石に水かもしれませんが、やはりこれを活用していくことになろうかと思います。今後、今の財政状況では将来５年後に1,000万ずつ積み立てることは大変厳しいございますし、たとえ1,000万無理して積み立てたことが施設整備をするときに、先ほど申し上げました27億の何ほどになるのかなというところの効果もございますので、基金については積極的に今後積み立てていくということは、ちょっと可能性としてはないのかなというふうには考えております。
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○大石 委員 一時的な大きな金額を支払うというような形になってしまうのかなと、今の考え方では、でもやっぱりこうやって基金があるわけですからね、財政の方ともちょっと調整をして若干でも、そのときに足しになるような形のものを考えていただければなと、一つこれ要望しておきます。
以上です。
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○山田 委員長 ほかの委員の方いらっしゃいますか。
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○高野 委員 今の大石の質問に対する答えがちょっと気になったんですけども、広域化との関連で現実的には難しいという今御答弁あったと思うんです。生ごみについて言えば前期実施計画に入れる方向で検討しているというのは５年以内にやるということです。もちろん現実的にはね、５年でできないで、５年目で、稼働するのは６年目になるとか、そういったことはあり得ると思うんですけど、ただ、構えの問題として今からそういうことでは本音が出ちゃったのかなとも思いますけど、やっぱりやる以上は、私さっき自区内処理ということも言いましたけど、鎌倉独自でやるぐらいの、もちろん今、広域化の枠内でやってるというのは理解しますけれども、うまくいかない場合でも鎌倉市独自でもやるというぐらいの、やっぱり構えというですかね、がやはり今のこのごみ行政考える場合に必要じゃないかと思うんですけど、修正といったら何ですけど、今の点どうなのか、ちょっともう一回御答弁いただきたいと思います。
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○施設建設担当担当課長 広域の計画では22で稼働は目標でございまして、私どもとしましては当然それは考えておりますので、先ほどもできるだけ早期に用地の問題は解決したいというふうに申し上げました。用地の問題が解決すれば、具体化が可能でございますので、その件につきましては実施計画に盛り込んでできるだけ早期に実現をするという形についてはかわりはございません。ただそれは広域の施設としての位置づけもありますから、広域とも相談することになりますけども、基本的には早期に実現したいという気持ちについてはかわりはございません。
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○高野 委員 気になったのは、今の御答弁はわかりました。そうなる私の一般質問の中でも既存の処理施設という、私こだわるのは廃棄物処理施設も含めてといいますから、めどをつけようと思ったらそこも視野に入れてやるとなると、やはり新しいとこ探すというだけではないということですね、つまり。それで５年以内にやる構えでいくんであれば、やはり早急にめどはつけると。既存も含めてめどをつけるということであれば、めどつけるこは全く不可能でなくなるとも思うんですけど、繰り返しになって恐縮ですけど、これ既存も含めてという答弁、結構踏み込んでされたなと思ったもんですから、めどは間違いなく５年のスパンでやるような形でつけるということで確認してよろしいですか。
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○施設建設担当担当課長 間違いなくというふうに言われるとあれなんですけども、基本的には今、私どもの気持ちとしては、先ほど来申し上げましたように既存の用地も含めて検討するというふうに申し上げました。既存の場合は今ある施設をどういうふうにやっていくかという、要するに移行の過程が大変難しくなりますので、その調整が必要になるわけですけども、その辺含めて、早期にまずは用地の問題を解決して早期に生ごみ支援化施設については実施をしていくという形についてはかわりございませんので、そういう形で御理解いただければ結構かと思います。
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○高野 委員 わかりました。とにかく広域化がうまくいかないでとまってしまうということを一番恐れてんです、率直なところ。もちろん燃やすごみは逗子さんに受け入れてもらうとなれば当然これ私たちも逗子市の市会議員からも、そんなに単純じゃないよというのは十分聞いてる上でのことなんです。ですから鎌倉市の方針として、これ明確に、もう繰り返しませんけどやっていただきたいと、これ再度確認しておきます。で終わります。
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○白倉 副委員長 まず、これから確認したいと思うんですが、じん芥処理費の執行残が１億1,700、この中身について、なぜこれだけの金が執行残になったのかということについては監査委員さんの報告の中にも出てます。不用額の主なものは自区外処理事業の経費及び最終処分事業の経費にかかわるもので、いずれも予算の執行残であるということになってますが、この域外処理、自区外処理ですね、先ほどの質疑の中で自区外処理はことしの確か年度末までやっていた、今泉が運転稼働するまでやっていたということなのに、丸々１年やってるはずなのに、なぜその執行残が多かったのか、その理由をちょっと伺いたいと思います。
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○施設建設担当担当課長 自区外処理につきましては、受け入れをする各市から低く見積もって多く出すのは困ると、多く見積もってその範囲でおさめていくというふうな話もございまして、一応まずは16年度のごみ焼却量は４万5,000トンというふうに抑えて計画いたしました。実際は４万4,310トンでしたか、という数値になっておりますので、まずここで700トン程度の差が出てきてるというのが一つでございます。
それから、もう一つは自区外、16年度は各市、５市にお願いしたわけですが、５市はできるだけ自力でやるか、あるいは民間にというのが自区外始める当初からの話でございまして、一応、当初7,500トンを、自区外については５市で確認をいたしたんですが、最終的にはそれが6,446.79トンになってます。したがって、約1,053トン少なくなっているわけです。この1,053トンの中にはできるだけ名越で持つということも含まっているんですが、実は今泉クリーンセンターの試運転を昨年度３月にやっておりまして、当初どういう形で試運転があって、ごみ焼却がどの程度になるかというのは全く見込んでなかったんです。今泉の、実は試運転の中で約900トン焼却をしておりますので、そういうことも加えまして自区外の、特に自治体に対するお願いする額は少なくするんだということで、こういう執行残が出てきたということでございます。
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○白倉 副委員長 よくわかりました。私も大体想像はしてたんですが、市民の協力をいただいて焼却ごみも減量化の方向で、それが結果としてこういう執行残としてあらわれてるということで大変いい傾向だと思います。
先ほど質疑の中にありましたけれども、資源再生部の残業の話がありましたけれども、こうやってごみ減量化に向けた資源再生部の担当者の努力というのは、市民の方もよく見てますし、私はよくここまで時間外にもかかわらず熱心にやってるんだなということで、前にも委員会の中で報告したことがあるんですが、これからも確かに残業する方は大変でしょうけれども、多少の経費がかかったからといって、それより以上の効果が出るんだという、出てるんだということも自信持ってこれからも取り組んでいただければと思います。
それは今の執行残の件ですが、もう一つお伺いしたいのは、先ほど質疑の中にありました基金の一般廃棄物処理建設基金、確かに私もこれ当初金額を言って質問しようかとしたんですが、確かに4,000円程度の積み立てということは、トータルすれば4,000万超えてると思うんですが、何か建設に向けた熱意がないんじゃないかなということで、ちょっと残念だなということは感じてます。というのはなぜかといいますと、この一般廃棄物処理建設基金というのは、私どもの会派が将来のごみ処理体制を見越して当然、施設建設に取り組まなければならないだろうということで、それを見越して、こういう基金をつくっておいたらどうだということで提案した基金なんで、これが余り実績が上がっていかないと何となくがっかりしてしまうわけなんですが、今の例えば、非常に単純な見方で申しわけないんですが、資源再生部のごみの減量化等によって、先ほど申し上げました１億2,000万からの執行残が出るような状態なんですから、せめてごみの中で努力した金は将来のごみ処理建設資金の方に回していいんじゃないかと、期待もしたいんですが、これがもう既にこうやって決算が終わってますから、いまさらどうこうじゃないんですが、この辺も考慮して新年度の中で少し積み立てに力入れてくれたらいいなと、これは私どもの希望的な要望ですから、聞くだけで結構です。
あと先ほど高橋議員の中からもやはり質問が出ておりましたが、答弁いただいてますが、この焼却残渣の処理、これからもずっと続くわけですけれども、大体予算的には今まで、さっきトータルは出てなかったみたいなんですが、焼却残渣の年間トータルというのを、まずちょっとお伺いします。
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○施設建設担当担当課長 焼却残渣は量にして平成16年度は5,187.04トンです。金額は２億3,008万8,493円。
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○白倉 副委員長 これも確かにごみの減量化によって、この予算ももう少し抑えることができるだろうと思いますけれども、先ほどお話ありました６カ所ですか、５カ所でしたか、委託してる委託先が４カ所ですか。これらの委託先というのは、これからもかわらないんでしょうか。なぜかといいますと、先ほど答弁の中にもありましたけれども、要するに溶融固化という処理方法に取り組む自治体が非常にふえてる。しかもこれからの需要もあるだろうということで単価が大分下がってきてるだろうと思われるんですが、同じところでそのまま継続する。これまでの恩義というのはあるにしても、やはり安いにこしたことはないわけですから、さらにほかに当たってみる、契約先を検討してみるという考えはございませんか。
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○施設建設担当担当課長 溶融固化処理につきましては、この関東近圏で、搬送に要する時間もございますから、今考えてみますと中部リサイクルというのは名古屋でやってますね。この辺が限界かなというふうに思ってるんです。要するに関東ですから、したがって、関東中部圏でどのぐらいこれが溶融固化処理できる会社があるかというふうに考えましたところ、当初は２社でしたが、最近４社になったということです。一応４社に分散はしておりますが、その中でできるだけ委託段階については下げるような努力はしていきたいなというふうには思ってます。あとは、考えられますのは今は溶融固化処理なんですが、これ以外の手法も少しずつ出てきてるんです。エコセメント、ちょっと専門的な話になって、セメント化するとか、あるいは溶融固化処理というのは溶かすんですが、焙焼方式といって、要するにコーヒー豆いるみたいに、いるような方法も少しずつ出てきてます。ただ、こういうところがまだ技術として確立されてるかどうかというのはわかりませんが、ただ一つの可能性としてはあろうかというふうに思いますので、今後もいろんな形で情報収集をしながら確実に、私たちの考えはリサイクルして再利用されることですから、そういうことは確認をしながら、できるだけ安価になるような形の努力は、いろんな形で情報収集しながらやっていきたいというふうには思っております。
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○白倉 副委員長 これでこの質問を終わりますが、先ほどのやはり答弁の中で気がついたんですが、距離的には中央の方が近いような、名古屋の中部リサイクルですか、ところが単価を聞きますと確か４万2,000円ですか。数字自分で書いて読み方わかんない。
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○施設建設担当担当課長 中部リサイクルは４万2,000円でございます。
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○白倉 副委員長 どうも失礼しました。単価、中部も中央も同じような単価だと思うんですが、聞いたんですが、中部、名古屋の方が処理トン数が多いんですが、この辺はなぜこうなるんでしょうか。
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○施設建設担当担当課長 実は、私どもが今４社に分散して依頼をしているのは、いずれも民間の会社でございまして、要するに危機管理の問題がございまして、一応今４社に分散をしております。実は以前に１社が故障して他の１社に振り分けたこともあるわけで、そういうようなこともあるんで、一応分散をしてやってるんですが、それで一応契約方法としては随時契約なんでございますが、その中で処理単価を見まして、その処理単価の内容によって量の割り振りをしております。つまり全体を、先ほど5,187.04トンを割り振りを処理単価によって決めているんです、大まかな割り振りを。つまり簡単に言っちゃうと安いところに量を多目にしていると。そういうふうな形で行っておりますので、こういう差がちょっと出てくるということでございます。
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○山田 委員長 その他の委員の方。
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○吉岡 委員 今、灰の問題については答弁では溶融固化だけではなく、違う形での研究もしてるということで、それはやっていただきたいなと思うんです。やっぱり溶融固化というのは、また灰を燃やすわけですから、燃やすということはまた、いろんな問題が生じるということでは、やはり焼却の過程でまた、いろんな問題が生じてるのかなと思ってますので、私どもは前、鹿児島県の川野辺町の無害化処理施設の問題についても提案をしたところがあるんですが、やはりそれは今後、技術がどんどん進歩していくと思いますので、ぜひやっていただきたいなと思います。それは要望だけしておきます。
それと先ほど通常の、私たちが生活している上での処理の問題なんですが、例えば今、災害になったときのごみの問題とかし尿の問題なんですが、災害の問題には多分いろいろな公益的な協定を結んだりしてやってると思うんですが、例えば、今し尿処理なんかの問題については、深沢クリーンセンターの施設の問題についてもいろいろ検討がされてるわけですけど、その辺は災害時の問題というんですか、その辺での検討は具体的にはされているのかどうか、伺いたいと思います。
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○資源対策課課長代理 災害時の対応につきましては、現在は地域防災計画の中に計画がございますけれど、簡略な計画でございますので、これも次の実施計画になるかと思うんですけど、それが採択されるかどうかは、また別の問題なんですが、我々としては昨年の台風の教訓を生かしてまして、あと近辺の地震の状況も勘案いたしまして、災害時のごみ処理ですとか、し尿処理の体制をどういうふうにしていこうかということを検討していきたいというふうに考えております。
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○吉岡 委員 やはり通常のことだけではなくて、そういうことも含めまして施設のあり方、それから近隣との対応があるのかなと、私は思いますので、し尿処理ある面ではいろんな段階にきてると思いますので、その視点も加味されての、ぜひ検討ということを要望しておきたいなと思います。
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○山田 委員長 その他の委員の方ございませんか。
（「なし」の声あり）
それでは質疑を打ち切ります。
御意見はございますでしょうか。
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○高野 委員 意見としてですけれども、ごみ資源化の促進について。
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○三輪 委員 理事者質疑を行って、その後に意見としてごみ行政についてということで。
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○山田 委員長 それでは今、理事者質疑及び意見が出されましたが、事務局の方で確認をお願いいたします。
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○事務局 まず、高野委員でごみ資源化の促進について、意見でございます。次に、三輪委員でごみ行政について、理事者質疑でございます。御確認お願いいたします。
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○山田 委員長 今２点意見と理事者質疑が出されましたが、御確認いただけますか。
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○三輪 委員 質疑の後もちろん意見ですけども。
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○山田 委員長 ほかには、今はもう確認終わりましたので、意見は１件と理事者質疑も１件ということで確認させていただきました。
それでは、これで意見を打ち切り、この項は終わりたいと思います。
それで時間が今現在11時45分になろうとしておりますので、委員の皆さんに午前中の審査については、ここでということで御了解いただけますでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
それでは午前中の審査については、これで終了ということにしたいと思います。
暫時休憩ということにさせていただきます。
再開時間につきましては、13時10分でよろしゅうございますでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
それでは13時10分再開ということで、暫時休憩といたします。ありがとうございました。
（11時43分 13時10分再開）
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○山田 委員長 それでは再開いたします。午前中に引き続き審査を行います。
なお、理事者に申し上げますが審査を能率的に進めるため、説明につきましては簡潔明瞭にお願いしたいと思います。なお、説明が座ったままで結構でございます。
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○山田 委員長 それでは、次に第10款総務費、第５項総務管理費のうち第35目支所費及び第57目市民活動推進費、第15項戸籍住民基本台帳費のうち第５目戸籍住民基本台帳費について並びに第25款労働費、第30款農林水産業費、第５項農林水産業費のうち第５目農業委員会費を除く部分について、第35款商工費、第40款観光費について、一括して説明をお願いいたします。
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○植松 市民経済部次長 座ったまま失礼いたします。
議案第40号平成16年度鎌倉市一般会計歳入歳出予算のうち市民経済部及び安全・安心まちづくり推進担当所管部分の主なものについて、御説明いたします。
歳入歳出決算書及び付属書の102ページをお開きください。10款総務費、５項総務管理費、35目諸費は１億9,859万2,049円の支出で、腰越支所の経費、深沢支所の経費、大船支所の経費、玉縄支所の経費は光熱水費、維持修料、危機設備などの保守点検、総合管理業務委託等秘書業務の運営や施設の維持管理に要する費用の支出を。
決算書の106ページ、施策の成果報告書の29ページをお開きください。57目市民活動推進費は１億726万3,130円の支出で、市民組織支援の経費は防犯灯維持費補助金、公会堂等建設改良工事費補助金、市民活動センター管理委託料などの支出を。
施策の成果報告書の30ページに移りまして、安全・安心まちづくり推進の経費は、安全・安心まちづくり推進協議会委員謝礼、啓発用パンフレットの作成及びパトロール用軽自動車購入などの経費を。女性行政の経費は女性プラン推進事業として啓発事業や女性センター「アンサンブル鎌倉」における女性相談業務などに要する費用の支出であります。
施策の成果報告書31ページに移りまして、人権問題啓発の経費は人権問題啓発事業に要する費用などの支出であります。
決算書の108ページに移りまして、15項５目戸籍住民基本台帳費は７億124万3,041円の支出で、一般事務の経費は市民課４支所等職員54名の人件費、ネットワークシステム構築事業に要する経費の支出を。
決算書110ページに移りまして、戸籍事務の経費は電送機器等の保守委託及び電子複写機や電送機などの賃借料を、住民基本台帳事務の経費は端末機操作業務委託料、市民サービスコーナー賃借料のなどの支出を。印鑑事務の経費は印鑑登録書の購入費や住基印鑑システム改修作業委託料などの支出であります。
決算書138ページ、施策の成果報告書72ページに移りまして、25款労働費、５項５目労働諸費は３億8,771万5,479円の支出で。
決算書は140ページに移りまして、労政一般の経費は市民活動課職員のうち５名の人件費などの支出を、労働環境対策の経費は労働債補助金などの支出、技能振興の経費は技能者表彰に要する費用などの支出を。勤労者福利厚生対策経費は中央労働金庫預託金、勤労者住宅資金、利子補給金などの支出を。
施策の成果報告書の73ページに移りまして、勤労者福祉サービスセンターの経費は社団法人鎌倉市勤労福祉サービスセンターの事業費及び運営費補助金などの支出を。
施策の成果報告書74ページに移りまして10目会館管理費は6,585万2,338円の支出で、勤労福祉会館の経費は同会館の運営維持管理に要する経費などの支出であります。
決算書の142ページ、施策の成果報告書の75ページに移りまして30款５項農林水産業費は10目農林水産総務費は5,529万3,600円の支出で、農林水産業一般の経費は産業振興課などの職員６名の人件費、神奈川県農業共済組合補助金などの支出であります。15目農林水産業振興費は4,113万2,670円の支出で、農林業振興の経費は市民農園事業、鎌倉青果地方卸売市場活性化事業補助金などに要する費用の支出を。
決算書144ページ、施策の成果報告書76ページに移りまして、水産業振興の経費は漁業協同組合事業費補助金、腰越漁港環境保全対策検討調査委託料などの支出であります。
施策の成果報告書77ページに移りまして35款５項商工費、５目商工総務費は9,399万7,567円の支出で、商工一般の経費は産業振興課及び市民活動課職員のうち10名の人件費などの支出であります。10目商工業振興費は３億4,518万3,900円の支出で、中小企業融資対策の経費は中小企業融資預託金、信用保証料補償金、経営安定資金特別融資利子補給金などの支出を。商工業振興対策の経費は商工会議所運営費補助金、小規模事業経営支援事業補助金、商店街街路灯等の電気料の補助金などの支出であります。
決算書146ページ、施策の成果報告書78ページに移りまして、15目消費生活対策費は1,200万466円の支出で、消費者保護の経費は消費生活相談員の報酬、消費者啓発事業などに要する費用の支出であります。
施策の成果報告書の80ページに移りまして、40款５項観光費、５目観光総務費は4,710万9,475円の支出で、観光一般の経費は観光課職員５名の人件費などの支出であります。
決算書148ページ、10目観光振興費は１億626万4,749円の支出で、観光振興の経費は観光案内所事業委託費、観光情報再構築事業委託費及び公衆トイレ等施設改修工事費、観光協会運営費補助金及び鎌倉まつりなど観光事業に対する補助金の支出であります。
施策の成果報告書81ページに移りまして、15目海水浴場費は5,846万3,303円の支出で、海水浴場の経費は海水浴場監視業務委託、放送設備の設置委託料、監視所や仮設公衆トイレの賃借料などの支出であります。
以上で、市民経済部及び安全・安心まちづくり推進担当所管部分の説明を終わります。
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○山田 委員長 それではこれより質疑に入ります。
御質疑のある委員の方いらっしゃいますか。
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○高橋 委員 それでは何点か伺います。まず、最初に所関係からですね。ちょっとそれぞれ張りついてる職員の人数を伺いたいんですけど。
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○酒井 深沢支所長 お答え申し上げます。腰越支所が、職員数が６人でございます。深沢支所が７人、大船支所が10人、玉縄支所が６人、そのほかに嘱託員、大船の場合は嘱託員、再任用職員が２名ございます。以上でございます。
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○高橋 委員 利用人数というのはどのぐらいなんですかね、１年間で。
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○酒井 深沢支所長 利用人数というよりも利用件数ですかね。利用件数、腰越は３万8,000件ぐらいですね。深沢が４万9,000、大船が多くて７万4,000ぐらいです。玉縄が３万7,000ぐらい、合計で19万7,000件数ぐらいでございます。以上でございます。
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○高橋 委員 かなり利用件数としては多いのかなというふうに思いますが、これは実際にはどういった業務をカウントしてるもんなんでしょうか。
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○酒井 深沢支所長 市税及び市税内収入の収納です。それから戸籍法による戸籍、要は戸籍関係ですね。それから住民基本台帳法による各種の証明、印鑑に関する印鑑証明関係ですね。そのほか市税に関する証明と、大きなものではそんな、あと福祉関係の生活保護費の支給とか、原動機付き自動車の、市民税関係の自動車の交付の証明関係ですかね。交付及び回収ですか、そんなような業務がございます。
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○高橋 委員 これはこういった業務は本所の方では何件ぐらい扱うんですか。
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○市民課長 本庁というか市民課ということでよろしいですか。例えば手数料の関係でいきますと、証明書の発行件数ですと本庁で約13万8,641通、１年間で出しております。これは証明だけですから、あといろんな登録、あるいは届け出、そういったことは別にございます。
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○高橋 委員 そういう単純な比較にはならないんですけれども、かなり支所というのは地域の方たちにとってなくてはならない存在になっているなということは、よくわかりました。
そういう中で先般、第２次の職員適正化計画の中で150人減らしていきましょうと、こういう計画を立ててやっていただいてるんですが、四つの部署が人員が多い部署ということで基本的には四つの部署を中心に減らしていくような作業になってこようかと思うんですけれど、その中で市民活動部、そちらの方の人数が多いと。特にその中でも、多くなってる原因の一つが支所が４カ所あるということが、これは他市と比較すると、特徴でもあり人数が多くなる原因でもあると、こういうふうな話があったんですが、何かこの辺で支所の方の人数を減らすような協議をしてきたとか、何かそういったことってあるんでしょうかね。
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○植松 市民経済部次長 行政改革の観点から支所の人の削減なんですが、16年度の例を申し上げますと、深沢支所で職員１名退職するのに対しまして再任用職員１名で対応しております。腰越支所につきましても１名、１人減にしまして住民基本台帳に基づく事務の処理の委託化をして１名減という形を取っております。
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○高橋 委員 全体の中で150人以上、いってみれば200人ぐらいが同規模自治体から比較すると多いというふうなことを打ち出しまして、とりあえず22年度までに、21年の３月というか、退職までに150人以上減らすようにしましょうと、こういう計画で全庁的に進んでおりまして、その中でも４部署、これは多いから減らせるという単純な話ではないんですけれどね。その中でも特に支所の関係ということが指摘をされてるんですけれども、そういうことを含めて、今委託をやったとか、そういうお話もありましたけれど、全体として22年までにどういう形にしていこうというような腹づもりがあって進んでるのかなと思ってお伺いをしているんですが、その辺どうでしょうかね。
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○植松 市民経済部次長 支所機能の見直しということになろうかと思うんですが、この支所機能を見直すに当たりましては、地域のコミュニティーをどうしていくかという観点からも考えていかなくてはならない問題だろうと考えてます。ここで明確に22年に向かって、どういうビジョンがあるかというのはお示しすることができないんですが、庁内でも地域コミュニティーのことについて研究しておりますので、その中で支所のあり方を再認識し適正な配置になっていくだろうというふうに考えております。
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○高橋 委員 地域の方たちにとってなくてはならない施設になってますねということは一番最初に確認をさせていただいてるわけですから、機能として低下させるということは、これはなかなか難しいことだと思うんですね。その中でいかに正規職員の配置を減らしてやっていくかということが課題だと思うんです。
施設としては支所だけじゃなくて図書館があったりとか、いろんな複合施設になってるわけで、ある種市民課の部分だけじゃなくて支所があることによって職員が多くなってきているということも、一つの職員課の考えの中にはあって、そういう発言につながってる部分もあろかなとは思うんですけれども、そういう少し広義な意味で指定管理者みたいなことの中で対応できる部分があれば対応していくことも検討の一つにしたらどうかなというふうには思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。
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○酒井 深沢支所長 委員さん御指摘のように指定管理者制度の対象となる施設は地方自治法の中で規定されておる公の施設ということでございます。本市の場合、芸術館など24施設が対象となったというふうに理解しております。支所はこの施設の中に該当しておりませんので、今後どのような管理をしていくかということは、事務管理、行革を中心として協議をやらせていくもんというふうに私どもは理解しております。以上でございます。
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○高橋 委員 いろんな複合施設になってるという、そういう対極的な見方で、できる部分はやっていくような形の中で正規職員を減らす努力というんですかね。今もやっていただいてますけれども、やっぱり22年までにちゃんとやっていくという意味では、どこまでやるという明確な意思表示というのが必要だと思うんです。それは個々に限定されるものじゃないですけれども、市民活動部全体として多い部署の一角を担っておりますので、それは一定の方針をきちっと出していただきたいなと、そういうふうに思いますので、とりあえずそこだけは指摘をしておきます。
それからもう一つ、これは意見だけにしますけれど、大船の再開発がなかなか進んでいかないと、これもかなり大きな費用がかかってですね、住民主導型でやっていくときのリスクがかなりあって、地権者の方たちが一歩踏み出せないでいる部分がかなりあるんですね。そういうことを行政需要を、再開発の中に持っていくことによってもう一歩、地権者の方に踏み出してもらうような仕組みづくりというんですか、そういうことが必要じゃないかと、こういうことをずっと言い続けているわけでありまして、その中では具体的に大船の支所と玉縄の支所を１カ所、大船の駅でやって床面積を行政側が買い上げるということも一つの手法じゃないかと、玉縄と大船の支所については、やっぱり買い上げるためには原資が必要ですから売却をしていったらどうでしょうかと、かなり極端な言い方かもしれないんですけど、やっぱり利用者のことを考えたら、駅で、ちょっと離れてるとこよりも駅の方が利用しやすいという面もありますし、車で来る方は多少考えなきゃいけない部分ありますけれど、そういう意味では駅に行った方が私は利用者はふえるんじゃないかなと、こういうことも一つの方法ではある。
じゃ玉縄と大船、一緒したから半分でできるかというと、そういう問題でもないですし、一河川職員が半分減るみたいな、そういう極端な議論にはならないと思いますけれども、これは全庁的な人の適正配置の計画だけじゃないんですけれども、いろんな施策の組み合わせの中で工夫をして知恵を出してやっていただきたいということで、これ答弁、必要ありませんので、指摘だけしておきますので研究をしていただきたいと思います。
それから引き続いてですけれども、労働費の関係なんですが、融資の預託事業というのが労金さんにお願いをしてやってるんですけれども、これは預託金というのはペイオフの対象にはならないんでしたか。
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○市民活動課課長代理 お答えいたします。預託金はペイオフの対象になります。ペイオフ解禁の、その制度の影響を受ける預金でございます。
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○高橋 委員 ざっくばらに言えば対象になるということですね。なるということで、対象になって保護されるのは1,000万円ということですから、これは２億9,000万円、これ預けてるわけですね。それから商工費の関係で、これも３億円融資の預託事業というのをやってるんですが、これは１カ所でやってるんですか。それとも何カ所かに分散してるんですか、商工費。
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○産業振興課課長代理 預託してる銀行につきましては駿河銀行、湘南信用金庫、東日本銀行の３行でございます。
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○高橋 委員 それぞれ、いかほどですか。
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○産業振興課課長代理 済みません。駿河銀行が6,300万、湘南信用金庫が8,400万、東日本銀行が１億5,300万でございます。計３億円でございます。
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○高橋 委員 確認ですけど、これも当然ペイオフの対象になるということでよろしいわけですね。
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○産業振興課課長代理 平成17年度からペイオフ制度が開始されましたけれども、それまでにつきましては、17年度度からは決済性預金ということで預けてますので、それは全額保護されるような形になっておりますけれども、それ以前は普通の預託という形で行っておりました。
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○高橋 委員 さっきの労金さんの方の件はどうなんですか。
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○市民活動課課長代理 お答えいたします。先ほどお答えしましたけれども、若干舌足らずな部分がございまして。現在はペイオフ制度が解禁になりまして、全庁的な検討がされたわけですけれども、こちら労金の部分につきましても現在は無利息の決済性預金という形で対処してございます。
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○高橋 委員 これ労金さんの場合には対象法律が銀行法じゃなくて労働金庫法ですか、違うんですけれども、その違いによる違いというのは何かあるんですか。
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○市民活動課課長代理 こちらにつきましては、湘南各市どこも預託制度というのは持ってございまして、当時、各市集まりましていろいろ研究いたしました。特に銀行法と労働金庫法との違いによる、例えば労働金庫法に基づく預金については保護されるとかいった区分けはないという前提で研究がされております。
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○高橋 委員 いわゆる金融機関として一くくりの中での話になってるということですね。わかりました。一応その後の担保しながら運用していただいてるということも確認できましたので、じゃその部分については結構です。
それから農林水産業の関係なんですが、市民農園の関係なんですけどね。事業としてやっていただいたものについての報告はいただいてますが、二階堂の市民農園用地というのは今どんな状況なんでしょうかね。
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○産業振興課長 今、二階堂の市民農園用地ということでございますけども、現在は土地開発公社の方が管轄しておりまして、今市民農園として今私ども、特に原局としては計画はございません。
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○高橋 委員 指導もかわりまして、途中まではとりあえず一部でも開設できる面積があれば開設をしていくという、そういうふうに途中までお話伺ってましたけれども、買いかえしないでです。結局国の方からの指導で目的使用をする場合には買いかえをしないと使用してはいけませんよと、こういうことになったんで現在は市民農園用地として役所で買いましたけれども、結局、公社対応したものですから、それを買いかえる予算がつかないと、そういう中で市民農園としての利用ができない状況になっていると、これこういう状況ですよね。
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○産業振興課長 そのとおりでございます。
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○高橋 委員 それは担当者レベルではそうことなんですけれども、そういうことではよくないわけで、当然あるべき姿に一日も早くしていただくということが前提なんですけれども、どうなってるんでしょうか。
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○進藤 市民経済部長 確かに市民農園の関係は、もう既にあのことが起きて五、六年月日がたったと思ってます。確かに今の状況では、先ほど課長答弁したとおり市有財産の方で、公社の方で所有しておりますが、最終的にはやはり市民農園用地ということで公社が買収した経過がありますんで、何の手は打たなければいけないとは思うんですけども、諸般の事情により今のままになっております。確かに委員さん御指摘のように、このままではいけないという認識は十分に持っております。
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○高橋 委員 やっぱりせっかく買ったんですから、高いお金で。何か活用しなきゃしょうがないですよね。ですから、やっぱりとりあえず国の指導もありますから、当然何か活用する場合には目的外使用ということが前提になると思うんですけど。それで活用さえしてれば、買ったことに対しては投資という解釈もできますけど、やっぱり何ていうんですか、ずっと寝かしておくというのは、これは全く意味のないことで、その辺はちゃんとやっぱりやっていただきたいなと思うんですけど。総務部長さん、どうでしょうか。
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○総務課長 今お話出ました市民農園用地につきましては、いろんないきさつがありまして今現在、公社を持っております。公社の方は市の方の代行を取得したということで公社は一般の管理をしているだけなんですが、今、高橋委員さんおっしゃるように、何らかの形で土地利用をはからないと、やはり投資してますからもったいないわけでして、今後、土地利用担当セクションともいろいろ協議をして、なるべく早い時期に使用の目的ですとか活用方法について協議をしていきたいと、このように考えております。
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○高橋 委員 近所の皆さんは反対してましたけど、グループホームができまして、そこの用地がすごい狭くて、本来グループホームなんかの場合には自分の場所に菜園を設けて、そういうところで入所している人たちが家庭菜園なんかやりながら、それを取って食べたりとか、そういうのを一つの生きがいにしたりとかという、そういうことがよしとされているんですが、そういう用地もないようなスペースで建てたわけです。それも一つの近所の方たちの反対の理由になってまして、それだったらぱ近くに、本当に歩いてすぐのとこですから、それは市民農園という位置づけじゃなくて、福祉の分野でそういうグループホームに、これ介護保険の適用施設ですから、当然公的な意味合いを持ってる施設なんで、そういうところにお貸しするとか、そういう形であれば目的外使用という形で位置づけもできるのかなと、お貸しする場合には一定の費用がいただかなきゃいけないわけですけれども、これも福祉の中だったらば減免の制度もあるでしょうし、いろいろ考えていただいて、やっぱり寝かしておかない、塩漬けしておかないで一日も早く何らかの活用を図って、最終的には１年でも早く目的使用できるようにしていただきたいと、これは要望だけしておきます。以上です。
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○山田 委員長 ほかの委員の方。
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○高野 委員 商工費のところで商店街振興にかかわって、この商店街元気アップ事業というのを昨年度から始めていますね。ちょっとこの点について。この事業は商店街活性化の一つの方策といたしまして、商店街が行う新規事業に対しまして限度額300万、補助率80％と非常に高い補助率で事業を実施しているわけですけど、昨年度は五つの商店街が応募して、結果、由比ガ浜の中央商店街が和フェスティバルですか、ああいうのをやって非常に、私も参加しましたけど活性化の一つの方策として非常に、これはおもしろいといいますか、積極性を持った事業であるというふうには評価してるんですが、今年度も２年連続して由比ガ浜の中央商店街で、聞くところによると応募が由比ガ浜の中央しかなかったというふうに聞いてるんですけれども、そうしますとせっかく商店街同士がいろんなアイデア出して切磋琢磨して、全体として鎌倉市の商業を盛り立てていこうという一つのアイデアでやってると思うんですが、去年五つで、ことし一つしかないというところを見ますと何か事業的に使いづらいというか、なかなか難しい面があるのかなと思うんですけど、まだ２年目ですけど、昨年、行った上での教訓というか、何そういうものについてはどう考えてるか、まず伺います。
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○産業振興課課長代理 委員さんおっしゃるように、確かに昨年度は五つの商店街から応募がありましたけれども、平成17年度につきましては、同じ今の中央商店街からの応募でございました。これはちょっとうちの方も原因というのを、それぞれ探ったんですけれども、昨年五つ出まして、残り四つのところに原因を、どんなことで応募しなかったのかというふうな形で実際に聞いておりますけれども、その中ではやはり今まで役員さんがかわったりとかそういう要素がかなり大きかったみたいで、それで応募しなかったというのは、割と半分以上あったのかなというふうに聞いております。
それとあと、少しうちの方も時間的な制約が少しあったのかなというような反省はしております。募集から締め切りまでが余りにも短かったということがありました関係で、そういう意味では応募しづらかったのかというふうなことも考えております。以上でございます。
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○高野 委員 私、今ことしの６月17日号のタウンニュースにこれ載ってまして、由比ガ浜が２年連続してやってるわけですけど、現場の知り合いの人からもちょっとこれなかなか使いづらいというふうに、実は声聞いてるんです。そのうちの一つとして補助金が今も最初に言いましたけど300万円、最高額ですね。ところがこれ後払い制度になってるんです。ですから事業計画立てて事業資金についても立てかえというんですか、何というんでしょう、８割ですから２割はもちろん自己負担でしょうけども、ですからなかなか今全体として資金のやりくり苦しい中で事業計画を、今も御答弁ありましたように立てることがなかなか今、それぞれまとまるような、もっと商店街としてやっていくこと自体が大変になってると。ですから、役員がかわってリーダーシップがうまく発揮できないようなことになると計画すらもなかなか立てられられないと、それに加えて実際、由比ガ浜のようにやってるところでもやはりお金の問題、立てかえがなかなか難しいと、何とかならないかというふうな率直に聞いてるんですが、これ後払い制度してるということについてはどういうお考えなんでしょうか。
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○産業振興課課長代理 通常、補助金につきましては精算という形で最終的に、事業を確認した上での補助金の支出、それが適正なシステムになるというふうに考えておりますので、現状ではそういう形で執行させていただいております。
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○高野 委員 それは私もちょっと言葉足らずでしたかもしれません。承知した上で聞いたんですけど。これ何とかなりませんかね、率直なところ、どうですか。
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○産業振興課課長代理 ちょっといろんなほかの補助金等の関係もありますけれども、ちょっとうちの方で研究はしてみたいなというふうには考えております。
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○高野 委員 原則的にはおっしゃられましたように、その事業をやった上できちんとそれを確認して払うというのが補助金のあり方としては、通常そういう形なんですけど、せっかく商店街の活性化というのはなかなか私どもも具体的なアイデアというんですか、なかなか難しい面もあって、そういう中でこういう事業を始められたということには積極性があると。しかし同時になかなか応募もされてないような状況だと、今後の事業の継続性だとかという点でもどうなのかなと、例えば今年度はいいですけど、来年はどうなのかなとか、こういう心配も出てくるわけですね。
これあれですか、全部の商店街には一応呼びかけはされてるんですか。
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○産業振興課課長代理 説明会を全商店街にはしてございます。
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○高野 委員 そうますとなかなか応募がないと、理想的にはやはり同じところがずっとやるという形ではなくて、結果的にはそういうこともあり得るでしょうけど、いろんな商店街がね、あそがこうなら、うちはこうだとかと、アイデア出し合っていい意味での競争といいますか、切磋琢磨して鎌倉市全体として商店街盛り上げていくという、まさにそういう狙いだと思うんですが、これ今後の、ちょっとさっき言いましたけど事業の継続性という点を踏まえて、だから今私あえて原則的な補助金の出し方知った上で言ったんですけども、何とかしてこれせっかくつくったんですから、商店街の皆さんが使いやすいような、そういう形で応援するような形での見直しというか、ちょっと考慮といいますか配慮といいますか、そういったものが必要になってくるのかなと思いますけど、今後の継続性も踏まえて、そういった課題というか、どのようにお考えか教えてください。
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○産業振興課課長代理 委員さん御指摘のとおり、そういう声も私ども承知しておりますので、やはりせっかくいい事業だということで始めたものですから、このいろんな商店街の声を聞きながら、もっと充実したものに事業の施策を検討していきたいなというふうに、今後とも考えていきたいというふうに思っております。
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○高野 委員 わかりました。実際なかなかこういうのは、それぞれの商店街といいましても自分たちの商売だけでも相当大変で一つの事業を計画、イベントをやるということ自体が非常にまとまりつくって、先ほど御答弁もありましたようにリーダーシップというか、役員といいますか、旗振り役も必要だと思いますし、お金の問題もあると、ですからなかなかこれ大変なやっぱり面があるのかなと思うんですが、ぜひそういった皆さんの声聞いていただいて、２回目も由比ガ浜の方もうすぐですか、今準備始めてますけど、行われるのはぜひとも、今後も継続できるようにと言ったらあれですが、ぜひとも有効に使われるような形でよろしくお願いしたいと思います。
それから、もう１点だけ今度は観光の方ですけども、これ観光ルートのルート板等ですか、設置事業費というがあるんですか、これが98万5,000円ですか。これは具体的にはどういう場所に設置されてるんでしょうか。設置数も含めてちょっと教えてください。
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○観光課長 この事業そのものは老朽化したものを立てかえるとか、あるいは新規に必要になったものの案内板を立てるということで、予算の方を計上させていただいておりますけれども、昨年度につきましては庭園のハイキングコース、こちらの方、利用者かなりの方歩かれておりますけども、入り口から出口までの間、主だったところ４カ所にルート板といって、方向を示す案内板の方を４カ所設置しております。これは日本語、英語、中国語、ハングル語と４カ国語入れて設置したものでございます。
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○高野 委員 私この点について余り認識が十分でなくて率直なところなんですけど、私、材木座に住んでまして、よく地図持った観光客の方がいっぱい来るんです。道も結構聞かれるんです、ここのお寺どこありますかと。私も観光ほかのとこへ行きますとルート板ということですけど、地図というんですか、簡単な地図といいますか、何というんですか、そういう所々にそういうのがわかるような設置がされてる、そういう自治体もあるのかなと思ったんですが、その点、余りそういうのがわかりやすく表示されているものが私の住んでる、材木座は観光ルートに入るのかなと、ちょっとあれですけど、なんか足りないような気がしてるもんですから、そういう点で町中というんですか、そういう観光する。そういう中での観光ルートの設置といいます、そういう点では、これどうなってるんですかね、ちょっと教えてください。
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○観光課長 以前、市内には総合案内板といいまして市内ほとんど全域を網羅した案内板等と、それから地区案内板、総合案内板では12カ所持っております。それから地区案内板といってもうちょっと小さな、確か５キロ平方キロだったと思いますけど、そのぐらいの地域を持ったものとか、あと各地域、例えば八幡宮に行くのにあと何メートルとかというものを示したルート板、これは117基設置しております。今御指摘いただいたとおり、場所場所でわかりづらいとかという御指摘もたまにいただくんですけども、確かに八幡宮方向、あるいはそれらの方面に行く分とか、あるいは住民方向に行く分には比較的わかりやすかったとかという話とか、材木座方面わかりやすいというお話も先日ちょっとアンケート調査等でいただいてきております。全体でルートを方面方面で見直しながら何年か、一遍にはできませんけども、何年かかけてそういうルートを整備していくというような方向では検討しております。
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○高野 委員 わかりました。
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○三輪 委員 今、観光のとこなので観光のトイレのことについてちょっとお伺いします。八幡宮のところとか改修がこの費用の中に入ってると思うんですけども、きれいになって使いやすくなったんですけども、これは有料化ということは考えなかったんでしょうか、その辺お聞きします。
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○観光課長 有料化については常に検討しながらといいますか、念頭に置きながら考えておりますけれども、比較的どうしても公衆トイレの場合、不特定多数の方がまず使うというのは当然の話なんですが、場所としてほとんど表にそのままぽんと設置しているような場所が多いものですから、維持管理的なものとか、あるいはそういったものを含めまして、なかなか難しいというのは今のところの現状でありまして、例えば建物の管理される方が一緒に行ってもらうとか、そういうふうにやれば清掃もしながら常に料金もいただきながらということも、割合やりやすいかと思うんですが、あと広く一般の方に皆さんに使っていただくというようなことが前提で思っておりますので、両面また今後とも考えていきたいと思います。
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○三輪 委員 ぜひ研究をしていっていただきたいと思いますが、それから新しいところではオストメイト対応などが進んでいると思いますけども、ここの公衆トイレのとこなどの、全体的にどのぐらい進んでいるのか伺います。
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○観光課長 オストメイト対応につきましては、今回、建てかえました鶴岡八幡宮のトイレ、あるいは鎌倉駅東口のトイレですね。そちらについては両方とも多目的トイレとしてオストメイトも対応するようなトイレとしております。
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○三輪 委員 合わせて今、全市でどのくらいなっているのかというところ。
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○観光課長 現在今建てかえを進めておりますけども、あるのはその２カ所だけです。
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○三輪 委員 そうですね、今観光トイレの中でということですよね。大船駅とかそういうところはまた別にということですね。
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○観光課長 大船駅も一応オストメイトはついておりません。
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○三輪 委員 西口はついて…。
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○観光課長 観光課所管のものではないということで。
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○三輪 委員 わかりました。観光課所管のとこということで理解します。
それでは市民活動の方で町内会館の、公会堂ですか、公会堂の建築改良工事費補助金10件ということですけれども、これは１件が新築の1,000万で、あと522万というところが改良工事ということだと思うんですけれども、もう一つこのコミュニティー助成事業の補助金の２件という中にも新築が入っていると思うんですけども、この２件の内訳をちょっと教えてください。
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○市民活動課課長代理 コミュニティー助成事業につきましては２件ございます。１件が一般のコミュニティー事業ということで腰越地区の庁内自治会連合会に、これはイベント等で使いますテントとかいすとかテーブル等、その購入で250万。それからもう１件が、これは新築ということで新風台自治会館、これの新築経費として1,080万ということでコミュニティー助成事業としては２件執行をしてございます。
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○三輪 委員 いつも毎年このコミュニティー助成の補助金を取ってきて、それからいわゆる公会堂の補助金ということで、１件ということで年に２件ぐらい、この二、三年ですか、公会堂が新築になっていると思うんですけれども、今現在、非常に公会堂を建てたいというところがたくさんあると聞いておりますけれども、件数をお聞かせください。
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○市民活動課課長代理 現在、私どもの方に御相談をいただいてる件数６団体でございます。
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○三輪 委員 毎年、決算のとき言わせていただいてるんですけども、市民活動支援という観点から今６団体があって毎年公会堂の予算としては1,000万、新築1,000万という形ではコミュニティー助成のところがもらえるかどうかというところも含めて、毎年１件ずつだったら６年かかるわけで、やはり市民活動をスムーズに行うためにはもっと予算を多く取っていかなくちゃいけないと、いつも決算で２件どうにかして出てくるので、その辺どういうふうに考えているのか、お伺いします。
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○市民活動課課長代理 私どもコミュニティーの拠点として集会所、公会堂等は大変重要な施設であるというふうに認識しております。今、委員の方から御指摘もございましたけれども、補助金につきましては、新築につきましては年１件を一応原則としております。
先ほど６件の御相談があるということですけども、私どもは早い段階から、ですから構想計画の段階から御相談を受け付けをしております。ですから６件がすべてすぐにでも建てられるという状況ではございません。確かに御要望が多数来ております。なるべく団体の建築年度に御意向にあうように努力しておりますけれども、限られた財源の中での執行でございますので、拡充については関係課の方に要請をしてまいりますけれども、一方で市民活動支援の施策多数ございます。ですから他の支援施策の見直しを含める中で総合的な、そういう検討の中でそういうものの充実が図れるかどうか、今後検討していきたいというふうに考えております。
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○三輪 委員 よくわかりました。ぜひ計画ができたときにはすぐゴーができるような形の補助のあり方を考えていただきたいと思います。
それから、次の安心・安全まちづくりところでパトロール車を導入したということですけれども、これは青色のパトカーというものでしょうか。
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○市民活動課課長代理 はい、そうでございます。
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○三輪 委員 具体にどういうとこに活動しているのか、お知らせください。
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○市民活動課課長代理 現在、青色回転灯装備車という言い方をしておりますけれども、実際は16年、補正をお認めいただきまして、実質的にはことし１月から稼働を開始しております。ただ、青色灯の申請が若干おくれまして、実際、青色灯をつけての活動は17年度に入ってからになっておりますけれども、16年度中からも各学校訪問をいたしまして、子供の安全対策、あるいは地域で重防犯活動をされてる団体と一緒に防犯活動をするときに活動をしております。
稼働状況なんですけれども、今のところほぼ毎日、稼働しておりますけれども、通算でいきますとことしの１月から８月末まで約71％の稼働率と大変要望が多くて、一日のうち半日は必ず出動しているという状況でございます。
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○三輪 委員 これは市の職員が乗ってということでしょうか。
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○市民活動課課長代理 安全・安心の担当のセクションにことしの４月から警察官のＯＢを嘱託として雇いまして、防犯アドバイザーという名称で雇いますけれども、その嘱託員が中心に４月からは実施しております。そのほかに私どもの安全・安心推進担当につきましては、９つの課が兼務をしてございますので、他課との連携を図りながらのパトロールというものも行っております。
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○三輪 委員 わかりました。もう一つお聞きしたいことがあるんですけど、住民基本台帳のところで今サービスペアかぎを交付したとか、いろいろ業務を行っていると思いますけれども、去年、いつも聞くんですけども、このどのくらい利用しているかというところをもう一度お聞かせください。
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○市民課長 住基カードの交付とセットの御質問だと思います。住基カードの発行枚数につきましては現在、累計で975枚を出してございます。そのうち個人認証サービスをしておりますが147件でございます。
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○三輪 委員 今はまだ４情報だということで、その原則を守るということだと思いますけれども、その辺ちょっと確認をさせていただきたいと思います。
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○市民課長 住基ネット関係の情報を国、もしくは県の方に提供してございますのは４情報でございます。以上です。
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○三輪 委員 これにもっといろいろ盛り込んだ方が経済的なメリットも、また情報の共有化にもいいというふうな意見も鎌倉市の中にもあると思いますけれども、その辺、私どもは漏洩のおそれがあることから４情報に限るということをずっと申し上げてきたんですけれども、今後についてその辺どういうふうにしていくか、もう一度確認させてください。
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○市民課長 住基ネット関係の情報提供につきましては、法で定めがございまして、各市町村ごとに決められるものではございません。したがいまして、現状、住基ネットをどのように使うかということにつきましても、国を中心にしていろんな検討がされてるようでございます。そういった中でまた、法改正があったらそういうように対応してまりいたいというふうに考えてございます。今のところ鎌倉市独自でということはございません。
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○三輪 委員 わかりました。それから住民基本台帳が今８月から制限されることになりましたけども、これが閲覧で、７月いっぱいまでの閲覧状況をどのように分析されているのか、ちょっとお聞きしたいと思います。
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○市民課長 議員さんの提案によりまして住民基本台帳の閲覧の制限の条例が８月１日から施行になってございます。８月１日以降の話ということで御勘弁いただきたいと思うんですが、例年ですと去年の場合８月は10件の申し込みがございました。今年度につきましては８月以降、５件の閲覧がございました。この５件を許可しましたのは、それぞれ公共的な目的であるというふうに私の方で判断をしたものでございます。以上です。
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○三輪 委員 最後の効果的なものというの、ちょっと聞き取れなかったんですけども。
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○市民課長 公共的なものということでございます。
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○三輪 委員 16年度の１年間の閲覧状況の分析ということで、もう一度伺わせていただきたいんですけれども。
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○市民課長 16年度の閲覧状況ですけれども、一般で181件ございまして、ダイレクトメールが117件、６割強がダイレクトメール、あとは報道関係だとか市場調査であるとか、そういったものが残りの40％でということでございます。あとそのほかに公用、警察であるとか、あるいは農水省であるとか、国税局であるとか、そういったところから43件の利用がございました。以上です。
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○三輪 委員 分析はこの間もちょっとお聞きしたのであれなんですけど、その分析の中で私どもも全部閲覧、１年間分、分析させていただきましたので、結構私どもは問題な閲覧者があったなととらえているところなんですけれども、その辺の分析はなさったんでしょうか。
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○市民課長 問題というのは、ちょっと私もよくわかりませんけれども、私ども要綱をつくってございまして、その範囲で閲覧を許可してまいりました。市民の方々からはダイレクトメールに、そういった業者からいろんなダイレクトメールがあるというのは非常に怖いというお話もございましたけれども、それはそれで商業活動、正当な商業活動の一環というふうにも考えられますので、従来はそれが正当な行為というふうに認められてまいりました。そういったものがおおむね一般の中の６割はあったなというふうに認識してございます。以上です。
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○三輪 委員 中には印鑑の悪徳業者ということで、本当にインターネットなどでも出ている悪徳業者とされているところとか、強引な持ちかけが報告されている海外先物取引の会社とか、それも非常に簡単な投資のダイレクトメールを送るためというような申請理由で書かれていたりと、また、個人的な本当に理由が曖昧なもので、これはドメスティックバイオレンスとかにつながっているんじゃないかと思うような案件も幾つかありました。８月から流出がストップしたというとこでは問題は、これからは余りないかと思いますけれども、今までそういった非常に危ない利用をされてきたということを受けとめて今後も、こういった住民基本台帳の利用については考えていっていただきたいと思います。指摘させていただいて終わります。
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○久坂 委員 中小企業の融資対策についてお伺いしたいんですけれども、鎌倉市内で中小企業と提示されている数は、今市内に何件ぐらいあるか教えていただけますでしょうか。
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○産業振興課課長代理 済みません。中小企業の数につきましては今、手元にございませんで把握をしておりません。
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○久坂 委員 大体の数で結構なんです。
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○産業振興課課長代理 すべての事業所になろうかと思いますけども7,280ほどでございます。
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○久坂 委員 今7,285という数をいただいたんですけれども、その中で融資をされているのが47事業所という理解でよろしいでしょうか。
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○産業振興課課長代理 今、委員さん言われました47ですか、これは融資をした件数でございます。
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○久坂 委員 ということは47事業ではなくて延べも含めてるということですが、全体的な事業数を考えますと融資件数がかなり少ない感じがするんですけれども、ちょっとこの融資に関しまして審査が結構厳しいということも聞いたことがあるんですが、その辺についてお聞かせくださいますでしょうか。
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○産業振興課課長代理 具体的な審査につきましては、各銀行さんにお任せしている面がありますのでそれが１点と、あと信用保障協会の保障をつけていただいてますので、その保障協会との両面からの審査になりますので、あとは市の方の審査といたしましては、当然市民でありますので税金を払ってるとか、そういう形での市の審査はありますけれども、その３点が一応セットになった形の審査という形になります。
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○久坂 委員 ありがとうございました。今３点からの審査方向があるってお伺いしたんですけれども、今の鎌倉市の税収の状態ですとかを見ますと、結構中小企業の誘致ですとか、中小企業が健全に経営することは大事だと思ってるんですが、こういったお考えについて、どういった意見をお持ちかお聞かせくださいますでしょうか。
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○産業振興課課長代理 確かに、ことしの８月には政府の方で景気が上向きに、緩やかに上向きになっているというような報道もありましたけれども、それは大企業の話の中で、まだまだ市内の中小企業は私どもも大変厳しいというふうな形では認識しております。
それとあとあわせて、昨今、原油の値上がりとかそういうのもまた追い打ちをかけるようにありますので、そういう中ではなかなか中小企業が健全な形での運営ができていないというふうな認識はしております。
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○久坂 委員 市も財政的にかなり厳しいという状況にはあるんですけれども、今伺ったような状況を踏まえまして、こういった融資を充実させていただくような方向に持っていっていただければということを要望いたして終わります。
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○山田 委員長 それでは吉岡委員、お願いします。
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○吉岡 委員 商工業の振興について予算のときにも要望したところなんですが、なかなか市独自での施策をつくるというのは大変なことだとは思うんですが、一つは50万円以下の小規模修繕登録制度ということが実施されてますけども、担当に聞きますと、なかなか利用というんですか。登録した方の利用というのが非常に少ないということで、なかなか難しいなと、これ改善が必要かなとは思ってるんですが、もう一つとして、これはほかの市町村やなんかでも結構やって今きているということで、一つとしてリフォーム助成制度の提案をしたわけです。それについて回答としては具体的に調査研究というんですか、具体的にはしていきたいということで目的、先進都市を調べて目的及び内容、商工業振興に与える影響など、効果など調査研究いたしますというふうになってるんですが、その後どんなふうになってるか、お聞かせください。
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○産業振興課課長代理 リフォームの情勢につきましては、費用対効果の面とか産業振興課の立場として全体的な支援という形を取りたいという面もありまして、リフォームの助成については難しいのかなというふうに思っております。ただ、前にも議員さんの方から話があったのかなと思いますけれども、例えば地域の商品券などを利用した別の手法ということもひとつあるかと思うんですけれども、その辺も商工会議所を含めて今、私も協議をしておりますけれども、なかなかそれを実施する上に当たりましても、いろいろな面の問題があるということ、まだ最終的には協議が整ってない状況でございます。
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○吉岡 委員 大体、お話してから大分たつわけなんですけれども、やはり今さっきの小規模修繕というのは公共事業に対する地元還元ということなんですよね。私が今提案しているのはリフォーム助成ということで、いわゆる市民の皆さんが住宅を改修するときに地元の業者さんができるように、それで地元にお金が還元できるようにというふうな一つの誘導策ということで提案してるわけなんですね。そういう面でも民間の力を借りるというか、それで経済効果が得られるようなものに、ぜひしていってほしいというふうに思って提案しているわけなんですね。ほかの例えば明石で実現した中身をいろいろ聞いたんですけれども、これは2000年に実現したそうなんですけど、最初は定員100に対して500人以上が殺到したそうです。それで定員枠がそのときに拡大されたと。この４年間、これは2003年までの数字ですけれども、応募が1,793人に対して979人が助成を受けて、実際、助成総額8,000万円に対して、工事費の総額が約13億円で、非常にそういう点では、それが一つのきっかけになってリフォームというんですか、町の大工さんや何かにも仕事が回ってると、経済効果もあるということで。やはり埼玉県の川口などでも予算額としては500万で限度額が工事費の大体、限度で10万円というのが多いんですけれども、そういう形でやってるということでは、やはりもう少し検討をしていっていただけるといいなと。小規模修繕という点ではなかなか非常にいろんな問題、今も実際には事業者さんが行ってるわけですから、新たな事業を拡大するという意味でも、また、ぜひ検討してもらいたいと思ってるんですけど、どうですか。
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○産業振興課課長代理 今の委員さんの意見も踏まえて、さらに検討していきたいというふうには思っております。
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○吉岡 委員 その辺では、ぜひ先進都市の実例ももう少し、その後の状況も踏まえまして、ぜひ検討していただいて、市民も喜んで事業者さんも喜んで経済が、地域に回っていくような経済のあり方ということでも、ぜひちょっと検討していただきたいなと思っております。
それと町内会館なんかの建てかえなんかの補助金の問題なんですが、これは大変市民の積極的な自分たちで自分たちの自治会館をつくるということでは積極的な対応を、ぜひしていってもらいたいということで、ずっと思っておりますが、この補助金が前は町内会の、いわゆる会員規模に応じた補助金になってましたね。その補助金の半額補助になっていたわけですが、今1,000万円頭打ちになって、それでちょっと私、制度が変わっちゃったのか、どうか確認したいんですけど、先ほどの三輪委員のお話聞いてると新築はもう１件だけで、いわゆる改修ということになったというんですけど、そうするとまた新たに制度が変わったということなんですか。
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○市民活動課課長代理 この制度につきましては平成14年度から新築につきましては２分の１、限度額を1,000万という形で改正をさせていただいております。この補助金の中には新築は原則年１件ということでお願いをしてございます。そのほか屋根の修繕、外壁、あるいは床の修繕等の修繕は、その別途10万円以上の事業費を有する事業につきまして、これも事前に御相談をしていただく中で補助制度を活用していただいてるという状況でございます。
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○吉岡 委員 ちょっと認識があれなんかもしれませんけど、14年から２分の１というか、1,000万円限度になったということは承知してるんですけど、その前から１件という形での制限してたんですか。
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○市民活動課課長代理 その前は新たな新築、あるいは改築の件数というのはさほどなかった時代が続いております。この制度、昭和47年からスタートしております。ここ平成14年あたりから改築をする団体が大変ふえてきておりまして、限られた予算の中では、私どもとしては年１件を原則と、ただ先ほど三輪委員の方からもお話がございましたけれども、そのほかに、コミュニティー助成事業という、これはつくかつかないかわからない事業でございますけれども、たまたま鎌倉市は15・16と、この制度を活用させていただきましたので、15・16が２カ所ずつ整備ができたという状況でございます。
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○吉岡 委員 前のときは確か制限があったと、ちょっと記憶がなかったものですから、ちょっと確認したんですけどね。やはり町内会の自治会の規模によっても、前はその規模に応じて限度額の２分１ということですから、1,000万円は限度ではありませんでしたから、中には2,000万なり、もう少したくさんの補助を受けてた時代があったと思うんですね。今、私もいろいろなところからやっぱり建てかえたいとか、新しくつくりたいとかいうのは、いろいろあるんですが、やはり資金の面で相当苦労されてるようですね。規模が大きいところほど1,000万円の頭打ちというのはなかなか大変なことだということで、その辺はもう少し市民活動を応援するということでは、自分たちがやろうとしていることに対して、やっぱりもうちょっと積極的な、実情も踏まえての改正を改善をしていってもらいたいなというふうに思うんです。これからもっとふえていきそうな状況ですか、今建てかえというですか、47年に制度ができたということになりますと、そのころ利用された方たちも多分建てかえとか、そういうことも出てくるのかと思うんですけど、その辺は具体的にはどのようにつかんでらっしゃいますか。
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○市民活動課課長代理 先ほどもお話しましたとおり、現在６件の相談を受けております。ほとんどが建てかえでございます。今後もこの建てかえは多いというふうに予想はしてございます。ただ10年に２分の１、1,000万の限度を改正をしましたのは近隣都市の状況、あるいはここ５年ほどの成果を見ますと、大体新築の経費が1,800から2,200万程度なんですね、それで推移をしております。ですから、新築は大体2,000万前後ぐらいが一番多いということで、平成14年に1,000万という限度額を設けたという形になっております。今後、件数がふえてくるということも予想しておりますので、先ほど三輪委員のときもお話しましたとおり、拡充に向けて原課としては努力をしたいというふうに考えておりますが、限られた予算の中でございますので、他の支援策の見直しをする中で、総合的にその辺の財源の使い方を考えていかなきゃいけないというふうに思っております。
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○吉岡 委員 既存のいろんな建物とか、そういうのもやっぱり総合的に活用して市民活動を応援していくということが大事かなと私は前から思ってるもんですから、そういう点では実情も踏まえて調査していただいて前よりある面ではちょっと後退、1,000万よりまた一つ後退しちゃってるのかなという思ったものですから、額だけの問題ではなく制限をしてるということも含めましてもう少し検討していただきたいと、要望しておきたいと思います。
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○山田 委員長 その他の委員方よろしゅうございますか。
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○白倉 副委員長 観光関係でちょっとお伺いします。先ほどからの話も出ておりますけれども、私以前から公衆トイレの充実、観光都市として現状では非常に恥ずかしいということで、観光客のためにも、さらに公衆トイレをふやしたらどうだと。その一環として、市内の特に観光ルートに面してる商店にはトイレの開放ということをお願いして、御理解いただけたところは何らかの印をつけたらどうだという話、前したことあるんですが、その後そういった一般商店等の公衆トイレとしての開放に対して、どういう取り組みをしてきたかお伺いいたします。
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○観光課長 以前から本会議の場でも御質問いただいておりまして、私どもといたしまして、たまたま観光基本計画の今見直しを進めておりまして、そういった中で今年度、今現在、事業者の方々にいろいろ意向調査をやっております。事業者の方いろいろ集まっていただいていろんなお考えを聞いてある程度御意見等を聞く場を設けてやってきております。そういった中で話題の一つとして今、議員おっしゃったようなトイレの貸し出しについて市からとかの援助も含めまして、そういうふうなお話も投げかけております。その中で大半がといいますか、ほとんど全部といっていいんですけれども、なかなか貸し出し、非常に観光客の方々のマナー、あるいは貸し出すことによって、お一人に貸し出すと、それが４人になり５人になり、あげくの果てに10人、20人になって並ばれてしまったとか過去にもそういう例があったということを伺っておりまして、今の時点でのお話では非常に否定的な御意見が多いというふうに認識しております。
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○白倉 副委員長 確かに何か新しいことを始めるにはいろいろなハンデが伴うのはわかります。さっきの団体の方が一斉に来られた場合に商売にも影響するという話も聞いたことがあります。ただ、この市役所のすぐ前のコンビニは確かトイレという標識が出ていて、だれでも自由に利用できるようになってます。ところが先日、私がちょっとほかの所要であるコンビニで使わせてほしいということを頼んだら言下に断られまして、やはりトイレで、観光客、特に観光客、地理に明るくない方は、この付近にどういうところにトイレがあるかわからないような方は、いざというふうになったときに非常に困るんじゃないかと。私よその観光地に行ったときも痛切に感じたんで、何年か前からこのことを言ってるわけですが、確かに並ばれて困ると、商売に影響があるようなところを無理にとは言いませんけれども、せめて市内の大勢の方が不特定多数の方が入るような、例えばコンビニとか、それに類似したようなところ、あるいは今度は逆に公的な施設、路面に面した公的な施設こそ外からわざわざトイレ使わせてくれますかって言わなくてもいいように見えるところにトイレの開放の標識か何かをつけておいて上げれば、みんながよく使えるんじゃないかと、公的な施設は特にそうだと思いますが、せめてコンビニのような店については、やはり協力をお願いしてもいいんじゃないかと思いますが、いかがでしょうか。
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○観光課長 一般的にコンビニエンスストアーについてはトイレのマークが出てたりとか、御自由にお使いくださいというのもございますが、ごく一部市内でトイレがいつも故障中というふうな看板が出てるというお店があるということも先日の、そういう話の中で伺っております。やはりそれぞれのお店にとっても、それぞれ御事情もあるということで我々は感じているんですが、今議員おっしゃってるように公共施設については少なくとも、我々としても当然の一つのサービスとして、トイレの利用については積極的にといいますか、皆さんにオープンにして使っていただけるような方策を考えていきたいと。
さらに、やはり先ほど事業者との意見交換会の中でもいろいろ話出たんですけども、やはり一つのホスピタリティを持った町としてのものとしてお店それぞれが協力しなきゃいけないねというようなお話も逆に出ておりますので、そういったものを少し考えながら事業者の方々と一緒になって考えていきたいというふうに思っております。
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○白倉 副委員長 私いろいろな問題はあると思いますけれども、それであきらめることなく、これからも機会があるごとに企業の方たちに協力をお願いして、トイレで鎌倉市の印象が壊れることのないように、公衆トイレの整備もそうですけれども、努力していただきたいと思います。以上です。
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○山田 委員長 それではほかにないようでございます。
それでは質疑を打ち切ります。
御意見はございますでしょうか。
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○三輪 委員 市民との共同についてということで、理事者質疑を行います。
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○山田 委員長 ほかの委員の方ございませんね。
それでは、事務局確認をお願いいたします。
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○事務局 三輪委員で市民との共同について、理事者質疑でございます。御確認をお願いいたします。
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○山田 委員長 それでは、その他意見ございませんようですので、これで打ち切り、この項を終わります。
それでは、暫時休憩といたします。
（14時37分休憩 14時45分再開）
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○山田 委員長 それでは再開いたします。
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○高橋 都市整備部次長 都市整備部の高橋部長につきましては、病気療養中のため本日の委員会を欠席させていただいておりますので、御報告いたします。
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○山田 委員長 ただいまの報告御確認お願いしたいと思いますが。
それでは、改めまして理事者の皆様に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔かつ明瞭にお願いしたいと思います。
なお、説明につきましては座ったままで結構です。
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○山田 委員長 それでは、第45款土木費、第５項土木管理費のうち都市整備部所管部分、第10項道路橋梁費、第15項河川費について一括して説明をお願いいたします。
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○高橋 都市整備部次長 議案第40号平成16年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算のうち45款土木費、５項土木管理費から15項河川費までの都市整備部所管部分について、御説明いたします。
平成16年度鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の148ページを、平成16年度における主なる施策の成果報告書は82ページを御参照願います。
45款土木費、５項土木管理費、５目土木総務費は11億1,316万5,722円の支出で、土木管理一般の経費は都市整備部、都市整備総務課、国県道対策担当、道水路管理課、建築住宅課の職員42名と都市計画部、都市調整課、開発指導課、建築指導課の職員33名、合計75名に要しました人件費などの経費の支出、がけ地対策の経費は県が施工いたしました極楽寺２丁目ほかの急傾斜地防災工事に対する市負担金、既成宅地等防災工事への助成金及び既成宅地等防災工事の融資資金として金融機関への預託金などの経費の支出。
決算書は150ページにまいりまして、道路管理の経費は道水路の境界査定、道路台帳の整備、大船駅東口及び西口エスカレーター等の監視等業務、街路照明灯の整備・維持管理、田園踏切跨道橋用地取得などの経費の支出、営繕事務の経費は設計事務に要します機械借料及び建築積算システム保守委託などの経費の支出。
決算書は150ページから152ページにまいりまして、10項道路橋梁費、５目道路橋梁総務費は３億7,375万4,985円の支出で、道路橋梁管理の経費は道路整備課の職員38名に要しました人件費と土木積算システムの保守委託料及び機器賃借料、上町屋資材置場の警備委託料、道路の補修作業で発生した残土処分委託料などの経費の支出。
成果報告書は84ページにまいりまして、８目交通安全施設費は４億182万4,123円の支出で、交通安全施設整備の経費は道路ライン等設置委託料、カーブミラー等の原材料費、転落防止さく設置工事及び砂押橋交差点改良後費、交通安全教育主任指導員等報酬、交通安全対策協議会補助金、砂押橋交差点改良事業等に係る用地取得費、放置自転車の移動・返還委託料、暫定駐輪場整備負担金などの経費の支出。
決算書は154ページ、成果報告書は87ページにまいりまして、10目道路維持費は４億4,112万528円の支出で、道路維持の経費は崩落道処分業務委託料、緊急災害復旧委託料４件の災害復旧工事費、補修作業用重機等の使用料及び10路線の道路維持修繕工事、補修に使用するアスファルト合材など原材料費などの経費の支出。
成果報告書は89ページにまいりまして、15目道路新設改良費は2,898万円の支出で、道路新設改良の経費や材木座３丁目12番先の道路改良工事に要した経費の支出、20目橋梁維持費は620万2,350円の支出で、橋梁維持の経費や小袋谷跨線橋橋梁調査委託に要した経費の支出、15項河川費、５目河川総務費は7,887万4,539円の支出で、河川管理の経費は下水道河川整備課・下水道河川維持課の職員６名に要しました人件費と河川維持管理協力団体に対する報償費、河川・雨水施設の維持管理費などの経費の支出。
決算書は156ページにまいりまして、10目河川維持費は1,891万2,056円の支出で、河川維持の経費は河川の維持修繕工事緊急災害復旧委託料などの経費の支出、15目河川改良費は3,420万9,000円の支出で、河川改良の経費は河川の改良工事の経費の支出でございます。
以上で45款土木費、５項土木管理費から15項河川費までの都市整備部所管部分の説明を終わります。
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○山田 委員長 はい、これより質疑に入ります。
御質疑はございますか。
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○原 委員 放置自転車防止事業のとこでお伺いしたいんですけれども、この事業をしてて今の利用状況をちょっとお教えいただきたいんですけれども。
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○鈴木 都市整備部次長 大船駅東口の暫定第１自転車駐車場及び第２自転車駐車場の現在の利用率でございますが、第１につきましては自転車の契約率が約50％、原付が約75％であります。第２につきましては自転車の契約率が100％、空き待ちが約100名近くございます。原付も契約率は100％で、空き待ちが若干ある状況でございます。以上です。
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○原 委員 ありがとうございました。そうすると今この中でやっぱり空きがあるというふうな、暫定の第１駐車場なんですけれども、今大船駅にいるといろいろ放置の自転車がいっぱいあると思うんですけれども、それを誘導するような指導とかは行っているもんでしょうか。
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○鈴木 都市整備部次長 第１の暫定駐輪場につきましては、買い物利用による利用者が大変多ございます。現在、契約空きスペースがございますので、それを一時利用者に提供して放置防止に努めてございます。約120台程度使っております。
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○原 委員 ありがとうございます。じゃこれは誘導対策も含めちょっとお願いしたいところですので、ちょっと市民の皆様から放置の自転車が多いということをいただいておりますので、あとほかに計５カ所ぐらいあるんですよね、ほかの。そちらにも誘導対策として放置自転車をなくすように努力をしていっていただきたいと思っております。お願いします。
それと続きまして、ちょっと道路維持費のところについてお伺いしたいんですけれども、道路維持費の予算のところで当初予算が８億1,600万あったものが、支出で４億4,100ということで不用額が２億2,166万2,062円となってるんですけれども、これは何でこんなに不用額が出てしまったのか、お伺いしたいんですが。
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○道路整備課長 御存じのように昨年、台風22号、23号がございまして、そちらに経費を持っていったということで、一応当初考えてた事業につきまして、ことしに持ち越しということで行ったものでございまして、当初災害がございまして、そちらに流用するというような形で予算を振り分けたわけですけども、実際、工事を行った中で、入札差金等が出たということで不用額が出たということでございます。
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○原 委員 ありがとうございます。じゃこれやっぱり災害が原因で一応当初予算、補正も組んでいたんですけれども、それに対してもう一度入れたけれども、そんなにはかからなかったという理解でよろしいでしょうか。
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○道路整備課長 道路維持費の補助経費でございますよね。一応今言ったような形で、執行、実際補正を流用とりまして、補正したり流用して災害復旧に充てたわけなんですか、実際工事を行った中で執行残として残ったということです。
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○原 委員 わかりました。ありがとうございます。あともう１点だけちょっとお伺いしたいんですが、その下の橋梁維持費についても同じことがちょっとあるんですけれども、こちらもやっぱり当初予算が1,395万あったんですけれども、それが620万2,350円ということだったんですが、予算より安くなってるというのは、またどういったことなんでしょうか。
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○道路整備課長 予算要求時点の概算に対しまして、発注段階で詳細に積算したところ差が生じたということでございます。
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○原 委員 差が生じたというのは、初めからこの予算を組むときに、これだけの差があるというふうなのは想定されてたんですか。
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○道路整備課長 概算額をちょっと課題に積算したということでございます。
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○原 委員 じゃこれ、この部分の小袋や跨線橋のところというのは市民の人が一番注目をしているところだと思うんですけれども、こんなことも聞くのも何なんですが、安くなったからという設備が低下するということはないんですよね。
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○道路整備課長 当初、計画しました調査内容については、すべてその金額の中で補完されておりますので、前半の当初の金額が先ほど御説明したように課題に積算してしまったということで、内容的にはかわりません。
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○原 委員 ありがとうございました。
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○山田 委員長 その他の委員の方、御質疑ございますか。
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○高橋 委員 後から資料要求をさせていただいた部分で、こちらにかかわるものを少し聞いていきたいなと思いますが、まずことしの２月22日の東京新聞なんですけれども、市役所前の交差点の改良にかかわることで市が工事計画断念と、改良に基づく政令基準満たさずというふうなことで見出しが出てまして、土地を買ったんだけれども、その基準に満たすだけの広さがなかったと、そういうことで法的取得をした後に法的不備が判明するなど見通しが甘かったと、こんなふうな記事が出ておるんですけれども、この土地を買って道路、もしくは歩道を整備するという立場では専門的な部分で関与していく話かなというふうにも思うんですが、こちらとしてはどんなかかわりを持ったんでしょうか、関係部署として。
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○都市政策課長 今御指摘の記事２月22日の記事だと思うんですが、私ども鎌倉駅西口のまちづくりを進める担当の絡みからお答えをさせていただきます。当該地は西口の広場を含めた整備の中の一つの重要な事業として位置づけをしてございまして、当面、歩行者の信号待ちスペースとして現在、暫定的な整備を行ってございますが、取得に当たりましては、この交差点の最終的な形、こうあるべき姿というのを描いてございまして、そういった中で可能なところから整備をしていこうという立場で用地を取得したところでございます。先般の私ども総務の関係の中の御答弁でも差し上げましたけれども、西口のまちづくりにとっては枢要な事業な一つという位置づけの中で用地を取得したものでございます。
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○高橋 委員 それはきのうですか、お話聞いてますけれども、私が伺ったのは、政令基準に満たさないとか買った後から法的不備が判明したとか、こういうふうに書いてあるんですけれども、その辺というのはどうなってるんでしょうか。
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○都市政策課長 当然買う、地権者の方から購入させていただいたんですが、当然、右折レーンの可能性も視野に入れた形で当初購入をしてございます。当然具体の整備に当たりましては、関係者との協議が必要になってまいりまして、具体的には警察協議を行ってきたわけでございます。今回の御提出させていただいた資料の中にも当初案という暫定的な案ということで右折レーンの簡単な絵が添付をさせていただいてるところですが、当然右折レーンを確保するためには、当然右折車両の台数をある程度確保しなきゃいけないということで、当初の考え方ですと、できるだけそういったことも含めて検討しようというふうに考えてございましたけれども、実質的には警察の協議の中では、そういった内容が今御指摘のとおり基準にあわないという御見解を受けてございますので、当面は、このクランク状の交差点の車両がよりスムーズになるような工夫をしていきたいというふうに考えてございます。
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○高橋 委員 ここは都市計画道路との絡みというのはどうなってるんでしょうか。
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○都市政策課長 都市計画路線でいいますと、お手元の資料にもございますが、藤沢−鎌倉線という名称でございます。市役所前の交差点の拡幅の部分、これが都市計画決定をされておりまして、それから市役所の交差点から駅前の部分、これは既に整備済という位置づけになってございます。
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○高橋 委員 ということは都市計画の範囲に含まれてる部分ではないんだということですね、今回買った用地は。
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○都市政策課長 そのとおりでございます。
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○高橋 委員 ということは都市計画上は買わなくても、もう既にきちっと整備ができているという状況であったということで、道路行政上は特に購入する必要がなかったという判断でよろしいわけですね。
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○都市政策課長 御案内のとおり市役所前の交差点につきましては、変則なクランク状という問題がございます。また、歩道の拡充やバリアフリー化による交差点部分の改良が長年の課題というふうに認識してございまして、こうした長年の課題を解決していこうという中で用地を購入したというところでございます。
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○高橋 委員 購入理由はいいんですけれども、道路行政上は都市計画としての、道路行政上は購入する必要のない土地であったということは、それでいいわけですよね。
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○都市政策課長 繰り返しの御答弁になりますが、現状の状況を改善すべく、この問題に対応していきたいというふうな考え方に基づきまして対応してきたというところでございます。
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○高橋 委員 いろんな部署のそれぞれの考え方はあると思うんですけれども、都市計画課じゃないとそういう答弁というのはできないんですかね。都市計画道路として必要があったかどうかという、そういう趣旨で私は聞いてるんですけれども。
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○道路整備課長 今委員さんがおっしゃるとおりです。都市計画道路としては一応くくりされているという中では、おっしゃるとおりその中での取得は必要はないということになろうかとは思います。
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○高橋 委員 その上で、例えばバリアフリーだとかもう少しゆとりのある道づくりとか、そういう都市計画道路としてじゃない分野で必要性があって買われたんだろうということだと思います。それから大元の話に戻れば西口の再整備にとって重要であったという、そういうことで買われたんだろうというふうには思いますが、ちょっとその辺、道路と絡めてやっていくということで多少無理があったんだろうなと、それがこういう東京新聞の記事になって出たわけですけれども、何かちょっとこういう記事を見ますと何をやってるのかなと、関係法令とか関係基準とかきちっと確認をして事に当たっていただくというのが行政のあるべき姿で何かやりながら、走りながら考えるというようなことで先行投資をするようなことをしては、やっぱりまずいなと。それが都市計画決定されたものであれば、これは最終的な調整が図れるというふうなことで、暫定というか、買えるところから買ったんですよということであれば何も問題ない話なんですけれども、都市計画決定外の部分でよりよくしようというための方策であれば、それはやっぱり後から整合性を取る、まずかったなんていう話になると、これは困ってしまう話なんですね。ですから、やっぱりこういうことではちょっと困りますね。やっぱりやり方を考えていただかないといけないなというふうに思うんですが。さらにちょっと確認を進めたいんですけれども、これが理由とすれば道路云々とか歩道云々、バリアフリー云々というふうなことで買われたというふうなことなんですが、このいただいた資料を見ますと、まちづくりの関係で買うことを決めたんですよというのが大元の根拠になってるわけですね。要するに都市計画道路という部分じゃないところから持ってこなきゃいけないもんですから、大きな根拠というのは、古都中心市街地のまちづくりの一環として購入をしたということなんですけれども、これずっとこういう会議を行い、こういうものを策定して、こういう根拠に基づいて買うようになったんですよというポイントだけ書いていただいてるんですが、この辺の交差点周辺を買収して改良していこうというような記述というのは、どこに出てくるんですか。
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○都市政策課長 本日、お配りさせていただいた資料の９ページの添付資料という中で鎌倉駅西口周辺まちづくり基本計画、この関連資料一式ということで、かなり分厚くなってしまいますので、今回割愛させていただきましたが、この基本計画の中で将来の交差点のあるべき姿というのをうたってございまして、この将来像に向けた、整備に向けた一つの一歩として今回取得をするという形で、この起案を構成をさせていただいてございます。
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○高橋 委員 ５ページ・６ページですね、平成８年・９年・11年・12年・14年の取り組みが書いてあるんですけれども、具体的にここの部分が言及されてきたというのは、どの辺からなんでしょうか。
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○都市政策課長 まず、西口周辺のまちづくり基本計画を策定する際に平成12年の８月に全体の古都中心市街地まちづくり構想と、いわゆる駅、東西を含めた全体の構想を策定してございます。その中のプロジェクトの一つとして、この鎌倉駅西口周辺まちづくり基本計画というものが平成14年７月に行政計画として確定してございますが、この中で今申し上げました市役所前の交差点のありよう、こういったものを整理したものでございます。
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○高橋 委員 例えば、いただいたやつの19ページです。さっきも答弁で暫定整備案という、これはあくまでも案ですけれども、こういう形のものが出てきたというのは、これは3.44というのは、これ平成３年ということなんですかね。この８年から14年の、この中で示されたということではないんですか。
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○都市政策課長 この藤沢−鎌倉線と書いてある3.4.4というのは都市計画道路の路線の番号でございます。道路番号ですね。先ほど来…。
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○高橋 委員 この図面が、言ってみればこういうものが示されてくるというのは、この中で示されてきたんだろうと思うんですが、具体的に経過、主な経緯という中では平成８年から14年の取り組みしか書いてなんですけれども、このいずれかの時点で、こういうものが示されたんだろうと推測するんですが、それはどの時点の、どの会議なり、どの計画に示されたのかということを聞いてるんです。
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○都市政策課長 この暫定整備案というのはあくまでも暫定整備という暫定がついてございますので、当面の措置という絵姿でございます。最終的な交差点の将来像については、先ほど御説明したとおり西口の基本計画の中で大きく示されてございまして、内容的には交差点の改良部分がもう少し紀伊国屋側さんの土地も取り込んだ形で交差点改良を行っていくという絵になってございます。ですから、このお示しした内容については取得にあたって当面の暫定案というところで、私ども行政がつくったものでございます。
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○高橋 委員 ということは14年の３月の段階である程度の、もう少し広い範囲の案が示されたということでよろしいんですか。
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○都市政策課長 14年の７月にこの基本計画を行政計画として確定してございますので、この時点で最終的な絵といいますか、これを確定したというところでございます。
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○高橋 委員 その中に今回の用地も含まれてると。含まれて計画をされているということでよろしいんですか。
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○都市政策課長 当然この土地も含まれてございますし、またみずほ銀行さん、もう少し鎌倉寄りの歩道の整備ということも含んで用地を入れ込んだ形で計画をつくってございます。
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○高橋 委員 例えば19ページを見ますと、裏の方の細い道が今回取得した用地の方に伸びてくるような道路みたいになってるんです。これもそのときに考えられたことなんですか。
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○都市政策課長 今回取得した、この交差点用地の部分で線がずっと北側といいますか、下側に引っ張ってございますが、これ公図の線でございます。
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○高橋 委員 ということは、ここに道路が二股になるみたいな感じでなってますけども、この線は全然道路計画図ではないわけですね。
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○都市政策課長 そのとおりでございます。
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○高橋 委員 そういう計画が平成14年７月に示されて、その７月の行政計画に基づいて多少広範囲な整備を進めていこうと。それに基づいて用地を取得したということがわかりましたが、それでこれ経過をずっと拝見しますと、当初買収をお願いをしていた、買収協力をお願いしていた方がお亡くなりになってしまったということで相続関係も発生して、急遽土地を買収することになりましたよというふうに書いてあるんですが、これは初めからこの面積について購入をしたいという話をなさってたんでしょうかね。
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○都市政策課長 本市といたしましては最終的に購入した面積よりも、当初はもう少し広めに土地所有者の方にお願いをさせていただいたところなんですが、やはり相手のあることですし、相手の御意向もあるというところの中で約80平米を取得したと、こんなような経過でございます。
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○高橋 委員 大元の計画、平成14年の７月の基本計画の図面がないんで何ともわからないんですけれども、その行政計画を実現するためにあと何メーターぐらい本当は必要だったんですか。
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○都市政策課長 正確に申し上げる資料ございませんが、おおむねでいいますと１メーターぐらいかなというふうには考えてございます。
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○高橋 委員 わかりました。それでちょっと取得に絡む現場の話じゃない話なんですけれど、ちょっと総務の方に伺いたいんですが、これ相続が絡んでくるというふうなことで、いろいろ細かく経過説明書いていただいてあるんですが、やっぱり金額がどのぐらいで買ってもらえるのかなと、これが一番やっぱり心配だったんだろうと思います。これは18ページ、土地の価格の仮算定についてということで回答を出しているんですけれども、これは何ですか、この金額とあとで市有財産の方の議事録等載せていただいてるんですが、市有財産の方では62万円ということで、そこから自転修正かけてやってるんですけれども、この辺の金額というのはどうやって算定するものなんですかね。
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○管財課長 価格の審査に当たりましては最終的には鎌倉市の場合は市有財産評価審査会の審査を得た後決定いたしますので、ここの18ページにも記載しておりますけれども、あくまでも審査会の審査される前の価格ということで近隣の地価公示値を参考にいたしまして、この段階ではまだ予算が措置されておりませんので、予算の直近であります６月に売買、あるいは契約をした場合という想定で59万8,000円以内という価格を算定しております。以上です。
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○高橋 委員 そんなにあれですか、１カ月で変わるもんなんですか。60万1,700円から59万8,000円になってるんですけど、１カ月でこんな変動あるんですか。
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○管財課長 最近、地価公示価格も発表されておりますけれど、やはり下落の傾向がございまして、鎌倉市の場合、年２回、専門の不動産鑑定士に変動率の調査を依頼しておりまして、その当時、一月の大体平均の下落率が商業地域の場合で0.59％下落しております。それで市有財産のときにかけました額は、先ほど高橋委員さん言われましたように60万1,700円なんですが、それから一月0.59％下落しますので、そうしますと約59万8,000円ということになっております。
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○高橋 委員 すばらしいあれですね、ぴったりでいったわけですね。それはじゃあわかりました。それで結局予算を予定をしていなかったと。急遽予算を取って買うような話になったんですけれども、話としてはかなり以前から話をされていて、年が明けて急遽というふうなことなんですけれども、相続の場合には猶予期間って２年ですか、納税の場合はそういう猶予期間があると思うんですけれども、これは亡くなってどのくらいの間にこういう話、納税の期限が迫ってきたということで急遽の話になったんですか。
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○都市政策課長 御提出した資料にも起案の中にもございますとおり、従前から土地の所有者に対しまして協力依頼はさせていただいたところでございます。また、相続の発生時点で当初は民間への売却ということも、土地の所有者の方の御意向もございました。ただ、相続人の方が、従前から交渉をさせていただきました亡くなられた御本人との意を尊重していきたいという申し入れがございまして80平米という、一部でございますけれども土地の取得について御理解をいただいたというところでございます。
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○高橋 委員 そこはわかりますけれども、何で急に予算つけなきゃいけなかったかという、そういう話なんですね。納税の猶予だったらば、まだあったんじゃなかろうかなという気がするんですけれども、要するに１年間ちゃんとじっくり計画をして予算づけしてからやるということもできたんじゃないかなと思うんですが、それは納税の期限とかが迫ってきたとか、そういう理由があったんでしょうか。
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○都市政策課長 御本人がお亡くなりになったが平成15年の８月というところになってございまして、確か相続税の納期といいますか、納付期限が確か10カ月以内というふうに聞いてございます。そういった中で15年の８月から10カ月を起算をいたしますと、ちょうど補正予算の時期という６月の時期に当たりますので、御指摘のとおり納税の期限が迫っていたということは事実でございます。
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○高橋 委員 ということは当初は市の方に売却をするという意向はなかったんだと。期限が迫ってきたからしょうがないかなと、市でもいいかなというような話になったということでいいんですかね。
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○都市政策課長 土地の所有者のいろいろな御事情が実はあったというふうに理解してございまして、いろいろな財産の処分に当たりまして、その整理なり何なりということで、かなり時間を要したということは当時から伺ってございます。
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○高橋 委員 やっぱり大元の計画が都市計画ではないところにありますので、そういうものを進めていく場合というのは、慎重にやっていくべきだろうと、実際に都市計画道路の部分というのはこれ都市計画のところで質疑するんですけれども、まだまだ未整備の状態があって、そういうところを本当は先に進めなきゃいけいにもかかわらず、後から後から出てきた計画に予算が取られてなかなか進んでいかないという、それだけの理由ではないかもしれないですけれども、そういう都市計画道路の事情がある中で道路的に整備するようなことが急遽行われたということに関して、しかも詰めが甘くて、道路上に整備しようと思ってたものができなかったとか、こういうことになってしまったということは、やはり反省すべき材料だなと思うわけでありまして、土地の取得というのはタイミングですから、タイミング外すとできないというのもあるわけですけれども、それでも金額の問題とか、タイミングが合って金額が合わなければできないとか、本当に縁があって土地が動くというのは、もう行政だろうが民間だろうが、それは変わらないことだという、こういう認識はありますけれども、ちょっともう少し慎重にやっていただいた方がよかったなと、これだけは一応指摘をしておきたいと思います。
また都市計画のところで都市計画道路についてはお伺いいたしますけれども、このみずほの横の土地の取得については、これで終わります。
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○山田 委員長 その他の委員の方よろしゅうございますか。
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○大石 委員 済みません。今の質問に関連するかもしれませんが、この取得した地目はどのようになってるんですか。道路としての扱いでしょうか。
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○都市政策課長 購入時点、土地の所有者が所有した段階では宅地ということになってまして、現在は道路という形になります。
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○大石 委員 ここで確認するのはあれかもしれませんけれども、道路指定ということは全面道路としてとらえていいということですよね。
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○都市政策課長 そのとおりでございます。
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○吉岡 委員 昨年は災害に遭った年なので、細かなことはいろいろ聞いておりますので、それはちょっとやらないんですけれども、改めまして現場のすぐ対応をしてくださるということのね、ありがたさというか、そういうものをいろいろ感じるんですよ。それで今、道路の問題やがけの問題、いろんな問題、非常にお金かかることなんですけども、ここの中にも日常的な、例えば道路補修とか、そういうのでは多分直営班でやってくださってるんだろうと思うんですけど、現状としては、今人数的にはだんだんそういうところが何か減ってきてしまってるのかなというふうに思いますので、その辺でこのがけ地の、例えば道路の土砂の搬出だとか、いろんなところで委託事業でやってるわけですけれども、やはり直営のそういう大切さというのも改めて私は感じたもんでね、具体的に問題点とか、現状ではどんなふうに事業を行っているのか、もう少し教えていただければなと思います。
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○道路整備課長 今回の台風、22号・23号の台風におきまして直営班で対応してるのは22号で43件、23号で31件、土砂の片付けなり砂利敷きなりを行っております。現在、直営班といたしまして、一応現在としては19名、そのうち１名が再任用ということで、その４班制度で行っております。
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○吉岡 委員 今、何でもいろいろ職員減らせというのはあるんですけど、やっぱりこういう、特に災害とかいろんなときには本当に市の公共的な役割というのを改めて私は感じるんですよ。だからその辺では具体的に、どうあるべきかというところは、やはり現場と今までの教訓を生かしていただきたいなというふうに、私は思っております。
それといろいろ感じますのは、例えば今道路の査定とか、そういうところも今残ってるのは多分だんだん難しいところが残ってきてるのかなと思うんですよ。そういう点でも体制上やはりどうなのかという点では、現場としてどう感じてるんでしょうか。
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○道水路管理課長 私ども道路査定のセクションといたしましてお答えいたしますが、今吉岡委員御指摘のように、現在年間150件ほどの道路査定の申請を受けております。御承知のように査定に当たりましては、民地と道路の査定ということであれば当然行く行くは、そういった境界についても争いも生じかねない場所でございますので、私どもそういった意味ではまず道路管理の立場からそこが査定が決定すれば、やはり管理権が及ぶということで、まずその考えでやっております。それから民地との境界、これは未然のトラブルの防止ということですね。
それから３点目としては、公共事業を行うにあたっては当然、民地との道路との境界を定めていかなきゃいけないと。こういった考えで進めておりますが、当然、査定にあたっては作業調書、それには登記所の公図等の資料収集、あるいは測量業者との打ち合わせ、それから作業指示をして発注すると、こういった非常に慎重に重ねていくということで、現実は一つの査定に、最終的に至るまでは約３カ月ほどかかっております。こうしたことで私ども職員の中で頑張っておりますが、この辺は今委員御指摘のように、やはり非常に作業論が複雑、あるいは法的なものも抱えながら進めていくということで、日々ある意味、苦労しながらやっているのが現状でございます。
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○吉岡 委員 市民にとっては、いろんな問題かかわってくることなんですけども、どうも前に比べたらちょっと査定のあれが時間かかってんじゃないかという話も聞いたりするもんですから、だんだん難しいところは残ってるのかなというふうには思うんですが、やはりその辺は原局として、もちろんいろんな要望はしてると思うんですけれども、具体的な人事配置のことについても、やはり市民のかかわりではやっぱりきちっとしてほしいなというふうに思っております。これはきちっと要望しておきたいなと思うんです。
それともう一つ感じましたのは、やはりがけ地の安全対策なんかでも、いろいろな相談に乗られて御苦労されていると思うんですけども、余りにもちょっと職員の人数が少な過ぎるなと私は思ったんですよ。今そのがけの担当のセクションというんですか、直接やってるのは何人で今対応されてるんですか。
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○高橋 都市整備部次長 がけの担当者としては２人で処理をしてますけど、これは今、人を増やすといってもお２人という形の中でやるからには、隣の係が応援したり、別の課が応援したり、そういうような形で少ないながらも現時点では対応しているというような状況でございます。
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○吉岡 委員 先ほどがけ地対策経費というところで既成宅地等防災工事助成事業ですか、防災工事が26件、伐採工事が74件など、それとあと急傾斜地、防災工事負担事業ということで、これは県というんですか、法律に基づく工事ということで、その件数を多分ここのがけ地のとこで扱ってると思うんですよね。やはり今度のがけ崩れなんかの問題を考えましても、やはり防災というんですか、予防の観点での対応というのは非常に大事かなと、後で実際に被害を受けてからですとね、20億ぐらいかかったんですかね、もっとかかってるんでしょうけれど、最初の、去年の補正予算ではそのぐらいかかってるわけですから、そういう点でも、これはもちろんがけの問題だけじゃないんですけれども、やはりそういう点で市民の生命財産を守るという点でも、ここの部署のところの問題というのはもう少しいろんな面でちょっと考えていったらいいのかなと思ってるもんですから、それでその後、この防災というんですか、がけの防災工事や伐採工事などについては改めてやっぱりふえてるんですかね、相談とかそういうことも。
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○高橋 都市整備部次長 相談とか件数等は今も委員さん御承知のように、現実ふえてます。やはり事前に皆さんよく、私どもいろいろ広報だとか、そういう形でＰＲしてますもんで、事故が起きる以前に皆さん、例えば木の伐採だとか、擁壁を整備するだとか、そういうような形で事前に整備をするというような形では件数がふえていることは事実でございます。
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○吉岡 委員 やはり今ああいうがけ崩れなどか起こってから、やっぱりそういう相談とか心配の方の相談ふえてるんですよね。ですから今、国の法による防災工事と鎌倉市の条例によるものがあるわけですけれども、その辺ではやっぱり積極的な、ここら辺はもしかしてやった方がいいんではないかといか、そういう見回りとか、それに対するこういう制度があるよとか、そういうことはやっぱり市民に周知するなり、今までもやってらっしゃったとは思うんですけれども、やっぱりそういうことが今改めて大事なのかなと私は思ってるんですけど、その辺ではいかがですか。
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○高橋 都市整備部次長 委員御指摘のとおり私どもの方もメディアだとか、広報だとか、そういうものを使用しながらＰＲ活動に努めているところでございます。今後もなお一層の努力をしたいと思います。
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○吉岡 委員 そういう点ではあれですか、相談をして急傾斜地の工事指定というんですか、県との関係で指定をちゃんと受けて、それで工事になるまでのスピードというのですか、スピードアップというか、そういう点では大分よくなったということでいいのか。それとももうちょっとその辺はやっぱり県や国にプッシュしていかなきゃいけないのか、その辺はどうなんですか。
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○高橋 都市整備部次長 これ県にアップというよりも、指定件数が余りにも多くて総枠の予算、県も例えば藤沢土木管内だとか、横須賀土木管内、いろいろ予算配分がありますし、今藤沢土木管内ですと、ほとんど鎌倉市なんですけど、やはり予算配分の中で余りにも工事をやる箇所よりも指定の方のが多くて、なかなか工事が進まないと、そこに着手できないというのが現実でございます。
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○吉岡 委員 改めて聞くんですけど、指定はされてて、実際工事が何年かかかると思うんですけど、できてないところって大体どのぐいらあるんですか。
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○高橋 都市整備部次長 現実に今まで75カ所、急傾斜地に指定されております。それで100％ということでございませんけど、100％終わってるところは47カ所で、大体手はつけてるんですけど、未着手のところが３カ所でございます。
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○吉岡 委員 改めてやっぱり促進していかなきゃいけないなと思いますし、体制上もなかなか大変かなんて改めて思いました。それはそれでちょっと別の角度でまたやりたいと思います。
あと全体に今よく道路を起因しての事故というんですか、よく起きてるような気がするんですよ。そういう点でやはり道路の補修とかそういう点ではなかなかいろんな面で追っついてないのかなと思うんですけど、その辺は、ちょっと私の印象なんですけどね、最近何かいやに道路起因での事故というんで、そういうのは報告されるような気がしたもんですから。いかがなんですか。
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○道路整備課長 私ども毎日パトロールで行ってるわけなんですけども、それ以外に市民の方々から日常的に通報をいただいてると、その中で確認しまして緊急に対応をしている状況でございます。また、平成12年から鎌倉郵便局、大船郵便局と覚書を取り交わしまして情報提供をいただいてるような、補修に努めているところでございます。
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○吉岡 委員 そうすると、そういうことは道路補修班というんですか、即大体、対応できるような場所と理解してよろしいんですかね。
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○道路整備課長 舗装に穴が開いてたり、早急に対応しなきゃいけないとこについては緊急な対応に努めております。
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○吉岡 委員 なかなか全体の財政問題はあると思うんですけど、やはり事故が起こる前にやるという点での予算の問題については、いろいろ思うところがあります。ですから、その辺では市民のいろんな面で守っていくという立場でここは充実していかなきゃいけないのかなと思います。
河川の問題とか、そういうことについては今までもいろいろ言ってますので、議会でも言っておりますので、それについては今いろいろ対応していっていただけるということなので、ぜひそれはお願いしたいなと思っております。以上です。
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○三輪 委員 今、吉岡委員の方から道路維持の経費のことで、私もちょっとそこを聞きたかったんですけども、本当に道路起因の事故が多いということで、これは意外と市で保障してくれるということを知らない方がほとんどなんですね、市民の方からよく言われるんですけども。ＰＲということはなさっているんでしょうか、保障しますという。
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○道水路管理課長 私どもの賠償保険で道路管理瑕疵による対応はやっておりますが、データとして申し上げますと16年度は３件ございますが、一つそのうちの大きなものとしては道路上の街路樹が根を張りまして隣接の民地のブロック塀をひび割れをしたということが大きな、50数万かかっておりますが、それからもう１件は高齢者の方が歩道を歩かれておりまして平板が少しずれておって、そこでつまずかれたということで、こういった事例でございますが、ただ今積極的なＰＲというのは具体的には行っておりませんが、私どもそういった事故があれば即刻駆けつけいたしまして、被害に遭われた方のお話を聞いて日々交渉なりその後の対応もやっておるところでございます。
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○三輪 委員 積極的なＰＲはということですけれども、これが後で保険の方でおりますよね。やはり知ってる人は議員を通してこういった保障制度を使えて、知らない人は泣き寝入りという形になっているのは非常におかしいんじゃないか。現にこういう制度を知らないで３年ぐらい前に頭のところを縫ったという、道路のところにつまずいて縫ったという方もいらっしゃいます。やはり市民の、まずは道路補修が第一なんでしょうけれども、それがかなわないようだったらこういった保障というものがあるんだよということは、積極的にＰＲすべきだと思いますが、いかがでしょうか。
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○道水路管理課長 当然、賠償保険ということで私どもすぐ保険会社との連絡をして鑑定人とともに、事故の現状を把握しながら保険の対象になるものか、そういったものから始めますので、そうはいっても実際にけがをされておりますので、そういった意味では今後、そういった機械を使いながら多少でも、そういった制度があることを伝えていきたいと考えております。
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○三輪 委員 ぜひきちんと伝えて、情報は公に出すことが市役所の役目だと思います。それから、本当にこの道路の維持の修繕費用というのは、去年も同じぐらいの決算というか、予算というか、額なんですけれども、これは何年間か大分前、８年ぐらい前はもっとすごくあったというふうにお聞きしましたけれども、いかがでしょうか。
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○道路整備課長 ８年前のデータがないもんですから、ちょっと比較はできないんですが、ここ３年につきましては年々予算額としては上がっております。
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○三輪 委員 聞き取れなかったんですけど、上がっている。
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○道路整備課長 額としては上がっております、工事費としては。
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○三輪 委員 どのくらい、私は同じぐらいだと思うんですけど、災害復旧など除いて、いわゆる路面の穴埋めとか、そういった整備のところの額としてはどのくらい上がっているんでしょうか。
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○道路整備課長 平成14年１億4,100万、平成15年１億5,000万、平成16年が予算として１億8,190万、今回の台風の災害がございましたので、決算としては伸びていないということになると思います。
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○三輪 委員 なかなか道路の危ないよというのを担当の方に申し上げても、査定とかいろんな問題、１年以上、予算の問題で１年、２年かかる、もっとかかるという現状だと思うので、本当にその辺、一番待たせている、今どのぐらい待っていてというような現状をお知らせいただけますか。
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○道路整備課長 一応工事を発注する上で私どもとしては交通量や舗装の状態、舗装が起因した振動、騒音の状況などを総合的に考えて効率的な対応を務めてるとこなんですが、先ほどの御質問につきましてはケース・バイ・ケースということで、一概にちょっと言えないと思います。
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○三輪 委員 一概には言えないと思いますけれども、非常に緊急性を要するようなところも２年越し、もっとかかるというケースを私もよく知っておりますので、ぜひ今少し額は上がっているというところですけれども、生活者の優先の道路維持にもっともっと経費をつけて、そういったけがなどが起こらないようにしていただきたいと思います。以上です。
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○山田 委員長 その他の委員の方ございますか。
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○早稲田 委員 １点だけお聞きします。放置自転車防止事業についてなんですけれども、新たに暫定の２カ所をつくられたということで整備費として1,000万、そしてまた、その他の経費の中にこれ監視業務は入っているんでしょうか、維持管理ということで9,200万なんでしょうか、ちょっと教えてください。
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○道路整備課課長代理 その他の約9,200万の内訳でございますけれども、放置自転車の防止業務として約8,000万、鎌倉と大船の保管場所の嘱託員の報酬ですか、それが約380万、そのほか自転車等駐車場の土地使用料の240万などでございます。
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○早稲田 委員 防止業務の8,000万というのは、具体にはどういうことなんでしょうか。
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○道路整備課課長代理 8,000万の内訳でございますが、まず４点ほどございまして、１点目は警告札の張りつけ、それから保管場所への移動業務、これ金額申し上げますと約3,600万、それから保管返還業務、これ保管場所に来庁したときに、保管者に対して所有者であるかの確認を行うということ、そういう場合は500万、それから自転車等監視業務、それにつきましては約750万、もう１点、今回、国の緊急雇用対策事業として使っておりますけれども、自転車等に対する指導、警告、整備、散乱ごみの収集などで約3,100万でございます。
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○早稲田 委員 監視業務で3,100万というお話だったんですけれども、先ほど原委員からも御指摘があったと思うんですけれども、なかなかこれだけのお金をかけていても、もちろん私たち市民のモラルの問題が一番なんですが、放置自転車がなくならない、減ってはいます、確かに、大船の周りも大分減ったなという印象を私も受けてるんですけれども、それでもまだまだ足りないということで、こちらの場合には第三の暫定駐輪場もできますから、それができますと大分違うのかなとは思うんですけれども、その監視業務のところで、警告で札を張られて、あっいけないというところで認識するのはわかるんですが、そういう監視業務の方が立っておられて、これは委託事業だと思うんですが、もう少し積極的にといいますか、私がちょっと何となく見ている限りでは御自分のすぐ周りに自転車を置いていかれれば、もちろん注意はされてるようなんですけれども、ちょっと離れたところの方には声をかけてる様子もないですし、それからまた、あちらに駐輪場があるからぜひ利用してくださいというようなことを積極的にアピールしていただけるといいなと思うんですが、この辺はいかがでしょうか。
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○鈴木［郁］ 道路整備課課長代理 基本的には重点区域を定めまして、放置の対策を行ったわけでございますけれども、その点御指摘がございますので、うちの方からもいろいろ指導していきたいと考えております。
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○早稲田 委員 ぜひその辺のところもよろしくお願いしたいと思います。たくさん新しい駐輪場をつくっていただいたわけですから、その効果が目に見えてあらわれるようによろしくお願いいたします。
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○山田 委員長 その他の委員の方ございますか。
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○高橋 委員 ちょっと細かいことですけど１点だけ、ちょっと事故の話がいろいろ出てたんで１点、去年お願いした懸案の件の経過を伺っておきたいんですけど。
第一中学校の前の道路なんですが、側溝にふたがないんですね、これ何か私は昨年ちょっとお願いしに行ったんですけれども、以前から近所の方からもいろいろ要望が出ていると、できない理由が、これも長年の懸案なんですけど、逗子との市境の査定が終わってないという、これが一番大きな理由だということで、そのときお話いただきました。
これも横浜や藤沢とはほとんど市境の確定終わってますけれども、逗子との市境がまだ５割もいってない状態なんでしょうかね。そういう状況で、それが大きな理由だということでなんとか、そういうその市境が決まることと、住民の安全とか、通行の安全とか、そういうものと全然関係のない話なんですね、実際には。ですから、とりあえずきちっとした整備はその市境決まってからにしても、引き上げてきた側溝のふたを、とりあえずは暫定的に置くような形でも対応していただきたいと、こういうお願いを昨年させていただいたんですが、実はこの９月の逗子の議会の方に小坪の住民の方から陳情がその件で出てるんですね。そういう時期でもありますので、とりあえず去年から逗子さんとどんな協議をしていただいたか、対応はどういうふうになっているか、伺っておきたいと思います。
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○道水路管理課長 まず今、高橋委員のおっしゃった一中坂の件でございますが、これにつきましては、底地については浄明寺さん等から市の方にいただいておりますが、ただここの道路を、道路法の法的な認定をかけるということが、まだ残されております。それから先ほど高橋委員おっしゃったように、逗子との市境もあるという。ただ、鎌倉と逗子さんの市境については、これ決定しておりますが、市境付近の道路部分に民地が介在しております。したがって、ここの位置を決めるべく私ども所有者の方ともやっておりますが、それと当然、市境付近でございますので、逗子の担当セクションともやりながら協議を続けておるところです。そして逗子市の議員さんからも、そういうお話を私ども承っておりますので、したがいまして、私どもも認定をかける意味で当該地は保安林もかかっておりますので、こういった保安林の解除、これも横三行政センターともやりながら、いろんな作業を並行しながらやっております。最終的には、その民地の方との協議、承諾をいただくと、こういうフローが現在、残されておるところです。
したがって、この辺ふたがけにつきましても、道路整備課と検討等をしておりますので、私どもはまずは、また少し時間かかりますが、まずは道路法の網をかけよと、こういった作業をしておるところでございます。
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○高橋 委員 よく違法駐車関係もあるのかもしれないんですけど、脱輪するとかいうことが多くて、そういうことが原因で皆さん言ってくるんですけれども、人が歩いてても、暗いときには危ないですし、なんかやっぱりいろいろなものが決まっていくのに時間がかかるなら、なおさら、ふたぐらい置いておいていただいた方がいいんじゃないかなと。
置けるような状況にはなってると私が見た限りでは思ったんですけれども、何の手を加えなくてもですね、どうなんでしょうかね。
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○交通政策課長 現状は山側自体が岩盤でできておりまして、かける部分がない状況なんです。ただトンネルがある部分についてはできますので、その辺については即刻検討したいと思っております。
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○高橋 委員 ぜひ。ありますよね、持ってきてあるふただけは。二階堂とか山積みになってます。最近はそんなでもないんですか。
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○道路整備課長 ふたについてはないわけではないんですけども、道路法の網をかぶっないということで、私どもとしては工事費を取って工事に入るというわけには今の時点ではいけませんので、このような状態になっているということです。
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○山田 委員長 その他の委員の方ございませんか。
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○大石 委員 今月だと思うんですが、国土交通省の方からの通告で国道と地方道との同じ目的の一体的な整備が一括交付金で整備していけるというようなお話というのは、国から、また県からおりてきてますか。
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○道路整備課長 今のところ県の方から、多分まだおりてきてないと思います。
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○大石 委員 実は来年度、この方法が実は通告されてくると思うんですけども、来年度予算で決まってるようです。町道と国道は申請の場所も違いますし、そういう一体的な目的を持ったときに地方の財源を大きくしようということで、この制度ができたようですので、ぜひ国道、県道ありますので、その辺ちょっと活用していただければという話一つ要望させていただいておきます。
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○山田 委員長 ほかの委員の方いらっしゃいませんね。
（「なし」の声あり）
それでは質疑を打ち切ります。
御意見はございますでしょうか。
（「なし」の声あり）
意見はないようですので、これでこの項を終わりたいと思います。
それでは暫時休憩といたします。
（16時04分休憩 16時14分再開）
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○山田 委員長 それでは再開いたします。
理事者に申し上げます。審査を能率的に進めるため説明については簡潔明瞭にお願いしたいと思います。
なお説明は座ったままで結構です。
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○山田 委員長 それでは続きまして第45款土木費、第20項都市計画費のうち都市整備部及び広町・台峯緑地担当所管部分、第25項住宅費について、一括して説明をお願いいたします。
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○高橋 都市整備部次長 45款土木費、20項都市計画費から15項住宅費までの都市整備部及び広町・台峯担当所管部分について、御説明いたします。
平成16年度鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の156ページを、平成16年度における主なる施策の成果報告書は93ページから100ページを御参照願います。
20項都市計画費、５目都市計画総務費の支出済額12億4,991万9,096円のうち都市整備部所管の事務事業及び職員給与費に要した経費は７億8,331万3,812円の支出で、都市計画一般の経費は都市計画課、都市景観課、みどり課、公園緑地課、交通政策課の職員51名、及び広町・台峯緑地担当の職員の２名と大船駅周辺整備事務所の大船駅周辺整備課の職員６名、合計59名に要した人件費と、神奈川県都市計画街路事業促進協議会ほか各種協議会負担金などの経費の支出。
決算書は158ページにまいりまして、緑政の経費や緑政審議会などの委員報酬、各種協議会等負担金など運営事業に要した経費、緑のレンジャー、緑の学校の講師謝礼、まち並のみどりの奨励事業補助金など緑化啓発事業に要した経費、街路樹や緑道などの維持管理のための街路樹維持管理費に要した経費、古都保存法等、法指定区域内の樹林を良好に保持するための樹林維持管理事業に要した経費、樹林・樹木・生垣を保存樹木等として指定し、その保存に対する奨励金などの保存樹林奨励事業に要した経費、緑地保全の推進を目的とする緑地保全契約奨励事業、緑地保全基金積立金に要した経費、鎌倉風致保存会の支援を目的とする風致保存会助成事業、風致保存基金積立金、風致保存会寄附金に要した経費、野生鳥獣の保護及び有害鳥獣による被害対策を目的とする鳥獣保護管理対策事業に要した経費、広町・台峯緑地保全対策アドバイザーに対する謝礼など、広町・台峯緑地保全対策事業に要した経費の支出。
成果報告書は96ページにまいりまして、交通環境整備の経費や鎌倉市内交通量調査業務委託などの経費の支出。
決算書は160ページになりまして、交通体系整備の経費は、城廻準幹線運行に伴う道路改良工事に要する経費、地区交通計画調査業務委託、鎌倉駅東口タクシー乗り場上屋設置費補助金などの経費の支出。
15目公共下水道費は47億7,960万円の支出で、公共下水道の経費や下水道事業特別会計への繰出金でございます。
成果報告書は97ページにまいりまして、20目公園費は９億1,937万8,600円の支出で、公園緑地の経費は津２−１号緑地などの維持管理業務、緊急災害復旧委託業務、災害復旧工事などの緑地維持管理費に要した経費、（仮称）天神山緑地、（仮称）手広笛田緑地の取得のための緑地取得事業に要した経費、笛田公園管理棟公共下水道接続工事などの都市公園等の維持管理業務、緊急災害復旧委託業務などの公園維持管理費費に要した経費、（仮称）鎌倉広町緑地基本計画策定業務委託、夫婦池公園の整備工事などの公園整備事業に要した経費、鎌倉中央公園、六国見山森林公園用地取得のための公園用地取得事業に要した経費の支出。
25項住宅費、５目住宅管理費は１億3,667万3,339円の支出で、市営住宅一般の経費は建築住宅課の職員３名に要しました人件費と市営住宅の維持管理経費として、住宅の修繕料、管理委託料、借上料、改修工事などの経費の支出。
決算書は162ページ、成果報告書は100ページにまいりまして、10目住宅建設費は4,045万7,425円の支出で、市営住宅建設の経費は市営住宅借り上げの経費と、市営今泉住宅跡地周辺道路整備工事に要した経費などの支出でございます。
以上で、45款土木費、20項都市計画費から25項住宅費までの都市整備部所管部分の説明を終わります。
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○山田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はございますか。
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○高橋 委員 県道の関係はここでいいんですね。ちょっと今回、都市計画の道路の進捗状況を出していただいてるんですけれども、国県道にかかわる部分というのがかなりあるんですが、大体ゼロじゃないところ、要するに通りながら拡幅をしていくようなところがほとんどかなとは思うんですけれども、どんなふうな打ち合わせ状況になってますかね。
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○国県道対策担当担当課長 鎌倉市の都市計画道路につきましては、私ども県道の部分を所轄しているつもりでおります。その中では一部、特に金沢−鎌倉線等の問題の路線はございますけども、全体においては概成整備済みというふうな判断をしてございます。ただ今話題になってます大船立体等の事業は残ってるというふうに認識をしております。
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○高橋 委員 資料ありますか、そちらに。これちょっと申しわけない、何番と何番が担当している部署か教えていただけますか。
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○国県道対策担当担当課長 県道につきましては幹線街路という項目がございまして横浜−藤沢線、失礼しました。２−３−２−１。
国道部分の高速関係が１番、39番、２番、３番、４番、５番は鎌倉市道と重複しているところがございます。６番、７番、８番、９番、13番、14番、16番、17番、19番、21番、26番、以上です。
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○高橋 委員 今この担当しているところでお伺いをしていきたいんですが、これは整備を率でいくと整備済みというのは１番右端を見るんですか、右から２番目なんですか。
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○国県道対策担当担当課長 １番右側でございます。整備率をパーセントで表示してある欄がございます。
１番右側の欄を、概成済みを含むということで表示してございます。ただ私どもとしては、この表自体を先ほど拝見したものですから、確かに吟味はしてございません。都市計画課の資料でございます。
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○高橋 委員 これも15年の資料で、それからまたさらに進んでる部分もありますので、あんまり細かくは言うつもりはないんですけれども、例えば、先ほどあった金沢−鎌倉線というのは、もう100％になってるんですね。だけどちょっと地図上で見ますと、まだ商店部分が一部都市計画道路に入ってたりとか、住宅部分が一部入ってたりとか、そういうところがあるなと私も思ってたんですけれども、これで表でいくと、もう100％整備済みみたいな形になってるんですが、担当者のレベルとしてはどういう。
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○国県道対策担当担当課長 先ほど申し上げましたように、概成整備済みという表現で一部不備なところもございます。
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○鈴木 都市整備部次長 この統計資料は先ほど課長が申し上げましたとおり、都市計画課で作成しております。それでこの概成済みというのは、これは詳しくは都市計画で把握しておるはずですけども、車線数これがほぼでき上がってるというカウントだと思います。その左側の除く概成というのは、都市計画事業、あるいは道路事業で都市計画決定どおりに拡幅されたパーセンテージということでございます。
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○高橋 委員 それで、この表はともかくとして、そういう車を通しながらも、予定どおりきちっと拡幅できてない部分というのは幾つかの路線でまだまだあるわけですよね。その辺はどんな打ち合わせになっているんでしょうか。
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○国県道対策担当担当課長 これは基本的なことでございますけども、道路に隣接してる方の当然十分な協力が得られないことも事実でございますけども、それ以上に緊急でやらなきゃいけないところについては県の方に要望をしてまいります。
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○高橋 委員 正直なところですね。目ざましく整備が進んだなというのは、ここ数十年ほとんどないなと、シッタイ事業でかなりスピードを上げて整備をして以来、ほとんど整備が進んでないなというのが実感なんですね。正直その当時、40年代ですか、40年代当時の社会情勢と今の情勢とは違いますし、ある面では今の整備状況で極端な不具合が生じてるというところは感じないんですね、私自身が。そういう意味では、基準というのはあるでしょうけれども、ある種そこはそこで計画変更をしていくようなことも一つの視野に入れて、取り組みをし直していくということも一つの選択肢ではあるんじゃないかなと。去年ですか、薬師寺の前の都市計画道路の立ち退きが裁判で何十年もかけてやっと確定をして強制執行と。これは法的に都市計画道路の場合には強制執行できることになってますけれども、実際に強制執行するとなると、そうやって裁判まで起こして何十年もかかるという、それが実態ですから、嫌なものは嫌で居住権や営業権というのはなかなか、都市計画決定だけで対抗していくというのは難しいと思うんですね。そういう意味では実態にあった計画に見直しをしていくというんですかね、第三次総合計画の中にも都市計画道路の見直しというのをちゃんとうたっておりまして、実態としては見直しがされた箇所がないんですけれども。実は昨日も世界遺産の関係で国の指定史跡内に都市計画道路が入ってるところはありますかと、こういうお尋ねをしたんですけれども、10何カ所あるという、後から数字聞いたんですけどね。そういったところも国の指定史跡内に都市計画道路をつくっていくこと、これもやっぱり無理のある話でしょうし、微調整で済むならば微調整しながら都市計画道路を変更していくようなことで、やっぱり史跡を守っていくという、これは鎌倉の使命だと思いますし、そういうやっぱりいろいろ時代時代で状況って変わってきますから、どうしてもやらなきゃいけない整備はやるべきですけれども、やらなくて何とかやっていけるならば、都市計画道路自体を変更していくようなこともやっていくべきじゃないかなと、そういうふうな考えで協議をするということはどうなんでしょうかね。
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○鈴木 都市整備部次長 都市計画道路の見直しという御質問でございますが、これにつきましては現在のところ今のこの表でいきますと38路線、鎌倉市の都市計画道路として決定をしておりますので、私ども事業課としては、そういった不具合の部分があれば事業ベースにあわせて事業をやりながら変更していくということも一つの、選択肢の一つではなかろかと思います。
もう一つは史跡だとか、そういう部分があるところで並行はどうかというような御質問ですけども、これらにつきましても道路体系、１本だけの道路でございますんで、鎌倉市の道路網としての確立された計画でございますので、その辺、神奈川県とも調整を図りながら検討して、神奈川県とも道路の扱いについて検討していきたいと、そういうふうに考えてます。
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○高橋 委員 あれですよね、都市計画の関係は20項のところでお伺いをするんですよね。今は事業課ですということは、要するに国県道の絡みで御答弁いただいたということでよろしいんですか。
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○鈴木 都市整備部次長 事業課というのは都市整備部は道路の整備、都市計画道路の工事の部分を請け負っておりますので事業課と、それから国県道が県事業を鎌倉市が支援していくという部分でひっくるめて事業課という言葉を使わせていただきました。
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○高橋 委員 一応私も分けてお伺いをしているつもりでおりますので、ちょっと自分のところの部署じゃないなと思ったら言っていただければと思いますけれども、実際には計画をするところが、計画変更等については当然しかるべき手続をとってやることであると、これは当たり前のことであるんですけれども、実際に現場を預かる立場として、仮に拡幅をするようなことを進めなさいと言われてもできないんじゃないんですかと。実態として全国にもこういう事例がありますよと、こういう事例を引っ張りながら、不具合がなければ事業化として無理して拡幅に動く必要ないんじゃないかなというのが、私の考えでありまして、いやそんなことはありませんと、何十年かかろうともこの計画は完遂させるのが行政のあるべき姿だといえば、それはそれでムチで叩いてやらせるだけの話なんですけれども、そんなことは非常にむだなことじゃないかなというふうに思うわけでありまして、現場を預かる立場で、国や県の方とそういうような協議をあるときにしていただきながら、手続としては当然都市計画の部署が手続は担当してやるべきですけど、やっぱり現場間の意思疎通とか実態の問題点の洗い出しとか、そういうところからやっぱり活路を見出していくということは往々にしてあるわけで、そういう立場でお伺いしたんですけど、もう一度御答弁お願いしたいと思います。
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○鈴木 都市整備部次長 確かに今お話の重要な遺跡だとか、そういう部分を何が何でも計画どおりにやるということではなくて、そういうものが時代とともに希少価値、そういうものがあるということであれば当然それを避けて変更を可能なものであれば、あるいは変更をしながら整備を進めていくというのが考え方だと、そういうふうに思っております。
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○高橋 委員 そういう機会があったら、県や国の方とも実態について雑談の中から始めていただいて、そうした計画変更ができるような感触がつかめるようだったらば、また都市計画課の方とも具体的な話をしていただければなというふうに思いますので、これは要望だけしておきたいと思います。
それでさらに、ちょっと先に進めますけれども、事業化としては計画決定したものでありますから、やるという立場でやらざるを得ないんだと、こういう建前のお話はいただきまして、これは最もなことで、部署部署で所掌事務にあわせて仕事をしていただくというのが原則でありますから、そういっても、やはりいろいろと調整をしていかなきゃいけないというのが難しいところでありまして、次に、この都市計画道路の問題で出てくるのが、つい昨年度ですね、保全を決定した台峯のことなんです。広町の方は多分引っかかってるところはないと思うんですが、台峯の場合にはほぼど真ん中に由比ガ浜−関谷線が通る計画になっておりまして、これは担当の都市計画課の方にもお話をさせていただいてるんですけど、今回もちょっとお伺いするつもりでいますが、これはどう考えても開削をして道路を通していくというのは保全の趣旨から反するなと、そういう意味ではここのところはやっぱり史跡のところもそうですし、台峯のど真ん中の都市計画道路は廃止するなり、迂回させるなりというふうなことで計画変更すべきなんじゃないかなというふうに思うんですけれども、その辺はどんな検討をしてこられたんでしょうか。
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○土屋 都市整備部次長 台峯緑地につきましては都市計画道路由比ガ浜−関谷線が入ってることは十分認識しておりまして、また、今後都市計画決定をする際にも一つの課題になろうであろということは十分認識をしているところでございます。我々も今神奈川県の方に都市計画決定に向けて協議を開始しておりますので、一つの課題としてどのようなとらえ方をするか、先ほど委員さんおっしゃったように、最初はいきなり都市計画決定の変更という話はいきませんので、我々としはそういった課題を導き出しながらどのような解決方法がよろしいかということを今相談がけを始めておりまして、基本構想を今策定をしておりますので、その中で県と相談しながら少しずつ都市計画道路、我々所管ではしてませんけれども、一つの課題としてきっかけになればということで今、公園の都市計画決定に向けて調整をさせながらそういう話をさせていただいてるというような状況でございます。
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○高橋 委員 これ、世界遺産登載に向かっていくコアな部分に限りなく近いバッファーゾーンという位置づけになるでしょうかね。そういう意味でも、やっぱりこういったところに太い道路が開削で通っていくようなことはちょっとやっぱり理解され得ないような話になるんじゃなかろうかなと。トンネルでやったにしても、トンネルならいいのかなと、緑だけ残せばいいのかなっていうのも、これもなかなか理解が難しいんじゃないかろうかなと思います。今話の俎上にのせていただいてるということですから、やっぱりそこの部署だけをとらえてやっていきますと、なかなか難しい面も出てくると思うんですね。ですから世界遺産の立場からとか、史跡保存の立場からとか、緑保全の立場からとか、そういったことでさまざまやっぱり時代とともに鎌倉が取り組むべき課題というのが洗い出されてきたと。そういう中で昭和40年代ぐらいにつくった都市計画が、これを変更していく、大きく変更していく時期が来ているんじゃなかろうかなと、さらには三次総の２期目ということでやっていくわけですから、ある面ではいいきっかけとして全体を洗い直しをするような時期が来ていると、こういうふうに思うわけで、その辺の取り組み状況をお伺いしたわけであります。
ちょっと一つだけ、これかつて共産党の小島議員さんが質問したこともありますけれども、横須賀線を地下化したらどうだという、これ私も委員会の方で聞いたりもしたんですけれども、私もそれ賛成なんです。地下化する、その上を道路にしていくと市内に入っていく道路が２本になるわけで、かなり渋滞の緩和にもなりますし、地下化することの経費というのはかなりかかりますけれども、そういうものを、この由比ガ浜−関谷線に振りかえていくような取り組みができれば、飛躍的に整備が進むんじゃないかなと。そんなことも一つのヒントとして、いろんな話し合いの中でものの話として協議を進めていただけると何か打開策が見えるんじゃないかというふうに思いますので、要望だけしておきたいと思います。以上です。
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○山田 委員長 ほかの委員さんの方から。
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○吉岡 委員 長い懸案だった広町・台峯が保全の方向になったということで、今高橋委員から都市計画道路の問題とか、そういうのが出されましたけど、それは当然の中で考えられてるとは思うんですが、ところで結局、鎌倉に今そのあと残された緑の問題なんですよ。やっぱり今観音山の緑の問題の、開発の問題とか今出てるわけなんですが、先ほども世界遺産の問題でまちづくりという形で、さっき前の別のところで聞いたんですけれども、やっぱり鎌倉にとっての次の、今後の緑を保全する上での課題、今後どういう問題点と、どうしていったらいいのかという、その辺難しい課題だとは思うんですが、その辺で今は市民からすれば広町・台峯は守られたけど、その後のやっぱりいろんな問題が心配しているわけで、その辺について原局としてはどんなふうに考えてるのか、緑の問題なんで。
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○みどり課長 三大緑地意外の緑地についての保全でございます。現在、私ども緑の基本計画の中でちょうど平成８年に策定いたしました緑の基本計画、これ５年ごとに見直しをしておりますが、平成18年度がちょうど27年度までの計画の中の中間年度ということで現在、作業をしているところでございます。その中で基本的な部分については係争しながらという形の中で緑地の施策の展開、これを重点的に見直していこうという形で作業を進めているところでございます。
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○吉岡 委員 それは当然で、今までも作業を進めてきましたし、基本計画をつくってやってきたということでは、それはそれで非常に大事な点だと思ってるんですが、それを具体的にどう担保していくかというところをね、非常に大きなそれで難しい課題なんだと思うんですが、やはり今後その辺を。やっぱり先ほど地下化の話がでましたけど、やっぱり鎌倉の町にとって、やっぱり緑という点ではいろんな面で大きな古都保存法とか、そういういろんな面で一つ特別な位置づけを、鎌倉だけの問題ではない位置づけで、やはりいろいろ取り組んでいかなきゃいけないのかなと、私は思っているわけなんですよ。その辺で今後ともやっぱり緑の基本計画に位置づけられもなかなか守っていくのが大変なことだという点で、今後どうしていったらいいのか、それは後の開発との関係が出てくるわけなんですけど、その辺、市としてお互いにどう守っていくのかという整合性を、どうとっていくかのという点では庁内でのそういう話し合いとか問題点の整理とか、その辺は今どういうふうな状況になってるんでしょうか。
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○みどり課長 施策の展開について具体的な話ですけども、今まで緑地につきましては比較的計画的に毎年度公有地化してきてるのが現状です。特に常盤山地区、今回、特別緑地保全地区に指定されたわけですけども、年度別に買ってきたという経過がございます。ただ年度別に買っていくとなると、やはり財政的な問題がございますし、突発的にこの開発の話が出るだとか、いろんなケースがございます。私ども考えてる、現在考えてる中では基本的な考えとして法指定を先にしてしまいましょうと、これは第一に地権者の方の協力が必要なんですけども、法指定をしてしまいますと、開発をしたいということであっても不許可という形になりますので、まず、年度別に箇所を決めて先に法指定をしましょうと。その場所について地主さんが買い取りをしてほしいというときには不許可買い取りというような形で買い取りに順次応じていきましょうと、ただ、法の指定をしたということは開発が不可能になりますので、まず方針的に今後、法指定をまず第一にというふうに考えております。
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○吉岡 委員 なかなか大変な今、簡単に法指定と言うんですけど、古都保存法だって、そういう点ではいろんな問題あるわけなんですけど、実際に開発となったときに、実際初めて買い取りとかということになってくると思うんですが、それにしても今、私どもすぐこういうことって、もちろん一番、買い取ってしまえばいいということがあると思うんですが、やっぱり市民にしてみればせっかく緑の基本計画やなんかで、これが必要だと言われていながら開発が進んでしまうと、どうしていったらいいのかという点では、やっぱり本当に大きな課題かなと、だからやはり今、法が開発をとめられないんだとすれば、どうするのかということも含めて、やはりよく市民とともに鎌倉独自の緑の問題も含めて全庁的な、よく今後どうするのかというを私は論議していってもらいたいと。前緑の条例をつくったときに、本当にこれで守れるのかどうかということを大分論議したわけですけれども、やはり緑の条例では、つくったけれどもやっぱりなかなか具体的には厳しいという状況があるわけでね。そこら辺は今すぐ答えを出すと私も言いませんけれども、やはり鎌倉の町並みの緑やミニ開発から守っていくという点で、やっぱり今後、大きな課題ではないかと、市民からすれば広町・台峯は守れたけれど、本当どうするんだというところが、ちょっとその辺を改めて課題なんではないかと思うんですけど、その辺いかがですか。
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○土屋 都市整備部次長 鎌倉の緑問題につきましては、昭和30年代の後半から、おやつ騒動のときから始まり、その後、風致保存会ができて市民運動が大きな成果を上げて古都法ができたと。古都法ができて、そのバッファーゾーンとして高橋議員もおっしゃいました大きな三大緑地の問題が懸案として30年間起きてきたというようなことで、一つ一つ片づけてはきてはいます。ただ、正直言いますと緑問題というのはいつも引き算なわけですね、我々の仕事というのは。あるものが減るものですから、幾ら頑張っても足し算にはならない、よってマイナスになっていく。なかなか正直言いますと、仕事やっていまして、加点じゃないマイナスの仕事をやってるというつらさがあるのは正直な話なんですが、そういった中でも今現在、市域の35％をまだ樹林地として保全をしているというような状況は東京、横浜を圏内に見ればかなり大きな市街化区域の緑も含めて守ってきたということは一つ言われるんだ。これは一般的に学者先生もそのような評価をされているというような状況もあります。今後実際にどのようにしていくかということについては開発の対応がかなり変わってきていると。建築基準法を取り巻くかなり容積が多くなるような開発が大きくなって、面積はミニなんだけども、建物が大きなものが出てきているというようなことで非常に我々として、緑側として動くときに非常に動きづらい状況が生まれつつあると。ただそうは言っても国の方でももう一つ大きな、ただただ開発をするというんじゃなくて、ちゃんと自然環境を保全していこうということで関東地域の、首都圏地域の守るべきエリア、ちゃんと鎌倉も入れて、三浦半島丘陵をちゃんと入れて、一つのゾーニングをしております。神奈川県でも三浦半島公園圏構想ということをやっておりまして、国の方でもここをモデル地区として具体的な施策展開をしようではないかということで動きがあります。
このようなことを状況ありますので、我々もその半島同盟に入っておりますので、国、県、市を巻き込んで一緒にどのような施策を組むかということは今後、議論していくということで、国、県を挙げて一緒に議論をさせていただく場ができておりますので、そういった中で議論をさせて、またそういった市民の中、また議員の中、いろんな議論ができればと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
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○吉岡 委員 私見を制限したりするということですから、本当に大変な問題なんですが、ただやっぱり鎌倉の今いわゆる世界遺産の問題も含めまして、やっぱり鎌倉の町どうしていくのかというところでは、いつも緑の問題というのはいつも大きい問題だと思うんですね。ですから、やっぱり全庁的にも市民的にもどうするかということが、やっぱり改めて今また問われてるではないかと、今すぐ答えを出せということではないんですが、やっぱりそういう視点での論議がなければ、今どんどん規制緩和されていってまして、やっぱりいろんな問題が生じてるなと思いますので、改めてちょっと意見を述べさせていただいたと。そういう点ではぜひともにやっぱり考えながらやっていく必要が今あるんではないかと思っております。その辺ではぜひまた、いろんな機会にやっていかなきゃいけないと思っております。よろしくお願いしたいなと思っております。
それと公園なんですけれども、今公園整備では私もずっとウチダヤエコさんの時代からずっと言ってた夫婦公園が今やっと少し出発したということで、今のこの夫婦池公園の整備の方では買収はどのぐらいまで今進んでるんでしょうか。
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○土屋 都市整備部次長 用地の取得率につきましては、17年３月末現在ですけども約84％ということです。
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○吉岡 委員 夫婦池が反対側の方が少し整備はされたんですけど、やはり皆さん、結構待望されてるんで、その辺は大体いつごろまでにある程度のめどがつくんですか。
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○土屋 都市整備部次長 今現在の計画では平成20年度までに全体開園を目指しているというようなことで整備を進めている状況でございます。
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○吉岡 委員 ぜひその整備は自然を生かしたものに、ぜひしていっていただきたいなと思います。それは要望しておきます。
それと住宅の問題なんですけれども、この市営住宅はかなり今老朽化してるところもあったりで、実際に補修費というんですか、年間どのぐらいの補修費が今かかってるんでしょうか。
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○建築住宅課長 補修費につきましては2,592万2,559円かかっております。
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○吉岡 委員 例えばかなり市営住宅の入居者の方も高齢化しているような気がするんですが、実際の入居者の高齢化率というのはどのぐらいですか、把握してらっしゃいますか。
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○建築住宅課長 約50％が入居者の高齢者率でございます。
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○吉岡 委員 実際にお訪ねして階段のところがひっかかるような状況だったり、やっぱりそこで転んでしまうんではないかというような状況のところも結構あるような気がするんですね。ですから、やはりこの補修とか修繕については、それなりに計画は立ててると思うんですが、やはり長く住んでいただくという意味でもきちっと補修していくというのは大事だと思うんですが、その辺では具体的にはどんなふうになってるんでしょうか。
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○建築住宅課長 鎌倉市におきましては平成15年３月に策定いたしました鎌倉市営住宅ストック総合活用計画におきまして、今議員さんがお話しましたような設備につきましても18年度以降、順次やっていくような計画でバリアフリー化を図っていきたいというふうに考えております。
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○吉岡 委員 もちろんバリアフリー化だけではないんですけれどもね。やはりその辺ではなるべく早く、高齢化も進んでいると点では前倒しをしてでもやっていただきたいなと思います。それと今後の建てかえですね、やっぱり今、市営住宅の募集率が非常に高くなって、大体ずっと高いですよね。そういう点で次の計画というんですか、それはどうなってるんでしょうか。
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○建築住宅課長 先ほど今お話しましたストック総合活用計画では18年度以降、老朽化しております深沢、笛田、梶原の簡易二階建て住宅を中心に、各住宅につきまして建てかえを順次進めていく計画となっております。この計画につきましては、次期基本計画の実施計画につけられるよう庁内調整を努めてまいりたいというふうに考えております。
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○吉岡 委員 そうするとその中で、建てかえの中でじゃ戸数も少しふえていくということで理解してよろしいんでしょうか。
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○建築住宅課長 今、現状よりもできるだけ、少しでも多くとれるように計画は進めていきたいというふうに考えております。
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○山田 委員長 そのほかの委員の方。
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○久坂 委員 交通体系整備の経費の中でパーク・アンド・ライドや環境手形の利用促進ということでして、以前の議事録も見ましても、こちらの方の周知を図るために案内板の整備や情報誌の掲載を行うといった御答弁があったと思って、実際ここに経費が書いてあるんですけれども、例えば15年度・16年度を比べまして、実際にその効果が上がったということがあれば教えていただけますか。
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○交通政策課長 ＪＲの関係だと思いますが、通常行われているルール部の掲載、それと国道134号線にパーク・アンド・ライドの看板を設置しております。こういう中で少しずつではありますが、パーク・アンド・ライドの利用者もふえてることは確かでございます。
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○久坂 委員 具体的に、例えば由比ガ浜の地下駐車場の駐車の台数ですとか、そういったものを具体的に教えていただければと思うんですが。
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○交通政策課長 一日の平均台数は21台ぐらいです。それとことしからパーク・アンド・ライドを拡大するためにゴールデンウィークの時期、この時期にパーク・アンド・ライドを実施しています。一番多く利用されたのが、５月４日でありまして67台の利用がされました。年々パーク・アンド・ライドの利用者というのがふえてくるのは、確実にふえてきている状況でございます。
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○久坂 委員 わかりました。交通渋滞の解消のため、かなり重要な施策だと思いますので、このまま推進していただければと思います。以上です。
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○高橋 委員 済みません。ちょっと１点、吉岡さんが夫婦池のことを聞いたんで思い出してしまいましたんで、確認だけしたいと思います。夫婦池に水利権があるというふうなことでかつていろいろな機会で質問されておりまして、あるときは水利権があることを容認するような答弁があったり、あるときはワシントン条約に基づいてそういったものは日本には存在しないんだというような答弁があったり、非常にわかりにくいような状況になってるんですが、その件は組合の方たちと継続的に水利権があるということを前提に話し合いが行われてきているというふうなことでよろしいんでしょうか。
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○土屋 都市整備部次長 水利権につきましては、存在そのものについては我々もあるということで交渉を過去ずっとかけておりますのでやっております。ただその保障については公園整備が水利権を侵すものではないという主張はしておりますが、どのような解決方法があるかということは、今現在一つ一つ整理をして今やってるというような状況でございます。
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○高橋 委員 ワシントン条約云々かんぬんというのは、これはそういうことはないわけですね。
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○土屋 都市整備部次長 そのようなさかのぼったようなお話までいかないような形で、上手に解決をさせていただければと思っております。
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○高橋 委員 さかのぼっちゃうと、やっぱりワシントン条約というのは水利権を認めないというふうな話になっちゃうんですか。
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○土屋 都市整備部次長 この辺は法的な解釈に陥りますので何とも今の段階で言えないと思いますので、我々としては水利権についてはあるということを認めつつ、どのような解決が一番いいかということで今鋭意お話し合いをさせていただいてるという状況でございます。
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○高橋 委員 きょうは法政担当って入ってないんですか。わかりました。じゃあ争いにならないようにやると、そういう判断でお伺いしておきたいと思います。
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○山田 委員長 ほかの委員の方ございますか。
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○三輪 委員 公園整備のところで広町の市民とともに公園整備のシステムをつくっていくことということで計画出ていると思うんですけれども、この年度は少し進捗があったんでしょうか。
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○土屋 都市整備部次長 16年度だけじゃなくて継続してやっておりますので、ちょっと継続したお答えになってしまうかもしれませんが、今現在いろいろな団体がいろいろな活動をされているというような状況でございます。我々の方にも御報告をいただきやっております。具体的に言いますと、例えば台風被害のときにはすべていろいろ調査をいただいて、崩れたところの地図までをいただきました。それで我々と一緒に歩いて、どこを市民側ができるのか、我々行政側はどこをやるかということを相談しながら市の方がやるのは業者発注し、また自分たちでできるところは自分たちで汗をかいていただいたようなこともありました。また、山の上に大きな樹齢200年とかいわれているオオシマザクラがあるんですが、そこもかなり周りに人が踏み込んでますので樹勢が衰えてきましたので、それを樹木医さんと一緒に、我々と市民の方と一緒にいろんな材料を担ぎ上げて、一緒に樹勢回復の工事をやったというようなこともありますので、一つ一つそんなようなことがありました。
これからまた、水田についても今いろいろとお問い合わせがありますので、そういったビオトープ、市の対応性をどうするかというようなことも含めて今、議論をしているというような状況でございます。
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○三輪 委員 市民と少しずつやってきているとこで頼もしい限りなんですけども、花火をやったり、バーベキューをやった後があるというような広町、この16年度はちょっとわかりませんけれども、あと野村総研のとことか、そういうことをよく聞くんですけども、その辺はどういうふうにとらえていらっしゃいますか。
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○土屋 都市整備部次長 大変残念な事態だと思っております。非常にモラルの話が、行政がどこまでモラルに突っ込んでいくかというのは非常にデリケートな問題も後で発生するかと思います。というのは行政が余り規制規制という形になりますと、よりよい公園の活用の仕方というのが妨げるおそれもあります。そういった中で、やはりまずは利用者の啓発活動が重要ではないかと思ってますので、市民同士のまたパトロールというようなことも提案をいただいております。どのような形が、またトラブルが起きる可能性もありますので、そういった逆に言うと市民のパトロールやる場合は権限を与えなくちゃいけないとか腕章しなくちゃいけいなとか、そういったことも細々としてやっていかなければなりませんが、やはりみずから、その緑を守っていくという立場を自覚していただくような啓発を我々していきたいと思っております。
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○三輪 委員 わかりました。それからこういった大きなところ、緑のほかに広場が大分少なくなっていくという状況なんですけれども、どうでしょうか、16年度を15年度と比較してどのぐらい減ったとかいうような数値はございますでしょうか。
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○土屋 都市整備部次長 平坦地でいうと通常のグラウンドとか、そういうところだというふうに理解をしてよろしいんでしょうか。そういった中で御回答させていただければ、先般、御報告させていただいた梶原の青少年広場が１カ所、今年度減少しておりますが、それ以上今のところはないということです。
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○三輪 委員 はい、わかりました。それから保存樹林奨励事業というのがございますけれども、これ基準というものは拡大するというようなことは考えてらっしゃいますでしょうか。
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○みどり課長 現在のところは考えておりません。
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○三輪 委員 なかなか緑、身近な緑が失われていく状況の中で、私も風致保存地区をもっと前倒しにしろとか一般質問でも言わせていただきましたけども、先ほど法指定をするということで、まず、取り組んでいかれるということで期待するところですけれども、細かいところで、こういった保存樹林、そういったお屋敷なんかがなるべく樹林を残した形でというところでは、こういった奨励事業ももう少し拡大していくべきだと思いますけれども、いかがでしょうか。
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○みどり課長 奨励事業の内容につきましては全く、もうこれ以外やらないよということではございません。また、状況を見ながら、時期を見ながら検討はしてまいりたいと思っております。
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○三輪 委員 わかりました。以上です。
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○山田 委員長 その他の委員の方、よろしゅうございますか。
（「なし」の声あり）
それでは質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
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○高橋 委員 都市計画道路と緑保全について理事者質疑。
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○山田 委員長 その他の委員の御意見はございませんか。
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○吉岡 委員 鎌倉の今後の緑保全について、意見。
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○山田 委員長 その他の委員の方ございますか。
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○三輪 委員 身近な緑について、意見です。
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○山田 委員長 はい、それでは理事者質疑１件、意見として２件、事務局の方確認お願いいたします。
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○事務局 まず、高橋委員で都市計画道路と緑保全について、理事者質疑でございます。次に吉岡委員で鎌倉の今後の緑保全について、意見でございます。次に三輪委員で身近な緑について、意見でございます。以上３点、御確認お願いいたします。
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○山田 委員長 はい、それぞれ御確認お願いいたします。
よろしゅうございますか。
（「はい」の声あり）
はい、それではこれで意見を打ち切り、この項を終わりたいと思います。
暫時休憩いたします。
（17時10分休憩 17時13分再開）
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○山田 委員長 それでは再開いたします。
たびたびで恐縮ですが、理事者の方に申し上げます。審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構でございます。
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○高橋 委員 ちょっと訂正をしておきたいと思います。ちょっと水利のところでワシントン条約と言ってたのはポツダム宣言だそうで、そこだけは訂正しておいていただきたいと思います。
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○山田 委員長 ではちょっと休憩いたしますが、議事録の方で修正をかければよろしいですか。
（17時14分休憩 17時15分再開）
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○山田 委員長 それでは再開いたします。
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○山田 委員長 議案第41号平成16年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定ついて、説明をお願いいたします。
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○高橋 都市整備部次長 座ったまま説明させていただきます。
議案第41号平成16年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の内容について、御説明いたします。
平成16年度鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の196ページを、平成16年度における主なる施策の成果報告書は139ページを御参照願います。
まず歳出でありますが、５款総務費、５項下水道総務費、５目一般管理は11億203万1,073円の支出で、下水道一般の経費は放流水影響調査対策協議会委員謝礼のほか、日本下水道協会等への年度負担金など下水道事業運営の経費、都市整備部職員のうち下水道特別会計の職員77名に要しました人件費などの経費、下水道受益者負担金一括納付6,316件の対する報奨金、公共下水道使用料徴収事務委託など、下水道受益者負担金・下水道使用料等の賦課徴収事業に要した経費の支出。
下水道普及促進の経費は、排水施設確認申請予備審査委託など水洗化普及促進事業の経費、水洗便所改造等の資金助成条例に基づく水洗化工事としてくみ取り便所改造63件、浄化槽機能廃止1,386件の計1,449件及び共同施設下水道布設などに対する補助金と水洗化改造568件に対する貸付金の水洗化改造支援事業に要した経費の支出。
決算書は196ページから198ページにかけまして10目排水施設管理費は２億4,395万3,359円の支出で、汚水排水施設の経費は管渠の浚渫委託費、汚水管渠施設の維持管理費、汚水中継ポンプ場の電気料等光熱水費、保守委託料及び設備修繕などポンプ場維持管理に要した経費の支出。
雨水排水施設の経費は、低地排水ポンプ場等の点検委託、緊急災害復旧業務委託、幹線及び排水区の修繕工事など雨水排水施設の維持管理に要した経費の支出。
成果報告書は140ページにまいりまして、15目終末処理施設管理費は９億3,023万6,775円の支出で、七里ガ浜水質浄化センターの経費は、汚水処理用の薬品等消耗品費のほか、処理場運転に係る電気料等光熱水費、水処理施設等の運転管理委託、汚泥処理処分委託料など、七里ガ浜水質浄化センターの維持管理に要した経費の支出。
山崎水質浄化センターの経費は、七里ガ浜水質浄化センターの経費と同様、薬品等消耗品費、光熱水費、水処理施設等及び汚泥焼却施設の運転管理委託料など、山崎水質浄化センターの維持管理に要した経費の支出。
決算書は200ページにかけまして、成果報告書は141ページにまいりまして10款事業費、５項下水道整備費、５目は排水施設費は12億5,007万8,920円の支出で、汚水排水施設の経費は国庫補助事業として実施した城廻準幹線第３工区など大船処理区の準幹線の築造工事、市単独事業として実施した公共汚水ます設置工事委託、公共下水道事業計画変更認可委託などの経費ほか、枝線等築造工事、汚水管渠施設大規模等修繕工事、地下埋設物移設に係る補償などの経費でございます。
この結果、汚水の整備済み延長は鎌倉処理区では230.8キロメートルとなり、認可延長は231.2キロメートルに対し、整備率99.8％、大船処理区では249.8キロメートルとなり、認可延長258キロに対し整備率96.8％を達成いたしました。
雨水排水施設の経費は、七里ガ浜排水区など４排水区の築造工事の経費及び地下埋設物移設に係る補償などの経費の支出。
成果報告書は143ページにまいりまして、10目終末処理施設費は３億6,975万円の支出で、終末処理施設の経費は山崎下水道終末処理場増設工事委託及び七里ガ浜下水道終末処理場改修計画に伴う実施計画等業務委託に要した経費の支出。
15款５項公債費、５目元金は25億8,807万8,570円の支出で、長期債償還の経費は長期債の元金償還金に要した経費の支出。
10目利子は21億8,657万7,042円の支出で、長期債償還の経費は長期債の支払利子に要した経費の支出。
20款予備費の執行はありませんでした。これにより歳出の合計は86億7,070万5,739円となりました。
続きまして、歳入を御説明いたします。決算書の190ページを御参照願います。５款分担金及び負担金、５項負担金、５目受益者負担金、５節下水道受益者負担金は調定額6,974万9,350円に対し、収入済額は4,982万5,151円で、徴収率は71.43％でございます。
10款使用料及び手数料、５項使用料、５目５節下水道使用料は調定額20億9,574万9,418円に対し、収入済額は19億5,700万8,006円で、徴収率93.38％でございます。
10節下水道占用料は調定額651万9,884円に対し、収入済額は651万9,884円で、徴収率は100％でございます。
10項手数料、５目下水道手数料、５節登録手数料は調定額、収入済額ともに101万1,000円で、指定工事店・責任技術者の登録手数料でございます。
15款国庫支出金、５項国庫補助金、５目下水道事業費補助金、５節公共下水道事業費補助金は大船処理区の準幹線管渠の建設及び山崎下水道終末処理事場建設工事等における国庫補助事業費に係る補助金２億3,968万を、10節下水道緊急整備事業補助金は、特別の地方債に係る利子補給金20万9,403円を収入いたしました。
20款県支出金、５項県補助金、５目下水道事業費補助金、５節公共下水道事業費補助金は大船処理区の枝線管渠等の建設工事に係る補助金537万1,000円を収入いたしました。
決算書は192ページにまいりまして、25款繰入金、５項他会計繰入金、５目５節一般会計繰入金は一般会計から47億7,960万円を収入。
30款５項５目繰越金、５節前年度繰越金は３億4,057万8,365円を収入。
35款諸収入、５項延滞金加算金及び過料、５目５節延滞金は、下水道使用料など77件12万6,700円を収入。
10項貸付金元金収入、５目下水道貸付金元金収入、５節水洗便所改造資金貸付金返還金は調定額２億789万2,115円に対し、償還額は１億8,655万8,200円で償還率は89.74％でございます。
15項５目雑入、５節消費税還付金は3,319万221円で、平成15年度決算の確定申告による消費税還付金でございます。
10節雑入は2,766万550円で、下水道事業団訴訟に係る解決金、下水道事業協力金、七里ガ浜水質浄化センターに設置されている携帯電話用アンテナ基地局に係る電気料負担金などでございます。
40款５項市債、５目準公営企業債、５節下水道事業債は13億8,360万円を収入いたしました。
以上、歳入合計は90億1,093万8,480円で、これにより歳入歳出差引額３億4,023万2,741円を翌年度に繰り越しいたしました。
以上で平成16年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の内容説明を終わります。
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○山田 委員長 質疑に入ります。御質疑はございますでしょうか。
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○三輪 委員 排水施設の経費ということで、雨水排水施設の緊急災害復旧を行ったというんですけれども、まだまだついこの間のちょっとした雨でも小袋谷のところで車がだめになったとかいう話も聞きます。今後どういった計画をして災害を未然に防ぐことができるんでしょうか、ちょっとお聞きします。
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○高橋［正］ 下水道河川整備課長 今、小袋谷のお話ございましたが、小袋谷川につきましては跨線橋の橋脚が古いもんですから、川底が下げられないというような状況になってきまして、今後そのかけかえにかわせて小袋谷川につきましては改修をしていきたいというふうに考えております。
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○三輪 委員 改修、時間がまだまだかかるというとこでは、雨降ったときに何か通行どめとか、そういったこととか、例えばグレーチング、すごく大きなグレーチングをするとか、そういうことも暫定的では考えてらっしゃらないんでしょうか。
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○山崎水質浄化センター所長代理 小袋谷川だけではなくて、今回の前年の10月の台風によっていろいろな箇所で、そういうような状況があった中で今年度、または来年度も、あわせてそういうような例えば取水口の増強、または大きくするとかいうようなことを今現在いろいろなところの場所で確認し今後実施していきたいと思っております。
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○三輪 委員 ぜひ早急に計画を立てて実施していただきたいと思います。
それから下水道の整備が進んでいるということで、でもあとまだ何％かというところがないというところでは、そういったところ、これから行っていくと思うんですけれども、鎌倉の方が早くから利水整備が始まったと私は理解してるんです。そうでしょうか。
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○下水道河川整備課長 鎌倉処理区につきましては昭和33年から事業に着手しておりまして、大船処理区につきましては昭和62年から事業に着手をしております。
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○三輪 委員 そうすると大分老朽化しているところもあるというところで、この年度、そういった老朽化をして少し変えていくというような管の補修をするようなことは、どのぐらいあったんでしょうか。
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○山崎水質浄化センター所長代理 鎌倉処理区につきましては、大規模修繕工事といたしましては５件行っております。また、大船処理区につきましても、各団地を市の方に帰属されまして、その団地の管渠の補修もやっております。
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○三輪 委員 今後やはりすごく補修の費用というのはふえてくると思いますけども、その辺は毎年毎年補修の経費というのはふやしていくんでしょうか。
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○山崎水質浄化センター所長代理 毎年新しい管も大船処理区ができますし、また鎌倉処理区も毎年だんだん悪くなってくるとこがございますので、私どもの方としては増額して補修をしていきたいと思っております。
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○三輪 委員 ぜひこれは下水のとこが破裂したりすると道路の補修にもかかわってきますので、その辺連携して計画立ててやっていただきたいと思います。以上です。
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○山田 委員長 その他の委員の方ございますか。
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○高橋 委員 整備率のことで伺いたいんですが、鎌倉処理区だと0.2％ということですか。これはどの辺なんでしょうかね。
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○下水道河川整備課長 道路に境界査定が決まっておらないところがほとんどでございます。
場所的につきましては額田病院の奥に１カ所ございまして、あとは極楽寺周辺に何カ所か残っております。
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○高橋 委員 大船処理区につきましては、18年度で一応整備完了予定というようなことで進んでるんでしょうか。17年度、今年度中に大体終わるということですか。
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○下水道河川整備課長 100％は達成できませんが、おおむね整備は終わる予定でございます。
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○高橋 委員 もう年度またいでますけども、大体今年度終わりで何％ぐらい残る感じですか。
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○下水道河川整備課長 大船処理区につきましては99％になんとか上げたいなというふうに考えております。
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○高橋 委員 残り１％というのは、どういうところなんでしょうか。
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○下水道河川整備課長 鎌倉処理区と同じ、大体同じような状況でございまして、境界査定の問題、あるいは土地使用承諾の問題等が残っております。
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○高橋 委員 で大体どの辺が残っちゃうんですか。
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○下水道河川整備課長 場所といたしましては玉縄地域に１カ所、それから笛田地域に何カ所か残っております。
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○高橋 委員 わかりました。じゃそういうものは随時調整がつき次第やっていただくということだろうと思います。
それで、下水の下水処理場の残渣というんですかね、処理残渣というんですかね、何とかケイキというんですか、あれは大体１年間で何トンぐらい出てるんですか。ちょっとそれぞれお伺いしたい。
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○七里ガ浜水質浄化センター所長 まず七里ガ浜浄化センターの方から答えさせていただきます。平成16年度１年間で8,104トン発生しております。
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○山崎水質浄化センター所長 山崎水質浄化センターで発生いたしますダッセイ汚泥の量でありますけれども、１年間に6,715トンでございます。
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○高橋 委員 鎌倉の方は大体供用開始してますけれども、大船の方はまだ面整備が終わってから、これから供用開始ずっとしていくわけですけれども、最終的にどのぐらい出る予定なんですか。
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○山崎水質浄化センター所長 現在の状況で95％ぐらい出てるという状況になっておりますので、最終的にちょっと大ざっぱな見込みでありますけれども、7,000から8,000の間ではないかというふうに見込んでおります。
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○高橋 委員 この処理費というのは、どんな形になってますでしょうか。
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○山崎水質浄化センター所長 焼却処理費ということでお答えしてよろしいでしょうか。
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○七里ガ浜水質浄化センター所長 まず七里ガ浜浄化センターで発生いたしました汚泥は、先ほど言いましたように8,104トンですが、そのうち山崎浄化センターへは16年度で7,679トン運搬しております。
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○山崎水質浄化センター所長 山崎水質浄化センターの汚泥焼却量でありますけれども、6,573トンを焼却しております。なお、七里ガ浜水質浄化センターには汚泥焼却施設がないことから、今申し上げましたように山崎水質浄化センターに運搬をいたしまして七里ガ浜水質浄化センターの7,680トンと山崎水質浄化センターの今申し上げました6,573トンの合計１万4,253トンを焼却しておりまして、その焼却設備運転管理委託費が9,336万6,000円でございます。
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○高橋 委員 セメント会社に持ち込むのは、この焼却処理したものを持ち込んでるんですか。
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○山崎水質浄化センター所長 ただいまの１万4,253トンを焼却いたしますと、焼却灰といたしまして1,573トンが灰となって出てまいります。これにつきましては、埼玉県へ運搬をし処分をしております。
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○高橋 委員 その処理費というのは、どうなってんでしょうか。
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○山崎水質浄化センター所長 まず運搬委託費でありますけれども1,407万5,000円でございます。処理処分委託費といたしまして3,132万6,000円でございます。
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○高橋 委員 七里から山崎に運ぶ運賃というのは幾らですか。
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○七里ガ浜水質浄化センター所長 七里ガ浜浄化センターから山崎浄化センターへ運ぶ単価は１トン当たり3,000円です。総額で2,419万1,055円となっております。
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○高橋 委員 前は秩父セメントか何かで受け入れていただいたときは処理費用みたいなお金は取られてなかったと思ったんですけど、きょうお伺いしたら何か3,100万以上取られてるみたいな、それはちょっと変わったんでしょうかね。
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○山崎水質浄化センター所長 従前から有料でございまして、１トン当たり１万3,800円でございます。
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○高橋 委員 これはあれですか、ごみの灰と下水の灰とあるんですけどね。何かやっぱり質が違うんですかね。
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○山崎水質浄化センター所長 汚泥焼却灰の性状でございますけれども、これはセメント原料を使われております粘土の性状と非常によく性質が似ているということで、粘土の代替品として、その一部としてセメントの原料化に利用をしております。
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○高橋 委員 ごみの焼却灰ではちょっと代用するわけにはいかないんですかね。専門家じゃないからわからない。
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○山崎水質浄化センター所長 そのとおりでございます。
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○高橋 委員 そうですか。きょうごみの方は４万2,000円ですね、一番安いところで、ごみの灰を溶融化して骨材なんかに加工するために処理費が、これは運賃含めてですけど４万2,000円でやってるんですね。これが今、下水の方は１万4,000何がしでね。これできるんだったらば、ごみの方もやってもらいたなと思ったんですけど、わかりました。いずれにしてもかなり、高額な処理費がかかってるんだなということがわかりました。
それからちょっと視点の違うことですが、使用料の受益者負担金ですけれども、これの収納を県の方に委託したのは16年からでしたでしょうか。
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○下水道普及課長 上下水道一括という形で15年度から県の方に。
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○高橋 委員 これの賦課徴収事業というのは、これは県の方へお支払いしてる費用なんですか。
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○下水道普及課長 委託料のうち、１件当たり年２カ月で１件ということになりますから年６回ということで、委託料で１件当たり207円の委託料を県の方にお支払いしているという内容でございます。
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○高橋 委員 収納率はどんな感じでしょうか。
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○下水道普及課長 一応16年度につきましては徴収率が93.38％ということで、全体では徴収が19億5,700万程度でございますが、一応現年度としてとらえた場合に、県に委託している分については98.19％の徴収率が上がってございます。
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○高橋 委員 最初93.38というのは、これ何の数字なんでしょうか。
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○下水道普及課長 滞納分も含めまして全体の徴収率でございます。先ほど、次に申しましたのは現年度の徴収率を98.19％と御答弁した内容でございます。
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○高橋 委員 全体のというか、要するにこれまでのということですか、ずっと累計した収納率が93.38。
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○下水道普及課長 15年度以前は、滞納整理については市の方でやっております。その後、15年度の上下水道の一括徴収という形で15年度からの徴収という形で、それに対する徴収率が98.19％という数字になっております。
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○高橋 委員 要は市でやってるよりも徴収率が上がったということを言いたかったわけですね。これはすごいいいことですね。それで15年度と16年度の比較としてはどうですか。
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○下水道普及課長 全体でございますと15年度は、全体の徴収率が92.76％となります。16年度は先ほど申しましたように93.38％、今度、現年に限って申しますと、15年度は99.57％となりまして、16年度は98.19％となりますが、検針の日程の問題で、実際は平成16年度に入るべき金額が実際17年度送られた経過がございますので、それも含めますと実際の16年度の徴収率については99.67％という数字になります。
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○高橋 委員 わかりました。例えば供用開始のエリアが随時広がっていくわけですね、その辺の打ち合わせというのはどうなってるんでしょうか、県との打ち合わせ。
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○下水道普及課長 供用開始の分については、市の方で入力したものを県の方でそれを吸い上げて、実際の賦課を行ってるという状況でございます。
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○高橋 委員 では収納のことについてはわかりました。それから、最後一つ聞いておきたいんですが、実は下水に直接かかわりのある話ではないんですけれども、かつて金澤部長さんがおられたときの話なんですが、当時、資源再生部の方が渡辺部長さんで、生ごみの処理のディスポーザーを使用する件で協力して研究を進めていただくという、こういうお話をいただいておりまして、一番ネックになるのは二つあると。一つは一時処理槽の問題、もう一つは管勾配が、一定の勾配がないと設置を認めないというふうなことで、管勾配が難しい場所があるというようなお話をその後いただいたんですけれども、そういうふうな二つの課題でなかなか先が見えないような状況になってしまってるんですが、その辺の管勾配が、ちょっと私も何％から使っていいのかというのを聞いてないんですけれども、その辺がどうなってるのかですね。あと管勾配が足りないようなエリアがどの辺なのかですね、再整備が可能な、必要とするような場所だったらば、その辺も考えて再整備していただくとか、そういうこともありますので、検討状況を伺っておきたいんですが。
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○下水道普及課長 管勾配との基準というのは、まだ明確には決めてございません。
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○鈴木 都市整備部次長 生ごみをディスポーザーによって粉砕させて公共下水へ受け入れるという何か前提のように私聞こえたんですが、下水道法の中では下水道の施設は排水を受け入れるということで、粉砕したものを下水道で受け入れるという法的な制度、そういうものではございませんので、今一時処理槽があればとか、あるいは管勾配どのくらいならば云々という、ちょっと御質問には根本的に私違和感を覚えましたので、ちょっと下水道の本来の目的である排水、あるいはトイレの水、ふろ、野菜の洗浄水等の水だけを受け入れるという私ども立場でございますので、生ごみを受け入れるということは、ちょっとないと思います、今の現行法令の中では。
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○高橋 委員 それはもともとそういう法律だったんですけど、改正になりまして、市の方の条例もそれに基づいて使用禁止をしてたんですね。それをまた条例も、国の制度が変わったということディスポーザーが使えるように条例も改正をしておりまして、今は、確かマンションで２件か３件、既にディスポーザーを使った設備を整えて、下水の方につながせていただいてる状況があるんですね。ちょっと何年度というと、五、六年前だと思います。
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○鈴木 都市整備部次長 確かにディスポーザーから、私ちょっと説明不足で申しわけないんですけど、直接公共下水道ではだめですよと、その一時処理槽、いわゆるごみを取る槽、そういうものを設置した後、水だけは受け入れましょうよということで、一時処理槽にたまったごみ、かす、そういうものはごみ処理業者というんですか、そういうものへお願いして事業者なり設置者が処理をするということで、ちょっと誤解があるといけませんので、私ちょっと今答弁させてもらいましたけれど、水を受け入れるということで、基本的には。
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○高橋 委員 システムの細かい話になりますから、ある種破砕したごみの粒子の大きさの問題とかそういったこともあって、厳密に水と、要するに一時処理槽でそこで沈殿させてというこういうイメージがあるんでしょうけれども、そこである種の処理をして、下水に流せるような状況があれば受け入れられる。そういう意味でその管勾配というのが関係してくるんだろうというふうに思うんですね。ですから、その辺も含めて研究をしましょうと、共同研究をしていきましょうと、こういうお話をお２人おそろいのときにお伺いをしておりまして、一度に全部は無理でしょうから、ある一定のエリアで、例えば今泉とか今泉台とか、大きな住宅団地に例えば１カ所大きな一時処理槽をつくってやれば1,000軒とか2,000軒の所帯が一度に利用可能な所帯になると。そういうところに生ごみ処理機に助成を出してるように、ディスポーザーのシンクを買えるようなために助成をしていくようなことによって生ごみを減らしていく一助になれば鎌倉としては非常に助かるんじゃなかろうかと、そういう趣旨から、そういうふうなことで共同で研究を進めていただきたいという、こういうことでずっときているんですね。そういうふうなことで、余り現場の方には話はおりてなかったなということがわかったんですけれども、実際に縦割りで下水は水だけとか言って言ってないで、できることはできる。できないことはできないと、これ当たり前の話なんですけれど、協力してやれる部分があれば、ぜひさらに研究を進めていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
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○鈴木 都市整備部次長 先ほど来のお答えになっちゃうかもしれません。今その管勾配の件でちょっと私、説明しなきゃいけないかと思いまして、先ほども言いましたようにディスポーザーで粉砕したものは公共下水で直接流せませんよということになってます。したがって、そのディスポーザーで粉砕したものを道路の下に占用の管を公共下水道とは別に管を入れて、どこかで集積させてごみはごみで取っちゃって、汚水は公共下水へ流すという、そういうシステムであれば可能かと思います。ただ、各家庭からディスポーザーを粉砕したものが管へつなぐ、その占用管は公共下水道のパイプとは別のパイプを入れる必要が出てくるということだと思います。
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○高橋 委員 指導、額面どおり受け取ればそのようなことになろうかなというふうには思いますけれども、ある種の除外施設だとか、下水の処理システムとして各自治体が考える処理システムということで、いろんな設備を導入していけば、必ずしもそのとおりに、額面どおりに解釈をしなくてもできるような、そういう面があるんですね。そういうところを研究していただきたいなという、そういう話でありまして、できないというふうなことじゃなくて、どうしたらできるかということを検討していただきたいなと、こういう話でありますので、ぜひ下水道事業としてはきちっとやっていただいておりますけれども、そういうものがさらに市民の生活環境、さらにそういうものを活用してよくできるんであれば、ぜひ力を貸していただきたいなという、こういうお話でありますので、お願いだけしておきます。
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○山田 委員長 その他の委員の方。
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○吉岡 委員 時間も遅くなっちゃったんですけど、公共下水道が供用開始してあと大船の方が99％になるということで、結局私なんかはある程度公共下水道のお金が大分減るんじゃないかと。その辺もうちょっと何とかなるんじゃないかと思っていましたら、やっぱりいろんなまだ課題があるんだなと思うんですよ。今後の公共下水道の中での課題について、いろいろまた計画も立てていかなきゃいけないと思うんですね。その辺の課題、その計画は今後どんなふうになっていくのか。その辺あんまり、今詳しくというんじゃないですけど、今考えてるところだけ教えていただきたいと思います。
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○高橋 都市整備部次長 基本的には管構成等、修繕等がなければ今委員がおっしゃるように17年度で大体終わるわけですけど、やはり長い経過がある中で管を構成したり、それと今年度から入ってます七里ガ浜の改修工事だとか、これもうぐるぐるぐるぐる回ってることですけど、少しでも私どもの方も使用料だけでやりくりができるような考え方では持ってるんですけど、これいつになればなくなるかというと、はっきり言ってなくなるということはない、繰出金がなくなるということはないんじゃないかなと、少しでもそれはなくすという努力は、私たち職員一同肝に銘じてやらなきゃいけないんじゃないかなと、そう考えております。
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○吉岡 委員 具体的に新しく工事をしていく場合には、さっきも補助とか、いろいろ補助率ありましたけど、そういう補修とか、どうしてもやっていかなきゃいけいなわけですね。そういうものに対しても、それなりの補助というのはあるんですか。
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○七里ガ浜水質浄化センター所長 今、高橋次長が言われましたように、七里ガ浜浄化センター改築工事を進めておりますけど、国庫補助をいただいて事業を進める予定でございます。
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○山崎水質浄化センター所長代理 汚水管渠の補助につきまして、平成15年度からその補助金が廃止になりまして、非常に私どもの方は予算ができないような、つらいとこなんですけども、神奈川県を通して国交省の方に補助金の復活のお願いをしているとこでございます。
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○吉岡 委員 それこそ大事な公共事業でね、それは本当にやってもらわなきゃいけないというふうに思いますけど、どうしてもやらざるを得ないわけで、私たちもやっぱりその辺は違った課題であるなと思います。それと前から言ってます雨水の問題も含めましてもね、やっぱり対策も同時に、同時進行でやっていっていただきたいなと、改めて思います。よろしくお願いします。
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○山田 委員長 その他の委員の方ございますか。
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○大石 委員 短くやらせていただきます。山崎の浄水道に関しては今Ｃ棟までできてるわけですよね。その処理能力を超える場合にはＤ棟も計画しているというような状況じゃなかったでしたっけ、ちょっとこれ確認で。
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○下水道河川整備課長 今の段階ですね、Ｄ系まで必要かどうか、いつになるのかという明確なお答えはできませんが、将来的には必要になってくるというふうに考えております。
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○大石 委員 と考えると、やはり玉縄地域でのマンション開発だとか宅地開発、結構多いわけですけども、人がふえればもちろん数量もふえるということでＤ棟という形のものを将来的には考えているということでよろしいんですよね。
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○下水道河川整備課長 そのように考えております。
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○大石 委員 実は、上部利用の話というのも平成13年度ぐらいからずっと出てるわけなんですが、ある部長さんにかわると、いやそんなことは最初から計画ありません。その前の部長さんでは、そういう上部利用も考えてきちっと安全係数掛けて、上部利用しても大丈夫なような安全係数を掛けて建物もつくってますと、二通り答えがあるわけですよ。この辺のことはどうですかね。
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○下水道河川整備課長 従前から上部利用するということでやってきておりまして、本会議等でも平面的な利用ということでお答えをさせていただいております。当然上部利用が可能な構造物になっております。
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○大石 委員 続いて同じ質問なんですが、それは上部利用するのはＤ棟ができてからというふうに考えてよろしいですか。
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○高橋［正］ 下水道河川整備課長 現在のところ5,700平米程度のＤ系がなくても利用できる面積がありますので、できるだけ早く利用できるように取り組んでいきたいというふうに考えております。
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○白倉 副委員長 お伺いします。先ほどから下水の完成率というのかな、99％か99.6とかて話が出てますが、それと並行してここにもありますけれども、水洗化率というんですか、この水洗化率についてちょっとお伺いしたいんですが、ここに一つの例が出てるんですが、水洗化率は次のとおりとなりましたということで、水洗化率でいきますと鎌倉処理区が97％、大船処理区が83％、トータルで平均しますと89％ということですが、この方たちというのは当然、下水管渠の工事が終わっていつでもつなげる状態になると、そのときから確か３年ぐらいですか、の余裕期間をおいて水洗化しなければならないということなんですが、ここに出ている、その数字の方たちというのは、要するにこれからやる可能性あるけど、別に３年以上放ってあるわけではないと理解してよろしいんですか。
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○下水道普及課長 一応処理できる区域に対します水洗化人口という形で、既に接続されてる方という形での89.05％という形になっておりまして、これについてはその方たちが接続しない場合もございますし、いろいろ事情がございます。私どもは極力接続という形についてはお願いしているところでございますが、すべてがこのまま全部つなぐという話ではないのかもわかりません。
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○白倉 副委員長 きのう午前中もありましたけども、し尿収集はいつまでたってもありますよという話があったんですが、せっかく下水工事が進んで、下水化率100％だと言いながらも、市内をバキュームカーが走るのは避けられないように思うんですけど、今の話ですとね。やはり完全に下水環境を整備されたところは、やっぱり水洗化にする必要があると。そのために行政も努力して協力をお願いするという姿勢でいくべきだと思うんですが、できなきゃできなくてもいいですよというふうなことだと、先がちょっと気になるんですが、いかがですか。
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○下水道普及課長 一応この対象になってる方の中には、建てかえ計画があるとか、３年以内に建てかえ計画があるとか、家屋の老朽化とか、あとはまたいろいろ経済的な事情等々ございます中で、こういった中の事情の方々が含まれてるという形で御理解願いたいと思うんですが。
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○白倉 副委員長 私が言いたいのは、やりたくても金銭的な面でできないという方もいらっしゃるだろうと思うんです。確かに補助はありますけどね、やろうとすれば。その補助を受けてまでもやろうとするところまでも資金が難しいという方が、この中にも含まれてる思うんですよ。そういう方たちについて何年も放っておいていいのかということを言いたかったんですが。いろいろな事情があるでしょうけれども、やはり一応３年以内には接続してくださいよという決まりがある以上、やはり実行できるようにする必要があると思いますが、その辺の対応はいかがでしょうか。
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○下水道普及課長 一応３年以内という中でも、ただし書きの規定ございまして、いろいろな事情を勘案して、私どもがそれについて聞き取り、もしくは状況を把握できた場合については、それから延長した形の猶予期間というのも設けてございます。ですから３年にこだわることなく、そういった事情がある中で内容的に承諾できる内容であれば、それが期間が延長された中での対応を図っている部分もございます。
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○白倉 副委員長 それではそのぐらいにしておきますが、あと決算の方で見ると水洗便所改造資金貸付金の返還金というのがあるんですが、この中でもって収入未済額というのが2,100万ですか、出てるんですが、これはあれですか、融資を受けたんだけれども、まだ期間があって残ってる理解していいんですか。それとも借りたけども、融資を受けたんだけれども返してくれない金だと、どちらに理解したらいいんですか。
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○下水道普及課長 後段の返していただけないものでございます。
いろいろ御指摘の点につきましては、私たちも、私どもの立場といたしましても極力早く接続できるように、またそういった手法がまた別途取れないかどうかということにつきましても検討させていただきたいと思ってございます。
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○白倉 副委員長 さっきも例出しましたけども、この方たちがこれだけの数残って、この半分にしてもし尿収集というのはやらなきゃいけないですね。どちらに転んでも経費がかかるわけですから、本人どうしてもできないような事情があれば、やはりその事情にもよるでしょうけれども、100％水洗化に向けて努力をしていただきたいということだけ申し上げておきます。以上でよろしいです。
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○山田 委員長 それではほかの委員の方、質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは質疑を打ち切ります。
御意見ございますでしょうか。
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○吉岡 委員 下水道使用料の消費税転化について。
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○山田 委員長 ほかの委員の方、御意見ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは意見１件確認できますでしょうか、事務局御確認をお願いいたします。
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○事務局 吉岡委員で下水道使用料の消費税転化について、意見でございます。御確認お願いいたします。
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○山田 委員長 吉岡委員、よろしゅうございますか。
（「はい」の声あり）
それでは意見の方も、こちらで打ち切りたいと思います。
この議案をこれで終了したいと思います。
暫時休憩いたします。
（18時08分休憩 18時20分再開）
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○山田 委員長 それでは再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明について簡潔明瞭にお願いしたいと思います。
マイクの方時々入ってないケースもこれまでありましたので、ぜひちょっとそちらの方もお気遣いいただければと思います。説明の方は座ったままで結構でございます。
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○山田 委員長 それでは、次に、第45款土木費、第５項土木管理費のうち第10目建築指導費及び第20項都市計画費のうち都市計画部所管部分について、一括して説明をお願いいたします。
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○大久保 都市計画部次長 座ったまま失礼いたします。都市計画部所管の決算内容について、御説明いたします。
決算書の150ページ及び151ページ、施策の成果報告書の84ページを御参照ください。
45款土木費、５項土木管理費、10目建築指導費の支出済額は841万519円で、都市調整の経費は、事務用品や湘南地区開発事務連絡協議会負担金など運営事務に要した経費。開発指導の経費は、事務用品や神奈川県宅地開発行政事務連絡協議会負担金など、指導事務に要した経費。建築指導の経費は、建築審査会委員報酬、建築基準法に基づく建築物等の定期報告業務委託、建築確認支援システムの機器賃借料、ファクス機能付きコピー機の購入、神奈川県建築物耐震後対策推進協議会負担金など、指導事務に要した経費並びに耐震相談業務委託、建築耐震診断料の補助など建築相談事業に要した経費であります。
続きまして、決算書の156ページから159ページ、施策の成果報告書の90ページから91ページを御参照ください。
20項都市計画費、５目都市計画総務費の支出済額12億4,991万9,096円のうち都市計画一般の経費は６億1,672万6,384円で、そのうち都市計画部所管の事務事業に要した経費は4,424万3,494円で、その主な内容は都市計画審議会委員報酬、都市計画図、風致地区・古都保存区域パンフレットの印刷、各種協議会負担金など、運営事務に要した経費。都市計画基本図修正業務委託、都市マスタープラン推進業務委託など、都市計画関連調査等事業に要した経費及び都市景観デザイン委員会委員報酬、都市景観形成基本計画見直し業務委託、違反屋外広告物除却業務委託、景観重要建築物等助成など、都市景観形成事業に要した経費であります。
以上で説明を終わります。よろしく御審議のほどお願いいたします。
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○山田 委員長 それではこれより質疑に入ります。御質疑はございますか。
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○高野 委員 それでは建築の相談事業のうちの耐震診断料の補助、ここについてちょっとお伺いしたいと思います。
これ決算が175万ですか、そうなりますとこの16年度の診断件数が、まずどのぐらいだったか教えてください。
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○建築指導課長 16年度は50件でございます。現地の診断が50件でございます。
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○高野 委員 そうですね、３万5,000円ですから、割れば簡単に出てくる。一応確認で聞きました。そうしますと、その50件のうち診断結果ですか、ＡランクからＤランクまでありますけど、この結果はどうなってるかちょっと内訳を教えてください。
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○建築指導課長 Ａランクが２件、Ｂランクが11件、Ｃランクが16件、Ｄランクが21件でございます。
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○高野 委員 そうしますとＡランクが一番安全ですと、Ｄランクが倒壊の危険がありますということですから、やはり50件の御答弁ですと21件が倒壊の危険がありますと、こういう結果になってるんですね。これちなみに私、今手元に資料が13年度からありますけど、13年度が現地の耐震診断件数34件、Ｄがさっき言った倒壊の危険があります17件、50％、14年が23件のうちＤランクが13件、56％、15年度が38件中Ｄランク21件、55％と、16年度につきましては今ありましたように診断件数がふえていて、パーセンテージは落ちますけど、やはり21件ですか、ですから非常に危ないお家がたくさんあるということを示してると思うんですけど、これに対して、そうしますと問題はこのうちどのぐらい改修というですかね、実際に診断してもらったまではいいんですけど、特に危険だと言われてるのもいっぱいあるわけですから、補強について実際にどのぐらいあったかというのは把握されているでしょうか。
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○建築指導課長 約２割ほどではないかというふうに思っております。
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○高野 委員 その２割ほどじゃないかと思ってるって、根拠があって何か言ってるんでしょうか。
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○建築指導課長 私ども現地診断の委託を、あと相談業務の委託も含めまして神奈川県建築主事事務所協会鎌倉支部、ここに委託しておりまして、平成７年度から16年度までのＣＤランクの人たちに対してのアンケート調査を行ってもらいまして、回答率が、件数は649件の方にアンケートを行ったわけですが、返ってきたのが36％、約230件ほどだったわけです。その中で補強工事を行いましたというのが約100件ほどありまして、44％ぐらいの率なんですが、アンケートの回収率が約36％ですので、戻ってこなかった人はやっていなかったんだろうということで、想定しますと約２割ぐらいの方が補強工事をしてるんではないかというふうに判断しております。以上です。
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○高野 委員 よくわかりました。そうしますとやはり問題は、これ市有財産ということで、いつも大体決まった答え返ってくるのはわかってるんですけど、やはり詳しくは言いませんけど首都直下型の地震だとか、東海・東南海・南海の地震だとか、そういう不安は今市民の皆さんが非常に不安感高い状況になっていると、なかなか実際の、今２割ということでしたけども、耐震の補強工事、改修工事まで踏み切るとなると、やはり現実的には費用的な問題があってなかなか難しいというのが現状だと思うんですね。そうなりますと、やはりこういう事業をせっかくされてるわけで、これに対して手当というんですかね。どうしていくのかというのは、やはり私は問われてくると思うんですね。私たちとしては耐震改修工事の補助制度だとか、横浜や横須賀でも導入してますかね。こういうものはやはりつくるべきじゃないかというふうに考えてるんですけど、大体答え予想できますけど、どうお考えでしょうか。
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○建築指導課長 これはいろんな委員さんの方から御質問をいただいてるわけなんですけれども、耐震改修を促進することはおっしゃるとおり非常に大切だと考えております。その費用負担については委員さんおっしゃるとおり原則、所有者の責務において行うものだというふうに考えておりまして、住宅マスタープラン等では耐震診断の促進を推薦すべき施策に掲げているわけです。耐震改修に対する助成につきましては、これは市全体で考えていかなければいけない問題だと思いますけれども、他市についても実施しているところもあり、平成17年度にはいろんな事業、国からの耐震改修等の事業などが創設しているということも聞いておりますので、いろんな方法をもって的確に対応できるように検討しなければいけないと、建築指導課の立場でもそう思っております。以上です。
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○高野 委員 やや前向きな答弁でいただきましてありがとうございます。今お話の中でありました国の施策との関連でいいますと、この間、一般質問でもこういう議論がありまして、正式名称は合ってるかわかりませんけど、地域住宅交付金制度というんですか、こういうのが創設されたんですかね。こういうものとの関連で具体的に国の、いわゆる財政援助も受けながら何らかの改修を促進するための施策というのを実施するというのは、これ実際上は可能な今、状況になってるんでしょうか。
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○建築指導課長 正直言ってまだ詳しくはわかりませんけれども、主に公営住宅の関係の交付金制度というふうに聞いておりまして、そのことも含めまして建築指導課で対応できるかどうかは検討課題ではないかというふうに考えております。以上です。
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○高野 委員 わかりました。先ほどありましたように非常に大事な問題だと思いますので、特に古都鎌倉はやはりいわゆる古民家もたくさんありますから、そういった鎌倉の特性を考えても実際に診断して、その手立てをしていくということに対して市がある程度のフォローをしていくと。10年前の阪神大震災からの教訓もやはり市有財産ということで片づけないできちんとここまで、まちづくりという観点からも、これ非常に大事だと思いますので、ぜひ検討をよろしくお願いしたいと思います。以上で終わります。
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○山田 委員長 ほかの委員から。
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○高橋 委員 何点か伺いますが、一つは建築確認の関係なんですが、民間確認というの何件ぐらいあったんでしょうか。
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○建築指導課長 16年度は市が533件、民間が871件でございます。
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○高橋 委員 もう逆転してるんですね、ちょっとそれは認識が甘かったなと思ったんですけど、先々はほとんど民間になっていくような状況ですね、このままいきますと。何か民間がやったがためのトラブルみたいなことというのはありますか。
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○建築指導課長 私ども市に出てきた確認というのは、必ず現地確認をしております。鎌倉市の場合、他法令にわたる網がかかっておるわけで、そういった連携を取りながら事前に確認が出てきた場合に現地に行きまして、そういう漏れのないようにやってるところですけれども、建築基準法自体は書類審査で構わないというようなことが言われておりまして、民間の場合にですと、現地に行くというのはほとんどないというふうに聞いております。そのことより違反等の件が出てきますと、これは特定行政庁の仕事になりまして、私どもがやらざるを得ない状況になります。民間に件数がふえてるわけですけれども、なかなか私どもの業務は減るということはないんだというふうに考えております。以上です。
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○高橋 委員 そうですね。ある種民間の方でやってもらえれば事務が特化してくるというんですかね、そういう違反物件の洗い出しとか、かえってやりやすい状況になるかもしれませんので、ちょっとこれは推移をみていかなきゃわからないなと。いずれにいたしましても状況はわかりました。
それから、これも建築指導課の関係なんですけれども、以前、小学校の通学路上にある塀ですね、いろんな塀ありますけれども。それの危険調査をしていただきまして、共産党の小田嶋議員さんも一般質問してましたけれども、確か3,000件ぐらいですかね、通学路だけですけれども3,000件ぐらい危険な塀があったと。これについて、なかなか改善をしていただけない状況なんだというふうなことを伺ってたんですけれども、小田嶋さんが質問したときには300件ぐらい改善できたというような、確かそんな御答弁だったんじゃないかと思うんですが、16年度中はどんな状況でしたでしょうか。
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○建築指導課長 16年度はブロック塀の調査、申しわけございません、行っておりませんで、各種パトロール等があったときに目視で見ているというような状況で、具体的な改修がどこまで進んだかという資料は、申しわけございませんが、ございません。
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○高橋 委員 実はこれ、お金をかけて調査していただいて、ちょっと中身伺いましたらレントゲンみたいなもので、例えばブロック塀の中の鉄筋の本数が基準にあってるかどうかとか、そこまでやっていただいたわけでありまして、危険といえば間違いなく危険なものに対して、指導していただいたと、ここまでは非常にいいことで、やっぱり地震が起きたときに子供たちが通学中だったら塀が倒れて危ないよと、こういうことをやっていただいたわけで、当然基準法に照らし合わせて控えを取るとか、安全にやっていただくというのが原則になるわけですけれども、いずれにいたしましても二千何百件というところが、市内の通学路に面したところで危険な状態が放置されている状況なんですね。これはやっぱり改善していただけないならば、どういうふうに、かけた費用を安全な形で子供たちを守るように生かしていくかという、これが次のステップになるんですが、そこはある種建築指導課だけでやれることではないなと、そういうことで、確か２年前ぐらいになると思うんですが、教育委員会と、建築指導課等、災害の担当の部署と、防災の担当ですか、小川さんですね、あの部署と３部署で連絡会みたいなものをつくっていただけると、こういうことで、その後会合を開いたというふうなことも伺ったんですけれども、その中で学校側がやること、建築指導課としてやることと、すみ分けをしながら、現状を改善をしていただくことができない場合にはどうするかというとこまで含めて、協議をいただけると、そういうことがずっと続いてきているのかなと思ったんですけれども、ちょっと今の課長のお話を聞きますと、その辺ももうちょっと中断しちゃってるのかなというふうに思うんですが、その辺はどんな取り組み状況でしょうか。
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○建築指導課長 その結果が出たときには、その結果をそのブロック塀の所有者に報告はしておりまして、その後そのことで相談に来る件数も何件かはございました。そういった状況で、前任の課長のときに総合防災、それから教育委員会、建築指導という三者で資料の交換等はやっと終わりまして、資料も用意されてる、お互いに用意しているというような状況になっております。
まことに申しわけありませんが、その後はちょっとなかなか進んでないのが状況でございます。
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○高橋 委員 個人情報ということで、その塀の持ち主のところに学校や保護者が、わいわい言っていくということがなかなか難しい面があって、その情報がどこから出たかというふうなことになると、役所がおったっちゃうと、こういうことがありますので非常にデリケートな話なだというふうには思ってはいるんです。だけどやっぱり地震があったときに、そこを子供たちが歩いてて、危険だとわかってた塀の下敷きになったということだと、なお役所の責任を問われるようなことにもなりかねないなと。そういう意味では何かできることをやらなきゃいけないんじゃないかなと。これはできないんかもしれないですけど、私がかつて提案させていただいたのは、その塀の下の道路の敷地、道路敷きに、例えば黄色いラインを引いておくとか、この黄色にラインがあるところからはよけて歩きなさいよというようなことを子供たちに言っておけばですね。ただ持ち主が怒るかもしれないですけど。そんな工夫をしたらどうかというようなことも提案もさせていただいたんですけれども、いずれにいたしましても、まだ2,500カ所ぐらいは多分通学路というちゃんと届け出といいますか、位置を指定してある部分でそのぐらいなわけですから、実際に子供たちの歩く動線からすると、通学路じゃないところから歩き始めて通学路のところに行くわけですから、もっと多分危険な部分というのはあろかと思うんですね。これ全市のものじゃないですから、調査は。そういう意味では何らかの対策をやっぱり引き続きやっていっていただきたいなというふうに思うんですが、どうでしょうか。
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○建築指導課長 各種パトロールを通じて、そういった危険なところがあるようでしたら、そこで何らかの改善をしていただくようなことは考えられるんではないかと、今思うに、そのようなことは考えられるんではないかというふうに思っております。
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○高橋 委員 これは本当に建築指導課だけで抱えられる問題ではないと思うんですね。そういう意味でちょっと部長さんの方からも御意見をお伺いしておきたいんですが。
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○小林 都市計画部長 御指摘のように災害対策というのは非常に重要な行政課題であり、その重要性はますますふえつつあるというふうに認識しております。市全体の立場で総合的に、どのような施策を優先すべきであるというようなことをきちんと整理した上で関連部局とも連携を取りながら積極的に対応してまりいたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 ある種の災害が起こったときの災害弱者対策というのは、本当に優先すべき課題でありますので、ぜひ積極的に取り組みをお願いしておきたいと思います。
それから次なんですが、都市計画道路の関係なんですけれども、今回資料をいただきまして、これが平成15年３月現在の整備状況ということですが、この後の変化というのはどういう状況になってますでしょうか。
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○都市計画課課長代理 都市計画道路の整備状況についての御質問ですが、平成15年３月の今回提出いたしました資料のその後、特に都市計画道路の整備が進んだという状況はございませんので、今回その資料を御提示させていただいた状況です。
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○高橋 委員 わかりました。進んだ様子もなかったから、そうかなとは思ったんですけれども。それで、時間も押してますのでざっくばらんなお話をしながらお伺いをしたいんですが、一つは最初に世界遺産の絡みでお伺いをいたしまして、その世界遺産のコア遺産の部分、要するに国の指定史跡を中心に、世界遺産の方、登載目指しているわけですが、その国の指定史跡の中に、都市計画道路が通っている部分があるんじゃないですかと、そういう部分で計画変更等を協議していくべきじゃないかと、こういう質問をさせていただいて、終わった後にお伺いしましたら十何カ所あるというんですね。それで実際には史跡の中を突き抜けるような計画というのはありませんと、道路の一部分が史跡の一部分と引っかかってるということがほとんどなんだと、こういうお話でありましたけれども、どちらかが譲ずるようなことも考えていかなきゃいけいなと思いますし、それともう一つは、先ほど台峯の保全の方針がほぼ確定をして、緑保全の立場から残していく方向になったわけですけれども、これは旧来から由比ガ浜−関谷線が台峯のど真ん中を通っているということで、やっぱりこれは開渠にするにしてもトンネルにするにしても、ちょっと緑保全という環境保護とかそういう立場からすると、非常に整合性のとれない話じゃないかと。
それから、古都保存地区、いわゆる六条地区、これ例えば浄明寺−大町線とか、そういったものが計画道路として現存しているわけでありまして、そういったところはやっぱり古い昭和40年とか30年とか、そういう古い時代に計画決定されたものが現在にまで至っているわけで、その後、鎌倉としてもさまざまな取り組みの中で世界遺産にまで登録していこうかというような状況にまできてるわけで、当然変更していく、変更すべきところは変更するというような取り組みをしていくべきであろうと。三次総の中でも都市計画道路の変更ということをきちっとうたっておりますけれども、そういうことが一つあるのと、三次総を10年間終わって２期目に入っていこうと、そういうふうな区切りの年でもありますし、さまざまなことを勘案して、ぜひまちづくりの全体の立場から改めるべきところは改めていくような取り組みをしていただきたいなというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
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○都市計画課課長代理 都市計画道路の再検討という課題は本市にとって大変重要な課題だと認識しております。本市の場合の都市計画決定の状況、古くは戦前のものもありますし、多くは昭和30年代に計画決定されたものがほとんどです。その当時とは、社会状況ですとか、環境に対する考え方なども大きく変わってきております。そういったことですので、現在の都市計画道路をそのまま整備していくという考えは持っておりませんので、これは単に鎌倉市だけの問題ではなく、全国的にも共通の課題だということで、国も審議会からの答申を受けて、この都市計画道路の見直しについて検討作業をしているところです。
神奈川県におきましても、昨年度から都市計画道路の見直しについてのガイドラインの策定の作業に着手をしております。都市計画道路といいますのが鎌倉市にとっても大変重要な都市基盤でありますが、神奈川県全体にとりましても広域的な交通網の整備という観点から鎌倉市もその一端を担うという立場にあります。市としましては神奈川県の今後策定を、今年度策定を予定しておりますけども、このガイドラインに従いまして、先ほど委員さん御指摘のとおり、古都の歴史的風土の保全ですとか、史跡や文化財など、守るべき歴史的資産、そういった鎌倉市特有の地域特性を配慮した形で見直しを進めていきたいというふうに考えております。
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○高橋 委員 ぜひ早目にそういったものを取り組んでいただきたいなと思います。
ちなみに、ちょっと戦前に都市計画決定されたというの、番号だけ教えていただけますか。
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○都市計画課課長代理 資料の３番にございます鎌倉−参道線が昭和13年２月に都市計画決定をされております。
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○高橋 委員 わかりました。そういう取り組みをしていただいているということで、反面、安心をいたしましたけれども、従来は途中まで進めちゃったんで用買した関係からなかなか変更は難しいというような答弁に終始をしておられましたので、かなり踏み込んだ御答弁をいただけたというふうに思います。以上です。
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○山田 委員長 その他の委員の方。
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○吉岡 委員 最初、世界遺産との関係でまちづくりのところでちょっと質問して、その後ちょっと緑の問題との関係でも質問したんですけれど、要するに今、広町や台峯の緑は守られたんですけど、やはり緑の基本計画やなんかで保全すべきというふうになってるところでもやはり今の大船観音のマンション計画とか、それからこの間のときには市民の皆さんと御一緒にまちづくり計画を行った芸術館周辺地区まちづくりの問題の中でも、芸術館前のところのマンション問題とかね。ほかにもいろいろな今、せっかく緑は三大産業は守られたんだけれども、鎌倉の町並みがやっぱりちょっと壊されていくと、緑がなくなっていくと、どうしたらいいのかという市民の中でのやはりちょっと危機感というのがあるように思うんです。その辺、大変先ほども緑の問題でも論議してなかなか難しい課題なんですが、今、先ほども改めてびっくりしたんですけど、建築確認も今、市と民間との関係では民間の方が多くなってるということで、どんどん今、規制緩和されてるわけでして、どうやってこの鎌倉の方、課題と今の開発の問題、どうやって町並みを守っていくのかという点で、今の課題というんですか、問題点をどのように感じてらっしゃるのか、あれば。ないならないなりにちょっと難しい課題かもしれないんですけど、市民にしてみればミニ開発がふえて大変だというふうな認識があるんですけど、その辺についてはどう考えてらっしゃるか。
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○稲葉 都市計画部次長 確か委員、お話のとおり難しいと思っております。開発につきましては、やはり事業者がおりまして、その中である日いきなり提示されるということが多いです。そして、緑の部分とその他の部分、今のお話の中で緑だけじゃなくて芸術館ということもありますので、一概に緑だけではなくて大きな敷地、それがある日、代替をしまして、その中で相続等が発生しまして、その中で処分をされて、それが開発、またはもっと悪くなれば開発をされないで分割されましてやられると。私どもとしましては開発されることが悪とは考えてません。ある意味で開発をされるということで、一部の方に道路が狭いままでいいというようなお話も聞きますが、それでも開発をされるという中におきまして、やはりまちづくりにつきましてプラスになるものは多大なものがあると思っております。そういう中におきまして、やはりまちづくり条例等、私どもの所管ではございませんが、それを付随しまして私ども開発事業等の手続基準条例ですね、土地調整というのを行っておりますが、それが条例化して、それまで開発としましても指導要綱という行政指導だけでした。
これはやはり事業者の主導権を取られているというような言い方をするとおかしいのですが、なかなかお願い行政ということで難しかったと。そういうことでやはり限界を感じるということで平成15年の４月から開発等を条例化いたしまして、条例化にのっとりましたまちづくりに寄与していただくということで行っておりますので、そういうことの中で、なおさら私どもとしましては指導を努めまして開発についての、指導とのまちづくりに協力していただきたいというふうに思っております。ただ、正直申しましてミニ開発と言われる部分というのは確か、その中で開発逃れと言っちゃいけないのでしょうけども、開発逃れじゃなくて一部、私どもその平成15年から500平米以上、もともと開発というのは1,000平米以上でした。それが57年以降、昭和57年鎌倉市が事務委任を受けたときから500平米という引き離しています。これはある意味で小さい開発も、よりきちんとした法なり手続を踏んでまちづくりをしていただきたいという中の一つだと思います。それがさらに平成15年、鎌倉市は単独で300平米以上まで落としたと思います。ところが残念ながら、これは堂々巡りなんでしょうか、それを割ったもの、またもっとあれですと本当に一敷地299平米の敷地があります、290平米。それを息子さんと供用したいと言って二つに分けるという中におきまして、ミニ開発的なものができます。ただ、それにつきましては手段がございません。ただ、今、私どもはそういう中におきましても地域の皆様にお願いしているのは、本来地区計画決定という法の決定は民をはたいたりしたらよろしいのですが、そうではなくて建築協定、法の網ですね、どうしてもだめなら住民協定になるんですが、その住民協定というのは、なかなかその中で担保取れないので、何とか私たちもそういう相談にのりまして建築協定なりして、地域の皆さんと一緒に担保を取ってまちづくり方に寄与していただきたいというふうなことになってます。
開発部門としては、なかなか開発を促進するような話になって申しわけないんですが、その中でも何とかまちづくり方で寄与できるような形で、我々としても行政指導、条例以外に行政指導も行いながら何とかしてまちづくりの方を行っていきたいというふうに考えております。以上です。
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○吉岡 委員 今すぐぱっとした答えをもらおうというふうに思ってるわけではないですが、ただ、今のままですと、やはり法律的には今、だから鎌倉独自のそういう規制というのもね、やられてるというのもわかりますけれども、やはり今、世界遺産の中でもまちづくり、やはりコアももちろんですけど、バッファーゾーンや、いわゆるハーモニーゾーンとか、いろいろそういう点でいけば町並み全体の雰囲気とかというのも出てきますし、景観も問題ありますし、ですから私有財産と全体の規制との関係いろいろあると思うんですが、やはり今後そういう市民としてはあきらめざるを得ないのかと。やはりそうではなく、市としてもまちづくり観点で、ぜひ緑の問題も含めまして検討の中に、ぜひ考えておいてもらいたいというのはあるんですね。この間も鎌倉を訪れた方が、やはり随分お屋敷跡やなんかが次々に開発されて、鎌倉の雰囲気がだんだん薄れていってると。それとか色使いとか、そういうものもやはりどうなのかという魅力がだんだんなくなるというふうに、たまたま来た方がおっしゃってるんですけどね。だからそういう面も含めまして、難しい課題だと思うんですが、私も素人感覚で、こうだというあれが出せないんですけれども、ただやっぱり何とかしていかなきゃいけないんじゃないかという認識をぜひ全体として持っていただいて検討していただきたいと、私は思ってるわけなんです。
今までもいろんな角度で鎌倉なりの努力をして働いてきてることもよくわかってるんですが、その上でぜひいろんな部署とも検討していっていただきたいというふうに思うんですけどね、この辺はちょっと部長さんの方がいいんでしょうか。
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○小林 都市計画部長 私ども都市計画部と申しますのは、今、次長がお答えしましたように開発をきちんとさせるという仕事、許認可の仕事ですね。それと同時に都市計画、あるいは都市景観課というのを所管しておりまして、これは計画的に町をつくっていくという側面がございます。これまでの鎌倉のまちづくりを大きく振り返りますと、先ほど御指摘がありましたように三大緑地というのがほぼ保全できたというふうに言ってよかろうかと思いますが、三大緑地の問題は恐らく古都としての鎌倉の骨格ですね。これをきちんと抑えたという評価がまちづくりを進める上ではできるのではないかということですね。あるいは、これまでの中ではマンション規制をやるとか、開発指導要綱をつくっていろんな鎌倉の特性に見合った条件をつけて基準をつくって、それを守ってもらうというようなことでやってきた。時代というのは移り変わりますので、今何が課題であるかということもございますし、これからどういう課題が出てくるかという問題もございます。
まちづくりというのは非常に総合的に考えなければいけない、骨格の問題も大事であると同時に、それぞれの地区の特性をどう生かしていくかというようなことが非常に大事になってまいろうかと思います。
今後のまちづくりで特に重要であるというふうに考えられますのは、鎌倉、これは世界に誇れる古都というふうに申し上げてもよろしいかと思いますが、この古都というものをどのようにつくっていくかと。これは50年、100年先を見据えたまちづくりの仕事、課題になってこようかと思います。同時にそれは非常に重要な課題であるわけですが、同時にその地区の特性に合ったまちづくりを進めるということが大事であって、いきなりマンション計画が提示された、それにどう対応するかという、そのことも大事なんですが、この地区のマンション計画はこのようになってほしいという、事前に、あらかじめ地区の特性を住民の方々と話し合って明らかにした上で、こういう計画が好ましいというような、先取りするような対応を、この辺に力を入れていくことが古都づくりにとっても、あるいは住民の生活の利便を考える上でも非常に大事になってこようかというふうに考えております。
基本計画、あるいは実施計画等でその辺の基本的なところは整理しながら具体的な課題に向けて、それこそ総合的なまちづくりのための横の連携をきちんと図りつつ、町をつくっていくと、目的意識的につくっていくという、そういう対応が今後ますます必要になってくるであろうというふうに考えております。例えば景観法等が制定されたというようなこともございます。時代はいろんな方面でどんどん変わっていくわけでございまして、もしそういう新しい武器も活用しながら、それぞれの時代に適した対応をしてまいりたいというふうに考えております。
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○吉岡 委員 そういう点では法律がある面では全国一律みたいなとこがあって、その中で、やっぱりそれぞれの町の特性を生かしたということで、やっぱりそれぞれ今取り組んでいかなきゃいけないのかなと思いますし、今の景観法の問題も、やはり美観とか景観とか、そういう概念というのも前は多分なかったかもしれないんですけど、そういう面で、ぜひ全庁的な、それから市民的な取り組みが今求められるのかなと。合意なくしてできないんではないかと思っておりまして、でもぜひこれは取り組んでいっていただきたいというふうに強く求めておきたいと思うんです。
今すぐ答えが出ないというのはわかるんですけどね。今非常に大事な課題だなということだけ申し上げまして、要望だけしておきます。
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○山田 委員長 ほかの委員の方、よろしゅうございますか。
（「はい」の声あり）
それでは質疑を打ち切ります。
御意見はございますでしょうか。
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○高橋 委員 都市計画道路の変更について、理事者質疑。
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○吉岡 委員 開発と鎌倉のまちづくりについてということで、意見で結構です。
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○山田 委員長 ただいま理事者質疑及び意見が、それぞれ１件ずつ出されましたが、ほかの方ございませんね。
（「はい」の声あり）
それでは事務局確認をお願いいたします。
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○事務局 まず、高橋委員で都市計画道路の変更について、理事者質疑でございます。続きまして、吉岡委員で開発と鎌倉のまちづくりについて、意見でございます。御確認をお願いいたします。
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○山田 委員長 御確認お願いいたします。よろしゅうございますか。
（「はい」の声あり）
それでは、その他意見がございませんので、これで意見を打ち切り、この項を終わりたいと思います。
暫時休憩いたします。
（19時07分休憩 19時10分再開）
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○山田 委員長 それでは再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いしたいと思います。説明は座ったままで結構でございます。
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○山田 委員長 それでは、次に、第45款土木費、第20項都市計画費のうち大船駅周辺整備事務所所管部分についての説明をお願いいたします。
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○酒川 大船駅周辺整備事務所次長 議案第40号平成16年度鎌倉市一般会計歳入歳出予算のうち大船駅周辺整備事務所所管分について説明いたします。
鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の156ページ、平成16年度における主なる施策の成果報告書の91ページから92ページを御参照ください。
45款土木費、20項都市計画費、５目都市計画総務費の支出総額12億4,991万9,096円のうち人件費を除く大船駅周辺整備事務所所管分は４億2,236万1,790円であります。
決算書の158ページをお開きください。市街地整備の経費は２億9,410万円で、大船駅東口再開発事業特別会計繰出金を、大船駅周辺整備の経費は4,047万8,212円で、周辺整備事業として大船駅南部地区歩道整備工事、大船駅東口交通広場拡充整備工事など、運営事業としては事務経費に、大船駅西口整備の経費は8,778万3,578円で、運営事業として大船駅西口乗降口清掃業務委託などに、施策の成果報告書は93ページに入りまして、西口整備事業として大船駅西口エレベーター設置工事などに支出したものであります。以上で、説明を終わります。
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○山田 委員長 それでは、これより質疑に入ります。
質疑のある委員の方いらっしゃいますでしょうか。
（「なし」の声あり）
それでは質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
（「なし」の声あり）
それでは意見なしということで、この項を終わりたいと思います。
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○山田 委員長 次に、議案第42号平成16年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計歳入歳出決算の認定について、説明をお願いいたします。
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○酒川 大船駅周辺整備事務所次長 議案第42号平成16年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市外地再開発事業特別会計歳入歳出決算の内容について説明いたします。
鎌倉市歳入歳出決算書及び付属書の206ページ、平成16年度における主なる施策の成果報告書の144ページを御参照ください。まず、歳出でありますが５款５項事業費、５目一般管理費は１億1,093万3,884円の支出で、再開発一般の経費は運営事業として事務的諸経費や各種協議会負担金などに、職員給与費として事務所職員11名の人件費に、施設維持管理費として大船駅周辺整備事務所の維持管理に要した経費に支出したものであります。
10目事業は7,381万5,000円の支出で、都市再開発の経費は推進事業として大船駅東口市街地再開発事業推進業務委託などに、権利者助成事業として鎌倉市再開発事業資金融資要綱に基づく取扱金融機関への預託金を支出したものです。
次に10款５項公債費、５目元金は１億1,645万9,317円で、決算書は208ページに入りまして、長期債償還の経費は元金償還金に、10目利子は3,259万2,613円で、長期債償還の経費は支払利子にそれぞれ支出したものであります。
15款５項５目予備費は執行がございませんでした。
これにより歳出の合計は３億3,380万814円となります。
続きまして、歳入について説明いたします。決算書の204ページをお開きください。５款使用料及び手数料、５項使用料、５目都市再開発使用料は531万1,212円で、東京電力や大船駅前地区の商店街等からの行政財産目的外使用料を、10款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は２億9,410万円で、一般会計からの繰入金を、15款５項５目繰越金は822万9,948円で、前年度からの繰越金を、20款諸収入、５項貸付金元利収入、５目再開発資金融資貸付金元利収入は3,129万円で、鎌倉市再開発事業資金融資要綱に係る取扱金融機関からの預託金の返還金を収入いたしました。
これにより歳入の合計は３億3,893万1,160円となり、歳入歳出差引額は513万346円で、平成17年度へ繰り越しをいたしました。
以上で説明を終わります。
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○山田 委員長 これにより質疑に入ります。
御質疑はございますでしょうか。
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○高橋 委員 ちょっと１点だけ、預託金の関係なんですが、これはどこに幾らずつお願いしたんでしょうか。
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○酒川 大船駅周辺整備事務所次長 横浜銀行に2,390万円、駿河銀行に316万円、湘南信用金庫に423万円でございます。
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○高橋 委員 一たん戻していただいて、ことしはどういう格好になってますか。
要するにペイオフ解禁後の対応というのはどうなってますでしょうか。
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○再開発課課長代理 17年度からはペイオフが完全実施になりましたことから、決済預金ですべて対応しております。
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○高橋 委員 駿河とか湘南信金の場合には1,000万超えてないので、そのままでも大丈夫だったと思うですけど、それも全部決済預金に変えたということですか。
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○再開発課課長代理 そのとおりでございます。名寄せをした場合には全部一緒になってしまいますので、私ども金額が少なくても決済預金で処理をいたしました。
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○高野 委員 この大船駅東口の再開発の問題、今は第２工区ですか、この開発の問題はかねがね２月の予算議会でも、17年度ですけど、また、この間の一般質問でも同僚の赤松議員がしまして、また、重なる点もあるかもしれませんが、いわゆる16年度決算が非常に大事な部分だと思いますので質問をいたします。
去年の予算議会では、私どもこういう指摘をしてるんですね。大船駅東口の再開発は鎌倉のまちづくりの最重要優先課題であります。しかし、先が見えない不況の中で地権者が反対を表明していることをどう解決していくのか、市の具体的方向が見えませんと。１年半前にこう言ってるんですが、これ現状ほとんど同じようなことからというふうに、実は思ってるんです。
いわゆる都市計画の変更も16年度中にやるということだったんですけれども、これできなかったと、今年度中にできるかもわからないと、こういう事態になるわけですね。これは再開発事業にとっては最も重要なことのうちの一つは、皆さんに言うまでもないことですけど、地権者及び借家人の動向をどうつかんで、そして皆さんの大多数の賛成を得て、それらの皆さんの参加を得てもちろん市民的な参加も得ながら、この取り組みを進めていくことになるという点でいいますと16年度、この都市計画の変更はできなかったという点も、ここに大きなポイントがあるのかなと思いますが、改めてなぜ16年度できなかったのか、端的にお答えください。
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○再開発課課長代理 16年度都市計画変更を目指してまいりましたが、手続がおくれた大きな理由は関係機関との協議、調整に思った以上の時間を要したことは、これまでも御説明しておりますけども、さらに今御指摘のありました権利者の方々の再開発事業、あるいは都市計画変更に対する理解の程度といいますか、温度差といいますか、その辺のところもいろいろな不安等がございましたので、そこを無理して進めていくということについては好ましくないということも考えまして手続のおくれがあったんだろうと、おくらせたという要因でもございます。
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○高野 委員 それはそのとおりだと思いますね。無理に進めてどうなるかは火を見るよりも明らかであるからこそ、じゃどうしてそういう温度差が出ちゃったのかなということですね。これやはり今基本構想ができてますね、これ平成15年の８月ですか、策定、これ私今、手元にありますけど、やっぱりそういう地権者や、借家人の人たちから見れば、これ生活の死活問題ですから、御商売の、例えば自分の見通しがどうなるのかとか、借家人であれば自分の生活どうするのか、今後の、住宅も含めて。だからそういうことを詰めた議論が具体的にないとどうなっちゃうのかということがわからない中では、なかなか進まないんだろうというふうに思うんですね。また、これは所管違うと思いますけど、財政問題についても確か190億でしたか今、それもどうするのかという点も含めて、やっぱりある程度は見通し持っていかないと、やっぱり本当にやる気あるのかということに、当事者の地権者の皆さんにはあると思うんですね。私その辺にやっぱり原因があるのかなと思ってるんですけど、なぜじゃその協議がうまく進まないのかという点については、どうお考えでしょうか。
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○再開発課課長代理 現時点では権利者の方々の賛意の表明をしていただいてる方は７割いらっしゃいます。１割の方が賛成反対の判断がつかないと、今後の条件次第で決めていくんだという方が１割いらっしゃいます。それから２割の方が再開発事業を進めることに反対をされている方がいらっしゃいます。特にその中で多いのは、今の時期が悪いとか、大船の町は今のままでいいというようなことをおっしゃってる方、あるいは再開発事業の手法そのものに反対されてる方が２割ほどいらっしゃいます。これは権利者の方は今77人いらっしゃいます。権利関係を調整しますと親子ですとか、兄弟ですとか、そういったものを調整しますと、私ども軒軒数と言ってますけども62軒、そのうち鎌倉市、ＪＲ、国、財務省を除きますと59軒になります。その59軒の方々の中での賛成をしている方が７割、１割、２割というような数字になってございます。
私どもとしては、この２割の方々がもちろん反対されてますから、その方々を無視して強引に進めていこうという考えは持っておりませんが、今後とも粘り強く反対されてる方に再開発事業とは何ぞやということも含めてお話をしていかなきゃいけない。また、大船のまちづくりという点でもお話をしていかなきゃいけないというふうに考えて、粘り強くやっているところでございます。
ただ７割の方々は早く進めてほしい。今後、大船の町をもっとよくしてほしいから、もっと進めてほしいというお話もありますので、その方々のお話、意見というものを無視するわけにもいきませんので、一歩一歩着実に進めていきたいというふうに考えてございます。
先ほど資金計画のお話があったと思いますけども、市の直営で進めますと約190億という資金計画だということは今まで御説明してまいりましたけども、この間、民間活力の導入により市の負担額は約100億程度に縮減できるだろうというふうに考えまして、そのような内容で建設常任委員会にもお話し、また、今権利者の皆さん方にもそのような進め方でやっていくならば、資金的にも対応できるだろうということでのお話をしているところでございます。
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○高野 委員 今のお話を聞きますと今後はうまくいきそうな感じを匂わせた感じなんですけど、実際これ私ども議員団としても実際に地権者に会って聞いたりもしてるんですが、なかなかやはり、そううまくいかないと、単純じゃないというふうに、私はやっぱり思ってるんですね。今、私このフローチャートありますね、都市計画変更に向けた基本構想、権利者対策がありまして、最後いろんな手続、関係機関協議も踏んで最後は都市計画変更と、フローチャートがあるんですけど、そうしますと、まだ基本構想が確定して最初に一番フローチャートの図の左に権利者と対策とあるんですけど、これここがまだ終わってないということですかね。これやりながらということで理解したとしても、次の段階にいきますと調査検討、都市計画変更に向けての調査検討をありまして、いろいろ施設建築物の、いわゆる張りつけですね、商業施設、住宅、重要なのが公共公益施設です。こういったものを関係機関で協議して決めていくよということなんですけど、この建築物等の張りつけも含めて協議というのは終わってるんでしょうか。
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○再開発課課長代理 現在、私どもの事業の進め方としましては基本構想を15年の８月に確定した後、次に都市計画変更に向かって今、皆さん方への理解促進に務めているところでございますけども、その後、事業計画の認可から権利返還計画の認可というふうに進んで、工事着工に進んでまいります。
例えば今おっしゃってた店舗の張りつけだとか、そういったものについては事業計画の認可の中で事業計画を策定していく中で実際に行ってまいることになります。現在の時点では都市計画の変更の手続の中では、いわゆる施設の大枠といいますか、具体的な中身ではなくて、施設の構造ですとか、大枠ですとか、そういったところと、あるいは用途というところを都市計画変更の中で変えていくことになります。昭和61年に現在の都市計画の内容を変更されておりますので、その内容を新基本構想に沿った形での都市計画変更にしようということでの今取り組みを進めているところでございます。
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○高野 委員 私、余りこの問題詳しくないんです。実は赤松議員ほど詳しくないもんですから、素人な聞き方しますけど、そうしますとこのフローチャートに関係機関協議での施設建築物等と、いろいろ書いてありますね、駐車場代、公共公益。これどの辺まで決めるんですか、そうしますと。
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○再開発課課長代理 委員さん、済みません、見てらっしゃるのは都市計画変更までの続きフローの内容だと思いますが、この中では施設建築物等と公共施設というふうに二つに分かれまして、その準備の作業を進めていくことになりますけども、ここで施設建築物等の中身につきましては、先ほど申しました商業施設、住宅、公共公益施設、駐車場、駐輪場といった、そういったものを用途を導入していくかどうか、あるいはそういったものについて導入していくということでの手続で問題ないかどうかというのを判断するところが、その都市計画変更に向かっての内容になります。
それから、さらに公共施設についても道路、駅前広場、ペデストリアンデッキのあり方、状態というのを確認していくのが都市計画変更に向けての手続となります。
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○高野 委員 よくわからないんですよね。公共公益施設を導入するということを決めれば、それでいいということですか、じゃあそうしますと。私の理解が不十分なんですかね。どういう施設を、例えば具体的に支所を持っていきますとか、そこまで聞かなくても、福祉の施設を持っていきますとか、そういうことでもないんですかね。
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○再開発課課長代理 公共公益施設というのと、公共施設というのが都市計画変更の場合には話が出てまいります。公共施設といいますのは道路ですとか、都市計画上でいいますと道路ですとか、ペデストリアンデッキを公共施設というふうに申し上げてます。公共公益施設というのは本来、公共施設といいますと今申し上げた内容になりますけども、再開発ビルの中に床として取り組む内容として公共公益施設というふうに申し上げてます。ここでいう公共公益施設については、いわゆる住宅と同じように保留床という形で扱っておりますので、この内容で住宅と、あるいは公共公益施設を、この施設に導入するんだよということを都市計画の中では決めてまいります。
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○高野 委員 よくわからないんですよ。そうしますと、このチャートを見ますと基本構想が一番左にありまして、基本計画と右にあって、それで基本設計というのがあるわけですね。今年度の予算、多分執行できないでしょうけど、基本設計、何か委託のついますね、予算がね。そうしますと私わからないのは、これ基本構想が出ていますと、最初の３ページでこう書いてあるんです、今後事業を推進していく上でのマスタープランとして位置づけるものですと。マスタープランというのは日本語にすると計画という意味ですかね、これ。そうしますと、ここで例えば今ちょっと言いました公共公益施設のところを見ますと、構想では第１街区の３階から５階と、第３街区の３階、４階にあわせて7,600立方メートルの公共公益施設を計画していますが、今後事業の進捗に応じながら順次施設の用途、規模の具体化を図りますと、構想ではこう書いてあるんですね。構想だからこのぐらいでいいと思うんですけど、計画というのはもう少し具体的になってくるものじゃないかなと、私基本的には思ってるんですけど、構想があって第三次総合計画も全くそうですけど、構想があって計画があって、それで具体的な実施になっていくと、行政の施策の進め方って大体そういう枠組みだと思うんですけど、そうしますとこの、私は素人感覚でわからないんですけど、計画というのはよく見えてこないというか、何となく本当の大まかな基本構想的な、その段階での認識というのは確かにあるんですけど、具体的にどう進んでいくのかというのがよくわからないんです。それでこの間の一般質問でも原案はほぼ固まりつつあるというんですけど、私都市計画はそんなに詳しいわけではないであれですけど、都市計画の変更をしていく上で必要な原案の策定ということと、そもそも基本構想に基づいてより具体化させていく基本計画、こういう位置づけというのはないんですか。
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○伊藤 大船駅周辺整備事務所次長 都市計画を定めるについて、どういうものをどう定めるかというのが都市計画法の中に規定がございまして、当然今回のような再開発事業についての都市計画においては、こういうことを定めるというものが法に規定されております。具体的に言いますと、建築物に関して申し上げますが、容積、建築面積、高さ、配列、用途構成と、こういったものを深めるということになっておりまして、今回ですから都市計画変更に向かっての素案というものを策定しておりますが、この素案を作成する根拠というものが当然、今委員御指摘のような基本計画というものが根拠にあって、この素案ができてきているということになっておりますので、15年の８月に基本構想を策定した後に、それをもう少し具体化してものが基本計画としてあって、それを根拠に都市計画の変更用の素案をつくってきておると、こういう経過をたどっております。
もう一つ建築物の用途を定めると、用途構成を定めるという中で、先ほど御指摘の公益施設というものも使用用途として入れると、入れるということは都市計画に定めますが、その施設が具体的にどういうものであるかということまで都市計画で定めるものではございません。
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○高野 委員 私、基本構想を見てみますと構想が計画を兼ねてるかのような印象を受けるんです。今、基本計画あると言ったんですけど、これは出せるんですか、あるのであれば。
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○山田 委員長 答弁の方いかがですか。
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○再開発課課長代理 失礼しました。都市計画変更に伴う基本計画の内容については、私どもの方で準備は進めてまいりまして、そのものはございます。ただ、基本計画として発表するという形ではなくて、都市計画変更の素案を説明する際に利用するものとして取り扱ってまいりました。
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○高野 委員 そうしますとこれ今16年度で結局これができなくて、本当はことしの10月、基本設計やると。この間の一般質問でも基本設計ではなくて青写真的なものを一度、地権者の皆さんまでにお見せするための、そういったものを考えてますと、たしか助役がそういう趣旨の答弁されたと思うんですけど、基本計画というものができているとなると、確定じゃないにしても、大体そういった青写真的なものができているということですか。
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○再開発課課長代理 基本設計につきましては、私ども考えてます基本設計につきましては、一般の基本設計とは再開発の場合、若干異なるだろうというふうに考えてます。特に図書館ですとか公民館ですと施設の用途が決まってますから、そのまま基本設計というのは出せるわけですけども、再開発ビルの場合には権利者の方々との調整が絶えず出てまいりますので、その権利者の方々の意見を絶えず反映させながら基本設計というのはつくってまいります。ですから、一つの流れとしまして都市計画変更を進める手続と同時に、いろんな権利者の方々へわかりやすい図面を絶えず出しながら、またそれで修正を加えながらということで設計の熟度も高めていくというのが再開発の中での設計及び計画の進め方となりますので、青写真とちょっと意味がわかりにくいんですけども、一つ一つ権利者の方々にわかりやすい図面をつくっていこうというのが基本設計の、私どもの考えでおります。
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○高野 委員 いまいちよくわからないんですね。事実としては相当おくれてて、今年度16年度でやるべきものができてなくて、今年度これ今のお話ですと、16年度でやるべきものがずれていて、今年度中にはこれできる見通しになるんですか、基本設計、委託計上してますけど、予算でできますか。
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○再開発課課長代理 基本設計が本年度中に全部できるというふうに当初からも考えておりません。少しずつ熟度を高めていくことになりますので２年、３年、期間がかかっていくだろうというふうに考えております。
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○高野 委員 今年度の予算で計上してる基本設計の委託というのは16年度中にやんなきゃいけなかったものを17年度に計上してるということですか。
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○再開発課課長代理 17年度、本年度の予算については、本年度実行するということで計上してございます。
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○高野 委員 聞き方が悪かったですかね。つまり16年度にやらなければいけなかったものができなかったから、今年度改めて計上したと、そういうことでよろしいですか。
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○再開発課課長代理 16年度は都市計画の変更を目指して権利者の方々への理解促進ですとか、あるいは関係機関との協議を進めてまいりました。ただ、関係機関との協議等が長時間が経過したために16年度中に目指していた都市計画変更が、残念ながらおくれてしまってるというのが現状でございます。
それとは別に地権者の方々へわかりやすい図面をつくっていこうということで、基本設計については、その点を執行させていただこうということで、17年度計上したものでございます。
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○高野 委員 基本設計というのはそもそもどういう位置づけなんですかね、ちょっと教えてください。
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○伊藤 大船駅周辺整備事務所次長 単純な流れからいけば、先ほど委員さん御指摘されたように、まず基本構想があって基本計画があって、その後、基本設計、実施設計と。言い方変えますと、実際に建物を詳細に決めて工事に着手するという直前の作業が実施設計でございますね。ですから当然それに先立つ、ある意味いろんな調整とか検討とか権利者の方との協議も踏まえながら、しかるべき時間をかけて、単年度でできるとは限りませんね。時間的にもしかるべき時間をかけてよく調整しながらやっていく、その作業がまさに基本設計であるというふうに理解をしております。
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○高野 委員 今の御答弁ですと、来年もまた同じようなことをやんなきゃいけないのかなというふうに理解するんですけど、決算で、また来年の。これ私プロじゃないのであれですけど、基本設計というのは都市計画変更と大体並列というんですかね、位置づけられているというふうに、時間的には。そうするとそれが２年、３年となると、今は16年度の決算についてですけど、これ16年度でやるべきことが今延びてるということで、そういう確たる聞いてるわけですから。17年度も無理ということですか。
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○再開発課課長代理 都市計画変更の手続と基本設計の手続、あるいは権利者の方々の賛同をいただくというか、御同意をいただくという手続というのは、それぞれ別のことになるかと考えてます。都市計画変更の手続といいますのは、素案ができてから告示までのある一定の期間で、それが７カ月とか８カ月とかいろいろ言われてますけども、ある一定の期間で終了するものだと思いますけども、基本設計については権利者の方々の理解を促進することの内容で熟度を高めていくこともありますので、先ほど申しましたように２年、３年、あるいはもっとかかる場合もあろうかと思います。また、権利者の理解促進につきましては、これは工事着工が終了、またその後の再開発ビルの管理運営、そういったところまでも含めて最後まで理解促進の活動は続いていくことであろうというふうに考えています。
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○山田 委員長 ちょっと一たん休憩させていただいてよろしいですか。
（「はい」の声あり）
休憩いたします。
（19時47分休憩 19時53分再開）
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○山田 委員長 それでは再開いたします。
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○高野 委員 地権者の、権利者の方々の理解を高めていくという観点からも基本設計やっていくんだということはわかりました。ただ、やっぱり16年度に行うべき都市計画変更がおくれにおくれてしまっていると、市長はまがりなりにも責任ある立場で任期中にテープカット切りたいとおっしゃられたものですから、ところが実態はそんな単純なものじゃないよと、複雑であるよと。それだけやっぱり責任ある立場、市長いませんけども、ちょっと安易ですね、そうなると。それで17年度中に、じゃこれ都市計画変更いくという見通しはどうなんですか、17年度中。
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○再開発課課長代理 権利者の方々の動向を見極めながら17年度の手続に入っていきたいと、できるだけ早く入っていきたいというふうに考えております。
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○高野 委員 17年度中にできるかどうかは難しいということですね、そうしますと。どのぐらいこれかかるんですか、原案策定してから計画変更まで、大体。
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○伊藤 大船駅周辺整備事務所次長 都市計画の手続をやるということになりますと、当然公開の手続になりますから、権利者の方、あるいは広く市民の意見、こういったものを提出いただくという機会が設けられておりますので、そういった意見の出方次第という面もありますが、ごく一般的には７カ月程度というふうにはなっております。
ただ、くどいようですけども、やはり状況次第では前後するということは御承知おきいただきたいと思います。
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○高野 委員 そうするとやはり16年度はできなかったけど17年度は難しいと、そしてそう単純ではないんだと。確かにおっしゃるとおり単に無理やり急いでやればいいというものではないというふうにも確かに思うんですね。これまでも再三強調してきましたけど、やっぱり地権者の皆さんとの本当に真剣な１件１件の利害にかかわってくる。そういうとこまで詰めた形でやはり基本設計というのは、そういった理解促進するという観点からもやるということですから、ぜひそれは進めていただいて、本当にこれ、何でこれ、私今までもこの議論聞いてきてなかなか整理されてないというか、複雑なのかもしれませんけど、手続が。率直に言ってよくわからなかったもんですから、ちょっと私フロー図に従って、きょうは質問させていただいたんですけど、これはとても大船のまちづくりにとっても中心をなす一つの最重要施策の一つだと思いますから、ぜひとも打開といいますか、そういったもに向けて本当に伸び伸び、だらだらという言い方はちょっとあれですけど、ならないような形でぜひともよろしくお願いしたいと思います。終わります。
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○山田 委員長 ほかの委員の方、御質疑ございますか。
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○三輪 委員 １点だけ確認をしたいことがあるんですけれども、この間の一般質問で保留床は売るというような発言があったんですけども、これはこの16年度に民間活力の導入について検討を行ったということで、先ほども102億で大分安く上がるということで、民間活力を導入するということを決定したというふうに考えていいんでしょうか。
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○再開発課課長代理 16年度に検討いたしまして本年度に入りまして民間活力を導入して進めていこうということで、権利者の皆さん方にお話をしております。
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○三輪 委員 権利者の方々の反応というのは、どこかで聞いたかと思うんですけど、いかがでしょうか。
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○再開発課課長代理 権利者の方々は先ほど申しましたように７割の方が賛同いただき、また民間活力の導入の事業の進め方についても御賛同いただいてるところでございます。
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○三輪 委員 賛同してくれた人は民間活力のこともオーケーという形ですね。民間活力になると今までの直営と違って保留床は一たんそこに売ってという形の発言だったと思うんですけれども、１点確認したかったことは、公共公益施設というところの、今までの考え方は変わらないということですね。
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○再開発課課長代理 住宅と公共公益施設を今、保留床として基本構想の中で掲げておりますけども、再開発事業の場合、この保留床を処分する、売却することがそもそもの事業の成立性にかかっております。そういう意味では住宅と公共公益施設は、そもそも初めから売却する予定でおった内容です。ただ、そこんところへ、いわゆる市の施設を入れるか入れないかということのお話になりますけども、まず一つは民間に売却するという、先ほど申しました、保留床を民間に売却するということで計画は進めていきますけども、市の施設を入れないということを決めたわけではございません。市の施設については大船駅前にどういった施設がふさわしいのか、これは地権者の方々や市民の方々、いろんな意見を聞きながら、また全庁的に協議をしながら決めていかなきゃいけない内容だというふうに考えています。
ですから、今後再開発事業の中での公共公益施設は売却をしますけども、そこのところへ、いわゆる市の施設をどう入れていくかは今後の検討課題になろうかというふうに考えております。
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○三輪 委員 これまで、私どもも行政センターとか図書館とか女性センターとか、そういったものを入れるようにということを言ってきましたけど、これは先ほども質疑ありましたけども、二、三年ぐらいかけて少しずつ考えていくというふうに理解してよろしいでしょうか。
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○再開発課課長代理 施設の中の具体的な内容が固まりますのは事業計画を策定し、認可を受ける段階で固まるというふうに考えています。それまでの間に市の施設をどういうものを入れるのか、全部をそうするのか、一部をそうするのか、あるいは公益的な内容として、例えば医療施設ですとか、福祉施設ですとか、いろいろなことも考えられますけども、それぞれの論議を経た上で決めていくことになろうかというふうに考えております。
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○三輪 委員 わかりました。ぜひ市民の意見が反映したものが入るように、これからも取り組んでいただきたいと思います。以上です。
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○山田 委員長 ほかの委員の方、御質疑ございますか。
（「なし」の声あり）
それでは質疑を打ち切ります。
御意見はございますか。
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○高野 委員 長々と質問させていただきました。御迷惑をおかけしました。
大船駅東口市街地再開発事業の促進について、理事者質疑を行いたいと思います。
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○山田 委員長 ほかの委員の方、御意見ございますか。
（「なし」の声あり）
じゃ理事者質疑ということで、事務局確認お願いいたします。
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○事務局 高野委員で大船駅東口市街地再開発事業の促進について、理事者質疑でございます。御確認をお願いいたします。
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○山田 委員長 御確認をお願いいたします。よろしいですか。それではこれで意見を打ち切り、この議案を終わります。
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○山田 委員長 以上をもちまして、本日の日程は全部終了いたしました。これで本日の平成16年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算等審査特別委員会を散会いたします。
どうも御苦労さまでした。
なお、再開の日時、明日９月22日午前10時でございますので、よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成17年９月21日
一般会計決算等審査特別委員会委員長
委 員
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