○議事日程
平成１７年 ７月２０日観光厚生常任委員会（協議会）
観光厚生常任委員会協議会会議録
〇日時
平成17年７月20日（水） 13時30分開会 14時24分閉会（会議時間 ０時間45分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
吉岡委員長、岡田副委員長、久坂、本田、野村、藤田、森川の各委員
〇理事者側出席者
高橋（理）資源再生部長、塩崎資源再生部次長、相澤資源対策課長、小礒資源対策課課長代理、久保田施設建設担当担当課長、池田名越クリーンセンター所長
〇議会事務局出席者
石井局長、磯野次長、小島次長補佐、鈴木担当書記
〇本日の審査した案件
１ 報告事項
（１）一般廃棄物収集運搬許可業者の違反行為について
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○吉岡 委員長 それでは、観光厚生常任委員会協議会を行いたいと思います。きょうはお忙しいところありがとうございました。きょうの協議会については正・副で協議いたしまして協議会を開くということにいたしました。
会議録署名委員の指名をしたいと思います。会議録署名委員、委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。藤田紀子委員にお願いいたします。
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○吉岡 委員長 本日の審査日程の確認をしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
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○野村 委員 この報告事項が始まる前にちょっと確認だけをしておきたいと思うんですけど。きょうの協議会については、今、話があった正・副委員長で決めたということですね。こういう決め方というのは今まではやっぱり正・副委員長が決めれば、あと委員の人にこういった、こういうことでやりたいんだけどという事前の話があって開くべきだろうと私は思うんですよ。
この報告については私もいろいろと聞いておりますので、過去にはいろんな閉会中のこういった問題というのはたくさんあったと思うんですね。その辺のところはやはりね、ただ問題があるから協議会を開いてやるんだということだと、今後いろんなことでこういった協議会をしょっちゅう開かないといけないというような私は気がするんですね。やはりこういった協議会を本当にもう重要で、みんなに言わなければいけないということの判断なのか、またその辺のところはきちっと、要するに今、委員長、副委員長だけでこの協議会を開いたんだと。皆さんを集めてやるということはちょっとどうかなという、私自身ですよ、こういった気がするわけです。そういった問題について、今までこれを開くに当たって、どういう経緯で皆さんがどういうふうに知っているのか、その辺のところを判断をされてこの協議会に持ってきたのかということも含めて、ちょっとお話しいただければなと思うんですね。
確かにこの問題については新聞に大きく出たし、これについて私も十二分に知っておりましたし、きょうという日についても、まだ処分が決まらない前にきょうという日にちが決まっていたという事実もあるので、この開催が決まってすぐ処分が決まったというような話も聞いていますので、やはりその辺のところの処分がきちっと決まって、こうこうこういうわけでこうだから協議会を開いてみんなの意見を求めてやろうという、そういったきちっとした判断がおれは求められるのではないかと思うんですよ。
きょうはこういうような形で開いていただくのは皆さん待っているからいいんですけれども、やはりその辺のところは本当に重要性というものを十二分に認識して、今、正・副委員長だけで決めたということ自体にちょっと何か問題があるのかなという気がするんですが、そういうような形で今後また開いていくのかどうかということもあわせて、ちょっと委員長、副委員長にその辺のところをお聞きしたいんだけど。
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○吉岡 委員長 はい、では、ちょっとその辺はそういう言い方をいたしましたけれども、協議会を開く場合には、例えば原局からの要請とこちらからの要請ということがございまして、そういう趣旨で一応最後は正・副で協議したということなんですが、皆様からのいろいろ御意見も伺いながら日程の判断とかもしてきたんです。ですから、最後はもちろん私どもでもちろん協議したということですが、その前の段階としては皆様からのいろいろ御意見も一応伺いながらということで話はしてきたつもりなんですが、さっき申しましたのは、今度の委員会の中身は原局からではなく、こちらからの要請だよという意味で申し上げました。それについては御意見がいろいろおありと思いますので、どうぞ御意見ある方は出していただければと思います。
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○野村 委員 そうすると、原局からやりたいと、こういった報告をしたいという一応要請があったんではないということですね。
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○吉岡 委員長 そうです。
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○野村 委員 観光厚生の委員長、副委員長が原局に頼んで、やりたいと、だから頼むよという、そんなお話できょう決めたということでいいんですね。
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○吉岡 委員長 はい。
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○野村 委員 今後こういった問題についてはそんな形でやっぱりいくんですか、これから。何かものがあってさ、いやみんな集めろということになってしまうのか、やはりみんなに話して、これは本当に重要な案件だから一応みんなにお話をして、それでよしやろうと。といった形でおれは進めるべきだと思うんだよね。だから、委員長、副委員長の判断で勝手にばあっとやってやるべき問題じゃないと思うんでね、その辺のところはきょうはっきりちゃんとしておいてもらいたいんだね。
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○森川 委員 私は今回この問題を新聞報道で知った時点で、副委員長の方にぜひ私は協議会を開催してほしいということを申し入れています。原局の方にもぜひ委員会を開くようにということを申し入れも行っております。
私は今、野村さんの方から委員長、副委員長の判断だけで決めるのかというふうにおっしゃいましたけれども、委員長、副委員長はいろんな委員の意見などを聞いて、最終的にはやっぱり委員長、副委員長で判断されたと思うんですね。
これからこういう協議会を開くかどうかは、その案件の重要性によると思いますけれども、一応委員長、副委員長というのがそこら辺の判断をやっぱりする責任も私は負っていると思うんです。ですから、今回の場合はやはり協議会を開くべき問題だという判断をした上で、これを今回、開いていると思いますので、今回この協議会をやったからといって、次から次へとじゃあどの問題でも協議会を開くのかって、そういう話にはならないと思いますよ。今回は私の方も協議会を開いてくださいという申し入れをしておりますし、委員長、副委員長の方でも、やはりこれは協議会を開いてきちんと報告を求めるべき案件だということで開催していただいたんだというふうに解釈しております。
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○本田 委員 まず野村さんのあれを答えなきゃ。
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○吉岡 委員長 先ほども申しましたとおり、もちろん委員の方の御意見も伺いながら今回開いた方がいいだろうと判断をいたしまして、副委員長とも協議しながら話をしてきたということで、その辺の判断の中身が、例えば開くほどではないとか、そういうことについてはまたいろんな御意見もあろうかと思いますので、それについてはまた私どもも伺いますけれども、一応そういうもちろん委員の方の御要望もありましたし、その上で今回は正式には委員会から、何ていうんですか、原局からではなくこちらからですよということだけは、はっきり申しました。一応、協議の、副委員長、何かございましたら、どうぞ。
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○本田 委員 私はこの今回の報告事項ですか、この部分はもう原局から話は聞いているんです、はっきり言って。それ以上にこの協議会を開かなければいけないという、そういうものが果たしてあるのかどうか。私はあると思うから私が原局から聞いた、報告を受けた、そのもの以上のものがあると思うから私は是としているわけだけれども、全く同じだというんだったらこれやる意味ないからね、はっきり言って。そうでしょう。わざわざ原局から話を聞いた以上のものがないというんだったら、何のための協議会だということになるんだから、はっきり言って。そういう部分は、私は今ここでは質疑しませんけれども、終わって原局からの報告以上のものがなければ何のためにやったんだという、それは後でやりますけどね。頭出しはさせておきますよ、それは。そんなに簡単に協議会というのは開くものではないわけだから。
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○岡田 副委員長 私の判断は、一つは１月にこの問題が出てると。しかも、新聞に報道されて初めて我々わかったんですね。随分前にもダイオキシンの問題でかなりの問題があって協議会というのは１回開いたことがあったと思いますね。これは藤沢の方の会社で川の方に流れたんじゃないかということで、その前にこちらの方でダイオキシン問題かなり大きな問題になっていまして、私がたしか観光厚生常任委員のときに１回開かせていただきました。
それはそれでいいんですが、今回のことは先ほど申しましたように、私自身も１月にそういうものがあって、新聞報道で初めてわかったと。２月の議会がある、３月の議会、６月の議会があったわけです。その間、何も知らなかったと。初めて知った。そういう中で初めて原局の方からいろいろと説明があった。こういった問題はやはりきちっと皆さんで集まっていただいて、本当にこれでいいのかどうか、個々にやっていいのかどうか、というこういうことがあるんではないかというふうに私は自身は強く思ったものですから、もちろん開いてくださいよという要請もございましたけれども、委員長とも話をしまして、きちっと認識して、統一しておいた方がいいんじゃないかというようなこともございまして、開いた方がいいんじゃないだろうかというような相談も持ちかけました。
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○本田 委員 いやいや、岡田さんね、それは内容はわかるんです。それは何でかというと、もうこれ原局から話聞いているから。その問題じゃなくて、そういう原局からの報告、それからこういう委員会、それから委員会の協議会、それから全協、それから本会議、いろいろあるんですよ。その中で全協の問題なのかどうかとか、それからじゃあ委員会の話なのかどうかとかいろいろありますよね。その中で一番軽いというか、軽くはないんですよ。だけども、各委員に対して原局が一人ひとり説明に歩いたというのも、これは一つの作業なんですよね。だから、内容の問題じゃないんです。だから、そういう問題でたまたま今回、協議会という形になったと。じゃあ、それは原局が各委員に説明に歩いた、それでは足りないというのであるんであればそれはいいのかもしれないけれども、だけども、もし同じ内容であるんであれば、これは必要ないんじゃないかと私はさっき言った、内容の問題じゃないんです。
じゃあ、もっと大きいんであれば全協を開くのかと。これは閉会中でも大丈夫なんですよ、全協というのは。だから、そういう手続というか、議会の中でのやり方というのがあるわけだから、そういう部分で余り乱発するものではないと思うんです、私は。全協もそうですよ。そういう意味では屋上屋を重ねるわけじゃないけれども、各個別に原局が説明に歩いたと。それじゃあ不十分だったという判断なのかもしれないけど、私はそれで可としたからね。それでまだ内容に入る前だけれども、まだ処分、じゃあ処分はどのぐらいなんだとか、そういうことを言える状態なのかどうかというのも問題、その時期的な問題もあると思うんですね。だから、そういう部分で私は、野村さんも言われたけれども、ある意味乱発は避けるべきじゃないかという立場があるからそういうことを言っているわけ、内容じゃないですよ。
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○森川 委員 一つ、ごめんなさい。今のちょっと発言で、とても私一つ認識が違うんじゃないかなと思ったんですけれども、本田さんが今、原局が説明に歩いたっていうふうにおっしゃいましたよね。私は原局の方から説明を伺っていません。電話で問い合わせもしましたけれども、原局が一人ひとり各委員に説明したかどうか、私はそれ原局の方から説明しますというふうに受けていないので、だからあえて逆に協議会を開いてくださいというふうに申し上げたのであって、そこら辺のちょっと認識が違うんじゃないかなという。
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○本田 委員 そんなに大切なものだったら何で原局に聞きに行かないんですか。わざわざそんな我々を巻き込んであれするもんじゃないですよ。自分で原局に行って聞けばいいんですから。聞きもしないのに、それでみんなを呼んで私のためにみんなを呼びましたとそういうもんじゃないですか。そんなことは許されないですよ。
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○森川 委員 私のために呼んだということではありません。私はちゃんと委員会の場で議事録に残る形で報告を受けたいと思ったから協議会を開催してくださいというふうに申し上げました。もちろん私は電話では問い合わせて伺いました。けれども、きちんとやっぱり委員会の場で議事録に残る形で報告を受けたいと思ったから協議会をしてくださいということを申し上げました。
先ほど、岡田副委員長からも発言がありましたけれども、１月に事件が発生して、それから本当に２月、３月、６月議会と何の報告もなかったということ自体が私は一つ問題だと思っていますので、そこも含めて協議会の開催を申し入れました。
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○野村 委員 いや、私の言いたいのは、この報告はこれで報告を受けること自体いいんですが、処分も何も決まっていないときに、きょうという日にちがもう決まっちゃったということにちょっと問題があるかなということも含めて話をさせてもらったのでね。やはりある程度、原局もきちんとした形で報告したかっただろうと思うんですね。それが、まだ処分が決まらない前に、もうきょうという日にちが都合がいいとか悪いとか言って、その時点ではまだ処分が何もまだ決まっていなかったということも私聞いていますので、そんなようなことでこういうのを開くのもどうかなというようなことも含めてさっき話をさせてもらったんで、そういったことも含めてきちっとした形で皆さんから意見を聞いて決めるべきじゃないのかなというようなことを私は申し上げたんであって、何も報告を受ける、受けないじゃなくて、こういった形でやりたいと、皆さん、どうでしょうと、原局からこういう話もよく聞いていると。聞いているけれども、再度こういった場で、きちっとした形でやりたいんだということが、どうも私には納得ができないので、そういうことを申し上げたんであって、やはりこういった報告というのは大変なことです。職員これだけ集めて、皆さん集めてやるというのは。相当なものですよ。それらを含めてきちっとした形で私はやっていただきたかったなということを申し上げたので、その辺の今後の問題もまた出てくると思うんで、それらも含めてそういったことを話させてもらったということで理解してもらわないとね。
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○藤田 委員 皆さんもお忙しいことだし、私も報告を受けること自体は６月定例会にいただきたかったなという思いがあったもんで、じゃあ協議会でもう一度再度お聞きしましょうということで、委員長にもそういうふうに申し上げたんですが、先ほど来から皆さんの中でこの協議会の持ち方そのものが議論されていますけれども、これは観光厚生だけでなくて、ほかの委員会にもいろいろかかわってくると思うんですね。今回、私も観光厚生の常任委員としてこの協議会を持ちたいということで、そうしましょうということでお返事しましたが、こういう協議会の持ち方そのものも一言議長に御相談があったりしてもよかったのかなと今思っている次第なんですけど、これはちょっとほかの委員会にも当然ひっかかってきますし、持ち方、あり方含めてあると思うんで、きょうはとりあえず皆さんいらしているから報告をじゃあ受けて、この協議会の持ち方そのものはまたちょっと考えなければいけないのではないかなと思うんですけど、その辺のルールがなんかあるのか、ないのか私もちょっとわからないものでね。今回は委員長の御判断で。
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○吉岡 委員長 今、原局の、協議会というのは基本的におのおのの協議会だと思っておりますけれども、今ちょっと手順とかそういうことについてはちょっと原局もおりますので、まず説明を受けて、その後でまたいろいろ御意見があるようでしたら述べていただくということで進めさせていただいてよろしいですか。
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○藤田 委員 とりあえず皆さん、お忙しいから、この件の報告を受けて、この協議会のあり方そのものはまたきちっと皆さんで共通認識に立たなければいけないというふうに私は思うんで、とりえず皆さんがよければ報告だけお受けするという。
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○吉岡 委員長 じゃあ、報告受けるということでよろしいですか。進めさせていただいて。
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○藤田 委員 皆さんがよろしければ。
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○吉岡 委員長 よろしければ進めさせていただきますが、それで傍聴の申し出はどうでしょう。
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○事務局 傍聴希望ございませんでした。
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○吉岡 委員長 それでは、日程第１の報告事項に入らせていただきます。「一般廃棄物収集運搬許可業者の違反行為について」原局から説明をお願いいたします。
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○資源対策課課長代理 報告事項、一般廃棄物収集運搬許可業者の違反行為について報告いたします。
鎌倉市では一般廃棄物収集運搬許可業者が名越クリーンセンターに事業系の一般廃棄物を搬入した際、ピットの前で荷おろしさせ、事業系の一般廃棄物が適正に分別されているか否かの確認を行い、必要に応じて指導するため随時搬入状況調査を行っております。
平成17年１月24日、この搬入状況調査を実施したところ、許可業者の１社が搬入した一般廃棄物の中に、藤沢市の事業所から収集した一般廃棄物が混入していたため、現場での対応として口頭により厳重注意を行い、搬入された一般廃棄物を持ち帰らせました。
平成17年１月28日、同許可業者の代表者から事情聴取を行ったところ、藤沢市の事業所から排出された一般廃棄物を収集運搬し、名越クリーンセンターに搬入した事実を認めました。
また、この許可業者は、平成15年度にも横浜市の一般廃棄物を搬入した経過があり、その際には近隣市の同様の事例に対する対応方法を調査し、それを参考にして文書による厳重注意を行いました。
したがって、今回の違反行為は２回目のことであることから、市としても非常に重く受けとめ、実効性のある処分を行わなければ、本市の廃棄物処理行政に重大な支障が生ずるものと判断いたしました。
市といたしましては、法令の解釈、他市の不利益処分の実施状況等を調査し、処分の内容について慎重に検討を行った結果、廃棄物処理法第７条の３の規定に基づき、30日間の事業の停止を予定しております。違反業者へは、平成17年７月15日付で行政手続法第13条第１項第２号の規定に基づく弁明の機会の付与について通知し、７月19日から25日までを弁明書等の提出期限としています。今後、弁明書等の提出がございましたらその内容を確認し、速やかに処分の決定を行いたいと考えています。
なお、違反行為の確認から処分の決定までの期間についてでございますが、今回、行おうとしている事業停止命令は、本市にとって初めての経験であり、慎重の上にも慎重な検討を行った結果、約６カ月間を要しましたが、今後は不利益処分の基準を整備し、できるだけ短期間に処分の決定が行えるよう、現在、基準の検討を進めております。
しかし、何よりも重要なことは、違反行為を起こさせないことであると考えておりますので、これまでも許可業者への指導を行ってまいりましたが、処分決定後、他の許可業者30社に対しても廃棄物処理法等の法令を遵守し、許可業者として誠実に業務に当たるよう文書で通知するとともに、さまざまな機会をとらえ、さらなる指導の徹底を図り、違反行為の再発防止に努めてまいりたいと考えております。
以上で報告を終わります。
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○吉岡 委員長 質疑がございましたらどうぞ。
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○森川 委員 この業者は市内の業者ですか。
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○資源対策課課長代理 鎌倉市の収集運搬許可を持っている市内の業者でございます。
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○森川 委員 これ先ほどもたまたま発言の中であったんですけれども、事件が発生したのは１月ですよね。新聞報道されるまで一切委員会の方に報告がなかったんですけれども、いかに処分が決まってないにしても、こういう事実があった、結構これ私は重要なことだと思うんですけれども、そこの報告をしなかったという理由はなんですか。
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○資源対策課課長代理 市外からのごみの搬入というのは鎌倉市にとっても重大な違反行為だという認識は持っておりますが、議会の方にこの事案を御報告するということは、処分の決定がなされる前に事業者の名称ですとかを公表しなければいけない、そういうようなことがございますので、事業者の名前を公表しないで御報告をするということは非常に中途半端な御報告で、すべきでないというような判断をいたしましてこれまで御報告いたしませんでした。
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○森川 委員 別に事業者名を伏せてたって私は報告はできたと思うんです。しかも、これ先ほどの報告の中で平成15年にも一度違反をしていると。そのときには口頭厳重注意だけで処分がなかったということですけれども、逆に言えば、たまたま今回ピット前で随時見ていた中で見つけたということですけれど、本当に２回目かどうかというのだって実際わからないところですよね。常時やっているわけではなくて随時ですから。そういうふうに考えたときにはね、結構、私２回目というのはかなり問題がすごく大きいと思うんですよ。それに対して幾ら慎重に慎重を重ねたといっても処分に６カ月も要する、一体何をそんなに調査していたのかもっと具体的に教えていただけませんか。
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○資源対策課課長代理 まず違反行為の事実確認をいたしました。そして、先ほどお話しいたしましたように初めての経験でございましたので、他市の不利益処分のやり方を調査をいたしました。そしてまた法令の解釈につきましても、いろいろと重要な問題がございますのでその確認をいたしました。そして現在、弁明の機会を付与しているところでございます。
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○森川 委員 先ほども報告の中で１月28日にはもう事実を認定しているわけですよね。他市の事例、法令のことを調べるにしたって半年もかかりますか。
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○資源対策課課長代理 実はこういう事例なんですが、神奈川県内では、市外からごみを搬入した者に対する処分は今までいたしておりません。実際に搬入したケースは他市にはあるというふうには聞いていますけれども、いたしておりません。県内で処分をいたしましたのは、現在、横浜と川崎の２市だけでございまして、処分をどうするかというのは、かなり我々にとってもよくわからない、やり方がよくわからないということがありましたもので、その辺は横浜、もちろん川崎にも伺いましたけれども、他市で今まで処分をしていなかったところにつきましても、事例があった場合、どういうようなやり方をするのかということを丹念に伺いました。
そしてまたもう一つは、市によって同じような行為でありましても、処分の内容が違うということもその中でわかりましたもので、これは慎重の上にも慎重に処分を決定してかなければいけないというふうな判断をいたしまして、これだけの時間がかかったということでございます。
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○森川 委員 他市の事例を調べるにしても何にしても、私は半年というのは余りにかかり過ぎ。しかも一切、要するに委員会にも報告なかったわけですよね。私ども今回、６月議会の一般質問の中で、こうした事例が起こるのではないかというのはたびたび今までも言ってきましたし、先日も言ったはずです。他市よりこの事業系ごみの持ち込み手数料が安いから他市からの持ち込みが心配される、だから見直すべきだということも今回の一般質問でも行いました。そのときに聞き取りを何回も行いました。当日の答弁でもいただきましたけれど、こういった事例があるんであれば、なおさら私は事業系の持ち込み手数料を見直すべきかなというふうに思うんですけれども、そのときにも何もこういうことについてはありませんでしたよね。こういうことが起こっているということもなかったし、新聞で報道されるまで一切報告もない。これ新聞で報道されなかったら報告なかったということですか。
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○資源対策課課長代理 先ほどお話しいたしましたように、処分決定の前に御報告いたしますということは中途半端な御報告になるということと、業者名は公表できないということがありましたもので、処分決定後に御報告するような形でスケジュールを組んでおりました。
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○森川 委員 何回言っても同じことになりますけれども、何にしても時間がかかり過ぎます。やっぱり私は６月議会あることはわかってるんですから、少なくとも６月議会に合わせてきちんと処分を出すぐらいのことはして当然ではないかというふうに思うんですけれども、そこはいかがですか。
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○資源対策課課長代理 先ほど御報告の中で申し上げましたけれど、私ども現在のところ不利益処分の基準を持っておりません。ですので、この不利益処分の基準を作成すべく努力しておりまして、この基準ができますれば短期間に処分ができるというふうに我々も思っておりますので、今後はこのようなことがないふうに考えております。
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○森川 委員 今言いましたように、この原因はやっぱり鎌倉市の事業系ごみの持ち込み手数料が安いのではないかなというふうに思ってるんです。やっぱり他市と差があったら業者は安い方に持ち込みたくなるというのは、まあもしかしたら当然かなというふうに考えますけれども、これについては、原因についてはどういうふうに考えていらっしゃいますか。
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○資源対策課課長代理 ごみ処理手数料に件につきましては、委員さんも御承知のとおり鎌倉市13円、横浜市13円、藤沢市16円、逗子市が６円でございまして、逗子市が非常に安いんでございますが、逗子市の方に他市のごみが集中的に入ったという事実は確認されておりませんので、我々といたしましては、一つの要因としてはあるかもしれませんというふうには思いますけれど、これがすべてではないというふうに思っております。
現実的な問題として、これは認められることではありませんけれども、地域の、鎌倉市に近い業者と鎌倉市の中の業者、一緒に回りたいというのはこれは業者としては効率性から考えれば当然のことだというふうに思っております。ただ、これはあってはならないことでございますが、そういう事例もあるのではないかなというふうには思っております。
ただ、いずれにいたしましても、市外からごみを搬入するということは非常に重大な違反でございますので、今後も監視を続けてこのようなことが二度とないような努力をしていきたいというふうに考えております。
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○森川 委員 逗子が鎌倉より安いといっても、この業者は別に逗子を回っているわけではないですからね。藤沢と鎌倉を回っていて高い藤沢ではなくて、安い鎌倉に持ち込んだということですから、私はこれは大きな原因になっているというふうに思いますよ。やはりきちんとそこら辺のところを認識した上で、ごみ処理持ち込み手数料をもう２年たって見直す時期に来ているはずですから、きちんとやっぱり少なくとも近隣市と合わせる。そのぐらいまでは私はきちんと見直しをしていっていただきたいというふうに考えますけれども、これについてはいかがですか。
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○資源対策課課長代理 ごみ処理手数料の件につきましては、さきの議会でも部長の方から御答弁申し上げましたとおり、近隣市の状況を把握しながら、社会経済状況も確認して考えていきたいというふうにお話をしておりますので、そのような形で御理解いただきたいというふうに考えております。
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○森川 委員 このぐらいでやめますけれども、ともかく処分に時間がかかり過ぎること、それからやっぱり報告が新聞報道されるまで一切なかったということに対しては、とても私は資源再生部に対してやっぱり信頼感を損なうかなというふうに認識しております。今後、こういうことがないように、ぜひ事件発生時点でのきちんとした報告をお願いしたいと思います。
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○吉岡 委員長 ほかにございますか。
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○岡田 副委員長 若干重複することがあるかもわかりませんけれど、１月にわかったということなんですけど、通常ではわからないのかな、よくわからないんですが、というのは、先ほども申しましたけれども新聞に載ったと。あの新聞、何でああいうふうに出ちゃったのかなというのもあるわけですね。わからないところがあるわけですよ。なぜそういうふうにわかったのかなというような、そこら辺はどういうふうに今のところ考えられています。
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○資源対策課課長代理 報道機関がその事実をどういうふうに確認したかということは我々も伺っておりません。ただ、これは想像でございますけれども、名越クリーンセンターでピット前で調査をいたしますが、名越クリーンセンターは委員さんも御承知のようにかなり狭いという場所でございますので、一つの業者をあけさせているときに次の業者がどんどん入ってきます。ですから、その状況はだれでも周知のもので見れてしまうというそういう状況がございますので、そういう中で情報がある程度把握されてしまったのではないかというふうには想像はしております。
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○岡田 副委員長 想像ということなんで、想像は余りたくましくしても失礼かなというふうに思うんですが、業者も今ほどお聞きしますと30社ぐらいあるということなんですけれどもね、その中にはいろんな利害関係があるのかないのか、そこら辺はどうでも私はいいんですが、それにしても公平にやはり取り扱っていかなきゃいけないわけであって、ここはこうだからああだこうだというふうになるとちょっとおかしくなっていくんではないかなという感じがします。
私も中は詳しくは調査してませんので言えませんけども、業者間のもちろん自由競争ですからね、頑張りたいということや気にくわないとかいろいろあるかもわかりません。そこら辺もきちっと公平性というか、しておかないと今後まずくなるんじゃないかなとこんなふうにも私思っています。
きょうの新聞報道は、これきょう直接関係ないですけれどもね、こんなことも近隣のところからも出ているわけで、しかもお隣ですからね。九州とか北海道の問題ではないわけで、ひょっとしたらうちの業者ともかかわりがあるのかどうかわかりませんけれども、そんなところを考えますと、もう少しそこら辺を、何か腑に落ちないようなことじゃなくて、ああ、こういうことでわかったんだなと、こういうふうにしているんだなというふうにわからないと、我々も市民に説明できないわけですよね、現実問題として。
私だからあの新聞を読んだとき、本当にどうなっちゃったのかなというのが実際の本当の感想です。それが１点。それから正直感想を申しまして、ああもう少し早く言ってくれればよかったのになと。というのは新聞に出ますでしょう。そうすると今度は市民の方から、鎌倉市議会どうしているんだと。こういうのがやっぱり来るわけです、かちんと。そうすると、何にも知らなかったと。新聞でわかって初めて我々わかったということになってくると、私自身も議員自身もかなり肩身が狭くなると思いますね。
そういったことを考えますと、一番やはりよく事業のことを知っているのは皆さんですから、問題のことを考えまして、今こういうふうになっています、だけども公表はできませんけれども、お含み置きくださいぐらいのことは、やはり事前に言ってて私はしかるべきではなかったかなと。事ここに至って、もう天下に公表されたわけですから、やはりある程度きちっと報告してもらって、今議会もこういうふうな動きをしていますよということをやはり市民の皆さんにも知っていただかないと、我々も立場がないのかなとこんなふうに思っているんですけれども、そこら辺が全体的な感想なんですけれども、今後のことを含めて部長さん、ちょっと。
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○高橋［理］ 資源再生部長 このたびの一般廃棄物の収集運搬許可業者の違反行為につきましては、新聞報道が先行し、委員さん方に多大な御迷惑をおかけいたしましたこと、まことに申しわけございません。今後はこういうことのないよう、十二分に留意してまいりたいというふうに考えております。
なお、一般廃棄物処理を受け持つ行政といたしましては、ごみの減量化・資源化を目指し、さらには循環型社会の構築に向けて、市民、事業者の御理解、御協力のもとにこの施策を進めております。そういったことで事の重要性にかんがみて、本事案については厳正に対処する所存でございます。また、一般廃棄物収集運搬許可業者への法令等の遵守につきましては、さらなる指導の徹底を図り、再発防止に万全を期してまいりたいと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
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○岡田 副委員長 ありがとうございます。ぜひ業者間の争いが起きないように、本当に公平に取り扱っていただきたいとこんなふうに思います。変な言い方なんですけれども、ごみ問題というのはかなり大きな問題ですし、大きなお金も流れていますんで、そこら辺をきちっとしていただきたい、透明性を確保してやってもらいたいと、こんなふうに強く要望しておきます。
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○吉岡 委員長 あとございませんか。
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○野村 委員 個々の問題があると思いますんで、まだ、弁明の機会を与えてまだ弁明はされていないということですね。
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○資源対策課課長代理 先ほどお話しいたしましたように、昨日から来週の月曜日まで弁明の機会を与えておりますが、まだ弁明書の提出はございません。
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○野村 委員 弁明されたら、この観光厚生にやっぱりどんな形で何か、報告するのか、また協議会をまた開いてくれというのか、その辺のところの考えはどう思っているのか、そのお考えをひとつ教えてもらえますか。
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○塩崎 資源再生部次長 弁明の期間中にあちらの方からの弁明を見まして、最終の決定をいたしたいと思います。最終の決定を出しましたときにつきましては、個別になるかと思いますが、委員の皆様にはお知らせをさせていただきたいというふうに考えておりますが、そういう形で取り扱いさせていただければ幸いでございます。
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○野村 委員 はい、私はそれで納得しましたけれども、ほかの委員さんの方にもひとつ聞いていないという人がおられたようですので徹底して御説明してやって、納得いくようにひとつ努力をしていただきたいと思いますので、その辺よろしくお願いします。私は以上です。
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○吉岡 委員長 ほかにございませんか。
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○岡田 副委員長 最後で大変恐縮です。これは委員会じゃなくても、私個人的にでもよろしいんですが、30社と言われていますんで、許可業者、先ほど。
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○資源対策課課長代理 今回、違反した事業を含め31社でございます。
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○岡田 副委員長 今さっきも森川委員さんも言っておられまして、私もわからないところもあるんですけれども、そのわからないというのは、担当常任委員としては非常に恥ずかしいことなんですが、各業者の守備範囲といいますか、そこら辺をどこまでも行っているのかと。つまり鎌倉と、例えば藤沢とか、鎌倉と逗子とか、鎌倉・逗子・横浜とか、いろいろあろうかと思いますので、後でよろしいですからそこら辺を教えてください。以上です。
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○吉岡 委員長 よろしいですか。質問はいいですか。
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○資源対策課課長代理 それぞれの事業者の排出先はすべて確認しておりますので、後ほどお答えいたします。
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○吉岡 委員長 よろしいですか。ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
それでは、質疑の方を終了いたします。
了承かどうか確認したいと思いますが。
（「聞きおく」の声あり）
聞きおくですか。よろしいですか。では、少数の方が聞きおくということでございますが、ということで今度の報告を終わらせていただきたいと思います。
では、御苦労さまでした。休憩といたします。
（14時10分休憩 14時11分再開）
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○吉岡 委員長 じゃあ、再開いたします。
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○吉岡 委員長 それでは、先ほど御意見がございました協議会の問題について、私どもは必要だということで判断いたしましたけれども、その上でいろんな御意見があるということで、今後の協議会の問題についてですが、先ほど質問が出ましたけれども、協議会の開き方としては、観光厚生協議会については正・副ということで議長がかかわるということでないと思うんですけれども、相談するか否かは別ですけどね。その辺はどうなんですか。一応事務局に確認なんですけど。
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○事務局 委員会で協議会を開催することを決定していただきましたら、一応議長決裁をとりまして、議長まで協議会の開催をしてよいかという決裁をとって皆様に通知を出してます。
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○吉岡 委員長 そのときに議長の、もちろん相談するとか、しないとかまた別問題なんですけれども、決裁はもちろんとるというのは議会の場ですからそれは当然だと思うんですけれども、先ほど議長との関係というのが出されましたけれども、それとはまたちょっと。
（「特別委員会ではないんだから」の声あり）
その辺はどうなんですか。
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○藤田 委員 建設なんかもほらしょっちゅういろんな問題が出てきて、途中で開きたいようなこともたくさんあったりして、過去にも私の記憶で協議会というものはそもそも開いた記憶がないもんでね、ですから野村さんおっしゃるように、今回の問題は本当に協議会を開くものであるのかないのかという、その辺をほかの委員会とも関係するんで、ちょっと議長に相談してみたらどうかなと思ってさっきちょっと申し上げたんですけれども、決裁をとるとかそういうことでなく。今、休憩中なんですか。
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○吉岡 委員長 いや、もう始まっています。
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○藤田 委員 再開しているんだ、済みません。本当にほかの委員会にもかかわってくるし、ですから案件が協議会を開くべきかどうなのかということも、これから大きな問題になってくると思うんでね。閉会中に開くわけですので、委員長、正・副で決められるのは結構なんですけど、その辺がどうなんでしょうね。今までちょっと私も経験がなかったもんで、事務局なんかどんな判断しているのかしら。例えば協議会を開くに当たっては、今まで前例たくさんありましたっけ。この前例的なものって、ちょっとなかったような気がするんで。
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○吉岡 委員長 では、ちょっと休憩でもいいですか。
（「いいよ」の声あり）
では、休憩します。
（14時14分休憩 14時21分再開）
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○吉岡 委員長 それでは、再開いたします。
今、休憩中にも協議がございまして、協議会の持ち方についてはやはりいろいろ皆さんの御意見も伺いながら、やはり緊急性もあるのかどうかも踏まえてやってほしいという御意見がございました。正・副としては開いた方がいいということで判断いたしましたけれども、皆様の御意見も伺いながら、今後は開くときにはまたそういう配慮もしながらやっていきたいということでよろしいでしょうか。
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○野村 委員 ただ１点。ただ観光厚生だけで決めるんじゃなくて、原局とか、議会事務局だっていろいろ用があるんだから、いろいろ予定があるから、そういったものを総合的に決めてやっていただきたいという希望よ。
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○吉岡 委員長 もろもろそういうことも踏まえまして、今後、皆様の御意見も伺いながら判断していきたいということでよろしいでしょうか。
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○岡田 副委員長 いいんだけど。休憩して。
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○吉岡 委員長 休憩いたします。
（14時22分休憩 14時23分再開）
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○吉岡 委員長 再開いたします。
先ほども申しましたが、いろいろなことを判断、それは緊急性もございますが、判断して協議会を今後やるときはまた御相談させていただきたいと思います。
きょうはお忙しいところありがとうございました。これで、観光厚生常任委員会協議会を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成17年７月20日
観光厚生常任委員長
委 員
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