○議事日程
平成１７年 ６月定例会
鎌倉市議会６月定例会会議録（２）
平成17年６月16日（木曜日）
〇出席議員 28名
１番 千 一 議員
２番 早稲田 夕 季 議員
３番 久 坂 くにえ 議員
４番 助 川 邦 男 議員
５番 納 所 輝 次 議員
６番 原 桂 議員
７番 萩 原 栄 枝 議員
８番 石 川 寿 美 議員
９番 本 田 達 也 議員
10番 野 村 修 平 議員
11番 前 川 綾 子 議員
12番 渡 邊 隆 議員
13番 山 田 直 人 議員
14番 大 石 和 久 議員
15番 松 尾 崇 議員
16番 三 輪 裕美子 議員
17番 小田嶋 敏 浩 議員
18番 高 野 洋 一 議員
19番 高 橋 浩 司 議員
20番 伊 東 正 博 議員
21番 白 倉 重 治 議員
22番 岡 田 和 則 議員
23番 中 村 聡一郎 議員
24番 藤 田 紀 子 議員
25番 松 中 健 治 議員
26番 森 川 千 鶴 議員
27番 吉 岡 和 江 議員
28番 赤 松 正 博 議員
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〇欠席議員 なし
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〇議会事務局出席者
事務局長 石 井 潔
次長 磯 野 則 雄
次長補佐 福 島 保 正
次長補佐 小 島 俊 昭
調査担当担当係長 原 田 哲 朗
書記 久 保 輝 明
書記 鈴 木 晴 久
書記 西 山 朗
書記 成 沢 仁 詩
書記 谷 川 宏
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〇理事者側説明者
番外 １ 番 石 渡 徳 一 市長
番外 ２ 番 石 田 雅 男 助役
番外 ５ 番 兵 藤 芳 朗 企画部長
番外 ７ 番 植 手 次 雄 危機管理担当担当部長
番外 ９ 番 佐 野 信 一 総務部長
番外 10 番 辻 正 行革推進担当担当部長
番外 13 番 青 木 啓 安全・安心まちづくり推進担当担当部長
番外 14 番 小 川 研 一 保健福祉部長
番外 17 番 小 林 光 明 都市計画部長
番外 18 番 高 橋 保 信 都市整備部長
番外 22 番 小野田 清 教育総務部長
番外 24 番 東 山 勉 選挙管理委員会事務局長
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〇議事日程
鎌倉市議会６月定例会議事日程 （２）
平成17年６月16日 午前10時開議
１ 諸般の報告
２ 一般質問
３ 報告第４号 道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償 ┐
の額の決定に係る専決処分の報告について │
報告第５号 道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償 │ 市 長 提 出
の額の決定に係る専決処分の報告について │
報告第６号 道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償 │
の額の決定に係る専決処分の報告について ┘
４ 議案第４号 市道路線の廃止について 同 上
５ 議案第５号 市道路線の認定について 同 上
６ 議案第７号 建設工事委託に関する基本協定の締結について 同 上
７ 議案第６号 不動産の取得について 同 上
８ 議案第８号 鎌倉市任期付職員の採用等に関する条例の制定について ┐
議案第９号 鎌倉市人事行政の運営等の状況の公表に関する条例の制定 │
について │
議案第10号 鎌倉市行政手続等における情報通信の技術の利用に関する │
条例の制定について │ 同 上
議案第12号 鎌倉市芸術館の設置及び管理に関する条例の一部を改正す │
る条例の制定について │
議案第15号 鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について │
議案第25号 鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について ┘
９ 議案第26号 鎌倉市文学館の設置及び管理に関する条例の一部を改正す ┐
る条例の制定について │ 同 上
議案第27号 鎌倉市鏑木清方記念美術館の設置及び管理に関する条例の │
一部を改正する条例の制定について ┘
10 議案第11号 鎌倉市勤労福祉会館条例の一部を改正する条例の制定につ ┐
いて │
議案第13号 鎌倉市市民活動センターの設置及び管理に関する条例の一 │
部を改正する条例の制定について │
議案第16号 鎌倉市福祉センターの設置及び管理に関する条例の一部を │
改正する条例の制定について │
議案第17号 鎌倉市在宅福祉サービスセンターの設置及び管理に関する │
条例を廃止する条例の制定について │
議案第18号 鎌倉市老人福祉センターの設置及び管理に関する条例の一 │
部を改正する条例の制定について │ 市 長 提 出
議案第19号 鎌倉市老人いこいの家条例の一部を改正する条例の制定に │
ついて │
議案第20号 鎌倉市知的障害者援護施設条例の一部を改正する条例の制 │
定について │
議案第21号 鎌倉市子育て支援センター条例の一部を改正する条例の制 │
定について │
議案第22号 鎌倉市市民のくらしをまもる条例の一部を改正する条例の │
制定について │
議案第23号 鎌倉市腰越漁港管理条例の一部を改正する条例の制定につ │
いて ┘
11 議案第14号 鎌倉市下水道事業財政審議会条例の一部を改正する条例の ┐
制定について │ 同 上
議案第24号 鎌倉市都市公園条例の一部を改正する条例の制定について ┘
12 議案第28号 平成17年度鎌倉市一般会計補正予算（第１号） 市 長 提 出
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〇本日の会議に付した事件
１ 諸般の報告
２ 一般質問
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鎌倉市議会６月定例会諸般の報告 （２）
平成17年６月16日
１ 陳情４件を陳情一覧表のとおり受理し、付託一覧表のとおり各委員会に付託した。
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平成17年鎌倉市議会６月定例会
陳 情 一 覧 表 （２）
┌─────┬────────────────────┬────────────────────┐
│受理年月日│ 件 名 │ 提 出 者 │
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│ 17.６.９ │陳 情│御成町39−36宅地開発の申請許可│鎌倉市佐助二丁目１番21号 │
│ │第 ５ 号│審査及び歴史的風土保存区域の取│御成・扇ガ谷・佐助の自然を守る会 │
│ │ │り扱いについての陳情 │設立準備会事務局 │
│ │ │ │代 表 伊 藤 敏 和│
│ │ │ │ 外４名│
├─────┼────┼───────────────┼────────────────────┤
│ 17.６.10 │陳 情│地方の財政力を強化し、義務教育│横浜市西区平沼一丁目４番８号 椎野ビル │
│ │第 ６ 号│費国庫負担制度を維持することに│学校事務職員労働組合神奈川 │
│ │ │ついての陳情 │執行委員長 池 上 仁│
├─────┼────┼───────────────┼────────────────────┤
│ 17.６.13 │陳 情│市道053−101号線つけかえ工事ほ│鎌倉市岡本二丁目４番21号 │
│ │第 ７ 号│か計画の全面的見直しについての│鎌倉市岡本のマンション計画区域 │
│ │ │陳情 │近隣住民一同 │
│ │ │ │代 表 安 藤 昇│
│ │ │ │ 外５名│
├─────┼────┼───────────────┼────────────────────┤
│ 17.６.14 │陳 情│国有地の保全を求めるために関東│鎌倉市山ノ内1056番地７ │
│ │第 ８ 号│財務局並びに政府関係機関への意│ 新 宮 紘 一│
│ │ │見書提出を求めることについての│ 外382名│
│ │ │陳情 │ │
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付 託 一 覧 表 （２）
┌─────┬─────┬───────────────────────────────────┐
│付託年月日│付 託 先│ 件 名 │
├─────┼─────┼────┬──────────────────────────────┤
│ 17.６.16 │文教 │陳 情│地方の財政力を強化し、義務教育費国庫負担制度を維持することに│
│ │常任委員会│第 ６ 号│ついての陳情 │
│ ├─────┼────┼──────────────────────────────┤
│ │建設 │陳 情│御成町39−36宅地開発の申請許可審査及び歴史的風土保存区域の取│
│ │常任委員会│第 ５ 号│り扱いについての陳情 │
│ │ ├────┼──────────────────────────────┤
│ │ │陳 情│市道053−101号線つけかえ工事ほか計画の全面的見直しについての│
│ │ │第 ７ 号│陳情 │
│ │ ├────┼──────────────────────────────┤
│ │ │陳 情│国有地の保全を求めるために関東財務局並びに政府関係機関への意│
│ │ │第 ８ 号│見書提出を求めることについての陳情 │
└─────┴─────┴────┴──────────────────────────────┘
（出席議員 28名）
（10時00分 開議）
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○議長（助川邦男議員） 定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。８番 石川寿美議員、９番 本田達也議員、10番 野村修平議員にお願いいたします。
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○議長（助川邦男議員） 日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
お手元に配付いたしました印刷物のとおりであります。
ただいまの報告に御質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
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○議長（助川邦男議員） 日程第２「一般質問」を昨日に引き続き行います。
まず、千一議員の発言を許可いたします。
なお、千一議員の一般質問については、運営委員会の協議もあり、事前に議長あて文書が提出されております。便宜、次長に代読させます。
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○１番（千一議員） （代読）２期目の一般質問になりました。初心忘れず、心新たな気持ちで質問していきたいと思います。市長を初め理事者におかれましては、市政を確実に前進すべき内容の御答弁をよろしくお願いいたします。
１、選挙のときの問題点について。２、災害弱者対策について。３、横断歩道の前の歩道に上がるときの段差について。４、歩きにくい歩道について。５、笛田公園の多目的トイレがあるにもかかわらず、階段ばかりなので、公園利用者の一部しか利用できない問題点について。この５項目について御答弁をよろしくお願いいたします。
１、選挙のときの問題点について。
まず、今回の市議会議員選挙は49％台となり、過去最低でした。さて、私の場合ですが、今回の市議会議員選挙で、投票所に行ったとき段差があり、投票所の正面玄関から入れませんでした。そして、裏の方から入り、職員さんに手続をしてもらいました。車いすの方にとっては、段差１段で投票率が下がります。もっと大きい問題としては、郵便による投票のことです。これもたとえできたとしても、手続がとても大変です。そして、なおかつ、その手続をできる方も御高齢の方の場合、介護度５の方のみです。介護度４、３、２、１の方及び要支援の方は郵便による投票すらできません。また、障害者手帳においても、１・２級で投票所に行けないとみなされた方しか郵便による投票はできません。例えば高齢で独居の方が介護度１でも、１人でまず投票所に行くことが大変です。ようやくたどり着いても、段差、手続などで大変です。特にこれからは日本は高齢化に向かっています。その中でも鎌倉は高齢化率が高く、投票に行きたい意思はあっても行けない高齢者、障害者が多いのです。
このような中で、若者の投票離れだけをどうするかではなくて、投票したくてもできない方々をどうするかをも考えなくてはなりません。今回の市議会議員選挙での、過去最低の投票率を見ても明確にわかることです。もっと民意を反映させたいのなら、投票所ももっと多くつくるべきです。一番重要なことは、投票しにくい人やできない人に対しては、一律こうするというのではなく、その人の事情に合った投票を考えていくべきではないでしょうか。それが本当の民意の尊重ではないでしょうか。明確なる御答弁をお願いします。
２、災害弱者対策について。
過去にも同じように何度も繰り返して質問してきましたが、災害時に、お年寄り、障害のある方々への救助体制が、具体的な人数を把握した上で確実に作動するようにしていただきたく思います。実態調査は、個人のプライバシーの問題もあり、なかなか言いたくない方もあると思いますが、いざ、災害に遭った場合は命にかかわる問題です。できるだけ詳細に個人事情を把握しておいていただきたいと思います。現在、どの程度把握しておられるか、お教えください。もちろん、こういったことは、災害時救援体制側が、例えば地震や火災のあった場合、即対応し切れない場合も多くあります。まず、大抵は隣近所の方々の協力が不可欠になります。向こう３軒両隣の時代から、隣は何をする人ぞの時代へと、時は大きく変化していますが、やはり過去の例から見ても、近くの人同士のとっさの助け合いがまずは重大であると思います。これはまた、近隣同士がより親しんでいくことを奨励するという別の分野でありますから、この項目ではさておくとして、その次に市の救援がどのような体制のもとに作動するかということについてお聞きしております。
さらにまた、昨年の台風のような場合です。被害のありそうな地域への警告を発してから、その地域の弱者対策を即作動させておくような体制を整えていただきたいと思います。このことについて具体的にどのようにお考えなのか、お教えください。
３、横断歩道の前の歩道に上がるときの段差について。
鎌倉市内の道路のバリアフリー化が徐々に進んでいることは大変うれしく思います。単なる道の段差をなくすということから発して、人と人とのバリアフリーをその向こうに見据え、平和を唱える行為を文化都市鎌倉から発信させていただければと願うものです。それを最初の第一歩として、身の回りのことから壁を取り払っていきたいと思います。私が障害を持っているということで、市役所や市役所の周りがバリアフリー化されました。このことにより、市役所に出入りできる市民の層が広がったことを私はうれしく思っております。さらに、鎌倉市内じゅう、この電動車いすで走りまくり、みずから調査し、自分の身体で感じ、歩きやすい道づくりに努力していきたいと思います。
さて、今回は深沢地区の道についてですが、鎌倉市立深沢小学校の正面を出て右と左に道が分かれています。この道路状況が、両方とも大変悪い状態です。左に行く道の歩道は、上がるとき、おりるとき、段差が解消されていません。このように大通りからは見えない道の一本一本にも残された多くの問題があります。ぜひ、細かい調査のもとに早急なる改善をお願いいたします。まずは上記の深沢小学校前の歩道の終点の段差を解消していただきたく思います。前向きなる御答弁をよろしくお願いいたします。
４、歩きにくい歩道について。
３に続き、鎌倉市立深沢小学校の正面を出て右側に行くと、狭い歩道がついています。その歩道の途中にある個人の家の前は、個人でブロックやボードなどを渡して段差を解消している状態です。大変不便な状態ですので、調査をお願いいたします。その向かい側の深沢行政センター周辺の歩道は、車が抜ける道につながっているため、そこだけ歩道を下げて道路とフラットになっています。そういうところが何カ所かあり、結果的には歩道が大きく上がったり下がったりしている状態になっています。これは車いすだけでなく、ちょっと足の弱い方々にも大変歩きづらいものです。あの道は結構車の往来も多く、また、小学校、生涯学習センター、図書館などがあり、お年寄りも児童もいろいろな層の市民の方々が通ります。もっと歩く側の身になって考えていただきたいと思います。今後どういう対処をしていただけるか、明確な答弁をお願いいたします。
５、笛田公園の多目的トイレがあるにもかかわらず、階段ばかりなので、公園利用者の一部しか利用できない問題点について。
１期目の初めに、一般質問で、笛田公園の多目的トイレの設置について要望が高い旨質問させていただきましたが、過日実現の運びとなり、障害者や高齢者、乳幼児連れの方などにとって大変喜ばしいことと存じます。ところで、ことし４月、笛田公園を訪れ、多目的トイレを利用しようとしましたところ、ちょうど私は下の球技場側にいたのですが、そこから多目的トイレを利用するための経路が全くありませんでした。以前にこのトイレを利用したときは道路側から入りましたので、スロープに排水溝があり、ちょっと危険だなあ、とは思いましたが、何とか利用できました。しかし、球場側から直接多目的トイレに行けるルートがないとはまさかの思いでした。スペースや設置条件から見て、球技場と上のグラウンドをつなぐスロープができない条件や、必要以上に費用がかかるようなことはないと思われます。多目的トイレを利用するのみならず、上下を行き来することは少なからずあるはずです。この間の、鎌倉市におけるバリアフリーへの積極的な取り組みから見て、この上下にスロープをなぜつくろうという発想がなかったのかを不思議に思うわけです。足腰の不自由な障害者やお年寄りに、必要以上の遠回りをさせないようにすることを心から願い、御答弁をよろしくお願いいたします。
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○東山勉 選挙管理委員会事務局長 選挙のときの問題点でございますが、まず第１点目の投票所のバリアフリーについてでございます。投票所のバリアフリー化につきましては、選挙管理委員会といたしましても、常に議論をされているところでございまして、高齢化の進行する社会にあって、早期に取り組まなければならない重要課題と認識をいたしておりますので、順次、代替の施設の検討や、手すり、スロープなどの附帯設備の設置等、投票環境の改善に努めているところでございます。今回の市議会議員選挙に当たりましても、大船小学校体育館から大船行政センターへ投票所を変更したほか、二つの投票所にスロープを設置し、施設のバリアフリー化を図ったところでございます。投票所のバリアフリー化につきましては、投票所の変更や施設の改修など、投票所として適当な施設の確保に関する多くの問題もございますが、今後も引き続き努力をしていきたいと考えております。
次に、２点目の郵便投票の対象者の拡大についてでございます。郵便によります投票が可能な対象範囲につきましては、現在のところ、公職選挙法におきまして、要介護５の方と身体障害者手帳の１級と２級に認定された方に限られております。しかしながら、千議員さん御指摘のように、本市に限らず、投票意欲がありながら、投票所まで同行する介護者がいないことや、移動が危険なために投票を見合わせている有権者が少なくないという実態があることは認識をいたしております。したがいまして、現在、神奈川県並びに関東地区の選挙管理委員会連合会を通じまして、全国組織であります全国市区選挙管理委員会連合会から、当面は、まず要介護４と身体障害者手帳の３級の認定者までに対象を拡大するよう国に対して要望する取り組みが進められているところでございます。今後につきましても、県内各市とも連携をしながら、連合会を通じて国への働きかけを継続していきたいと考えております。
３点目の民意を反映させて投票率アップのために投票所をふやしたらどうかという御意見についてでございますが、選挙の投票所につきましては、有権者数や距離等を勘案をし、また、地域の皆様方の御意見を参考にしながら、公共施設の利用や町内会館や民間施設等を借用しながら、39カ所の投票所を設置しているところでございます。投票所の増設につきましては、先ほどバリアフリーのところでも触れましたように、施設の確保が非常に困難な状況にあり、投票所増設に伴う投票区の変更や地元の意向調整、さらには立会人、従事者等の人的確保、経費など課題もございます。
昨年の参議院議員選挙から実施をされました期日前投票制度は、投票の機会を広げることによって投票率の向上につなげるという趣旨で導入されたものでもございますので、当面、この制度のさらなるＰＲや、利用しやすい制度への改善について、県を通じ国へ要望も行いながら、この制度の利用状況の推移を見守っていきたいと考えております。以上でございます。
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○植手次雄 危機管理担当担当部長 ２番目の災害弱者対策についての１点目でございます。災害時要援護者の現在の登録者数及び制度の周知方法についてお答えいたします。災害時における要援護者の安全を確保するために、所在及び実態を把握する目的で、平成14年度に災害時要援護者登録制度を実施し、現在に至っております。また、個人情報保護のため、登録には本人または御家族の同意が必要となっておりまして、登録情報は総合防災課及び消防本部指令課のみで管理しているというのが現状でございます。その結果、災害時要援護者の登録者数は、本年６月13日現在632人となっております。また、この制度につきましては「広報かまくら」に掲載しているほか、市内の福祉施設、関係団体等の協力を得ながら周知を図っているところでございます。
次に、２点目の台風などの被害が想定される地域の要援護者に対する具体的な対応についてお答えいたします。台風などで被害が予想される地域に登録されている要援護者が居住している場合には、電話連絡等により、最寄りの避難所への早目の避難を呼びかけ、また、自力で避難が困難な場合には、状況に応じまして、避難の誘導介助を行うほか、車両を使用するなど、安全な場所へ搬送することを考えております。以上でございます。
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○高橋保信 都市整備部長 横断歩道の件でございます。
１点目は、横断歩道の前の歩道に上がるときの段差についてでございまして、既存の歩道の切り下げ事業につきましては、当初計画として、市内350カ所を対象に昭和54年度から実施をしてきておりまして、平成15年度で完了してきております。ただ、当初計画にのっていない箇所もございましたので、平成16年度から現状調査を実施いたしているところでございます。御指摘の地区につきましては、移動円滑化の基本構想に基づきまして、特定経路及び準特定経路として位置づけをされていることもございますので、今後、調査結果をもとに道路特定事業計画との整合を図りながら、改修計画を策定し、順次歩道の段差解消に努めてまいります。
２点目の歩きにくい歩道についてでございます。御指摘の歩道につきましては、通路や、あるいは住宅等への車両が乗り入れる部分でございまして、波打ち状態になっているところでございます。歩行者にとっては歩きにくい、あるいはハンディキャップのある方にとっては利用しづらい形状になってございますが、今後、現状調査をもとに構造基準あるいはその沿道の土地利用の状況を考慮しながら改修に努めてまいります。
５点目の笛田公園の多目的トイレの件でございますが、現在、多目的広場内に、御案内ありました多目的トイレが設置をされております。既存の入り口の改良と野球場から多目的広場までのスロープの設置を現在検討しております。より高齢者あるいは障害者の方々にとっての利便性を図ることを今考えております。また、テニスコート内にもトイレが一つございますので、そちらについても多目的化をするなどの検討も今後必要だというふうに認識をしております。以上でございます。
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○議長（助川邦男議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（10時21分 休憩）
（11時20分 再開）
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○議長（助川邦男議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。千一議員。便宜、次長に代読させます。
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○１番（千一議員） （代読）１、選挙のときの問題について。
議員、知事及び市町村長を選ぶ選挙は、二十以上の国民の権利です。その選挙をしたくてもできないというのは、とてもおかしなことです。鎌倉市からも国に大いに働きかけをし、また、市の努力により選挙に投票されたい方は、どなたでもできるようにしていただきたく、強く要望いたします。そして、これに対する市長のお考えをお聞かせください。
２、災害弱者対策について。
今現在、プライバシーの問題もあり、市が確実に把握されているのは約600人です。しかしながら、これはもっともっと多くの方がいると思われます。ケーブルテレビなどにものせ、もっと周知を図り、多くの方に登録していただくなどはできないものでしょうか。そして、この災害弱者の問題に市長はどうお考えでしょうか。
５、笛田公園の多目的トイレがあるにもかかわらず、階段ばかりなので、公園利用者の一部しか利用できない問題点について。
笛田公園の問題に関しては、いつごろまでをめどにして考えられているのでしょうか。
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○石渡徳一 市長 投票所に関しての御質問でございます。
投票所のバリアフリーにつきましては、先ほど選挙管理委員会から御答弁されたとおりだというふうに思っております。適切な施設の確保に苦慮いたしておるところでございます。すべての施設がバリアフリーになることは、なかなか現時点では難しいことと考えておりますが、その代替となります処置も研究をいたし、すべての方が投票に行きやすくなるように、選挙管理委員会にお願いをしてまいりたいと考えております。
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○植手次雄 危機管理担当担当部長 災害弱者につきましての再質問で、災害時要援護者登録制度について、もっと多くの人に登録してもらうよう工夫ができないかという御質問についてお答えいたします。
災害時要援護者登録制度の周知につきましては、個人情報保護という側面もございますが、援護者の方々にとりましては、大変重要な問題でございますので、今後も各種メディア等を活用して、多くの方々に登録をしていただくように努力してまいりたいというふうに考えております。
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○石渡徳一 市長 災害弱者対策につきましては、非常に重要な問題であるというふうに認識をいたしております。危機管理担当を中心にいたしまして、今後とも関連部との連携をとりながら、積極的な取り組みを行ってまいりたいと考えております。
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○高橋保信 都市整備部長 笛田公園のトイレの件でございますが、この笛田公園のスロープと多目的トイレの設置の時期についての御質問でございます。
スロープの設置につきましては、予算の関係もございますけれども、できるだけ早い時期に対応しようというふうに今考えております。また、テニスコート付近の多目的トイレの設置につきましては、既存のトイレの改修で可能なのか、あるいはまた新たな場所への設置が必要であるかなどの検討が今後必要であろうというふうに考えておりますので、この検討については速やかに行っていきたいと、そのように考えております。
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○議長（助川邦男議員） 便宜、次長に代読させます。
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○１番（千一議員） （代読）以上で私の今回の質問を終え、次回に続けていきたいと思います。
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○議長（助川邦男議員） 次に、大石和久議員。
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○14番（大石和久議員） 一般質問の前に、初めに本年４月24日に行われました鎌倉市議会議員選挙におきまして、２期目の当選をさせていただきました。この４年間、市民の皆様の負託を受けた議員として、しっかり取り組んでまいりたいと決意させていただいております。市長を初め各部長の皆さん、どうぞよろしくお願いをいたします。
それでは、通告に従いまして一般質問をさせていただきます。これまでも何度か学校図書や子供の安全、子育て、次世代育成推進など、子供にかかわる質問をさせていただいておりますが、今回は子供の安全と地域の安全という項目で提案型の質問をさせていただきたいというふうに思います。
このたび、内閣府が公表いたしました社会意識に関する世論調査から、今、日本で一番悪化しているのは治安である、国民がこのような意識を抱いていることがわかりました。調査はことし１月27日から２月６日に全国の成人男女１万人を対象に行ったもので、今の日本で悪い方向に向かっている分野として治安を挙げた人は47.9％、７年前の1998年12月の調査開始以来、初めて治安がトップになり、昨年までトップだった景気は38.5％で２位、この調査結果は景気に対する不安感が少しずつ低下していることを裏づける一方で、凶悪事件の多発によって治安に対する不安感が著しく強まっていることを示していると言えると思います。
世界一安全な国、日本は、もはや神話化しており、防犯対策の強化は一刻の猶予も許されない最優先課題として取り組むべき課題となっております。国においても、公明党としまして、スクールガード制度の実現、保護者に対する安全情報の提供、空き交番ゼロ作戦、スーパー防犯灯の設置の促進、地域の防犯ボランティアへの支援拡充など、防犯対策の強化・充実に取り組んでおります。私たちが今回のように子供の安全対策を防犯対策の中心に置いているのは、子供の安全を守るという視点から、地域の防犯力を向上させれば、子供だけではなく、女性や高齢者も含めたすべての人たちが安心できる地域をつくることができるというふうに思うからです。
ちなみに、今回の内閣府の調査でも、今の日本で悪い方向に向かっている分野として治安を挙げた人を年代別で見てみると、男女とも30代で、男性53.2％、女性52.4％と、まさに子育て世代の方々が最も多く、子育て世代を中心に子供の安全に対する不安が深刻化していることがよくわかるというふうに思います。
平成16年９月定例会で公明党鎌倉市議会議員団として子供の安全確保のため、全児童・生徒への防犯ブザーの配付を要望させていただきました。平成17年度予算に計上していただき、全児童・生徒に防犯ブザーが配付されており、通学中の子供たちを見ていても、ほとんどの子供たちがランドセルやかばんにつけております。小学生、中学生を抱える一保護者としても、市と教育委員会の迅速な対応に御礼を申し上げます。本当にありがとうございます。
登下校の子供たちを見ていて、気になった点を質問させていただきますが、防犯ブザーを使用するときというのは、言うまでもなく、不審者に声をかけられたり、連れ去られそうになったときなどの、いざというときですが、子供たちの防犯ブザーをつけている位置が、どう見ても、いざというときにボタンを押す、もしくはピンを抜く位置についていないように思われます。また、せっかく配付した防犯ブザーですが、高学年になるほど防犯ブザーをかばんの中にしまっているという状況も見受けられます。この点、２点について見解をまずお聞かせください。
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○小野田清 教育総務部長 既に配付しました防犯ブザーの携帯方法の関係でございます。
当然のことながら、防犯ブザーにつきましては、いざというときに使用するものでございますので、子供たちの手の届くところにつけるよう、学校を通じて指導しております。具体的にはランドセルとか、かばん、ベルトにつけるというようことになっております。ただ、私もですね、学校へ行った際、あるいは毎日御成小学校の子供が通う通学状況を見ておりますけれども、ほとんどの子供はすぐ手の届くところにつけておりますけども、中にはやはりちょっと遠い位置につけているとか、あるいはどこにつけているのか、ちょっとわからないような子供たちがいるというのは実態でございます。もちろん、全体的に集約したわけではございませんけども、そういったものが散見されます。今後につきましては、学校を通じてですね、１回の指導で、もちろん徹底されるわけではございませんから、繰り返し指導しながら、いざというときに役に立つようなことで携帯するように学校を通じて指導するように努めていきたいというふうに考えております。
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○14番（大石和久議員） いざというときに、すぐピンを抜くことができるところにつけるのが大切だというふうに思います。ランドセルなら、ベルトの胸の位置につけるのが理想であると、ある防犯設備士も言っておられました。ぜひ、指導の方よろしくお願いしたいというふうに思います。
続いて防犯ブザーそのものの基本的な使用方法ですが、まことに申しわけありません、本当に基本的な使用方法ですけれども、防犯ブザーの使用の方法というのを説明していただけますか。
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○小野田清 教育総務部長 防犯ブザーの使用方法ですけども、議員さん御存じのように、防犯ブザーはそんなに大きなものではありませんで、縦が五、六センチ、横が三、四センチのものでございます。それが本体になっておりまして、上部にはストラップ、ひもがついて、それにフックがついております。下にピンがありまして、それを抜くと大きな音がするというような形で使用するようになっています。基本的にいろんな手法があるようですけども、ストラップのフックをランドセル等につけてですね、それで、いざというときにはピンを抜くと、それで不審者が来たときに音を鳴らして逃げるといったようなことで使用するようにということで学校を通じて子供たちに教えております。
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○14番（大石和久議員） ありがとうございました。確かに防犯ブザーが鳴れば、不審者は驚き、ひるんでしまい、そのすきを見て大声を上げて逃げるというのが基本的な使用方法であるというふうに思います。私も実はそう思っておりました。しかし、ある防犯講習会に参加された方から伺って驚いた点がございまして、防犯ブザーは抜けるピン側にストラップがついており、防犯ブザー本体がフリーになるようにできております。不審者が追いかけてきた場合、人が近くにいるときは、鳴った状態で手に持ち、その人のいる方向へ逃げればよいのですけれども、不審者というのは人けのないところで声をかけるのが常でございます。その場合、不審者が追いかけてくる反対方向へその防犯ブザーを投げてしまうそうです。また、走って逃げる途中の家の中に、人のいるような家の中に投げ入れてしまう。そして、その防犯ブザーに気づいた方は、防犯ブザーに記入してある学校の連絡先に連絡していただくと同時に、そこに記号で記入してある文字をその方に言っていただいて、その記号により、学校側は何年何組のだれの防犯ブザーであるかということがわかるようなシステムをつくっておいて、迅速な対応が学校側でできるようにすることが最良の使い方であるというふうに伺いまして、納得をいたした次第でございます。
鎌倉市の配付した防犯ブザーには、そのような対応はとられてないというふうに思います。ぜひ、防犯ブザーの使用方法の説明も含め、対応していただければというふうに思いますが、いかがでしょうか。
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○小野田清 教育総務部長 その使用方法の関係ですけども、状況に応じて使い分けるというような方法もあるということは認識しております。私も使用方法の説明書もよく読んでみました。それから、インターネットでもちょっと調べてみたんですけども、議員さん御指摘のような使用方法もあるということがわかりましたので、御指摘の点も踏まえて、使用方法につきましても、学校を通じまして子供たちによく教えていきたいというふうに考えております。
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○14番（大石和久議員） 鎌倉市の宝ともいうべき子供たちを守るためにも、子供たちによりよい使用方法の指導をよろしくお願いしたいというふうに思います。また、防犯ブザーの音を聞いたことがないという方も大人の方でいらっしゃるようで、防犯ブザーの音の確認や、防犯ブザーが鳴っているときの見守る側である地域の方々への対応についてもあわせて取り組んでいただくよう要望させていただきます。
次の質問に移ります。学校での防犯対策というのは、2001年にあった大阪教育大学附属池田小学校で23人の児童らが殺傷された事件を教訓に、文部科学省は安全教育参考資料を「『生きる力』をはぐくむ学校での安全教育」を作成し、さらに学校への不審者侵入時の危機管理マニュアルを作成しました。これらをもとに各学校では、地域性などを考慮して個々にマニュアルをつくったようですが、そのような中、2005年２月、再び大阪寝屋川市立中央小学校での３人の殺傷事件が17歳の少年によって引き起こされました。学校がとれる安全対策には限度があるとはいえ、仕方がないというふうに済ますわけにはいきません。この事件後、侵入防止に主眼を置いた取り組みと同時に、万が一不審者が侵入した場合の対応についても主眼が置かれ、教員が警察から護身術の指導を受けたり、侵入者を網でとらえるネット銃の設置、さすまたや催涙スプレーなどを導入する学校も出てきておりますけれども、特に小学校は女性の教員が多い現状や、授業中の来校者に対し、だれが対応するのかという問題などを考えますと、教員だけで学校の安全を守るという時代ではなくなったというふうに考えます。
大阪府の太田房江府知事は、府内733校の公立小学校に民間警備員を配置する方針を決め、いち早く表明をいたしました。学校の安全・安心は断じて守るとの決意のあらわれだというふうに私は思います。鎌倉市内の公立小・中学校にもぜひ配置をお願いしたいというふうに思うんですが、いかがですか。また、配置するとすれば、そのスクールガードは具体的な警備する時間なども含めてどのように考えているのかも含めてお答えをいただければというふうに思います。
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○小野田清 教育総務部長 学校の安全性を高めるためにスクールガード、警備員の配置の関係でございます。実はきのう、前川議員さんからも御質問いただきまして、教育委員会としましては、スクールガードの配置につきましては、現状、機械警備等を中心に安全性を高めるための方策を講じておりますけども、警備員の配置につきましても、有効な安全性を高めるための手法の一つではないかというふうに考えておりますので、今後、総合的に判断した中でどういうふうにするか、結論を出していきたいというふうに考えています。その中で、もし導入する場合についても、警備時間の関係についても検討していきたいというふうに考えております。
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○14番（大石和久議員） 今後、スクールガードの配置も含め、総合的に検討したいということだというふうに思います。後の質問にも関連しますので、次の質問に入らせていただきますが、これも以前、子供の安全確保の視点から、子ども110番の家、また警察、防犯協会が主体となったピーガル君の家について質問させていただきましたけれども、鎌倉警察所管内のピーガル君の家については、大分前に協力依頼したもので、警察の方でも協力者などが掌握し切れてない状況であるというようなことをお聞きしましたけども、現在はどのようになっているのかお聞かせください。
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○小野田清 教育総務部長 ピーガル君の家の実態でございますけども、その後、教育委員会としましても、警察の方に問い合わせをしております。具体的に大船署管内では、もう既に調査が終わっておりまして、118カ所が設置されているということを確認しております。鎌倉署管内では80から90あるということを聞いておりますけども、現在、警察の方で調査中でございます。近々にその調査結果が出るということを聞いております。
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○14番（大石和久議員） ＰＴＡ、校外委員の方々が中心となった子ども110番の家などと比較して、地域の安全を守る警察組織で展開した鎌倉地域のピーガル君の家の設置場所の調査がようやく始まるのかなというふうに思いますけども、このピーガル君の家というのは、本来、防犯マップに設置場所を110番の家などとともに記入されているのが僕は当然だというふうに思うんです。私は昨年９月に質問させていただいてるわけで、対応が遅いのかなというふうに感じるわけです。所管の違う警察組織での問題ではありますけれども、行政が中心となって地域の見守り強化のためにもしっかりと取り組んでいただきたいというふうに思います。
昨年11月、奈良県で下校途中の小学校１年生の女子児童が誘拐殺害される事件が起きました。この事件を解決に導いたものは、携帯電話から送られるメール送信から犯人の居住区を絞り込めたことによることが一因となっているそうでございます。現在、子供の安全確保のため、全国各地でＩＴ技術を駆使した活用実験が行われております。和歌山県田辺市の小学校では、ＩＣタグを用いて登下校の確認と、危険場所に児童が接近したときの検知をインターネットデータセンターに送り、保護者の携帯電話やパソコンに何々君は、また何々さんは15時25分に校門を出ました、などと送信したり、登下校の様子を保護者が画像で見ることもでき、また、危険箇所に近づいた際の確認もできるようになっております。この小学校では90％以上の児童が実験に参加し、80％の保護者がメール配信を希望して参加され、実験後の保護者アンケートでは、安心度が高まった、若干高まったと評価する声が83％、学校外への展開を望む声も80％に上ったそうです。近くでは、横浜市の青葉区の市立みたけ台小学校でも同じような実験が行われ、不測の事態には通報ボタンを押すとパソコン画面に、その子供の場所、名前などが表示され、近くの住民が駆けつける形で実験が開始されたそうです。このＩＣタグは次世代のお守りとして注目をされております。
また、各セキュリティー会社が今ＧＰＳを利用した端末による位置確認や、有事の際、ガードマンの駆けつけなどをサービスとしており、奈良県のこの女児殺害事件後、契約が急増し、ランドセルや制服についてるものまで今出回っているそうです。ぜひ、鎌倉市もこのようなシステムの導入を検討していただきたいというふうに考えているんですが、見解を伺います。
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○小野田清 教育総務部長 今、議員さんから御指摘がありました、ＩＴ機器等を使った子供の安全対策、これにつきましても、一つの有効な手段ではないかというふうには考えております。今後、先進都市の事例等もよく調査していきたいというふうに考えております。ただ、いずれにいたしましても、先ほど御答弁申し上げましたスクールガードを含めて有効な方策につきましては、総合的に検討した上で方向性を出していきたいというふうに考えております。
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○14番（大石和久議員） このシステムの利点はですね、例えば車での子供の連れ去りなんかの場合ですね、その子供が車に乗ってても位置確認ができるということなんです。地図画面上でずっと追っていくことができる。それで、警察へ通報したりガードマンが駆けつけたりということで、犯人逮捕にもつながるというハード的なシステムですけれども、やはり児童の安全を防犯ブザーとＩＴ機器で守り、生命を守っていくハード的なシステムの構築というのはどうしても必要であるというふうに私は考えます。ぜひ前向きに調査検討をしていただきたいというふうに思います。
そこで、スクールガードの方の導入の質問に戻るわけでございますけれども、スクールガードの配置も検討課題の中の一つであるということでしたけれども、できれば、スクールガードを配置していただいて、24時間体制で学校の安全、登下校の安全とともに地域全体の安全を守る防犯拠点として小学校を整備したらどうなのかなというふうに思っておるんです。この質問を整理させていただきますと、子供たちには防犯ブザーとともにＩＣタグかＧＰＳなどを携帯してもらって、ハード的なシステムづくりをして、有事の際、対応のとれるスクールガードを小学校に配置し、学校内の安全、登下校の安全を守っていただくと同時に、子供たちだけではなくて、地域の高齢者、また障害者、また女性など地域全体をカバーできるようにしたらどうか、また、その防犯拠点としては有事の際、５分から10分程度で駆けつけることのできる小学校区の範囲、つまり小学校施設を利用したらどうかということなんです。ぜひまた見解を伺いたいというふうに思います。
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○青木啓 安全・安心まちづくり推進担当担当部長 御提案がございました地域の防犯拠点づくりにつきましては、安全・安心を確保するための対策といたしまして、重要な課題と受けとめております。先進都市の事例でも、公民館、商店街の空き店舗などを活用しました防犯活動拠点が整備をされているところでございます。身近な地域での安全・安心を確保するため、さまざまな地域の資源を生かした地域拠点づくりを検討してまいりたいと考えております。
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○14番（大石和久議員） 同じ質問ではございますけれども、教育委員会の方からも御答弁をいただきたいというふうに思います。
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○小野田清 教育総務部長 小学校を地域の防犯の拠点にするということにつきましては、考え方としては当然理解できる面もございます。ただ、学校を防犯の拠点とすることにつきましては課題もあるというふうに認識しております。当然のことながら、警察あるいは関係機関との十分な協議、それから地域の方々の理解とか協力とかいうものが当然必要になってくるというふうに考えております。したがいまして、今後、関連部局と十分検討していきたいというふうに考えております。
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○14番（大石和久議員） 今、教育委員会の方からは大変大きな問題であるということや、地域の協力も必要であるとの答弁でございましたけれども、警察庁が昨年秋に発表した2004年度版の警察白書にも強調されているように、かなめは、いかにして地域の防犯力を高めていくかに尽きるというふうに考えております。みずからの安全はみずからの手でとの住民の自主的な防犯意識の啓発や、防犯ボランティア活動を初め、活発化させるとともに、防犯ボランティア団体を核とした地域防犯ネットワークを構築するためにも、小学校を地域の防犯拠点としての位置づけで整備していただきたいなというふうに思っております。
市長は、行政は最大のサービス業であるというふうに言われました。市民にとっての最大のサービスというのは、私は安全だというふうに考えております。この提案については、教育委員会だけではなく、多くの部署にわたるものになるというふうに思います。安全・安心まちづくり担当という特命担当ができ、教育委員会、また道路、公園など多くの部署が安全・安心まちづくり担当の課長を兼務しているわけでございます。安全・安心については、特に部署ごとの垣根を取り払って市全体で取り組もうとしているものだと理解しております。モデル校からでも結構でございます。実現に向けて取り組んでいただきたいというふうに思いますが、この質問の最後に市長の見解をお聞きし、質問を終わらせていただきたいというふうに思います。
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○石渡徳一 市長 議員さん御指摘のとおり、子供から、そしてまた女性の方、高齢者などを含めたすべての人が地域で安全で安心して暮らせる地域づくりは市の重要課題と認識をいたしております。特に子供さんの安全確保につきましては、地域の安全は地域で守るという原則のもと、学校、警察などとの連携を図りながら、地域の皆さんの協力を得て図ってまいりたいというふうに考えております。
また、さまざまな御質問ございました。御質問の内容、また防犯拠点づくりを初めといたしまして、さまざまな施策につきまして、今後とも積極的に検討してまいりたいというふうに考えております。また、検討いたした上、できることから取り組んでまいりたいというふうに考えております。
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○議長（助川邦男議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（11時52分 休憩）
（13時20分 再開）
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○議長（助川邦男議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。次に、本田達也議員。
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○９番（本田達也議員） こんにちは、本田達也でございます。本当に地獄の底から返り咲いてまいりました。この４年間の話をするつもりはございませんけれども、また再び負託をいただきましたので、この４年間、誠心誠意仕事をしてまいるつもりでございますし、できますれば、議会の本当に片隅にでもいいですから、置いといていただきたいと、本当に議席も片隅なんですけどね、でも、こういう形でやっていきたい、そういうふうに思っております。
非常にこの４年ぶりの一般質問というのはどうかなというふうにずっと考えてたんですけども、やはりあれですね、緊張しますね。きのうの赤松先生が緊張するというふうに言っておられましたけれども、本当に実感してわかりますね。これはやはり負託の重みっていうんでしょうか、ひしひしと、何か改めてこの重大さといいますかね、この一般質問ができるのは、この17万市民の28人、それも議会をやっていれば、議長もできない、副議長もできない、議運の委員長もできない。監査もできないんですけども、そういうと、もう24とか、そのぐらいですからね、そういう重みを感じながら一般質問をしていこうというふうに思っております。
私の通告した一般質問、市長の政治姿勢について、それから小袋谷の跨線橋について。この市長の政治姿勢についてというのは、大きく分けて２点あります。一つは自由民主党のこと、今、私は自由民主党鎌倉市議会議員団というそういうものを結成して所属しておりますので、それに基づいてですね、市長の政治姿勢をお聞きしたいということがまず１点、それともう一つは庁内管理について、特に政党機関紙について、これをお尋ねしたい。それから、小袋谷の跨線橋については、これは人命優先なのかどうか、人命優先を考えておられるのかどうかというところを、ダイジェストに話せば、そういう形になります。順次質問をさせていただきます。
まず、今議会で初めて自由民主党鎌倉市議会議員団という、自由民主党の会派が結成されたわけであります。それで、この自由民主党の鎌倉市議団ということで、たまたまきょうの新聞にもありましたが、石渡市長が再選目指し出馬の表明をしたというところでありますので、我々も自由民主党としても、これをどういうふうに考えるかというところで、一つ一つ検証していけば、結果が生まれるであろうというところで質問をさせていただきます。
この自由民主党の理念というのがこれはあるんですけれども、ちょっと読まさせていただきますけれども、自由民主党の理念、１．わが党は、人格の尊厳、基本的人権を尊重し、自由な社会を守る自由主義の政党である。２．わが党は、国民とともに未来に向けてつねに改革を進める、開かれた民主的な政党である。３．わが党は、世界平和と人類の繁栄、地球環境保全に積極的に貢献する平和を守る政党である。という、これが自由民主党の理念であります。
実は自由民主党というのは、ことしをもって結党50周年、これが11月15日に50周年の記念があるわけですけれども、50年を機に新しい自民党をつくろうじゃないかと、今までの自民党のイメージというのもいろいろありましたけれども、自民党は確かに変わったんだという新綱領をですね、この結党50年を機に11月15日、新綱領を発表するわけでありますけれども、それの基本的な、これは自民党の50年たっても悲願、それから党是、そういうものがあります。これは大きく分けて２点あります。一つは自主憲法の制定、これが１点目、それともう一つは教育基本法の改正、この大きな二つが党是というふうに言われてます。そういう自民党でありますけれども、まずもって、自民党はいかがですかということで石渡市長、どういうふうに、今、自民党のですね、党是、それから党の理念、そういうものをかいつまんでお話ししましたけれども、その部分についての御感想をお願いしたいと思います。
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○石渡徳一 市長 自由民主党の理念でございます人権の尊厳等々、今、議員からお話ございました。私も全く同感といたすところでございます。また、憲法、教育基本法についてのお尋ねがございましたが、今、私は憲法についてはさまざまな意見がございますし、さまざまな活発な議論をするときだというふうに認識をいたしております。また、教育につきましても、私は日本の将来の大きな問題だと、このように認識をいたしております。
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○９番（本田達也議員） この市長というのは行政の最高執行責任者という顔と、それからもう一つ、やはり政治家たる石渡徳一という、そういうのもあると思うんですね。行政のトップであるんであれば、きのうからの論議というのもありますけれども、これは、言うなれば政治的に中立であると、これを旨にするんだというのはわかるわけですね。それともう一つは、政治家たる石渡徳一、いうのもあるわけですね。その部分で、この自民党の党是、そしてこの理念、そういったものをどういうふうにお考えになっているかお尋ねします。
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○石渡徳一 市長 自由民主党の理念については、私は同感をいたしておるところでございます。また、党是という憲法あるいは教育基本法についてのお尋ねでございますが、先ほど御答弁したとおりだというふうに思っています。
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○９番（本田達也議員） この問題の中でですね、言うなれば、行政のトップと、それから政治家としての顔というのがある中で、今、この鎌倉市長がどちらを向いているかという問題、そこで顔が見えないんではないかと、そういうところから数々の問題が、数々でもないんですけどね、そういう問題があるんではないかと、やはりここはひとつですね、そこをしっかりですね、行政のトップという顔も、これはあるんですけれども、政治家としての顔もあるわけですから、そういう部分で公党、自民党は政権政党でありますけれども、そういうところですり合わせをするところでありますから、そこのところは政治家たるしっかりとした自民党の党是に対してお答えをお願いしたいと思います。
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○石渡徳一 市長 鎌倉市の立場として、私はその憲法について今ここで立場をすることではないというふうに思っています。私は政治家としてしかるべき場所で政治家としての発言をさせていただこうというふうに考えております。
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○９番（本田達也議員） 確かにしかるべき場所、これはもう10月にあるわけですから、その中での政治活動ということであるんでしょうけれども、そうはいっても、やはり公党が推薦をする、しないというのもあるじゃないですか。それはそのときの話ではなくて、その前の話であるわけですから、そういう部分は逃げずにお答えを願いたいというふうに思っております。
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○石渡徳一 市長 その件については、この場で私は御発言するのは差し控えさせていただきたいと思います。
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○９番（本田達也議員） それはしようがないんですね、言わないというんだから、言えと言っても言わないわけでしょうから、その部分は、これは是とはいたしませんが、これは次に進ませていただきます。
私も初めて、きのうですか、随分３年ぐらい前に新聞の記事として出ていた、そういうことがわかったわけですけれども、政党機関紙がこの庁舎内で講読されているという、言うなれば、産経新聞ですね、二、三年前にこの新聞記事があるわけですけども、これはきのうちょっと初めてわかったんですけどね、その中で、私もこれは前々から確かにですね、話は聞いていたことは確かなんですね。係長以上には、半ば強制的に勧誘をしている。これは、この質問というのは、それを黙認していた議会の一員としての責任も感じながら、これは御質問させていただきたいというふうに思ってるわけですけれども、この政党機関紙の、どのくらいこういうふうに、一応係長以上だとか、そういうことは言われてますけども、その実態というのは、これは把握されてるんでしょうかね、その点お尋ねしたいと思います。
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○石渡徳一 市長 私は、どういう方がどのように読んでらっしゃるのか、私自身は実態については、詳細については知りません。
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○９番（本田達也議員） これは庁内的にそういったことを調べてる、調べたとか、そういうことは今まではないんでしょうかね、それは部長さんでも結構です。
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○佐野信一 総務部長 特にこれまで調べたことはございません。
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○９番（本田達也議員） この新聞記事によりますと、大体係長以上に、つまり職員が係長に昇進すると、ほとんど皆さんに係長に、昇進した係長に契約を求めているんだと、大半は断れなかったという記事であるわけであります。ここにいる職員の皆さんは、もう部長級ですから、部長ですから、皆さん、その洗礼を受けてきた方々だというふうに私は理解しておりますけれども、一つは、行政と議会、この関係ってありますね、やはり職員というのは、こういうふうにたまたま配る人と集金する人が議員であった場合、つまりはですね、地位を利用して政党機関紙を講読をお願いする、契約を結ぼうとすると言われても仕方ない行為ですね、そういう状況が今まで慣習としてずっと続いちゃってる。私は４年間のブランクがありましたけども、これで返り咲いたときに、いまだにそういうことが当たり前のように行われている。私はもうそろそろいいんじゃないかと、確かにですよ、一職員が勤務時間内であっても、何らかの情報が知りたいとか、そういったことで政党機関紙を読んでいると、これは、これはですよ、それは私は適法だと思ってるんですよ。適法、当たり前のことですけどもね。だけれども、問題は勤務時間内で自分の職場で、そこで、いわゆる政党機関紙をとっている、そのことが私は問題ではないのかと。言うなれば、職員が読みたいんであれば、自宅でとればいいわけなんですよ。自宅でですね、自分の好きな新聞をとればいいわけです、政党紙でも何でも、五大紙でもいいじゃないですか、それに文句をつけているわけではないんですよ。それを自分の、言うなれば、市役所の中で、自分の自席だと言いながら、それは自分のもんじゃないんですよ、自分の席というのは、そこに持ってこいと、そういう契約をしてることは、これは庁内的にどうなのかと、そしてほかの市民から見て、見られてですよ、こういうふうに政党機関紙を見てると、そういう状況が果たして好ましいのかどうかというふうに私は思ってるんですが、その点はいかがでございましょうか。
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○石渡徳一 市長 職員が職務に必要な情報として政党の機関紙を読むということは構わないというふうに思っております。ただし、公務員には政治的な中立性がございますから、市民の方が、例えば長時間とか、みんな一斉に読んでるとかいうような風景を、もし市民の方がごらんになったら、その風景というのは誤解を招く懸念はあると思いますが、私はそのようにして職員は政党の機関紙を読んでいるというふうには思いませんし、職務の専念をするという義務に反しない範囲で、私は職員が適切にその機関紙を読んで自分の知識として仕事に役立ててる、このように考えております。
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○９番（本田達也議員） まさにそのとおりですね、確かに読むこと自体を私は問うてるわけではないんですね。そういう政党機関紙をとるなとか言ってるわけでもないんですよ、読んでも結構ですし、その政党機関紙をとることも結構だ。ただ、庁舎内でそれをとることはいかがなものかと言ってるんです。もしとるんであれば、自宅でとればいいし、それで、もし、これ職務に必要なものというんであれば、これは市費で買えばいいんじゃないですか、自費で買う必要はないわけですから、それは。みんな、それ、とるわけですからね、少し、１部でも２部でもとればいいじゃないですか、それでみんなで回して読めばいいじゃないですか。こんな一人ひとりですね、買う必要はないんです。李下に冠を正さず、言いますね。すべて自由であるというんであれば、そんなこういう道義的なものというのはないんですよ、自由だからいいじゃないか何でも、そういう問題じゃないんですよ。行政と議会の関係というのは、これはチェック機能としてあるわけなんです。そして本来は市長提出じゃなくて、本来は議員が提出して、そしてそれを審議をする、そういう場でもあるわけです。だけども、このやっぱりチェックしてもらい、それで議決してもらいたいという、その行政としてはそういう部分もあるわけなんです。
そこで、例えば、この議員から頼まれた、こういう講読してくれよと頼まれた。それで、いや、それはもう講読できませんというところで、もしかしたら、おれ、断っちゃったら、何か一般質問で、委員会の質問でもやられるんじゃないかなと、そういうあれもあるわけです。これは事実昔あったと、週刊何とかというのもあった、もう今はない。今はないですけども、もう随分前ですよ、議員さんがですね、徹底的にやったと、徹底的にやっちゃったというあれもあるんですね。これは皆さんの方がよく知ってるはずですよ。そういう状況に今職員はあるんですね、係長以上というのは。李下に冠を正さず、それもおわかりだと思いますけれども、それは市長に言ってるわけじゃないですよ。そういう中で、まず実態調査ですね、どのくらいそういうのがあるのか、そういう調査をしていただけませんでしょうか。
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○石渡徳一 市長 それぞれの個人のと申しましょうか、公務員として、また一社会人として、それぞれの判断のもとに私は講読をいたしていると思ってますので、そのような調査をする必要がどうか、あるかどうかということは大変疑問に思いますし、私はする必要はないというふうに考えております。
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○９番（本田達也議員） やるつもりはないということですけれども、それであればですね、政治姿勢の中で聞いてますから、この、今こういう状態が今でも続いている、これからも続くかもしれない。もしかしたら、議員の地位の利用かもしれない。地位の利用にとられてもおかしくない、そういう状態ですよね。それで、今、係長以上はそういう形で声なき声を上げてるわけですよ。できれば、とりたくねえなと、みんな声なき声を上げてるんですよ、それはわかりませんか。もう、これはもうみんな自由だから、私は知りませんよと、そういうお考えなんでしょうか。私は、そういうのは声なき声を聞いて、それで方針を決めていく。まず、これで今の状態というのは、好ましいのか好ましくないのか、その点をお聞かせ願いたいと思います。
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○石渡徳一 市長 職員は一人の公務員として自分の判断で私は読んでるというふうに考えておりますし、断れないからどうしても読んでるというようなことは私はないというふうに思ってます。
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○９番（本田達也議員） それは余りにも冷たいんじゃないですかね、実際の話。これはですね、皆さんが、石渡市長は職員になってないからわかないかもしれない。だけれども、周りから、それは実際の話、ある話なんですよ。ここだからしゃべれないとか、そういったものってないじゃないですか、それは。もう少しそういう部分で耳を傾けるという、そういう気持ちというのはないんでしょうかね。
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○石渡徳一 市長 さまざまな立場にある状況もございますし、私は聞く耳は持っておるというふうに思ってます。
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○９番（本田達也議員） 聞く耳を持ってるんだったらば、そういう部分でもう少し、そういうふうに、もうそれは自由だからとか、そういう部分でですね、言うなれば、議員の、だって、これ、配ってるのが議員でなければ、これ、みんな払いませんよ。昔の、もう今はなくなりましたけど、社会新報というのがあった。その社会新報を配ってた人が、その当時は議員ではなかった。それから議員になったんです。その議員でなかった人が配ってて、それで売り掛けが60万たまっちゃったと、自分、それは何でかっていうと、議員でなかったからなんですよ。60万は自分で払っちゃった、そういうこともあるんですね。だから、そこには何が必要かというと、議員であるからということが、これは必要なんですよ。そういった意味でも、それは自由だからと、そういうことで突っ張られるんですか。
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○石渡徳一 市長 議員の方がですね、議員の方の地位を利用しているかどうかという御質問には、私は全くそのようなことはないというふうに思っています。
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○９番（本田達也議員） それはあれですね、実態を全くわかっておられない、そういうことだと思ってますよ、実際はそうなんですよ。それで、これがいろんな昔はですね、政党の新聞があった。確かに昔は自由新報か何か配ってたらしいですね、私は全然だれが配ってたか、ちょっとわかりませんけども、随分昔の話ですからね。しかし、やはり良識ある議員というのは、そういうさっきも言いましたけども、李下に冠を正さず、そういう部分で職員に反強制的に強要することもなく、今、自由新報は１部も配られてない、そういう自負もありますしね、そんなこともいたしませんし、今、係長級以上というのは500人弱だと思います。それで、課長以上が150人弱だと思ってます。500人で、最初は何か、これは仄聞した話ですけども、最初は日刊じゃないと、何か日曜版というのがあるらしいですね。それで、課長以上になると、その日刊と、それから日曜版だと、日刊が2,800円ぐらいですか、日曜版が800円ですか、これがどのくらい配ってるか公表しませんから、そういうところというのは、それは拒否してますからね。それを例えば100％だとすると、係長級以上が491人いるそうですよ、今。で、日曜版ですから800円だ、これで月39万2,800円、課長級が147人いますね、これ日刊が2,800円だと、そうすると41万1,600円、そうすると月80万4,400円、100％だからですよ。実際が100％だということはないと思いますけどね、一応わかりませんから、80万4,400円というのが12カ月あると幾らになるかというと、965万2,800円、いいお客さんですよね、職員は。みんな固まって配りやすいですよね、非常にいいお客さんですよ。つまり１年間で約1,000万弱、90％の加入率だったら900万、80％だったら800万、70％だったら700万、これだけの職員の給料から出ている。これは一つは政治献金に近いんじゃないかと言う人もいますね。
こういう実態を見ても、それは個人の自由だからと、あくまでもそういうふうにおっしゃられるわけですか。
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○石渡徳一 市長 そのお金というのは情報の対価だというふうに思っております。
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○９番（本田達也議員） 情報の対価といってもですね、これは、もうこれしようがないのかもしれないですけどね、そこまでこういうふうに突っ張るわけですからね。これは余りにも私は不自然だと思ってますよ、普通の一般的な市民の目から見ればですね。この庁舎内でこれだけの講読者がたまたまいて、そしてそれを市会議員が配ってて、そして集金して、年間約1,000万だ、100％でね、私はこれ極めてですね、不自然な姿であるというふうに私は思ってますよ。全然不自然に感じませんか。
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○石渡徳一 市長 職務に必要な情報がそこにあるということの対価ではないかというふうに思います。
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○９番（本田達也議員） 職務に必要なそういうものであるんであれば、それは市が買うべきじゃないんですか、それは、職務に必要なんだったら、違いますか。
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○石渡徳一 市長 個人の仕事を遂行していく上で職務に必要な情報の対価だということです。
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○９番（本田達也議員） いや、職務に必要な個人の、だって個人じゃないですから、個人じゃないじゃないですか、職務に必要なものであれば、それは市が１部でも10部でもいいですよ。そして、みんなで回覧すればいいじゃないですか。そんなのは、そんなのはね、一人ひとり買って読む必要ないじゃないですか、実際の話。それであれば、じゃあ、五大紙と言われている朝日とか読売とか、それも個人個人こういうふうにとってるんですか、違うでしょう。
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○石渡徳一 市長 ちなみに秘書課等必要なところはとっております。秘書課等ですね、そういうような社会的な情報を広く必要とする場所においては、私は恐らく市のお金でとっておるんではないかというふうに思ってますが、詳細については、私も詳しく知りませんが。
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○９番（本田達也議員） だから、市のですね、職務に必要なものであれば、そういうふうに、例えば何々課だったら何々課に一つとって、それでやればいいじゃないですか、職務に必要なんだから。それを一人ひとりとるということが、私は必要性を感じないし、それなら、あれじゃないですか、とってあげればいいじゃないですか、それで市の金でとってあげればいいじゃないですか、それ。どうですか。
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○石渡徳一 市長 ですから、職務に必要な情報というのは、そのとってる人が判断をいたしておるんであって、今、市役所全体で職務に必要な情報の部分として今、政党の機関紙を必要としてないからとっておらないわけでございます。
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○９番（本田達也議員） だから、そんなに鎌倉市の行政の仕事というのは、そんなに、ある政党機関紙が必要なんですか、皆さん必要なんですか、おかしいじゃないですか。それだったら、みんながほかのあれですよ、個人個人がとるぐらい、みんな教科書のように見てるわけですか。そうじゃないでしょう。どうなんですか、その点は。
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○石渡徳一 市長 いわゆる公務としてですね、公務としてといいましょうか、公務としてではございませんね、市役所の全体として必要でないから市役所でとっておりません。ただし、その公務員が御自分たちの職務を遂行する上で必要な情報だということでその政党の機関紙をとってるんだというふうに考えております。
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○９番（本田達也議員） だから、職務に必要であるというふうに判断したんならば、それだったら、課で、課でですね、買ってくれということは当たり前の話でしょう。課で、一つの課でね。職務に必要なんでしょう。個人的に楽しむ、そういうもんじゃないんでしょう。それであれば、職務に必要なものであれば、個人的に買わなくたっていいじゃないですか、そして回覧すればいいじゃないですか、ここにありますよという形でね。それがわざわざ一人ひとりですよ、全員がですよ、同じものを。そんなの不自然だと思いませんか、それで。
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○石渡徳一 市長 個人にとって、それぞれの職務に必要な情報だということでお答えをしておるわけでございますから、例えば鉛筆ですとか消しゴムですとか、だれでも必要な、どうしても必要なものとなればですね、これはやはり役所で当然そろえるわけでございますが、そういった必要のない範囲の中でですね、個人がそれぞれが職務に必要だと思って、私は機関紙を読んでるというふうにお答えを申し上げております。
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○９番（本田達也議員） わかんないんですよね、鉛筆だとか消しゴムだとか、そういったものは、これは職務に必要だから、それは買いますよと、これ公務で買いますよと、こういう返事ですよね。だけど、必要ないんだけども、個人で必要だったらば、それはみんなとってるんですよと。それは、それであればですね、そういう、さっきも言ったように、市民の一般的な見方からすれば、そういったものというのは、余りにも不自然なわけなんですよ。こういうふうに自分の市役所のみんな座ってる机があります、そこで、政党機関紙をぱかっとこうやって、みんな、それぞれみんなこういうふうに見てるわけですよ。見るわけでしょう、必要だから見るんでしょう、新聞が必要なんでしょう。個人的に職務遂行上の理由があるから、ぱーと見てるわけでしょう。どうですか、そういうのは。一般的にこういうふうにして、みんな政党機関紙見てると、自分がとってるからいいだろう、そういうのが普通の状態ですか。どうなんですかね、普通の状態だと思いますか。
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○石渡徳一 市長 職員が一斉に広げてるとか、広げるとかですね、あるいは全部をきめ細かく読んでるとか、そういうことについては私熟知をいたしておりませんが、いずれにいたしましても、仮にですね、一斉に読んでたり、あるいは同じ時間帯に全員が読んでる、多くの人が読んでるような状況というのは、市民から誤解を招く懸念はあるなというふうに思います。
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○９番（本田達也議員） 市民から誤解を招く、そういう状況はあるかもしれないということなんですけどもね、だからそれを、じゃあ、もう私は政党機関紙だけを読んでるというのもあり得ないと思いますし、いわゆる五大新聞と言われてるものを読んでる場合もありますよね。ということは、鎌倉市の仕事をするに当たっては、五大紙のみならず、ほぼ全員が政党機関紙をとって、政党機関紙をとらなければ職務の遂行ができない、そういうような仕事なんですね。個人的に、それは講読されているのもしれない。だけども、ほぼ全員が買わざるを得ない状況になっている。そういった職務、そういう客観的に見て、そういう状況になってるんですね、どうですか。
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○石渡徳一 市長 全員がと、仮にそういう姿であれば、御質問にですね、仮にそういう姿であれば、市民の誤解を招く懸念はあるというふうにお答えを申し上げたんでございまして、そういう状況になってるとか、あるいは機関紙を読まなければ仕事はできないということは私は一言も申しておりません。
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○９番（本田達也議員） 政党機関紙を読まなければ、仕事ができないということは確かに異常ですからね、そういうことはないと思いますけれども、だけども、今の現状としては、ほぼ、どのくらい配ってるかわかりませんよ、配ってるかはわからないけれども、話を聞くと、大方の職員がそういうふうに講読をしている。本当に困ったもんだなと。私は率直に困ったものだなと、そういう地位を利用した売り方もしてるんじゃないかと、そういうふうに思われるだけでも嫌ですよね、実際。私はそう思うんですよ。こういう質問してても、何かごちゃごちゃ、よくもやじも飛ばせるもんだと、恥ずかしくないかと、恥を知れと思うんですけどね、私は。それに迎合して、迎合してとは、これは言いませんけども、言いづらいかもしれませんけどね、こういう場所では。はっきりしたお答えも、こういう悪しき習慣というのはやめましょうよ、本当に。市長が方向性を出せば、おれはこっちを向いていると、そういう方向性を出せば、職員もほっとするんですよ。そういう方向性というのは、やはり出せませんか。
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○石渡徳一 市長 具体的に方向性とおっしゃいますと、どういう方向性でございましょうか。
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○９番（本田達也議員） 私ですね、８年間と、今これやってますけども、この質問で初めて逆質問されましたね、驚いてますけどね、どういうことでしょうか。答弁者お気持ちとして、私質問させていただきますけども、だから、本当に驚きますね。ですからね、今までこういうふうにやってきて、また、議会にお仲間に加えさせていただくことができたと、そういう中で、帰ってきてみれば、いまだ政党機関紙を配ってるやつがいる。そして、嫌々だけどとってるやつがいる。それで、払ってるやつがいる。こういう悪しき習慣というのは、慣習というのは、もうそろそろやめましょうよと。それは法的には、これ違法性はないんですよ、実際の話。自分がとってますよと、自分が好きこのんでとってますよというふうに言えと言ってるのかもしれないし、そうなんだろうな、おいということなのかもしれないし、これは議会と行政の議員と職員との関係というのもありますから、それはおもんぱかって言いませんよ、みんな、言うはずないですよ、それは。だけど、そういうところを、声なき声を酌み取るのが市長だと、私はそう思ってるんですよ。だからといって、おまえら、全部とるなということも言えないのはわかりますよ。だけれども、今の状態が好ましいか好ましくないか、このままずっと続けてほしいか、これはどんなもんかと、疑問があるかと、そういったところで、市長、どうでしょうか。
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○石渡徳一 市長 自由民主党さんは自由新報という機関紙があるというふうに承知をいたしておりますが、さまざまな情報を得て職務の遂行をするということは私は大切なことだというふうに職員に話しておりますので、さまざまな情報の中にですね、やはり政党のお考え等々もあるんではないかと思ってますので、私の口から、そういった機関紙を読むことはやめろということはとても言えない立場ですし、むしろ、逆にさまざまな情報を得て、そして、その上で仕事を遂行するようにという指示を私は出せる立場にあるというふうに考えております。
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○９番（本田達也議員） ですからね、政党の機関紙を読むなと言ってるわけじゃないんですよ。とるならば、自宅でとれということですよ。そこの自分の席でとるなと、いやしくも、公の場でしょう、市庁舎というのは。そこで自分のところに持ってこいというのは、それはおかしいんじゃないかということなんですよ。それだったらば、別に政党機関紙をとるなとか、読むなとか、そういうことを言ってるわけではないんですよ。そうじゃなくて、とるんであれば、自宅でとる。自宅でとればいいじゃないですか、それは。
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○石渡徳一 市長 庁内の管理規則上の御質問だというふうに思いますので、総務部長から御回答させていただきます。
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○佐野信一 総務部長 庁舎管理を担当する立場からお答えさせていただきますと、市には市庁舎管理規則がございます。もう既に議員さん、御承知かと思うんですが、その管理規則は公務の円滑かつ適正な執行を確保することを目的としてできております。そして、そこには禁止行為ですとか許可行為がうたってありまして、特にこの庁舎の管理規則に抵触することではないだろうと、そのように判断しております。
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○９番（本田達也議員） それは抵触しないということですね。だから何というんですか、特定のそういう機関紙ですよ、そういうもの大多数の人間がですよ、今とってるわけですよ、それは抵触しないというのはわかります。だけど、好ましいものかどうかということなんですよ、それはどうですか。
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○佐野信一 総務部長 職員がですね、大多数の管理職の職員がとっているということにつきましては、先ほどから市長が再三お答えしてますように、個々の契約、個人と機関紙を講読を個人にお話しした人との契約で配ってますんで、それはその辺のお答えは、私の方からちょっと差し控えさせていただきたいと思います。
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○９番（本田達也議員） だけども、これ、あれだったじゃないですか。きのうの質問もそうだけれども、政治の中立性ということが求められているわけでしょう。政治の中立性を求められてる中で、それは好ましいものと言えるんですか、それは。
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○石渡徳一 市長 好ましいか好ましくないかということは、感情が入ってる言葉でございまして、よいか悪いかということになれば、よいというお答えしかできないということでございます。
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○９番（本田達也議員） よいか悪いかじゃなくて、その状況が好ましいか好ましくないかと言ってるんですよ。
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○石渡徳一 市長 ですから、好ましいか好ましくないかという判断でのお答えは差し控えさせていただきます。
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○９番（本田達也議員） 何で、そんな好ましいか好ましくないかと思ってるわけでから、それを言えばいいわけですよ。何で差し控えなきゃいけないんですか、これ。差し控えるあれがないじゃないですか、理由がないじゃないですか。あなたが思ってることを言えばいいんですよ。
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○石渡徳一 市長 差し控えさせていただきたいと思います。
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○９番（本田達也議員） 何をもって控えるわけなんですか、その控える理由というのは何なんですか。
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○石渡徳一 市長 個人の判断によって講読をしているさまざまな状況を見ての感想を求められておりますので、差し控えさせていただきますというふうにお答え申し上げております。
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○９番（本田達也議員） いや、違うんですよ。今ね、大多数の人間が政党機関紙をとってます。それで、これは庁内でとってますよというのが一つの前提ですよ。それで、それを、そうはいっても、職員というのは、政治的な中立性を求められてるじゃないかと、それは好ましいものですか、好ましくないものですかということを言ってるわけですよ。私の言ってることわかります、どうなんですか。
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○石渡徳一 市長 政党の機関紙でございますから、その政党の機関紙がたくさん読まれておればですね，その当該の政党の方からすれば好ましいことでございましょうし、また、自由民主党さんには自由新報という新聞ございます。ですから、片方の立場から立てば、やはり政党間のやはりいろいろとお考えあると思いますので、私の口からお答えするのは好ましくないと思って差し控えさせていただいております。
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○９番（本田達也議員） いやいや、別にね、自由新報じゃないから言ってるわけじゃないんですよ。我々は自由新報、自由民主党は、そういうことは一切やりません。これからもやりませんよ。さっきも言ったように、誤解を招くおそれがある。行政と議会、この関係というのは、車の両輪だと言ったじゃないですか。それであれば、議会から行政に対して、行政の一職員に対して、うちの自由新報をとれとか、とってほしいとか、勧誘もしませんよ。もし、あれするんであれば、ただで配りますよ、そんなもん、政党活動だったら。堂々とただで配りますよ、金なんてとりませんよ、そんなもん。（私語あり）非常にうるさいんだよな、何かわからないけども、李下に冠を正さないやつ、本当に自分が何かやましいことがあると、何か言いたくなっちゃうやつがいる、困った話だな。議会としての品位が疑われますね。やじがいい悪いじゃないですよ、私が言ってるのは、そうじゃない。だけども、自分の地位を利用したり、そういう部分で講読させて対価をもらう、それがちっとでもやましいことがあれば、そういうことをつっつけば、それに対してやじが出ますよね。議会人としてもっと品位を持って、そして恥を知るべきですよね。恥を知れば、どういうふうに、そういうのをやめるとか、ただで配るとか、そういうことになるんではないかなと思いますけどね。
じゃあ、ちょっと視点変えますけども、さっきのね、その公務員の政治的な中立性は、これはもうきのうの質問から確かにありますよね。それが、じゃあ、市民の目から見て、大多数の人間がそういうふうに講読をしていると、有料で配ってもらってる、議員から配ってもらってる。これは好ましいか好ましくないかというふうに言いましたけれども、一般的な市民の目から見て、誤解を与えかねない状況じゃないかなというふうに思うんですけども、その点はどうでしょうか。
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○石渡徳一 市長 ですから、冒頭ですね、そのような御回答をさせていただいたわけでございますので、公務員には政治的な中立性が求められております。仮にですね、本当に多くの職員が同じような時刻に同じような政党の機関紙を読んでる、これは大変に市民の誤解を招く懸念があるというふうに先ほども御答弁いたしましたし、そういうふうに考えております。
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○９番（本田達也議員） 市民のそういった今の状況ですね、そういうものが市民の誤解を招く懸念があるという御答弁ですね。これがぎりぎりかなというふうに思いますけどね、確かに誤解を招く懸念はありますね。これから、石渡市長がそういう一連の大多数の幹部職員、それがある特定の政党機関紙、それをとっている。そういうものに一般的な見方として、市民から見ても、誤解を招く懸念があるという指針といいますかね、感想です。情からね。方向性は示されたわけです。これから、この一般の職員の、とってる職員の、私は奮起を促すわけであります。そして、誤解されないような、いろんな人に誤解されないような、そういうもの、職員としてのあり方、公務員としてのあり方、そういったものを私は望むわけであります。何もいじめてるわけじゃないんですよ、それは。むしろ、そういう呪縛から私は解放しようとしてるんですから、実際の話、そういう無言の圧力、とれ、とれ、とれ、とれ、政党紙とれ、とれ、とれ、とれ、無言の圧力ですよ。やらなかったら、今はおとなしいけど、やっちゃうぞくらいな、そういうのもあり、言われかねないわけですよ。そういうのから解放しようじゃないか、もう悪しき習慣を絶とうよ、そういう状況から質問させていただきました。ひとつ、これで市長の指針といいますか、お考えが示されたわけですから、そういう部分でやっていってほしいと思います。これはずっと追跡をしていきますし、ずっと継続的に質問していこうというふうに思っております。
次に進めます。小袋谷の跨線橋についてです。これは実は一番最初、これを私、あれっというふうに思ったのは、これはもう８年ぐらい前だったんですけど、ある職員から、あの小袋谷の跨線橋は、あれ木なんですよという話を聞いたんですね。どこが木なんですかといって、それ以上、ちょっと余り聞かなかったんですけども、たまたま今回、補正予算も出てますけども、それは別として、私は一般質問でやるわけですから、木なんですよと、それが随分頭に残ってたんですね。それで、この前、担当のところに行きましたら、確かにそうだと、この橋は、橋自体は、これはコンクリートだったり、鉄柱だったりするわけですけども、基礎のくいが松ぐいだと、松のくいだということを聞きましてね、大丈夫かいなと、それが一番発端なんですよ。それで、いろいろ、これはまさにああいう橋というのは、市民の生命にかかわる問題ですから、直結しますからね、ましてやあそこは跨線橋と跨道橋ですから、跨線橋であれば、横須賀線、跨道橋であれば、あそこの下の高橋葬儀社の下の道ですよ。
もう人命に直結する問題ですから、それで調べさせてもらったわけです。そしたら、いろんな調査がありましてね、調査の報告書があって、いろいろわかってきたわけですけども、確かにその中には松の丸太ぐいというふうに書いてありますよ、直径30センチ、長さ4.5メーターというふうに書いてありますね。書いてあるけれども、実際見た人がいないと、それは問題だなというふうに思ってますけども、まずもって、これは情報の共有化ということでありますけれども、私が見た調査報告書、その調査報告書のタイトルというのは、ちょっとまず教えていただけますか。
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○高橋保信 都市整備部長 タイトルは、平成16年度小袋谷跨線橋橋梁調査委託市道055-000号線報告書でございます。
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○９番（本田達也議員） これは平成16年度に小袋谷の跨線橋、いわゆる跨線橋ですよね、の強度を調べるための調査委託であるということですね。それは何ですか、私の一般質問の１時間前に建設常任委員会に配られたというのは私は聞きましたけども、それは本当なんですか。
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○高橋保信 都市整備部長 私の方で建設委員の皆様方にはお配りしてございます。
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○９番（本田達也議員） その配られたというのは、どういうことですか。私が、これは跨線橋の一般質問をする、これ午後一で一般質問するというのはわかってましたよね。この中で問題はですよ、何で建設常任委員会に、その資料というのは配られたのか、建設常任委員会に配られたのか。私の一般質問の前ですよ、私がこれをどういうふうにやろうかというのもわかる前にですよ。ましてや、その調査委託というのは、その調査の報告書というのは、今回の補正予算の、その補正予算の基礎資料となるものである。そうですよね。まだ上程もしてない。これはね、建設常任委員会もまだ開かれてない、だって上程されてないんだから、その前にそれが出てきてしまう、どういうことですか。これはね、あえて私の一般質問があるから、その前に皆さんに配りましたということなんですか。どういうことですか。
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○高橋保信 都市整備部長 私の方でですね、今回、いろいろこの件、話題になってございましたので、私もぎりぎりまで迷っておりましたけども、所管の委員さんにお配りした方がいいんだろうということでお配りしたところでございます。
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○９番（本田達也議員） それは、どういったものを配ったんですか。調査報告書というのは、こんな分厚いですよね、あれ全部配ったんですか。
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○高橋保信 都市整備部長 抜粋したものでございます。
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○９番（本田達也議員） 何だって。
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○高橋保信 都市整備部長 今回の私どもで一応御提供したものについて同じものを配ってございます。
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○９番（本田達也議員） 私に提供してくれたものをみんなに配ったということですか。
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○高橋保信 都市整備部長 それと同じものをお配りしました。
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○９番（本田達也議員） あれはね、部長、あれは、あの中で、あの中ですよ、調査報告書の中で私がこれとこれとこれとこれを、これが欲しいから、これだけくださいと言ったやつなんですよ。部長、わかります。全部配るんだったら、まだわかりますよ。私がこれをピックアップして、これとこれとこれとこれとこれだけをお願いしますと言ったものを、何で、それは個人的なもんじゃないですか、それは。配るんだったら、全部配ればいいじゃないですか、そんなもん。私がわざわざピックアップしたものだけを建設常任委員会の諸君に配ったと、おかしいでしょう、それ、どうなんですか。
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○高橋保信 都市整備部長 先ほど申し上げましたように、ぎりぎりまでいろいろ私も迷っておりましたけども、所管の委員さんには渡した方がよろしいんだろうというような判断をしてお配りしたものでございます。
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○９番（本田達也議員） どういう、じゃあ、判断をしたんですか。だって、これ、実はですね、本田議員さんが、こことこことこことここだけをね、何かコピーしてくれと言われたから、この部分はコピーしましたけど、一応建設常任委員会の皆さんにはお渡ししておきますよと、そういうことですか。
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○高橋保信 都市整備部長 いえ、私の方でぎりぎりまで、先ほど申し上げたように迷いましたけども、今回渡しておいた方がよろしいだろうということで配ったものでございます。
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○９番（本田達也議員） だから、何で渡しといた方がいいだろう、それも私がピックアップしたものだけ、そうでしょう。それを私の一般質問の前に、１時間前ですよ、それで配りましたと、建設常任委員会に配りましたと、どういうことだということですよ。それは私の一般質問に対しての、これは明らかに、明らかにですよ、私の一般質問の前にその資料が建設常任委員会だけには出てるということですよ、それが本来の信義則に反するんではないかと、普通やるかということですよ。やりませんでしょう、それは。
（「休憩するの当たり前じゃないか。当たり前じゃないかよ、いいかげんな議会やるなよ、人の命がかかってるのに。」との声あり）
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○議長（助川邦男議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（14時27分 休憩）
（16時45分 再開）
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○議長（助川邦男議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
一般質問を続行いたします。理事者の答弁を願います。
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○石田雅男 助役 長時間、お時間をいただきまして、まことに申しわけございません。また、本田議員さんが一般質問用に作成いたしました資料と同じものを建設常任委員さんにお配りしたことによりまして、本田議員さんに多大な御迷惑をおかけしましたことを深くおわび申し上げます。
小袋谷跨線橋につきましては、安全・安心の面からも、市民の皆様にとりまして、非常に大きな関心のあることでありまして、市といたしましても、最重要課題と位置づけて取り組みを行っております。このたび、小袋谷跨線橋の調査結果が出ましたが、その内容について、市民の皆様、市議会に対して周知報告がおくれましたことから、このような事態を招いたことにつきまして深く反省をしているところでございます。今後はこのようなことがないように、小袋谷跨線橋の整備に関しましては、状況の進捗に応じ、地元の自治・町内会の皆さんを初めとして多くの市民の皆さんに説明会、市広報やホームページなどを通じまして周知を図ってまいる所存でございます。当然のことながら、市議会にも逐次、速やかに御報告をしてまいりますので、ぜひとも御理解をいただけるようお願いを申し上げます。
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○９番（本田達也議員） 私のこの一般質問の小袋谷の跨線橋、この問題は今回のこのシミュレーションの調査、これを見させてもらったわけですね。それで、はっきり言って、私が指摘をしなければいけなかったというのは、これは人命優先でありますから、何よりも市民の生命、財産を守るということが、これが最重要であるというふうに私思っておりますので、この資料を見る中で、これはまずいという部分がありますので、これ、逐次指摘させていただきますけれども、教えていただきたいんですけどね。
まず、この調査というのは、これは一応解析条件を入れて、そしてシミュレーションをして、それの結果であるというところをまず確認させていただいてよろしいでしょうか。
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○高橋保信 都市整備部長 基本的にですね、これまで私どもが現地の調査を行う、失礼しました。この調査では、現地の調査を行う、あるいは既存のあるデータを使って、いわゆるコンピューターで解析をするといったような調査でございます。
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○９番（本田達也議員） 私がこの中で指摘をさせていただきたいのは、まず基礎ですね、基礎の部分、それから床版耐力、その部分、それから防護さくの部分、大きく分けてその三つなんですけども、まず、この基礎ぐいが松ぐいであるということが書かれてますね、この217ページですね、２枚目ですね。これは一応解析をするんだと、シミュレーションのね、解析をしますと、その解析をする中で、じゃあ、支持条件はどういうふうにするかというと、基礎は松ぐいが入っていることが確認されているが、このくい径というんですかね、このくいの直径ですね、それとくいの本数等が不明であるというふうに書いてありますけども、このけたがありますよね、けたの下にどういうものが何本、どういうふうに入ってるかというのは確認はされてるんでしょうか。
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○高橋保信 都市整備部長 ただいまの基礎ぐいの御質問でございますけども、基礎ぐいにつきましては、先ほど申し上げましたように、これまでの図面の中で基礎のところの、いわゆる下のフーチンと申しまして、四角い底板ですけども、その片側について３カ所入ってるといって、大きさについてはパイ30センチ、長さ4.5メーターというところは確認されているデータでございます。その確認データに基づきまして、基礎の大きさの中に配置できるといった本数で解析をしてございます。
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○９番（本田達也議員） ですから、実際に、実際にですよ、この橋げたの下にその松ぐいが何本、どういうふうに入ってるというのは確認されてるんですかということなんです。実際に、それは確認されてますよね。
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○高橋保信 都市整備部長 今回の調査の中では、今、議員御質問ありますように、現場の方で下部の状況でございますので、その下部の土を掘るなり何なりしての調査はしてございません。
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○９番（本田達也議員） ちょっと最後、わからないんですけど、だから、この跨線橋があるでしょう。跨線橋と歩道橋があるわけじゃないですか、これが一体になってるわけでしょう。それのこの基礎、基礎はどういうもので、どういうふうに入ってるか、何本入ってるかというのは、ちゃんと場所、それから大きさ、そういうのを確認してるんですねということを聞いてるんです。
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○高橋保信 都市整備部長 今回、先ほど申し上げましたように、現地の方で、いわゆるグランドレベルより下部の内容ですので、現地をですね、何かそういう行為を行って確認ということはしてございませんけども、抽出、いわゆる図面の中から私どもとしてはわかってるものを、その範囲の中に入れてるということです。
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○９番（本田達也議員） だから、これでしょう、昔の図面ですよね、図面に確かに松丸太ぐい、30センチの4.5メーターと、こういうふうに書いてありますけれども、これはだれが書いたかもわからないし、実際のこともわからないわけじゃないですか。だから、そういうのも、これは京急から、昭和60年ですか、そのぐらいに移管したわけだから、買ったわけですから、そのときにちゃんと調査してるわけでしょう。だから、どういうくいが入ってるんですかということを、どういう基礎なんですかということを聞いてる。実際のくいは、どういうふうになってるのかということなんですよ、そんなのわからなくて通してるはずないでしょう。
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○高橋保信 都市整備部長 移管に際してですね、そういった図書を受けておりますので、一緒に。先ほど申し上げましたように、その図面の中でそのくいというものが示されてる部分があるわけですから、片側ですけども、その配置、それとくいの径、それにくいの長さ、そういったものを使って今回解析をしてるということでございます。
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○９番（本田達也議員） だから、書いてあるからどうのこうのじゃないじゃないですか、だって。これね、あれですよ、そのくいと、くいが何本か、くいがどういう大きさか、それで、くいの長さがどのくらいか、それで、そのくいの本数ですよ。それは正確に把握されてるんですかということなんですよ、この解析のあれじゃないですよ。だけど、この支持条件は、基礎は松ぐいが入っていることは確認されているが、くいの大きさ、それから本数は不明であるというふうに書いてあるわけですから、実態調査というのはやってるんでしょうから、どういうふうに入ってるか、長さはどうか、それを教えてくださいということなんですよ。
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○高橋保信 都市整備部長 お手元の資料224ページでございますけども、基本的に、先ほど私申し上げましたように、現地で地面より下にこの下部構造が入ってるわけでございまして、今回、そういったものを実際に、何か掘削するなりしたという行為はしてございません。ただですね、先ほど私申し上げましたように、これまでに私どもが得ているデータ、この一般図もそうでございます。この中で、さっきも申し上げましたように、片側ですけども、３カ所、この長さのくいが入ってるというふうな図示がございますので、その底板の大きさ、２メートル真四角ですけども、その中に入る、一般的には当然そういったことが設計の中で入っておりますので、そういったものを与条件として解析をしてると、そういったことでございます。
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○９番（本田達也議員） ということは、今、あそこの跨線橋のあのくいは、基礎ですよ、基礎工ですよ、どういうのが入ってるか、一応こういうのは図面は出てる。だけども、それは橋げたの方は大体わかるけれども、それの直角の方はわかってないでしょう。不明だということですね、今、部長さんが言われた224ページ、この基礎工の問題で、やっぱり詳細は不明だと書いてあるけども、原局が把握している部分で、あそこの基礎は不明であるという、多分入ってるだろうなということなんですね、多分そうだろうなということですね、それで理解してよろしいですね。
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○高橋保信 都市整備部長 繰り返しになりますけども、いわゆる全然何もデータがないということではございませんので、ここにも書いてありますけども、一般図の方で、片側には軸方向、いわゆる軸方向は３本入ってるといったことは明示されてございます。したがいまして、さっき私申し上げましたように、一般的に設計する場合には、これがフーチングといって基礎のコンクリートの下に入っておりますので、その大きさが明示されておりまして、それが２メートル掛ける２メートルになっておりまして、その片側に３本入ってるということでございますので、当然そういったものは設計上、ランダムに入るわけございませんので、これをもとにして、３本、３本、９本入ってるといったことで与条件を入れているということでございます。
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○９番（本田達也議員） ということは、この設計図面ですか、このすごい古いやつ、これに書いてあるから、こうなんでしょうという程度の認識なんですね。
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○高橋保信 都市整備部長 今回ですね、これを調査するに当たりまして、これまでの資料というものを、当然、調査会社の方に渡しておりますし、協議もしております。私申し上げたのは、これまでの調査の中に、この今のくいの片側の配置あるいはそのくいの大きさ、くいの長さといったものが明示してございますので、それを使って、残りについても、こういった配置があるということを与条件にして解析をしてるといったことでございます。
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○９番（本田達也議員） だから、全部それがわかってるんですかということですよ。危ない、危ないというね、築70何年ですか、あれ、73年ですか、４年ですか、それだったらば、最低でも現地の調査をしなければだめでしょう。解析条件で、多分こうだろう、こうだろうというんで、このシミュレーションをしたとしても、実際がどうだかわかんないのに、こんな調査したって意味ないじゃないですか、調査がね、だからまず現地、非破壊の調査だってできるんですよ、実際の話。できない、できないって言ったって、もっとどんどんね、もうやんなきゃだめですよ。だって、今走ってるんですよ。あそこは１日１万1,000台、その中で基礎もわかりません、どうやって入ってるかもわかりません。多分、こういうふうに図面なってるからこうでしょうというのは、これ通用しませんよ、これ、はっきり言って。
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○高橋保信 都市整備部長 先ほど私御答弁させていただいてますけども、まるっきり何もない中ではやってないわけですね、それは御理解いただけると思いますけども、確かに本田議員さんおっしゃいますように、片側の３本、それとくいの太さ、それとくいの長さは一応、過去のデータで図示されてますので、今回は、その逆方向の部分については、いわゆる設計配置というものがですね、一般的には、先ほど、何度も申しますけど、２メートル真四角の基礎の中にこれが下からずっと埋まってくるわけです、下のところから。ですから、その配置は常識的な配置だといったとこについては、確かに御指摘のように、あくまでもそこのところを想定はしてございます。ただし、まるっきりデータがないということではございません。
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○９番（本田達也議員） だから、これ確認させていただきたいんですけども、こういう松ぐいが、とりあえず、縦に３本入ってると、こういうあれがありますと、推定すると、この横にも入ってるでしょう、垂直方向にもあるでしょうと、そういうふうに、とりあえず推定をしている段階ですよね、状態ですよね。実際、どういうふうに入ってるかはわかってないんですよね、それだけは確認させてください。
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○高橋保信 都市整備部長 確かに今御指摘ありましたように、現地の方で地面の下を、私どもで確認はしているということではございません。
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○９番（本田達也議員） わかりました。確認してないんですね。だから、どういうくいが入ってるかもわからない。それは確認させていただきました。それで、その松ぐいは、どういう松ぐいかというのもわからないわけですよね。ここに225ページに松ぐいの、いろいろ強さ、そのあれが類別?の２等になってますよね。ベイマツとソ連カラマツだというふうに一応、これは条件として入れたわけですな。これは何かあれがあるんですか、理由があるんでしょうか。
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○高橋保信 都市整備部長 確かに今御質問にありましたように、松ぐいの種別ですね、種別については、この図面には図示されてございませんので、ただですね、私どもがこの調査をするに当たっていろいろ調べている中では、先ほど申し上げてましたように、末口、末口というのは先の方でございまして、もとの方はもっと太いわけなんですね、末口というのは。そうすると、元口の方はもっと太い径になりますので、この当時ですね、いろいろ調べた中では、これも推計だと言われれば、そうかもしれませんけども、ベイマツぐらいだろうということで、今回はベイマツを使っております。
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○９番（本田達也議員） ベイマツだろうと、もう70何年前ですからね、わかりはしないわけですよ。言うなれば、昭和６年ですから、言うなれば、たしか1930年に世界の大恐慌がありましたよね、それ以降ですから、そうすると、あのときの日本の体力が、木材を輸入できるだけの体力があったかどうか。本来だったら、もう昭和６年であれば、木材を輸入するということは考えてなかったはずですよ。むしろ鉄鋼石系ですね、そういうのを輸入してたはずですね、社会で習いましたけども、だから、これは時代的に、はっきり言って無理がある。ましてや、それも推定であると。それで、その規定値がないから、この一番下に、コンクリートと同様の強さで解析をしますよと、これもあれなんですか、松ぐいがコンクリートと同様の数値で解析の条件に入れるということも、これは普通のことなんですか。
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○高橋保信 都市整備部長 ちょっと１点だけ、その前にちょっと補足させていただきたいと思います。
先ほどの松ぐいの件なんでけども、先ほど私ども調べましてとお話差し上げましたけれども、ちょうど、この松ぐいは水の中では非常に強いものでございまして、当時、議員さんも御存じだと思いますけども、お城の跡とかいろいろ使われております。それで、私ども調べた中では、大正の末期から昭和30年代前半まではビルの基礎などにも支持ぐいとしてベイマツが使われたと、当時やはり大分数量は日本の方に入ってたといったようなことを私の方は確認をしているところでございます。
またですね、こちらの、いわゆるコンクリートと同様のということにつきましては、逆に許容値を３倍するということで、安全側に３倍見てるということでございます。
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○９番（本田達也議員） 松ぐいが強いというのは、基本的にわかるんですよ。私もお城が好きでね、その大体基礎となるのは松ぐいですから、それで随分長くもつというのはわかりますよ。だけども、今、橋をかけようとして松ぐいを使うはずないんですから、やはり品質的に均一なのは、やはりコンクリートだし、今、松ぐいでつくるとしたら禁止されますよ、だめですからね。強い強いといっても、そういうもんですからね、余りそういうのは強調されない方がいいと思ってますけども、それと、これで一応シミュレーション、つまり今の橋の５本分をとると、富士見町側の５本分をとって、それで圧をかけてシミュレーションするという、これは一つの調査ですよね。それでやった結果、どうだったかと。
233ページに、解析結果より、摩擦ぐいの場合は、常時、レベル１とレベル２で支持力がアウトとなる、こういうふうに書いてあるわけですね。この摩擦ぐいというのは大船側ですよね、富士見町じゃなくて。その摩擦ぐいというのは、これは何かというと、言うなれば、岩盤まで達してない、途中でとまっちゃってる。だから、このくいの摩擦によって支持してるということですね。その場合は、これ問題なのは常時というんですよ、だから、圧をかけたのがレベル１、レベル２ですけども、どうやって圧をかけたか、だけど、常時も支持力がアウトですというふうに出てますね。これはどういうふうに考えたらよろしいんでしょうかね。
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○高橋保信 都市整備部長 今回の調査は、いわゆる平常時の橋の状況、それと地震時の橋の状況というふうに二通りに分けてございまして、今こちらに書いてあるのは、確かに大船側につきましては、摩擦ぐいであるということで、断面力については一応満足はしてるんですね。ただ、支持力については、今、こちらに御案内ありましたように、不足してるといった結果が出てるということでございます。
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○９番（本田達也議員） そういうふうに出てるということなんですけどね、これはどういうことを意味するんですか。
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○高橋保信 都市整備部長 先ほど申し上げましたように、許容値の部分を下回って支持力が不足してるということでございます。
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○９番（本田達也議員） ですから、もうちょっとわかりやすくね。どういうことなんですか、もっとわかりやすく言ってください。
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○高橋保信 都市整備部長 先ほども議員さんの方からございましたけども、いわゆるこのくいの耐力ですね、耐力、いわゆる支持してるかどうかという中で、こちらは摩擦ぐいを使っておりますので、いわゆる摩擦の抵抗でこの上部のものを支えられてるかどうかといったとこですね。その支える力が、いわゆる上からの荷重に対してどうなのかといったところをこれで計算してございまして、そういった意味では、上からの荷重に対して支持力が不足してるということでございます。
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○９番（本田達也議員） ですから、上からの荷重ですよね、これは何らかの圧をかける、これはレベル１とレベル２ですよね。だけど、これ常時と書いてある。常時も支持力がアウトであるということはどういうことですかということです。
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○高橋保信 都市整備部長 いわゆる活荷重をかけないで、死荷重の中でということでございます。
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○９番（本田達也議員） だから、どういうことなんですかということですよ。わかりやすく言ってくださいよ。
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○高橋保信 都市整備部長 いわゆるですね、先ほど申し上げましたけども、このくいが摩擦で支持をしてるといったことがございまして、そのくいを、くいというのは上のものを支える役目でございまして、それを支持してるといったことについて、先ほど申したのは、常時と地震時というふうに分けて今回は調査あるいは検討してございますので、いわゆる平常時というふうに読みかえていただいてよろしいかなと思います。
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○９番（本田達也議員） だから、平常時も支持力がアウトというのはどういうことですか、わかりやすく説明してください。平常時も支持力がアウトと書いてあるわけでしょう。平常時も圧かけて、かけたとときも、平常時も、平常時ということは圧もかけないで、普通の一般のときも支持力がアウトですよということで、これは一般的にいうと、どういうことですかということですよ。
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○高橋保信 都市整備部長 ちょっと説明がわかりづらいとおっしゃったんですけど、一般的にというふうな御質問でございますけど、いわゆる今の状況で支持をしている内容に対して支持ができてないと、今の現状がですね、現状が支持ができてないということでございます。
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○９番（本田達也議員） 支持ができてないということですね、このくいは使い物にならないということですね。この平常時も圧をかけたときももちろんだけど、圧をかけたときもそうだけども、平常時も、この上の橋を、くいでありますからね、この基礎は支持力を失っている、使い物になりませんよということですね。
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○高橋保信 都市整備部長 またちょっとわかりづらいというふうにおしかりを受けるか知れないんですけど、こちらの232ページにその結果が出ておりまして、確かに議員さんおっしゃるように、いわゆるそのままの状態で、くいそのものがだめだというんじゃなくて、摩擦がとれてないと、許容値というの書いてございますけども、この摩擦ぐいというのは、くいの周辺の部分で反力を使って上のものを支持しようといったことでございますので、そういった意味で、その支持力、くいそのものはだめというんじゃなくて、支持力が足りないといったことでございます。
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○９番（本田達也議員） いやいや、そうなんですよ。支持力がないということでしょう。ということは、これがくいですよ、これが摩擦ぐいですから、この摩擦でこう支持をしてるわけでしょう、橋脚を、そういうことですね、違いますか。
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○高橋保信 都市整備部長 こういうふうに上の方から橋があって、いわゆる橋脚が来てまして、今ここに四角い基礎があるんですね、その下にくいが入ってると、このくいで、いわゆるくいの長さと周り、径があるんで、周長が出ますね、周りが、その周長で、この上部のものをもたせようというのが摩擦ぐいでして、先ほど申し上げたように、こちらの許容値と計算値とがございまして、その計算値が許容値を上回っていれば、これは支持をしてるということになるわけです。ですから、それが今足りないということ、ただし、その際にですね、先ほど私申し上げましたけど、たしかさっきの御質問の中で、コンクリートと同じように許容値を３倍とってるじゃないかと、たしか御質問ありましたね。ですから、これは、より安全側に３倍とってるのが、いわゆる許容値の方でございまして、ですから、本来はもう少し支持はあるのかなというふうには思っています。
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○９番（本田達也議員） いや、ですから、ここの文言を私は聞いてるわけでね、摩擦ぐいなわけでしょう、あっちの大船側は。こっちだって土丹層ですから、岩盤までいってないわけですから、それはおいといてね。こういうふうに摩擦ぐいで、それで支持力がアウトですと、常時のね、ということは、このくいは何もその橋げたを支えてませんよ、支える力もありませんよということですよね。そういうことが常時、レベル１もレベル２もそうだけど、支持力がアウトですって、そういう意味なんですね。
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○高橋保信 都市整備部長 支える力がないというより、支える力が弱いということですね、まず、ゼロではありませんので、数値上は。ですから、そういう意味では、確かにおっしゃるように、支えてる部分の、いわゆる支持力が不足してると、能力的に。
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○９番（本田達也議員） ということは、今、もう支え切れてませんよということですね、常時も。
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○高橋保信 都市整備部長 先ほど申し上げましたように、支持してる力が足りないということでございます。
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○９番（本田達也議員） だから、今も、普通のときも、支え切れてませんよということですよね。イエスかノーかで答えてください。
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○高橋保信 都市整備部長 いわゆる摩擦ぐいとしての効果が出てないということでございます。
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○９番（本田達也議員） だから、摩擦ぐいとして、これはもう基礎ぐいとしての、ある程度はあるんでしょうけども、でも、その橋脚を支えるだけの力は常時ないんですよということですよね。
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○高橋保信 都市整備部長 本来持つべき力ですね、支持力、それが出てないということでございます。
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○９番（本田達也議員） この基礎が橋脚を、上の橋をですね、支え切れないということというのがわかったわけでございます。
それから、今、あの橋というのは重量の規制をしてますよね、今何トンでしたっけ。
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○高橋保信 都市整備部長 今現在、大型規制をしておりますので、８トン以上、いわゆる８トンの規制をしてございます。
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○９番（本田達也議員） あれ、９トンだったんじゃないんですか。
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○高橋保信 都市整備部長 何か９トンというようなお話もあるんですが、今現在、私どもで大型規制というのは、８トン以上というふうに考えております。
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○９番（本田達也議員） それで、238ページの床版耐力、いわば、こういう橋げたがありますよね、ずっと橋げたが続いている、その上に載っかってる道路ですよね、これが床版というらしいんですけども、この床版耐力というのがＴＬ−３、これ床版耐力が3.3トンだと、これは3.3トンで８トン以下の重量の規制をしてるんでしょうけども、3.3トン、床版耐力が3.3トンで、果たして今大丈夫なのか、これ、ちょっと説明願いたい。
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○高橋保信 都市整備部長 ちょっとその前に少し補足をさせていただいてよろしいでしょうか、基礎の件は。じゃあ、この床版の後に少し補足させていただきます。
床版につきましては、確かに議員さんお話ありますように、この計算では3.3トンになってます。確かに今現在規制は８トンかけてますんで、そういった意味では、こちらの床版についても、いわゆる許容値を下回ってるといった結果が出ているわけでございます。ただですね、現実的には、今回は現地も調べてございますので、本来ですと、これにもっと大きな力、いわゆる応力がかかって超過するということになれば、ひび割れの発生とか、そういったものが床版の下から見えますので、下部の方に出てくるということの傾向がございます。ただ、今回調べた中では、そういったひび割れの発生というのは認められているところはございませんでしたので、実態の応力ですね、実態の応力につきましては、現在の供用下の中でも一応満足できてんだろうというふうなことをこの中で考察してございました。
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○９番（本田達也議員） ということは、計算上は、これは全然下回ってますよと、全然だめですよと。だけど、今現状で見てて大丈夫だから大丈夫ですよということですね。
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○高橋保信 都市整備部長 これも確かに議員さん御指摘のように、計算上は3.3トンの応力を持ってると、床版の耐力がですね。ただですね、先ほど申し上げたように、専門的な方が見て、これまでも大分多くの橋を見ている方ですので、そういった方が今現状の中では影響は出てないよといったようなことをいただいてるということです。
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○９番（本田達也議員） じゃあ、そのね、専門家でしょう。専門家の方がぱっと見て、ああ、これは大丈夫ですよと、この計算なんかより、私が見た方が大丈夫ですよと、そっちを支持するわけですか。
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○高橋保信 都市整備部長 いや、ぱっと見たということでなくて、今回調査をかけてますんで、この調査をかけてるところが、確かに計算の上では3.3トンというような結果出てますけども、それであれば、本来は何か影響が出るんであろうと、８トンの規制かけてますんでね、そういったこともきちっと調べてるわけでございまして、今回、そういったことも現地を見ていく中ではあらわれてないといったようなことがありますんで、現在のところの、確かに計算上は出てない部分がございますけども、そういったものについては、現在の中では影響は出てないよといったことです。
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○９番（本田達也議員） じゃあ、それだったら、この調査なんて必要ないじゃないですか、生かされてないんだもん。計算上、そういう計算上、こういう3.3トンですよというのが出てくるわけですよ。だけど、現状は、壊れてないから大丈夫ですよというんだったら、こんなことする必要ないじゃないですか、実際の話。違いますか、生かさなきゃ、これ。こんな、こんななんて言っちゃ申しわけないけども、これで何百万も、600万ですか、700万ですか、そのぐらい取られてんだから、お金をかけてるんだから、計算上ではそうですけども、実際はまだ大丈夫ですから。それはね、前も言いましたけど、死ぬまでは生きてましたというのと同じなんですよ、病気になるまでは元気でしたというのと同じなんですよ。この橋だって、落ちるまでは落ちてませんでしたというのと同じなんですよ。それと、これはね、こういう3.3トンというのが出てて、現状、よく見たら、ひび割れもないし、もう落ちてないから大丈夫ですよと、そういうことなんでしょうね。
それと防護さく、跨線橋の横に白い防護さくがありますよね、これは239ページに書いてあるんですけどね、この防護さくは全部不足してるんですよ、必要な高さは本来は110センチ、だけど、これは95センチ、これは不足してると書いてある。それから強度、強度は、この支柱１本に対して約１トン、これが必要だと、必要ですよと書いてある。だけど、これ計算してみたら、179キロしかない。本来は１トン必要なのに、179キロしか、今ありませんよというふうに書いてありますね、これは１トン必要なんだけど、179キロしかないというこの現状、これはどうなんですか。
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○高橋保信 都市整備部長 確かに防護さくにつきましては、現在の基準、高さについては基準が途中で変わっておりますので、現在の基準に対すれば、確かに高さは不足してると、今、議員さん御質問の中にありましたように、いわゆる衝突時の荷重についても不足をしてるといったことはこのとおりでございます。
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○９番（本田達也議員） だから、不足してますということは、安全じゃないじゃないですか。実際は、あそこ、支柱が本来１トンなければいけないんだけど、179キロしかないわけですよね。普通原チャリは約100キロですよ、私80キロですよ、もうちょっとあるかな。それに乗って、防護さくに、その支柱１本ですよ、それだけで倒れちゃうわけですよね、私、落っこっちゃうわけですよ。それも、ただ落ちるだけじゃなくて、下にはＪＲもありますよ。それから歩道橋の方、あれ道路もありますよ、もしＪＲに落っこちたらどうなります、実際の話。例えばあそこの跨線橋のこの横、衝撃力はまだ入ってませんからね、衝撃力は、この垂直の衝撃力と、また斜めからの衝撃力とはまた違うでしょうけども、この支持力が179キロ、それで、スピードでぱーんと行ったら、車は落ちますよね。バスも落ちますよね。簡単に、179キロですからね。バイクも落ちますよね、大惨事ですよね。ただ、落ちた人間もそうかもしれない、落ちたバスとか、車もそうかもしれない。だけれども、もっと大惨事になるのは、下に、ただの橋ではないということ、川ではないということですよ、下にＪＲがあるということですよ、あと道路もあるということですよ。そういうことも想定できますよね。
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○高橋保信 都市整備部長 こちらの防護さくと称してますのは、今議員さんの御質問にありましたように、いわゆる跨線橋と歩道橋についてはタイプが違っておりまして、跨線橋、歩道橋はですね、プレート型橋になっておりまして、鉄骨で横の、いわゆる床版とも横もできてるんですね。そこについては、衝突時についても安全だというふうになっております。今、ここで出てる防護さくというのは、それ以外のいわゆるラーメン橋といって、コンクリートでずっと連続してできてる。そこの部分にずっと縦断的に設置してある防護さくでございます。
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○９番（本田達也議員） それはそうなんです。だから、今回の改修しようとしている下に通っている部分というのは鉄ですから、鉄のけたでしょう、けたじゃない、橋でしょう。その部分を言ってるわけでしょう、今、部長は。だけども、そこじゃなくて、この横、その手前の方から落っこちることだってあり得るわけですよ。じゃあ、そこまで強気で言うんだったら、これは安全なんですね、安全と言えるんですね。
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○高橋保信 都市整備部長 いや、別に私、強気で言ってるわけじゃなくて、現状のことを御報告してるんですけども、そういったふうに受けとめていただけるんですから、ちょっと発言がまずいのかなと思いますけど、いわゆるここの防護さくにつきましては、やはり問題があるといった問題の意識は十分持ってございます。
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○９番（本田達也議員） 問題があるというふうに意識はされている。それで、今回の補正にも上げられない。じゃあ、いつやるんですか。今はやらないんでしょう、だって。やろうと思ってますじゃだめですよ、これ。こういうふうに不足しているというふうに出て問題意識もあって、それで動いてないというのは、これ、どういうことですか。安全なんでしょう。安全と言ってくださいよ。安全だから、今通してるんでしょう。これ、人命にかかわる問題ですからね、安全なんでしょう。
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○高橋保信 都市整備部長 現状で、確かにこの防護さくにつきましては、いわゆる問題があるといったことは、先ほど申し上げましたように問題認識を持っています。ただですね、この調査の中では、全部やりかえたらどうかといったような提案がありますけども、今現在、私どもとしましては、現在の防護さくを活用して、いわゆる耐力をつけられないかというとこで今検討しておりまして、この検討の結果も、もう今すぐ出るかと思います。そういった中で、今現在考えられるのは、こちらの今の防護さくが１メーターピッチでできておりますので、その間に新たなものをつくったらどうかというようなことで今検討して、それで耐力ができるということであれば、今の規定の枠の中で、そういうふうに何か工夫したいと、そう考えております。
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○９番（本田達也議員） だから、これ安全なんですね、安全だから走らせてるんでしょう。今、１万1,000台、これは防護さくもそうだ、それから摩擦ぐいの問題、基礎の部分もそうですよ。すべて、この摩擦ぐい、その基礎、基礎がどうなってるかもわからない。でも、多分こうであろうと、だけど、解析の結果でも、常時と、それから圧がかかったときも、支持力はＯＵＴだ、そして床版耐力も３トンしかない。それから防護さくも支柱１本に対して179キロしかない。それで、現状は今通してるわけですから、安全なんですね。
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○高橋保信 都市整備部長 先ほどちょっと私補足させていただきたいというふうにお願いして、ちょっと補足ができなかったんですけど、いわゆる、今御指摘３点ございました。１点目の基礎ぐいの件でございます。確かに基礎ぐいについては、先ほど来のるるお話しになった内容でございますけども、基礎ぐいにつきましても、先ほど上部を支える力が不足しているというお話ししましたが、ただですね、そういったことであれば、これも同じようなことかとおっしゃられるかもしれませんけども、現状で本来変位が出てくるんだろうかといったようなことがどっかにあらわれなければ、本来、状況というものが把握できないんですけども、今現在、そういう変位があらわれてないんですね。そういった意味では、現状の中では、今のところは、そういった変位があらわれてないので、そういったものを観察していくことで可能であろうというふうに思っております。
床版につきましては、先ほどお話をしたところでございますけども、床版、先ほど議員さん御質問になった部分というのは、ちょうど、けたとけたの真ん中でございまして、そのけた自体の、先ほどのページもあったと思うんですが、主げたについては一応10トンもってるといったようなことも出ております。ただですね、確かにこの防護さくについては非常に強度的なものは不足してるといったようなことは十分認識しております。
それとですね、もう一つ今回触れてございませんけども、先ほど私申し上げましたように、跨線橋と歩道橋のところはプレート型方式でございまして、その部分については、地震時に外れるおそれがあるんじゃないかといったことが出ておりますので、その部分の手当てをしていきたいというふうに考えております。
防護さくにつきましても、先ほど申し上げましたような方法で至急何か対策を講じていきたいなというふうに考えております。
全体にどうなのかという今御質問でございますけども、少なくとも、私ども道路を管理する立場の管理者として、日々この道路だけでなくて、この橋だけでなくて、ほかも一応管理をしているわけでございまして、管理者としての責務の中で利用していただいてるということでございます。
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○９番（本田達也議員） 答えになってない、安全なのかどうか、それだけ聞いてるんだから。
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○高橋保信 都市整備部長 ですから、ちょっと言葉足りなかったようですけども、問題は抱えている部分はございますけども、今現在、私どもで道路管理者として、その管理者の責任の中で供用を開始してるということでございます。
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○議長（助川邦男議員） 部長、安全か安全でないかと端的に聞いてるんで、それで答えてほしいと言って待っておりますので。
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○高橋保信 都市整備部長 全体的な部分では問題があるとは思いますけれども、私の道路管理者の立場として、今、供用開始をしてございますので、安全なのか、安全でないのかということであれば、安全側で問題を抱えながら運行をしてるということでございます。
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○９番（本田達也議員） 安全側でどうのこうのと言われたってわかんないんですよ。今走らせてるわけですから、１日１万1,000台、私は、こういう状況で、くいの問題、それから床版耐力の問題、けたもそうでけどね、それから防護さくの問題、それを私は指摘させていただきました。こういうところでね。それで、計算上は、これだめじゃないですかというふうに言いましたよね、指摘しましたね。この調査の結果で足りないんじゃないですかと、不足してますよ、そういうのもありましたね。だけども、今まだ落橋してませんから安全ですという感じですよね。それで、あなたはこれで安全と言えますか、安全ですね、というふうに私は聞いてるわけですよ。それで、今、例えばこういう調査結果が出て、これは危ないというふうになって、危ないとか不足している、数値的に不足してますよ。それをわかっていながら、直さなかった。その間に何らかの事故があった。そしたら、これはもう市長以下、個人責任になるんですよ、これ、法律が変わってますからね。そういう部分で、今通してるわけですから、本当に安全ですか、安全ですよね、これを見ても、私が指摘しても、安全ですよね、というふうに私は聞いてるんですよ。そんな簡単な問題じゃないですよ、言葉の遊びでやってるわけではないですから、市民の安全、人命がかかってるんですよ、これ。わかりますか、それ。そんな簡単な問題じゃないですよ、安全ですね。
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○高橋保信 都市整備部長 先ほど私申し上げておりますけども、数値的な部分で出てない問題や数値だけでカウントできないものもございまして、現在、今、供用を開始してるといったことにつきまして、私どもが問題を抱えてはいますけども、供用開始してるといったことで言えることは、私どもの道路管理者の責任の中で道路を開放してるということでございます。
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○９番（本田達也議員） だから、そういう言葉の遊びじゃなくて、こういう状況がありながら、私は、はっきり言って危険だと思ってますよ、危険な橋だと思ってますよ。一つは基礎のくいがどうなってるかもわからない。どうなってるんだと言っても、多分こうでしょう、設計図面にはこう書いてありましたから、多分こうでしょう。そんなんじゃ無責任過ぎますよ、これははっきり言って。それと、床版耐力だって3.3トンしかない。それから、防護さくは179キロしか支持ができてない。私は、だからこれは安全ではないと思ってる。安全ではないから、そしてあれがあったでしょう、ＪＲの西日本の福知山線の、私ね、あれがもうよぎるんですよ。それと、この前、落橋しちゃって、下の電車に落っこっちゃった。そういうのもあるでしょう。今ここで、ああそうですか、もう、じゃあ、問題抱えながらも、もう供用するしかないですとは言えないんですよ、起きてからじゃ遅いんだから、そんな簡単なもんじゃないと思いますよ。これ、人命がかかってるんですから。その事の重大さってわかってますか、そんな簡単なもんじゃないんですよ。これであしたでも何でもあったら、どうなりますか、これ。だから、私は簡単に引き下がれないんですよ。それであれば、安全宣言を出してください。安全ですと、しっかり言ってください。そうすれば、安全なんだなと納得ができますよ。言ってください。
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○高橋保信 都市整備部長 先ほど来私申し上げてることの繰り返しになるかもしれませんけども、いわゆるですね、今、議員さん御指摘になったくいの問題あるいは床版の問題、また防護さくの問題、確かに数値上の問題は認識はしてございます。そういった中で、必要とあれば、やはり補強していくといったこと、これ、生活道路でございますから、補強していくといったことも必要かと思います。ただ、やはり私ども今回、今まで恐らくこういった調査かけてませんので、どういった状況なのかと、この橋の状況がですね、そういったことはこれで把握をさせていただきましたんで、そういったことで、当然、議員さんもおっしゃってますように、不測の事態にならないようにといったことで、順次手当てをかけていくと、そういった中で安全性を保っていきたいと、そのように考えております。
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○９番（本田達也議員） だから、ちゃんと、これもう原局はこういうふうに言っている。状況もわかったと思いますよ。これで客観的に助役も一緒に聞いてたと、これで安全宣言出してください。あの小袋谷の跨線橋、跨道部もそうですけども、あれは安全ですと、だから、皆さん、ぜひ使ってくださいと、安全宣言出してください。
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○石渡徳一 市長 調査結果によりまして、防護さく、あるいは地震の耐震度等については、そういった状況においては問題があるという指摘は受けているというふうに私は判断いたします。したがいまして、今現状、通常に運行するには安全であるというふうに思っております。
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○９番（本田達也議員） 安全宣言が出ましたから、これ、防護さくの部分でも、本来であれば、この今回の補正にでもね、もう追加でもかけて、すぐやるぐらいのあれは必要だと思ってます。でも、私はですね、これははっきり言って、市長は安全宣言を出されましたけれども、私は危ないと思ってます。これはもうすぐとめるべきだと思ってます。そのぐらいの人命優先が必要であるというふうに私は思っております。
そういうふうに市長の安全宣言が出ましたので、私の一般質問を終了させていただきます。
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○議長（助川邦男議員） 次に、高橋浩司議員。
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○19番（高橋浩司議員） 通告に従いまして質問をさせていただきます。
最初に市民要望を実現するために行政は何をすべきかと、こういう観点でお伺いいたします。そして次に緑保全についてという、大きく二つの質問をさせていただこうと思っています。
私も、さきの選挙で４回目の議席をいただきました。選挙戦を通じまして、いろいろと自分自身も感じるところがありましたし、やはり多くの市民の皆様が信頼に足る議員であってほしい、そして行政であってほしいという切望をしっかりと私自身、受けとめて戻ってきたと、そういうふうに思っております。そうした市民の皆様方の思いをいただきました４年間のうちに、少しでも自分が働きかけできればな、そして信頼に足る議員に少しでも近づきたい。そして行政もそういった行政になっていっていただきたいなと、こういう思いを強くした自分自身の選挙でありました。
そういった中で、五つの公約を掲げて戦わせていただいたわけですけれども、やはり一番市民の皆さんが切望していたのは、市民の要望を少しでも実現していただきたいということ、これは本当に頑張ってほしいということを多くの方から言われました。このことについては、改選前の議会でも何度か取り上げさせていただいて、質問もさせていただいてきております。そうした延長線上にある質問でありますけれども、また改めて質問させていただきたいと思います。
この市役所に寄せられる要望というのは、いろいろな形で受けとめをしていただいているわけでありまして、ほとんどがそれぞれの原局で受け付ける、それぞれの課で受け付ける、係で受け付けるということが主流でございますけれども、市の制度の中には市民相談窓口というのもありまして、そういったところに寄せられる要望もたくさんあります。その市民相談窓口の方に寄せられた要望が実現していくということ、満足させられると、させられたという結果、これは毎年、その件数が発表されているわけでありますけれども、ここ10年をずっと見ますと、一番多かったときで41％、満足していただいてるんですね。ところが、一番低いときでは11.7％、平成14年が11.9％、平成15年が13.7％であります。この寄せられる件数についても、毎年さまざまではありますけれども、着実に件数がふえてきてるということが言えるかと思います。こういったものをやはり少しでも実現ができる件数を１件でもふやしていくということが大切だろうというふうに思います。この辺のことですね、まず、市民の皆さんの要望を実現をするために庁内でどういう努力をしてるか、どういう工夫をしてるかというふうなこと、現在の取り組みを一応最初に伺っておきたいと思います。
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○兵藤芳朗 企画部長 市民の皆さんから寄せられる御要望の処理につきましては、まず、今、議員御指摘のように、相談の窓口で、基本的には一括で御要望をお受けしてます。ただ、それだけではなくて、各担当課なり原課に直接寄せられる要望も多々ございます。それらにつきましては、基本的にはできるだけ早く、その場で解決できるものは処理をさせていただきますし、担当課なり調査も踏まえて、できるだけ早く処理をするようにしております。例えば市長への手紙なんですが、日数を決めまして、できるだけ早目に回答をするというようなことで基本的な対応方針は持っております。
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○19番（高橋浩司議員） この市民相談窓口へ寄せられる要望につきましては、記録も残っておりますし、そういったものが実際にどういう形で処理されたかということも残ってるわけですね。ところが、私の浅い経験ではありますけれども、12年間、皆さんと一緒に仕事をさせていただいて、各原課の方に寄せられた要望については、市民相談窓口のような処理の仕方はされてないと思うんですね。そういうものの件数の方が、私はどちらかというと、多いんじゃなかろうかなと、直接道路のことならば道路整備課、川のことならば河川整備課ですか、境界のことならば道水路の管理課とかですね、そういったところの要望の件数の掌握というのはどういう形でされているんでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 御指摘のように、各原課、担当課の方に寄せられる御要望は多々あると思います。そういう中で、庁内各課に寄せられた要望、意見につきましては、それぞれの担当課において対応・処理をさせていただいてます。では、そのトータル的な件数はといいますと、現在のところ、全庁的な原課を含めての把握についてはいたしておりません。
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○19番（高橋浩司議員） 件数を把握することは全く意味がないことだと思うんですね、やっぱり要望の中身だと思うんですね。中身について、やはりきちっとできたかできなかったかということを残して、やっぱり市民の皆さんに、きちっとこれだけこたえていってるんだということを数字であらわしていくということがすごく大事なことだろうと私は思うんですね。市民相談窓口では、寄せられたものについては件数を把握して、解決したものについては何件解決しましたよということをきちんと出していく、こういうことがすごく大事なことだろうと。企業の評価というのは、非常に単純明解といいますか、やはり利益がどれくらい上がったかということが一番の評価のポイントなんですけれども、行政というのは、お金もうけするところじゃありませんから、利益が幾ら上がったから、市民の皆さんにきちっとやってて評価されてるんだということは何も言えないわけですね。行政がやっぱり強化されるということは、私の考えでは信頼関係、信頼をどれだけいただくかということによって、行政って評価されるべきじゃないかなって思うんですね。そのためには、やはり市民の皆さんが出された要望をきちっと受けとめて、それをきちっと、少しでも皆さんの要望にかなうようにお手伝いをして差し上げるということがすごく大事なことだろうと、そのために、事例をきちっと積み重ねていく中で、今まで難しかったことも、こういう形でやればできるようになるとかですね、積み残しになってる要望を少しでも解決していこうとか、そういったことの基礎データになるだろうと、本当はその場で解決するのが一番好ましいことなんですけれども、そういうふうなことで、できれば、そういった窓口の中でも市民相談窓口と同じような対応をしていくことが好ましいんじゃないかなというふうに私自身は思います。
この改選の前ですけれども、議員がどういう要望を原局の方に要望したかということを記録に残すようにしようと、その記録もですね、何カ月かに１回は１カ所に集めてやったらどうだと、他市では口きき条例みたいな形で、そういうことを抑止しましょうというふうなことで、そういうものを取り入れてるところがありますけれども、鎌倉の場合には、政治倫理の決議をしておりますから、それぞれが襟を正して行政に向かっておりますので、そういうことはなかろうと思いますけれども、やはりきちっとですね、議員が職員に対して働きかけを行ったことを記録にとどめる。それはできたのか、できなかったのか、そういうこともすごく大事なことだろうと、そういうことで松尾議員が提案されましたけれども、私は賛同者になりましてね、たまたま期間が短かったことがあって、過半数以上の議員さんの御理解を得られなかったですけれども、すごく大切な取り組みだというふうに私は思っております。
そういうことの延長線上になろうかとは思いますけれども、議員にかかわらず、一市民の方や事業者、それから同じ同僚の職員についてもそうですね、そういったことから、いろんな働きかけを受けたときにですね、記録に残していこうということを要項で規定してる団体がふえてきております。その目的は、公平性や公正性を欠くような内容であったりとか、守秘義務を漏えいさせようとするものであったりとかですね、そういったものに限定をしているわけなんですけれども、この辺は、やっぱり働きかけた方の意図もあるし、受けとめた方の感触もありますし、さまざまだと思うんですね。基本的には、私は行政でありますから、性善説をとって、とにかくそういったものをきちっと記録に残していく、それを見た方が判断をしていけばいいんじゃなかろうかなと、そういうふうに思います。
神奈川県下では、逗子とか寒川町がこういった要綱をつくって記録に残していくようにしておるんですけれども、鎌倉市としても一歩進んだ形にはなろうかと思いますけれども、そういった不当な働きかけだけを記録に残すんじゃなくて、いろんな働きかけについては記録に残していこうというような、そういった取り組みをしていかれた方が市民の皆さんの要望を解決するために役立つというふうに思うんですけれども、この辺はどうでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 市民の方の御要望、御提案等につきましては、まず迅速に処理をする。もちろん記録にとどめて迅速に処理をする。その処理につきましても、できる、できないは、はっきり説明責任を含めて市民の方にお伝えするということは当然のことだと思います。ただ、御指摘のように、まだ各担当課でそれぞれが分担してるところがございますので、そういう面につきましては、どこまでの、例えば要望が処分できたというような最終的な対応も含めて、評価も含めて、今後全庁的に、どのようにできるかは検討していく必要があろうかと考えております。
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○19番（高橋浩司議員） 今ね、やってないことを要望してるわけですから、なかなかこちらの都合のいいような御答弁は来ないのはわかってやってますけれども、言っていただいてる趣旨については御理解をいただいているというふうに思います。ぜひ検討をしていただいて、すべてじゃなくても、こういう部分については残していこうとか、いろんなやり方ができると思いますので、また、その体制やですね、後ほどやりますけれども、決裁、電子決裁にするとか、資料が膨大な資料になってきますのでね、そういうものをどうやって保存していくかということも密接にかかわってくる問題ですから、全庁的な体制を整えながらやっていかざるを得ないことだろうと思いますので、その辺についてはしっかりと受けとめていただいて、経過を見ていきたいなというふうに思います。
いわゆる市民の皆さんの要望を受けとめるというのは、広聴活動というんですかね、そういった部類に入ろうかと思います。その広聴活動の一環として、市長さんも昨年からまちかどトークということで、出前をしながら、市民の皆様の要望をじかにお伺いをするという、大変いい取り組みだと私は思っております。五つの行政地域というんですかね、その中で34会場、740人の方の御参加をいただいて、610件の御要望をいただいたということで、これは大変な作業だったと思います。こういったことをやっぱりきちっと受けとめていくことが、まず第一歩でありますけれども、受けとめたら、その先はきちっと対応していくということだろうと思うんですね。これ、ただ、地域を回って、皆さんと触れ合って、いろんな話を聞いてというだけでは、これは何か選挙のためのスタンドプレーにしかとられないわけで、そうじゃないんです。本当に皆さんのためにこっちに出向いてきて、じかにやっぱり要望を聞いて、できることはすぐにやっていきたいんだという、そういった対応であれば、これはもう本当に皆さん、ウエルカムの話でありますから、ますます市長の評判もウナギ登りということになるわけであります。これ、先ほど言いましたように、34会場も回っていただいて、やっと一段落したところだろうというふうに思いますけれども、まず最初に、市長さん、これ回られて感想みたいなもんがあったらお伺いしておきたいと思います。
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○石渡徳一 市長 昨年の８月からまちかどトークといたしまして34カ所、全市域を一巡させていただきました。おかげさまで、多岐にわたります御意見、または御提言、御要望をちょうだいをいたしたところでございます。これらのことにつきましては、すぐに対応できるものは対応いたしてまいりましたし、その場でお答えできるものはお答えをさせていただきました。また、時間をちょうだいするべきものは検討して、今後の市政運営に反映をさせていただきたいというふうに考えております。
このような市長が直接地域に出向きまして市民の方とお話しすることはこれまでなかったわけでございますが、市民の皆様方にとっても、市政をより身近に感じていただき、また理解を深めていただく一歩になったんではないかというふうに思っております。
感想でございますが、私として、市政に関する情報でございますが、まだまだ十分に市民の方に伝わっていないということを痛感をいたしました。また、市民の方の御要望に対して、市民の方に本当に御理解、また納得をちょうだいできるように、職員は問題解決型の対応をしなければならないんだということを痛感いたしたわけでございます。雑駁な感想でございますが、以上の感想でございます。
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○19番（高橋浩司議員） 市長さんも現場に出向いていかれて、じかに肌に感じるものがあったろうというふうに思います。それが本当に市民の皆様の市長に対する熱い思いでしょうし、行政に対する願いや思いであるんだろうと、そういったことをやっぱり一つ一つ解決をしながら、市民の皆様の信頼をかち取っていっていただきたいなと、こういうふうに願う限りであります。
そのまちかどトークも、先ほども申し上げましたような610件の御要望をいただいたと、相当な要望が出たわけであります。これは要望から提案から、もうさまざまでありまして、すぐできるもの、時間かけてやるもの、検討するもの、その場で御返事をいただいたものもあるというふうなことも今御答弁いただきました。この中にもやっぱり先ほど、本田議員の方から質問があった、小袋谷の跨線橋のかけかえ工事を早くしてほしいと、こういう要望が出されているわけであります。そのときに市長さん、その場で回答をしておりまして、市としても緊急的な課題として最大の課題の一つとして認識していますというふうに御回答をされております。危険度が高いからでして、危険度が高いから緊急、かつ最大の課題だというふうなことをその場で御答弁されてるんですね。先ほど安全宣言出されましたけれども、そのときは、市長さんの肩持つわけじゃないんですけれども、調査をする前だったんですね、前でしたから、危険度は高いという認識で、これから調査をいたしますよというふうなこともあわせて答弁をしてます。
調査した結果、先ほど本田議員はいろいろ数字を上げて、封鎖するほど危険な橋じゃないかという指摘をしましたけれども、数字を見て、担当部長の方からは、安全だというふうなことを発言がありましたので、それを受けて市長さんは安全宣言をなされたんだろうというふうに思いますけれども、このときはかなり危険性が、危険度が高いので、緊急かつ最大の課題の一つであるというふうな回答をしています。
一応、今は市道でありますけれども、かけかえると県道になるので、県にやっていただきますというふうなことでありますので、この辺はですね、一日も早く県と協議をしていただいて、きちっと取り組んでいただきたいなと、こういった課題もじかにまちかどトークの中で出されてるわけであります。
こういった広聴活動、すごく大事でありますし、広聴活動を通じて市民の皆さんの御理解と御協力と信頼をかち得ようとする市長さんの取り組みというのは評価されるべきだと思います。600件以上のことが、610件ですか、全部解決することを望みますけれども、やはり一つでも二つでもきちっと目に見える形で解決を図っていっていただきたいなというふうに思います。
市民の皆さんの要望を実現するために行政は何をすべきかと、まずは聞くことですよということで今お伺いをしたわけであります。聞くときに、いろいろ市民の方を受け入れる体制がありまして、最初にやっぱり大切なのは窓口対応だろうと思うんですね。この窓口対応についても、石渡市長になってから、これも以前の質問でやらせていただきましたけれども、窓口のイメージアップ運動ですね、こういうことを展開してくださっておりまして、かつて私もさんざん一般質問でもやりましたけど、やっぱり市民の方が庁舎に来て、自分は何をしに来たかということはあるんだけれども、どこに行っていいかわからない。場所を探して、きょろきょろしている人はたくさんいますよと、そういう人にやっぱり声をかけて、できれば一緒にその部署まで行って、ある程度の話を聞いてつないであげるぐらいのことを、やっぱり市の職員だったらばやるべきじゃないかと、こういうことを何回かにわたって私もお願いをしてきたわけでありますけれども、そうした心のやりとりですね、市民の皆さんとの心のやりとりをベースにして、このイメージアップ作戦を展開をしていただいておる最中であります。イメージアップ宣言もしていただきまして、私たちは鎌倉を愛する心を忘れず、市民と協働で快適な環境づくりに取り組みますということを声高らかに宣言をしていただいているわけであります。このことがすごく私は大事なことで、いい取り組みをしていただいたなというふうに思うんですね。
この一歩進んだ取り組みとして、やっぱりワンストップサービスというんですかね、これは市長さんもかつての一般質問で、ほかの議員さんから質問が出て、最終的にはそういったものを目指していきたいんだというふうにお答えされていたと思いますけれども、こういったこと、先ほどのやっぱりどこの窓口、何番窓口ってうろちょろしなくても、役所に来れば、そこですべて受け付けができるというふうなことがすごく大事なことだろうと思うんですね。やっぱりそういった取り組みをしていくべきだと思うんですけれども、こういうことについては、今、どんなような検討されてますでしょうか。
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○辻正 行革推進担当担当部長 ワンストップサービスについての御質問でございますが、市の相談窓口であります市政情報相談課では、複数の課にまたがります相談につきましては、各課の職員を呼んで対応をしているなどしてございます。また、各窓口を持ちます所管課におきましても、高齢者の方々等への対応に際しましては、関連課の職員を呼ぶなど、わざわざ他の窓口へ足を運ばなくても用が済むような対応をするように努めているところでございます。また、子供に関する相談等につきましては、総合窓口といたしまして、こども局推進担当を設置しているところでございます。今後も市民ができるだけ１カ所の窓口で用件を済ませることができるよう、今後さらに改善を図ってまいりたいというふうに考えております。
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○19番（高橋浩司議員） １カ所で受け付けしていく場合には、受け付ける職員がある程度全庁的な認識をしていくとか、大変職員教育も苦労していることだろうと思うんですけどもね、そういうことも含めて一日も早くそういった制度を取り入れていただければなというふうに思います。
これ先日ですね、横浜市がスタートをした制度なんですけども、これは電話の受け付けを１カ所でやっていこうということで、コールセンターというのを始めました。これは全国で札幌に続いて２カ所目ということでありますけれども、コールセンターの方に電話がかかれば、どんなことでもある程度の要望については電話で受け答えをしていこうと、こういう先進的な取り組みでありまして、電話で片づく、また、例えばメールのやりとりで解決していくとかですね、在宅で解決できるものってたくさんあると思いますので、そういったことも一つの視野に入れてコールセンターというものを設置したわけなんですけれども、こういうことも、やっぱり市民の皆さんの信頼をかち得るためにはすごく大事なことだろうというふうに私は思うんですけれども、このコールセンターということについては何か検討されてますでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 相談ダイヤルへの取り組みについてでございますが、議員、ただいま御紹介いただきましたように、横浜市で実施しています相談ダイヤルにつきましては、業者の委託により諸手続や施設、イベント案内といった簡易な問い合わせに対応した総合案内であると聞いております。同様の案内につきましては、本市におきましては、市民相談窓口を初め、各担当セクション窓口や市のホームページ、また消防におけますテレホンサービスなどで対応しているところでございます。コールセンター方式による窓口サービスにつきましては、その方法や費用対効果等を十分に研究しまして、サービス向上に今後取り組んでまいりたいというふうに考えております。
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○19番（高橋浩司議員） まだ全国でも２カ所しかやっておりませんから、その効果というものはどうかなというふうには思いますけれども、横浜も本稼働させる前に幾つかの区で先例的にテストしまして、これはいけるということで全庁的に導入をしたというふうに新聞報道では書かれております。ですから、ある程度感触をつかめてからの稼働だというふうに思いますので、ぜひですね、鎌倉も石渡市長さんもお若いですから、隣のお若い市長さんに負けずに、新しいことに取り組んでいっていただきたいなというふうに思います。
それから、窓口対応って、これは受け付けの対応ですけれども、やっぱり受け付けたらやる。先ほども何度も言っておりますけれども、やって形にすることによって初めて、聞いてもらうだけですごくほっとするし、安心するし、信頼度が増すというのも本当はあるんですけれども、やはりそうしたものを少しでも市民の皆様の希望や願いにかなう形でお返しをする。そういったことがすごく大事なことだろうというふうに思うんですね。そういう中で、受け付けたらそれを実行する体制についても何度か質問させていただいてるんですけれども、これもですね、原局対応、各担当部署の対応としては、できることはできるだけ早くやろうという体制ではあるんですけれども、それでもやはり市民の皆さんにわかりやすく、すぐやる課的なですね、道路の穴があいたら、すぐやる課ですぐ穴を埋める、フェンスが壊れていたら、すぐやる課ですぐフェンスをかえに行く。おじいちゃん、おばあちゃんのところで、ハチの巣ができて困ってると言えば、すぐ行ってハチの巣を取って差し上げる。こうした業務が多いとは思いますけれども、すぐやる課みたいなことをやるべきじゃなかろうかというふうなことでかつて質問をさせていただいて、前向きに検討していただいてるということでありますけれども、その後の検討状況についてどうなっているかお伺いをしたいと思います。
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○辻正 行革推進担当担当部長 すぐやる課についての御質問でございますが、苦情処理を例にとりますと、ただいま議員さんから御紹介がありましたとおり、まず、現場に行き、市民と対面で話を聞く、この現場主義に徹するということが市民からも信頼が得られ、さらなる市民サービスの向上のためにもそのような仕組みが必要であるというふうに認識をしているところでございます。
現在、市民要望を迅速に処理する体制といたしましては、総合相談窓口として市政情報相談課を設置しておりますが、個別要望対応といたしましては、原局でも市民要望にできる限り即応体制をとっているところでございます。他市の事例を見ますと、すぐやる課の業務は主に現場組織で対応可能な業務でございまして、現場組織の業務分担等を見直すことによって効率的な運用ができるのではないかというふうに考えております。現在、この現業組織のあり方について検討を進めているところでございます。
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○19番（高橋浩司議員） すぐやる課がすぐできないということに多少いら立ちも感じますけれども、できてからですね、できてからが勝負の課ではあろうかと思いますので、なるべく、これから人員のいろいろな削減計画も出していただいておりますし、そういう中で全庁的な機構改革というんですかね、そういったことも入ってこようかと思いますし、そういう中で各部署と各部署の間をつないでいくためにも、こういった部署ってすごく大事なことだろうし、ある意味では市民の方がどっちともつかないような思いを抱えているときに、そういったところが間をつないであげるような作業ができれば、より市民の皆さんの信頼度もかち得る話になろうと、こう思いますので、なるべく、すぐやる課ですから、すぐやっていただくことを基本に検討を進めていただきたいと思います。
それからもう一つ、行政のオンブズマン制度、これについてもかつて何度か質問させていただいてるわけであります。市民オンブズマンというのは市民団体として大変鎌倉でも活躍をしておるわけでありますけれども、その民間の中のオンブズマンということじゃなくて、行政の中にオンブズマン制度を設けて、例えば窓口でのトラブルの救済受け付け、そういったことをやったり、それから、他市では行政評価をですね、オンブズマンさん、お願いをした民間の方、オンブズマンとしてお願いした民間の方に行政の評価をしていただこうと、そういったことを含めてオンブズマン制度を持っている市もあります。こういったことをやっぱり二重三重に市民の方の要望や苦情を受け付ける制度をつくることが、信頼をかち得る、いろいろな手法の一つであると、私自身はそういうふうに思っておりまして、ぜひオンブズマン制度もやっていただきたいなというふうに思うんですが、県下では藤沢、川崎、横浜、横浜の場合には福祉の方のオンブズマン、川崎の方は一般のオンブズマンと、あと子供、人権の方の関係のオンブズマンと二つに分けてやっております。それほどさように、オンブズマン制度というのは余り間口を広げないで、教育オンブズマンとか福祉オンブズマンとか、細かくやればやるほど、市民の皆さんのいろいろな苦情や要望を受け付けるチャンスが広がるわけで、本当はそういうふうにしていくべきだろうと思うんですけれども、とにかく制度としてない中では、なかなか次のステップということは考えられないわけでありまして、まず、やっぱり鎌倉としてはですね、一般のオンブズマンでいいと思いますので、そういったことを制度としてつくって、市民の皆さんの受け付けをきちっとしていただきたいなと思うんですが、その後の検討状況について伺いたいと思います。
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○辻正 行革推進担当担当部長 オンブズマン制度につきまして、今、どのような検討をしてるかということ、また、行政評価という役割を持ったオンブズマン制度を検討できないかという御質問かと思います。
オンブズマン制度につきましては、行政需要が複雑多様化している中で、市民の苦情や要望といった市民の声を迅速かつ的確に処理をし、市政に反映させていくことを目的としている行政監視制度というふうに認識をしております。しかしながら、現在、この制度を導入している自治体は全国で約30自治体程度にとどまっていることもありますので、今後、導入の効果を見きわめながら、また、市民要望の実現に向けた取り組みの中で引き続き検討をさせていただきたいというふうに思っております。
また、行政評価につきましてでございますけれども、行政評価は民間で今使われております目標管理の手法を自治体の経営に生かすための仕組みでございまして、事務事業の効率性・効果性を評価し、事業の重点化や資源の再配分など、戦略的な行政運営を施行するためのものであるというふうに思っております。一方、このオンブズマン制度は、先ほども申しましたように、市民の苦情救済を通じ、適正な行政執行を目指す、市民の行政監視制度というふうに認識をしております。双方ともに行政活動の改善をしていくという目的におきましては、共通する部分もあるわけでございますが、それぞれの目的を十分に達成するためには、それぞれの仕組みを確立いたしまして、別々に実施していく方が有効であるというふうに考えております。したがいまして、現時点では、行政評価の役割を持ったオンブズマン制度ということは考えてございません。以上です。
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○19番（高橋浩司議員） できない理由を並べ立てりゃ切りがないわけでありまして、現存の制度の中で監査制度がありまして、これは法に基づいた制度であります。しかし、この法に基づいた制度で苦情なり何なりを救済してもらうためには、すごいハードルが高くて、市民の皆さんが日ごろ感じていることを監査委員会に持ち込んでも、それはなかなか受け付けてもらえるような内容ではないわけですね。そこで、要は市民の皆さんは何かあれば市民相談窓口に行くわけであります。市民相談窓口と監査委員会の間にあるようなものですね、そういうものを私は、すぐやる課だとかオンブズマン制度を駆使しながら、つないでいったらどうかなと、それからそれぞれの課の中のですね、課と課の所掌事務の担当する事務のですね、間隙というんですかね、そういったものがもしあるならば、そのつなぎをする役目として、そういったことがあってもよかろうというふうな趣旨から設置を要望しているわけであります。
実は、きょうの新聞に横浜の市長さんが、また新しいことを提案をしました。これは実は不祥事もあったわけですけれども、監査委員会を強化して、行政監査、一般行政の監査をやっていくようなですね、実際には行政監査ってやってるんですけれども、もう少し広く監査を行えるように、バージョンアップというんですかね、強化していこうと、監査委員会をですね、そういった提案をしました。これについては、議会も行政のチェックというのが仕事でありますから、そのチェックの一環として監査委員会を議会が使いこなしてほしいと、そういったことまで踏み込んでですね、かつて鎌倉市も議会から監査請求を二度ぐらいやっておりますけれども、そういった意味では、かなり鎌倉市というのは先進的にやってるんですけれども、もっとフランクに監査委員会を活用できるような体制づくりをしていきたいと、ある種、これは横浜では福祉に関するオンブズマン制度というのをやっておりますから、そういうものとセットでね、もう少しきめ細かく市民の皆さんのサービスのためにやっていったらどうかという、こういう取り組みでありますけれども、こういうことはどうですかね、市長さん、新聞ごらんになってますでしょうか。
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○石渡徳一 市長 まだ新聞拝見いたしておりませんので、後ほど拝見をさせていただきまして、今後研究させていただきたいと思ってます。
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○19番（高橋浩司議員） こういうこともですね、とにかく市民の皆さんの要望もありとあらゆる要望はありますし、やっぱり受け付ける方もですね、多角的にチャンネルを多くしていくということが大切なことだろうと思います。ただ、でも受けるだけで中身が伴わないんではいけませんので、中身、それに対応していく中身を整えながら受け付ける、チャンネルを多くしていくという、こういうことだろうと思います。その受け付けたことを実行していくということで、すぐやる課ということを提案を先ほどしましたけれども、その庁内の取り組み体制、これもある種、抜本的な取り組みの変更をしていくと、より市民の皆さんの要望にこたえられる、もしくは新しい時代にこたえられるような取り組みができるんじゃなかろうかなと思うことがあります。
今はですね、やっぱり各部署の課長なり部長なりが指示をして、ピラミッド型の体制になっております。しかし、これをもう少しフラットな形で、いろいろなプロジェクト型のチームにつくりかえていく、役職は何々部の部長であったとしても、何とかプロジェクトでは平のプロジェクト員で、係長にもなってないような一職員がプロジェクトリーダーとして、そのプロジェクトを推進していくというようなことがあってもね、私はいいんじゃなかろうかなと思う。民間企業というのは、そういうふうにやって、活性化したり、また新しい発想を取り入れ、時代に乗っていこうというふうな努力をしてるんですね。こういった、やっぱりすぐ動いていくとか、早く結論を出していくとか、そういうようなときには、こういったプロジェクトチームの取り組みというのはすごく大事なことだろうと私は思っておるんですね。
ある種、先ほどの窓口のイメージアップのプロジェクトチームというのは、いろんな部署からいろんな方を希望を募ってですね、寄っていただいて、さまざまな窓口でやってる、前線でやってる職員の皆さんが意見を出し合ってまとめてくれた。だからというわけじゃないかもしれないんですけれども、私が見て、これは非常によくできてるなというふうに思うんですね。これがやっぱり部長を先頭に課長、係長というピラミッドの中でやってたとしたら、時間もかかっただろうし、これだけのものができたかなというふうなことも思うわけであります。ですから、やることにもよりますけれども、例えばこの間も新聞に出てましたけど、世界遺産にとかですね、そういったプロジェクトを推進していくために、民間の有能な人を雇用できるような仕組みをつくっていこうと、これ、今度の議案にもなってるんですかね、条例案になっておりますけれども、そういったこととすごく連動する内容だと思うんですね。こういうこともぜひ役所の取り組みの一つとしてやっていっていただきたいなというふうに思うんですけれども、こういうふうなことって検討されてますでしょうか。
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○辻正 行革推進担当担当部長 プロジェクトごとにチームリーダーをつくり、有能な若い人材を起用してはどうかという御質問でございますが、現行の機構の中では、業務の執行を最小単位であります担当というふうにしております。今回の機構改革等の見直しの中でですね、できるだけ担当を統廃合いたしまして、担当内での業務量に応じて人員を有効活用し、また、効率的な執行体制というふうにするということにつきまして、現在検討中でございます。プロジェクトチームは必要に応じてその活用をしていきたいというふうに考えておりますし、また、若い職員等からですね、そういった優秀なアイデアが出てきてプロジェクトをつくるといったような場合には、提案者みずからがそのプロジェクトに参加できるといったような制度についても今後検討していきたいというふうに思ってます。
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○19番（高橋浩司議員） 最近は職員提案についてもですね、ポスターつくって提案してくださいとか、いろんな取り組みしてますからね、提案して採択されたものには、提案者がプロジェクトリーダーになって推進していくとか、そういったことをやっていくと、より効果が上がるんじゃなかろうかと思います。こういうことも検討しながら、やっぱり市民の皆さんの要望をきちっと受けて、いかに早く、よりいいものを返して、市民の皆さんに戻していくかという、そういったことをぜひ考えていっていただきたいなと思います。
それからですね、今、そうした作業というのはいろいろ決裁をとりながら行っているわけでありまして、これがまた一つのですね、お役所仕事といっては皆さんに失礼かとも思いますけれども、要は時間がかかるわけですね。なるべくいろいろな複数の目で見てですね、ミスのないようにということが主眼になっておろうかとは思いますけれども、いずれにしても、担当者から係長、課長、それから次長、部長、助役、市長って、こう行く間に何日かかるか、こういうものを少しでも早く決裁を出して、実際の行動に取りかかるということもすごく大事なことであると思います。そういうことの中では、やっぱり今の決裁の方式を電子決裁方式に変えていくとか、そういったことが短縮をしていく一つの便法になるんじゃなかろうかということで、これも数年前から何度か質問をさせていただいておりますし、庁内の取り組みとしても、電子決裁を導入する方向で検討も進めていただいておることも報告をいただいております。しかし、なかなかですね、電子決裁がスタートしていかないんですね。この辺はどういったものがネックになって踏み込めないでいるのか、お伺いをしておきたいと思います。
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○佐野信一 総務部長 決裁処理の電子化についてのお尋ねでございますが、文書の収受、起案、決裁、施行、保管、廃棄等を電子的に処理する文書管理システムにつきましては、当初、平成16年度システム開発、17年度運用開始を予定しておりましたけど、後期実施計画の見直しによりまして、次期基本計画に延ばしているところでございます。今後、関係課と十分協議を行い、次期基本計画の中で取り組むように努力をしていきたいと、このように考えております。
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○19番（高橋浩司議員） 今ね、今年度から本当は導入開始というふうなことを検討してた。これ、例えばやり方にもよるんですけれども、要はパソコンを使って決裁をしていくわけですから、決裁にかかわる現場で働いている人たちはともかく、要するに事務職の人たちには、パソコンがないとできないことなんですね。そういうことも含めて、１人１台ずつパソコンを整備していくんだというふうなことでずっとやってきてるんですが、本来であれば、今年度中には１人１台ずつを達成するような予定でやってますよということを私聞いていたんですけれども、そちらの方は今どうなってますでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 お尋ねのパソコンの導入状況についてでございますが、パソコンの配置につきましては、配備基準に基づき、順次実施をしてるところでございます。平成16年度末時点での導入状況についてでございますが、消防本部を除きまして配備基準に対して92％、台数にいきますと、775台の配置状況になっております。行政情報化の基盤でございますパソコン１人１台体制の実現につきましては、早期に実現できるように引き続き努力してまいりたいというふうに考えております。
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○19番（高橋浩司議員） 具体的に何年度目標なんでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 いつの時点で100％ということはこの場では申しわけございません、御答弁できませんが、今年度中には、ただいまの90％の上位の方にいくように努力してまいりたいというふうに考えております。
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○19番（高橋浩司議員） 三、四十台足りないぐらいならば、十分、電子決裁に踏み切っていっても対応し切れるだろうというふうには思うんですね。ですから、ある意味では90％を超えた整備率でありますから、なるべく１年でも早く、１人１台体制は築いていただきながらですね、やっぱり片方では文書の決裁システムを早期に構築していただきたいなというふうに思います。
先ほども申し上げたんですけれども、やっぱりいろんな情報を蓄積していくことってすごく大事なことだと思うんですね。そのために、やっぱり電子化して情報を残していくということ、これによってですね、今のスペースはもう大変なパンク状態になってますから、そういったものを解消する。それから、ある意味では文書の保存年限を１年、３年、５年とか10年とか、いろいろありますけれども、こういうものをほぼすべての情報を永年保存にしていくようなことも、これもある種可能じゃなかろうかと、そういうことが可能になってきたときにですね、私はやってもらいたいなと思うのは、やはり職員の皆さん一人ひとりがやった仕事、これは死ぬまで自分がやった仕事として責任を持ってやってもらいたいと、こういうことなんですね。要は、もう３年で文書がなくなれば、だれがやったかということはわからなくなってしまうわけでありまして、ところが一生文書が残っていれば、それ、やったことに対しては、自分がこうやってやって、ああだこうだということもちゃんとできるし、その後任の人たちも、あの人がやったから、あの人に聞こうということもできるし、そりゃ、不祥事があるとかないとかいうことじゃなくて、ある意味では、やっぱりそういった責任を持ってやる仕事に対する市民の皆さんの信頼度というのは違うんですよということを私は言いたいわけであります。
これはアーカイブ構想というんですかね、とにかく、いろんな情報を蓄積していくんだと、こういったことをやっていくことによって、また市民の皆さんの信頼も厚くなってくるんじゃなかろうかというふうに私自身は考えるんですけれども、どうでしょうかね、ちょっとこの辺で考えがあれば伺っておきたい。
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○佐野信一 総務部長 現在、行政文書の保存期間につきましては、鎌倉市行政文書管理規則で、30年ですとか、10年ですとか、また５年、３年、１年の保存期間を規定してるわけですが、決裁書類にはいろんな種類のものがありまして、すべての書類を永年保存する必要があるのかないのか、こういうことも含めてシステムの導入時には内部で協議をしてみたいと、このように考えております。
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○19番（高橋浩司議員） これはね、今現在、その決裁規定に基づいてやってるわけですから、あるのかないのかというふうに言われれば、それはもう期限が来たものは廃棄していいということになってるわけですから、それはないんでしょうねと、ですけど、やっぱりですね、それあれば役に立つこともあると思うんですね。もし保存できるようなシステムがあるならば残していったらいいじゃないですかと、いろんな文書を写真的にですね、ＰＤＦみたいにして保存することもできますし、いわゆる電子の形でエクセルでもワードでも何でもですね、そういう形で残していくことも、後から書きかえすることもできるような形で残すこともできるし、それはもう非常にいろんな取り組みができるわけでして、そういうふうな体制ができたんだったらばね、そういうことも視野に入れてやられたらどうでしょうかという私自身の提案であります。
こういう中で、やっぱり一人ひとりがいかにパソコンを活用できるかということもですね、これ、まさに問われてくるわけでありまして、職員数適正化計画の中でかなり大勢の削減を見込んでいただいておりますけれども、まだ、その先に削減を見込んでいかないと県下の平均にはおぼつかないわけでありますから、どんどんどんどん職員の皆さんというのは減ってくるわけですね。そういうものをやっぱりカバーしていくためには、パソコンを十分活用していただくということがすごく大事なことになってくると思うんですね。そこで一つ提案でありますけれども、庁内のパソコン検定というんですかね、そういうこともきちっと取り組んでですね、底上げというんですかね、底上げと同時に、うんとできる人には、ある面ではプログラムを組んでいただいて、庁舎の独自のプログラムをつくってやっていくということも大切ですし、今、プログラムやパソコンのリース代や、さまざま１年間に９億ぐらいかかってるんですね。それをやっぱり少しでも自分たちでやりながら削減していくことも片方では考えていってもらいたいなというふうに思いますので、この検定が１級から10級になるのか、１級から３級ぐらい、初級、中級、上級ぐらいのレベルになるのか、やっていきながら考えていくことかとは思いますけれども、とにかく、やっぱりパソコンを自由自在にあやつれる職員を育てるということがやっぱり次世代の庁舎の体制として最も大切なことだというふうに私は思いますので、この辺については何かお考えありますでしょうか。
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○佐野信一 総務部長 コンピューターを使用しました情報処理技術は、業務を進めるに当たりまして、必須のスキームの一つになってきていると考えておりまして、平成８年度より毎年、パワーアップ講座の一つとしてパソコン研修を実施しているところでございます。現在、ワード、エクセル、パワーポイント、アクセス、ホームページ作成などの基礎から応用までの講座を開設し、多数の職員が受講している状況にあります。今後、ＩＴの技術革新に合わせ、御提言のありましたパソコンを使った実技検定も視野に入れながら職員のレベルアップを図っていきたいと、このように考えております。
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○19番（高橋浩司議員） 私の世代もですね、どちらかというと、パソコンに少し取り残されていっている世代ではあろうかなと思うんですけれども、ですから、40代、50代の方たちはですね、そういった制度が導入されると、嫌だなというふうに思うと思うんですけれども、やっぱり時代でありますから、ぜひ努力をしていただいて、バージョンアップをしていただきたいなというふうに思います。
それともう一つ提案をしておきたいことがあります。今、予算づけというのは、大変財政が厳しくなってきておりますから、ある程度、その枠で各部の方もですね、枠を渡してその中で１年間にやる予算を立てて財政の方と折衝していただいているわけであります。それはそうやってずっとやっていただいてますから、やってる作業自体はいいわけですけれども、それをですね、やっぱり一つの市長との契約の形にしてですね、成果契約システムということで、これは全国的に何自治体か導入を始めておりまして、隣の逗子市さんですね、これも若い市長さんですけれども、逗子市さんも始めましたし、それから世界のＩＴ自治体のナンバーワンに輝いた三鷹市さんなんかも、これも始めてます。ですから、そういった意味では、これからやっぱりそうやっていろんなものをきちっとオープンにして、評価をしていただきやすくする。そういうことによって、また市民の皆さんの信頼をかち取っていくという、こういう流れの中での出来事だと思うんですね。ですから、今までやってる予算の折衝を含めて、最終的には文書にして市長さんと契約をしていくというようなね、そういったことで、それ、契約するだけじゃなくて、契約したことが１年間たってどうだったかということを、またきちっと検証していただくという、こういう流れになっていくわけで、それを市民の皆さんに公表していく。こういうことはすごく私は大事なことだろうというふうに思うんですけれども、これもかつて質問させていただいておりますけれども、いま一度、こういった制度について取り組んでいただきたいと思いますので、お考えを聞いておきたいと思います。
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○辻正 行革推進担当担当部長 御質問のございました成果契約制度とは、部局長が首長に対しまして行政評価版、いわゆるマニフェストというふうに言われているものというふうに認識をしているところでございます。成果重視の行政運営の確立に向けまして、各部長が所管しております施策の成果目標を提示するこの成果契約を行う、こういったシステムを導入している自治体がふえてきております。近隣でも、先ほど議員さん御指摘のありました横浜、それから逗子が行っていることを承知しております。本市におきましても、行政評価システムを補完、また発展させる中で、施策あるいは施策評価の手法の一つとして、本年度各部の取り組み方針といたしまして、同様の趣旨のものを試行するということになっております。
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○19番（高橋浩司議員） 今やっていることを少し工夫していけば、すぐできることでありますから、先進的な取り組みとしてね、ぜひ頑張ってやっていただければなというふうに思います。そうやって予算を書類にしてやっていくと、ある種、予算の中に盛ってないものについてはできないというような反面の事象も出てくるわけでありまして、ですから、そういったことをカバーしていくためには、すぐやる課みたいなところでカバーしていったらどうですかという、そういうセットの要望でありますから、ぜひ全庁的な機構改革を進めるようなときがあったらですね、前向きに検討していただきたいなというふうに思います。
それでは、市民要望を実現するために行政は何すべきかということにつきましては、終わらせていただいて、緑保全についての質問をしたいと思います。
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○議長（助川邦男議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（18時51分 休憩）
（19時20分 再開）
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○議長（助川邦男議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。
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○19番（高橋浩司議員） 休憩前に引き続きまして一般質問を続けさせていただきます。２番目の質問通告でありますが、緑保全についてということでお伺いをするわけであります。
この緑保全についてという通告でありますけれども、最初にですね、この緑の問題というのは、市民要望からくる緑保全の問題でありまして、昨日も小田嶋議員さんが取り上げておられましたけれども、観音様の山の反対側にマンションが計画をされておりまして、実はそこは鎌倉市の緑地保全推進地区に指定をした場所であります。そこが開発の許可が出て、開発をされようとしてるわけであります。
多くの市民の方、いや、市民の方だけじゃなくて、大船の駅を利用する県下の多くの方が観音様を見て、観音様の前にある緑を一緒に眺めながらですね、何てすてきな観音様なんだろうと、我々をいつも見守ってくださってるんだなというふうに、そういった思いでおられたと思うんですけれども、その景観を大切にしたいという多くの市民の皆様の願いが市を動かして、そこを緑地保全推進地区の指定にまでこぎつけたわけであります。
大概、ここまで来れば、保全のめどが立ったというふうなことになるわけでありますけれども、もう一歩踏み込んでですね、景観条例やまちづくり条例を活用をして、地域の方たちが連帯をして、その地域の街区の保全を図っておけば、こういうふうなことにはならなかったのかもしれませんけれども、結果的には開発の許可がおりてしまったと、そういうふうなことで、やはり今開発してほしくない、やむなしという、そういった次元の話ではなく、その以前のやっぱり市民の要望として駅方面から見る大切な緑地帯を保全していただきたいというこういう願望ですね。そういったことにしっかりと受けとめて取り組んできた行政、こういうふうなことがやっぱり大切なことであるというふうに私自身は思っておったわけですけれども、結果的に、その方針が堅持できずに開発に向かっていってしまっているという、こういう現状であります。
そういうふうなことで、緑問題ではありますけれども、私が質問しようとしていることは、市民の皆様の要望、希望、熱望、願望、そういったことをある種、やっぱりいろいろな施策を組み合わせながら実現していこうとするその市の姿勢の問題についてお伺いをする項目でもあるわけであります。
そこで具体的な質問をしたいわけでありますけれども、やっぱり緑地保全推進地区の指定をしていながら、開発の許可を出さざるを得なくなってしまった行政の二重人格の中で何が問題だったのか、今、現在進行形でありますけれども、後段でちょっとお伺いしますが、まだほかにも推進地区はありますし、推進地区に指定をしていきたいというふうに指定をしている地区もあります。ですから、やっぱりこういったことが二度と起こらないように体制を検証していく必要があると思うんですね。
そういった意味で、まず一つはですね、やっぱり地主さんが、緑地保全推進地区に指定しておきながら、地主さんがかわったことを後から気がついてしまうという、とにかくやっぱり地主さんがかわる前に、地主さんが売りたいというときには、やっぱり市の方できちっと受ける体制をとっていく、そこがやっぱりまず一つ目のポイントだったんじゃなかろうかなと、それが転売されて、要するに開発目的で転売されてるわけですから、買った方は、やらざるを得ないというふうな思いに至るのは当然なんですね。前の地主さんは、ここを緑地保全推進地区に指定したいんですけれども、どうですか、縦覧しますよ。地主さんにも通知まで出して、おたくの土地を緑地保全推進地区に指定しますよと、そういうふうなことで、いいですかって、異議があれば申し立ててくださいって言っていながら、何も言ってこなかったと、そういう経過の中で、市としては緑地保全推進地区に指定をしたわけであります。ところが、その方が転売をしてしまったと、これがそもそもの今回の始まりだと思うんですね。そういうことをきちっと掌握できるようなシステムができてなかったわけですね、そこに私は一つ目の問題を感じるんですけれども、こういうことについてはどうでしょうか。
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○高橋保信 都市整備部長 緑地保全地区制度につきましては、地権者、いわゆる地主さんの御協力を前提に緑地の保全を図ろうというものでございまして、御協力を前提ということなんで、そういった面での限界もあろうかと思っています。確かに条例に基づく緑地保全地区制度の中で、例えばですね、土地の売買の申し出、いわゆる届け出を義務づけるようなこともどうかなというふうなこともございましょうけども、この辺については難しさがあるかなというふうに判断しております。
また、緑地保全契約制度、この中で届け出をお願い、これもお願いですけども、しているといったこともございまして、こういった契約制度などを併用しながら、早くに情報の把握をしていくということが大事かなというふうに考えております。
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○19番（高橋浩司議員） それは施策の中で把握をしていこうという取り組みだと思うんですね。それも大事なことでありますし、もうそもそもね、やっぱり指定したときには、ちゃんと転売するときには報告をしてくださいというようなことをうたっていくということもね、これはお願い行政でしかないですけれども、こういうことも大切なことだし、非常にストレートでわかりやすいと思うんですね。指定してもいいですよと、要するに異議申し立てしない方は、ある面では協力をしてくれるんじゃなかろうか。今回は相続とかそういう問題ではなかったですけれども、大地主さんの中には、相続の問題に絡んで、どうしても転売しなきゃいけないというような問題も出るケースもあろうかとも思いますし、これからのことを考えたらば、指定したときの運用をきちっと決めていく、そういったことをやっぱりやっていただきたいなというふうに思うんですが、これは緑政審の絡みもあろうかと思いますが、ぜひですね、そういったことが二度と起こらないような体制づくりを約束していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
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○高橋保信 都市整備部長 確かに私どもも緑地保全推進地区制度を活用して御協力をいただいてるということでございますので、可能な限り保全に向けて取り組んでいるわけですから、いろんなツールを使いながら保全というものに向けていろいろ研究するなり、今御提案になったことについても、どういうふうなことが可能かといったものも含めて、まず情報把握の方法というのをもう少し勉強してみたいと思います。
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○19番（高橋浩司議員） すぐできることではないとは思いますけれども、やっぱり緑地保全推進地区に指定したところが開発されるということは、非常に行政としてはマイナスでありますし、そこを全庁的に守ろうとする意識の欠落というんですかね、そういったことが今回のこれに至ってると思うんですね。昨日も小田嶋議員さんがですね、市の土地を開発するために使わせなければ開発できなかったんじゃなかろうかと、こういう質問もされておりました。開発、広町のときに赤道を使って開発を阻止しようというようなこと、これは要するに開発のルールからするとできませんよということを確認したわけですけれども、似たようなケースかもしれませんけどね、それでもやっぱりある面では本当に残していこうとするんだったらば、やっぱりそういういろんな材料を出して、なるべく公有地化できるような働きかけをしていくべきだったろうというふうに思います。
それでもう一つはですね、みどり課の方で緑地保全推進地区に指定した場合には、開発をしちゃいけないとは言えないけれども、開発をする際に協議をしていただきたいという、こういう項目がありまして、いろいろと数カ月にわたって協議をしていただいたわけでありますけれども、その協議についても先方がですね、協議に応じて行政の希望する中身で開発の計画を立ててくるんだと、こういうことで協議についても１年も２年もできないという判断で協議を終えたと、こういうことも聞いておるわけであります。ただ、本当に残そうと思ったら、広町みたいに20年もやることができるわけですよね。ですから、その辺は本当に全庁的にね、緑地保全推進地区を残そうという意思疎通があったのかな。ここはやっぱり一つ疑問でもありますし、今後、こういうことがあったんではいけないなというふうに私自身は思っております。
それで、その協議の中でですね、いろいろ協議をしていただいたんですけれども、駅から見た岡本戸部緑地の緑というものが非常に大切だということで指定をしたと、こういう経過でありますから、何とか稜線については残してほしい。いわゆるスカイラインとして緑と空の切れ目というんですかね、そういう線をきちっと残していただきたいと、こういうことで協議をさせていただいて、事業者についても、了解しましたということで計画をされたと、こういうことだそうです。
そこで一つお伺いをしたいんですけれども、このマンション、計画マンションの隣接地の方で、Ｔ建設に行かれてた技術屋さんがおられまして、その方が図面を見て、どうしてもおかしい、等高線の取り方がちょっとおかしいというふうなことに気がつかれまして、私費で大変なお金をかけて、自分で測量屋さんに委託をして測量をとったと、そうしましたところ、どうも２メートル近く等高線が狂っているということが判明したわけであります。
そこで業者さんはですね、住民側に、稜線を越えて計画することはありませんということもきちっと文書で約束をしておりますし、市との協議の中でもスカイラインということでありますけれども、そのスカイラインについては、きちっと残しますという約束をしていただいているわけであります。このまま、もしその計画どおりに建ってしまうと、ひょっとすると、でき上がったときには、スカイラインの約束すら守られないようなことになりかねないと、非常に当初の約束が、でき上がってみないと何とも言えないようなね、業者さんは見解の違いだというふうに言っておられるみたいですけれども、この辺はですね、協議の確認ということで、実際にその測量をしていただいた方が行政側にも資料を持ち込んでおられるということでありますから、中間ではありますけれども、再確認をしていただくというふうなことをやっていただく方がよろしいかと思うんですけれども、そういうことできますでしょうか。
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○高橋保信 都市整備部長 この開発計画に対しまして、緑保全の立場から、私どもで定めました手続によって、この推進地区内行為に対する協議を行ってきたものでございまして、市の協議方針に適合しているといったことから協議を終了したところでございます。
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○19番（高橋浩司議員） いや、それはわかってるわけで、別に経過をお話しくださいっていうことじゃなくて、その後ですね、実際に等高線のとり方といいますか、図面が差異があったということが発覚したわけであります。これは実測によって確認したわけでありますから、そういうことをですね、市民の方もいろいろ私財を投じて、そういうふうなことに対して少しでも市民の皆さんの要望、要するに緑保全とか、そういったことに関してですね、やりたいという熱意からやってるわけでありますから、できるならばね、業者さんもそれは約束をしてるわけですから、実際にどういうふうになるのかというお互いの確認をし合うという、これは緑保全の立場から再確認ということはね、私は可能だと思ってるんですけども、それをやっていただきたいと思うんですが、いかがですか。
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○小林光明 都市計画部長 このマンション計画につきましては、本年３月14日付で都市計画法に基づく開発許可を出しております。その許可処分に対しまして、５月16日付で神奈川県開発審査会に対しまして、許可処分の取り消しを求める審査請求が出されているところでございます。私どもは、ただいま御指摘の協議経過を踏まえまして、許可処分をいたしたところでございます。（私語あり）開発審査会に対しましては、許可は適法になされているという旨の弁明書を提出しているところでございます。御質問の内容は、今後の審査手続の中で論じられる事項でございますので、この場での答弁は控えさせていただきたいと存じます。
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○19番（高橋浩司議員） 緑保全の立場からやってくださいと言ってるんです、私は。あなたは緑保全の立場じゃないでしょう。
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○議長（助川邦男議員） もう一度質問してください。
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○19番（高橋浩司議員） 緑保全の立場から答えてくださいと私言ってるんですよ。
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○高橋保信 都市整備部長 私ども緑保全の立場でございますけども、先ほど申し上げましたように、私どもで定めた手続によってこの推進地区内行為に対する協議方針に適合しているといったことで協議を終了いたしたものでございます。
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○19番（高橋浩司議員） これね、広町のときもそうですけどね、緑保全の立場と開発の許可をする立場というのは相反するんですよ。それをね、どういうふうに知恵を出して、行政としては保全をしていきたいということで20年もやってきたわけじゃないですか。私は何も法的手続のことなんか聞いちゃいませんよ。緑保全の立場でやれないんですかと、それしかないんですよ、保全していく道というのは。緑保全の立場だったら言えるでしょう、再確認させてくださいって、それは審査会とは全然関係ないことですよ。緑保全の立場でちゃんとスカイラインが残るかどうか、もう一度確認させてくださいと、そういう話はできるんじゃないんですか、もう１回答弁してください。
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○高橋保信 都市整備部長 大変恐縮でございますけども、この開発に対しては、私どもの方針に適合しているといったことで協議を終了しておりますので、そういった内容で私どもも確認をしたところでございます。
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○19番（高橋浩司議員） だれも協議をしてくれなんて言ってんじゃないんですよ。確認をしてくださいって、もう１回確認させてくれと、そういうことできるんじゃないですか、協議をしてくれと言ってんじゃないんですよ。どうも近所の人が私費を投じて測量したら違うような話をしてきてるんでね、もう１回確認させてくれと、ちゃんとスカイラインが残るんでしょうねって、それだけのことじゃないですか。それぐらいできるんじゃないですか、それが緑保全する立場じゃないんですか。もう１回お願いします。
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○高橋保信 都市整備部長 繰り返しで大変恐縮ですけども、この開発計画に対しまして、私どもの立場から、もう既に協議を行っておりまして、その際に、その方針に適合してるといったことを確認しておりますので、現在、その確認で終了したというふうに認識しております。
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○19番（高橋浩司議員） これでね、稜線を越えて建てられるようなことがあったときにはね、部長の責任ですよ。さっきも安全宣言したし、みんな個人責任ですよ、あなたの、そういうもんなんですよ。これがね、責任だからといって、何か損害賠償の対象になるということはなかろうかと思いますけれども、緑保全をする責任者の責任、これは重いですよ。道義的に重いと思います私は。できることをすべてやっていこうとするね、そういった姿勢が市民の信頼をかち取るんですよ。何もさかのぼって協議してくださいなんてこと言ってないじゃないですか。かつての緑保全のいろいろな問題を振り返れば、そういうことじゃないんですか。そのいろんなことを考えながらやってきたことが、最終的には業者にも通じて保全の道が開けたわけじゃないですか。
小田原なんかはもっとすごいですよ、許可出していた、市長さんが業者に頼み込んで、何とか開発やめてくれって、そこまでやってんですよ。それは許可というのは法に基づいてやることですから、行政手続法、行政手続条例、すべて期限が切られて、法律どおりになってれば許可が出る仕組みになってるんですよ。それでも市民の願いや思いをかなえていくために、どうしたらいいんだ、それが問われてるんじゃないですか。あなたが頑張らないで、だれが頑張るんですか。でも、ちょっと市長さんにも感想を聞いておきたい。実際にね、現場でやってる方じゃないですから、感想だけ聞かせてください。
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○石渡徳一 市長 当該地区につきましては、大船駅の玄関口あるいは大船観音様の前の山ということで、私どもとしても、緑地保全について私なりに全力を尽くして保全に向けて努力をさせていただきました。しかしながら、地権者の方と最終的に話が折り合わなくて、こういうような状況になったというふうに思っております。
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○19番（高橋浩司議員） 市長さんはね、実際には現場の状況というのはわからないと思いますけれども、今、いろいろやりとりしたようにですね、少なくとも本当に全庁的に精力を挙げて保全をしていこうという体制はちょっと希薄だったなと、いろんな情報収集についてもそうですしね、とにかくですね、できることなら残してもらいたいと思いますけれども、許可が出た今ですね、先ほど小田原の事例も引っ張りましたけど、そりゃ許可が出たら、大変難しいですよ。そこからまた戻ってね、残せなんていうことは。ただ、やっぱりその中で約束してきたことだけはきちっと履行していただくということがね、最後の最後までやっぱりやっていくべき作業だと思うんですね。
それでもう一つ、緑地保全推進地区ですとか、指定を検討する対象の地区とかって、最初に緑政審の中で決めていただきまして、全部で22カ所、緑地保全推進地区に指定ができたところが７カ所、緑地保全推進地区に指定しなくても、直接法的手続に入って保全をしていくことにめどがついたところが、広町とかですね、常盤山、城廻、青蓮寺、玉縄、５カ所、11カ所ですか、まだ中央公園もありますから12カ所ですね。まだ指定検討対象地区としてこれからどういう形で保全をしていこうかと、とにかく鎌倉市として保全をしていきたいというところが、まだ10カ所もあるんですね。それぞれどういう理由で保全をしていこうかというのは、さまざまあります。先ほどの岡本の戸部緑地は駅の方から見た緑景観を保全していこうという、そういった趣旨から残そうと、広町、これは都市公園として残そうとかですね、台峯は中央公園の拡大として残していこうとか、いろいろその趣旨はさまざまあるんですけれども、でも、鎌倉に点在する枢要な重要な緑地帯として何とか後世に伝えていこう、それが子供たちに対する今ある我々の責務だというふうなことの決断で市長さんがですね、広町にしても台峯にしても保全の決意を固めたわけでありますから、そういった趣旨にのっとって、やっぱりできる限りの保全をしていくべきだと思うんですね、この22カ所については。
そういう中で、先ほどの岡本戸部緑地の問題でありますけれども、駅側から見た緑地の景観を保全するという、これが大義でありまして、ただ、緑というのは山にあるもんですから、基本的には一山残していこうよというのが方針であります。ですから、当初、山の裏側の土地から買収をして法的指定にこぎ着けたわけであります。しかし、その指定の原点に立ち返ったときに、プライオリティーってつけようがないのかもしれないんですけれども、やっぱり山の前面、要するに駅側の緑と裏側の緑とどっちが大切なのかという判断を迫られた場合には、これは指定の原点に返れば、駅側から見る緑地、緑、その景観が大切だということで指定をしていったわけですから、当然、駅側から見れる緑の方が大切な要素を含んでいるわけであります。裏側だって、もちろん大切ではありますけれども、でも、じゃあ、どっちか開発しなきゃならないとなった場合には、これは裏側を開発する選択をするしかないと思うんですね。
そういう意味でね、本当にここの指定の趣旨をかんがみたときに、もう裏側は公有地化しているわけです。ただ、法的網かけをしちゃっておりますから、それを外すのはすごい至難のわざだとは思うんですけれども、業者と協議をして、何とか山の裏側の開発でやっていただけないかと、こういうことも一つの協議や選択肢の中にあり得るべきだったんじゃないかと私は思うんですけれども、こういう観点というのは、なかったんでしょうか。
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○高橋保信 都市整備部長 今の御質問にありました岡本地区の西側の緑地でございますけども、議員さんの御質問の中にもありましたけども、もう既に都市緑地法の特別緑地保全地区、これ都市計画決定ですが、これに指定をしてございますので、法的な開発行為はできない土地だというふうな性格になってございます。
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○19番（高橋浩司議員） とにかくですね、緑保全をする立場の方が、木で鼻くくったような、制度がどうだ、法律がどうだというようなことを振りかざしていれば、緑なんて絶対保全できませんからね、それだけはもう断言しておきます。
とにかくですね、どんな手を使っても残そうとしてきた緑保全の鎌倉の歴史ですよね、これはある種、違法性があるときもありました。審査会からも再三にわたって勧告を受けたり、それでも残そうという強い意志に支えられて今日があるわけでありますから、そういったぎりぎりの話し合いかもしれませんけれども、そういうことも本当に残そうしていくときには、何を残すんだというね、そういったときには考えなければならないことだったんじゃないかなと私は思います。
それで、先ほども言いましたように、指定をしたり、指定をしなくても、法的手続にもう既に入ってる場所、それ以外の場所がまだ10カ所もあるわけですね。直接法指定に入っていこうか、それとも緑地保全推進地区に一たん指定をした上で法的手続を待とうかとか、いろいろな手法はあろうかと思いますけれども、とにかく、今回やっぱり大いに反省をしていただいて、この22カ所、指定したところはすべて保全できるような体制をですね、計画的につくっていっていただきたいなと、これは切望するんですけれども、決意を伺っておきたいと思います。
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○高橋保信 都市整備部長 確かに緑地保全推進地区制度と申しますのは、いわゆる先ほど申しましたように、緑地保全の法指定に向けてですね、地権者の方の御理解が要りますんで、法指定ができないような地区を対象にして、法指定までのつなぎの策ということで我々も何とか御理解を得ながら、推進地区の指定をさせていただくといったことでございます。先ほどの箇所数は議員さんの方でお話あったので省きますけど、一定の成果も出てるんではないかなというふうに考えております。緑地保全推進地区の候補地の多くが、御承知だと思いますけども、市街化区域内、それも個人の方が持ってるところがございますので、いろいろ私どもも努力、これまでしてきておりますけども、一つには限界もあるんではないかなというふうなことも一部頭の隅にはございます。ただですね、やはり緑の保全をしていくといった意志は強く持っておりますので、今後もですね、極力地権者の御理解をまず得ることが、まず大事だろうということで、そういったことを働きかけをしていきます。
それとですね、どちらかというと、法指定を進めたいと、法指定をすることで保全を図っていけるようなことで、地権者の方との話し合いも積極的にやっていきたいと、そういったことで保全を図っていきたいと今考えております。
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○19番（高橋浩司議員） 残りの10カ所、どういう方向で進むかすら、めどが立っていない10カ所についてはですね、その10カ所のうちの何カ所も開発に関する相談、事前の事前の相談でありますけれども、そういうのが寄せられている。これはもう掌握していることだと思いますけれども、これは要するに市街化区域内の山林でありますから、当然、開発はできる場所なんですね。ですから、当然、開発の相談はあるわけです。してもいいんです。そして、法的にどんどん進めていけば、開発もできるんです。そういうことをやっぱり頭に入れて、スピードこそ命としてやっていただかないと、この後、その10カ所が何カ所保全できるのかなと、この22カ所決めたこれは何だったのかなということになってしまうと思うんですね。ですから、そういうことはきちっとやっていただきたい。そのための１カ所１カ所、方針決めを一日でも早く出していくべきだと思うんですけれども、その辺の御決意も聞いておきたいと思います。
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○高橋保信 都市整備部長 確かに推進地区、いろいろ難しさありますけども、それぞれ特色も議員さんお話ありましたように、それぞれの特色、違った部分もございますし、また、地主さんのそれぞれの立場も違ってきてるかと思います。いずれにしましても、いろいろ情報のネットワークを張っていく。あるいは粘り強く地権者の方の御協力を得るといったようなことを今後も続けていく中で、それぞれの特色に応じたような施策というのもこれから研究をしていきたいと考えております。
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○19番（高橋浩司議員） ぜひですね、早目の取り組みをお願いしておきたいと思います。
それからですね、またちょっと岡本の戸部緑地に戻るわけですけれども、指定をして今回、開発になってしまう岡本戸部緑地の一部でありますけれども、そこが結果的にはまだ緑地保全推進地区になったままなんですね。なったままだから、ある意味ではスカイライン残してくださいよということをいま一度確認してくださいということも私もお願いしてるわけでありますけれども、これが開発されてしまって、緑が何にもなくなってしまって、マンションになった。そのときでも、それは緑地保全推進地区のまま、鎌倉の緑をなくした歴史として、二度とそういうことにならないようにということ、その象徴として残していくんですかね、それはどうするんでしょうか。
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○高橋保信 都市整備部長 確かに非常に心苦しいことでございますけども、緑地保全推進地区制度、先ほど、繰り返しになりますけど、法制度できるまでのつなぎ策としてございます。そういったことから、この緑地としての機能がなくなる、あるいはその指定するための要件が欠けるといったような、把握した要件が、いわゆる指定の意味がなくなったといった地区については、やはり指定の解除を検討しなければならないというふうに考えております。
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○19番（高橋浩司議員） これはね、緑政審の方の御意見もあるでしょうし、部長の勝手な判断ではできないと思いますけれども、とにかく緑保全というのは、一朝一夕にできることじゃありませんし、法治国家でありますから、法に基づいて開発をしようとするものを抑止したり、阻止したりということは、すごく大変なことだということは、この鎌倉の歴史を見ればわかる話であります。ですから、そういったことはですね、とにかく知恵を出すことと、たゆまないやっぱり努力をしていくということですね、それを求めていきたいなと。
これは広町や台峯のことを顧みてもわかることですけれども、いろんな手法をとりながらも、最終的にはね、やっぱり買収するということが一番確実で、相手次第ですけれども、相手にも納得してもらえる手法なんですね。ですから、やっぱり基金、いわゆるファンドですね、緑保全のファンドについては、常に、今回、広町買うのに大分使いました、取り崩ししましたけれども、これはですね、かつて１年間に15億積み増ししたのが最高だと思いますけれども、こういったものは、やっぱり22カ所全部を保全していこうとするならば、ファンドについても、一定のファンドをやっぱり堅持していかないといけないと、こういうこともやっぱり片方ではやっていかなければいけない大切なことだと思うんですね。その辺も、どのぐらいのファンドを、毎年どのくらい積み増ししていくのかとか、今片方でね、買収しながら積み増しすることができるのかとか、そういう検討だってあるはずなんですよね。そういうことについては、どういうふうに考えますか。
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○高橋保信 都市整備部長 確かに議員の今発言の中にありましたけれども、確かに最終的には、やはり公有地化というものが恒久的な形かなと、先ほど申し上げましたように、法的な計画決定みたいなものもございますけれども。そういった中では基金の活用あるいは有効性等に非常に私どもも関心を持っていますし、今年度予算の中では5,000万という積み立てを考えて、今年度予算で計上してございます。
確かに22カ所のうち、どういうふうな展開になるかわかりませんけれども、限られた財政の中で基金というのも運用してございますので、効果的な運用の仕方あるいは何か方法があるかといったことは、当然、これ、我々も研究しなきゃいけないと思ってますので、今後さらに研究を積み重ねてまいりたいと思っております。
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○19番（高橋浩司議員） 大変な作業をしながらね、皆さんの御苦労もわからなくはないですけれども、やっぱり22カ所指定したからには、それ以外にもまだ緑っていっぱいあるわけですし、メンテナンスにもお金かかる、大変なことはわかりますけれども、まず、やっぱり指定をしていこうと考えた22カ所については、計画的にいろんなことを考えながら、保全に向かって進めるべきだと思います。
この後、本当は三大山林についてお伺いをしようと思いましたけれども、ちょっと時間も遅くなりましたし、その部分については９月に送らせていただきまして、一応ここまでで質問は終えようと思います。
とりわけ、今のですね、緑保全、この難しさにかんがみて、市長さんの決意を伺っておきたいと思います。
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○石渡徳一 市長 議員さんの御質問の中にも、お言葉にもありましたけども、やはり買収というよりも、やはり地権者の方の御理解を、やはりどうしても得なきゃいけないという大きな問題があるというふうに思っています。いずれにいたしましても、今後のただいまの22カ所等も含めまして、やはり計画性というのも非常に重要だということを改めて今認識をいたしております。
資金計画あるいは保全の計画等、さらに精査をさせていただきまして、全庁挙げて緑保全に取り組んでまいりたいと考えております。
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○19番（高橋浩司議員） 10月には市長選も控えてるわけであります。10年先、20年先を踏まえたいろいろな政策を展開していくということというのは、すごい大切なことでありますけれども、大なたを振るうときには、やはり市民との密接な信頼関係というものがないと振るえないと思うんですね。これまで４年間、３年半ですか、石渡市長さんは今まで解決し得なかった問題を数々解決をしてきましたし、そういう意味での市民の皆さんの信頼というのをかち得たというふうに私は思いますけれども、細かい部分では、まだまだやっぱりやっていっていただかないといけないこと、たくさんありますし、これは、ある意味では、役所の意識改革の問題だと私は思っております。ですから、そういった気概を持って全庁的に市民の皆さんの信頼をかち取る、そういった本意でですね、10月の戦いに向かっていっていただきたいなと思います。
以上をもちまして一般質問を終わります。
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○議長（助川邦男議員） 次に、高野洋一議員。
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○18番（高野洋一議員） それでは、通告に従いまして一般質問を行わせていただきます。
私にとっては、市会議員になって初めての一般質問になるわけですが、私は、鎌倉の市民憲章でうたわれております、２番目にうたわれているんですが、「わたくしたちは、健康でゆたかな市民生活をより向上させるため、教育・文化・福祉の充実に努めます。」この立場に立ってきょうは質問をしたいと思います。ぜひとも明快、かつ前向きな答弁をよろしくお願いいたします。
まず初めに、若い世代の定住促進、特に住宅政策について質問をいたします。
初めに、なぜ、この問題を一般質問で取り上げたかと申しますと、これは私自身、鎌倉に住んで、まだ１年少しです。率直に、私、鎌倉に来て思ったのは、なかなか鎌倉、若者が住み続けるには大変なところだなというふうに、これ、私自身の体験を通じて思いました。私は、今、旧鎌倉地域の材木座に住んでいますけれども、特に住宅費が高いということです。例えば私ごとに最初なってしまうんですが、私の妻が独身時代に住んでいました８畳、台所、ふろつきのアパート、これも材木座ですけれども、家賃が５万2,000円です。鎌倉では、これでもそんなに高くないんじゃないかと思うんですが、一方で、私が昨年３月まで住んでいました札幌市ですと、大体、これ同規模で１万円程度安い家賃だと思うんですね。私も４万円弱のアパートに実際、大体同じぐらいのスペースですけども、住んでましたから。ですから、この鎌倉で夫婦で２人で住むとなったら、相当、私大変だなと、特に若い世代は、と思うわけです。そして、さらに子供を育てていくと、そういう環境になれば、さらに大変だというふうに思います。鎌倉で出生率が御存じのとおり1.0前後で推移してまして、これは全国平均を大きく下回ってるわけですが、その背景に私はその一つとして、こうした問題もあるんじゃないかというふうに感じてます。
こういうことから、実際に鎌倉に魅力を感じても、出ていかざるを得ないという、そういう若い世代、毎年私は相当数にこれ上っているんじゃないかと思います。私の実際聞いた知り合いでも、この鎌倉に非常に魅力のあるところですから、住みたいんだけど、なかなか難しいと、また、鎌倉がとても好きで、実際に鎌倉で商売やってるんですけども、自宅はどこですかと、そういう話になりましたら、意外に逗子や藤沢といった、鎌倉で商売してんだけど、住んでるところは鎌倉じゃないと、そういう若い人が多かったんですよ、びっくりしました、私、これ。ですから、こうした転出の主な理由として、いろんな理由は考えられますけど、やはりこの住宅事情の問題も相当大きなウエートを占めてるんじゃないかというふうに感じて、この質問をしようと最初思ったわけです。
そこでまず、この10年間の人口の動態ですね、若い世代、若い世代をどうとらえるかというのは、いろいろ考えもあるかと思うんですが、ここでは義務教育終了後の15歳から20代、30代、この３世代の10年間の人口変化について、まず伺います。
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○兵藤芳朗 企画部長 御質問の10年前と比較しての人口動態と、それから若い世代の構成についてでございます。年齢別の人口の数値につきましては、各年１月１日現在のデータを使用しておりますので、それに基づいて御答弁させていただきますので、まず、お断りをさせていただけたらと思います。
10年前の平成７年の人口と現在を比較しますと、17年１月１日の総人口は1,462人減少しておりまして、17万46人となっております。人口構成につきましては内容の変化がございます。年少人口が0.8、年少人口、14歳以下の年齢でございますが、年少人口が0.8ポイント減少しておりまして11.5％に、また、15歳から64歳までの生産年齢人口でございますが、６ポイント減少して64.8％に、65歳以上の老年人口におきましては、6.9ポイント増加しまして、23.8％となっております。
御質問の生産年齢人口におきましては、世代別に見ますと、30代が3.8ポイント、60歳から64歳が１ポイント増加する以外はすべて減少しておる実態がございます。これらのことから考えますと、本市につきましては、少子高齢化の現象がさらに進んでいるということで認識しております。
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○18番（高野洋一議員） 今御答弁いただきましたが、これ、私も調べたんですけどね、市の資料使いまして、そうすると、やはり特に今言った中では、10代の後半から20代にかけて非常に減少が著しいと、この10年間で約１万2,600人減ってるわけです。これ、本当に大変な数字だと思うんですね。逆に30代は今も答弁ありましたように、増加してまして、約6,300人ほど増加してます。これはやはり大船や玉縄方面のマンションの建設だとか、ミニ開発、こういったことによる、やはり増加じゃないかというふうに思うわけです。
私、この人口の動態を見てみまして、30代の人口はふえてるとはいえ、10代、20代、この若い世代が本当に鎌倉は減っていると、そしてあわせて急速な高齢化ですから、今も御答弁ありましたが、人口のアンバランスというのは、本当にこれ拡大しているというふうに思うわけです。
きょう、私は市の施策や計画に従って質問していきたいと思ってるんですけど、まず、第３次総合計画、この基本計画、どう書いてあるかといいますと、こう書いてあります。ファミリー層の減少と高齢化が同時に起こることで、人口構成のバランスが崩れています。人口構成のバランスをいかに確保していくかが住宅政策上の大きな課題となっていますと、こういうふうにあるわけです。そこで、今も御答弁ありましたけども、今の人口構成、将来のこれから見込み、特に若年層、今申し上げましたが、この人口バランスについてどう考えているか伺います。
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○兵藤芳朗 企画部長 御質問の将来の推計値でございます。推計上、本市の10年後の人口は、総数におきましては15万7,455人と、17年１月１日現在の総人口でございます17万46人に比べまして、１万2,591人減少するということを見込んでおります。人口構成を見ますと、年少人口がさらに2.4ポイント減少しまして9.1％に、生産年齢人口が6.3ポイント減少し、58.5％になりますが、老年人口におきましては、やはり引き続き増加しまして、8.6ポイント増加いたしまして、32.4％となります。市民の方のほぼ３人に１人が高齢者ということで、年少人口と生産年齢の人口がさらに減少していく状況が続くというふうに推計しております。
なお、生産人口の状況でございますが、人口数につきましては、40代が増加する以外は減少というふうに見込んでおりまして、比率にしましては、15歳から19歳と40代が増加する以外は減少傾向にあるというふうに思っております。
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○18番（高野洋一議員） やはり、人口のバランスが崩れていると、やはりこのことから、私は本当に若者が住みやすい適正な人口バランスを目指したまちづくり、それから、きょうのテーマの住まいづくり、こういうのがやはり求められていると言えると思います。
次に、総合計画、基本計画のもとにおかれてます都市マスタープランで、この点どう書いてあるかと、少し紹介しますけども、こう書いてあります。
高齢者の増加に対応し、高齢者が安心して住み続けられる住宅・住環境を整備するとともに、偏りのない人口構成を実現するために、若年ファミリー層が住むことができる条件（住宅等）を整備することが求められています。また、飛びまして、借家の居住水準は低く、持ち家を取得できない若年ファミリー層向けの適正規模かつ適正家賃の賃貸住宅は限られていますと、こういうふうに記載してるわけですね。
私、冒頭にも申し上げましたけども、やはりとりわけ、自分もまだ20代ですけど、もうすぐ30歳になりますが、本当20代にとっては、とりわけやはり鎌倉の住宅事情や家賃の高さというのは、定住していく上でネックになっているんじゃないかと思うんです。
先般、総務省の労働力調査というのが発表されました。これはことしの１月から３月までの平均ですけれども、これによりますと、労働者に占めるパートなど非正規社員の割合は、実に約３分の１、32.3％と、過去最高であるということです。特にこれ深刻だと思ったのが、15歳から24歳、いわゆる若年層とここではしてますが、この非正規社員の割合はさらに上回ってまして、実に48.2％、だから、２人に１人が、いわゆるアルバイト、フリーター、契約社員だとか請負だとか、そういう、いわゆる非正規社員となっているわけですね。だから、今、若い世代全体が低賃金、不安定雇用が拡大していて生活の基盤が揺らいでいるということが言えると、この結果は示してると思うんです。そういう中にある鎌倉というと、さらに今も言った家賃の高さだとか、住宅事情だとか、通勤事情などもありますけど、こういうところから、さらにやはり住みたいなと思っても、住むのは大変だというのが実態だというふうに思うんです。
そこで、こういう若年層がこうした今状況がある中で、今問題にしてますバランスのとれた人口構成を実現するために、とりわけ若年ファミリー層の定住促進を図っていくことが鎌倉の将来にとって非常に私、大きな課題だというふうに感じてます。この点で、現状の若年ファミリー層、この定住促進を図っていくという上での住宅政策はどういうことをやってんのかを伺いたいと思います。
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○兵藤芳朗 企画部長 若年層の定住促進に向けた施策についてでございますが、若年層の定住促進のための住宅施策の一例としまして、持ち家取得のための支援でございます勤労者住宅資金利子補給制度によりまして、借り入れた住宅資金の利子の一部を補助しているところでございます。また、まちづくりとあわせた住宅・住環境の保全と創造の一例としまして、平成12年度になりますが、中高層共同住宅の戸数密度を地域特性に応じて緩和いたしまして、人口の流入を図っているところでございます。
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○18番（高野洋一議員） 私、今回質問するに当たって、やはり非常に鎌倉、住宅政策全体として、やはり非常に不十分だというふうに感じてます。このファミリー層の定住促進に関する住宅政策という点でも、事前に資料もいただいて、それも参考にしましたけど、今も答弁ありました勤労者住宅資金利子補給制度、これは持ち家がある方に対する制度ですね。そうすると、私もそうですけど、それ以前の若い世代、今も言いました20代が非常に減ってますね。こういう世代に対しての住宅政策は、例えば母子家庭への家賃助成だとか、こういった福祉のまた側面からのもありますけど、やはり全体として非常に不十分であるというのが率直なところであるというふうに、これは私断言できると思います。
やはり、今、若年ファミリー層にある居住条件、これをやはり整備するということは、非常に私重要なことで、また、都市マスタープラン、ちょっと戻ってみますけども、こう言ってます。若年ファミリー層の居住条件を整備し、バランスのとれた人口構成を回復します。そのため、住宅・住環境の整備について、ソフト面の施策も含めた総合的な取り組みを検討します。その中で、総合計画における人口フレームを実現できるよう、住宅の確保を図りますと、こうなってます。ここで人口フレームというのが出てきたんですが、これは平成17年、ことしの時点で17万1,400人、これは誘導人口ありということですが、これを達成目標として掲げているわけです。先ほども答弁されましたけども、人口の、ですから総計としては、将来はまた減っていくということですけど、現時点としてはおおむね達成はしていると。市長も先日、人口減少に歯どめがかけられたというふうに答弁されてました。ただし、今、私が指摘しているような人口のバランスは、やはり依然として回復されていない。この課題は依然として解決されていないというふうに言えるというふうに思うんです。
そこで、さらに都市マスタープランのもとに具体的な計画として、住宅マスタープランがあるわけですね。この住宅マスタープランがどう言ってるかといいますと、こう言ってます。住宅に関する現状を居住者類型別に見ると、最も問題を抱えているのは、民間借家に居住する若年及び中堅のファミリー層と高齢者、障害者層であると言えます。そのうち、若年ファミリー層にとって、持ち家を取得することが困難であるゆえに、ファミリー層向けの適切な規模と家賃の賃貸住宅も少ないことから、居住費が比較的安くて利便性の高い市外へ転出するか、居住水準の低い住宅に居住しているのが実態です。すなわち、住宅施策としては、住宅問題からも都市政策の観点からも、コミュニティーの中心となる若年層やファミリー層が住みやすい条件を整えることが要請されていると言えます。私の問題提起とほとんど、もう全くと言っていいほど重なる、非常に私、的確なこれはとらえ方を住宅マスタープランはやってると思うんですね。
さらにこのように書かれてるわけです。人口構成のアンバランス化は、主として若年ファミリー層の転出による若年層の減少、出生率の低下が原因となってますと、全くそのとおり、私が冒頭述べたこととも全く重なると、非常に的確に住宅マスタープランの計画が立てられていると、問題意識までは、このように思います。ただし、先ほども指摘しましたけど、今やっている住宅政策がじゃあどうかといったら、この計画に照らし合わせてみても、非常にやはりまだ実行には十分付されていないと、私、今まで申し上げてきた問題意識踏まえまして、今後行われる住宅政策について、今の計画に照らしてみて、現状に加えて、何か具体的な検討を実際に今行っているのかどうか伺います。
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○兵藤芳朗 企画部長 御質問の今後の住宅政策についてでございますが、平成17年度までを計画期間としております御指摘の現行の住宅マスタープランの計画期間の到来に合わせまして、次期マスタープランの見直し作業を現在行ってるところでございます。見直しの内容、ポイントとしましては、偏りのない人口バランスを目指しまして、官民協調による優良住宅の供給や良質な民間賃貸住宅の誘導、それから深沢地域の新しいまちづくりの先導性を発揮します面整備ゾーンにおけるところの都市型住宅の誘導、定期借家制度の活用による民間住宅の空き家対策などを柱に検討してまいりたいというふうに考えております。
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○18番（高野洋一議員） 次期マスタープランの見直しをされてるということなんですけれども、私自身、今、深沢ということも出ましたけども、全市的な住宅政策ということがやはり求められているんじゃないかと思うんですね。私自身は、いわゆる古都地域、旧鎌地域に住んでますから、本当にこの問題、深刻であると実感してまして、これまでも述べてきましたように、20代を中心として若者が出ていってしまう。住みづらいという深刻な問題、これはやはり大きな広い意味での鎌倉の福祉がまだ十分でないということを、私は示していると思います。こうした問題にやはり、今見直しもされているということですが、適切に対処していくような、やはり鎌倉の市政でなければならない。この点で指摘もしてきましたように、住宅政策などがおくれている中で、今、少子高齢化の話もありました。子育て支援という点で私は、さっき都市マスタープランでもうたわれてましたが、全市的にも通じるようなソフト面での施策、例えば家賃補助制度の検討、こういった何らかの今施策を実施すべき時期に来ているというふうに強く感じております。
そして住宅マスタープラン、先ほど紹介しましたが、この中では、推進すべき施策としてファミリー向けの優良な民間賃貸住宅の誘導支援、今の答弁にありました。これが今も位置づけられてまして、その中に実際に検討項目として家賃補助制度とあるわけですけど、これについては具体的に今検討されてるんでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 ファミリー向けの家賃補助制度の検討についてでございますが、住宅マスタープランにおきましては、バランスのとれた人口構成を確保するため、ファミリー向けの優良な民間賃貸住宅の誘導支援を図る施策の一つとして、ただいま御指摘のございました家賃補助制度を掲げておるところでございます。しかしながら、平成12年の国政調査におきまして、親と子供からなる世帯数、これ約4,700世帯と把握しておりますが、若年ファミリー層の定住促進の観点から、家賃補助制度を考えた場合、他市の状況なども含めて総合的に判断いたしますと、費用対効果などの課題も多いことから、さらなる検討が必要であるという考え方でおります。
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○18番（高野洋一議員） 前向きな答弁が得られなくて、少しその点では残念ですけども、つい最近に、私も配られましたけど、都市マスタープランの増補版にも、やはり若い世代の定住を促進するために新しい住宅政策を検討とありますから、ぜひ、私はこうした新しい家賃補助制度も含めたソフト面での施策ということについては、ぜひとも前向きに検討してもらいたいというふうに思うわけです。
具体的に一つ、今、全国各地で本当に創意工夫した住宅政策、やられてます。そのうちの一つを紹介したいんですが、私は昨年３月まで札幌にいましたけど、その隣に小樽市というところがあります。この小樽市でも若い世代を定住してもらいたいと、こういう思いから、家賃補助制度を実際に設けてます。若年者定住促進家賃補助制度、こういうもので、小樽市は大体鎌倉と同じぐらいの人口、若干、今、鎌倉より少ないかもしれません。やはり若い世代の定着という点で大きな課題を抱えているわけです。そのため、この制度は若年層の定住や人口増など、小樽市が抱えている人口問題に対応するため、一定の条件を満たす民間賃貸住宅に入居する新婚世帯に対して家賃補助を実施してます。
私がなぜ、今この制度を着目したかといいますと、若者が住みやすくなるというだけではなくて、この施策が同時に子育て支援という意味も含んでいるからです。補助の要件は、市内転居世帯、または市外からの転入世帯で、市内転居の場合は婚姻届け出後１年以内、市外からの転入の場合は、婚姻届け出後３年以内と、こうなってます。ですから、定住して、なおかつ、この小樽で子供を産んで育ててもらいたいと、こういうねらいが込められた制度になってるというふうに感じました。ただし、小樽市というのは、なかなか財政が厳しいと、三位一体の改革の影響もあるところです。ですから、募集人員は30世帯と、補助期間は最高３年、もちろん所得制限も設けてあります。ですから、あくまでもこれは限定的な施策ではあるわけです。これを行ったから、すぐ若者がいっぱい来ると、そういうわけでは必ずしもないと思うんです。それでも、こういう取り組みからは何とかして一人でも多くの若者に住んでもらいたい。そして、子供を産み育ててもらいたい。こういう強い思いをこういう制度から感じられるわけです。本気になって小樽やってるなって思うわけです。やはりこの点で鎌倉の住宅政策、今、部長からは費用対効果と、そういう検討課題もあるというふうに、お話ありましたが、本当に実効性あるという点では、もうほとんど無策であると言っても過言ではないんじゃないかと思うんですね。
今、市営住宅の建てかえに力を入れられて取り組むということなんですが、特に旧鎌倉地域だと市営住宅は実質ないという状態、極楽寺にまだありますけどね。ですから、本当にこれ、全市的に見たら、非常に住宅事情、バランスもよくなくて貧困でもあると、それだけに、たとえ限定的な施策であっても、こういう小樽市のような制度も参考にしながら、若者の定住促進と同時に、少子化克服に向けた子育ての支援も含んだ住宅政策の点からのアプローチ、実施も真剣に考えるべきだし、このままでは、高齢化率は隣の逗子さんと大体一、二位を争うと、少子化は、先ほど御答弁もありましたように急速に進んでいくと、本当に鎌倉の未来、このままいったら、どうなっちゃうんだろうというふうに私も危惧しているところです。ですから、事はやはり鎌倉の将来にかかわる重要な問題であって、今も言いましたが、市営住宅の政策が今は住宅面での中心とは言っても、それだけで、やはり全市的な取り組みにはならないと。ですから、私は若者の定住促進、子育て支援も兼ねた、今、家賃補助制度、こういったソフト面での施策になって、やはり本気になって取り組むというふうに、ぜひ一歩でも前向きな姿勢で取り組んでいただきたいんですが、重なるかもしれませんが、もう一度御答弁願えないでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 若者の定住促進に向けたソフト面の施策推進の必要性についてということでございますが、住宅・住環境の整備に当たりましては、御指摘のとおり、福祉や教育、子育て環境といったソフト面の施策を含めた総合的な取り組みが必要であると考えております。例えば小児医療費の助成、保育園の整備、私立の幼稚園等就園補助費の拡充のほか、教育環境や公園の整備といった、若年層にとって魅力ある施策を総合的・一体的に実施することによりまして、定住促進を図るということで、もちろん御指摘の住宅政策、これ大切なことだとは思うんですが、やはり施策全般にわたって考え、また、現在鎌倉に住んでいらっしゃる若い方も鎌倉に引き続き住んでいただくという観点からも、そのような総合的な施策が大切であるというふうに考えております。そのため、引き続き施策事業の推進に努めてまいりたいというふうに思っております。
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○18番（高野洋一議員） 今、御答弁ありました、それはそのとおりだと思うんですね。小児医療費が、助成が今年度から小学校入学前まで拡充されたと、これ非常に評価しておりますし、ほかにも保育環境の整備、通勤事情の問題、そして先ほども紹介しましたけど、若い世代の労働条件の改善、これは鎌倉市だけで取り組めることじゃないですけど、そういう総合的な対策が必要になるというのはそのとおりだと思いますけども、特にきょうはその中の重要な問題として、またまちづくりの一環としても、私は住宅政策の面で議員として、また20代の一人の市民としても、この質問させていただいてます。
やはり繰り返しにはなるんですが、小樽市のような新婚世帯も対象にすると、これなかなかユニークだと思うんです。こういう、まずは限定的な形であっても足を踏み出すと、小樽市でもこれできるわけですから、鎌倉と小樽では全然財政力が違うと思うんですよ。そういうところでもやってるんですから、やっぱり何も物すごくお金かけたことをやってもらいたいと、私もすぐにはそうは思わないわけですから限定的な形であっても、足を踏み出すべきだというふうに強く私は主張いたします。
そこで、市長、子育ての支援、最大のテーマとしておられます鎌倉の市長として、今も申し上げてきました若い世代の定住促進、最重要課題の一つというふうに思います。おくれている住宅政策、今こそ打開すべきと考えますが、これまでの議論も踏まえて、どのような認識をお持ちか伺います。
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○石渡徳一 市長 この人口構成のバランスの崩れというのは、この鎌倉だけじゃない、日本の今の最大の課題と言っても過言ではないと思ってます。その中の、首都圏の中にあって、大変に少子高齢化の進んでいるこの鎌倉の、今高野議員からお話ございましたように、私も鎌倉の大変大きな課題だというふうに認識をいたしております。そのために、住宅あるいは緑の保全を初めとする住環境、あるいは福祉、教育、子育て支援、いわゆるすべての、このトータルの中でですね、やはり若年層の方の定住というものを考えていかなければならないというふうに考えております。
その中にありまして、現時点ではなかなか、やはりこの住宅政策について具体的な、またそして効果的な政策がなかなか見えてこないという御意見だというふうに思います。私どもも、やはり改めてこの住宅政策というものをやはり見直してですね、いま一度若年の方が、さらに定住して、また住み続けるような鎌倉というものをやはり考えていかなければならないというふうに考えております。
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○18番（高野洋一議員） やはり、何か打開するというか、そういうことを考えていかなきゃいけないという点では共通の認識に立つことができるんじゃないかと思うんですね。市長に再度伺いますけど、私今紹介したような家賃補助など、ソフト面含めて、もう一歩踏み出して具体的な検討を行うという、そういう点では市長、いかがですか。
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○石渡徳一 市長 家賃補助あるいは新婚さんに対しての特別の補助等々、いろんな具体的な施策あると思います。ただいま次期基本計画の策定中でございますし、またそれに基づく事業計画もこれから作成をしていかなければいけないという中でですね、当然検討されるべき事項だというふうに考えております。
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○18番（高野洋一議員） ぜひとも前向きな検討をしていただきたいし、私この面で、すぐに全面的に、効果的にできなくても、やっぱり一歩ずつ、施策を積み重ねていくことが、こうした若い世代が住みやすい鎌倉を少しずつつくり出していく、やはり私は力になっていくんじゃないかと思うんです。昨年の２月に報告されました市民意識調査という中でも、やはり家賃が高過ぎる、それからこういう声もあります、鎌倉市は高齢者が多く、若い世代が少ない、しかしながら鎌倉に住みたいという若い人は結構多いので、もっと保育環境や子育てしやすいまちづくりなど、若い人を受け入れてほしいと、こういう意見も出ていましたね。ですから、こういう市民の声、やはり真剣に受けとめていただいて、私、今紹介、提案もいたしました家賃補助制度、これにつきましても、ぜひ具体的な検討を行っていただきたいということを強く要望いたしまして、次の項目に移ります。
次に、健康づくりについて、とりわけ健康増進プラン、健康づくり計画、この策定について質問をいたします。私たち共産党の議員団は、かねてから市民とともにつくる、この健康づくりの重要性について一般質問でも何回も取り上げまして、これが結果として医療費の節減による財源の捻出と、こういう効果もあることから、鎌倉市として本腰を入れた取り組みをするように求めてまいりました。御承知のとおり、国が健康増進法を制定いたしまして、健康日本21の取り組みを進めている中で、今やはり長寿社会ですけども、単なる長寿じゃなくて、健康寿命を伸ばして、だれもがかけがえのない一生、自分らしく健康に生きていく、こういうライフスタイルの確立が今クローズアップされていると思います。また、このことは同時に個々人が自覚すると、それは大事ですが、それだけではなくて、社会として、また地域としてどう取り組んでいくか、そのための環境づくりをどのようにして行っていくか、この重要な課題が私は提起されてると言えるんじゃないかと思うんです。このために、議員団としても、たびたび議会でこの健康づくり、長野県の佐久市や茨城県の大洋村、こういった先進自治体の取り組み状況も紹介もしながら、特に計画をつくると、この重要性、そのためにも体制をちゃんとつくると、この問題について提起をしてまいりました。
昨年の９月議会では、同僚議員であります吉岡議員がこの健康づくりの問題で全庁的な取り組みを求めまして、それに対し、市長は体制も含めまして全庁的に取り組んでまいりたいと、このような答弁をされました。その後、市民健康づくり庁内連絡協議会という、横断的な協議会が設置されたと聞いてるんですけど、まずこの協議会の、この間の開催状況、それからこの中でどういう検討がされてるのか伺います。
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○小川研一 保健福祉部長 健康あっての福祉と、こう思っております。健康が大事だということは当然であると、こう受けとめております。それで、去年、16年度ですが、市民健康づくり庁内連絡協議会、これは庁内で健康づくりに関連の深い、教育委員会も含めました13課で構成いたしております。16年度、４回開催いたしまして、現行事業、いろいろの課でやっております今のこの事業、それとの連携とか、あるいは健康福祉プラン、今年度改定しようとしております健康福祉プランのこの改定に向けた計画にどういうふうに盛り込んでいくかと、こういうことを中心に検討してまいりました。ことし４月以降になりまして、この庁内連絡協議会の中に、作業部会を立ち上げました。これはいろいろ素案を検討するための作業部会、これを立ち上げております。そして、市民の皆さんの健康像といいましょうか、それを把握したり、あるいはいろいろなデータを分析したり、健康づくりに必要な事業や連携、施策、こういったことを今後どうやって導いていくかという作業を現在しております。以上であります。
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○18番（高野洋一議員） ただいまの部長の答弁の中で、健康福祉プラン、この改定のお話ありました。そうしますと、この健康福祉プランに、健康づくり分野を改定ということになりますと、盛り込むというようなやり方なのかなというふうにも思うわけですけど、今私この健康福祉プラン手元に持ってます。このプラン見てみますと、48ページ、健康づくりの推進計画事業として、健康管理指導の充実でありますとか、健康相談の充実、こういった項目があるわけですけど、この中身という点でいいますと、こういう項目にわずか数行ですね、記載がされてるということで、とても具体的な形ではないというふうに思うんですね。もちろん現場では、実際の現場では保健師さん初め、いろんな母子保健の分野、成人保健分野での健康教育でありますとか、健康相談、こういった取り組みを一生懸命やられてるということは十分に認識はしてるんですが、健康づくりを進める、この計画として見た場合は、これは極めて私は不十分であるというふうに思うんです。また、この健康福祉プランの中には、高齢者保健福祉計画の内容を含んでいるというふうにも記載されてるんですね。この高齢者保健福祉計画というのは、これ具体的な計画で、ほかにも母子保健計画、これも具体的な私計画だと思うんですけど、こういったものも健康福祉プランには、ここには具体的ではない形で盛り込まれてるんですね。そうしますと、そもそも論ですけど、この健康福祉プランというのは一体、こういった高齢者保健福祉計画や母子保健計画との関連でいいますと、どういう位置づけでやるのかが、いまいちこれ見えてこないんですけど、例えばこの健康福祉プランがこういった高齢者や母子保健とか、そういった個別の分野の中での基幹的な位置づけの計画と考えてよろしいんでしょうか、伺います。
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○小川研一 保健福祉部長 健康福祉プラン、私ども福祉のいろいろなサービスをしていく上での一番上位計画といいましょうか、基本計画といいましょうか、あるいは基幹計画といいましょうか、位置づけはそういう位置づけになっております。したがいまして、この鎌倉市の健康とか福祉に関します、そういう視点の総合計画といいましょうか、そういう視点でですね、鎌倉市の大きな総合計画、この策定と同じ平成７年度に策定いたしまして、この鎌倉市の総合計画の下位計画、市全体の総合計画の下位計画と、福祉分野での一番上の計画と、そういうふうに位置づけております。
それで、この健康福祉プランなんですが、これは高齢者福祉計画あるいはこれから今つくろうとしておりますが障害者の関連する基本計画、さらにはこういうものの上位計画になるわけなんですが、それからもう一つは次世代の育成プラン、これとも横のつながりを持った計画にしていこうと、こうも考えております。この健康福祉プランがちょうどこの基本計画の計画期間、平成８年から平成17年までの10年間になっておりますが、それがことし終わります。したがいまして、今現在改定作業を進めていると。この中で、特に健康づくり部門を重点課題というふうに私ども位置づけていきたいと、こうも考えておりまして、あわせましてもう一つ、16年度に策定いたしました地域福祉計画、これとの目的・目標、これを尊重しつつ、地域のニーズに合った健康づくり、これを展開する必要がある、そういったことを盛り込んでいきたいと、こう考えております。
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○18番（高野洋一議員） よくわかりました、位置づけは。そうしますとね、私健康福祉プランに盛り込むのは大いに結構で、今重点的な位置づけとしてとらえているというふうにも言われて、それは非常にいいと思います。ただ、やはり私は本当の意味で実効性のある計画にするには、やはりこの高齢者の福祉計画や母子保健計画同様、やはりプランに盛り込むのはいいんですが、やはり同時に独自の位置づけで計画策定を行うべきだというふうに考えるんですが、その点いかがですか。
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○小川研一 保健福祉部長 先ほども何といいましょうか、健康あっての福祉と、こういう基本的な考えは変わりありません。それで、健康福祉プラン、これは実際には健やかで心豊かに暮らすと、こういう市の総合計画の項目の一つがあるわけなんですが、この福祉と健康、これは大変ともに重要であると、こう私ども考えております。健康が土台になりまして、その上で福祉の充実があると、こう考えておりまして、改定作業を進めておりますこの健康福祉プラン、ここで従来の福祉部門と、それから健康づくり部門、これを今ライフステージごとにとらえようと、こういうふうにしておりますが、こうした福祉部門と健康づくり部門、この二つの部門というふうに今後構成していきたいと、こうも考えております。
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○18番（高野洋一議員） なぜこういうことを聞いたのかといいますと、現行のやはり計画を見ると、ここに健康づくりプランを入れるとなると、相当な私はボリュームになるんじゃないかなと、全体的なバランスが、今のプランを見てる限りは、ちょっと何というんでしょう、バランスがとれるのかなと思ったもんですから、伺ったんです。この課題につきましては、先月改めまして議員団としても、視察に行って調査もしてまいりました。どこに行こうかは、いろいろ考えたんですが、京都府に城陽市というところがございます。この城陽市の健康づくり計画、この策定経過と、既につくられてますけど、実施状況について調査をしてまいりました。
少し紹介しますと、この城陽市は大体京都と奈良の中間に位置しております。人口は８万4,000人、鎌倉の半分弱、こういう実態でありまして、京都や大阪のベッドタウンとして発展してきたところです。この城陽市では、市役所に健康推進課というところ、鎌倉でいう市民健康課です、がありまして、特に現場の保健師さんがやはり中心になって、これは母子保健と成人保健、この二つのチームの、会議のメンバーを決めて、体制をつくりまして、そこに市民アンケート調査の実施でありますとか、あと市民ボランティアを30人公募して検討部会をつくる、こういう市民参画も図りながら大いに議論をして、一昨年、平成15年３月にこの健康づくり計画を策定して、今実施しています。城陽市では以前から小学校区単位で地区組織活動、こういう健康教育などの取り組みを保健推進員、それから地区の社会福祉協議会、こういうところと連携して行っておりまして、これをベースにして、健康づくりもこれを引き継ぎ、地域の社協や老人クラブなどと連携を図って、特に学校区別に取り組んでいるというのが非常に印象的でした。
そして計画ですけれども、まず生活習慣を７分野に分けてます。そして、これは例えば栄養、食生活、たばこ、アルコール、健康チェック、歯の健康、こういった項目です。そして、それをライフステージごと、妊産婦期から後期高齢者まで、七つにこう、結構細かく分けてですね、取り組んでます。そして、基本理念としては市民一人ひとりの生活習慣の改善とともに、健康づくりに取り組む地域づくりを行うということを柱にしてます。だから、自己責任だけじゃなくて、それを促進するような環境づくりに力を入れていると、この二つの両輪が柱になってます。
先ほど学校区別に取り組んでると言いましたけれど、実際の活動は10ある小学校区、これをさらに５ブロックに分けてます。そして、職員の体制は保健師さん、栄養士さん、看護師さん、この３人体制で、それぞれの５ブロックを担当して取り組んでいると、もちろんそこにいろんな市民の団体、それから市民のボランティアの方、連携してやっているわけです。そういった職員の配置も同時にされてるということが言えます。そして、地域や学校で健康教育、健康教室の実施、それからパンフレットの作成・普及、こういうものを行いまして学校区別に健康づくりの実践目標を立てていると。
例えば、ある校区で?として、検診を受ける人をふやす。?として肥満予防から自分の生活習慣を見直すということについての健康教室への参加者をふやすと、こういったそれぞれの校区ごとに特徴的な目標を立てて取り組んでおります。計画は平成15年度から24年度までの10カ年、平成19年度にその中間報告を行うということなんですけど、この計画の冊子、今ありますけど、こういう10ページぐらいの、カラーで非常に見やすいものなんですけど、10ページほどで、その中に例えば分野別の、先ほど若干紹介しましたけど、朝食は毎日食べようでありますとか、あとお酒の適正量を知ろうとか、私も読んでみたんですけどね、身につまされるような項目も少なからずありました。やはりこういうのを見ながら、私もちょっと直さなきゃいけないなというところもありましたし、やはりこういう取り組み、それから環境づくりに地道に取り組んでいく中から生活習慣の改善でありますとか、健康でいきいきと生活していく、こういうライフスタイルが社会的、地域的に定着していくという道筋ができてくるんじゃないかと思うわけです。もちろん、これは城陽市のやり方ですから、鎌倉には鎌倉らしい方法が当然あると思いますが、こういうなかなか非常にいい取り組みだと思いました。こういうところから学んで、鎌倉でもやはり計画の策定に向けて必要な体制を、今も横断的なものができてるわけですけど、本気になって取り組むべきだなというふうに改めて思いました。
ざっと紹介しましたけど、ちょっと感想を伺います。
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○小川研一 保健福祉部長 城陽市の健康プランといいましょうか、拝見いたしました。先ほどもちょっと触れましたけれども、この健康増進計画をつくるときの一つの留意点といたしまして、私ども生涯にわたる健康づくりと、そういう視点を持ちまして、それからもう一つは、ライフステージごとの視点ということも大事にしようと、こうも実は思っております。当然、生活習慣の改善ですとか、そういうことも視野に入れるということは当然のことになるわけでして、そういった中で、今いろいろプランづくりに向けて取り組んでおりまして、やはりこの城陽市の中身といいましょうか、考え方といいましょうか、あるいは項目の立て方といいましょうか、これは大変参考になると、こう受けとめております。
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○18番（高野洋一議員） ありがとうございました。こうした計画をつくって実施していく上で、先ほども少し触れましたけど、体制がやはり大事だと思うんですね。その点が、これは城陽市の担当の方にも伺ったんですけど、やはり推進となるところがまずしっかりとやっていくことが大事だと、この点では職員の配置ということもやはり私は重要な課題だと思うんですけど、この点で、これまで市民健康課には常勤の栄養士配置されておりませんでした。やはり、この城陽市の取り組みもそうですけど、保健師とともに栄養士の配置というのは、非常に、常勤ですね、非常に大事なことだと思うんですね。城陽市でも１名配置されてます。これまで、私たち共産党の議員団としても、やはり常勤の栄養士をきちんと配置するということを求めてきたわけですね。その点で、職員の募集を先般見ましたところ、栄養士の記載がありました。この栄養士の募集については、これは市民健康課への配置ということで確認してよろしいでしょうか。
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○小川研一 保健福祉部長 この健康福祉プランあるいは健康増進計画といいましょうか、その中で当然健康の三つの留意点といいますか、一つは体を動かすということと、それから食べるということと、それからもう一つは生きがいを持つといいましょうか、そういったことが大事になると思っておりますが、食べるということにつきまして、当然健康増進プランの中にもそうした項目のこの計画立てをしていくと、こうなるかと思っておりまして、市の正規職員の栄養士１名を来年度採用に向けて、今関係課へお願いをしているということであります。
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○18番（高野洋一議員） 栄養士の配置については、これまでも求めてきましたし、そういう方向で今いってるということは、率直にこの点は評価したいというふうに思います。
また、保健師につきましても、今現在１名欠員になってるというふうに聞いてます。今、紹介した城陽市でも、人口は半分以下ですけど、保健師は健康推進課ですか、12名配置になってます。ですから、単純にそれは言えない面もありますけど、やはり今後本格的な健康づくり、こういうことを進めていく上では、私は増員の検討、少なくとも欠員は早期に補充すべきだというふうに考えますが、この点いかがでしょうか。
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○小川研一 保健福祉部長 この４月１日の異動で、１人、保健師が欠員といいましょうか、そういう状況にはなっておりますけれども、17年度中に１人配置するということは考えておりません。
それから、今後のお話なんですが、保健師の分野の仕事、今12名、それから１名非常勤で対応、採用しておりますけれども、通常は健康管理の仕事といいましょうか、大きく言いますと、保健指導の分野が一つ、それから検診の業務、大きな柱だけですが、この保健指導も成人とか、母子とか、こういう人たちを対象にした健康教育、健康審査あるいは食生活改善あるいは相談とか訪問とか、こういう仕事をしていると。それからもう一つ、検診業務の方につきましては、基本健康診査ですとか、結核とか、がんとか、そういう検診、さらにはその検診データの管理、こういう健康管理に関係した仕事を保健師がしてると。特に17年度、この健康福祉プランの策定作業があるわけなんですが、これは先ほどもお話ししておりますが、全庁で、福祉部内全部で健康増進計画をつくろうと、こんな体制を一つ立てております。いずれにしても、今後人材の確保ということにつきましては状況を見て、それで対応していきたいと、こう考えております。
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○18番（高野洋一議員） 状況を見てというふうに今おっしゃられましたけど、今盛んに、いわゆる行革で減らすということが盛んに言われてますけどね、市民の目から見て、多いところを削るということは必ずしも私たち反対じゃないんですけど、逆にやはりこうした、健康づくりというのは、今までも全くやってないわけじゃないですけど、こういう計画をつくって、体系的にやっていくという面では、新たな取り組みであるとも言えると思うんです。こういう点で新たな、必要になる部分については、やはり私は増員をすると、適正なスクラップ・アンド・ビルドを図っていくと、こういうことは必要だろうというふうに思いますので、ぜひこれは早期の増員に向けた検討をしていただきたいというふうに改めて思います。
また、この健康づくりを行うにつきましては、市民アンケートの調査、これを通じて市民の皆さんの意識、それから実態をつかむということは大きな意義があると思うんですね。この点では、鎌倉市は平成13年度から既にこの地域健康インタビューということで、健康生活調査を実施しております。私も昨年回答した記憶あります。こういう取り組み、大変有意義でありまして、調査の成果も今年度までというふうに聞いてますけど、今後大いに生かしてほしいというふうに思うんですけど、現在までの実施状況と、それからこれまでの調査結果から何か特徴的なことがありましたら御紹介ください。
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○小川研一 保健福祉部長 健康生活調査、これは自治・町内会の協力をいただきまして、市内の中学生以上の市民の皆さんを対象に実施しておりまして、平成13年度から今年度、17年度までの５年間、これを調査期間としておりまして、16年度までの、13から16年度までで、約３万件の調査票が回収されております。この調査の中で生活習慣を見直すと、あるいはそうしたことを自覚する、そうしたことを通じまして健康意識の向上を目指そうと、もう一つは市民の今後の健康づくりへの基礎資料とすると、こういうねらいで行っております。
その結果における主な特徴でありますけれども、国とか県の資料と比較いたしますとですね、例えば14年度の、これは大船地域を対象に実施いたしましたが、14年度の大船地域では40歳代の男性について、肥満傾向ですとか、運動不足とか、ストレスが多いと、こういう結果が出ておりました。それから、15年度、これは大船とか深沢地域でありますが、男女とも年齢層で運動を心がけている割合が多いと、それから男性は喫煙割合が低い、女性はほぼどの年齢層でもやせているという割合が高いと、それから16年度の、これは鎌倉地域ですが、男女ともどの年齢層でも肥満の割合が低い、あるいは20歳代以外では、ほぼ毎日飲酒している人の割合が割と多い、それからまた女性は、ほぼどの年齢層でも睡眠不足を感じている人の割合が高いなどとなっております。これらの調査は地域ごとに実施した結果でありまして、今後の事業展開に参考にしていきたいと、こう考えております。
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○18番（高野洋一議員） ありがとうございました。私もこの調査、ちょっと結果を見させてもらいましたけど、今も答弁ありましたように、運動を心がけている方の割合が高い。それから、こういった積極的な面での傾向も出てますね。また、御存じのとおり、鎌倉は健康診断の受診率は県下でもナンバーワンと、こういった鎌倉、健康づくり進めていく上で有利な条件があると思うんです。
先日も新聞に出てましたけど、老人クラブの連合会、今、いきいき健康体操講座と、こういうのを市と協力して今始めてますね。また、鎌倉市民を中心として今、湘南食育サミット実行委員会というのが昨年組織されたそうですけど、これがことしの８月に「第一回湘南食育サミットin鎌倉」、こういう市民レベルで、民間レベルでの、なかなか興味深い取り組みが始まっています。ですから、もちろん積極面だけじゃなくて、いろんな課題も実際あるとは思うんですが、計画の策定実施に向けて、やはり私はこうした関連団体でありますとか、市民の皆さんとの協働というのは非常に大切になるというふうに思いますね。
そこで、やはり今、検討する段階においては、城陽市もそうでしたけど、関連の団体だとか、市民の方との連携も図ると、そしてやはり計画つくったけど、さっきの住宅じゃないですけど、戻りませんけど、余り実効性がどうかということではあれですから、市民の皆さんと一緒になって、やはり実効性のある計画になればいいなというふうに強く思ってるんですが、この点ではいかがですか。
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○小川研一 保健福祉部長 計画をつくって、それを具体的にどう実行に移し、そして何といいましょうか、健康づくりに資すると、こういう点では当然市民の皆さんと一緒にやっていくということは大変重要になると、こう思っておりまして、ことし、市民アンケートも実施します。それから、それ以外でも今お話のありました団体ともちょっと連携を保っていきたいと思っておりますし、これからもいろいろな市民団体、グループ、健康に関しました昔からあります市民の団体もございます。そうした団体とも連携をとって、ぜひやっていきたいと、こう考えております。
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○18番（高野洋一議員） これまでも、きょうも繰り返し、強調もしてきましたけど、やはり一人ひとりの市民がかけがえのない人生、健康で自分らしく生きる。そして、市政との関連でいえば、それが結果的に医療費の軽減、それがまた新たな財源の確保の道も開かれて、これが市民にまた生かされていくと、非常にいい循環でなっていくわけですね。もちろん、これは長野県佐久市の例見ても、そんな二、三年やってすぐ出てくるわけじゃないです。20年、30年という、こういう中から成果があらわれてくるわけですけど、やはりこれは今、少子高齢化という中だからこそ、また、非常に意義のある施策であるということは間違いないと思いますし、今こそ、最重要課題の一つと、これも位置づけて取り組んでいただきたいというふうに強く要望します。
これは今年度中に計画策定ということですけど、やはりこれを行っていく上では、私は保健福祉部を中心にした形でもある程度具体的な見通し持ってやっていかなきゃ、検討していかなきゃいけないと思うんですが、ちょっと今後の計画策定に向けて見通しというのをちょっと教えてください。
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○小川研一 保健福祉部長 この健康福祉プランの中におけますこの健康増進計画といいましょうか、17年度中にすべて改定を終了すると、18年度からスタートすると、こう考えております。この生涯にわたる健康づくり、このために先ほどもちょっと触れましたが、過去にありました健康生活調査、これでは把握できませんでした分野といたしまして、乳幼児の保護者あるいは小学生とか中学生本人あるいはその保護者、さらには成人に至るまでの年齢の各階層別の意識調査、このアンケートを実施すると、これは６月から７月にかけて予定しております。12月までに一定の素案をまとめていきたい。市民の皆さんの意見もぜひまた反映させていきたい。来年の３月までには成案としていきたいと。こんなふうに考えておりまして、今後とも関係する庁内の課とも、もちろん協力をしてやっていきたいと、こうも思っております。
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○18番（高野洋一議員） わかりました。ぜひ、実効性のある計画になるように大いに努力をしていただきたいというふうに思います。
最後に、きょうの議論踏まえまして、この健康増進計画策定、そして実施していく上で市長の決意というか、そういうものを伺っておきたいと思います。
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○石渡徳一 市長 この健康という切り口でのまちづくりというもの、大変に重要な課題だというふうに思っております。また、18年度からの健康福祉プラン、そのための改定につきましては、全市、市を挙げて現在取り組んでおるところでございます。また、城陽市のプランのように、地域での健康づくりということも大変に大きな視点だというふうに思っておりますので、当然、地域におかれます各団体あるいは市民の方の意見も取り入れながら、具体的な内容に高めてまいりたいというふうに考えております。
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○18番（高野洋一議員） わかりました。この健康づくりというテーマ、きょう取り上げてまいりましたが、非常に大きな意義があって、そして、ここで重ねてのことですが、健全な市民に負担を負わせて、やはり行財政改革をやるというんじゃなくて、市民のそれが利益にもなって、それがかつ財政面での改革にもつながるという、健全な行財政改革という観点からも、やはり重要な課題であるというふうに思うんですね。今後もこの課題、引き続き、共産党の議員団としても重視して取り組んでいくということを表明いたしまして、私の質問終わります。ありがとうございました。
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○議長（助川邦男議員） お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「なし」の声あり）
御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
なお、残余の日程については、明６月17日午前10時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
本日はこれをもって延会いたします。
（21時08分 延会）
平成17年６月16日（木曜日）
鎌倉市議会議長 助 川 邦 男
会議録署名議員 石 川 寿 美
同 本 田 達 也
同 野 村 修 平
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