平成17年一般会計予算等審査特別委員会
3月14日
○議事日程　　
平成１７年度一般会計予算等審査特別委員会

平成17年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成17年３月14日（月）　10時00分開会　18時52分散会（会議時間　４時間52分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
和田委員長、伊東副委員長、吉岡、古屋、伊藤、児島、白倉、澁谷、福岡、前田の各委員
〇理事者側出席者
石渡市長、石田助役、兵藤企画部長兼危機管理担当担当部長、佐野総務部長、進藤総務部次長兼総務課長、小村総務課課長代理、熊代教育長、松本教育総務部長
〇議会事務局出席者
石井局長、小山次長、福島次長補佐、小島議事担当担当係長、原田調査担当担当係長、磯野担当書記
〇本日の審査した案件
１　議案第69号平成17年度鎌倉市一般会計予算
２　議案第70号平成17年度鎌倉市下水道事業特別会計予算
３　議案第71号平成17年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
４　議案第72号平成17年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
５　議案第73号平成17年度鎌倉市老人保健事業特別会計予算
６　議案第74号平成17年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
７　議案第75号平成17年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
８　議案第78号鎌倉市職員定数条例の一部を改正する条例の制定について
９　議案第81号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について
10　議案第82号鎌倉市小児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について
11　議案第83号鎌倉市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について
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○和田　委員長　　おはようございます。皆さん、おそろいになりましたので、これより本日の一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。
　白倉重治委員にお願いいたします。
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○和田　委員長　　ここで傍聴希望があるようでございます。事務局から報告をさせます。
　全日程につきまして傍聴を希望される方がお一人いらっしゃいます。御協議・確認をお願いいたします。
　また、神奈川新聞が取材に入っておりますので、御報告いたします。
 
○和田　委員長　　お聞きのとおりでございます。よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは確認します。
　入室のため、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（10時01分休憩　　　10時02分再開）
 
○和田　委員長　　再開いたします。
　本日は、まず、去る11日に確認いただきました項目について、理事者に対する質疑を行った後、各委員から意見を述べていただきたいと思います。御案内のように16項目の多岐にわたっておりますので、特に簡潔明瞭にお願いできれば幸いであります。そして、そのまとめを終わった後に、当委員会に付託を受けました各議案ごとに採決を行いたいと思います。
〇理事者質疑の項目
（１）学力低下の改善、学力向上への取り組みについて
（２）今泉消防出張所新設に当たっての人員の適正配置について
（３）行財政改革の基本方針について
（４）行財政改革の全庁的な取り組みについて
（５）深沢のまちづくりについて
（６）保育園の給食調理業務の民間委託について
（７）待機児童対策を含めた保育施策について
（８）就学以前の子育て支援策の格差について
（９）循環型社会形成の視点に立ったごみ処理基本計画の策定とごみ半減の実現に向けて
　　　市長のリーダーシップを求めることについて
（10）生ごみのバイオガス化の推進について
（11）産業政策について
（12）三位一体改革について
（13）政策的レベルにおける収入増対策について
（14）大船駅東口市街地再開発事業の促進について、現状の市長の問題点の認識について
（15）介護保険法の見直しに関連して
（16）職員定数条例を改正する理由について
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○和田　委員長　　それでは、教育長の出席をいただいておりますので、教育長に対する質疑を行います。なお、答弁は座ったままで結構です。それでは、（１）「学力低下の改善、学力向上への取り組みについて」伊藤玲子委員の質問をお願いいたします。
 
○伊藤　委員　　おはようございます。では、質問させていただきます。一般質問とか代表質問でも取り上げさせていただき、御答弁もいただいておりますが、もう一度、この児童・生徒、要するに義務教育の深刻な学力低下に対しまして、その改善を学力向上に向けてどう取り組んでいくのか、平成17年度に予算づけもありませんので、質問させていただきます。なぜ、学力向上に取り組まなければならないのかをちょっと述べさせていただきます。
　学校週５日制、ゆとり教育、年間授業時数の大幅減少、学力の低下、ひいては青少年の非行、犯罪の増加等々、近年さまざまな問題が表面化してきたやさき、昨年12月、経済協力開発機構が40カ国地域の15歳を対象に実施した生徒の学習到達度調査で、日本の高校１年生は実施４分野のうち、前回８位だった読解力が14位に低下、数学的応用力も１位から６位に下がったことが平成16年12月７日報道されました。文部科学省は、日本の学力は世界の最上位とは言えないと前例のない表現を使い、世界のトップからの陥落を認めました。さらに12月15日発表された小・中学生を対象とした2003年の国際数学・理科・教育動向調査で、中学校２年生の理科が前年の４位から６位に低下、平均点も中学２年の数学と小学校４年生の算数、理科で前回よりダウンするなど、小・中学生の基礎学力低下が明らかになりました。
　この二つの国際比較調査で文部科学省はこれまで推し進めてきたゆとり教育の無残な結果に、中山文部科学大臣は、去る１月18日、ゆとり教育の見直し大転換と土曜日の活用、主要教科の授業時間の拡大、総合学習の削減、そして現在の学習指導要領を全面的に見直す考えを明らかにしました。そして早速２月15日、中央教育審議会に学習指導要領の見直しを要請、国語力の育成や、授業時数等の見直しなど具体的な検討課題を示し、ゆとり教育を掲げた現行学習指導要領の全面的な見直しを求め、中央教育審議会は秋に方向性を打ち出す意向を示しました。
　このような状態から各地でゆとり教育路線の見直しの動きがあります。基礎学力重視に視点を置いております。つまり読み、書き、計算です。東京の台東区では、既に土曜スクールや習熟度確認調査を都内でトップを切って実施しており、区教育委員会は学力向上の具体策として、現在隔週土曜日に実施している土曜スクールで教諭による教科指導を充実させることを決めたということです。指導者は現在地元住民や大学生が中心ですが、今後は土曜スクールの指導を教諭の正規勤務と位置づけ、国語、算数、数学、英語といった主要教科の発展学習や補習に重点を置いておくと言っています。
　そして区教育委員会は、授業の一環ではないが、正規の教育課程に準じる扱いとなると言っており、すべての区立小・中学校が実施する見込みと言っています。参加希望者は小学生が約５割、中学生が４割ということです。ゆとり教育から撤退する動きは各地に広がっており、埼玉県、福岡県でも、手法はさまざまですが、土曜スクールの活用が大変多く、先生は教員、ＯＢや大学生でゆとり教育が導入された平成14年、既に学力不足への保護者への声にこたえてスタートしているところもあります。
　日経新聞の１月18日夕刊によりますと、また、公立は私立に比べ主要授業時間が少なく、差が歴然としているといって、世田谷区のある中学校長は、月に二、三回、土曜の授業を復活させて授業時間を確保したいと言っています。横浜市も来年度から習熟度別指導を全小・中学校に導入し、夏休みなどの長期休みの日数を弾力化し、校長の判断で調整できるようにするなどと、このうような各地の取り組みがあります。鎌倉市では、ゆとり教育の弊害から脱却する、つまり学力低下の改善策、学力を向上させる取り組み、手法などはどのように考えておられるのか、お尋ねいたします。
 
○熊代　教育長　　おはようございます。よろしくお願いいたします。
　まず、前半、委員さんから御指摘がございました昨年の12月７日、８日付の各紙朝刊にＯＥＣＤの実施いたしました国際学習到達度調査、略称ＰＩＳＡと、ピサと呼んでおりますけれども、その結果が掲載がされたわけでございますが、今御指摘のとおり、学力低下があったという指摘がありました。確かに文部科学省も学力はトップレベルとは言えないということで、今までの意識からかなり後退した発言をするようになっていることも私は承知をしております。その中で、特に代表質問でもお答えいたしましたが、学力低下もさることながら、一番問題とすべきは、やはり学習に対する意欲が非常に低下しているという面でございます。この学習意欲の低下を今後やはりどのようにしていくかが学力向上への大きなポイントになるのではないかなというふうに思っております。
　そこで、当然やらなければならないことは、一人ひとりの教師が、やはり指導方法の工夫・改善を目指して意欲的に教師自身が指導の向上に向けてのそれぞれの学習をしなければいけないと、教師自身のそういった意味での学習が必要ではないかというふうに私は考えているわけで、そこで、それまで、現在学習、学校教育課の指導主事のところに集中しておりました研修を教育センターの中にすべて統一いたしまして、そこで今、教員に対する研修のノウハウを始めてるわけでございます。
　その中では、大学クラスの先生の授業でありますとか、あるいはいろいろな経験豊富な方々の指導方法を実際の学校現場に行っていただいて、その学校の児童・生徒を使った授業を行うようにしております。そこに参加してくる先生方のアンケート等もとってるわけですが、非常に有効に現在働いておりまして、それを学校に持ち帰って自分のクラスに役立てる、あるいは学校全体の中で役立てる努力をするようになっております。
　それと同時に、私は過去を振り返ってみまして、ある意味では家庭におけるですね、余り家庭にそういうのを押しつけるということはよくないんでございますけれども、ある程度、やはり家庭における自学自習と申しますか、それもやはりある程度、習慣づけが必要ではないかなというふうに思ってるわけでございます。そういった意味で、学校と家庭、もちろん教師、それぞれがやっぱり共同して子供の学力向上あるいは学習意欲の向上に向けて努力しなければいけないかなというふうに考えております。
　現在、鎌倉では文部科学省から指定を受けまして、稲村ケ崎小学校、それから大船中学校、それぞれ小・中１校ずつで学力向上フロンティアという研究をしておりまして、昨年度もその研究発表をしたところでございます。これは県内で幾つかそういう学校が指定を受けているわけですが、非常に有効にこれが働いております。先日もＮＨＫの番組で小学校、稲村ケ崎小学校が取り上げられたわけでございますが、子供たちの声あるいはそこに参加されました先生方の声を聞きますと、非常によかったという反応がございますので、されにこれを広げていきたいというように思っています。
　私、土曜スクールも結構なんでございますが、やはり時間は生み出すことができる。例えば鎌倉の場合には週に６校時の時間を２日間設けておりまして、学校によっては45分授業を60分にしてですね、15分延長した中で授業時数の確保にもつなげておりますので、今、それぞれの学校で授業時数が不足してるという学校はございません。そういった意味で、そういう、それぞれの学校独自の工夫改善も必要でございますので、今後さらにそういった面での努力を、教育委員会も当然いたしますし、それぞれの学校あるいは先生個人の努力も促す中で、子供たちの真の基礎基本の学力を身につけるように、さらに最善の努力を重ねていきたいというふうに考えております。
　問題はたくさんございますけれども、一つ一つの課題の解決に向けまして、学校・家庭・教育委員会、それぞれの３者が協力する中で学力低下問題に歯どめをかけていきたいというように思っております。ただ、私は学習状況調査等の結果で、鎌倉市の児童・生徒が世間一般に言われている非常に学力低下を来してるというふうには考えておりませんで、ただ、それに安穏としていることはできないというふうには思っております。
 
○伊藤　委員　　学習状況調査のときにもそのようなお話を伺って、本当によかったなと思っておりますけれども、大変塾に行っている子供が多いんですね。だから、私は塾に行かなくても、公立の学校で基礎基本の基礎学力をしっかりと身につけていただきたいということが一番頭にあるわけですが、今、授業時数が不足してるとお思いにならない。45分を60分に延長してなさってってことは大変いいことだと思いますけれども、では、その結果ですね、何を目標にと言いますと、結局１年生、２年、３年、６年に至るまでの基礎学力を子供たちみんなが身についてるか、そういう調査はなさっていらっしゃるんですか。
 
○熊代　教育長　　これはそれぞれの学校の中で、当然カリキュラムというのがございます。１年生から６年生まで、小学校でいえば、算数、国語、社会、各教科等ですね、それに準じて当然やっていくわけでございますんで、そういう中で、それぞれの学校が十分把握してるというふうに感じております。
 
○伊藤　委員　　私、時々授業を参観させていただいておりますけれども、今、教育長さんがおっしゃるのに、私はぴったりとこないんですね。なぜかというと、拝見してると、その学年、学年で、こんなことがわからないでいるのかと思うようなお子さんが結構いらっしゃいます。ですから、そういうところが私は拝見してるものでちょっと気になって、こんな質問いたしますんですが、特別に他学校で土曜スクールをしたり、ＯＢに、要するにいろんな方に応援をいただきながら、何とか授業時数をふやして基礎学力をしっかり身につけさせようと思ってる取り組みとは違う鎌倉の方が、今、教育長さんのお話を伺うと、本当に先進的で、とても御立派だと思いますが、私が授業を拝見しているのとちょっと一致しないところがございますもので、このような質問させていただきましたけど、その辺はきめ細かく先生方にしっかり一人ひとりの子供を把握していただいて、本当にそうなのかと、失礼な言い方でございますけれども、その辺をお調べいただきたいと思います。
　それから、教師の指導力不足につきまして、今研修ですね、教師の。いろんな取り組みを伺わせていただきまして、大変結構だと思いますし、その効果もあらわれてるということですけれども、いろんなところで、鎌倉市はその方向でいくというおつもりでございますか、伺います。
 
○熊代　教育長　　そのとおりでございます。
 
○伊藤　委員　　いろんな手法があると思いますけれども、東京都あたりでは、それから杉並区でも独自の師範塾というのを立ち上げて、そこで、東京都なんかは徹底しておりますけれどもね、教員の能力主義を拡大して東京教師道場というのを設立したんですね。そして、あくまでも授業のスペシャリストを養成するというのが目的で、管理職にならないで、授業のプロとして教壇に立ち続ける教師を育成するということなんですが、いろんな考え方もあろうかと思います。
　それから杉並塾というのもございまして、杉並教師塾というのを杉並区が立ち上げました。正式には杉並師範塾というんですけどね、これは要するに教師の養成制度なんですね。平成16年の４月から発足してるということで、これもしっかりと予算づけして、今、その準備をしてるということも聞きますけれども、鎌倉は、それに取り組まれたのはいつからでございますか、今の手法。
 
○熊代　教育長　　もう４年ぐらい前になると思います。それから１点ですね、鎌倉の場合には、神奈川県で、善行にあります神奈川総合教育センターの中で、それぞれ例えば３年次、６年次あるいは10年次あるいは主任級の先生を対象にした研修会を持っております。これ、指導力の向上あるいは一般教養のそういう素養を身につけるための県としての研修会も行っておりますので、鎌倉市もそういうところを利用させていただいてるということでございます。
 
○伊藤　委員　　私もこれから引き続き授業を拝見させていただきに参ろうと思っておりますけれども、私の願うところは、つまり公立の学校で、それぞれの小学校は小学校、中学校は中学校の基礎学力をしっかりと身につけて、小学校であったらば中学校へ送り出してほしい。中学校だったらば、中学校としての基礎基本の基礎学力をしっかり子供たちに身につけさせて高校へ送っていただきたいということが私の一番お願いするところでありまして、やはりこの基礎学力が身についてないと、子供たちはもうその先へ進めませんし、つまずきます。これがつまずきます。これがいろんな、いろんなとにかくよくないことの遠因になりますので、何とかそこのところをしっかりと鎌倉の児童・生徒に限って、そんなことはないというようにお願いしたいと思います。
　と同時に、今ちょっとここで学力向上とは違うんですけれども、体力の向上も同時に心して取り組んでいただきたいと思います。要するに、子供たちに、なぜ勉強するのかということを先生も教えていただきたいし、親も教えていただきたいと思います。鎌倉は学力が低下してないという教育長さんのお話でございますので、そのように受けとめさせていただきますが、決してこれは、ここでよしということございませんので、一層学力の向上に向けて前進していただきたい。お取り組みをお願いしたいと思います。
 
○和田　委員長　　以上で教育長に対する質疑を終了いたします。御苦労さまでございました。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（10時21分休憩　　　10時24分再開）
 
○和田　委員長　　再開いたします。
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　市長の出席をいただきましたので、市長に対する質疑を行います。なお、答弁は座ったままで結構でございます。
　まず、（２）「今泉消防出張所新設に当たっての人員の適正配置について」児島委員の質問をお願いいたします。
 
○児島　委員　　今泉に消防出張所を建設することは大賛成なんですが、あそこが非常に狭い道路の奥ですから、しかも聞くところによると、大分団地にお住まいの方が高齢化が進んでて、特に救急車の出動回数は非常に多い地域というふうに聞いてます。そういう実情から見て大変結構なんですが、原局の説明を聞いてて、ちょっと心配になったのがあるんです。それが、聞きましたら、消防出張所は消防ポンプ自動車１台と救急車１台、消防ポンプ自動車が４名、動かすのが４名必要、救急車が３名必要、したがって７名配置が必要、24時間体制ですから、全体として今泉の出張所を新設した場合に20名は必要ですという話でした。
　ところが、定数条例のところはまた伺うことになってはいますけれども、消防が定数が改正された後217で、現員何名ですかと言ったら、217だというわけですね。説明の中で、20名新たに必要なんですが、現有勢力の中でやりくりする方向という説明があったんですが、果たしてできるのか。20名ですよ。そこが、だから普通の判断では、現在でもぎりぎりやってきてるんですよ。そこへ新たに出張所をつくれば20名増員が必要と、ですから増員は認めないというのが市長の方針なのか、その辺ちょっと見解をお伺いしたかったんです。
 
○石渡　市長　　まず、今泉の出張所につきましては、必要性につきましては、ただいま委員さん御指摘のとおり、大変に高齢化が進んでおるということで、私も今泉の出張所については、市長に就任以来、ずっと懸念をいたしておった場所でございました、今泉につきましては。そんな中で、消防の中でプロジェクトをつくりまして、今泉出張所について検討した中で、現有の職員の中で人員を確保できるという答えがあったわけでございます。そういった方向性が出されたことによりまして、消防本部としては、この建設の計画を推進するというふうに考えております。
 
○児島　委員　　今の市長の答弁だけじゃなくて、原局の方の説明を聞いてみましても、20名ですから、鎌倉は、鎌倉消防本部と大船と２カ所、地形の関係等から、これぐらいの規模だったらば普通は本部は１カ所でいいんですけども、二つ設けざるを得ないと、したがって、人員は総体的に多くなってると。しかし、これは鎌倉の特殊事情でやむを得ないというふうに思うんです。
　現在217名で20名も減らせるだけの余裕が今あるのかと、議会人としてね、私は消防とのつき合いも長いわけで、ずっと見てみると、これは無理だと、無理じゃないかなと思えてならないんです。しかも20名も減員できる、その根拠、納得できるような御説明がいただけないんです。それで、増員はだめというのが先にありき、だからやむなしにそれでやってみましょうということになってるように私には聞こえるんですね。市長がそういうふうに、あれですか、絶対だめだというふうな指示をお出しになったんですか。
 
○石渡　市長　　絶対だめとか、そういう話が最初にあったんではなくて、まず、その必要性の話から始まって、現在の中でできるという、こういう方向性が出されたので、それでは建設に進めて推進をしていこうというふうに話を進めさせていただいたわけでございます。当然さまざまな、各消防署だけではなくて、現在、行財政改革を進める中でさまざまな、やはり工夫やいろいろと努力をもって、やはり進めておる中で、消防署といたしましても、事務職員あるいは当然各支署の見直しも含めて行わなければならないというふうに、当然そういう状況にあるわけでございます。したがいまして、事務におきましては、再任用の職員あるいは事務補助嘱託員の活用などを行う中で、そのような配備ができるという、そういう方針のもとに、今現在計画を進めさせていただきたい、このように考えております。
 
○児島　委員　　市長の今の御説明伺っても、この間の質問の中でもちょっと、以前の浄明寺出張所の実例を御紹介申し上げたんですが、１台出動した後、あのときは、たまたま私行ってたんですけど、救急車が出動したんです。すると、人員が配置されてないもんですから、火事だって連絡を受けても出動できないから、所長さんが、電話が鳴っても見てて出ないんだというんです。どうしてですかったら、電話が来ても出動できない。こういう場合にはこちらにつながるような場合には本部の方に連絡してそっちから出ることになってますと、こういうお話だったんです。
　出張所を設けておいて、ポンプ自動車と救急車を用意しといて、人が足りないもんですから、電話が鳴っても出ないなんてね、異常事態だというので議会でも私も追及いたしました。それは改善されました。そんな事態になりかねないな、市長さん、よもやそういうことはないだろうなと本当に心配なんです。20名ですから、これ、嘱託員等の活用だけでは、とにかく市民の生命・財産預かった専門職なんですよ。
　現在217の定数ぎりぎりなんですから、その20名も出張所をつくれば人が必要なんですから、それを現有勢力でやるというのを絶対条件にされるのは、ちょっとかたくなり過ぎると、その辺は現状を見て、必要ならば人は城、確保しますと、こういう御答弁いただかないと、これね、理解できないです。つくるのはいいけども、大丈夫かなと思うんですが、どうですか。
 
○石渡　市長　　ですから、この話を進める中で、絶対今の人数の中でどうのこうのという話よりも、まず、必要性ある中で話を進めてまいりました。そして、なおかつ現有の職員の人員で確保できると、こういうことを消防本部として考えたわけでございまして、したがいまして、それでは今の現時点で話をさらに進めていこうという判断をしたわけでございます。当然のごとく、各消防の出張所等についても、やはり見直しをさせていただくわけでございますので、そういった過程においては、それぞれの、特に御指摘のとおり、市民の方の生命や財産にかかわる重要な問題でございますので、地域の市民の方、住民の方によく御理解をいただきながら進めさせていただきたいと考えております。
 
○児島　委員　　これ以上伺っても同じ答弁が返ってくるんだと思います。いずれにしましても、消防庁、出張所をつくるのはいいことで大賛成なんですが、しかし、人を配置しないと、やはりそれは生きないわけですから、しかも全体の定数ぎりぎりで今やってるというふうに私は見てます。だから、そこは柔軟にね、今後の検討の中で、必要ならば増員もあり得るというぐらいのね、それぐらいのやっぱり姿勢でいかないと、現在ぎりぎりでやってると私は見るだけに、余りにもひどい無理はかえって市民の生命・財産を保障し切れないということになりかねないんで、その辺は柔軟に対応していただきたいということを要望しておきたいと思います。
 
○和田　委員長　　この項を終わり、次に進みます。
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　（３）「行財政改革の基本方針について」児島委員の質問をお願いいたします。
 
○児島　委員　　行財政改革が本当に真剣に追求されなきゃならないという点では、意見は同じなんですが、現実に行われてる行財政改革について、一体その行財政改革を通じて、どういう実態をつくろうとしているのか、それがいま一つはっきり見えない。しかも心配な動きもあるもんですから、あえてこの際市長さんに伺っておきたいというふうに思うんですね。
　そこで、ちょっと抽象的な質問かもしれませんが、石渡市長として行財政改革を通じてどういう自治体をつくろうとしているのか、その辺の基本的な見解をまずお伺いしたいと思います。
 
○石渡　市長　　まず、行財政改革そのものについては、やはり大変に限られた財源の中で、住民の福祉の増進のために、最少の経費で最大の効果を上げられるように、そして行政組織、また制度、行政運営、職員の意識づけを改革することであるというふうに考えております。そして、鎌倉市といたしましても行財政改革を進め、市民の方のサービスの満足度をさらに高めてまいりたいと、このように考えております。
 
○児島　委員　　それで、行財政改革というときに、市長も強調されてましたが、一般にもよく言われてますが、官から民へと、こういうふうに言われてます。なぜ官から民へなのか、これも基本的見解をお聞かせください。
 
○石渡　市長　　これらの行財政改革を進める中で、やはり民間でできることは民間でという考え方の御質問だと思いますけども、やはり効率的な行政運営をする上で、私はこの考え方というのは必要な考え方だというふうに認識をいたしております。大切なことは、そのことによりまして、公的責任が後退したり、あるいは市民サービスの低下を招いてはいけないことだというふうに思っております。こういう点に留意しながら、今後とも積極的に民間でできることは民間で、すなわち民間の活力を導入してまいりたいという考え方でございます。
 
○児島　委員　　民間のよさ、いろいろあるから、それを活用することを頭から否定するつもりはありませんが、私が非常に不自然、間違いだというふうにすら思うことがあるのは、官はだめ、民が絶対にいいんだと、何でもかんでも民間委託すれば評価されるという、実際どうなんだと、本質は質が低下するというふうなことがあっても、民へ回す方がいいんだという、民へ回す方がいい選択だと、何でもかんでも民がいいんだという、こういう風潮ですね、これは質そのものの低下を招くということと、今、市長は言われましたけども、住民サービスの向上がどうかというと、むしろ逆効果という場合だってしばしばある。
　そこで、民へという場合に、民の方にもよさはあると、しかし民の場合は、市長も事業を経営しておられたから当然おわかりかと思いますけど、利益がなければやらないんです。損してまではやらない、そういう限界を持ってますね。これは、今さら市長に聞くまでもないと思うんですけれども。したがって、だから公的責任を利益が得られない場合には公的責任を放棄するということもあり得るという、公が直営でやっている場合には社会的に必要だから、利益が上がろうと上がるまいとやるんです。
　だから公的責任を果たせることができるんで、その辺、民のちょっと限界がある。その辺を長たる者、きちっとわきまえてかかっていただきたいというのが私の考えなんですが、市長、その辺は、民の限界、これ承知しといていただきたいんですが、市長はどう考えておられますか。
 
○石渡　市長　　当然、民間でできることは民間でということでございますので、その前提には当然行政たる主体というものが当然あるんだろうと思います。それに、ただいま委員がおっしゃられたように公的の責任ということだというふうに思ってます。したがいまして、この民間に委託をするということは、当然、先ほどもお話ししましたように公的の責任が後退するようなことがあってはならないというふうに考えております。
 
○児島　委員　　それから、日本の社会で今しばしば金権腐敗のことが問題になっております。けさのＮＨＫでも、介護保険で56億円も不正請求ということが問題になったということを報道してました。これ、民の一つの弱点、利益を得たいということから、つい不正に走るというね、そういう、すべてがそうだとは言いませんよ。しかし、そういう弱点を、したがって政治家との癒着の関係で一たん競争入札で仕事をすると、ずっととりたいということでお金を積むという、最近の政府のおかしな動き等から見ても、民間には利益を追求するというところから、本質を忘れて外れるという危険性を持ってるということなんで、これは十分に承知してかからないと、何でもかんでも民がいいんだというんじゃだめだと思うんですね。で、公のよさは、市長、どう考えておられますか。
 
○石渡　市長　　公のよさと申しましょうか、自治体の本分と申しましょうか、やはり住民の福祉の増進を図るために、市民の方からお預かりした税金を最少の経費で最大の効果を上げる、これが自治体の姿だというふうに思っております。したがいまして、何でもかんでも民間でいいという考えは私自身も持っておりません。
 
○児島　委員　　それで、私が今非常に心配してるのは、客観的に見て、やはり地方自治体のあり方について根本から方向を違った方向への動きがあるということですね。官から民へという裏側にはそれがある。というのは、財界の大戦略があるわけですね。これはメイド・バイ・ジャパン戦略と彼らは言っておりますけども、国内での市場拡大の二つの大きな分野と位置づけて、これ21世紀戦略の中に書かれているわけですけども、これ一つが都市再生、一つが自治体の業務の市場化なんです。
　全国の自治体の業務を民間にやらせると、巨大な市場開拓だという発想で実は自治体の業務の市場化ということを強く打ち出して、それに政府が同じような方針を強調し始めてる。指定管理者制度とか、最近、業務の、いわゆる市場化ですが、市場化テスト、市場化テストという、余り耳なれない言葉がだんだんだんだん強くなっています。これは指定管理者の場合は公の施設の管理運営を民間に、場合によっちゃ任せてよろしいよということ、今までだめだと言ってたのが任せてよろしいよと。
　今度、市場化テストの場合には、施設に限らない、業務のすべて。徴税業務などの、こういう市の業務も競争入札で民間にやらせてもよろしいと、これが市場化テストというやつですね。これは市の業務の何から何まで、だから民でできるものは民へという、これを具体化するための一つの方策が市場化テストなんですが、市長、それはどんなふうに見ておられますか。
 
○石渡　市長　　市場化テストについては、今後の姿を見てまいりたいというふうに考えておりますけども、いずれにいたしましても、行政の本分、行政は何たるかを軸に据えて物事を判断してまいりたいと思ってます。その判断の基準といたしましては、その公的の責任の後退あるいは市民サービスの低下があってはならない。こういうことが基本的な私は判断する材料になる基準ではないかというふうに思ってます。
 
○児島　委員　　市長の答弁は抽象的ではありますが、確かにそこのところはあいまいにしちゃならない点ですね。私が非常に心配するのは、市の業務をどんどん、この競争入札等で民間にやらせる。そうすると、民間にやらせるんですから、市の職員はほんのわずかでいいと、そのコーディネーターの役割をやればいいんだと、小さい政府というか、だから職員をどんどん減らして、民間にどんどんやらせればいいんだという、すると、自治体はもう自治体でなくなって、自治体が企業への奉仕体に変わりかねない。
　これじゃ、憲法の言う地方自治の本旨から外れるという、この本旨に従った自治体をつくるのか、外れてしまうかというね、私は何もかも民間に任せるということの進め方は、地方自治の本旨から外れると、そこへいくということをね、日本の民主主義の土台ですから、地方自治は、でっかいもんだと位置づけているんです。
　その辺、いわゆる民でできることは民へという、官から民へと、何でも民にやらせればいいという言い方は、財界の大戦略であるだけに、その地方自治体が、言ってみれば、市長が言う、市民への最大のサービス機関だと市長言っておられますけども、そうじゃなくなってしまうということを非常に私は心配してるわけでございます。そんな心配は全然無用ですか、市長の最後の見解をお聞かせください。
 
○石渡　市長　　基本的には、民間でできることは民間でという、また、できるだけ小さな政府を目指すということはございますが、市民の方のサービスが多様化、そして複雑化しておるわけでございますから、行財政改革によって、またそういった市民の方のさまざまなニーズにこたえていく。そういった姿勢が私は必要だというふうに考えております。
 
○児島　委員　　この件で市長さんに、あえてお伺いしておきたいと思ったのは、個々の問題はまた別の機会があるとしても、基本的に行財政改革の持ってる心配な面があると、地方自治体がとんでもない変身をさせられてしまうことを心配してるから、そういうことにならないような、本当に市民の立場に立っての行財政改革、これを期待する立場から、市長さんに基本的な考え方をお伺いしたんですが、私の、本当に憲法に言う地方自治の本旨というものをきちっと守って行政運営に当たっていただきたいということを要望して、この項を終わります。
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○和田　委員長　　次に進みます。（４）「行財政改革の全庁的な取り組みについて」古屋委員の質問をお願いいたします。
 
○古屋　委員　　私は、行財政改革について、それぞれのセクションがいろいろ努力してるということはわかるんですけども、どうもセクショナリズムの範囲におさまっている部分がかなり多いという意味でね、そういった意味でちょっと市長が全庁的なリーダーシップをとっていただきたいと、こういう立場でちょっとお尋ねしたいと思います。
　まず、行財政改革の目的でございますけども、市長が先ほど児島委員に答弁したように、私、全く同じ考え方で、要するに、何のためにやるかというと、住民福祉の向上のためにやるんですよね。同じ税金を預かって、それをできるだけ市民の方に返してあげると、市民が喜ぶような使い方をすると、それはどうしたらいいかということになってくると、今まで、むだな部分を省いて余剰金を出して、その余剰金を市民のために使っていくということですね。
　その際に、方法論は別として、市民サービスの低下を招くことなく、そういう方法でやっていくということだと思うんですね。この辺については全く同じことでございまして、具体的に、じゃあ、行財政改革の手法というものがいろいろ問われるわけですけども、私はことしですね、議案の中で一つ感心したのは、今までどちらかというと、行政は単年度決算という形で、１年１年、予算・決算で来たんですね。
　そうしますと、そういう物の考えでいくと、非常に長期的に見ればむだを省けるものが、短期決算のためにいろいろむだをしてるという部分がございます。ことしは議案の77号ですね、長期継続契約を締結することができる契約に関する条例の制定についてということで、例えば住民票機器の賃借契約並びにこれに付随する保守業務の委託契約だとか、庁舎その他の市の施設の管理業務の委託契約に関するものだとか、機器の設置を伴う施設の警備業務の委託契約、こういったことにつきましては、いろいろ民間との商慣習も含めて、いわゆる５年以内で、１回入札すれば随契でいくという、５年の契約が認められると、これは民間からいえば、非常にトータルコスト、ある程度、５年間の中でやれば、かなりコストを下げて利益を上げられるということで、それぞれ皆さん、入札単価を下げてくるんですね。こういった手法をきちんと取り入れたということは、私は非常に大きな進歩だと思います。
　このことが、今後、実績を見て、市民サービスが低下することなく、これで費用が大幅に落ちれば、こういう長期継続契約にしていくということは非常にすばらしいということで、この点については大変私は評価をしていきたいと思っています。
　それで具体的に、じゃあ、全庁的に、なぜ取り組まなきゃいけないかという幾つかの例をちょっとお示しして、市長のお考えをお伺いしたいと思いますが、例えばですね、一つは郵送料の削減といった一つのテーマなんですけども、これ、一体全庁的に郵送料がどの程度かかってんのかと。これは各セクションごとに見ていけば、そう出てくるんですね。私もそれ足し算してみましたけど、かなりの金額になります。
　たまたまあるセクションで郵送料、少し多いようですと、例えば同じような福祉部門の中で同じような通知が同じ家へ２通も３通も同じような時期に行くと。これはやっぱり、もうやり方を工夫すればできるんじゃないですか。これはかなり細かい話なんですけども、そういった具体例を挙げて、いろいろ、ほかに工夫してるんですかと聞きましたらば、例えば郵便だと80円かかるのを、メール便にすると60円になることをやっていますとか、あるいは印刷でも外注に出したんですけども、内部でできるものについては、内作の方が単価が安いから切りかえるとか、それぞれ各セクションで一生懸命やってるんですね。ところが、じゃあ、全セクションにわたってそういうことをやってるかというと、そうでもないと。ですから、私は郵送料の削減という一つのテーマをとってみても、全庁的に取り組めば、いろんな知恵が出てきて、大幅に減らせると思うんですよね。こういった視点。
　それから、例えばし尿処理につきましてですね、し尿処理量が大分減ってきまして、それぞれし尿処理に係る業務のやっぱり抜本的な見直しをしなくちゃいけないんじゃないかという指摘を何年かもかけてしているわけですけども、ところが、各セクションでみんなばらばらなんですね、考え方が。し尿処理業務全体をどうするかといったことをね、やっぱりきちんとまとめて、やっぱり検討していけば、それなりの方法はもっと早くとれるんじゃないかと思うんですね。
　例えばし尿処理を、いわゆる処理するセクションですね、それとし尿処理の、いわゆる料金を賦課徴収だとか、そういった関係のとこですね、そういったところが、あるいは下水道の普及率でし尿処理化、非常にできない原因ですね。こういったものは何が原因で、それが何件ぐらいあるのかとかですね、そういった取り組みはあんまりなされてないんですね。ですから、自然にし尿処理の件数が減るのを待ってると、そういうことじゃなくて、やっぱりし尿処理の件数を減らすためにはどうしたらいいかといったら、やっぱり何が原因でどうだということは、その現場のセクションがちゃんとつかんでるわけでございまして、そのし尿処理の普及化のところで、きちんと全庁的にデータを出して、そういったものを検討して、それじゃ、これだけ減ってくれば処理場の方もこういうふうにすればできるんじゃないかとか、そういった横の連携、一つのプロジェクトがなくて横の連携がないんですよね。
　私ども予算委員会の中で質問するのは、一つ一つのセクションでやってると大変なんですよね。ですから、この件についてもそうですし、あるいは例えば一つの例ですけども、笛田のテニスコートについても実は質問したわけですけども、質問していくと、まず返ってくる答えが、例えば体育課に質問しますと、これは私どもは公園の方から施設委託をしてる、委託管理をされてるんでという答えがまず返ってくるわけですね。
　そうすると、じゃあ、公園の方に施設管理のやり方については聞かなきゃならないんですかと言ったら、そうですと。こういうことで、やっぱり我々としては、例えば笛田のテニスコートについては、市民要望もあって、できるだけ、雨上がりでもすぐ使いたいとか、そういった要望も強いわけですよ。技術的にもかなり昔の全天候型のコートから改善されて、今では、公式のテニス場にも使われるようになってて、なおかつまた維持管理費も相当安くなると、こういうことがはっきりしてましてね、じゃあこれはすぐにおやりになったらどうですかと言っても、なかなかそうですというお答えが返ってこないわけですね。
　やっぱりこういうのもですね、やっぱり一つのテーマとして全庁的に取り上げればね、私の試算でいけば、仮に改修しても、その改修費は１年で元を取れるぐらいの数字は私調べて持ってるんですけどね、ただその数字は若干修正しなきゃいけないかもしれませんけども、少なくとも１年とか２年の範囲で改修工事やってもですね、やるから、議論することもなく、すぐ私はできると思うんですけれども、なかなかそういうお答えもいただけないしね、まあそういった部分。
　それからさらには、例えば多目的の複合施設の検討についても、複数セクションにまたがってると、なかなか私のとこではこうですという答弁いただいてもですね、じゃあどうするんですかっていう話になると、そこでとまってしまうと。こういったものにつきましては、やっぱり市長がきちんとリーダーシップをとって、全庁的な立場から行財政改革、このテーマについてはやりなさいと、こういった形をとっていかなきゃ難しいのかなと。よく下から積み上げるという方式、これも大事なことなんです、これは現場の意見を聞いてね。でも、現場の意見を聞くとしても、横の連携をとるための仕組みをですね、やっぱり具体的に市長がつくって指示をしないといけないのかなというふうに感じてます。
　まず、この点について市長のお考えをお伺いしたいと思います。
 
○石渡　市長　　それぞれの事例について、逐一的確にお答えできないかもわかりませんけども、今総合的にお話を聞いてお答えを申し上げるんでございますけども、まずやはり職員一人ひとりのコスト意識、これはもうやはり不断の努力、逆に言えば永遠のテーマだというふうに思ってます。また、これも下からの問題ではなくて、やはり私のリーダーシップのもとに行われるべきだという御指摘のとおりだというふうに私自身も考えております。
　それらの中で、現在も職員は一人ひとりコスト意識は持ってくれていると思っておりますが、まだまだ不十分な点もあろうかと思います。今後、研修等も踏まえながらですね、当然このコスト意識の醸成には不断の努力をもって努めてまいらなきゃいけない問題点が一つあると思います。
　そしてまた、御指摘のとおり、横の連携の不徹底によるところの外から見ると、外からと申しましょうか、市民の方のサービスの点から見ると、やはりそういった点でまだ不十分じゃないかという御指摘についても、やはり横の連携をさらに深めていかなきゃいけない、また日常の、いわゆる定型的な業務の中でも、まだまだ見直さなきゃいけない点があるんではないか、こんな御指摘ではないかというふうに思っております。
　そういったことで、今度の予算につきましても、委託については、私もかなり細部にわたって徹底して予算を御提案させていただいたつもりでおりますが、委託についてのやはりある程度の基準と申しましょうか、そういった具体的なものをやはり職員に示していく必要があるというふうに考えております。したがいまして、そういった基準というものを今後できるだけ早くつくるよう、検討させていただきたいというふうに考えているところでございます。
 
○古屋　委員　　一つは、職員一人ひとりのコスト意識の強化ですね。これは具体的にどういうふうにしていくのか、言葉では非常にわかるんですけれども、実際に私もですね、コスト意識が大事ですねっていうことで、一応何人かの部長さんともいろいろお話をさせていただきました。そのこと自体はやっぱり十分わかるんですね。わかるんですけども、じゃあ、具体的にどうするかという話になってくると、現実的に何かよくわからないと。
　これは確かに行政にずっといた方は、結局自分が一生懸命努力しなくても歳入は保障されてるわけですから、それをどう使うかっていうこと、どう効率よく使うかということだけ考えればいいんで、いきなりコスト意識を持てっていってもなかなか難しいと思うんですね。
　ですから、私はこの辺はですね、一人ひとりの職員の方がコスト意識を持つためにはどうしたらいいか、これはやっぱり民間出身の市長がですね、やっぱり指導をして、かみ砕いてね、説明してあげるとか、あるいは、私、大分前にも提案しましたけども、少し民間のところに行って、少し一緒に仕事をして、ああなるほどなという感覚を持って、ある一定期間研修に出すとか、いろんな方法あると思いますけれども、それについてはもう少し、市長自身が民間出身者なんで、少し工夫をしていただきたいという希望を持ってるんですけど、その辺はいかがでしょう。
 
○石渡　市長　　委員さん御指摘のとおりだと思います。これは精神論だけで済む問題ではないと思いますし、常日ごろから、やはり言っていくことも当然これまた必要だと思います。やはりそういった御指摘のようなコストの削減がむだなものを排除できるように、またむらなく仕事できるように、やはりある程度のシステムをつくったり、基準を明確にしていくことが私の責任だというふうに感じております。
 
○古屋　委員　　あと、２点目の横の連携を深めていくということですね。これもやっぱり政策会議というレベルの中で、やっぱり少なくとも各部長さん、課長さんレベルには徹底して、一つのテーマを具体的に示したそのテーマに対して具体的に答えを出していく。これが非常に大事だし、その答えを出していくのに、やっぱり時間的な制約ですね、これはやっぱり非常に大事だと思うんですよね。
　市長さんも答弁の中でですね、できるだけ早くとかね、そういう答弁しかなかなかしにくい部分わかりますけども、やはり期限を切って仕事をしていくと。我々も期限を切って、期待してるわけですから、ぜひとも横の連携を深める中でリーダーシップを発揮すると同時に、期限をきちっと切っていくと。その点を徹底していただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
 
○石渡　市長　　定型的な業務等についての指示等については、これはもういつでもやることができるわけでございますけども、大きく市役所といえども、やはり末端まで行き届くためには、やはり一定の職員全員が取りかかれるような基準やシステムづくりというのは当然必要になってくると思いますんで、それにはそれなりの、私は一定の時間がかかるというふうに認識をいたしておりますが、いずれにしてもできるだけ早く、やはり基準やシステムを示したいと、このように考えております。
 
○古屋　委員　　今の答弁の中でもできるだけ早くというのが出てまいりましたけども、例えば一定的な基準をつくること、これは私大きなことだと思うんですけどね、例えば一定の基準をつくるのに、じゃあ少なくともこういうものについてはいつまでにつくりますよと、本当はね、そういうことがやっぱり必要かと思います。
　それから、先ほどの御答弁の中で提携的な業務の見直しについては、いろんなことを考えて、例えば具体的に委託するとか、しないとか、そういった基準を明確にしていくというような御答弁ございましたので、ぜひ、その辺を早く基準を出していただいて、さらなる行財政改革、私どもの税金をさらに有効に使っていただくよう、強く要望して私の質問を終わります。
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○和田　委員長　　次に進みます。（５）「深沢のまちづくりについて」吉岡委員の質問をお願いいたします。
 
○吉岡　委員　　代表質問でも何点か伺いまして、今、深沢のＪＲの跡地ですか、国鉄跡地の問題については非常に今大事なところにかかってきてるなという思いでおります。やっぱり鎌倉にとっても大変大事な土地でありますし、まちづくりにとっても大事な問題でございますので、ちょっと基本的なところを伺いたいと思います。
　この間伺った中で、やはりＪＲの動向は非常に大事だと、それについては基本的にＪＲと協議を詰めてやっていきたいということはね、お話がありましたので、17年度予算で事業計画の策定委託というのがございます。これは今度、大船のまちづくりとの関係でも質問いたしますけども、やはり拠点整備の中で、やはりどういうふうにそれぞれのまちづくりの中で、公共施設の配置なんかも含めまして、それから財政問題も含めまして、やはりどういうふうな整合性をとってやっていくのか、特に全庁的な論議っていうのが、その辺でどういう深まりを持って今やってるのか、その辺がちょっとまだわからないもんですから、深沢のまちづくりだけではなくね、そこら辺の整合性っていう点でちょっと伺っておきたいなと思います。
 
○石渡　市長　　全庁的な取り組みということから申せばですね、現在庁内でどのような、いわゆる公的・公共施設などが必要か等々の話の段階にあるというふうに考えております。しかしながら、この当該地につきましては、やはり全市的な課題を解決するという、こういう大きな視点からの取り組みが当然必要になってくるわけでございまして、庁内においても横断的に議論ができる場を設置をいたしておりますし、今後とも全庁的に議論を進めてまいりたいというふうに考えております。
　また、今後のそれぞれの、また一歩一歩ステップを踏む中で、その姿というものが徐々に明らかになっていく上で、庁内の組織等についても今後見直さなければいけない時期が来るというふうに思っております。
 
○吉岡　委員　　今具体的には、この間優先度の問題についても質問したんですけれども、今は具体的には大船の方が都市計画決定の変更ということで、具体的に話が進んでるわけなんですが、まちづくりにとって、今、公共公益施設をどうやって張りつけるか、それについての財政的な問題も含めまして、例えば大船にはこういうものがっていうことで煮詰まってんのか、それとあと深沢については、まだこれからなんだということなのか、その辺についてはどうですか。
 
○石渡　市長　　大船の東口の再開発、また深沢のまちづくり、これは両方ともぜひ実現化を図ってまいりたいと考えております。具体的な事業計画につきましては、それぞれ平成18年度以降になろうかと思いますが、事業の熟度、あるいは、特に大船の場合につきましては権利者の方の関係等々もございます。そういったことを状況の、そのときそのときの状況を的確に判断しながら、それぞれですね、一歩一歩実現に向けて進めてまいりたいと考えております。
 
○吉岡　委員　　ということは、まだ余り具体的な公共公益施設についての全市的な配置ということでの、深沢は深沢ですごく大きなまちづくりであるわけですけれども、まだ余り検討がこれからだということで、私としてはちょっと理解いたします。
　それと、財政との絡みなんですけれども、大船の方では、約1.2ヘクタールで190億、大体大ざっぱだけれどもかかるんではないかというお話でございました。深沢の、ですからいろんな今、これから10年間の実際の基本計画、実施計画つくっていく上で、熟度のとか、いろいろありますけれども、深沢の方は、特に面的整備ゾーンが約30ヘクタールですから、単純に25倍としても相当のお金がかかるわけですね。単純にですよ。ただ、だからまだわからないということなので、あれですが、大船の方も公共公益施設のゾーンにしてもまだはっきり、熟度っていうんですか、事業計画やりながらっていうことですから、深沢の方も、大船でいきますと約50億ぐらい、市は……。
 
○和田　委員長　　吉岡委員、大船の関係も一緒にやっちゃいましょうか、それとも。項目は別になってるんで。
 
○吉岡　委員　　それで、やはり、そういう点では事業計画のね、お金の問題については、市として全体としてね、深沢の方も大体熟度として大体どのぐらいでどういう計画ってんですか、それは基本計画の中で、今ある程度つくっていくということで理解してよろしいんですか、その辺は。
 
○石渡　市長　　いずれにいたしましても、市民の方のサービス向上のためにやる事業でございます、両方とも。したがいましてですね、他の、一般財政の中で、他の事業に大きな支障が出るようなことは、やはりこれはなかなか進められないと思います。今、両事業とも、今190億という具体的な数字をお示しになりましたが、いずれにいたしましても、両事業ともやはり民間の活力は、生かせるところは生かせる、これはやはり考え方に当然あるわけでございまして、事業計画がより具体的になる段階でですね、財政負担とのかかわり合いのお話はさらに突っ込んで議論ができるんだろうというふうに思っております。
　いずれにいたしましても、他の事業にですね、できるだけ影響が出ないように、いろんな工夫をしてまいりたいと考えております。
 
○吉岡　委員　　17年度で事業計画策定委託費があるわけですから、やはりどういう事業がっていうことでは、やっぱり、庁内論議もこれからだっていうことなんでね、やはりその辺がすごく一番大事なのではないかと、まちづくりを考える上でね。やっぱりそこは、何というか、まだこれからという段階ということでは、果たしてこの事業計画がプラスになっていくのかどうかという点ではね、やはり一番まちづくりの、どういうものをつくるのかというところの位置づけっていうのを庁内でやったり、それから市民との合意というのが非常に大事ではないかと、私は思っておりますので、その辺だけ意見言っておきたいと思います。
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○和田　委員長　　次に進みます。（６）「保育園の給食調理業務の民間委託について」児島委員の質問をお願いいたします。
 
○児島　委員　　大船保育園の給食調理業務を民間委託にするという方針のようなので、この件について、ちょっと基本的な点で疑問に思う点がありますので、市長にあえてお伺いしておきたいと思うんです。
　どうして民間委託にするんですかという父母の質問に対して、これは市の担当の方から父母に配られた文書ですけど、ここに幾つか理由を挙げておりますが、その一つにこうあります。行政には最少の経費で最大の効果を上げる責務があり、市では行政運営のプロセスの改善に努めていますが、本市の財政事情は依然として大変厳しい状況にあります。したがって、少しでもコスト削減を図ることが求められており、今回の民間委託はコスト削減につながるものと考えていますと、こういう説明が書いてあるんですね。
　それで、私ちょっと試算をしてみたんです。大船保育園、現在53歳の方が正規で働いておられて、ここは正規が２名要るとこですね、それであとの１人は非常勤嘱託員２人を雇って、計２ということになってるんですね。ここで、もし大船保育園で、今正規の方１人、53歳の方がいらっしゃるわけですが、ここで正規の若い方を採用した場合、どうなるか。それと民間委託費と比較をしてみたんです。ただ、民間委託がまだ現実にやられてないから、幾らになるかわからない面はありますが、東京と川崎の資料、取り寄せて見てみましたら、両方とも共通するんですが、大船79名の定員ですね、その規模のところは、川崎も委託費が1,668万円、東京も同じ規模で1,673万円と、こういうことですね。
　それで、市の説明によると正規２人雇ってるところの費用は、大ざっぱにいって1,800万円だっていうんです。そうすると２で割ると１人900万円です。で、27歳程度の一定の経験持った方を採用した場合、給料年間幾らになるかと、試算をしてみたら約400万円です。したがって、ベテランと若手というふうに配置すれば、900プラス400は1,300万円です。
　したがって、民間は1,660万とか、1,670万円ですから、民間に委託の方が高くつくんです。で、若い人も年齢上がっていきますが、民間委託の1,600万あるいは1,700万円に追いつくまでには20年かかります。したがって、経費だけを見てみた場合に、ベテランと若手を配置する方が経費が安く済むんです。これは退職金等を含めても同じことが言えるんです。したがって、正規２人という場合、確かに今までスタートの関係から、現実に50代以上の方が２人いるようなところでは、1,800万かかっちゃってます。
　それと比べれば、民間委託の方が安いということも言えるんですが、しかしベテランと若手を上手に配置するっていうふうにすれば、これ1,300万円程度で、経費はおさまるんですね。したがって、経費の点で見ると、正規を２人雇った方が経費も安く済むし、それから食育の大切さ、市長も時々強調されます。だんだん理解も深められたと思いますけども、子供の食教育という点から見てみましても、パートが次々かわって調理に来るよりは、正規の職員がいて、子供の顔を見ながら、子供の意見も聞きながら、心を込めてつくる方がはるかにいいわけです。だから、調理という仕事の質を高めるという上でも、経費が安いという点でも、正規の方がいいんです。市長、どうお考えですか。
 
○石渡　市長　　まず、行財政改革のその前段のお話ですけど、やはり市民の方のさまざまなニーズが複雑化・多様化してる、そういったサービスにおこたえしなければいけないということは当然あるんだろうというふうに思ってます。そういったことで、鎌倉市としても市民の方との協働あるいは効率ということをこの２本の柱として現在行財政改革をしているわけでございまして、していく中においては、先ほどお話ししましたように、公的なサービスの、市民の方へのサービスが低下しないように、また公的な責任がなくならないようにということをやはり考えながら、基準にしながら行財政改革を行っているわけでございます。
　したがって、そういう中で、ただいまの保育園の給食調理業務の民間委託についての御質問でございますが、まず民間委託がコストダウンにならないということは、本市でも見積もりをとりましてコストを当然比較をさせていただいたわけでございます。委託した結果ですね、コスト削減につながらない、そうでなければ委託はしないというふうに考えております。
 
○児島　委員　　よくわかんないんですけど、市長の方で鎌倉で委託した場合に幾らになると見込めるか、数字お持ちでしょうか。
 
○石渡　市長　　手元には資料はございませんが、原局からの報告によりますと、数社からの委託料の見積もりをとったが、直営時、現在のですね、平均コストより高くなる業者はなかったという報告を受けてます。したがいまして、民間委託がコストダウンにつながらないとは考えておりません。
 
○児島　委員　　私が同じ79名の大船保育園、東京でやってるのと、東京は遠いかもしれませんが、川崎は近場です。同じ民間です。ここがやってる資料には、私は根拠があると思うんです。これ以下に、先ほど申し上げたように、ベテランと若手とがコンビうまく組めればですね、1,300万円程度でできるわけです。もっと若い方は、もっと安くなる可能性もあるわけですが、したがって東京や川崎の事例から見て、1,500万円を切るようなことだと、むしろ質が心配になってきますね。私はそれはね、ないと思うんです。したがって、私の主張には根拠があるということです。
　それともう一つですね、気になるのは、市長がちょっと意味不明なことを長くお話しになりましたが、原局の方が私のこの質問に対して答弁に窮して、しかし現業職の退職不補充の方針があります、だから民間委託するんですというのが次に挙がってきた理由なんです。すると、大船保育園は現在は正規の職員が１名です。あと嘱託が２名で、正規は１名ですが、将来、またもう一つの理由としてですね、保育園の民営化、やる予定です。そうすると、調理員が余っちゃうから、今のうちから減らすんだと、こういうふうなことも言いました。
　そうすると、これは大船の調理業務をいかに質をちゃんと維持して、しかも最少の経費で最大の効果を上げるという点、というよりは、別な理由でね、もう至上命令になってる。で、現業職の退職不補充というの、これがどうやらね、最大の理由に受けとめられるんですよ。市長、そういうことなんですか。
 
○石渡　市長　　行財政改革を進める中で、民間にできることは民間にということの考えがございます。そういった中で、技能労務職の不補充という方針のもとで、現在進めております。したがいまして、結果的にはそういったことに当然なってくるわけでございますが、いわゆるサービスや公的責任の基準というものをしっかり土台に据えて、今後も進めてまいりたいというふうに考えております。
 
○児島　委員　　説明になってませんよ。東京で裁判が、実は学校ですけども、学校給食の問題で裁判が実は行われてるんです。これは私が今、先ほどから指摘してるようにですね、同じ調理員をベテランと若手をうまくコンビ組んで配置すれば、大船保育園の例でいえば1,300万円程度でやっていけると。ところが民間に委託すると、1,600万、1,700万円でそっちの方が高いと、なぜ高い方を選ぶんですかということで裁判になってるんです。それは、ほかの理由で、今は市長も力込めて言われたのは、民でできることは民へと。すると、その方になると、最少の経費で最大の効果が二の問題になっちゃうんですね。だから逆立ち行革だと言わざるを得ないんです。
　市長はしきりにね、最少の経費で最大の効果と言うんです。ところが、この説明つかないですよ、市長、原局が大丈夫ですと言ったから大丈夫という答弁しかできない。現実に私は川崎と東京の例から見て、鎌倉だけが非常に安くなるなんてことあり得ないと見てます。東京の例っていうのは、どこ見てもね、ベテランと若手を配置した方が安く済むんです。最少の経費で済むんですよ。
　しかし、それよりは民間へ委託する方が優先するんです。何から何まで官から民へ、行政サービスが低下しないようにという、公共の責任を果たせないようなことにならないようにと市長は言うけども、実際はこれ、経費が安いにもかかわらず高い方をあえて選ぶという逆立ち行革のこれ具体的な例だと私思うんですけど、市長いかがですか。
 
○石渡　市長　　委託した結果がコスト削減につながらなければ、委託はしない方がいいというふうに思います。
 
○児島　委員　　わかりました。そうなら、そのようにきちっとやっていただきたいんですが、もう一つここで伺っておきたいのは、先ほども聞いたことではありますが、現業職の退職不補充という原則があると、これそんなものは最少の経費どうのこうの、すっ飛んじゃいます。大船保育園は正規の職員が１人いるわけです。将来、保育園は民営化するってことになると、確かに民営化しちゃうと職員余っちゃいますから、今のうちから減らすんだと。その方法として現業職の、これは退職不補充は、これは絶対の原則だということでいくと、やっぱりだめなんですよ。市長、これ現業職の退職不補充ってのは、これ絶対変えられない方針なんですか。
 
○石渡　市長　　現在の適正化計画においては、退職者不補充の方針でやってまいります。
 
○児島　委員　　これは一般方針なわけですが、市長、職員の減員の問題については、あとの定数条例のところで伺いますが、この現業職の退職不補充というのが絶対だっていうことになると、大船保育園、これ民間委託してなくなっちゃうんですか。担当の職員の説明もこの原則があるもんですから、やらざるを得ませんという趣旨ですよ、答弁は。
　とすると、先ほどの市長の答弁と食い違っちゃうんです。民間の方が高くつくんじゃあ、それは正規の方がいいやというふうに判断しますっていうことですが、それとは矛盾する方針、現業職の退職不補充、市長、いかがですか。
 
○石渡　市長　　この退職者不補充の方針につきましては、まず職員数の適正化計画、そもそもやはりその根本にあるのは行財政改革であろうかというように思っております。そういった中で、他市との類似都市との比較あるいは行革市民会議の委員の方からの意見あるいは行政評価アドバイザーからの意見等々も、市民の、いわゆる外部の市民の方からの意見もちょうだいしながら進めておるわけでございまして、この現在の退職者不補充の方針については、方針どおり進めさせていただきたいと考えております。
 
○児島　委員　　市の職員全体の問題を検討する立場から退職者不補充というのをね、今働いてる人を直接首切るよりは、そら、この方がいいんです。その減員がいいかどうかは、また別途論議しますけど、大船保育園についていえば、これはこの原則が優先ってことになると、担当の課長が答弁してたように、これは選択の余地なくなっちゃうんです。そういう硬直的な方針を持っといて、それで私の質問に対して答弁は直営の方が経費が安くなるならば、そっちとりますと、こう言う。市長どっちとるんですか。
 
○石渡　市長　　まず、行財政改革、冒頭お話ししましたように、なぜするかということは、やはり市民の方のさまざまなニーズに対応していかなきゃいけないという考えが根本的にあるわけでございます。そういった中で職員の適正化計画がある、そういった職員の適正化計画の中に退職者の不補充の方針があった。そして、その中にじゃあどうして大船保育園かということ、大船保育園が今現在定員数に近い等々の理由をもって大船保育園をまず選ばさせていただいたと、こういう話の順序になるわけでございますから、ぜひ御理解をいただきたいというふうに思います。
 
○児島　委員　　そうすると、やっぱり現業職の退職不補充とか、とにかく官から民へというのがもう先ほど、だから先ほどは抽象的基本原則についての質問ですから、市長はああいう答弁で終わり、私はそれ以上追及しなかった。この具体的な例になると、まるで違ってきちゃうんです。最少の経費で最大の効果と言っといて、もしそうなら、民間委託は考え直します、さっき答弁しましたね。
　ところが、別の理由で、それはそうじゃないと、こうなるんです。だから、市長の言う行財政改革に対する基本姿勢は、抽象論では逃れられても、実際はとにかく民だと、こういう立場だっていうことですね。官の方がいいと思われる面があっても、何から何まで民だという立場と言わざるを得ません。具体例になるとそうなっちゃうんです。市長、いかがですか。
 
○石渡　市長　　ですから、そのコストを削減した部分をですね、市民の方のお預かりした税金を大切に使うという観点からしてですね、さまざまな複雑化した、あるいは多様化した、あるいは高度化してるニーズにこたえていくことに使わせていただくということでございます。
 
○児島　委員　　鎌倉の大船保育園の例を考えても、それから現実に川崎とか東京の例の学校給食の例や保育園の給食調理業務の例から見て、ベテランと若手を配置した方が民間委託より経費は安く済むんです。それでも、そちらをとらないで、あえて民の方をとると。それは経費が安い方をとるべきでしょう。ところが、別の理由で高い方をあえてとるのはおかしいんじゃないですかということを言ってるんですよ。
 
○石渡　市長　　委託した結果ですね、コスト削減につながる、そのような考えで委託をさせていただいてるわけでございますので、そうならなければ委託は進めないと、こういうことでございます。
 
○児島　委員　　今の答弁どおり行政を進めることをね、強く要望して、この項を終わります。
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○和田　委員長　　もうお一方いきます。次に、（７）「待機児童対策を含めた保育施策について」前田委員の質問をお願いいたします。
 
○前田　委員　　私も保育のことを伺いますので、よろしくお願いいたします。
　大きくは２点、保育施策の、改めて確認することもないのかもしれませんが、保育施策の重要性、それからもう一つは、その財源をどこから持ってくるのか、そしてその担い手はだれなのかというような観点でお伺いをしていきたいというふうに思っております。
　今もちょっと、給食に関連してもございましたけども、市長はこの間、子育て支援策を最優先課題というふうに取り上げられて、それはもう十分承知してるわけですが、改めてお伺いをしたいのは、今ここ鎌倉で、その保育の施策に取り組むということが子育て支援にどうつながるのか、子育て支援の中での保育施策の位置づけっていうんですか、意義という、その辺を少し市長のお考えをお聞かせいただきたいと思います。
 
○石渡　市長　　まず、現在のような少子高齢化の社会あるいはさまざまな経済状況の中で、男女共同参画社会を実現していかなきゃいけない、そのような形成する男女共同参画社会っていうものをまた形成するためには、家庭と、そしてその他の仕事も含めてでございますが、この活動の両立をしなきゃいけない。そういった中に保育の必要性というものを考えていかなきゃいけないんじゃないかと、このように考えております。
 
○前田　委員　　今、女性のというか、男女共同参画社会の実現という前提を踏まえた上でというようなお話があって、大変心強いというふうに思ったんですが、そもそもの位置づけでいきますと、保育園というのは保育に欠けるお子さんのためというようなことで始まったということですが、現在は保育の需要というのは非常に多様化してるのは、市長十分御承知だと思います。今、市長おっしゃられたように、仕事と家庭の両立を目指すというような女性もありますし、それからそういう女性も経済的目的だけではなくて、自己実現を図るというようなことで社会に出ていくというようなこともありますし、あるいはお父さんの方が転職をする、あるいはまたレベルアップのために少し仕事をセーブして勉強をする、そのために今度は母親の方が働くと。まあ、いろんなケースがあると思うんですね。
　そうした、やはり社会で活動しようと思う女性を支えるという、これは男性もかもしれませんが、親御さんを支えるという意味で保育の施設をつくっていくということだというふうなことだと思うんですが、それでよろしゅうございますでしょうか。
 
○石渡　市長　　目的だけには、そういうことだけではないかもわかりませんが、今私が御答弁申し上げたのは、男女共同参画社会を実現するという、その観点からお答え申し上げたんでございますが、前田委員さんのただいまの御質問の趣旨に、私も同じような考えではないかというふうに聞いておりました。
 
○前田　委員　　ありがとうございます。それで、ということで経済的目的だけということではなくて、さまざまな生き方、働き方を支えるための保育というふうに考えますと、当然、一時保育ですとか、あるいは例えばお子さんが、ちょっとなかなか友達が地域にいないから、やはり時々は集団の中で経験をさせるというようなことも含めて、今の保育の施策の中で求められてるのかなっていうふうに考えておりまして、この間、鎌倉市でも子育て支援センターを２カ所つくりまして、今度３カ所目ということも考えてはいただいてるようですので、その辺は今後もぜひ充実をというふうにお願いをしておきたいところなんですが。
　一方で、新年度の事業、新規事業の中で、在宅子育て家庭訪問支援事業というのが始まります。これにつきましては、代表質問でもちょっと取り上げさせていただきましたので、簡潔にとは思いますが、やはり私が少々懸念をいたしますのは、在宅で子育てをする家庭に、育児のためではなくて、家事支援のためにそこの家庭に入って、１時間400円までですか、市の方がその家事の部分を支援をするということになりますと、まさに子供を母親が家で育てることのみをよしとするようなね、そうした考え方を奨励することにはならないかという、いささか懸念を抱いておりますけれども、その辺については、これからの新規事業でもありますので、見守りたいというふうには思いますけれども、そうした趣旨ではなく、この支援事業をやっていかれるということなのかどうか、もう１回お聞かせください。
 
○石渡　市長　　冒頭、男女共同参画社会というお話をしましたので、それに引き続いてのお話をさせていただければ、家庭と仕事あるいはほかの活動等々の、これを両立させるということはあると思いますが、家族というのは、私はやはり相互の協力にあって、これはやはり話し合いによって決められていくものだろうというふうに考えております。
　したがって、そこには大きな多様性が当然あるわけでございまして、もう少し言い方変えれば、価値今が非常に多様化している、そういったさまざまな家庭があるんだということ、そして一方で子育てという視点から見てれば、やはりさまざまな家庭の、そういった多様性に、子育ての視点から考えた施策であるというふうに御理解をいただければというふうに思ってます。
 
○前田　委員　　その辺は確かに多様化してる現状ございますので、この事業については、今後を見守ってまいりたいというふうに思います。
　次にですね、それにしても鎌倉市、今保育の施策、力を入れていただいてるとは思いますが、待機児がこの春だと40人ぐらいということですか、そうした状況の中で、そこの待機児童対策を含めて保育の政策をどうするかというところで、今も議論ございましたけれども、やはりその財源、幾らでもあるわけではありませんし、土地も足りない中で、どう、まさに民間の活力も生かしながら、保育施策を充実させていくかというのが大きな問題だというふうに私もとらえております。
　その中で、今公立の保育園だけではなくて、民間の、私立の保育所あるいは認定保育施設というのも鎌倉市内にありますけれども、それでもまだまだ保育の需要に応じ切れない中で、やはりどっかからお金はひねり出さなきゃいけないし、一方で、むだな部分は何とか削減をしていくという努力が必要なわけで、市長も十分御承知のこととは思うんですが、やはり鎌倉市の中では、公立の保育園というのがかなり大きなお金が投入をされております。十分重要な仕事をしていただいてるというのはわかってるんですが、例えば児童福祉審議会、鎌倉で児童福祉審議会が出した答申の中でも、公立保育所への１人当たりの市の負担額ですか、月額で10万円を超えていると。
　代表質問の中でも、例えば幼稚園と保育園との助成の格差ですね、その辺のことも問題にもなりましたが、私はやはり鎌倉市の、これは特殊な問題として、鎌倉市の公立の保育園への税金投入額が、まあいろいろな歴史的な経過もあり非常に高い、その中で特に人件費ですね、そこの問題はあるというふうに思っております。それは市長十分認識されてると思いますので、そのことについては御質問はいたしませんけれども、それで、今後の方針ということで、民営化の方針、あるいは先ほども議論になりましたけども、給食の民営化ということもありますが、ここについてもなかなか保護者の方の心配をしっかり払拭をしていただいてやっていただくためには、時間もかかるとは思うんですが、大船保育園の給食の民営化というのが、この春からではなくて、ちょっと既におくれたというようなことも聞きましてね、その辺が大丈夫なのかなと。私の方は、しっかり親御さんの不安も解消した上で、ぜひ早期に取り組んでいただきたいという視点で、改めて市長の決意を伺いたいと思いますけれど。
 
○石渡　市長　　特に、この問題は食育にもかかわる問題でございますので、やはり親御さんの御理解を十分にいただいて進めてまいる必要がある。また、初めての取りかかりの問題でございますので、過日は親御さんと一緒に他市へ視察にも行っておるようでございます。そういったことも含めまして、できるだけ早く御理解をいただいて、実施に移してまいりたいというふうに考えております。
 
○前田　委員　　やはりね、職員の方の、まあそれはなかなか、自分で自分の職場の問題でもあるので、厳しい面はあると思うんですが、直接保護者に接する現場の保育士さんなりが、そこのところをね、親御さんの不安をあおるような形になってしまっては、元も子もないんだというふうに思うんですね。その辺は、やはり個人的な考え方と、それから市の方針の中でどうこの事業を進めていくのかという部分とは、しっかり切り離して、余り主観的な形ではなくて、しっかり市役所の一員として、そこのところの説明をしていただきたいというふうに思っておりますので、そこはぜひ要望をしておきたいというふうにも思います。
　もう一つですね、やはり私は保育の仕事というのには、もっと民間の力をかりてもいいんではないかというふうに思ってる部分がありまして、これからどんどん公設公営のものをつくっていくってことではないとは思うんですが、今でも私立の保育園あるいは認定保育園にも多くのお子さんたちを見ていただいて、特に評判が悪いということもないというふうに思いますので、それぞれ充実していただいてると思うんですが、ようやく認定の２園については、認可化の道筋が見えてきたということで、これも早期に進めないといけないのではないかと。
　それからもう一つは、今のところ、認定でも認可でもない、いわゆる全くの無認可になってしまうんですね、そういう保育室も市内には複数あります。そうしたところへの支援というのも考えていっていただきたいというふうに思ってるんですが、その辺は、ちょっと代表質問でもお伺いをしましたけれども。
 
○石渡　市長　　冒頭の待機児対策のお答えにもなるかと思うんでございますが、御指摘の、いわゆる認可外の保育施設でも待機児童対策、これもやはり一定の役割を担ってるというふうに考えております。したがいまして、施設あるいはその中の職員の配置と申しましょうか、一定の、やはり水準というものが必要だと思います。そういったものを踏まえてですね、何らかの補助対象にするなど、今後改めて、それぞれの実態を把握させていただいた上で検討をさせていただきたいと考えております。
 
○前田　委員　　確かに、市が税金で助成をしていく上では、何らかの基準というのは必要でね、どこにでも子供を預かるんなら出していいということでは、以前大和の方でベビーホテルの事件もございましたので、それはやっぱりできないんだとは思うんですが、一方で、待機児の受け皿になって、市役所にももう、例えばパンフレットを置いて、市役所から紹介があるというような、全くの無認可の施設もございます。
　それから、４月１日から何か玉縄でもまたそういう10人規模の施設が新たに始まるというような情報も、私もこの間聞いたんですが、逆にそういうところが、どうしても待機児の受け皿になっている以上は、親御さんが安心して預けるためにも、そうしたところへの支援あるいはしっかりと保育士の人数ですね、そういう資格を取った上で市が保育の担い手として位置づけていくというようなことも含めて、今後の課題としてぜひお願いをしておきたいというふうに思います。
　先ほどから議論にもなってますが、民間と公という二つではないのではないかなと、担い手としては、もう一つやっぱり市民の力という部分もありまして、例えば給食、先ほどから出てます保育園の給食にしましても、高齢者の方では既に民間のいわゆるお弁当屋さん的なところと、それからもう一つは市民事業で長く高齢者の給食などをやってくださってる会がありまして、そういうところにも市は実際に委託をされて、しっかりそれがまた実績を上げてるわけですね。
　そういう意味では、まさにこういうヒューマンケアっていうんですか、高齢者を対象にする、あるいはお子さんを対象にするっていうような場合には、必ずしも私は民間が悪とも思いませんし、それから民間といっても営利の事業もあれば、また非営利の市民の力というのもあるというふうに思いますので、その辺をぜひ今後は、特に保育園の小規模な給食なんかでは考えていくこともできるんではないかというふうに思ってますが、その辺は市長はどういうふうにお考えなのか伺いたいと思います。
 
○石渡　市長　　ただいまは保育園についてはこのようなことで、いわゆる調理師さんの民間委託を今始めたわけでございますけども、今後さまざまな行財政改革あるいは民間活力ということを視野に入れる中で、ただいま御指摘の点についても研究をさせていただきたいというふうに思ってます。
 
○前田　委員　　何か大船の保育園では、今まで公立では親が持っていかさせなければいけなかった主食を保育園の方で出してくださるということで、やはりこうした形で、少し民間と、それから公とがいい意味でね、競争をしていくようになれば、さらにそれは利用者にとっては低いコストでよいサービスが受けられるというところにつながっていくんではないかと思うんですね。
　これも学校給食の方の話だったんですけど、私も市の職員の、まあ今はもういらっしゃいませんけど、方に学校の給食のことを聞いてて、味つけは公務員しかできませんというふうに言われて、とってもびっくりしたことがあるんですね。私は家では味つけしてますので、何で公務員じゃなきゃできないのかって、いろんな法律の問題とかっていうことも含めてのお話だったんだとは思いますが、やはり公務員でなければ何もできないということではない、小さな市役所を目指すという意味では、ぜひ営利も含めて、民間の力を活用して、こういう保育みたいな、その人手のかかる仕事っていうのは、サービスを多様化していければなというふうに思っております。
　最後に要望だけもう一つさせていただきたいと思いますが、この児童福祉審議会の答申の中でも、保育の施策については、保健福祉部と教育委員会との連携が必要だということ、それで、その辺はこども局ができて大分前進してきたとは思ってるんですが、もう一つは、学齢期に入ってからと入る前ですね、そこんところの、それは市の中で縦割りというだけではなくて、そこんところの保育の、何といいますか、連関性というようなものが必要だというような御指摘も児童福祉審議会の中から出てまして、例えば、保育園に行っていたお子さんが今度学童保育という形で子どもの家に行くときに、そこが充実してないと、親が働き続けられないというような問題も指摘をされております。
　そうした中では、代表質問でも申し上げましたけども、子どもの家ですね、ぜひ、たった一つだけない、七里ガ浜小学校区の子どもの家というのは、早期の実現、改めて要望しまして、私はこの項を終わります。
 
○和田　委員長　　午前中の理事者質疑をこれで終了して、午後、古屋さん申しわけないですけども、午後からお願いいたします。午後の再開は１時30分でいかがでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　じゃあ、１時30分の再開ということにいたします。
　休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（11時51分休憩　　　13時30分再開）
 
○和田　委員長　　では、再開をいたします。
　　　　───────── 〇 ───────────────── 〇 ─────────
　次に、（８）「就学以前の子育て支援策の格差について」古屋委員の質問をお願いいたします。
 
○古屋　委員　　まず、今の表題の、いわゆる就学以前、主に３歳から５歳児の子育て支援についてですけども、現在では子育て支援としては保育園に預けるという方法と、それから幼稚園に通わせるということ、それから自宅で、在宅で子育てをするとか、あとはまあ、何か自主保育みたいな、何か、幾つかの数人がグループをつくって、そこで保育するとか、いろんな方法があるわけですけども、市として子育て支援の中でですね、市がかかわる部分でかなり私は格差があるような気がしてならないんですね。
　というのは、その発端となったのは、保育所の件なんですけども、保育所っていうのは、当初設立したときは非常に日本の社会の中で、２人で働くということは、まあどっちかといったらあんまりなかった時代で、働くのはもう非常に経済的に大変なので働くということで、そういう人たちに対する支援策で保育園ができたと。そういう背景の中で、かなり福祉的な要素があって、この制度ができたと思うんですね。
　ところが、時代の流れとともに、先ほども前田委員が話しましたように、社会の生活スタイルが大分変わってきまして、いわゆる自分たちの社会参加あるいはより豊かな生活をするために、子供を預けて、保育園に預けて２人で働くと、こういう世帯がだんだんふえてきてるわけで、鎌倉市においてもですね、実際に保育所の所得階層別の入所者を見ますと、年間、サラリーマン、夫婦と、それから子供２人のサラリーマン層ですと、現在保育園で年間450万円以上の方が53％以上いると。さらには700万以上の人がですね、年収、20.6％の方が、いわゆる保育所に預けてると。預けてるっていうのは、保育所や保育園全体の中のですね、所得階層だけどそういう形になってるということになりますとですね、ちょっと、いわゆる純粋な、福祉とはまた違った視点でですね、この保育所あるいは保育園というのを考えていかなきゃいけないんじゃないかという視点に立つわけでございます。
　一方、幼稚園、鎌倉市は公立幼稚園がなくて、全部私立幼稚園、私立の幼稚園でございますけども、こちらに対する支援も国、県、市、それぞれの立場でやってるわけですけども、いわゆる幼稚園に対する支援というものが保育園の支援から見ると、かなり格差があるじゃないかと。これは数字的に、今、市長ですから、あんまり細かいことは別にしまして、仮に幼稚園、園児１人当たりに対してどのくらいのいわゆる公費負担をしてるかと、市費ですね、市費の公費負担をしてるかっていうとですね、仮に幼稚園を１としますと、公立の保育所は19.9倍、さらには私立の保育所では8.3倍、それに無認可の保育園についてはその中間をいってると、こういったような形の中でですね、１人当たりのお子さんに対する支援というのは非常に格差があると。
　これ、子育てのスタイルが違うんですけどね、この数字を見てですね、やはり公平ではないのかなという部分が出てきますけども、まず端的にこの辺についてですね、市長どういうふうにお考えになってるのかお尋ねしたいと思います。
 
○石渡　市長　　私立、まあ幼稚園、鎌倉市は全部私立なんですけども、幼稚園、そして保育所、その金額、市費の負担を見れば、大変に格差があるという感想を持たざるを得ないわけでございますけども、古屋委員、前段にお話しになった、やはり家族のさまざまな多様性のあり方、あるいは子育てのニーズの多様化と申しましょうか、また一方では、幼稚園や保育所にも通ってらっしゃらないで育ててらっしゃる方もいらっしゃる、また、障害をお持ちのお子さんもいらっしゃるわけで、そういったやはり広い観点から、この数字ってものをとらえていく必要があるっていうふうに思ってます。この数字だけ見れば、おっしゃられるとおり、また児童福祉審議会の答申にも指摘をされてるところでございますので、当然のごとく、やはりこの格差の是正っていうのは、やはり研究の課題であるという認識持っております。
 
○古屋　委員　　そういうことが児童審議会でも指摘されてるし、市長もそういうことを認識してるわけですけども、具体的に緊急課題ということなんですけども、どういうふうにしていくかということだと思うんですよね。これはかなりいろいろ数字を分析して、どこにどういうお金がかかってるか、それがどこがどういう形で負担すべきかと、この辺をきちんと議論をしていかないと、難しい問題かと思うんですけどね。市長としては、ことしから複合保育といったことも法的には可能になるようなお話を伺ってるわけですけども。
　そういうことを含めていきますと、ますますこれは早急にやらなきゃならない問題かと思いますね。要するに、じゃあ、それを実現するために、市長としてはどういうふうな手法でやろうとしているのかね、また審議会つくってやっていくのかね、それとも審議会の答申は出てるわけですから、市長の判断で、鎌倉市独自の形をやっていくのか、その辺のところの取り組み姿勢についてはどうでしょうか。
 
○石渡　市長　　具体的な取り組みにつきましては、先ほど御答弁したとおり、やはり子育てのあり方の、やはり全体の課題の解決という中で、私は早急に改善をしていくべき問題だというふうに基本的に思っております。その幼稚園と、例えば保育所だけのやはり格差となれば、幼稚園の方の市費をふやすか、あるいは保育所の方を削減していくか、この二通りしかないわけでございまして、そういった方法も含めまして、やはり子育て全体の中で、特にこども局を中心として、子供の視点に立った子育ての施策を講じていきたいというふうに考えております。
 
○古屋　委員　　あとそれと、そういう格差を縮めていくためにはね、いろんな方法あるというの、市長のおっしゃるとおりなんですね。保育園のレベルを確保しながら幼稚園の方を上げていくのか、あるいは在宅の子育て支援を上げていくのか、まあ、いろんな方法あると思うんですけど、いずれにしてもね、トータルで、もし、というかな、いわゆる財源、どうしても投入額がふえるとすれば、やっぱりその財源確保っていうのもある程度ね、問題になるかと思うんですけども、その辺はどういうふうに考えてらっしゃるのか。
 
○石渡　市長　　子育てについてはですね、でき得る限り施策を講じていきたい、財源も手当てしてまいりたいというふうに基本的には考えておるとこでございますが、いずれにいたしましても、やはり財源といっても、やはり限られた問題の中で、やはりそのときそのときと申しましょうか、緊急性あるいはそういった課題の対応をする方法としてはですね、やはり市民の方のお声や、やっぱりそういったものを当然重視して対応してまいらなきゃいけないというふうに思ってます。
　いずれにしても、委員さん御指摘のとおり、やはり大胆と申しましょうか、やはり大きな視点でですね、改革する、しなければならない時期に来てるという認識は持っております。
 
○古屋　委員　　市長もですね、大胆な視点で、もっと別の視点で改革することが必要だといったような基本答弁をいただきましたので、この項についてはこれで終わらせていただきます。
　　　　───────── 〇 ───────────────── 〇 ─────────
 
○和田　委員長　　次に、（９）「循環型社会形成の視点に立ったごみ処理基本計画の策定とごみ半減の実現に向けて市長のリーダーシップを求めることについて」前田委員の質問をお願いいたします。
 
○前田　委員　　それでは、衛生費のところで、ごみの問題についてお伺いをしてまいりたいと思います。
　今回、私は代表質問では取り上げさせていただいて、あと予算委員会の中では、特に原局には質疑をさせていただいておりません。市長もこの秋には任期４年を満了ということで、まさにごみの問題は、私は石渡市政の１期目、市長が交代してすぐに、市長のリーダーシップによってごみの半減計画を一たん、14年の11月末までには無理だという判断をなさったところから、今回のこの４年間のごみの問題は展開をされてきたというふうに思っておりますので、市長にやはりこの予算の場で改めてお考えをお聞かせいただきたいというふうに思いまして、きょう理事者質疑をさせていただくことになりました。
　何度も一般質問などでも取り上げてますので、余りくどくどとはやりたくないんですが、2001年の秋に市長が交代をして、その後すぐに非常事態宣言でしたかね、一度出た後に、市長の方から翌年の2002年だったと思いますが、このままではごみの半減は無理だということで、それでその後、今泉を改修をするということに大きく転換をしました。結局、やらなかったごみ半減計画があの時点でできたかできないかということは、言っても水かけ論になると思いますので、私はできたと思ってますけれども、それなりのメニューを施せばできたというふうには考えておりますが、今そのことについて申し上げる気はありません。
　それで、ただですね、このまま、今の状態でいいんだろうかと、ごみの問題をこのまま、私は何度か一般質問なんかでも、三すくみ状態というふうに申し上げたんですが、鎌倉市の計画と、それから横須賀三浦の広域計画と、あとこのところ県の方でエコループ計画という、また別のものが出てきて、その三つが、三つどもえというか、模様を見てるような状態の中でね、このまま過ぎてしまっていいのだろうかというふうに思っております。
　新年度の中でも、廃プラスチックの全市収集などはそれなりに行われますけども、それ以外には、少し目新しいものというのがないというふうに思いましたので、改めてちょっとその辺をお伺いをしたいというふうに思います。
　まずですね、ごみを処理するというのは、ちょっと正式な名称は今忘れましたけど、廃掃法という法律に基づいて、この間、自治体はやってきてる。その法律は、廃棄物の廃と清掃の掃という字からできているということでわかるとおり、ごみを衛生的に処理するのが自治体の仕事ということで、我が国においては、焼却して、衛生的に病気などが出ないように処理するというのが基本で、この間、自治体としてごみを処理する仕事をされてきたと思うんですが、ここに来て、循環型社会形成基本法という法律ができて、一般廃棄物の処理基本計画というのも、最近できるものについては、廃掃法だけではなくて、循環型社会形成基本法の趣旨を踏まえたごみの基本計画をつくるということに、国の方でもそういう形で促しをしてると思うんですが、いまだに鎌倉市はその計画ができてないわけですね。
　それで、そのことにつきましても、審議会に答申をいただいてという御答弁もいただいてるんですが、まずそういう循環型社会をつくるという視点に立ったごみ処理の基本計画を早期に策定しなければいけないというふうに市長は思ってらっしゃるのか、まあそれは余り重要ではないと思ってらっしゃるのか、ちょっとその辺をまずはお聞かせをいただきたいと思うんですけど。
 
○石渡　市長　　基本計画につきましてはですね、これはやはりできるだけ早く、今御審議をいただいてるわけでございますので、答申をちょうだいをしたいというふうに思っております。この基本計画につきましては、前田委員、お話があったようにですね、リデュース、リユース、リサイクルの、この循環型社会形成のための基本計画ということになるというふうに考えております。
　そのような中で、御指摘のございましたように、三すくみと申しましょうか、広域化の問題、そしてエコループプロジェクトの問題等々が今現実的に話がまた進んでおりますので、そういったことも踏まえながら、やはりこれは１年、２年の問題じゃございませんので、やはり多年にわたります大きな課題でございますので、禍根を残さないように、そのときそのとき適切な判断をして進めてまいりたいというふうに考えております。
 
○前田　委員　　ちょっと済みません、今の御答弁の中で、１年、２年ではないというのは、どういう意味で言われたんでしょうか。
 
○石渡　市長　　例えば、施設をつくる等についてですね、そういうことが１年、２年の問題ではないということでございます。
 
○前田　委員　　わかりました。おっしゃるとおりで、１年、２年で施設はできないということで、私もちょっと心配をしてるわけなんですけれども、今、市長も循環型社会をつくるというのが前提でごみの問題は考えていくというお話だったと思いますので、そこは私も同じ認識です。
　ごみの問題になりますと、とかく理想的な、例えば全く焼却をしないというようなね、そういう理想論と、それから現実の問題と、両方を考えなきゃいけない部分があって、きょうここで、予算審査の場で理想論のお話をするつもりは私もございませんで、現実に今泉も、私どもは反対はしましたけれども、４月から再開をされるという中で、じゃあ、このまま当分模様を見てていいのかどうかというところで、ちょっとさらにお伺いをしたいと思います。
　ことしが2005年ですから、今泉が再開をされて、長くてあと10年、名越は２年半ほど早く、もうダイオキシン対策を施してますので、当然名越の方はあと10はもたないわけで、もう既に使っておりますので、2012年ぐらいまでですか、10年ということになると、なると思うんですね。そうしますと、最長では2012年になったときには、もう名越が使えないとなると、今泉の１炉体制ではとてももたない。
　としますと、そこまでの間に次の施設をどうするか。もし鎌倉が自前でやるとなると、例えば焼却炉っていうことになると、やはりアセスメント、その他のことも考えると六、七年は、地元の方の了解も得てということでいきますと、代替施設をつくるには六、七年はかかるというふうに資源再生部の方からも伺っております。そうしますと、名越があと８年ぐらいかな、８年弱、その中で六、七年かかる施設整備を、まあこれは鎌倉単独でということになると思いますが、していくとなると、もう本当に新年度のうちには、ある程度、先を見通した計画を立てなければいけないと思うんですが、その辺のチャート的なところは私の認識は違ってるでしょうか。
 
○石渡　市長　　この部分が前田委員と意見が相違しなかったという部分だと思いますけども、いずれにいたしましても、ごみ半減という、市民の方にも浸透してる目標ではないかと思いますけども、これも一つの通過点ということかもわかりませんが、いずれにいたしましても、ごみの資源化をさらに進めるについては、やはり施設の問題となりますと、やはりどうしても生ごみの処理の問題ということは当然なってくるんだろうというふうに思っております。
　したがいまして、この生ごみの処理の問題が、現在広域化の中で具体的な名前として、鎌倉市等々の配備についても俎上に上がってきておるわけでございますので、当然、それでは鎌倉市独自でやるのか、広域化でやるか等々についてもですね、やはり広域化に軸足を置いてやはり物事を考えていかなければいけないというふうに思ってるわけでございます。
　そういった意味で、ごみの問題については、１年、２年というよりも、やはりもう少し長い10年、20年のスパンで考えるべきだというふうに思っておりますので、今ここで早急に結論を出すときではないというふうに思っておりますし、また両審議会からもそのような御意見をちょうだいしたとこでございます。
 
○前田　委員　　済みません、私が伺ったのは、単純に、もし鎌倉だけで、これは仮定の話っていうのはないのかもしれませんけども、鎌倉だけで自前で処理をしなきゃいけないとなると、名越の、あと残り何年かというところから逆算すると、ここ一、二年の間には新しい施設の計画というのがないと、名越が使えなくなったときに、さあどうしましょうということになるんじゃないですかということを申し上げたつもりなんですが、そういう認識はどうなんでしょうか。
 
○石渡　市長　　その一、二年というようなスパンの期間については、私もやはりこの一、二年にそういったある程度の方針はとらなければいけないんではないかというふうに思ってます。そのためにも、この広域化の中で、12月末という期限を一応区切ったというふうに私も考えております。
 
○前田　委員　　わかりました。それでね、鎌倉独自でやらなくても、広域という選択肢もあるわけですから、それはそれで私もいいんではないかなというふうには思うんですけれども、じゃあ、その広域化計画が本当に、もともとの計画では2007年ですか、あと２年でもう広域化計画が決まって、策定をされて、2010年、平成22年には広域化計画がスタートということでこの間進んできたんですが、どうも様子を見てますと、基本構想が出たけども、積み残しの課題がたくさんそこの中にも上がってる、それからもう一つエコループというのが出てきて、広域化計画が予定どおりにいくのかどうかという危惧を私の方は持ってるわけです。
　一方で、御答弁の中なんかでも、その新しく出てきたエコループ計画を、何というんですか、こう、ちょっとうまく言えないんですけど、広域という枠組みの中でエコループを考えるみたいなお話もあったと思うんですが、そこの辺もね、じゃあ、エコループが本当にどうなるのか、明確に手を挙げてる自治体も県内では今ない、あるいは産業廃棄物の方の処理も、どういう形でできるのかというところでいくと、エコループも2010年スタートというふうに会社の方は言ってるようですが、そこが本当にスタートできるのかどうかというのは、残念ながらこの鎌倉市という一自治体では決められることではないということからすると、その辺は、市長は広域化計画の中でエコループを含めて乗ってしまって大丈夫だというふうに思われてるのかどうか、その辺はどうなんでしょうか。
 
○石渡　市長　　広域化のやはりスケジュールというものございまして、先ほどもお話ししましたように、広域化に軸を置いてということは、そのエコループの動向をですね、いつまでもいつまでも、現実にできるまで待ってるということはできないということも含めて、本年の12月末までに一定の結論を出そうということになったわけでございます。お答えになってないでしょうか。
 
○前田　委員　　じゃあ、ことし、12月末までには広域化計画を、12月になってまるっきりないということでは、ちょっとその先困っちゃうと思うんですが、広域計画の中で、鎌倉のごみ処理も考えていけると、そこまである程度具体が、その先の年度の計画も含めてですね、出せるというふうにお考えということでしょうか。
 
○石渡　市長　　今、ここで確定めいたことを御答弁できないんでございますけども、仮に４市１町の話でございますので、どこかの市がですね、逆にエコループの方に、まだまだずっとエコループでいくんだということになれば、当然、枠組み、そこで変わってきちゃうと思うんですね、そういったことも含めてですね、この12月末までは、一応エコループの情報収集あるいは動向を見ようということになっておりますので、今私が広域化はこうなりますということを御答弁するのが適切かどうかってことを今考えながら御答弁させていただいてるんで、御了承いただきたいと思うんですけど。
 
○前田　委員　　他市のこともありますので、確かに今ここで市長から広域化計画そのものについてね、いつまでにどうするっていうのは、なかなか難しいんだと思うんですが、それではちょっと、聞き方を変えますが、市長自身は、広域化計画で鎌倉のごみ処理をそこにゆだねてというか、鎌倉もその４市１町の一つの当事者として、広域化計画をやっていくんだというお考えということで、改めて確認させていただいてよろしいですか。
 
○石渡　市長　　広域化に軸足を置いてという表現をさせていただいております。しかし、そのエコループプロジェクトがですね、本当にそれにかなうような、ある程度現実的にですね、市民の方に御納得いただけるようなことになればですね、やはり費用対効果その他の面も含めてですね、やはり当然検討しなければいけない、そのように考えております。
 
○前田　委員　　エコループ計画につきましては、まだまだわからないところがたくさんありますし、山北町というところに大きな施設をつくって、そこに鎌倉のごみを運ぶというのが、環境負荷の面だけではなくてコスト的にもどうなのかっていうのは、ちょっと私は大変疑問には思っておりますし、計画自体がどうなるのか、ちょっとわからないなという気はしますけども、まあ、ここでは民間の計画のことですので、これ以上お聞きはしません。
　それで、その広域ということで、処理施設がそれなりに予定どおりですね、19年には計画ができて、それで2010年、平成22年には計画がスタートすれば、それで少し、そこで一安心ということになるのかもしれませんが、どうも今のままではとてもではありませんが、もともとの計画どおりの年次ではできないのではないか。
　これも2010年にスタートということになってますけど、全部の施設が全部スタートするわけじゃございませんで、少しずつスクラップ・アンド・ビルドをしていくというふうにも聞いておりますので、そういう意味では、たとえ予定どおりいったとしても、かなり綱渡り的なごみ処理計画になってしまうなという懸念は持っておりますけれども。
　その中で、一昨年ですか、議会で御答弁いただいたのは、逗子と一緒に生ごみの施設を、だから広域の枠組みの中をさらに横須賀型と鎌倉・逗子型みたいにこう分けてですね、鎌倉で生ごみの資源化施設を考えていくと。その場合は、横須賀の実証プラントのような形ではなく、もう少しこぢんまりした施設でやっていきたいというようなお話があったんですが、そこは今もまだ変わらず、広域計画の中で逗子とそういう形は考えてらっしゃるということでしょうか。
 
○石渡　市長　　逗子とというよりも、逗子市の生ごみも鎌倉で処理するというとらえ方でございます。
 
○前田　委員　　その施設を鎌倉でということになれば、やはり鎌倉の中でその施設を検討する場所の方の合意も必要になるというふうにも思いますので、そこんところも、ちょっとずっと、そういうお話だけはあるんですけど、見えないままできてるんですね。実は、このごみの問題につきましては、先般、その二つの審議会から、両会長連名で意見具申がされて、そこの中で、今、市長も言われたように、もう少しちょっと様子を見ようということになっておりますが、審議会でそういう意見が出るのも無理からぬところがあって、この状況の中では審議会としてはなかなか難しい判断だと思うんです。
　一方で、私はやはりもともと、もともとというか、そもそもというんですか、市長が就任されてすぐに、今あるごみ半減計画を棚上げしたところからこの問題は始まってますので、そういう意味では、審議会の意見具申が出たから、じゃあもうちょっと待ってましょうというよりも、市長の方から、そこのところは明確に今後どうするのかということを、お考えを示されてそれを審議会に投げかけるべきではないかというふうに思ってるんですけど、その辺についてはいかがなんでしょうか。
 
○石渡　市長　　今お聞きしてて、二つのことを言わなきゃいけないと思いました。一つは、その１次答申についてはですね、これはもう最大限尊重して、ペースについては遅いとおしかりを受ける部分もあるかもわかりませんが、私どもとしては、そのときそのときで最大限努力して取り組んでまいっておったつもりでございます。
　また、今後の審議会に対してのスタンスのお話でございますが、私もやはり広域化の問題が当然軸足としてあるわけでございますので。今後の大きな課題の解決としてはですね。したがいまして鎌倉市のやるべきこと、それはやはり１次答申の答申を最大限尊重して、やれることはやる、また御指摘ございましたような生ごみの処理についてもですね、用地の選定や、あるいは方式等について、さまざまな課題がございますので、やれるところは進めてまいろうというふうに考えております。
 
○前田　委員　　１次答申については、ペースが遅いと言おうと思ったら言われちゃったので、余りこちらからは、市長がおっしゃったとおりで、私はそういうふうに思ってるわけですけどね。結局、一方で、私はやはりこの施設整備、これからの新規の施設、できるだけ脱焼却を基本としながら、それでも燃やさなければいけないものはあるでしょうし、それを広域の中でなのか、鎌倉市独自なのか、いずれにしても鎌倉は非常に施設については逼迫してる状況ですので、やはり市長がほかの３市１町に対しても、ある程度積極的に働きかけて、しっかりと広域でやるならやる、だめなら鎌倉の中でどうするんだってことを発言をしていただきたいというふうには思っております。
　それでも、エコループも含めてですが、非常に施設については、今不透明な中で、鎌倉はいつまでも様子を見てるわけにはいかない。そこの中では、施設のことだけじゃなくて、もう一つやっぱり考えなきゃいけないのが、ごみを減量化する、資源化していく、特にごみを減量していくってことだと思うんですね。
　何度も申し上げてるように、ごみ半減計画というのが、今計画だけあって、それでそのままになってるわけで、これは何度目標年次を伺っても、禅問答じゃないですが、生ごみの処理ができたときが半減のとき、半減のときは生ごみ処理ができたときということで、これはこれ以上伺ってもしようがないと思いますので、きょうは伺いませんけれども、ごみ半減ないしごみ減量のためにやらなきゃいけないことっていうのが、まさにその１次答申の中に盛り込まれてました。
　これはもちろん、それをさらに行政として精査した上でやれるものをやっていくってことになると思うんですが、先ほど市長もおっしゃったとおり、前田はそう思ってるだろうということをおっしゃったんだと思うんですが、ペースが遅いというふうに、私の方はやっぱり思ってるわけですね。
　それで、特に一つは有料化という政策については、研究はしていただいてると思いますし、私もこの間御紹介申し上げましたけど、どうも藤沢や大和でも、また18年度からは始めるらしいっていうことで、ここのところは、何も市民からたくさんお金を取ってほしいって言ってるつもりはないんですね。一つは、有料にすることによって、あるいは適正負担制度って言ってもいいと思いますが、ごみをたくさん出す人には、それなりの御負担をいただく中で減量に励んでいただくこと、それからもう一つは、合わせ取りとかっていう言い方をしてますかね、事業系のごみがどうしても家庭系のごみが無料ということだと、そこに少しずつ紛れ込んでくる、それをしっかりと分けていっていただくためにも、有料化というのが一つの策として有効だというのは、他市の例でもございますので、その辺をどうお考えか、改めてお伺いをしたいというふうに思います。
 
○石渡　市長　　12月の末までのお話をいたしましたし、また両審議会からの答申のお話もいたしましたが、その間何もやらないということじゃなくて、当然やれることは当然やっていかなきゃいけないというふうに思ってます。その中の一つに、家庭系ごみの有料化の検討も現在庁内プロジェクトの中で検討をしてるところでございますので、引き続き庁内において検討をさせていただきたいと考えております。
 
○前田　委員　　私は検討の時期よりは、もう実施かなというふうに思ってます。新年度の中には出てきて、2005年度の中にはその実施ということまでは出てませんので、そこはぜひ求めていきたいというふうには思っております。
　よく、市長もたしかおっしゃったし、それから部長の答弁の中でもありましたのは、鎌倉の市民の方は大変協力をしていただいてると、それは確かにそうなんです。それで、資源化率も高いからね、これ以上有料化とかしても、なかなか難しいんではないかっていうふうにおっしゃることがあるんですが、ちょっとそこはまた違うかなって私は思ってまして、資源化率が高いっていうのは、市民の協力度が高いということもありますけど、もう一つは、鎌倉は１人当たりのごみの排出量が多いんですね、他市に比べて。
　つまり、ごみというか、そうですね、ごみの排出量になると思いますけど、１人当たりのごみの排出量が多くって、それをさらに分けて、分別をして、資源になるものも多くなってるから、見かけ上、資源化率が高いというのは、この鎌倉市の一つの特徴ではあると思うんです。ていうのは、結局、１人当たりの出すごみの量が多いってことは、つまり容器包装みたいな、例えば食べ物を買ったとしても、そこをくるんでるものは食べられないわけですから、当然ごみになる。
　それを鎌倉の市民はしっかりと燃やさずに分別してくださってるって、そこは評価できるんですが、そもそも初めっから、いっぱいくるんであるその包装材は要らないわけでね、それはやはり鎌倉の暮らし方、あるいは、例えば贈答品が多いとか、そういう要素もあるのかもしれませんけれども、よく資源化率が高いっていうことだけを評価されますが、１人当たりの排出量が多い、その中からまた資源になっていくものが出ていくということでいうと、はっきり言って、資源の循環だけから考えると、少しむだな生活スタイルもあるわけですね。
　その辺が県内でも、ほかの市と比べて鎌倉は、１人当たりのそもそも出す量が多いということでいくと、資源化にもかなりのお金がかかりますので、この辺はね、一つの市で努力できない部分もあります。容器包装リサイクル法という法律の問題もありますし、いわゆる流通業の方たちの取り組みも、協力もお願いしなきゃいけない部分だと思うんですが、その辺をぜひもう１回、私は検証していただいた上で、その有料化という政策が本当にこの鎌倉市でやっていけないものかどうかっていうのは検討していただきたいというふうに思っております。
　ともかくですね、やはり市長の決断で、今回、今回というか、2001年の段階で、2002年ですね、2002年に入ってすぐに、１次答申はすぐには実施せず、ごみの半減ということを14年の12月までに実現するのは難しいということで、今泉の改修に踏み切りました。今泉の焼却場周辺の地元自治会を初め、大変、やはりこの問題に関しては、住民にとってはつらい結果でもあったわけですね。既に30年使った焼却炉をあと10年使うということでは、いまだにまだ不安の声も大きい。
　そこの中で、最後にお聞きしたいのは、まだ半減がいつできるかわからないという中ではありますけれども、できるだけ早期にごみの半減ないし大幅な減量を実現をさせて、その時点で、10年たっていなくても、焼却炉を必要のない焼却炉については、炉をとめていくと。そこのところは、市長はどうお考えでしょうか。そのことをお伺いしたいと思います。
 
○石渡　市長　　仮定の話は私の口からなかなかできないんですけども、いずれにいたしましても、やはりその時々、的確な判断をして、やはり安定的にということがやっぱりごみの行政では必要でございますし、やはりもう一つ市民の方の御理解・御協力を得ながらということも当然必要になってくるんだろうというように思っております。そのときそのときで、的確な判断をして、ごみ行政を運営させていただきたいと考えております。
 
○前田　委員　　そのときそのときというよりも、やはりもう少し先を見据えて、決断するときにはしなければいけないんではないかなというふうに、特にこのごみの問題に関しましては、一たん焼却炉を改修すれば大きなお金がかかる、あるいは毎年メンテナンスの費用、ランニングコスト、多額のお金がかかるということを含めて、私はもう少し市長にはごみ半減の目標年次を示すことを含めてリーダーシップを求めたいということを申し上げて、私の質問を終わります。
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○和田　委員長　　次に、（10）「生ごみのバイオガス化の推進について」児島委員の質問をお願いいたします。
 
○児島　委員　　鎌倉のごみ問題、一時他市にごみの焼却をお願いせざるを得ないほど、深刻な状態になってしまいました。これは、今も議論になっておりましたけども、１次答申どおり竹内市長がやらなかったから、こうなっちゃったんですね。答申の内容は分別・資源化に励むということと同時に、やっぱり資源化施設の整備が必要というふうに言ってたと。ところが、答申どおりじゃなくて資源化施設をつくらないで半減化というふうにして暴走したから、それ結局失敗して、他市に焼却をお願いせざるを得ないと、こうなったっていうことですね。
　そこでしかし、その後、こういう深刻な事態になって、災い転じて福となすという結果に実はなったと思いますね。代表質問でも指摘してるとおり、焼却率ですが、焼却率が全県平均が大ざっぱな言い方で90％、それに対して鎌倉が60％。30％も鎌倉が全県平均よりもいいわけですね。ここまで来れた最大の原因は何ですかという質問をさせていただいたわけですが、やはり市長の答弁の方から、市民の分別・資源化に頑張っていただいたのが最大の教訓ですというふうな御答弁いただきましたが、その辺はもう一遍お伺いするんですが、どうですか。
 
○石渡　市長　　これはやはり市民の方のですね、御理解と御協力なくしてはできないわけでございますので、私はごみ行政の基本はそこにあるんではないかというふうに思っております。
 
○児島　委員　　それで、ごみ問題を考えるときに、これはもうある意味では世界の常識になり始めておりますが、地球温暖化が非常に深刻であるということ、それと我々は京都議定書の議長国ということでもあり、やはりこの地球温暖化の問題については、真剣な取り組みが必要と。ごみ処理、ごみ問題の解決の基本方向もそういう方向であるべきだというふうに実は思うんですね。
　で、その方向にある意味では合致してる方向ということなので、この努力をさらに続けるべきだというふうに思うわけですが、そこでエコループの問題についても、ちょっと、鎌倉をどうすべきかということを考えるに当たって基本的な点について、ちょっと伺っておきたいんですが、私はエコループ構想が大変スケールの大きい構想で、なかなかいい構想のように実は最初思ったんです。だけど、よく見てみると、生ごみは資源化する、しかしそれ以外は発電ごみとして焼却し、発電して、それを売電して利益を得るという構想なんですね。
　ということがわかってくると、これは地球温暖化を促進してしまう方向なので、ここが改められない限り乗るべきでないと。間違った方向で走ってしまうと、後になってまずいということになって、Ｕターンせざるを得ないということになる。これは行政としてやっちゃいけないことなので、エコループ構想が民間で、県とは協議してるようですが、民間計画とはいえ、それに乗るか乗らないかっていうときにですね、それが正しい方向へ向かっての努力がなされているのかどうかっていうのは非常に大事なんですね。
　したがって、エコループ構想を見ていただくときには、私の見る限りは、生ごみについて資源化するけど、後は発電ごみで焼却しちゃうと、その方が効率的だという内容になってるんで、その辺市長はどうお考えですか。
 
○石渡　市長　　エコループについては、大変に不確定要素も多いわけでございますが、今委員さんの御質問に明快に答弁する時期にはないというふうに考えております。いずれにいたしましても、さまざまな情報を集め、また広域化の中においても今検討する、情報収集して勉強してるというスタンスでございますので、これ以上の御答弁は控えさせていただきたいと思います。
 
○児島　委員　　その遠慮が私はね、間違いのもとになると思いますよ。市としての見解は明確であるべきですよ。少なくともごみ処理の基本方向は、地球温暖化を促進するようなことはだめだよと。これ、民間に対して、だから堂々と言ったらいいと思うんです。そんなあいまいな姿勢じゃね、やっぱり向こうに引っ張り込まれてしまうということを私心配するんですよ。
　まあ、それはともかくとして、さて、そこで全県がですね、焼却率が90％という状態なわけですから、これがそのままエコループに乗っちゃうと、それが固定化してしまいますね。これは間違いでしょう。だから、各自治体は、鎌倉はほんと深刻な状態になっちゃって、これは大変てことで、がむしゃらに頑張って、焼却率60％まで来たわけですね。が、ほかはそういう状態にないもんですから、今90％のほほんやってるわけですよ、これじゃいかんということは皆さん思ってると思うんですね。が、それが真剣な努力をして鎌倉並みに分別・資源化やれば、分別・資源化でここまで来たんだから、そこまではどこもできるはずなんです。
　だけど、鎌倉だって10年近くかかっちゃった。したがって、エコループがもしね、受けるとしてもですね、真剣な分別・資源化をやった上で、それを焼却するという方向でいくべきだと思うんです。そうすると、鎌倉だったって、こんな深刻な状態になって、一生懸命やって、一定の年月がかかったんです。ほかだったって、その年月はかかる、だから私が言いたいのは、エコループが正しい方向へ向かうべきだし、それには自治体が真剣な努力をやって、一定の方向が出るまでには時間かかりますよと、それを待ってるようじゃあね、鎌倉、間に合わなくなってしまうよと、私指摘したい。その辺の見解いかがですか。
 
○石渡　市長　　各自治体においてもですね、やはりそれぞれの市で資源化・減量化等々について当然努力をしてまいるのは当然だというふうに考えておりますので、そのようになされておるものというふうに私も理解をいたしております。したがいまして、鎌倉市といたしましても、エコループができたからといってですね、資源化・減量化の手を緩めることは決してないというふうに考えております。
 
○児島　委員　　私もエコループ構想がですね、本当に地球温暖化に貢献する内容で、それから超高温溶融炉なんですが、これもね、あちこちで故障しちゃって、そのままね、ゴーサイン出していいのかどうか、大量に集めて大量に燃すという方式は、技術的にまだ成熟されてないと見ざるを得ないんです。そんなものに乗っていいのかと。パンクしたとき大変になっちゃう。
　そういういろんな意味で、エコループに乗るについては本当に慎重であるべきだし、びしびし意見言うべきだというふうに思うんですが、いずれにしても私はみんなが安心して乗れるようになるまでにはね、もう私10年近くかかっちまうんじゃないかというぐらい重大な内容を含んでるというふうに実は見てます。
　そうであるだけに、言いたいのは、だから、そこに乗ろうかどうしようかということで迷ってて、鎌倉の方針があいまいになるようじゃ困るということです。だから、それに影響されない形で、自前の方針を明確に持つべきだと、エコループとの関係でまずはそう思うんですが、その辺はいかがですか。
 
○石渡　市長　　循環型社会の形成を目指すという基本的なスタンスの中でエコループの情報収集に当たらせていただこうというふうに考えております。
 
○児島　委員　　それと、鎌倉が60％まで来てて、あとことしあれですね、容器包装リサイクル法、プラスチック類の分別・資源化、全市的にやるということになります。そうすると、伺いましたところ、5,000トンぐらい、それで減量っていうことになりますね。あっ、2,000トンですか、数字を間違いました。これもそれだけ言ってみれば焼却から外されることになります。それでまた、資源化率が、焼却率は下がってくるわけですね。
　それで、さらに残るは生ごみだと、市長もさっき言ってましたけども、生ごみが、もしバイオガス化の方向へいけば、これ原局にも確認しましたけれども、焼却率は30％を切るというところまでいけるということなんです。これは全県平均が90％で低迷している中、生ごみのバイオガス化が実現できれば、30％にまで下げられるということは画期的で、すばらしいことだと思うんですね。それを自前でやるのか、広域化でやるのかってことは、まああるにしても、これはしっかりバイオガス化、さまざまな技術が出てきてるようですが、それはあいまいにしないで、これをやれば、すると、もし実現できれば、焼却率30％以下になる。
　さらに分別・資源化の努力を重ねていけば、もっと減らせるという、そうすると、いろいろ自由に対応できるようになるし、ごみ問題が、解決の方向が見えてくるってことになると思うんです。だから、それほど重要な位置づけを占めたものは生ごみのバイオガス化だと、その辺の御理解を、市長も理解しておられると思いますが、あえてここでお伺いしときたいと思います。
 
○石渡　市長　　生ごみの資源化施設というのは、これは大変重要な問題だというふうに認識をいたしております。現在、広域化の中で、その鎌倉にということで計画になっております。今、エコループプロジェクトの問題が出て、先ほども御答弁させていただきましたが、12月の末まで、エコループの情報収集、研究等々の判断に時間を費やしておりますけども、その間も当面におきましては、生ごみの資源化施設についての用地選定あるいはバイオガスの方式など、できるとこから検討をしてまいりたいと考えております。
 
○児島　委員　　それで、広域化の場合に、先ほどからも話が出ておりますように、横須賀三浦地区の関係がありますね。これは今までの中間報告によれば、横須賀を中心とする方式と、それから鎌倉を中心とする方式ということで、二つのグループにどうやら分かれるような、そういう内容の報告ですね。
　基本的には逗子と協力し合ってということです。逗子は逗子の事情があり、私は逗子の事情を全部知ってるわけではないんですが、やはり他市との協力っていうのは、そう口で言うほど簡単じゃあないという面がある。理屈の上ではわかっても、なかなかほかの町のごみをお互いに分担し合うっていうことが深く理解できるまでには一定の時間がかかるというふうに、それは思ってます。
　したがって、横須賀三浦地区の問題もそういう問題点がありますし、そっちの方がすすっといくだろうという、安易な気持ちでいると、これまた間違う可能性がある、その辺の見解はいかがですか。
 
○石渡　市長　　これはやはり、大きな問題だというふうに思ってますし、お互いの、それぞれの市の関係も当然必要になってくる問題だというふうに思っております。したがいまして、そういった信頼関係、お互いの関係のもとにですね、現在広域化を進めておるわけでございますので、そういったお互いの信頼関係っていうのは、これからも市民を視点にしてですね、考えていかなければいけないというふうに思ってます。
 
○児島　委員　　今、市長が市民を視点にしてと言われた、それは非常に大事な点なんですが、しかし鎌倉市民にしても、逗子市民の方へも、中間報告の中身で広く深く伝わってるかというと、ほとんどの市民が知らない状態です。だから、市民が理解しないと事は進まないというのはごみ問題、決定的ですね。市民が理解し、で、分別・資源化に努力し始めたら、鎌倉は急速にいい方へいったわけです。だから、市民の理解・協力っていうのはもう決定的な問題だっていうことですね。
　ところが、現時点では中間報告は、だからお互いの市の方で協議して、中間報告等出してますけど、それが鎌倉市民や、あるいは逗子市民に広く深くわかり合って議論になってるかっていうと、全然そんなことなってません。そうであるだけに私はね、一定の時間は必ずかかると、もしやるとしても。だから、エコループの方を見ても、それから横須賀三浦地区の方を見ても、鎌倉のせっぱ詰まった、前田さんも言われましたけども、二つの清掃工場の限界が、そういう中でどうすべきかというときに、本当に判断に困るっていうのはわかりますけど、余計ですね、もしだめな場合でも、鎌倉単独で生ごみの資源化施設をつくるぐらいの気構えでいかないと、正しく対応できないんではないかと。
　経費的にどうなんだっていうこともですね、私は私なりの研究の中では、七、八年で施設建設費の元が取れると、電気が生まれますから、いうことですから、思い切って踏み切っても、私は大丈夫じゃないかと。国の方の補助金の関係等はいろいろありますけども、バイオガス化の場合には、電力まで生産できるという面がありますので、積極的に取り組んでも私はいいんではないかと。
　だから、鎌倉が広域化の方がどうなろうと、市長も一応は言ってられますけど、鎌倉として、どうなろうとね、きちっと解決する上で決定的なのは生ごみですから、それはそういう位置づけで、独自でもやるんだと。だから、技術的な研究とか、用地の選定、市長言われました。それを抜かりなくきちんとね、やることが今市長として決断すべき大事な、大きな大方針ではないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
 
○石渡　市長　　今の私の口からは、広域化を否定した立場での施設配備についてのお答えはいたしかねますが、いずれにいたしましても、半減を進めるためには、生ごみの適切な処理が必要だということは十分に認識をいたしておりますので、それ以上のですね、発言については差し控えさせていただきたいと思います。
 
○児島　委員　　生ごみのバイオガス化は、そういう意味で鎌倉のごみ問題を根本的に解決する方向へ道を開くというふうに非常に重要な意味合いを持ちますので、そこは用地の選定とか技術の研究、これは単独ででも場合によっちゃあやるんだという決意で取り組んでいただきたいというふうに思うんです。
　それで、先ほどから議論になっておりますが、ごみのね、総量はしかし、残念ながら減ってないわけですね。焼却量は減ってる、ごみの総量は減らない。だから、ごみの総量と焼却量と区別しなきゃいけない。焼却率は上がってると。が、ごみの総量はなかなか減らない。それは一体何なんだと、これは生産者責任ですよ。有料にして減るもんじゃない。
　逆に一生懸命分別してる市民の皆さん、圧倒的多数は分別を一生懸命やって、ここまで見事な成果を上げてきてる、その方々にどうして有料をお願いするんでしょう、奨励金出してるんでしょ、むしろ。だから、そういう意味では、有料化は私は、市長は検討して、何かやる方向、やんのかなあと心配になっちゃったんですが、私は有料化はかえってマイナスだという判断をしてるんです。市長、いかがでしょうか。
 
○石渡　市長　　現在、さまざまなですね、前田委員からもお話ございましたように消費者の行動あるいは年齢の構成、あるいは人口の異動の動向等、それぞれの各市の状況っていうものがあると思います。そういった意味で、ただいま研究・検討してるとこでございますので、そういった検討状況を私も見守っていきたいというふうに考えております。
 
○児島　委員　　私どもの全国調査から見ても、ごみの減ったというところと、減らないというところといろいろですね。それで、減ったと思ったらまたふえちゃったというのが多いんです、むしろ。で、ごみの減量の上では、決定的に大事なのは生産者責任ですよ。売らんかなで売る、それで買えば、いや応なしに買っちゃう、それを区別して買うわけにはいかないということがあるので、私は市長に、やっぱりごみ問題を正しく解決するということの関連で聞いてるわけですから。で、生ごみのバイオガス化を、やっぱり大事な、その上で先ほど、関連もできるわけですから、やってるわけです。だから、総量、ごみの総量を減らすという上では、生産者責任もとってもらうというのがね、物すごく大事です。その上で我々市民として努力すべきことはやるべきですが、だから行政の長としてはね、その辺もきちんと位置づけて、要求するときにはきちんと要求するというふうにやっていただきたいんですが、その辺の見解いかがでしょうか。
 
○石渡　市長　　やはり製造者の責任も当然あるわけでございますので、鎌倉市としてのやはり考え方というものをまとめて言うべきところでは言ってまいりたいというふうに考えております。ただ、昨年、多少ふえてるのは、やはり台風等の影響もあったというふうに原局から報告来ておりますので、お話をさせていただきます。
 
○児島　委員　　私の確かに質問の中心は生ごみのバイオガス化の問題ですから、これについて他市との協力を否定するものではありませんが、そのことによって、鎌倉がまた、２度目、またごみ問題で心配になっちゃうというふうな事態を招かないためには、鎌倉の市長として、その独自にでもやるぐらいの決断で、生ごみのバイオガス化の方向をしっかり追求するということ、これが大事だっていうことを強調したいので、そういう立場で質問させていただきました。それを強く要望して終わります。
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○和田　委員長　　次に、（11）「産業政策について」古屋委員の質問をお願いいたします。
 
○古屋　委員　　最近ですね、鎌倉市あるいは近郊でですね、どんどんどんどん工場を縮小・撤退、こういうことが起きてまして、その跡地がですね、どんどんマンション建設だとか、ほかの、いわゆる産業用地以外の用途に使われてきて、いわゆる産業がどんどんなくなってくると。
　一方ですね、いわゆる鎌倉市のいろんな政策の中で、かなり多額の支出を要するようなものが幾つかあって、それは市長が決断してですね、例えば三大緑地のうち、広町については総額で110億ですね、そのうちの市負担金は幾つかですけども、さらには台峯の買い取りということまで方向性等出してですね、その財源をどうするのかといった問題がですね、やっぱりうまく今見通しがないわけでありまして、さらには、深沢のいわゆるＪＲの跡地については、都市整備するのに超超概算で190億はかかると、そのうちの市の負担が、大船だったっけ、失礼しました。大船では、大船の再開発では、超超概算で190億と、そのうちの市負担金が50億程度と、こういったことですね、さらには深沢の再開発というかな、ＪＲの跡地についての都市整備についても、相当な額が予想されてるわけですけども、じゃ、一体これらの事業を行うのにですね、財源はどうするのかといった問題がですね、どうも何か抜けてるんじゃないかと思いますね。一番安易な方法としては、昨年ですね、都市計画の税率を上げたということでですね、これで年間で２億か３億ふえたわけですけども。
　それ以外には行財政改革やって１年に数億円生み出してると、これはこれでいいにしてもですね、果たしてそれだけで鎌倉市が財政的にこれから、いわゆる市民サービスの低下をさせることなくやっていけんのかどうかね、この辺私非常に心配してるんですよ。行財政改革で財源を生み出すことはいいんですけど、それだけで追いつかないんじゃないかというふうに思います。
　じゃあ、税収をふやすために何をしたらいいかという議論になって、基本的には産業誘致とか、そんなことが議論されてるんですけども、一向にですね、具体的な展開に至っていないと、これはいわゆる部長レベルで、大変部長さんがここに何人かいらっしゃって失礼だけども、なかなかね、取り組めない問題だと思うんですよね。やっぱりこれ市長が基本的に政策決めて旗振らない限りはね、この問題はいつまでたってもね、進まないと思うんですよね。ですから、その辺のところの市長のお気持ちをですね、まずお聞かせをいただきたいと思います。
 
○石渡　市長　　今、古屋委員さんお話しになったお話と、卵が先か鶏が先かというお話になるということも考えられるんですけども、やはりその歳入の確保するための方法として、やはり鎌倉市は市民税、特にやはりこれからも若い世帯の方に住んでいただかなければいけない、そのような施策を第一義的にまず考えたわけでございます。そういった意味で、子供たちの元気な声が聞こえる、これは本質的な意味ではないかもわかりませんが、「子どもたちの元気な声が聞こえるまち」ということをスローガンに掲げて、若い世帯の方の定住策を何とかしたい。それについてはやはり子育て支援策が第一の課題として、柱としてとりかかってきた。
　またそして若い世代の方たちが住みたくなるような、また住みやすいような町はどういう町かというと、やはり緑地保全の問題も当然大きな問題でございますので、そういったことを進めてきたという過程の中で、もう一つ歳入の一つの大きなインパクトというのは、御指摘のとおり、当然産業振興だというふうに思っております。これも今までの、景気が右肩上がりのようにですね、ただただインフレで、そして自然にほうっておけばですね、産業は自然にふえるような時代は終わった。人口減少の中で、どのようにしたら産業振興になるかということで、いろいろとさまざまな各市が誘致策や優遇策を講じてることは私も承知をいたしてるとこでございます。今、御指摘のように、当然、私のリーダーシップのもとで、そういった誘致やそういった施策について検討をしてまいらなければいけないというふうに考えておるところでございます。
　ただいま現在、大規模の産業用地の土地利用に関する検討プロジェクトを設置をいたしております。これについては、大企業、特に大手企業さんには、いろいろとヒアリング等々を現在行っておりますので、また現在鎌倉でいらっしゃる各企業にですね、いろんなところの御意見をちょうだいしてですね、今後の施策に反映をさせていただきたいと考えております。
 
○古屋　委員　　今の基本的な答弁の中で、産業政策についてですね、具体的に検討を始めたということで、それはそれで本当に大きな進展だと思います。その中でですね、先ほどもちょっと触れましたけども、旧ＪＲの深沢用地ですね、これらは具体的にはですね、残された大きな土地の中の一つだと思うんですね。
　現在の土地利用としてはですね、区画整理事業の中で何とかその土地利用のあり方をまず基本のフレームをつくりたいというお話でございましたので、ただ鎌倉市があそこで持ってる土地っていうのは全体の３分の１弱、３分の２以上が民間の土地、元のＪＲが所有者でございまして、民間の土地でございますね。その中で、いわゆる、今言った、市長が産業政策といいますとね、もう具体的に実現するにはこの場所しか私はないと思うんですけども、その辺、市長はどういうふうに考えておられるのか。
 
○石渡　市長　　やはり深沢のまちづくりの中でですね、そういった具体的なことも考えていかなければならないというふうに思っております。また、そのほかの施策としてですね、どんなことができるのかということも含めてですね、やはり今後検討していかなければいけないというふうに思っております。
 
○古屋　委員　　実際にですね、例えば企業が鎌倉にね、来たいと、そういう魅力ある産業誘致策を具体的にやっぱり打ち出していかないと、来ないと思うんですよね、企業は。横浜市なんかは、もうかなり大胆に、こんなに企業誘致に金を使っていいのかと思うぐらいの金をつぎ込んでですね、企業にとっては本当にありがたい、そのぐらいの優遇策を出して、確かに横浜市長も講演の中で話していましたけども、やっぱり数年間は赤字ですよと、持ち出しですと。しかし、数年たてば、３年か４年たてば、そのお金は回収できますと。それは事業税をちゃんと納めていただくということと、もう一つはその企業が来ることによって、周辺の企業がどんどん申し込みが来ると。
　それによって、みなとみらいの土地が有効活用され、それによって雇用が促進されて、いろんな意味での活力が出てくると。そういった意味で四、五年たてば、それは過剰投資の部分については、いわゆる回収できるということで理解をしていただきたいということでですね、議会の理解も得たと。あるいはそういうふうに理解を得るよう努力してますと、まあ実際に理解を得たから実際にある大手企業がですね、決まったということなんですけども。
　それを具体的に実現するためにはやっぱりそういった、きちんとした、目に、形のある企業誘致の政策、そういったものをつくらない限りはですね、来ないと思うんですね。ですから、気持ちは基本的にはそういうことで理解しましたけども、そういった工場誘致をやってくんだということですね、これをじゃあ、今後どういうふうに取り組んでいくのかね、その辺のとこの市長の考えをお尋ねしたいと思います。
 
○石渡　市長　　やはり進めるときには、当然そういった具体的な施策を講じなければいけないと思いますが、仮に横浜市と同じような施策で鎌倉市が勝てるかというと、やはり交通基盤やですね、さまざまな環境からすれば、やはり同じようなことはやっぱりできないと思うんですね。
　鎌倉にはやっぱり鎌倉らしい独自の方法があるんだろうというふうに思いますし、その鎌倉をブランドにしてですね、その企業のシナジーが生まれるような、やはり施策っていうものを講じていかなければいけないと思いますし、またそういうところでなければ、逆に言えば出てこないというふうに思います。
　さまざまな知恵を使いながら、御指摘のような点も含めまして、今後まちづくり、深沢のまちづくりの中でも検討がされていく。また、今大手企業さんともいろいろとお話の中でですね、鎌倉で現在御商売あるいは工場等をお持ちのところと連絡を密にしてですね、さまざまな施策についても検討をさせていただきたいと考えております。
 
○古屋　委員　　今のことではね、鎌倉とか地元の企業、現在ある企業にいろいろ意見聞いてる、それはそれで結構だと思うんですが、これからの企業誘致ってのは、必ずしも物理的なものがそこにあるからということじゃなくてね、建物がなくても、要するに企業誘致っていうのはできるわけでございまして、例えば簡単に言えば、ネットワーク産業なんかはですね、要するに事務所が一つあれば全世界どこでも事業やって、何百億っていう利益を生むわけですね。それがまた事業税として入ってくると。
　そういった従来の産業誘致とまた全然違う、そういう意味ではね、鎌倉市独自の新しい目のつけ方っていうのは、そういった部分にもやっぱり目を向けてね、従来の産業政策とまた違ったね、新しいものをつくっていくという、そういった視点も私は大事かと思うんですよね。
　ですから、今地元の意見を大事にする、これも大事なことです。でも、それ以外の、大げさに言えばですね、世界を相手にした、そういったニーズというものをですね、聞き入れて、調査をして産業政策の中に入れていくと、こういうことも非常に私は大事なことだと思うんですけど、その辺についてはどうですか。
 
○石渡　市長　　それはもう古屋委員さんおっしゃるとおりですけど、それでは今まで御商売なさってたところはどうなるかっていうことにも当然なってくる問題でございますので、おっしゃられるとおり、新しい企業が煙を出すような企業は、やはり市民の方も恐らく今後望まれないんではないか等々も踏まえましてですね、御指摘の点もよく承知をいたしておるつもりで御答弁をさせていただいております。
　したがいまして、そういった新分野の企業等も含めてですね、今後の検討のまちづくりの中でですね、検討もさせていただきたいと考えております。
 
○古屋　委員　　わかりました。基本的にですね、前向きに取り組んでいくという御答弁いただきましたので、この項の質疑を終わります。
 
○和田　委員長　　歳入まで終わって、休憩に入りますので、よろしくお願いいたします。
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　次に、（12）「三位一体改革について」児島委員の質問お願いいたします。
 
○児島　委員　　先ほどの質問の中で、行財政改革、これと一体になるような内容にあるかと思うんですが、三位一体改革の結果、鎌倉がどうなるか、あるいは自治体がどうなるか、非常に大きな問題かと思うんですね。鎌倉の実態について正確にお互いもう理解し合って、適切な対策を講ずべきだというふうに思うんですが、最近の大増税攻勢の中で、市民の置かれてる状態は、私は非常に深刻だと思うんです。
　ことし、新年度の予算を見てみますと、去年の当初予算と比較して、9,000万円の市民税増収になってはいます。しかし、このさまざまな増税路線の中で、例えば配偶者特別控除が、鎌倉で３億3,000万円の増収になるにもかかわらず、しかし当初予算の比較では、去年と比べて9,000万円の増にしかならないのはどうしてかなと思って質問を申し上げたら、さまざまな、実は市民の側は去年の年収が減って、増税分を除いて見てみると８億5,000万円の減収だっていうんですね。
　この増税分、今言った配偶者特別控除がなくなったり、あるいは分離課税所得で増収になったりというふうなのがあっても、市民の方だけを見ると８億5,000万円も市民税が減収になってると、去年それだけ市民の収入は落ち込んでるということですね。収入はむしろ落ち込んでるのに税金だけ上がっちゃう、市の方の収入はふえるという、こういう構造になってる。これは行政をあずかる者として重大視して見ていただきたいんですが、その辺の現状を市長はどのように認識しておられるか、まず伺っておきたいと思います。
 
○石渡　市長　　現在、個人住民税の所得割でございますけど、税率がフラット化することが示されております。あわせて、今後見直しが予定されております所得税の動向、これを見てですね、まあ言い方変えれば、見なければ市民負担の増になってるということは単純には言えないんじゃないかというふうに考えております。
 
○児島　委員　　今の市長の御答弁は、もう一度伺いたいんですが、市民の負担増になってないという趣旨の御答弁ですか。
 
○石渡　市長　　ただいまのですね、個人住民税の所得割の税率のフラット化することは現在税源移譲において示されておるわけでございますが、あわせて見直しが予定されております所得税の今後の動向を見なければ、総体としてですね、市民の負担増になってるかどうかということは単純には言えないんではないかというふうに御答弁申し上げたんです。
 
○児島　委員　　すさまじい負担増になってますけど。じゃあ、市長、伺いますが、市民の収入はふえてると見てんですか。
 
○石渡　市長　　市民の収入は減っております。
 
○児島　委員　　市民の個人市民税だけを去年と同じ物差しで見ると、市民税が８億5,000万減ってるわけですから、これは去年、市民がいかに収入が減ってしまったかってことのあらわれですよ。だから、市民はそんなに収入が減っちゃってるのに、市の収入はふえた、じゃあ、だれが出した、というと市民が、例えば配偶者特別控除がなくなっちゃったもんだから、その分税金を払わざるを得なくなって、税金を納めたんです。分離譲渡所得で払ったんです。だから、市民が払ったから、８億5,000万も減ってるのに9,000万増収になったという構図ですから、市民は収入は減るわ、負担はふえるわ、大変だと。市長、よっぽど御自分が豊かなせいなのかもしれませんが、大変ですよ。
　ちょっと私の方で調べてみて、またこの間質問しましたら、答弁がございました。で、ぱっとメモしたもんですから、数字に多少違いがあるかもしれませんが、均等割額が３段階がこれ一律になりますね、これで低い人ふえちゃうんです。３段階だったのが一律3,000円になっちゃうもんですから、低い人が上がっちゃうんです。上がる額が3,000万円上がっちゃうんです。低所得者が負担するんです、これ。それから均等割非課税、これもなくなっちゃうんで1,500万円負担増になります。それから、これも有名になってますが、高齢者控除がなくなりますね、これ驚いた、私も対象になっちゃいますけど、２億1,000万円、市の増収になるんです。それから、公的年金等の控除、上乗せが廃止になりますから、これも１億3,000万円、それだけ税金がふえちゃうんです。年金生活者は大変です、これ。
　それから、三位一体改革の関連で市民税がフラット化される、これは収入の多い人が13％で、真ん中10％で、あれが低い人は200万円、200万円以下の人は５％なんです、これが一律10％になりますから、私の方で調べましたら、200万円相当の方が市民の４割占める。その方が12億2,000万円増税になってしまう。真ん中の10％の方が50％を占める、だから真ん中以下の方が９割占めるわけです。その50％の方々が同じ10％だから同じかと思ったら、これまた控除がなくなる結果として17億円、余分に税を納めなきゃいけないことになる。700万円以上の方は13％が10％になるから、これ12億6,000万円減税になる。で、全体として17億3,000万円増収になる。
　で、これだけ地方自治体に税を与えたんだから、国の補助負担金を減らしますよと、これが三位一体改革の中身なんですね。だから、国が税源移譲、税源移譲と、税源、国から来るのかと思ったら、市民におっかぶせといて、それで市の増収を図るというやり方、こういう実態になってるってことを市長としてはきちっとつかんどいていただきたいんですが、その辺いかがですか、市長。
 
○石渡　市長　　ただいま御指摘のお話とですね、やはり本来の税源移譲の根幹となるですね、所得税の税制改正の姿あるいは交付税改革の行方などもやはり今後とも見守っていかなきゃいけないというふうに考えております。
 
○児島　委員　　市長ね、本当によく見ておいていただきたいのは、私は、アメリカ流に変えようとしてるんですかね、実は新聞を見てましたら、日産のゴーン社長の給料は２億3,457万円だそうです。この税金が65％から50％に下がってますから、これ１人で2,921万円減税になるんです。それから、法人税が34.5％が30％に下がってる。で、実態見ると大企業は利益６兆円です。が、役員報酬も２兆円ふえる、ところが従業員の報酬は４兆5,000億円マイナスになってんです。
　これ実は共産党の参議院議員が国会で発表した数字です。したがって、持てる者はますます豊かに、低所得者には負担ばっかり来るという印象。で、それは市政にもあらわれてる。市民は減収で、にもかかわらず税だけふえている。市の方は収入ふえるかもしれないけど、ふえたそれは市民の犠牲の上に立ってるんだっていうことをね、市長たる者はきちっとつかんどいていただいて、実を言うと、だからそれは市民に返すべきだと、そういう姿勢で行政を担当していただきたいと、そういう自覚をきちんと持っていただきたいので、あえてこのことを、三位一体改革によって収入はふえるかもしれない。しかしそれはどっから来てるかということをちゃんと見て、どういう政治を鎌倉はやるべきかという点についてきちんと、正しい立場で頑張っていただきたい、その辺について市長の基本的な立場を伺っておきたいということです。
 
○石渡　市長　　いずれにいたしましても、市民の方からお預かりした税金でございますので、これも大切に使わせていただきたいというふうに思っております。
　また、先ほどの御答弁の繰り返しになってしまうかもわかりませんけども、定率減税の廃止などの税制改正、これとですね、その三位一体の改革とを私は一緒にするべきではないというふうに考えてます。
 
○児島　委員　　市長の答弁の中で、一定の負担はやむを得ないというふうなことが私の耳にも入って、いささか驚いたんですが、実際は今御紹介申し上げたように、市民の立場からするとね、やりきれない政治だと思いますよ。が、そういう中であればこそ、市民の立場に立って、温かいね、市民に対して温かい行政を市民は期待してると思うんです。三位一体改革、行政改革が一体市民にとってどういう結果をもたらすか、市民の皆さんは市会選挙や市長選挙で本当によく見るようになるかと思うんです。市民が期待する方向へ向かって、いただいたお金はね、市民に還元するっていう立場で努力を重ねていただきたいということを強く要望して終わります。
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○和田　委員長　　もうお一方、次に、（13）「政策的レベルにおける収入増対策について」古屋委員の質問をお願いします。
 
○古屋　委員　　政策的レベルにおける収入増対策についてでございますけども、現在行財政の改革の検討の、行財政担当の方でですね、いろいろ考えてまして、収入確保プロジェクトという、いわゆる職員さんレベルでのですね、いろんな工夫をして、それに取り組んでることについてはですね、評価をしてるわけでございます。
　ただ、もっとレベルの高い、政策レベルのね、高位の判断、やっぱり収入増ですね、これをやっていかなきゃ私はいけないと思ってる。先ほども産業政策の中で御質問いたしました。主に、産業誘致だとか、それから市長のおっしゃる若年層定住策、こういったことによってですね、あるいはほかの手段の、いわゆる政策レベルでの収入増について、やっぱり真剣に考えていかなきゃいけないということだと思うんですけどね、先ほどの質問とダブると思いますけども、その辺の基本的なね、取り組みについてお尋ねしたいと思います。
 
○石渡　市長　　特に、歳入、収入につきましては、やはり安定的に収入を確保するということから考えますと、やはり一つには、先ほどお話ししましたように市税の問題でございまして、これはこれから人口減少の時代に入るわけでございます。そういった中で、いかにこの若い世代の方にこの鎌倉を愛し、そして住んでいただけるかということは、やっぱり非常に大きな問題だというふうに思っております。それとあわせまして、産業、商工業の発展と申しましょうか、産業振興、こちらの方にもやはり大きなウエートも当然かけていかなきゃいけないというふうに考えております。
　そういった中で、さまざまな施策を講じるわけでございますが、これからもう一つ、やはり地方分権という大きな時代の中でですね、やはり鎌倉市独自の施策というものを当然打ち出していかなければいけないというふうに考えております。
 
○古屋　委員　　基本的な御答弁いただきまして、これから政策レベルについてもやっぱり取り組んでいくということでございますので、市長のリーダーシップを強く期待いたしまして、この質疑を終わります。
 
○和田　委員長　　休憩に入ります。
　　　　　　　　　　　　　　　（15時00分休憩　　　15時10分再開）
 
○和田　委員長　　それでは再開をいたします。
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○和田　委員長　　次に、（14）「大船駅東口市街地再開発事業の促進について、現状の市長の問題点の認識について」吉岡委員の質問をお願いいたします。
 
○吉岡　委員　　代表質問でも大船の再開発問題について、今非常に大事な時期に差しかかってるということで、特になぜおくれたのか、権利者の問題についてなんかも質問させていただきました。
　先日、３月10日付神奈川新聞に年度内の都市計画変更が間に合わなかったという記事が載ってたわけなんですけど、やはり改めて東口のこの再開発の事業の現状について、市長としてどのように考えてるか、伺いたいと思います。
 
○石渡　市長　　この再開発事業によります都市基盤整備、そして商業基盤整備、これは大船のみならず鎌倉にとりましても大変に重要な課題でありますし、不可欠な問題だというふうに考えております。でき得る限り早い時期に手続の終止に向けて努力をしてまいりたいと考えております。
　しかしながら、再開発事業は権利者の方の財産に直接にかかわる内容でございます。今後とも十分な協議、また調整を踏まえてですね、一歩ずつ着実に事業を進めてまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、不退転の決意で臨んでまいりたいというふうに、このように考えております。
 
○吉岡　委員　　私も大事な事業だと、そういう点ではね、一致してるんじゃないかと思うんですよね。
　それで、今、この間の資料をいただきまして、政策会議の中でいただいた資料で、この新基本構想の確定、総体的方向の確立、基本構想を確定し、今具体的に基本計画をつくり、そして今年度の予算で設計ということでやるということで今行われてると思うんですけど、この間の確認では、このフローに基づいてやってくんだということで確認したんですが、今ですね、再開発の現状に対する権利者の見方ですね、それについてね、どのように認識してるかってことで伺いたいんですが、再開発の権利者としては、大方の方が本来なら再開発をやっていきたいと私は思ってるんじゃないかと思うんですね。
　ただ、なぜ今、代表質問でも申しましたけど、やっぱり全体として、ちょっと冷え切ったような状況があるんではないかと私ども指摘したんですが、その現状についてね、再開発の方の大まかの方のことをちょっと私どもとしてまとめてみると、要するに、今の市のやり方が具体的な話を一切してないと。それと、例えば自分は床をどのぐらいもらえるのかとかね、それから再開発ビルの中の商業がどういうイメージになるのかとか、それから例えば転出する場合には代替地はどうなってんのかとか、そういう大事な、まあ生活者、権利者にとっては、先ほどもおっしゃいましたけど、財産の問題ですからね、それについてどうなるのかっていう見通しに対する具体的な話がないと。
　ですから、権利者としては、商売が成り立つのか、それと家族を養っていくわけですから、その辺が成り立っていくのか、どの程度の資金が必要なのか、その辺のところが示されてない。ですから、もうはっきりそういうことをしないと、賛成したくても賛成しようがないと。そもそも、そういう賛成か反対かの具体的な資料っていうんですか、そういうことの材料が示されてないというふうにおっしゃってんですね。
　それで、やはり都市計画、まあ市が説明ですと、都市計画変更を、計画変更をしてから具体的な説明をするということをね、言われてるけれど、じゃあ、なぜ、それだったらなぜ今ね、都市計画変更をする前に、そういう具体的な話ができないのかということなんですね、おっしゃってんのは。本当に都市計画決定がされてしまうと、強引にいろんなものが進んでしまうんじゃないかという危惧を持たれている。そういうことではなかなかついていけないと、自分の生活設計も持てないということをおっしゃってんですね。これが大体の権利者の見方ではないかと私は思うわけなんです。
　今のような形で、だから進めていった場合に、反対者がむしろふえてってしまってね、権利者と行政との間の信頼関係がなくなっていってしまうんではないかと、私は感じてるんですが、その辺ちょっと助役としてはどう感じてらっしゃるのか。
 
○石田　助役　　権利者のお考えですけれども、確かに反対の方もいらっしゃいますし、また新基本構想につきまして賛成の方も多数いらっしゃるわけでございます。ただ、私も先日も何人かの権利者ともお会いしておりますけれども、その中でですね、やはり若干この手続の進め方につきましてですね、権利者の方の間に温度差があるということにつきましては、私も認識をしているところでございます。
 
○吉岡　委員　　前に、たしかこれは昨年の２月の建設常任委員会に権利者の方から、市長にあてた意見書ですか、それの写しが議会にも出されましたね、たしか。再開発事業の権利者が、21名の方がこの再考を望むということでの意見書出されたわけですね。これで見ますと、何かこの文書だけ見ますと、何か反対だというような、ちょっとイメージなんですけれども、今、この間の答弁で、反対の方も賛成になってきてて、むしろふえてるという代表質問での答弁があったんですが、この方たちについても具体的にはもう賛成ということになってきてるんですか。
 
○石渡　市長　　その意見書に出された方すべての方にいろいろと原局の方で当たったところ、すべての方がそのまま反対をしてるんではなくて、中には頼まれたんで、その署名をしたという方も中にはいらっしゃるように聞いております。したがいまして、それらも含めてですね、現在御理解いただくように努力をいたしてるというふうに聞いております。
 
○吉岡　委員　　そんなようなこともここに書いてありますけど、具体的に、私たちがこの方たちはその当時反対だっておっしゃってて、約３分の２の方たちがおおむね賛成だってことでおっしゃっていて、私どももずっとお話を伺ってみますと、先ほど言ったようなね、本来なら賛成なんだけど、今その踏み出すにはいろんな材料がないということでね、おっしゃってるという形ではね、私はないかと思うんですね。
　その辺で、やはり市が権利者との信頼関係、やはり悩んでること、そこについて、やはり生活設計も含めて、やはりやっていかなければ、その信頼関係がね、一番今大事ではないかと私は思ってね、先ほど質問したわけなんですね。ですから、やはり今のこの段階になって、先ほど言ってるように、具体的な提示がないと。今度、基本計画を今つくって、それをつくった上で今度、今年度の予算っていうのは、その後、先に進んだ予算ですよね。ですから聞いたわけなんです。
　ちょっと先に進めさせていただきますけど、それで、その中の一つとして、今公共施設、公共公益施設なんかの、具体的なこのフローでいきますと、基本計画をつくる上でのいっぱいあるわけですね、先ほど、一つは権利者の理解促進というのがあるわけですけど、この基本計画をつくる上ではいろんなフローがあるわけですよね、関係機関との協議、その中の一つとして、公共公益施設についてなんですけれども、これも権利者の方の御意見では、新基本構想では7,600平米の公共公益施設を計画してらっしゃるわけですけれど、この中でも、事業の進捗に応じながら、順次施設の用途、規模の具体化を図るということで言ってるわけですね、この新基本構想は。
　じゃ、権利者には具体的にこの公共公益、現時点ですよ、公共公益施設の具体的な用途とか、それから規模、一切示されてないっていうわけですね。どんなものが入るかですよ。それと、都市計画変更後で具体化してるという説明を今受けてるというわけなんですね。で、やっぱり権利者からすると、そのビルの中にどんなものが建つのか、それで大船のまちづくりからいったら、やっぱり大船の、まあ鎌倉の町の、いわば顔になるわけですよね。そこにどういう施設が建つのか、その中の施設の中身によっては本当に自分たちとして賛成なのか反対なのかっていうことだって出てくるかもしれない。
　例えば、図書館が来るのか、行政センターが来るのか、福祉施設が来るのか、それからメディカルセンターや老健施設みたいなものが来るのか、この問題について、やっぱり一定の具体的な方向も示さないままね、今都市計画変更に賛成してくれって言われても、どうなのかって、こういう点では、私たち、権利者の方ですよ、私たちのそういう立場を本当に考えてくれてないんじゃないかって、おっしゃってるわけなんですよ。これは、大船のまちづくりにとっても非常に大事な問題ですし、ともに町をつくっていこうという点でも大事なことだと思うんですね。
　それと、やはりこの公共公益施設、先ほどもちょっと深沢のところで質問したんですが、やっぱり行政内部でどこまで話が詰まってるのかね、庁内の合意、例えばそこに保育所施設が必要なのか、何が必要なのかっていう点では、具体的な規模やなんかも、やっぱり庁内である程度論議をしなければ、規模の大きさとか、そういうのだってわからないわけですよね。
　そういう点でも、議会の中にも何も今示されていません、はっきり言って。当然、市民にも示されてません。そういう点でのお互いの合意がなければ、うまく進まないと思うんですけど、そういう点では、そういう合意も進めながらね、進めていくってことが必要だと思うんですけど、その辺についてはどうですか。
 
○石渡　市長　　先ほど冒頭、助役に御質問なさったことからお話ししなきゃいけないと思ってんですけども、今回はやはり第１地区の事業時期とも大変にもうやはり社会経済状況がまず大きく変わってるということがあると思うんですね。それはどういうことかというと、やはり、今まで日本経済がそうであったように、右肩上がりの一つの社会経済状況というのがあったと思います。
　したがいまして、そういう状況においては、権利変換一つにしても、ある程度のやっぱり経験則といいましょうか、予測がある程度ついて、こういった姿がありますよということをお示しできるような状況だったということも当然あったと思うんです。しかしながら、現在まだまだデフレも完全に脱してないような状況の中で、大変に不透明な社会情勢っていうのもあると思うんですね。
　また、行政にとりましても、民間の力をどれだけ今得ていくか、また今御指摘のあった施設についてもですね、民間の活力を得ようという考えが当然あるわけでございまして、さまざまな、また国の三位一体、地方分権の中で、さまざまな補助金の制度見直しがある、そういった中でですね、一歩一歩着実に皆様方、地権者の方ともですね、理解を得ながらステップアップしていこうと、こういう方法で進めていこうということも、これはもう権利者の方と基本構想を固める中で、最初に御理解をいただいているというふうに私は認識をいたしております。
　したがいまして、こういう姿がきっちりあるからここへ入っていただくんですということを、今まだ議論するときではないというふうに思ってます。いずれにいたしましても、やはりこの都市計画変更は大変重要な決定でございますし、やはりさまざまなこのフローチャートに書いてあるようなステップを踏んでいかなきゃいけないというふうに思ってます。また、逆の言い方をさせていただければ、この都市計画変更ですべてが決まるわけでもございませんし、この後には、当然実施計画、事業があって完成を見ていくわけでございます。
　そういったことにおきまして、基本計画等々についてもですね、事業の計画の説明やら、そういったことに使う、やはり設計と申しましょうか、そういうことも当然今後必要になってくると、このような状況だというふうに認識をいたしております。
 
○吉岡　委員　　そうすると、先ほどの答弁でも、公共公益施設については、庁内での、何というんですか、例えばこういうものを今つくろうと、一応平米数とかそういうのは、このぐらい、7,600平米を公共公益施設つくりますよっていうことだけは一応決まってるというか、方向があるんですが、それについてどういう施設を張りつけるとか、まあ民間活力導入でも何でもいいんですけどね、どういう施設を張りつけるかってことの庁内合意っていうんですか、そういう論議っていうんですか、そこはまだ、先ほどの答弁だと何か決まってない、これからだというような話だったような気がするんですけど、そうですか。
 
○石田　助役　　具体的には庁内でですね、議論はしておりますけれども、最終的な、どういうものを張りつけるとか、行政がどういうもので対応するというところまでの決定には至っておりません。
 
○吉岡　委員　　じゃ、ちょっと先へ進めますけど、今決定はしてないと。じゃあ今年度の予算の委託経費の執行時期の問題なんですが、今年度の予算で施設建設物基本設計と公共施設基本設計業務委託というのがあるわけですね。これはこのフローでいきますと、既に公共公益施設やね、それがどんなものが大体張りつくのかと、この基本計画のフローの中の一つですよね。それをつくった上で、基本計画を実際に実行するための都市計画決定をするときに、基本設計に入っていくと私は理解してるんですね。
　ですから、もう都市計画決定するということでお考えなわけですから、そういう場合にですね、これらのじゃあ業務委託っていうのは、普通ですね、予算を決められて執行するっていう場合に、年度内に完成品をもらうっていうことになった場合には、大体普通はですよ、遅くとも秋ごろ、10月か11月ごろかわかりませんけど、委託業務っていうんですか、を行っていくんではないかと思うんですけど、その辺ちょっと助役に伺っておきます。
 
○石田　助役　　フローに従ってですね、手続を進めるように努力をしてきたわけです。ただ、先ほども申し上げましたように、その手続について、若干権利者の方の間でですね、温度差があるというふうに私ども理解しております。都市計画決定の変更がですね、目的ではなくって、事業を実施するということが目的なわけですよね。都市計画決定の変更だけすればいいということじゃなくて、その後、事業をしていくということがもうこの事業の最大の目的でございますんで、現在、都市計画決定の手続を強行することなく、権利者の理解をさらに得ていくことが必要であるというふうに、深めていくっていうことが必要であるというふうに考えているところでございます。
　したがいまして、新基本構想につきましては、先ほども市長から御答弁ございましたように、一部反対の方も確かにおりますけれども、多くの権利者の理解を得ているというように考えております。そういう中でですね、事業の実施を念頭に置いてですね、基本的な設計を進める中で、権利者の理解を深めると、そういう取り組みでまいりたいという考え方でございます。
 
○吉岡　委員　　ちょっと、質問したのは、今の委託事業についてですね、予算に計上されてるものについて、年度内にそれが成果物としてきちっとなるためには、やっぱり遅くとも10月か11月ごろには、その委託事業に出さないとまずいんじゃないんでしょうかってことで、ちょっと、そこだけまず。
 
○石田　助役　　17年度中に成果物として得るためにはですね、当然、今委員さんのおっしゃるとおりの内容だと思います。
 
○吉岡　委員　　今、このフローに基づいて、今いわゆる基本構想を基本計画にして、基本計画から、それを順番にこのフローですね、このフローに基づいてやるってことでしたから、フローに基づいてやった場合に、基本計画をつくるっていうことなんですけれどね、それから実施計画、今の予算執行するってことなんですけど、じゃあ、基本設計に、じゃあ今の予算ですよ、予算執行に入る前の段階っていうのは、正式にですよ、このフローでいきますと、都市計画変更が正式に決定される段階ではないかなって私は思うんですけれど、そういう場合にですね、やはり東口のところにどういう施設ができるかとかね、市民にもやはり明らかになって、権利者にももちろん明らかになって、その基本計画にきちっと盛り込まれるという段階だと思うんですね。
　そういうことが決まったら、全市挙げて私たち鎌倉市としてもこの大船の事業に取り組むよということで、そういう皆さんにも発表するような時期だと思うんですね。そういう大もとの基本計画が、事業費もそれなりにかかりますし、それから予算化の問題も考えると、公共公益施設の用途規模の問題も考えても、やっぱり私たち議会にとっても大切な大きな問題だと思ってるんですけれども、これらの委託経費の執行の、いわゆる、する前の段階に、基本計画ってものができるわけですよね。ですよね。その基本計画をやっぱり委託契約を締結する前に、議会に事前にやっぱり報告するべきだと私は思うんですけど、その辺についての見解を伺っておきたいと思います。
 
○石田　助役　　確かに、若干手続がおくれてることは確かでございまして、都市計画原案の策定ができればですね、これは議会の方に当然御報告をする内容であるというふうに考えております。その中に、基本計画というのは含まれております。
 
○吉岡　委員　　それから、今、基本計画の中にはね、ここにも、フローにも書いてございますように、公共施設の基本計画から何から全部、そういうのも全部そろってないと。このフローに基づいて基本計画ができると。ですから、今年度の予算の事業計画の執行、委託、その前に基本計画を、じゃあ議会に報告するっていうことで考えてよろしいですね。
 
○石田　助役　　基本計画の作業は今年度、16年度にずっと進めてまいりまして、事務の要するにサイドでは、その辺の資料っていいますか、成果的な内容はできておりますが、この内容につきまして、関係機関と当然協議がございます。その協議が調った段階で初めて都市計画原案になるわけでございまして、変更の原案になるわけでございまして、都市計画原案の策定がそのときにでき上がれば、当然議会の方に御報告する内容であると、こういうふうに御答弁申し上げます。
 
○吉岡　委員　　そうすると、今、この基本計画のもとがね、できた段階で、具体的なさっき言いましたけど設計、今年度の施設、建物の設計、公共施設基本設計というのが委託でね、予算化されてるわけですから、じゃあ、それを執行する前に、委託契約を執行する前に議会に報告ってことになりますと、16年の、例えば先ほどのお話ですとね、来年度中に成果物ということになれば、大体10月か11月としても、やっぱりその前の議会となりますと、９月議会っていうことだと私思うんですけど、そこまでに基本計画、要するに今のいろんな、このフローの中のですよ、だから都市計画決定される前の段階のところが全部整うっていうことで、９月っていうことで理解してよろしいんですか。
 
○石田　助役　　フローではそういうような書き方になっておりますけれども、このフロー図そのものがですね、新基本構想の確定の段階で、今後行われる業務が一歩一歩ステップアップしていくものをおおむねの流れとしてわかりやすく解説するために作成したものでございまして、先ほど私が申し上げましたように、これ事業の実施が目的でございますから、事業実施を念頭に置いてですね、あわせて基本設計もしていくことによって、より権利者の方に理解を深めていただけるものであると、こういうふうに考えておりますから、都市計画決定の原案の策定とですね、並行して進めていくことが必要であるというふうに考えてます。
 
○吉岡　委員　　ですから、このフローでいくとね、基本計画そのものが具体的には、だから例えば、今公共公益施設がね、どんなものが張りつくかとか、そういうのも今何にもまだ検討が、これからされるという段階ですよね、されてないということですよね。それの上で、この基本計画のフローどおりに政策会議ではやりますよと。それに基づいて基本設計に入ると私は思っていたんですけど、そうすると、やはりこの基本計画をきちっと策定するというところはですね、まず最初のこのフローでいきますと、事前には基本構想に基づいて権利者の理解ってありますけど、じゃあ、この基本計画についてですね、基本計画、具体的にじゃあ、どういう建物をつくるとか、どんなふうに私たちの、権利者にしてみれば、どんな町のイメージになるのと、建物の中身が。
　そういう面では、この基本計画の基本設計に入る前にね、この基本計画の段階でやっぱり権利者との合意とか理解とかが必要だと私思うんですね。しかも、その庁内の中でも、やはりこれ計画変更するわけですから、基本計画として確定するための、いろんな面での庁内合意も、やはり権利者との合意、それから庁内でのいろんな合意っていうのも、私はコンセンサスっていうんですか、みんなのいろんなのを得なきゃいけないと私は思ってるんですけど、そういう点であの基本計画がきちっとつくられていかないと。
　例えば基本設計の段階で、前に確認しましたけど、これは基本的にはね、鎌倉市の計画として、基本的な計画として進めるんだということで、政策会議では言ってらっしゃるわけですから、基本計画のところでやっぱり権利者とのやはり説明とか、権利者との意見を聞くとか、基本計画がこういう状況になりますと、だからそれについて合意をしたいと、そういう論議っていうのもね、私は必要だと思うんですけれども、そういうふうにして基本設計に入っていくというふうに私はすべきだと思うんですけど、その辺ではいかがですか。
 
○石田　助役　　これの新基本構想によりましてですね、おおむねの、何といいますか、公共床でございますとか、そういうものは決まっております。そういうものから基本計画案を今つくってるわけですが、先ほど市長が申し上げましたように、第１地区を施行しましたときと違いまして、例えばテナントがはっきり決まるとか、そういう社会情勢でもございません。
　また、市の内部も、公共床というものは面積はおよそこれくらいということは話し合っておりますけれども、そこに何を張りつけるかというところまでは今まだ決定しておりませんけれども、そういう庁内的な詰めもあわせてですね、基本設計をしていくことは重要だろうというふうに考えてるところでございます。
 
○吉岡　委員　　どんなものができるか、そのためにどういう建物っていうか、中に、例えば行政センターができるのか、何ができるのかも、何にもまだわからないまま、そういういろんな合意を踏まえないまま、まず、何しろ基本、こういうだからフローの中でいきますと、そういう具体的には公共公益施設の建物もまだどんなふうなものかわからないし、だけども、まずは何しろ、基本計画をまだここまではできてないんだけれども、基本設計だけには入るんだってことなんですか。
 
○石田　助役　　先ほども申し上げましたように、要するに基本計画の原案といいますか、そういうものはできております。ただ、その中の公共床が何を張りつけるとか、細かい、そういう具体的な内容まではできておりません。その商業床にどういう店が、テナントが来るかというようなことも、今の段階では決定しておりません。こういうような社会情勢ですから、そこまで決定して進めていくというのは、なかなか困難性があるわけでございまして、そういう形の中で原案はできております。
　その原案につきまして関係機関等々、協議が調えば都市計画決定の変更になるわけでございまして、そういう段階におきましては、当然議会の方にその原案の内容について御報告をしなければいけないというふうに考えております。ただ、そういうような内容で進んでおりましてですね、先ほど申し上げましたように、これ事業の実施を念頭に置いて進めてまいりますものですから、当然、基本設計もですね、並行して進めていく必要があるというふうに考えております。詳細設計をしてしまう、実施設計をしてしまうというわけではございませんから、基本的な設計でございますので、これは必要なものであるというふうに考えてます。
 
○吉岡　委員　　そうすると、このフローでいくと、基本計画の中の、まだ細かなことは何しろコンセンサスも、それから権利者との関係でも、権利者はそういうふうに言ってるわけですよね、具体的に自分たちがどんなふうな状況になるのか、それから公共施設のものがどんなふうになるのかってことが何にも示されてないと、何しろ都市計画決定をしてからっていうことですから、要するにここの中については、ちょっと不十分であったとしても、結局権利者との関係や合意や、まだできてないとしても、まずは何しろ先に進んでしまおうということなんですか。
 
○石田　助役　　今、委員さんのおっしゃることと違いましてですね、公共施設でございますとか、建物の公共床でございますとか、そういうものは、面積でありますとか形というものは、基本計画の原案の中で今もうでき上がっております。ただ、そこに張りつく、公共床に張りつくのが図書館になるのか、何になるのか、そういう具体的なものが決定をしてないという内容、それから商業床には具体的にテナント等が決定してないという内容でございます。ですから、そういうものを念頭に置きながらですね、基本設計は並行して進めていく必要があるだろうと、こういうふうに考えているところでございます。
 
○吉岡　委員　　基本的なものがどんなものができるかね、そういうことも全然検討されてないで、具体的にはなってないで、それで基本計画がない、きちっとした状況のね、公共施設がどんなものかわからないで、いわゆる基本設計、設計できるんですか。具体的にだって、この設計の中身っていうものが、だって施設建設物基本設計と公共施設基本設計ってことでしょ。それは、具体的にどんなものができるのかってのがわからないで、例えば今床のね、例えば公共公益施設ってものは7,600平米やりますよっていうのはわかってますよ。
　でも、そこの中に例えば保育所ができるのか、それから例えば老人保健施設ができるんだとしたらどのぐらいの平米が必要ですよとかね、それからあと行政センターつくるんでしたらどのぐらいのものが必要ですよっていうのはあると思うんですよ。そういうのも何にもわからないで設計をして、そしたら、じゃあまた、新たに今度いろんなのができた場合に、また設計をし直すってことだって出てくるんじゃないですか。（私語あり）
 
○石田　助役　　庁内的に、例えば公共床にどういうものを張りつけるのが必要かというような内容は話し合われております。そういう中でいろいろな候補というものは出ております。そういうものを念頭に置いて、公共床がこれくらい必要だということが今決まってるわけです。基本計画の中で決まってます。
　例えば、公共施設の中でも、ペデストリアンデッキがどういうところにどういうふうにつくかとか、こういうことも決まってるわけでして、こういうものが基本計画で決まっておりますが、ただ商業床に何が、どういうお店が張りつくとか、その公共床に何ができるかというところが今決まってないということを申し上げてるんでして、そういう施設の基本的な設計は、並行して進めていくことによって権利者の理解もさらに得られると、こういう考え方ですから、必要なことだというふうにお答え申し上げます。
 
○吉岡　委員　　だから、設計をするためにはね、どういうものが大体、ある程度できるとか、そういうことの内部の詰めがなければ、結局また、設計変更をまたしなければいけないことになってくるでしょ。だって実際にどういうものができるかという、一般論は、今7,600平米ってことになってますよ。だけど、そこにどんなものができるのかってこともね、何の話も詰められないで、今いてね、それでこの公共施設基本設計というものは、何を設計するのかってことですよ。
 
○石田　助役　　今、吉岡委員さんのおっしゃってるのは、詳細設計といいますか、実施設計のことではないかというふうに考えますが、一応、基本設計というのはその前段のですね、事業認可に向けての資料でございまして、むしろそれを並行してつくることによって、権利者にはより具体的な内容でお話ができると、こういうふうに考えているものでございます。
 
○吉岡　委員　　そうすると、このフローでいきますと、実際にじゃあ、この基本計画っていうものが具体的に、同時進行で都市計画決定ってことになるわけですよね。そうすると、今この基本計画そのものは、権利者の中にはどんなものができるかわからないけれど、中に。
　要するに公共施設も今どんな状況かもわからないし、だけれど、まずは都市計画変更してくれっていうことがね、やっぱり理解ができないって言ってるわけですよ。やっぱりこのフローに基づいてやるんだとすれば、やはりそのことが大事ではないかと思ってるわけなんですね。やはり、その辺で基本計画の提示っていうものに対してね、具体的にどんなものができるのか、やっぱりそういうところがやはり必要なんではないかと。
 
○和田　委員長　　吉岡委員、繰り返し同じことを。
 
○吉岡　委員　　必要なんではないかと思うんですね。
 
○石渡　市長　　ですから、冒頭お話ししましたように、大変に不透明で、本当に今まで経験したことのないような経済的状況あるいはそういった社会状況になってるんで、一歩一歩進めていこう、ステップアップしていこうということで、今お話ししたようなこともですね、例えばこの基本設計も事業計画に使う図面をつくるということでございます。
　具体的に、権利者の方と、より詳細なお話が詰められるようなことをやっていくわけでございまして、そういったことを踏まえながら一歩一歩、公共の保留床についても話し合っていこうと。こういうことについてはですね、今吉岡委員さんがお話しになった以上に地権者の方は御理解していただいておるというふうに私も認識をいたしておりますので、いずれにいたしましても、地権者の方の御理解をいただきながら一歩一歩進めさせていただきたいというふうに考えております。
 
○和田　委員長　　吉岡委員、繰り返しになっておりますので、よろしくお願いいたします。
 
○吉岡　委員　　だから、権利者からすれば、具体的なそういう問題が話が一切聞かされてないというところに一番不安を持ってらっしゃるわけですよ。ですから、この今、フローの中の具体的な基本計画そのものについて、やはり議会にもそういう問題を示し、本当に成り立つのかどうかということもね、示し、その上で、この予算の執行っていうのが必要だと思うんです。
　だから、今こういう具体的に何の話もなく、基本計画の今説明も具体的には何もないと権利者が言ってるわけなんですね。その上で、今、先ほどの話ですと、９月までに今の予算執行するためには、９月に議会に基本計画の報告をして、その上で私は委託の設計に入るんだと思ってんですけど、その辺はどういうお考えですか。
 
○和田　委員長　　答弁をよく聞いててください。答弁をお願いします。
 
○石田　助役　　先ほどから御答弁申し上げておりますけれども、基本計画の原案はですね、今16年度の予算の中で、要するに原局ではでき上がっております。その内容につきまして、今後、今ちょっとおくれてるわけですけれども、関係機関でありますとか、特に権利者の御理解も当然あると思います。吉岡委員のおっしゃってるような内容もあると思いますが、そういうことも踏まえて、都市計画原案としてできたときに、これは議会の方に当然御報告する内容であるというふうに考えております。
　ただ、それが終わったら基本設計するということではなくて、基本設計は並行して、これはもう事業の実施を念頭に置いてやってるわけですから、その辺も並行して進めていくことによって、より権利者の方の御理解も深まると、こういうような内容でございますので、御理解をよろしくお願いいたします。
 
○吉岡　委員　　私は今の段階では、基本計画についてもね、権利者は理解してないと。そういう相談を受けてないというふうに理解しているわけですね。ですから、やっぱりその上で今のを進めていいのかっていう点ではやはり問題があるのかなということを指摘しておきたいなと思います。
 
○和田　委員長　　いいですか。
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○和田　委員長　　次に進みます。（15）「介護保険法の見直しに関連して」引き続き吉岡委員の質問をお願いします。
 
○吉岡　委員　　先ほど児島委員が、今市民の収入が減ってね、大変厳しくなってるという状況の中で、今介護保険法の改正がされてきております。論議されてきております。そういう中で、先日の質疑の中でも、制度改正によって例えば利用料の減免制度がなくなるとかの問題が一つと、それとホテルコストなどの問題で利用料がふえるんではないかというふうに予想されているわけです。
　一つは、ヘルパーの利用料がなくなってしまうということなんです、減免制度がなくなるわけなんですけど、そういう点では、市民の負担軽減の問題でも、やはり利用料減免制度をね、市独自でやっぱりつくっていくべきではないかというふうに思ってるわけなんですけれど、その辺について伺っておきたいなと思います。
 
○石渡　市長　　この利用者の減免制度ですが、市の独自の減免制度につきましては、これは国の措置に準じて実施してきたものでございます。国と同様に、平成16年度末までの措置とさせていただきました。国に対しましては、低所得者の利用料の減免につきましては、今後も全国市長会などを通じて対策を講じてまいるように要望してまいりたいと考えております。
 
○吉岡　委員　　市としてのやはり市民の今生活実態は、収入が減り続けてるということで先ほどもありました。特に高齢者は今老年者控除や年金控除の縮小や廃止で、さらにまた来年度問題が出てくると思います。そういう点では、利用料の減免だけの問題ではなくて、保険料の問題もあるわけなんですけど、やはり、もちろん国に対して要望を出してってもらいたいとは思います。しかし、市独自で、やはり市民の実態も踏まえて、やはり減免制度や何かをね、新たに考えていくべきだと私は思ってるんですが、その辺で市長の考えを伺いたいと思います。
 
○石渡　市長　　介護保険制度全体については基本的には国に準じた対応を考えております。
 
○吉岡　委員　　ということは、市として独自のことは今やらないという答弁ということで理解してよろしいですか。
 
○石渡　市長　　今後、適正な保険料のあり方等について、事業計画、策定をされます。その中で検討してまいりたいと考えておりますが、御指摘の点を含めてですね、高齢者の福祉という観点も踏まえて検討されていくというふうに考えております。
 
○吉岡　委員　　やはり、市が市民の立場をきちっと把握して、やっぱり独自のものをつくっていくべきだなと思うんですね。例えば、介護保険法が今論議されておりますけれども、一つ大きな問題として、やっぱり軽度介護者に対する給付がなくなっていく、一部なくなっていくという問題がございまして、やっぱり国の制度だけで待っていたら、やはりそういう市民の介護の問題が非常に大きな問題になってくると思うんですね。ですから、もちろん第一義的には国の問題っていうのは大きいと思っておりますけれども、やはり市民の、安心して在宅でも介護が受けられる、生活できるという点でですね、やっぱり市独自の制度っていうんですか、考えていかなきゃいけないと思ってるんです。その辺はぜひ、基本的に市長として、やはり国の制度を待つだけではなく、やっぱり考えてってもらいたいと、これから検討するわけなんですけど、その基本的なところが大事かと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
 
○和田　委員長　　答弁必要ですか。
 
○吉岡　委員　　お願いします。
 
○石渡　市長　　先ほど、御答弁をさせていただきましたが、御指摘の、いわゆる高齢者の福祉という問題だと思います。そういった視点も踏まえてですね、介護保険事業計画策定の中で検討をさせていただきたいということでございます。
 
○吉岡　委員　　細かなことは、あと、何度かいろんなところでやりましたので、ぜひ国の制度が残念ながら、ちょっと後退してる面もございますので、ぜひ市独自でいろんな方策を考えていただきたいと要望しておきます。
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○和田　委員長　　次に、（16）「職員定数条例を改正する理由について」児島委員の質問をお願いいたします。
 
○児島　委員　　先ほど今泉の消防出張所の関連でも伺ったんですが、ちょっと疑問に思うのは、それは少ない職員で大きな効果を上げるという方向でいいんですけど、今よりも減らすという条例をあえてこの時期になぜ提案するのかっていう点がいま一つよく理解できない。基本的な点ちょっと伺っておきたいんですが、市長の今回こういう定数減条例をこの時期に提案した根拠は一体何なのか、市長の見解をまず伺っておきたい。
 
○石渡　市長　　まず、現在の職員数の実態というものがあるわけでございますが、一つには、職員の適正化計画がもう１年前に前倒しをできております。しかも、現条例の実員数と約300人弱の乖離が生じております。
　２番目には、教育委員会の事務部局の内数として規定しておりました指導主事の定数についての問題がございますが、このような大きな二つの理由があるわけでございますが、この職員数の条例の数につきましては、今策定中でございます次期の職員数の適正化計画のスタートの数にもなるわけでございます。現４月１日の職員の配置予定数を条例数にさせていただいたものでございます。
 
○児島　委員　　職員が何人が適切かってのは、仕事の内容もよくチェックした上で、きちんと配置を考えるべきだということで、そういう立場で、以前一般質問でやったこともあるんですが、市長は鎌倉市の職員が鎌倉には鎌倉の特殊な事情があると、他市とは違って、どういう点が特にね、違いがあるのか、市長どんな見解をお持ちですか。
 
○石渡　市長　　一つには地形的なことがあるというふうに思っておりますし、またまちづくりにおいても、やはりさまざまな条例を持ってまちづくりをさせていただいているという背景もあるんではないかというふうに思ってます。また、少子高齢化の都市でもある。このようなことを配慮に入れなければならないというふうに考えております。
 
○児島　委員　　今、市長も言われましたけども、消防署が二つあるとか、それから鎌倉ならではの職員数が総体的に他市より多いのは、やっぱり開発指導行政ですよ。それと、大和市や秦野、人口が大体同じようなところと比べてみて、数字でがくっと違って出てくるのが、ごみもあるんですね。
　これが委託してるか、直営でやってるか、これでもう全然違ってくるんですが、鎌倉の場合には、ごみ行政も先ほど議論になりましたけども、大事なところへ来てる、直営だからこそここまで来れたというふうに私は見てますけど、いずれにしても消防の問題であるとか、あるいは緑行政の問題であるとか、こういうごみの問題であるとか、鎌倉にとって大事な課題がある、それを首尾よく遂行していく上で、私はあえてこの人数、ここで減員の条例で、ここで決めてしまう持っていき方ですね、これは先に減、人減らしありきというふうにしか思えないんですね。
　それで、先ほどだから、なぜここでこれだけ減員するんですかと聞いても、抽象的な答弁しか返ってこないわけですね。その点もう一遍見解をお聞かせください。
 
○石渡　市長　　今、ただいま次期職員数の適正化計画策定中の時期でございますし、時期的には、今までの職員数適正化計画が１年前倒しをできて、もうできたという、逆に言えば１年余裕のある、今こそが私は一番いいんではないかと考えておるぐらいでございまして、実際にもう既に300人近く乖離をしてる状況で、どこかでやはり条例について見直しをしなければいけないという時期については、私は今は適切な時期だというふうに判断をいたしております。
 
○児島　委員　　これは先ほどの消防出張所の件でも触れたことですが、私にはなぜこれだけ減らさなければならないのか、根拠があいまいなまま、減らす方向だけ条例で決めるという事の進め方、これに私は異議ありなんです。理由がちゃんとわかればね、賛成できますよ。しかし、根拠がはっきりしない、ただ減らす方向だけがはっきりしてると。一番端的にあらわれたのが消防出張所の例だと思いますけども、これ見えない。そういうものを見えないのに減数だけ決めるっていう持っていき方はね、私は異議ありというふうに思います。その意見を申し上げて質問を終わります。
 
○和田　委員長　　以上で理事者に対する質疑を終了いたします。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（16時01分休憩　　　16時02分再開）
　再開後、本日理事者質疑を行った項目について、それぞれ意見とするかどうか各委員に確認したところ、「行財政改革の全庁的な取り組みについて（古屋委員）」「就学以前の子育て支援策の格差について（古屋委員）」「産業政策について（古屋委員）」「政策的レベルにおける収入増対策について（古屋委員）」の４項目はそれぞれ意見としないことを確認した。
　ここで各委員から出された意見を整理するため一たん休憩した。
　　　　　　　　　　　　　　　（16時05分休憩　　　16時20分再開）
　再開後、配付された意見の一覧表に漏れがないことを確認し、意見を申し述べたいと申し出た各委員から順次意見の趣旨について説明を受けた後、意見のまとめは正・副委員長に一任することを確認し、まとめる意見の内容を協議・検討するため一たん休憩した。
　　　　　　　　　　　　　　　（16時49分休憩　　　18時40分再開）
　再開後、伊東副委員長から、委員長報告に盛り込む意見は、「自治会・町内会支援と地域社会の再生について」「保健医療福祉センターの早期建設について」「学校の安全対策の充実について」の３点についてまとめることの報告があり、これを確認した。
　ここで吉岡委員から、基本的には結構だが、３点目の学校の安全対策の充実については、警備などの問題についていろいろな意見があるかと思うので、その辺は現場の声を付して慎重な対応をしていただきたい。安全対策については大いにやっていただきたいのだが、その文書の点では、その辺を配慮しながら文章をつくってほしいとの発言があった。
〇　一般会計歳入歳出予算
（１）自治会・町内会支援と地域社会の再生について
　近年、急速に少子高齢化が進むとともに、核家族化や価値観の多様化などにより、従来、地域社会において行われてきた相互扶助や連帯の意識というものが希薄になりつつある中で、改めて、自治会・町内会など地域社会で活動するさまざまな市民組織の果たす役割やその力を再認識するとともに、その充実強化が求められるところであります。
　幸いにも、本市では地域社会における中心的な存在である自治会・町内会を初め、ＮＰＯ、自主活動グループなどによる市民活動が活発に行われておりますが、引き続く少子高齢化時代における教育・福祉の分野や防災・防犯など市民が安全で、安心して暮らすことができるまちづくりの分野における諸課題に対して、柔軟で、かつ効果的に対応していくには、地域社会における市民一人ひとりの自発的活動はもとより、自治会・町内会など地域社会で活動するさまざまな市民組織と行政との役割分担と協働、さらには地域社会の構成員である市民相互間での協力・連帯がますます重要となります。
　市ではこれまでも地域社会活動の活性化を図るための意識啓発等各種施策を推進してきておりますが、理事者においては、こうした地域社会における市民活動の重要性と、その本来有するよさについて一層理解し、自治会・町内会などとの連携をさらに深めるとともに、地域社会みずからの再生もしくは活性化が図れるよう自治会・町内会などに対して、その特性や自主性に即した協力・支援に積極的に取り組まれるよう要望するものであります。
（２）保健医療福祉センターの早期建設について
　母子保健、健康増進、精神保健などを総合的に実施する保健医療福祉センター構想は、平成４年８月に保健医療対策審議会からの当該センター設置の答申を受け、以来、その規模、機能の検討を経て、鎌倉市健康福祉プラン等推進会議で、建設予定地の選定作業等を進めることとしたものであります。
　推進会議では、当該施設の規模・機能等から見て、これを単独整備とするよりも地域の拠点整備構想と連動した建設手法が合理的であることから、深沢地域国鉄跡地周辺総合整備構想や大船駅周辺地域総合整備構想を視野に置き、導入施設としての可能性の検討を行ったところですが、いずれの整備構想においてもその最終的方向性を見出すには至らず、引き続き調整を図ることとしてきたところであります。
　こうした中、深沢地域国鉄跡地周辺総合整備構想については、平成15年10月に市民参加による「深沢まちづくり協議会」を設置し、基本計画（案）の再検証と新たな提言が行われ、これに基づき昨年９月には「深沢地域の新しいまちづくり基本計画」が行政計画として策定されました。この行政計画では、深沢地域全体への機能の導入方針が示され、面整備ゾーンとされている国鉄跡地周辺地区へ導入する機能の一つとして、保健・医療・福祉・スポーツ関連機能が明記されたところであります。
　理事者においては、この新たな行政計画の策定とこれまでの保健医療福祉センター構想の検討経過を踏まえ、同センターを深沢地域の新しいまちづくりの大きな核の一つとして位置づけ、保健・医療・福祉が一体となって市民の健康増進に取り組むことを目指し、早期建設を図れるよう積極的な努力を要望するものであります。
（３）学校の安全対策の充実について
　平成13年６月に起きた大阪教育大学附属池田小学校での児童等殺傷事件を初め、本年２月には寝屋川市で小学校教職員の殺傷事件が発生するなど、学校現場が危険にさらされる極めて深刻な状況にあり、安全で安心できる学校の確立が早急に求められております。
　こうした中、文部科学省では、学校施設の防犯対策を充実するため、学校施設整備指針を改定し、学校の安全及び心のケアの充実に取り組む「子ども安心プロジェクト」を推進するとともに、関係省庁と連携したさまざまな取り組みを進めているところであります。
　本市では、池田小学校での事件を契機として、平成13年度以降、学校管理において、正門及び通用門の閉鎖、職員による校内巡回、外来者の確認、登下校時の声かけなどを行うとともに、来訪者の把握と不審者の侵入防止のため、市立小・中学校全校にモニターつきインターホンと侵入者検知システムを設置したほか、市立小学校全校の正門に防犯カメラを設置し、安全確保に努めているところであります。また、平成17年度は、児童・生徒に防犯ブザーを配付するとともに、小学校において児童と保護者を対象に、児童が不審者から身を守るための対応プログラム（ＣＡＰ）の実施を予定しております。
　理事者においては、児童・生徒の安全を確保することが急務であることから、従来の防犯対策を引き続き実施することはもとより、今後、保護者や学校関係者の意見を十分聴取しながら、地域住民、関係機関との協議・連携を緊密にする中で、警備の充実強化を初めとした学校の安全対策について、一層の努力を要望するものであります。
　このほかに次のような意見が述べられたが、協議の結果、委員長報告に盛り込まないことを確認した。
１　議案第69号平成17年度鎌倉市一般会計予算
（１）行財政改革の基本方針について
（２）深沢のまちづくりについて
（３）補助金の領収書添付について
（４）保育園の給食調理業務の民間委託について
（５）待機児童対策を含めた保育施策について
（６）市民健康づくりの推進について
（７）深沢クリーンセンターの早期廃止について
（８）循環型社会形成の視点に立ったごみ処理基本計画の策定とごみ半減の実現に向けて市長のリーダーシップを求めることについて
（９）生ごみのバイオガス化の推進について
（10）緑地保全推進地区の保全について
（11）今泉消防出張所新設に当たっての人員の適正配置について
（12）学力低下の改善、学力向上への取り組みについて
（13）三位一体改革について
２　議案第70号平成17年度鎌倉市下水道事業特別会計予算
（１）下水道使用料の消費税転嫁について
３　議案第71号平成17年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
（１）大船駅東口市街地再開発事業の促進について、現状の市長の問題点の認識について
４　議案第72号平成17年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
（１）国民健康保険料の軽減を図るための一般会計からの繰り入れについて
５　議案第75号平成17年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
（１）介護保険法の見直しに関連して
６　議案第78号平成17年度鎌倉市職員定数条例の一部を改正する条例の制定について
（１）職員定数条例を改正する理由について
　以上で意見のまとめを終わり、続いて各議案についての採決を行った結果は、次のとおりであった。
〇　議案第78号鎌倉市職員定数条例の一部を改正する条例の制定について
　　多数の賛成により原案可決
〇　議案第81号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について
　　総員の賛成により原案可決
〇　議案第82号鎌倉市小児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について
　　総員の賛成により原案可決
〇　議案第83号鎌倉市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について
　　多数の賛成により原案可決
〇　議案第69号平成17年度鎌倉市一般会計予算
　　多数の賛成により原案可決
〇　議案第70号平成17年度鎌倉市下水道事業特別会計予算
　　多数の賛成により原案可決
〇　議案第71号平成17年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
　　多数の賛成により原案可決
〇　議案第72号平成17年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
　　多数の賛成により原案可決
〇　議案第73号平成17年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計予算
　　総員の賛成により原案可決
〇　議案第74号平成17年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
　　総員の賛成により原案可決
〇　議案第75号平成17年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
　　多数の賛成により原案可決
　最後に委員長報告の確認のための委員会を３月23日（水）午前10時に開催することを確認し、以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成17年３月14日

　　　　　　　　　　　　　平成17年度一般会計
　　　　　　　　　　　　　予算等審査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員