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平成17年一般会計予算等審査特別委員会

3月 9日

○議事日程　　
平成１７年度一般会計予算等審査特別委員会

平成17年度一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成17年３月９日（水）　10時00分開会　15時20分散会（会議時間　３時間45分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
和田委員長、伊東副委員長、吉岡、古屋、伊藤、児島、白倉、澁谷、福岡、前田の各委員
〇理事者側出席者
兵藤企画部長兼危機管理担当担当部長、安田企画部次長兼企画課長、佐野総務部長、進藤総務部次長兼総務課長、瀧澤総務部次長兼財政課長、小村総務課課長代理、大宅広町・台峯緑地担当担当部長、梅原広町・台峯緑地担当担当課長、小林都市計画部長、高橋（仁）都市計画部次長、稲葉都市計画部次長兼都市調整課長、伊藤（文）都市計画課長、大村都市景観課長、猪本開発指導課長、齋藤（五）建築指導課長、橋都市整備部長、大久保都市整備部次長兼交通政策課長、高橋（鏡）都市整備部次長兼都市整備総務課長、鈴木都市整備部次長、土屋都市整備部次長兼公園緑地課長、入江国県道対策担当担当課長、浅羽道水路管理課長、関根道路整備課長、柳澤道路整備課課長代理、米木みどり課長、比連崎みどり課課長代理、西建築住宅課長、松橋建築住宅課課長代理、落合下水道普及課長、高橋（正）下水道河川整備課長、原山下水道河川維持課長、小川（節）七里ガ浜水質浄化センター所長、佐野山崎水質浄化センター所長、金澤大船駅周辺整備事務所長、三浦大船駅周辺整備事務所次長兼再開発課長、安部大船駅周辺整備事務所次長兼市街地総務課長兼大船駅周辺整備課長、大場再開発課課長代理
〇議会事務局出席者
石井局長、小山次長、原田調査担当担当係長、磯野担当書記、西山書記
〇本日審査した案件
１　議案第69号平成17年度鎌倉市一般会計予算
２　議案第71号平成17年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算
３　議案第70号平成17年度鎌倉市下水道事業特別会計予算

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○和田　委員長　　おはようございます。皆さんおそろいになりましたので、これより本日の一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
　委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。
　伊藤玲子委員にお願いいたします。
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○和田　委員長　　次に、傍聴について事務局から報告をさせます。

○事務局　　全日程につきまして、傍聴を希望されている方が１名いらっしゃいます。取り扱いにつきまして、協議、確認をお願いいたします。
　また、報道機関の取材につきまして、神奈川新聞が取材に入っておりますので御報告いたします。

○和田　委員長　　お聞きのとおりですが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい。それでは確認いたします。
　入室のため、休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（10時01分休憩　　　10時02分再開）

○和田　委員長　　再開いたします。
　理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いをしておきます。なお、説明は座ったままで結構です。
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○和田　委員長　　それではまず、第45款土木費、第20項都市計画費のうち、大船駅周辺整備事務所所管部分について説明を願います。

○安部　大船駅周辺整備事務所次長　　議案第69号平成17年度鎌倉市一般会計予算のうち、大船駅周辺整備事務所所管部分について御説明いたします。
　鎌倉市一般会計予算に関する説明書は100ページから103ページ、鎌倉市一般会計特別会計予算事項別明細書の内容説明は138、139ページを御参照ください。
　45款土木費、20項都市計画費、５目都市計画総務費は、13億7,648万9,000円で、そのうち職員給与費を除く、大船駅周辺整備事務所所管分は、５億1,025万2,000円で、説明書は、102、103ページ、事項別明細書は138ページにまいりまして、市街地整備の経費は、大船駅東口再開発事業特別会計への繰出金を、大船駅周辺整備の経費は、周辺整備事業として、大船駅自由通路拡幅整備等事業費補助金や、周辺３地区まちづくり協議会専門委員謝礼などを、事項別明細書は139ページにまいりまして、大船駅西口整備の経費は、西口整備事業として、大船駅西口新乗降口清掃業務委託や、大船駅西口エレベーター維持管理に要する経費などを計上いたしました。
　以上で説明を終わります。

○和田　委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
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○和田　委員長　　次に「議案第71号平成17年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計予算」について説明を願います。

○安部　大船駅周辺整備事務所次長　　議案第71号平成17年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業特別会計の内容について説明をいたします。
　鎌倉市特別会計予算に関する説明書は29ページから46ページ、鎌倉市一般会計特別会計予算事項別明細書の内容説明は216ページから220ページでございます。
　第１条歳入歳出予算のうち、歳出から御説明いたします。
　説明書は34、35ページ、事項別明細書は216ページを御参照ください。
　５款５項事業費、５目一般管理費は１億1,713万5,000円で、再開発一般の経費は、運営事業として非常勤嘱託員報酬、大船駅東口再開発計画協議会負担金、神奈川県再開発促進研究協議会負担金などを、事項別明細書は217ページにまいりまして、職員給与費は、職員11名に要します経費を、施設維持管理費は、事務所の維持管理などに要します経費をそれぞれ計上いたしました。
　事項別明細書は219ページにまいります。10目事業費は8,752万円で、都市再開発の経費は、推進事業として事業推進業務委託などを、権利者助成事業として、権利者への資金融資に係る取り扱い金融機関への預託金をそれぞれ計上いたしました。
　説明書は36、37ページ、事項別明細書は220ページを御参照ください。
　10款５項公債費、５目元金は、１億2,016万9,000円で、長期債の元金償還に要します経費を、10目利子は、2,647万6,000円で、長期債並びに一時借入金の支払利子を計上いたしました。
　説明書は38、39ページにまいります。
　15款５項５目予備費は200万円を計上いたしました。
　次に、歳入について御説明をいたします。説明書は、戻りまして32、33ページを御参照ください。
　５款使用料及び手数料、５項使用料、５目都市再開発使用料は558万1,000円で、商店会用駐車場など行政財産の目的外使用料を、10款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は３億1,900万円で、一般会計からの繰入金を、15款５項５目繰越金は200万1,000円で、平成16年度からの繰越見込額を、20款諸収入、５項貸付金元利収入、５目再開発資金融資貸付金元利収入は2,667万円で、金融機関への預託金の返還金を、10項５目雑入は、非常勤嘱託員雇用保険料本人負担分をそれぞれ計上いたしました。
　以上、歳入歳出予算の総額は、それぞれ３億5,330万円で、前年度当初予算対比で約1.3％の減でございます。
　第２条一時借入金は、借り入れ限度額１億円の範囲内で、資金需要の集中する時期などに一時借り入れができるようにしようとするものでございます。
　以上で説明を終わります。

○和田　委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

○吉岡　委員　　資料要求をさせていただきましたので、その観点からも質問させていただきたいと思います。
　15年の、これは９月５日の大船の再開発の問題についての政策会議での中身について、ちょっと質問させていただきたいと思います。
　これは代表質問でも行っておりますけれども、私どもは鎌倉のまちづくりの点でもね、大船の再開発、東口の再開発などは非常に大事な事業だと思っております。まちづくりにとって、私どももそういう点では積極的に再開発が進むよう、いろんな観点で頑張ってきたつもりです。また、今非常に大事なところに差しかかっておりますので、その辺でぜひお互いに進める立場で論議ができたらなと思っております。
　今見せていただきまして、この大船の東口市街地再開発事業が昭和47年に都市計画決定されて、そして61年にまた都市計画の変更がされて、今の第１地区、ルミネが建ってるところですね、これでいくと第４街区っていうんですか、そこが決定されてつくられてきたと。今新たに残された部分について進めようということだと思うんですね。この政策会議でいいますと、金澤大船駅周辺整備事務所長が説明をされてる中でですが、ちょうど、何ってったらいいんでしょうか、金澤所長が言ってるところ、２ページの方ですね、下から数えると、12行目のところですけど、この総体的方向性を新基本構想と改め、再開発事業を推進していく上でのマスタープランと位置づけることにしましたと、こうあるわけですけども、これは結局、今新たに都市計画決定の変更ですよね。ですからこれを基本構想と改めて、再開発事業として推進していく上でのマスタープランということは、都市計画決定された後の事業計画まで含めまして、全部決めていくということで理解していいわけですね。

○再開発課課長代理　　総体的方向性の呼称を新基本構想として、こう改めていきますと。これがこの事業の計画における基本的なものですよということをここで位置づけていきますということですので、これをベースに都市計画の変更をして、さらに次の段階で事業計画をつくって、その後は権利変換へと進んでいくということで、この後にも資料がついてるかと思います。

○吉岡　委員　　基本的なことなので。ですから、都市計画の変更の後、これは都市計画変更すれば、事業計画まで全部進んでいくんだよということですよね。そうすると、次のところですけれども、新基本構想の次のステップとして、都市計画変更、さらに事業計画の認可、権利変換計画の認可を経て、工事着工へと進んでまいりますが、その間には権利者合意のレベルアップや借家人への対応、本市負担額を縮減するための資金計画の検討や、民間活力導入の検討を行い、事業の成立性を高めていくことが肝要であるとともに、16年度予定してる都市計画変更についても、次の資料の都市計画変更までの手続フローのとおり、現行調査や関係機関との協議が必要不可欠であると考えていますと書いてありますが、そのとおりですね。

○再開発課課長代理　　ここに所長が申し上げた内容が書いてございまして、それに沿った資料も添付されております。

○吉岡　委員　　その添付の資料を見ますと、一番後ろの方に、添付資料に書いてございますけれども、都市計画決定までの手続のフローということで、幾つかあるわけでございます。その中には、ここにありますように、その間には、権利者合意のレベルアップや借家人への対応、本市の、要するに資金計画の検討などが詰められなければいけないということが書いてあるわけですが、まずそういう点で、権利者対策なんですけれどね、この再開発事業では、鎌倉市は土地を持っておりませんから、権利者ということでは、土地の所有者と、それから借地権者ですよね、権利者っていいますと、そういうことでよろしいですか。

○再開発課課長代理　　一般的に、再開発の場合の権利者と申しますと、まず土地の所有者ですね、それから借地権者、それから建物をお持ちの方も含まれております。

○吉岡　委員　　まあ、基本的なことなんで、伺ったんですが、そういう点で、代表質問でも質問させていただきましたけれども、なぜ16年度に都市計画決定をするということでやっていたのが、この今のフローの中で、何が問題で、どうしておくれたのかということなんですけどね、この間の答弁では、県、ＪＲとの協議がおくれて、そして思いのほかおくれてしまったんだということがね、たしか私じゃなくて、別の会派の議員からの質問で答えてらっしゃるんですけれども、まずちょっと、そのおくれた理由、県、ＪＲとの協議がおくれてるということなんですが、具体的には、例えば県と何回ぐらいやってね、どういう問題点が指摘されているのかと、その辺ちょっと伺います。

○再開発課課長代理　　再開発事業につきましては、非常に多岐にわたるセクションと調整をしなきゃいけないんですけども、やはりメーンは、都市計画部局でございまして、私どもの市の都市計画部が窓口になりまして、私どもももちろん説明に行ってるわけなんですが、やはりまず61年から大分時間があいておりますので、61年のときの都市計画の内容を整理をしなきゃいけないと、こういうこともございまして、そのときの、例えば道路をどういうふうに整理をしたのかですとか、歩行者の動きをどういうふうに整理したのかとかですね、そういうことも含めまして、第１地区のときの都市計画の変更の内容の整理をいたしまして、それから今回、再開発事業の変更と、それから高度利用地区の変更、それから地区計画の新たな指定という、三つの都市計画をやるわけなんですけども、具体的にというお話になりますと、かなり多岐にわたっておりまして、細々とここで御説明することは非常に難しいかなと思うんですけども、歩行者をどう処理するか、あるいはこの施設の建物についての説明ですとか、新しく高度利用地区を設定する区域をどういうふうにとるかとか、細かなことが多数ございました。
　それで、県の都市計画課だけでも10回は当然超えておりますし、それから私どもの市決定の都市計画の窓口になっていただいているのは、藤沢土木事務所でございまして、藤沢土木事務所とも同様程度の回数は当然やっておりまして、まず藤沢土木事務所の方の御理解をいただき、それから県の都市計画課の御理解をいただいてると。要は、前回私どもの方でどうしておくれたのかということに関しましては、そういう多岐にわたる内容の御指摘があって、私どもの方の力不足がございまして、整理に時間がかかっておくれてきたと、こういうことでございます。

○吉岡　委員　　具体的なちょっと中身がわからないんですけれども、県から具体的にはどういう指摘がされて、事務作業的におくれてるのか、その中身の問題でね、具体的にどういう指摘がされてるのか。今回の場合には、既に都市計画決定されていまして、今おっしゃったように、高度利用地区だとか、地区計画をつくるとか、市街地再開発事業とか３点にわたってね、今変更するということなんですけれども、具体的には、何がどう問題だと、何をクリアすればいいということでね、協議の中で指摘されてるのかね、その辺については、どういう認識なんですか。

○再開発課課長代理　　現段階ではですね、３点の都市計画について、細かなところは、おおむね整理ができつつございまして、今後都市計画の手続を進めていくに当たりまして、整理をしなきゃいけない内容としてはですね、私どもの方でどの時期にこういう都市計画の手続を進めていけばいいのかとかですね、そういうところを県も含めて、我々の方もそのスケジュールの共有化をしていくというところでございまして、今後その辺の調整をしてやっていかなきゃいけない内容だということでございます。

○吉岡　委員　　ちょっとよくわからないんですけど、じゃあ具体的にちょっと伺いますけれど、今、都市計画のこの新基本構想の次のステップとしてということで、このフローがございますね。この都市計画決定までにたくさんやっていかなきゃいけないということがあるわけでして、都市計画決定をするときの協議としては、県としては、このフローに基づいて、すべてにわたってきちっとそれが行われてるのかどうかという、そういうことなんですか。協議の中身ですけどね、例えば今、ここでいきますと、手続のフローということでは、権利者対策、まずありますよね、権利者協議会の設立準備とか、借家人対策とか、それから関係機関との協議とか、いろいろフローがあるわけですけども、その中で、何がどう今おくれてる理由なのか、どういうことが指摘されてるのか。

○再開発課課長代理　　先ほどから私がちょっと説明不足なのかもしれませんけども、再開発事業の計画の中身とかですね、それから都市計画の計画論上の整理といいますか、そういうことがメーンに行われておりまして、その整理に時間を要したということでございまして、これは再開発事業の都市計画を進めていくに当たりまして、権利者等の対策についても、都市計画の決定を見ていくまでには、一定の権利者の協議、理解の促進ですとか、事業の成立性をこのレベルで整えていこうというのがこのフローの表現でございます。

○吉岡　委員　　一定のっておっしゃるんですけども、今回はもう既にね、都市計画決定がされてて、それを今変更しなきゃいけないというわけですよね。さっきも確認いたしましたけれども、この事業については、総体的方向とか、基本計画、基本構想っていうのを、再開発事業を進めるためのマスタープランだと、だからそういう点では事業計画も含めて、きちっと整わなければ、計画変更してね、事業が成り立つのかどうかって問題も含めてやらなければ、もう既に今都市計画決定がされて何十年もたってるわけで、新たに今するわけですよね、変更を。そのためには、やはり事業計画までどう進むのかっていう見通しがなければ、だめなんではないかと思うんですけど、その辺では、市としては今、ちょっとじゃあ違う角度で質問します。
　この都市計画決定をする上でですね、権利者の動向っていうのが決定的だと私は思うんですけれども、今、市は土地を持っておりませんよね。それで、土地の権利者がどういうふうに考えて、そこがきちっとしなければ、促進にならないと思うんですけど、その辺については権利者の動向とか、そういうことについてはどのように考えてらっしゃるんですか。

○再開発課課長代理　　厳密に言いますと、鎌倉市も土地は所有はしております。これは道路とかになりますね。これは、再開発をやるときには全部が一つの敷地になりますので、一応、県も、海軍省さんも、私どもも一応地主さんになります。
　まあ、それは置いといて、今の多くの個人あるいは法人の権利者さんですけれども、この総体的方向性を確立するまでに、平成13年ごろからというふうにいつも御説明させていただいておりますけども、案をお示ししながら、アンケートをとる。そこで御意見をいただいた内容をさらに加味して、修正案をつくるというのを重ねてまいりまして、それで今の新基本構想ができ上がってございまして、最後の修正案のときの意向調査では、軒件数で算定しておりますけども、賛成が38、反対が20ということで、63.3％の合意、この新基本構想でこの再開発を進めていくと、今後都市計画変更をやっていくということについて御賛同をいただいたというふうに私どもは考えておりまして、その後に、反対されてる方には、再度御説明を申し上げたり、理解の促進を図ったり、賛成していただいてる方には、さらに御説明をさせていただくというようなことをやりまして、私どもとしては、反対されている方などについては、少し御理解が促進したものという理解のもとに、その新基本構想を確定させていただいたという経緯がございます。そういう意味で権利者の大方という言い方が正しいかどうかわかりませんけども、一定以上の御理解、この新基本構想で再開発を進めていく、都市計画変更を進めていくということに関して御理解をいただいているというふうに理解をしております。

○吉岡　委員　　これは、再開発事業の第２地区協議会全体会ということで、昨年の10月19日に地権者の方との勉強会ですか、そのときの議事録を見せていただきました。今権利者の方が最初は反対が３分の１、やや賛成っていうことで、大体さっき６割方賛成だっておっしゃいましたよね。そういうことだったということなんですけど、この間の代表質問の答弁では、反対者は減少している、少なくなってきている傾向にあるという答弁でございましたけれども、やっぱり同じように市の方はそのように減ってきてるっておっしゃってるんですけどね、権利者の方はこう言ってるんですよ。「反対してる人が減ったって言うけど、僕の認識だと、賛成してる人が減っているというふうに解釈してる」と。もう一つのところでは「反対者が減ってるということですが、一応聞いておきました。賛成の方が減ってるということもつけ加えておきます。」というふうに、権利者の方はこう述べてらっしゃるんですね。やっぱり、こういう、本当にやっていく上で、権利者の方がみんな一緒になって町をつくっていくっていう点が、非常に大事な点だと思うんですけど、その辺、なぜこのような発言があるのか。
　それと、権利者の勉強会ですよね、このフローでいきますと、勉強会から実際には協議会にきちっと高めていかなきゃいけないんだと思うんですが、この権利者の方がなぜこのような状況になってるのかということについての原因というんですか、それをどう考えてらっしゃるのかね、どういうふうにこれに手を打っていこうとしてらっしゃるのかね、その辺ちょっと伺わせていただきたいんですが。

○再開発課課長代理　　反対者の方がふえているんではないかというような御指摘ございましたけども、さきの建設常任委員会などでも御説明させていただいたんですけども、総体的方向性を確立するときに、フォローアップをさせていただいたということなんですが、その後に総体的方向性、この新基本構想が確立しましたということをプレスなどに発表した後にですね、11月でございますけども、反対の意見書というのが出てまいりまして、そのときも反対をされてる方に対して、さらなる説明と、それからその内容が少し難しいところがございまして、その辺の聞き取り等をさせていただきました。それで、そこで御意見なども伺ったんですが、建設常任委員会でも私どもの方から御報告させていただいたのは、いろいろ商業上のおつき合いとかそういうのがあって出したという方もいらっしゃって、実際には、出された方の全部が反対っていうことではなくて、実際には、僕は賛成してるんだけどもっていうようなこともおっしゃってた方がいらっしゃるような状況もあって、そこでも反対者の方が、本当の意味での反対という方が減ってきているという、私どもとしては、全体的な印象で反対の方は減少傾向にあるというお答えをさせていただいております。
　それで、11月の時点での反対の方が21名でございました。それで、軒数でいくと18でございます。ただ、いろいろ、軒数ですと、共有の方とか、同じ土地の中に建物をお持ちになってるとか、いろいろあって、軒数といっても一概に、数値的には難しいんでございますが、そのうち、持論に適合しているという軒数としては、11というふうに私どもは分析いたしてございまして、そういう意味では、軒数としては減ってきているというような理解をさせていただいております。
　それで、権利者協議会の場で、やはりそういう発言も多々ありますけれども、賛同されてる方については、この場でそういう発言等もなかなかされにくい状況でもあるし、なかなか御出席についても少ない状況であると。これについては、私どもももっと努力をしなきゃいけない内容だと思っております。勉強会につきまして、これを権利者協議会へ高めていく、設立準備をしていくということについては、やはり都市計画の変更という、その手続を進めながら、こういう協議会という、法定協議会ではございませんけども、こういう権利者の方々が一つの組織の中に入っていていただけるということが理想でございますので、こういう組織づくりについても考えていきたいという意味合いで、ここに入れさせていただいております。

○吉岡　委員　　市は、そういう意味で先ほどの権利者合意のレベルアップというのはしてきてるという認識だということなんですね。そうすると、具体的に都市計画決定がおくれた理由というのは、権利者合意は高まってきてて、そこは問題がないと。そして、今おくれてる理由というのは、先ほどもお話がありましたＪＲとか、県との協議がね、思いのほかおくれているから、今おくれてるんだと。後は問題がないという認識なんですね。

○再開発課課長代理　　答弁が長くて申しわけございません。権利者合意が高まってきているということに関しましては、私どもはそういう認識をしておりますけども、ただ、問題がないかということになりますと、これは今後も合意形成を高めていく努力はしなきゃならないと。これは、継続的に、本当に頑張ってやっていかなきゃいけない内容だと私は思っております。そして、これは大きな課題の一つだろうと思っております。
　それから、その他のことはオーケーかといいますと、もちろん、これは再開発に当たりましては、事業計画、権利変換と進んでいかなきゃいけないですから、こういう財産にかかわる内容に踏み込んだことをやっていかなきゃいけませんので、まだまだ解決しなきゃいけない問題というのはあろうと、そういうふうに思っております。

○吉岡　委員　　今おっしゃったことが非常に大事なことなんじゃないでしょうかね。これは30年もたってることに関して、今の時代に即して再開発を何しろ一歩進めようと、一歩っていうか、何しろ完成させていこうということで今ね、計画決定の変更をしようっていうわけですから、それはそれで私は進めてってもらいたいという立場で今言ってるわけでね、その立場で、今おっしゃった合意形成を高める努力は今後もしていかなきゃいけないし、まだあるんだと。その中で今、財産問題ですよね、自分たちの床がどうなるのかと、どのぐらいお金がかかるのかと、商売の見通しはどうなのかと、そういう具体的な一人ひとりの権利者の現状を把握して、一つ一つ、それぞれの権利者によって状況も違うと思うんですね。その辺についての詰めた、具体的な、もちろん都市計画決定してね、そのときの、例えば権利変換するときの、そのときの状況でお金が微妙に変化するとか、それはもちろん私もあるとは思いますけれども、ただ具体的な、その辺の詰めですね、そういうところを権利者と詰めた話をされてるんですか、されてないんですか。

○再開発課課長代理　　現段階は、再開発の初動期でございまして、その権利者の各個人の財産を全部調査をしないと、もちろんそういうことが出てこないわけでございまして、そういうことに関して、今やってるという状況ではございませんで、これは事業計画を練って、それから権利変換計画をあわせてやっていくときに、それは行われていくものでございますけども、総体的方向性を確立する過程では、まあ、モデルとして、例えば権利変換のモデルですとか、そういうことの説明は加えさせていただいてきております。

○吉岡　委員　　もうここまで来てね、計画変更するわけですから、さっきも言いましたけど、事業計画まで全部やって、工事着手まで図れると、そういう見通しを持つってことが今非常に大事だと私は思ってるから言ってるわけなんですよね。だけど、具体的にそういう問題についての詰め、権利者とはそういう詰めをしてないっていうことですね。
　じゃあ、別の角度から聞きます。今回の場合は道路は確かに市が持ってるかもしれませんが、深沢とは違うのは、深沢は市が今ＪＲと協議してね、なるべく一緒に事業を進めていきたいと、市は地主なんですよね。ですから、その中でどういうふうにするかってやるわけですけど、深沢との違いは、そういう面で、今権利変換をやったり何かするところの土地を持ってないということでは、今、市が第１地区のときには、キーテナントがあって、それで進んだわけです。今回は、あそこの第１街区ってんですか、高度利用にして、そこにマンションをつくって、そこの床を売って事業費つくると。そのほかにも、市が床を買って、それで公共公益施設をつくろうということの中で事業を進めてるわけですね。それについては、市はどういう方針をきちっと持ってるんですか。例えば、そこに何を張りつけるのか、そのためにどのぐらい床を買う、床の面積だけでも、これ幾らですか。商業地区と同じくらいの床を鎌倉市として買うなり、何らかの形でしなきゃいけないんですね、これで見ると7,600平米ですか。具体的にどういう公共公益施設をつくろうとしてるのか。それと、それに対する資金計画とか、そういうものについてはどのようになってるんですか。

○再開発課課長代理　　まず、第１地区のときのお話が出ておりましたが、再開発を取り巻く社会経済状況が大きく変化したというのは何遍も御説明をさせていただいたかと思うんですけども、そういうやり方はなかなか今できない経済状況になってきております。キーテナントも入って再開発をやるというのは。ですからこういう状況を打開するために、総体的方向性という、新基本構想というものを確立したわけなんですが、これはこの新基本構想の枠組みであれば、事業の成立性がある程度見込めるという内容でございます。それで、そういうことをベースに進めていこうというふうな手法に変えたと、第１地区のときは、そういうキーテナントまで入れてかなり高いレベルでの事業計画を練ってやっていたということなんですが、それが立ち行かなくなってる社会状態を踏まえてこういう形にしてきたということでございます。
　そして、その事業を支える一つとして、公共公益床、今吉岡委員がおっしゃってた七千数百平米のところでございますが、これにつきましては、公共公益施設というベースで考えておりまして、これは事業の進捗の中で導入用途ですとか、面積というものを決めていかなきゃいけない内容だというふうに思っておりまして、私どもこの事業を進めるに当たりましての民間活力の導入を大きく期待して、検討してるわけでございますけども、公共公益の部分につきましても、民間のノウハウあるいは資金、そういうものも活用できるような検討を今後もやっていかなきゃいけないだろうなと思っております。

○吉岡　委員　　今後もじゃなくてですね、今できてるのかどうかなんですよ。やっぱり都市計画決定をして、私はもう事業認可もとってね、着工にまで、もうすぐまっしぐらに行くような状況でなければいけないと私は思ってんですよ。そういう点で、今、例えば財政問題ですね、資金計画、それに絡んでの。例えば、地区計画や道路問題、それからそういう点ではいろいろな庁内での各課との協議も必要だと思うんですね。それと、さっき言いました公共公益施設で何を張りつけるかという点では、例えば駅前に大船の行政センターの一つの出張所をつくるのか、それとも駅前型の保育園をつくるのか、それはいろんな考え方があると思うんですけど、そうなってくると、例えば総務部やね、それから保健福祉部などの協議も必要になってくると思うんですね。そのときに、民間活力の導入もそれは大いにいいことだと思いますよ。だけど、そういう点で、じゃ、市はどれだけのお金がかかって、そのためにどういう施設を張りつけるかということがね、どこまで協議が進んでるのかってことなんです、財政問題も含めて。

○再開発課課長代理　　都市計画変更後につきましては、少しずつ熟度を高めて着工までもっていくというのが私どもの考え方でございます。
　それで、財政的な問題でございますけども、事業計画を練る中で、実際にどのように資金を負担をしていくのかということについては、詳細な協議は図られていくものだというふうに私ども解釈しております。
　それで、公共公益施設につきましても、これは庁内でも公共公益プロジェクトなども立ち上げて検討はしてまいりましたけども、具体的にこの用途を入れましょうということには至っておりませんで、やはり具体的な床が見えてまいりませんと、それぞれの部局での対応というものがスクラップ・アンド・ビルドなどもあるでしょうから、そういうことがやはり行われるとなると、もう少し事業が練れてきてからでないと、はっきりしてこないんだろうなというふうに思っております。

○吉岡　委員　　今の答弁を伺いますと、まず何しろ都市計画決定をしちゃおうと、その後、具体的にこういう問題については庁内プロジェクトを立ち上げたり、もっと煮詰めて、それから財政問題についてもやるということですから、財政問題についてもきちっとした論議がされてないということで、それと庁内でのこういう公共公益施設をどうするかっていうことも論議がされてないってことで理解してよろしいですか。

○再開発課課長代理　　論議がされていないということでは、もちろんございません。公共公益プロジェクトにつきましても、数年前から立ち上げて検討はしてきてございますし、財政問題につきましても、当然その都市計画変更をするに当たりましてですね、今後その事業計画でそういうことをどんどん詰めていかなきゃいけないという内容につきましては、私どもの方で調整をさせていただいてる状況であります。

○吉岡　委員　　要するにまだ、協議はしてきたけど決まってないと。じゃあ、具体的に今延びちゃったんですけれども、16年度末までに都市計画決定をして、変更手続をして、具体的に事業認可で着工というのはどういうスケールでやるつもりだったんですか。

○再開発課課長代理　　これは非常に難しいことでございまして、権利者の皆さんの財産を調査して、それから今度建物にどう権利変換をしていくかということになってまいりますので、これはやはり相手があることでございますので、これぐらいでできるというふうには申し上げることは不可能でございます。ただ、一般的にはですね、都変後、着工まで５年ぐらいかかっているというのが平均的には出ているようでございますが、これはできるだけ早く、着工に向けて努力をしなきゃいけない内容だというふうに思っております。

○吉岡　委員　　いつまでに、どう着工できるかもわからないで、今都市計画の見直しっていうんですか、新たに計画変更しようっていうわけですから、これからね、都市計画決定を新たにするわけじゃなくて、今、見直しをするわけですよね。もう30年もたってて、土地所有者は権利の制限をされてるわけですから、やはり権利制限をされるのをね、長くやればいいってもんじゃなくて、やはりきちっとね、やったら、特に早くやるというのはこれ当たり前だと思うんですよ、それはされてないということなんですね。
　じゃ、財政問題はちょっと、関連があるんで、ちょっと伺いたいんですが、その辺については、この大船の再開発についての、今言った財政問題についての資金計画ですね、それについてはどんなふうになってますか。

○瀧澤　総務部次長　　大船の再開発事業については、委員御指摘のとおり、大変長い期間を要している事業でありまして、先ほど原課から説明しましたように、この問題について私ども財政あるいは企画部門と、もう数度の協議を重ねております。基本的にこの大船の再開発事業につきましては、総体的方向性に示されているとおり、一刻も早く進めるべき事業だという位置づけはとっております。結局、それは一部権利者との権利関係の整理だけじゃなくて、ひいては、この再開発事業につきましては、全市的な問題であって、全市民の利益になるべき事業だという位置づけが明確にされてるというものだという前提で私どもは理解しております。
　具体の資金計画につきましては、今、原課の説明のとおり、現段階で調整中あるいは協議中であります。というのは、もう少し絵づらとして、はっきり具体化してこないと、具体的に公共公益施設は何が入って、それがどういう施設が導入されて、加えてその資金調達のめどを、例えば先般もやりました温水プールのＰＦＩで平準化できるものであるとか、補助金が充当できるものですとか、そういう具体化されていく中で初めて練り上げられていくべきものじゃないかと考えておりまして、いましばらく都市計画変更の手続と同時にですね、並行して進めていくべき問題と考えております。

○吉岡　委員　　まあ、全然できてないってことですね。じゃあ、そういう点でですね、もう一つ、先ほどいただいた資料に戻りますけれども、金澤所長が、このたび再開発事業の総体的方向性の確立、すなわち新基本構想を確定し、今後新たな都市計画決定変更に向け、事業を進めてまいることになりましたのでっていうふうに報告してるんですよ。政策会議っていうのは、こういう重要なところをね、決める場所ではないかと思うんですが、もう既に進めてまいることになりましたのでっていうのはね、どこでこれ決めてるんですか。

○金澤　大船駅周辺整備事務所長　　決定でございますけれども、平成14年にですね、同じように政策会議の中で概要説明してございます。その中では、今後やっていきますっていう話をしてますけれども、それ以後、権利者対応とか、それから関係機関との協議の中で、いろいろやってくる中で、この政策会議の前に、市長決裁をもちまして今後の方針として都市計画決定事業、それからその事業計画云々ということでやってまいりまして、決裁をいただいたものですから、そういう形で報告をさせていただいてるというところでございます。

○吉岡　委員　　市長決裁で進めているということでございますね。今までいろいろ聞いてまいりましたけれども、やはり私どもは、この再開発事業を進めるっていうのは、大いにやるべき、まちづくりの点でやるべきだと思っておりますけれども、今いただいたフローの現状でいきますと、資金計画も立てられてないと。それから、権利者の問題でも、なかなか今レベルアップがされてないと。それと…（私語あり）

○和田　委員長　　静粛に願います。

○吉岡　委員　　その辺では、具体的にですね、やはり進める上でですね、まだ実際の熟度が高まってないんではないかと。やはり私は実際都市計画決定をして、今見直しをするわけですから、実際に見直しをしたときにはですね、事業計画から、権利変換の問題まで同時進行でないと、進んでいかないんではないかと思うんです。実際に、戸塚などで行ってる再開発事業では、やっぱりその辺の問題まですべてね、詰まった話で権利者の動向、それからそこのキーテナントも含めまして。鎌倉の場合、今キーテナントじゃなくて、マンションをつくって、それで床を売るってことなんですけどね、やはりその権利者の動向を、きちっと踏まえて、その上で、全部いろいろな状況も踏まえてやらなければ進んでいかないと、私は思ってんですけど、それでもなおかつこの17年度の事業費ですよね、この調査っていうものの中身ですけど、具体的にはどういう中身で調査されようとしてるんですか。

○再開発課課長代理　　何遍も申し上げて恐縮なんですが、再開発事業は一歩一歩その熟度を高めていかないと、今の時代の再開発はなかなかできないというふうに私どもは解釈しておりまして、その総体的方向性を確立して、今事業を進めてるわけでございますが、その中で、新年度使わせていただこうとしておりますのは、やはり事業推進業務委託ということ、あるいは資金計画の検討業務とか、幾つか書いてございますが、やはりその事業を推進していくための費用と、それから権利者の、これは第１地区の権利者の方のための事業費でございますが、この２点で予算を要求させていただいておりますが、その中で、やはり権利者への対応のためのお金あるいは超概算ではございますけども、そういう資金計画を積み上げていくというようなことを行うための費用です。それから、施設建築物の基本設計、これは都市計画変更が終わった後に、やはり今の基本計画をさらに高める、その基本設計へと高めていかなきゃいけませんので、その費用が、これは何年かかかる費用の一部でございますけれども、それを計上をさせていただいております。これは、やはり民間活力を導入していくという視点でございますので、どのように民間活力を導入していくかということに関しても、こういう委託の中で、さらに検討していかなきゃいけない内容だろうと思っております。

○吉岡　委員　　結局、具体的にまだ熟度が高まってないんではないかなと思いますし、公共公益の問題についてもなってないという中で、さらに今進めていこうとしているということについては、いかがなものかなと。もっと、今やるんでしたら、ほかにやることがあるんではないかというふうに思っております。

○児島　委員　　吉岡委員が基本的な点を尋ねていますが、このフローのですね、都市計画の変更を決定するまでにやるべきことが並べられてますね。今、何せ決定的に重要なのは、権利者ですね。私が伺ったところでも、これも権利者は今の時点でね、これ踏み切るべきかどうか、迷ってる方が圧倒的多数、一般論として、大船駅東口再開発は賛成と。しかし、今やるべきかどうかということになると、不安がいっぱいということで、しかもどこに自分が入って、どうなるかもはっきりしないまま、即賛成とは言えないという方の方が私多数派だと聞いてるんです。それは先ほど吉岡委員も指摘した点ですが、それでフローの中でですね、ちょっと伺いたいのは、いろいろやんなきゃいけないんですが、関係機関協議ってのがありますね。これ関係機関ていうのは、いろいろあると思うんですが、特にこの件に関しては、どこと協議を詰めておく必要がありますか。

○再開発課課長代理　　これは都市計画変更を行うに当たって、関係機関協議ということでございますけども、先ほども少し触れさせていただきましたけども、一つは県が市の都市計画に対して同意をする立場でございますので、この都市計画の内容について市と内容の共有化をしなきゃいけないということですので、その都市計画部局、それから今後事業を、都市再開発法に基づいて事業計画、権利変換をやっていきますので、その事業に対して認可をする部局もございます。それから、商業施設が入ってまいりますので、大店法がございますので、それの付置義務は満たさなきゃいけませんので、そこでの協議もございます。それから、藤沢土木事務所でございますけども、これは県道が走っておりまして、今後県道を藤沢土木事務所が管理をすることになりますので、管理者としての協議、それから交通規制ですよね、交通規制を所管している県警、それから風営法などもございますので、そういうところ、それから駅に接続するということでＪＲ東日本と、このぐらいが主なところでございます。

○児島　委員　　これ全部と協議終わってるんですか。

○再開発課課長代理　　これまで進めて、先ほどもちょっと説明させていただきましたが、進めてきておりまして、課題の共有化が終わっております。それから、整理もおおむねできつつありますので、それだけに今後多く時間を費やすということはないんではないかと、私どもとしては予想しております。

○児島　委員　　そうすると、その次にですね、フローを見ると、都市計画原案の策定とあって、地区計画に関する手続と。手続条例に基づく公告縦覧と、こうありますが、これももう終わってるんですか。

○再開発課課長代理　　これはですね、まず原案協議をしないといけませんので、これが終わりますと、私どもの決定の図書の原案がですね、藤沢土木事務所を窓口として県に入っていくことになります。今、都市計画部局とスケジュール等について、今後どういうふうにしていくかというのを調整をさせていただいておるわけなんですが、その中で、やはり都市計画部局としては、公聴会とかですね、あるいは都市計画の説明会をやって、やはり市民の方々のコンセンサスを得ていくという、その説明をしましょうということで、これに、この時点ではこういう書き方をしてございますけども、地区計画に関する手続等の前に、あるいは並行してそういう手続もやっていきましょうというところは決まってございますので、これは原案の協議が終わりませんと、地区計画による手続条例の縦覧というのはできないことになっておりますので、やっておりません。

○児島　委員　　すると、それがないまま先へ進んでいいと、そういう関係ですか。

○再開発課課長代理　　まだ、県に同意をいただくための手続、その原案をですね、県に書類を出すということでございますが、そこに至っているわけではございませんので、この表でいきますと、関係機関協議から都市計画原案の策定という、このあたりの作業をまだやっているということでございます。

○児島　委員　　そうすると、まだ原案は策定中で決まってないということですね、そういうこと、そういう理解でいいんですね。

○再開発課課長代理　　原案としては、100％という言い方が正しいかどうかわからないんですけども、おおむねでき上がってございまして、これが関係機関との協議でいいよということになれば、原案が確定していくということでございます。

○児島　委員　　すると、関係機関の協議も十分調ってないということですので、今の時点でね、権利者は本当に同意、賛成なのかどうなのか、私はね、非常に心配。しかも、関係機関との協議も調ってない、終わってないという段階ですね。したがって、都市計画原案もまだでき上がっちゃあいないというふうに言わざるを得ないんですが、そうですね。

○再開発課課長代理　　そういう手続上、県から、あるいはその関係機関からこれで了承という、回答といいますかね、これが100％もらえてるかっていうことになりますけれども、それはないという前提でいえば、原案ができ上がっているかいないかという問いに対しては、そういう意味ではでき上がっていないということになろうかと思いますが、市としては、もうおおむねこれでまとまるというふうに考えておるところでございます。

○児島　委員　　原案がまとまるってことになると、これでもういけるということでないと、原案はこれで決めたっていうふうには言えないんですが、原案を決めたと、これでいけるというふうにする上ではですね、先ほど吉岡委員も言ってましたが、資金計画も市としてですね、まず何たって権利者ですよ、権利者が、要するに自分としてはこうなるから、こういう準備をして、よしいけるというところまで権利者がね、きちっと納得してないと、これは案はまとまりきらないですよ。これが不十分な上にですね、これやるのは、権利者ですよ。市がある意味では協力する関係ですね、肝心の権利者のところがきちっとまとまりきってはいないと、私はそう見るのが現状正しいと思いますよ。そのまま走ってったらね、大変なことになると。
　ちょっと、財政の方にお聞きしたいんですけど、大ざっぱなところ、例えばルミネのとき、市は120億円かかりましたね、私はね、それに匹敵する、あるいはそれ以上のお金が、大ざっぱに考えてもかかるんじゃないかと思うんですが、いかがですか。

○再開発課課長代理　　第１地区に関しましては、ちょっと資金計画については、済みません、今資料がございませんで、明確な答弁はできないんでございますけども、やはり市が大きなお金を出していることは事実だと思います。

○児島　委員　　いや、私今聞いてるのは…。

○再開発課課長代理　　大変失礼いたしました。第２地区につきましては、まず、資金計画でございますが、超概算で私どもが組み立てているのは、支出につきましては、施設の整備費でおおむね100億ぐらいかかるだろうと。それから、道路などの整備に20億ぐらい、それから補償費ですとか、設計管理ですとか、そういうのに70億ぐらいというふうに大ざっぱに試算しておりまして、この事業は190億の事業でございます。
　それに対して、歳入といいますか、収入でございますけども、国、県などから30億、それから市負担額ですね、これは50億で、保留床の処分、これは住宅と公共公益でございますが、約110億で、収入と支出で190億ずつと、大ざっぱなところでございますが、こんな資金の計画になってます。

○児島　委員　　総額で190億円という、もう大事業ですね。それを今大変な不況、一部はいいとしても、現在の景気動向等から見て、それから市の財政事情から見て、これ今、これ計画変更をこの時点で決めるってことはですね、この数年以内に実行するってことになるんですよ。そういうことの検討はやられてるんですか。市の財政事情全体から見てですね、こういう190億円全体でお金がかかると。この事業を今決定すると、数年以内に完成しなきゃいけないんです。そういうふうに位置づけてやるんだというのが市長の決定ですか。

○再開発課課長代理　　市長は、もちろんこの大船の町のために再開発事業は必要だという基本的な考え方のもとに進めております。これに関しましては、資金計画については、今、超概算でございますし、今後民間活力の導入なども含めましてですね、市負担分といいますか、そういうものを縮減していく努力はしていかなきゃならないものだというふうなことは我々としては、もちろん考えておるものでございます。（私語あり）

○児島　委員　　それで、吉岡委員も何遍も言ってるようにね、大船東口の再開発は全体としても必要だと思ってますよ。だけど、この大規模なね、お金がかかる大事業を、今の諸条件の中で断固としてやるという方針は決めていいかどうかということについて、これは全市民に対して責任を負う立場から見ると、これはちょっと、今決断するってのは、ちょっと問題じゃないかと、それと、ちょっと企画の方に聞きたいんですが、企画は、あれですね、実施計画を決める段階、どんどんやってますが、それで、この大船駅前整備について、今の時点で決定して実行するというふうな方向で企画はあれですか、方向を決めてるんですか。

○安田　企画部次長　　初日の際にもですね、御答弁申し上げましたけれども、大船の再開発事業につきましては、大変重要な事業であり、本市も長年の課題だという認識をしております。そういった意味で、大きな意味でですね、再開発事業を進めていくってことは、市の方針としては持っていると、そういうことでございまして、その中でどのように進めていくか、そこの部分について、今精査をして、熟度を高めているっていう、そういう段階だというふうに認識しております。
　したがいまして、今の段階でですね、その資金計画がまだ具体的に明らかになってないという部分で、今の御質問に直接お答えするという状況ではないんですけれども、いずれにしろ、他の事業との兼ね合いもございますので、資金計画あるいはそういう民活をどうするかっていう問題も当然ございますので、市がどれだけの負担ができるかっていう部分との整理をしなければ、その中身が確定していかないというふうに考えております。したがいまして、次の基本計画、実施計画の中で当然具体的な、その工期も含めましたものを精査していきたいと、そんなふうに考えております。

○児島　委員　　企画の方としては、深く議論をしてないと、だから今答えができない。そういう状況なんですが、それでもあれですか、県との協議も、あのね、市としてですよ、資金計画もはっきりしない内容で、県と協議を何回やっても、一たん変更したら、もう絶対二度の変更はあり得ないんですよ。その辺もね、協議を見てみるとあいまいなんですが、県はそんなことを了承すると思いますか。担当、どうですか、県との協議の中で。

○再開発課課長代理　　県との協議の中では、やはり今後ですね、事業計画、事業認可という立場で、事業計画の中では、当然資金計画を明確にする必要ございまして、その時点で県は事業の認可をしていくということになりますので、都市計画変更時点でそういうものが固まっていないとできないという状況では、もちろんございません。

○児島　委員　　現実にですね、大船駅前の事業はもう本当に長いですね。ですから、やるべきなんだけれども、さて、今ね、この案で決定して、本当にゴーサインを出すところまで十分煮詰まってるかというと、煮詰まってないと思うんです。権利者も不安に思ったまんまですよ。それで、市もね、全体がまだ見えない、だからゴーサイン出して、資金計画も立てられない、そういう状態ですね。そういう状態で、どんどん進んでっていいのかという心配をするわけです。
　手続上、さらにもうちょっと聞きますけど、当然、先ほど私が質問してですね、都市計画原案がまだ決まってないんですから、その先フロー進んでませんね。全部完了してませんね。

○再開発課課長代理　　先ほどもお答えさせていただきましたけども、法律的な意味でその原案が決まったかということになれば、それはまだだということでございます。

○児島　委員　　この一つ一つをね、ずっとやっていくだけでもね、これ結構時間がかかると思いますが、それはいかがですか。

○再開発課課長代理　　これにつきましては、一般的な都市計画の手続には、約半年以上はかかっていくということは、さきの建設常任委員会でも御答弁させていただきましたけども、そういう内容でございます。

○児島　委員　　そうすると、まず私は、権利者との間でもですね、一般論、まあ皆さん賛成だと思います。しかし、個々にでき上がった場合に、自分がどこに入って、自分の営業はどうなるか、お金は幾らかかるか、そこまで詰めて、わかったってことになんなかったらね、これはね、みんなやりましょうっていうふうにならない、これ大変難しい課題であるだけにですね、権利者の皆さんがもう100％じゃなくても、圧倒的多数の皆さんがですね、ようし、やりましょうというふうにならなかったら、これは成功しない。その第一条件なんですが、これクリアしてると判断してるんですか。

○再開発課課長代理　　この資料の上の表を少し参考にしていただきたいんですけども、やはりその権利者の合意を100％、中に残っていただく方、あるいはどうしても転出をしていかれる方というようなことも含めまして、権利者合意につきましては、やはり最終的な事業計画認可後に行われる権利変換計画認可の時点で、やはり100％をとっていくというのが再開発事業のフレームとなっております。あわせて、その資金につきましても、民間活力の導入を含めて、この表のとおり進めていこうというのが再開発事業のフレームでございます。

○児島　委員　　私は市のね、事の重大さ、難しさについての理解が十分できてないように思いますね。法的手続上は、そうかもしれません。しかし、現実にですよ、計画変更したと、で、一たん今までの決定を変更するんですから、これで走る以外にないんです。そうなった場合に、自分がどうなるか、わかってないんじゃね、後になって、しまったなんて、また変更っていうのはだめだよという前提で事を進めるべきです。それはそういうもんなんです。だから、今権利者と徹底的に詰めた話を今やっておかないと、変更なんかうっかりできないよと。変更するってことは、もうこれでいくっていうことを決めるってことですから。総体的方向性は確かに多くの方が理解したと。しかし、さて、それをいざ決めて、実行する段階に入るとね、またいろいろ出てきますよ。しかも、権利者のところで、私はその点、詰めた話がなくて、協議の方を見ますとね、70名の権利者のうち、出席者が11名とかという状況でしょ。それで70名の皆さんが全部ね、よし、やろうってことになってるのかという。私はね、私の知ってる限りではね、多くの方が不安を持ったまんまだと、これが現状だと思いますよ。
　それから市の方も、またちょっと伺いますが、これ都市計画ですから、都市計画課との協議も必要になるんですが、ちゃんと話し合いがあれですか、調ったんですか。

○再開発課課長代理　　ちょっと、私説明不足だったかもしれませんけども、県の都市計画部局との調整は、都市計画課が窓口にならないとできないのでございまして、一応、私どもの方の計画の内容は、都市計画課ともちろん精査をしてやっておりまして、市の都市計画課が窓口になって調整をしていただいてるのが現状でございます。

○児島　委員　　都市計画課もあれですか、これでどんどん進めていいと、そういう見解ですか。

○再開発課課長代理　　この事業につきましては、やはり進めていくべき、大船の町にとってはやらなきゃいけない都市計画変更でございますので、基本的には、当然、都市計画課もそういうスタンスでございます。ただ、今後ですね、やはりいろいろ調整をしなきゃいけないことというのは、いつも私どもと都市計画課でやらなきゃいけませんので、その辺は整理をしていかなきゃならないと思っております。

○児島　委員　　市の方のですね、公共公益施設、何を入れたら適切かということもはっきりしない、そんなことですから、当然資金計画もはっきりしない。しかし、総額としては、全体として190億かかると。で、これはマンションを売ってお金を調達して、市は50億程度で済むようにしたいということのようですが、果たしてこう建てて、マンションが売れるかどうかということだって、心配な問題ですね。だから、市として踏み切る上でも、私の言いたいのはね、協議が十分やられてないということですよ。十分協議がやられないまんま走っていいのかということです。
　それで、この予算では、6,000万をかけて行うこの事業は、これ都市計画変更がきちんと決まらないことには執行できない作業でしょ、これ。

○再開発課課長代理　　先ほども少し触れさせていただいておりますけども、事業の推進業務の方では、やはり権利者の皆さんの対策というのは、都市計画変更が進もうと進まないとにかかわらず、これは必要な事業でございますので、このこと、あるいは今後進めていく上で必要な超概算の資金計画になりますけども、そういうものを練らなきゃいけないその費用については、これは必要なものでございます。
　建物の、施設の基本設計につきましては、やはり都市計画の変更が見えてまいりませんと、なかなか動かしにくいお金だろうなというふうには思っております。

○児島　委員　　私はあれですね、だからこの変更を正式に決定するということは、先ほども言ってるようにですね、だからこれはもう先延ばししないで、実施に入るということを意味すると。だから、それに必要な条件は全部整えておかないといけないというのが私の理解です。それで、その点で見ると、権利者との関係も理解不十分と、市の方としても、資金計画も立てられない状態で、変更して実施することを前提とするこういう予算、これはね、宙に浮いちゃうんじゃないんですか。今の状態では、まだ絵にかいたもち程度ですね。具体的にこれができるという裏づけは整ってないというのがね、現在の状況で、したがって、そういう権利者との話もね、もっと詰めた話をやるべきなんですよ。ところが、やらないで、どんどん事を進めようという市の持っていき方は、これは大きな落とし穴に落ちる可能性があることを私たちは心配してるわけです。その辺、いかがですか、本当にね、私どもの心配は杞憂にすぎないと、自信持ってやれますというふうに言える内容だと思っておられますか。

○再開発課課長代理　　従前、第１地区をやられてきたところを、その経験をベースにおっしゃっておられるのかなというふうに、ちょっと推測しておるんですけれども、なかなかそういう社会経済状況が、第１地区のときとは違っておりまして、これまでなかなか進まなかったというのが現状でございます。それで、市としてどういう手法をとっていくかということをいろいろ検討して出てきた答えが、この権利者の皆さんに総体的に事業の成立が見込めるものをお示しして、意見をいただきながら、最終的に賛否を問うて、どうですかっていうことで進めてきて、今後は少しずつ、一歩一歩ステップアップしていきましょうというようなことで御説明申し上げてまいりました。ですから、こういう手法で進めるということに関して、私どもとしては、権利者の皆さんの合意形成を図ってきたと。そういう意味での賛同はおおむねいただいているという解釈でございますので、横浜などもどんどん都市整備進んでまいりますので、鎌倉もそういう都市整備におくれないように整備をするために、そういう準備を、一つ一つ準備をして、一歩一歩進めていこうと、そういう考えで進めていきたいというふうに考えております。

○児島　委員　　行きたいっていう願望はわかりますが、私は事業者、権利者、それから市の状況、現在の社会経済情勢、全体から見て、全然詰まってないという判断です。これでどんどん事を進めるっていうのは、大変な落とし穴に落ちることを心配してますが、これ以上聞いてもあれですから、後は理事者にただしたいと思います。

○和田　委員長　　質疑を打ち切ってよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。

○吉岡　委員　　大船再開発の促進について、現状においての市長の認識を伺いたいと思います。問題点について。

○和田　委員長　　児島委員、いいですか。

○児島　委員　　はい、同じです。

○和田　委員長　　それでは、事務局、理事者質疑の確認をお願いします。

○事務局　　２点でございます。

○和田　委員長　　１点を２人。

○事務局　　理事者質疑ということで、吉岡委員、大船再開発事業の促進について、現状の市長の問題点の認識についてということで。
　児島委員も同じタイトルということでよろしいかどうか、確認をお願いいたします。

○和田　委員長　　２名やるんですね。

○吉岡　委員　　一応、言っといた方がいいでしょ。

○和田　委員長　　同じことやらないで、重ならないようにしてよ。項目が別々なら、ともかく１項目を２人でやるなんて、なるたけ絞ってくださいよ。意見として伺っておきますが、皆さんよろしいですか。一つの項目を２人でやると。項目が別々なら話はわかるけど、同じ項目で２人がやるなんていうのは、あんまり聞いたことないからね、同じ会派で。
　じゃ、１人。できれば、そうしてくださいよ。

○児島　委員　　吉岡委員が基本で、関連で。皆さんだって、関連でできる、それと同じ。

○和田　委員長　　それならいいんだけど、同じ項目で２人っていうのはあんまり例がないから。

○吉岡　委員　　私がいたしますよ。

○和田　委員長　　じゃあ、１人、１項目。関連があれば、そのときに諮ります。そういう扱いで確認していいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、この項、意見を打ち切り、この議案を終わります。
　暫時休憩をし、職員入れかえをしてください。
　　　　　　　　　　　　　　　（11時30分休憩　　　11時33分再開）

○和田　委員長　　それでは再開いたします。
　理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いをしておきます。なお、説明は座ったままで結構です。
　　　　───────── 〇 ───────────────── 〇 ─────────

○和田　委員長　　次に、第45款土木費のうち、都市整備所管部分の第５項土木管理費から説明をお願いいたします。失礼しました。第15項河川費についても一括説明をお願いいたします。

○高橋［鏡］　都市整備部次長　　議案第69号平成17年度鎌倉市一般会計予算のうち、都市整備部所管部分について御説明いたします。
　一般会計予算に関する説明書の94ページを、予算事項別明細書の内容説明の123ページを御参照ください。
　第45款土木費、５項土木管理費、５目土木総務費は16億7,226万5,000円で、土木管理一般の経費は都市整備部都市整備総務課、国県道対策担当、道水路管理課、建築住宅課の職員43名と都市計画部都市調整課、開発指導課、建築指導課の職員33名、合計76名に要します人件費を。がけ地対策の経費は、県が施工を予定しております急傾斜地防災工事の市負担金、既成宅地等防災工事への補助金や利子補給金などを。明細書は124ページにまいりまして、道路管理の経費は道水路境界査定立ち会い、道路台帳の補正、大船駅東口及び西口のエスカレーター監視・清掃などの委託料、街路照明灯の維持経費、土地開発基金所有地の買いかえに伴う購入費などを。営繕事務の経費は、設計事務に要します建築積算システム機器賃借料などをそれぞれ計上いたしました。
　説明書の96ページ、明細書は128ページにまいりまして、10項道路橋りょう費、５目道路橋りょう総務費は３億7,157万9,000円で、道路橋りょう管理の経費は、道路整備課の職員40名に要します人件費と土木積算システム機器賃借料や道路の補修作業で発生します残土処分委託料などを。明細書は129ページにまいりまして、８目交通安全施設費は、４億7,096万5,000円で、交通安全施設整備の経費は、道路ライン等設置、市道の草刈り、放置自転車等防止対策業務などの委託料、歩道整備などの交通安全施設工事費、土地開発基金所有地買いかえに伴う購入費などを。説明書は98ページ、明細書は131ページにまいりまして、10目道路維持費は２億3,426万円で、道路維持の経費は、崩落土処分等業務委託や補修作業用重機借り上げ料、道路維持修繕工事費、アスファルト合材などの補修用材料費などを、明細書は132ページにまいりまして、15目道路新設改良費は7,507万円で、道路新設改良の経費は小町踏切改修に要する経費などを。20目橋りょう維持費は6,172万円で、橋りょう維持の経費は、小袋谷跨線橋補強工事費などをそれぞれ計上いたしました。
　説明書は100ページ、明細書は133ページにまいりまして、15項河川費、５目河川総務費は6,916万7,000円で、河川管理の経費は、下水道河川整備課、下水道河川維持課の職員６名に要します人件費、土地開発基金所有地の買いかえに伴う購入費などを。明細書は134ページにまいりまして、10目河川維持費は3,449万1,000円で、河川・雨水施設維持の経費は除草等委託料、河川維持修繕工事費、玉縄調整池や台調整池などの維持管理費などを。明細書は135ページにまいりまして、15目河川改良費は350万円で、河川改良の経費は、滝ノ川転落防止さく設置に係る工事費などをそれぞれ計上いたしました。
　以上で説明を終わります。

○和田　委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

○吉岡　委員　　代表質問や12月議会でも質問しましたけれども、22号台風の関係でがけ崩れや水害が相当あったわけですけれども、今特に法指定の危険区域の指定っていうのが、新聞報道によりますと進んでないと。９カ所、今、台風関係なんかで申請がされているというふうに伺ってるんですけども、今、具体的にはどこまで進んでおりますでしょうか。

○高橋［鏡］　都市整備部次長　　今、委員御質問の９カ所、私どもの方、県の方に要請をいたしまして、現在、県が現地を調査して、指定できるかどうかというような事務に入っております。早々に今年度末には回答が来る予定でございます。

○吉岡　委員　　そうすると、９カ所は、一応地権者はみんな合意をして、実際には要望出すというところまで来てるというふうに理解してよろしいですか。

○高橋［鏡］　都市整備部次長　　そもそも、それは地権者がそういう申請があって進んでますもので、もうそれはできればすぐ、即陳情書を出すっていう準備は、もう全部できております。

○吉岡　委員　　じゃあ、そういうことで、後は指定を待ってるということで理解してよろしいのかなと思うんですが。

○高橋［鏡］　都市整備部次長　　そのとおりです。

○吉岡　委員　　実際に指定がされましても、なかなか工事までに非常に時間がかかったり、それから指定が、たしか工事の要件が10カ所以上だったですかね、５カ所でしたっけ。何かその指定要件があったと思うんですけれども、指定はされて工事されるまでの問題では、私どもは実情も踏まえて、少し緩和をね、してもらうように要請してほしいと思うんですけど、その辺ではいかがですか。

○高橋［鏡］　都市整備部次長　　これは、代表質問でも理事者の方からお答えがあったと思うんですけど、今委員言われるように、指定は５カ所の５件ということで、それは指定できますけど、ただ国の工事要綱がございまして、10カ所10件というような形になっておりますもので、まだそちらの方の整備が全然進んでおりませんもので、そちらの方の５カ所５件というのは、これあくまでも県単でやるような形になっちゃいますもので、現実的には、そのような形では、県の方は、そちらの方は後回しになっちゃうというのが現実でございます。

○吉岡　委員　　崩れた方にしてみれば、何とかしてほしいと、一日も早く何とかしてほしいというのが皆さんの希望ですので、その辺はぜひ実情も踏まえて、市としても要望してってもらいたいと思うんですね。それについてはよろしくお願いしたいと思います。

○高橋［鏡］　都市整備部次長　　今、一生懸命私どもの方、進めておりますもので、その辺、御理解ください。

○吉岡　委員　　ぜひですね、住んでる者にとっては大変なことだと思います。
　それと、今条例に基づく既成宅地防災工事の助成要綱っていうんですか、助成があるわけですけども、それについても、いろいろな点での改善をしていただきたいということで幾つか申しましたけれど、例えば横須賀並みにね、まあ、それは実情踏まえてですけれど、ぜひ補助要綱っていうんですか、そこも改善をしていってもらいたいとは思うんですが、その辺はまだそういう、この間の答弁では、あんまりそういう必要はないというような、たしか答弁だったような気がするんですけど、その辺についてはお考えは変わりませんか。

○高橋［鏡］　都市整備部次長　　理事者の答弁のとおり、現時点では変わってございません。

○吉岡　委員　　それについては、もう少し相談の関係とかね、そういうのも踏まえて、やはり必要でしたらやっぱりやっていただきたいなと、そこも要望しておきたいなと思います。
　それとですね、水害の問題について伺います。12月議会のときに水害箇所の問題について特定がされてないっていうことで、調査されるということで、具体的には今どのような調査が進んでおりますか。

○下水道河川整備課長　　各町内会長さんにですね、水害当時の状況等を、どのぐらい浸水したかとか、浸水の時間等を調査させていただいておりまして、まだ最終的にはまとまっておりませんが、そういった状況をお伺いしております。

○吉岡　委員　　大体いつごろまでにそれを把握して、そして今、雨水排水図がございますね、市の計画雨量の57ミリでしたっけ、１時間に。それに対して、その雨水排水図から比べてどうなのかとか、それから河川の状況とか、そういうのを踏まえて、方針をね、とってってほしいと思うんですけど、いつごろまでに調査して、それについての方向を出していくのか伺います。

○下水道河川整備課長　　それらのいろいろな情報をですね、分析をいたしまして、17年度中には方針を決めたいなというふうに考えております。

○吉岡　委員　　イメージとしては、例えば雨水排水図で、大体市の容量計算ですと、70％が大体その容量を満たしてるということで、この間伺ったんですけれども、例えば、あと30％については、いつまでにどうするかっていうことが一つあると思うんですね。それと、雨水排水図で、実際には容量が足りてるのに、水害が起こったという地点もあるわけですから、その辺についての原因を探ってどうするかという問題もあろうかと思うんですね。そういう点で、いろんな計画を立てて具体的な実行に移していくということで理解してよろしいんですか。

○下水道河川整備課長　　そのように考えております。

○吉岡　委員　　そういう点では、市民の皆さんは、すぐにはできない側面が確かにあると思うんですけれども、例えば、市民の皆さんからね、例えば河川を拡張したりとか、それから、例えばうちの方だったら、大塚川から新川に向けてのね、いろんな何ていうんですか、バイパスを引くとか、いろんなのがあるんですけど、それは簡単には多分いかないだろうと。じゃ、その間、原因を探って何らかの対応をしてほしいと言ってるわけですね。例えばの話ですよ、溝のね、側溝なんかが泥が詰まっちゃってるから、それも一つの原因ではないかと、そういうことについては、例えばすぐにやれることはやってほしいとかね、それから少しでも、例えば土のうが、そういう地点で改善が必要だってところには、例えば土のうを配ってもらうとか、何らかの形での具体的な対応をね、やっぱりしてほしいというのが市民の声なんですけど、やはり今梅雨時期の前にですね、少なくともそういう原因と場所の確定はして対応をとっていただきたいと思うんですけど、その辺ぐらいまでには、ある程度のことはわかるってことで理解してよろしいですか。

○下水道河川維持課長　　現在ですね、その情報を集めながら、至急できる方法については、例えば、県道の排水口の掃除等については、県の方に強く要請するとともにですね、河川のしゅんせつについては、３月中に何カ所かをしゅんせつする予定でございます。

○吉岡　委員　　市民にとっては具体的な対応、もちろん皆さんね、お金がかかることだから、簡単にはできないっていうのは承知はしてるんですけれども、やっぱり何が原因かっていうことを探ってもらいたいと、それで対応とってもらいたいっていうことが一番ありますし、やっぱり梅雨時期の前に対応をとってもらいたいということを思います。
　それと、川のしゅんせつとか、例えば道路などの側溝とか、そういうことについては、何か聞くところによると、あんまり計画的というよりは、要望があるところについてやるということなんですけど、例えばしゅんせつのための予算というのはどのぐらいとってるんですか。

○下水道河川維持課長　　川のしゅんせつにつきましては、毎年定期的には予算等はとっておりません。ただ、パトロール、年間、私どもの方のパトロールと、あと住民の情報を踏まえまして、現場を見まして、それで対応しているところがあります。

○吉岡　委員　　予算をとってないで、どこの予算で具体的には。例えば、前に比べたらね、開発が少し、大開発っていうのが確かになくなってきてる面はあると思うんですけど、それでも長い間の関係で、やっぱりしゅんせつっていうか、泥がたまったりしてるわけで、やっぱりそこは定期的にやってもらいたいというのが非常に要望としてあるんですが、じゃ、今回の予算の中にも、そのしゅんせつの予算というのはないってことですか。

○下水道河川維持課長　　多少ですけども、毎年二、三カ所はしゅんせつしてるんですけども、箇所を決めての予算計上はしてなくてですね、パトロールして、二、三カ所をしゅんせつする予定でございます。

○吉岡　委員　　どこに、申しわけありません、予算でいくとどの部分で、幾らぐらいあるんでしょうか。どこに書いてあるんでしょうか。

○下水道河川維持課長　　予算明細書の134ページに、河川維持補修事業ございまして、その中に除草委託料等、その中にしゅんせつも含まれております。

○吉岡　委員　　そうすると、80万ですね。そうすると、美化衛生の方で、今川の草刈りだけ、たしか美化衛生課でやってるんですけど、その整合性ってのはどんなふうになるんですか。

○下水道河川維持課長　　美化衛生課と連携をとりまして、河川の除草については美化衛生課の方でお願いしてるとともに、しゅんせつについては、私どもの方で実際行っております。

○吉岡　委員　　じゃあ、除草・しゅんせつじゃなくて、しゅんせつってことですよね。その辺では、何かちょっと誤解をしちゃったもんですから、たしか、美化衛生課でやってるということだったもんですから、じゃあ、ここはしゅんせつの委託料ということで理解してよろしいのかなと思うんですけど。

○下水道河川維持課長　　除草もございますけども、これにつきましては、河川の敷地の中、護岸のところにも除草ございます。そちらについては、私どもの方で除草しております。

○吉岡　委員　　わかりました。済みません、素人っぽい質問でごめんなさい。
　それで、やはり具体的に抜本的な解決をしていただくということと同時に、その辺は要望しておきたいと思うんですね。それともう一つ、笛田のリサイクルセンターの調整池、あの付近が夜10時ぐらいまで水が引かなかったということなんですね。それで、あそこのリサイクルセンターが停電してしまったということで、ポンプが作動しなかったということ聞いたんですけど、リサイクルセンターの方に伺いますと、ブレーカーというんですか、結局ブレーカーが落ちちゃってて、それで電気が消えてたということで、御近所の方に伺いましたら、ちょっとだけ電気が消えたんだけど、すぐに復旧したということで、その辺はやっぱり人的な配置、機械が壊れたというよりは、人がいればね、ブレーカーを上げれば、ポンプが作動したんではないかと私は思ったんですけど、その辺はいかがですか。

○下水道河川維持課長　　10月９日の状況ですけども、笛田調整池の排水ポンプは15時48分から稼働し始めていたんですけども、東京電力側の原因によりまして、付近一体が18時10分から停電となりました。それで、排水ポンプが稼働停止となったんですけども、その後再び通電が復活して10日の朝２時15分に水位が下がってきたという状況でございます。
　それで、その復旧なんですけども、私どもの方は、ここの調整池はリサイクルセンター施設の一部を借りておりまして、先ほど委員の言われた、いわゆるブレーカーを上げないと、このポンプも稼働しないという状況でございます。ですから、リサイクルセンターの職員が上げたと同時に、またポンプが稼働したということでございます。ですから、今後とも、そういうことを私どもとリサイクルセンターの職員と連携とりまして、できるだけ早く復帰できるように検討していきたいと思います。

○吉岡　委員　　何かちょっと、その辺はちょっとニュアンスが違うんですけど、ほかのところは、何か実際に東京電力からの電気は来てて、ブレーカーが落ちちゃった結果、何か電気が流れてなかったということなので、その辺はやっぱり人の配置がされてれば防げたような事故ではなかったかなと思うんですね。でも、その結果、近隣の方たちが、ほかはみんな水が早く引いてたんですけど、そこだけ10時ごろまで水が引かなかったということでは、もっと今後の対応をしていただきたいなと、それは強く要望しておきたいなと思います。

○和田　委員長　　ほかに質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（11時54分休憩　　　13時15分再開）

○和田　委員長　　再開いたします。
　理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いをいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
　　　　───────── 〇 ───────────────── 〇 ─────────

○和田　委員長　　次に、第45款土木費のうち、都市整備部及び広町・台峯緑地担当所管の第20項都市計画費及び第25項住宅費について一括して説明を願います。

○高橋［鏡］　都市整備部次長　　議案第69号平成17年度鎌倉市一般会計予算のうち、都市整備部及び広町・台峯緑地担当所管部分について御説明いたします。
　説明書は100ページから102ページ、明細書は136ページにまいりまして、20項都市計画費、５目都市計画総務費は、13億7,648万9,000円で、そのうち都市整備部及び広町・台峯緑地担当所管の事務事業と職員給与費に要する経費は８億3,478万4,000円で、都市計画一般の経費は、都市整備部交通政策課、みどり課、公園緑地課の職員33名、都市計画部都市計画課、都市景観課、広町・台峯緑地担当、大船駅周辺整備事務所大船駅周辺整備課の職員28名、合計61名に要する人件費などを。
　明細書は140ページにまいりまして、緑政の経費は、緑政審議会委員と緑化推進専門委員の報酬、緑地の維持管理委託料、天神山緑地用地取得に要する経費、まち並みのみどりの奨励事業補助金、街路樹の剪定や除草など街路樹維持管理の委託料、古都保存法等法指定区域内の樹林を良好に維持するための樹林維持管理委託料、保存樹林、保存樹木、保存生け垣の所有者に対する奨励金、緑地保全契約者に対する奨励金を。
　明細書は142ページにまいりまして、緑地保全基金への新規積み立てや運用利子及び寄附金の積み立て、財団法人鎌倉風致保存会の運営に対する補助金、有害鳥獣駆除等に係る委託料、広町・台峯の運営事務に要する経費を。
　明細書は143ページにまいりまして、交通政策の経費は、交通量調査、地区交通計画調査やパークアンドライド等実施ＰＲの委託料、バス利用促進等総合対策事業費補助金などを。
　明細書は144ページにまいりまして、10目街路事業費は１億8,210万3,000円で、街路の経費は小袋谷跨線橋用地取得に係る購入費を、15目公共下水道費は48億3,760万円で、公共下水道の経費は下水道事業特別会計への繰出金を。
　説明書は102ページから104ページ、明細書は145ページにまいりまして、20目公園費は20億3,996万1,000円で、公園の経費は公園施設などの修繕、財団法人鎌倉市公園協会などへの公園維持管理の委託料、公園用地等の土地賃借料を。
　明細書は146ページにまいりまして、（仮称）鎌倉広町緑地維持管理、鎌倉中央公園拡大区域基本構想策定業務などの委託料、夫婦池公園整備工事費、土地開発基金所有地の買いかえ及び六国見山森林公園用地、夫婦池公園用地、（仮称）鎌倉広町緑地用地を取得するための購入費などを計上いたしました。
　明細書は147ページにまいりまして、25項住宅費、５目住宅管理費は２億3,734万9,000円で、市営住宅一般の経費は、建築住宅課の職員３名に要します人件費と、市営住宅の維持修繕料、各種設備機器の保守点検手数料、管理委託料、借り上げ市営住宅の賃借料、給排水設備改修工事費、土地開発基金所有地の買いかえに伴う購入費などを計上いたしました。
　説明書は106ページ、明細書は148ページにまいりまして、10目住宅建設費は3,371万6,000円で、市営住宅建設の経費は、借り上げ市営住宅の賃借料を計上いたしました。
　以上で説明を終わります。

○和田　委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

○古屋　委員　　笛田のテニスコートの管理についてなんですけども、代表質問でもちょっとお尋ねしましたけども、現在、笛田のテニスコートはクレーコートで大変環境がよくてですね、利用者に喜ばれているわけですけども、ただ、最近はですね、大分クレーコートと、それから全天候型コートというのがありまして、全天候型のコートが大変技術的に進んでまいりまして、全天候型のコートは非常に幾つかのメリットがあるということで、クレーから全天候型に転換したらどうかという視点でいろいろお尋ねしたいと思います。
　まず、クレーコートと全天候型を比較した場合に、一番顕著な差は、維持管理費が大幅に違うと、この点があるわけですね。それからもう一つは、利用者の面からいきますと、従来は全天候型といってもハードコートが多かったんですけども、最近は人工芝で大変クッションがよくなって、足首とかアキレス腱だとかひざだとか腰などに優しいために、年配者や女性、子供に大変優しいコートになってきたということですね。それから、２点目は土の汚れがなくて清潔で女性に喜ばれると、特に洗顔とか洗髪、洗濯のときに大変助かるという、そういう声が上がってます。それから、３点目はクレーコートに比べて人工芝は風が吹いても砂が飛ぶようなことがなくて、近隣住民からの苦情が出にくいと。それから４点目はですね、クレーコートに比べて、雨が上がった場合にすぐに使えるということで、利用率が非常に向上してくるということですね。
　このような利点があるわけで、現在、笛田のテニスコートの、この間の代表質問その他でいろいろ調べたんですけども、いろいろ前提条件はありますけども、笛田公園の管理コストは、前提条件としては、やっぱりテニスコートと野球場が共通になっておりますので、その経費を２分の１で案分したと、これが前提条件、それから職員数は整備状況からテニスコートを野球場の約２倍として計算しましたと、それから、人件費は１人当たり900万円で算出したと、こういう前提でいきますと、平成13年度が管理費で約4,000万円、それから14年度が4,200万ですかね、それから15年度が3,400万という形でございます。14年度がちょっと高いのは、何か２年に１回掘り起こしをしているということでありまして、いずれにしても少な目に見ても3,500万円ぐらいは年間かかってるということなんですね。
　一方ですね、じゃあ、全天候型にした場合にどうなるかということで、実は私、民間の鎌倉市内のテニスコートを経営しているところに、どのくらい管理費がかかるんですかというお話を聞きましたら、１面当たり14万円で済むって、年間ですね、これ人件費も入れてですね、ということで、この差は一体何なんだろうと、これをそのままそっくり当てはめるというのは、いかにも乱暴な話なんですけども、まずね、こういう実態の中で、やっぱりクレーはクレーのよさがあるんですけども、使用率その他からいって、全天候型に切りかえをしたらどうかと、恐らく後ほどまたお尋ねしますけども、まず、基本的に切りかえについて現状どういうふうに考えているか、お尋ねしたいと思います。

○土屋　都市整備部次長　　笛田公園のテニスコートにつきましては、今、教育委員会のスポーツ課の方で管理をしていただいておりますが、公園の内部にありますので、私どもの方で答弁をさせていただきます。
　テニスコートについては、従前の整備のときにですね、テニス協会に意見をお聞きしてクレーコートにしたということで、そういう設置をしたということで経過がございます。ただ、今、委員おっしゃったように、かなり技術革新もありまして、クレーコートじゃなくて全天候型についても、かなりひざとか、そういう面で改良されているというのは私どもの方も聞いております。また管理コスト、また利用者面の配慮、それから近隣住民への配慮、また、雨天後の利用ということは委員御指摘のとおりだと考えております。改良につきましては、改良整備費もかかることですし、スポーツ課の方も今、改良について計画を練ってるようですので、その辺と連携をしながら調整をしていきたいと思います。

○古屋　委員　　前向きな答弁いただいたんですが、実際にですね、実は笛田のコートをオムニコートに改修する場合に、現状のコートを全天候型にするとどのくらいかかるかということを、実は私は、とある民間業者に見積もり頼んだんですね。見積もり頼みましたら、これは非常に、ここで言っていいかどうかちょっと迷ったんですけども、民間なんですか、公的施設なんですかということで、実は公的施設ですといったら、値段は高くなりますよと。これはどういう意味か、よく考えていただきたいと思うんですけども、あえて笛田ということで現地を見ていただいて見積もったのがですね、これは一応、とある業者で2,700万です。ということは、全天候型に切りかえたときに、極端な話、１年間で維持管理費がもうとれちゃうんですよね。あと、余剰人員をどうするかという問題については、これはまた別のところでお仕事をしていただくということでね、できるわけで、極端な話が年間予算の中でやって、なおかつ余ってしまうと。その上にさらに使用時間がかなり延びるということですね。そういうことで、例えば実績では2002年度ですけども、年間に雨が降った日が85日あって、要するにプレーが可能な雨上がりの日は75日あったということなんですね。従来のクレーだと、それはもう使えないということで、平均値で何か4.5時間ぐらいは早目に稼働できるという実績があって、年間に338時間は多く稼働できるというんですね。338時間といったら、相当な時間なわけでございまして、実際にこういった2002年の実績のデータも出ておりますので、先ほどの改修工事をやったとしても、１年でもととれちゃうと、こういう数字が出ていますのでね、ぜひともですね、公園を管理してる部分と、それから実際に利用の運営管理をしてる部分ですね、この辺で早急に検討をしていただきたいと思うんですよ。それはもう例えばね、１年とか２年の範囲ですぐできることだと思うんですけども、そういうスピードをもって対応していただきたいというふうに思うんですけど、いかがでしょう。

○土屋　都市整備部次長　　まず１点目の民間コストと行政コストの違いということについては、これは我々としては適正な設計をしますので、そういうことはなかろうとは思いますが、もしまた、そういう業者があるんなら教えていただければと思いますので、そういうことがないような形で我々も対応していきたいと思ってます。また、御指摘の使用時間が延びるとか、そういうような御指摘ですので、利用時間が延びれば、使用料も入るわけですので、そういった面で整備コストが管理コストを下回るんではないかと、いけるんではないかというような御指摘ですので、そういったことをぜひ参考にさせていただいて、私どもの方もそういうことを調べまして、スポーツ課と調整をして、もう早急に調整に入りたいと思っております。

○古屋　委員　　ぜひ早急にというのがですね、本当にもう１年とか２年とか、そういう範囲だというふうに理解をしますけれども、そういう理解でよろしいですか。

○土屋　都市整備部次長　　先ほど御答弁申し上げましたが、スポーツ課の方で今計画、すべての運動施設についての計画をですね、改正をするということで来年度動いておりますので、その中できちっと調整をしますので、そういう委員の御指摘の早い時期ということは、そういう計画に合わせてということだと思いますので、そういう形でやらせていただきます。

○古屋　委員　　計画に合わせるのはいいんですけどもね、これは、その計画とは無関係にね、要するに節減できることがはっきりしてるわけですよ。確かに民間のコストのとおりにいかないということはよくわかってますけども、明らかに私は効果が、市民が喜んで、なおかつ時間効率も上がって、使用効率も上がって、コストも安くなることがはっきりしてればね、これはほかの計画と合わせる必要は決してないと思うんですよね。その辺も含めてですね、ぜひ前向きに取り組んでいただきたいと思うんですけどね。もう一度、じゃあ、ちょっと。

○土屋　都市整備部次長　　スポーツ課の方では早急に利用者に対するアンケート調査等をやるような形を考えております。したがいまして、そういった利用者のアンケートも含めて早急にもう対応するような形でスポーツ課と動いておりますので、なるべく早い時期に調整をさせていただきたいと思います。

○白倉　委員　　散在ガ池森林公園の関係で２点お伺いしたいと思います。
　散在ガ池の公園の入り口の近くにせせらぎの小道という散策用の小川と小道があるんですが、そこのところの地主さんと公有地の境界がはっきりしていないことで、これまで何度かトラブルがあったんですけども、現在、そのせせらぎの小道周辺を含めて、散在ガ池公園の中の民地との境界査定はもう終わってるんでしょうか。

○土屋　都市整備部次長　　散在ガ池の整備計画につきましては、神奈川県の生活環境保全林整備事業という保安林事業で整備をして、その後に、その中の12.9ヘクタールを、今、散在ガ池森林公園という形で供用開始をさせていただいてるという経過がございます。その中で、当然当初、保安林の整備事業でやりましたものですから、公有地以外にも民有地の協力を得て整備してきたという経過があります。したがいまして、今おっしゃってた、せせらぎの小道の地主さんについては、当然、公園と隣接してですね、公園の真ん中を抜くような形で民有地が今存在しているというような経過がございまして、現在、神奈川県と保安林の関係がございますので、今調整をして、その方とどのような対応が一番いいかということで検討してるということと、それから、境界については早急に立ち会うような形で今お願いをしているような形をとっています。神奈川県も含めて今一緒に動いてるというような状況でございます。

○白倉　委員　　いろいろ問題があって、なかなか結論を見ない状態が長い間続いてるようですが、今やってるということですので、それに期待したいと思いますが、それに関連して、あそこ行った方はよく気がつくと思うんですけれども、地主さんが立てた看板が10カ所ぐらいあるのかな、民地につき、エコクラブ、エコクラブというのは、その周辺の住民が環境整備で自主的に散在ガ池の周辺を清掃しようという団体なんですが、それと今の境界の件でトラブルがありまして、地主さんが公園の中の、10カ所ぐらいだと思うんですけれども、エコクラブの人間は、民地につき立ち入り禁止というようなことかな、かなり厳しい口調で書いた看板が立ってます。そうすると、一般観光客が入ってきた場合に、それを読んで、非常に異様な、公立の公園なのに、何でこんな看板が立ってるのかなということで、非常に不思議がっている人も結構います。公園ですので、できれば、そういったふうな民間人同士のトラブルみたいなものは、看板はできたら早く外した方がいいと前から思ってるんですが、今もってまだあると思うんです。現状について、どういうふうに市として対応しようとしてるか、ちょっとお知らせいただきたい。

○土屋　都市整備部次長　　委員御指摘のエコクラブと地主さんとのトラブルと言ったら失礼かもしれませんが、いろいろとあることは十分承知しておりまして、我々もその件の解決に向けて、まず、地主さんとの境界線をしっかりするということが第１点かと思います。さらに地主さんがいろいろと申し立てていらっしゃる苦情等もございますので、その辺の解決に向けてですね、先ほど県とという話をしましたけども、県との調整をしながら解決に向かいたいと思います。そういった解決に向かえれば、最終的にはそのような看板が撤去されるんではなかろうかと思いますので、そういう形で対応していきたいと思ってます。

○白倉　委員　　看板については、観光客の目もありますので、なるべく早急に撤去できるような環境を整えてほしいと要望しておきます。
　それから、これは代表質問の中でもちょっと触れて御答弁をいただいているんですが、散在ガ池公園内の池、散在ガ池という池なんですが、非常に水質が悪いということで、先ほど例を出しました、周辺住民の環境を整えるエコクラブという人たちが見かねて水質調査を独自でやったこともあります。しかし、やはり公園ですので、やはり管理団体といいますか、管理者の鎌倉市がやはり、あの水質汚染した池の水を見たら、やはりこれの浄化に向けた事前の調査ぐらいやってもいいんじゃないかなと前から思っていたんですが、新年度で何か調査してくれるようですけれども、水質浄化にまで鎌倉市として手が出せるのかどうか、その辺の水質調査とあわせて、その後の浄化までどういうふうに取り組もうとしているのか、御説明をお願いしたいと思います。

○土屋　都市整備部次長　　代表質問でも市長が答弁申し上げましたが、来年度に調査は年４回、ＢＯＤ、ｐＨ、燐、窒素などの分析を行う予定でございます。また、あわせまして、その対策についてもですね、専門機関に委託を出しますので、対策についても検討をお願いしようと思っております。

○白倉　委員　　これは前回、大体似たような答弁いただきましたので、これ以上申し上げません。いずれにしても、環境改善に向かって鎌倉市の積極的な取り組みを要望しておきます。

○児島　委員　　台峯ですが、ここの保全が決まって大変喜ばしいことだと思いますが、台峯が鎌倉特有の谷戸の原形をしのばせる大変すばらしい緑地帯と、そこで、今度は基本構想策定業務委託、予算が組まれておりますが、当然、このすばらしい原形、台峯のそういう鎌倉特有の谷戸の風景を壊さない形で基本構想が練られるという方向で業務委託はなさるんだろうと思うんですが、その辺ちょっと見解をお聞かせください。

○土屋　都市整備部次長　　台峯につきましては、緑の基本計画におきまして、まず、北鎌倉の景観域ということで、非常に重要な景観域であるということが一つ。それから、谷戸と池と、要するに自然環境が豊かであるということが１点です。その二つが緑の基本計画で特に重要であるということで位置づけをして保全を図りたいという区域に指定してきたと、位置づけしてきたという経過がございます。当然、それを受けまして基本構想も北鎌倉の景観域の保全と谷戸の保全をどうしていくかと、谷戸域の保全をどう図っていくかと、この２点を中心にしながら基本構想を練っていきたいと思っております。

○児島　委員　　当然だと思いますが、中央公園は防災公園でもあるということから、防災公園として備えるべき施設整備等が義務づけられて、今までの中央公園では相当の人の手が加わったと、そういうことは台峯には及ばないと判断してよろしいですか。

○土屋　都市整備部次長　　まだ基本構想を策定する前ですので、細かなことは申し上げることはできませんが、防災公園につきましては、一定のエリアを区域を定めまして、防災公園の必要な面積等を出しております。それによりまして現在の中央公園の広場の面積等を算出しているというような状況であります。そういったことも含めて、どのエリアまで防災エリアにするかということも基本構想の中で検討しなければなりませんが、基本的には、先ほど申し上げたとおり、自然環境をいかに維持していくかということをメインに置きながら基本構想を策定していきたいと思っております。

○児島　委員　　わかりました。次に、常盤山、広町、台峯、このいわゆる三大山林と言われたところの保全が決まりましたが、それで緑問題終わりになるかと思いきや、なかなかそうはいかないと、緑地保全推進地区がきちんと保全できるかどうかという宿題がやっぱり大きな課題として残されてるということがわかりました。そこでちょっと、これは代表質問の中、建設常任委員会でただされたことでありますが、ここでちょっと確認をしておきたいんですが、マスタープランで平成７年と比べると55.4ヘクタール緑地が減少してるという記述があるものですから、これは大変だと、広町より広いじゃないかというように我々思って代表質問で、大変な緑地が奪われてるということについてどうかという質問をしたわけですが、これは、この記述は不正確であるということが確認されましたが、これは正確に正すという方向でいると確認してよろしいですか。

○みどり課長　　ただいまの数字ですけども、これは都市計画部所管の都市計画基礎調査データ上の数字になっております。都市計画部の方から私ども、そのデータはいただいて確認をしておりますけども、訂正につきましては、所管部の方になろうかと思います。

○児島　委員　　いずれにしても、この表現だと55.4ヘクタール減少しているということにね、それで緑がそれだけ減っちゃったというふうな印象を当然受けるわけですが、実はそうじゃなくて、例えば散在ガ池などが、要するに地目変更があったということであって、これだけもろに緑が減ったということではないということですね。
　とはいえ、資料をいただきましたら、55ヘクタールも減ってはいないけど、10ヘクタール減ってるのは事実なんですね。これはやっぱり鎌倉の緑が、三大山林は確かに保全する道が決まりましたけども、このわずかな期間に10ヘクタールも緑、特に斜面地などが多いわけですが、奪われてるということは、やはり軽視できないというふうに思いますし、特に岡本のマンションの計画がとうとう緑地保全推進地区であるにもかかわらず、マンション建設にいってしまったと、それができる方向へぐっと事が進められてしまったと、すると、これはやはり大変大きな問題かなと思うんですね。緑地保全推進地区は、総面積指定されてるのはどれぐらいでしょうか。

○みどり課長　　緑地保全推進地区につきましては６地区ございまして、約34.85ヘクタールでございます。

○児島　委員　　相当広大な地区が指定されてますが、ここが緑地保全推進地区として指定はされてますけれども、開発をストップするだけの力、それは及ばないということですので、岡本と同じようなふうに開発計画が出て、ぐいぐい攻め立てられた場合には、法的にそれをストップすることができない。弱いままの状態だというふうに言えると思うんですね。そこで、だから、せっかく緑地保全推進地区として指定をして、できることならば、そのまま全面保全を図りたいということで指定をしてあるわけですね。そうであるだけに、岡本からどういう教訓を引き出しておられるか、ちょっと聞いておきたいと思います。

○みどり課長　　緑地保全推進地区につきましては、都市緑地法に基づきます特別緑地保全地区の指定への一つのつなぎ策とでも申しましょうか、ステップとして緑地保全推進地区を設置してるところであります。今回、岡本の件もございますけども、私どもといたしましては、少なくとも緑地保全推進地区につきましては、法による特別緑地保全地区へ格上げをしていきたい。そして法の中で守っていきたいというふうな考えでおります。

○児島　委員　　特別緑地保全地区になると、どういう規制がかかるんですか。

○みどり課長　　特別緑地保全地区になりますと、行為については不許可、買い取りという形で、補償補てんの関係も買い取りはございますけども、許可、少なくとも許可は出ないというような形になります。

○児島　委員　　現在の緑地保全推進地区を特別緑地保全地区に格上げすると、保全の力が大いに強くなるということが言えるようですが、この今ある緑地保全推進地区を特別緑地保全地区に格上げする可能性はどうなんですか。

○みどり課長　　現在作業に入っておりますのは、常盤山の地区、これが特別緑地保全地区に指定をしたいということで、17年の冬ぐらいまでには都市計画決定をしたいというふうに考えております。またもう一つ、天神山地区につきましては、おおむね、もう買い取りも終わりましたので、18年以降の早い時期に特別緑地保全地区に指定を目指したいと、現在具体的にはこの２カ所でございます。

○児島　委員　　それ以外の地区についてはどうでしょう。

○みどり課長　　特別緑地保全地区につきましては、土地の所有者の方々が全面協力をしていただいて、地区指定に御理解をいただけるということであればまた別なんですけども、なかなか市の方で買い取りが進みませんと、一遍に特別緑地保全地区への網をかぶすというのは非常に難しい部分であります。今後また、次期基本計画等の対応によりまして、極力特別緑地保全地区指定を目指して進めてまいりたいというふうに考えております。

○児島　委員　　現在、保全推進地区と指定されているところのすべてを特別にする可能性はあるんですか。

○みどり課長　　22候補ということで緑の基本計画にも挙げてあります。その中で三大緑地だとか、既に特別緑地保全地区に指定している部分もございます。そういった中で、現在、候補につきましては、一応すべて推進地区に指定を目指していきたいというつもりでおります。

○児島　委員　　地主さんとの関係もあるものですから、全体を一気になんてことは不可能でしょうが、全体がもし可能性があるとしても、一定の年月かかりそうですね。その辺の見通しはどうですか。

○みどり課長　　財政的な問題、バランス等もございますので、年数的なことにつきましては、ちょっとここではお答えしかねます。

○児島　委員　　そこで、いずれにしても、せっかく緑地保全推進地区として指定したんですから、それをすべて保全できれば一番いいし、そりゃ、ぱっぱっ買い上げていければ一番望ましいわけですが、なかなかそうはいかないという事情があることは私はわかりますが、そうであるだけに、実は代表質問で提案申し上げた内容について、ぜひとも検討を深めていただきたいというふうに思うんですが、それは、こういうふうに緑地保全推進地区として指定したんですから、緑条例の26条、これには１万平方メートル以上の開発事業の場合、ほかの開発とは違った特別の扱いをして、いわゆる申請があって一般のフローに乗っける前に、事前に協議をすることが義務づけられているわけですね。したがって、緑地保全推進地区に指定された場所についての開発計画がどうしても開発するんだというふうになった場合は、ストレートに開発のチェックの一般的なフローに乗っける前に、この１万平方メートル以上の開発事業を行う者に対しては、16条第１項の規定による協議の前に当該開発事業の土地利用の方針等について協議を行うと、こうなっておりますね。それで、第16条は、要するに一般的な手続に入る前の段階で、事前協議に入る前の段階で基本的な点について協議をしなければならないと位置づけてあるわけですね。だから、緑地保全推進地区についての開発計画が出てきた場合、話し合いの上で、なかなかまとまらないという場合には、１万平方メートルと同等の扱いでやるべきではないかと、だから、このまちづくり条例にそういう趣旨のことを書き加えてチェックを厳しくするという措置はとる方がいいというのが我が党の提案なんですが、いかがでしょうか。

○みどり課長　　ただいまの第26条につきましては、まちづくり条例の中の条項を御説明いただいたと思います。私どもといたしましては、鎌倉市緑の保全及び創造に関する条例の中での13条の、推進地区内の行為の協議という形で定めております。私どもといたしましては、これが最善の策というふうに今受けとめております。

○児島　委員　　もう一遍御説明ください。私どもの提案は、こういう点で、それよりは市が考えてる方がいいんだという趣旨ですか、その辺のところを。

○土屋　都市整備部次長　　手続的には、条例で一定のルールを定めておりますが、今、委員御指摘のまちづくり条例に関連をして、より協議の時点を幾つか挟んだらどうかというような御提案だと思いますので、この辺、条例との関係がありますので、今この場で、できる、できないというのは即答できませんが、我々もいろいろなやり方があろうかと思います。ただ、もう一つはですね、行政手続法という法律ができてる以上、余り引き延ばすということもできませんので、その辺の、ちょっと条例とか法令との関係を調べまして検討をさせていただければと思っております。

○児島　委員　　日本の法体系が出発の時点では、とにかく開発優先主義の立場に立って法体系がまずできて、そこから出発してるもんですから、したがって、開発を規制しようとすると厄介と、まちづくり全体の計画との関連でどうなんだということをきちっとチェックすべきなのに、そういうことだもんですから、後手後手になると、ようやく広町などが守れることになったのは、法律と条例の関係等でも、条例に力を持たせるということに非常にプラスになってると思いますが、それで、だからこの規制をかける上で、守るべき緑地を規制する法律だけでいくと、どんどんオーケーになってしまうというのをどうとめるかというのが我々に与えられた一つの宿題かと思うんですね。確かに今お話のことはわかりますが、いずれにしても、やっぱり機械的にノーというんじゃなくて、みんなで話し合って、まちづくりの観点からどうだろうという議論の場をふやすという趣旨ですから、前向きの内容での、一つのある意味じゃ、もう一つのハードルを設けるということなので、積極的にこれは取り入れる方向で検討していただきたいというふうに要望しておきます。

○前田　委員　　代表質問でもちょっとお伺いをしたんですけど、緑地保全基金の積立金というか、寄附のことですね、寄附を募ることについて。実は代表質問では昨年も取り上げて、ことしもお願いをしたんですが、何でこれにこだわってるかといいますと、例えば、今、ほかの委員からも御指摘あったような、まだまだ保全しなきゃいけない緑地があって、一方で、お金がないわけですから、当然どこかからそのお金、どうやって探してくるかという話になると、さほど大きな額は見込めないにしても、やはり緑地保全基金を何とか積んでいくんだという姿勢を市としてもどうやって見せるかというと、寄附しかないのかなと。みどり債のときあわせて寄附のお願いというのはしてくださったようですが、それは残念ながら、実効性はなかったということなんですけれども、新年度の予算が寄附分が150万ということになってますけれども、これはどういう形で150万を寄附していただこうというふうに考えてらっしゃるのか、そこをお話しいただきたいんですが。

○みどり課長　　この150万につきましては、今までの経過の中から150万を計上させていただいております。

○前田　委員　　ここ数年、100万ちょっとぐらいで、ただ、広町の保全が決まって、地元のトラスト団体ですか、そこから、ちょっと数字忘れましたけど、何千人分かのをいただいたのは別枠として、通常、大体それぐらいの寄附だったとは思うんですけど、そうすると、これまでと同じぐらいの活動で、これまでと同じような寄附金額を見込んでるということになるんでしょうか。

○みどり課長　　16年度につきましては、今、委員御指摘のとおり、特別な部分がありますので、15年以前の寄附金を参考に計上させていただいています。

○前田　委員　　ということは、特に市長の御答弁の中では、これからも協力要請していくという御答弁はいただいたんですが、特に何かやるということではないということですか。

○みどり課長　　緑地保全の大切さを広く市民の方々に御理解いただくために、ただいま「広報かまくら」や各種イベントを通じて寄附のお願いをしているところであります。私ども、今年度といいますか、17年度に今検討しているのは、その各種イベントの中の緑化まつりなどの際に募金箱などを設置して、これは何日か置きっ放しということになりますと、お金の関係がありますので、非常に管理しにくいんですけども、そのイベントごとに募金箱を設置して、その日のうちに精算といいますか、回収できるようなときに限って、そういう活動をできないか、今検討しておるところでございます。

○前田　委員　　ちょっとこの点で私がというか、私どもの会派が昨年にも引き続いて、ことしも取り上げてますのは、今のイベントのときに置いていくというのはいいお考えだと思うので、ぜひやっていただきたいと思ってるんですけど、例えば実績で100万超えてる中で、私も立ち上げのときには協力したんですが、市民団体でリサイクルショップをやって、それで、ここに寄附してる。そこがもうほとんど大半を占めてるんですね。実はそこの団体の方からお話をいただいて、これはちょっとやっぱり私はまずいんじゃないかと思いましたのは、これはことしじゃないです。少し前のことですが、３月に寄附を持っていこうと思ったら、年度末だから４月以降にしてくださいという話があったと。それから、あるいは多分予算計上の時期だと思うんですけれども、来年、どれぐらい寄附してもらえますかというお話があったというのでね、私、ちょっと緑地保全基金出すのやめたらというふうに言ったことがあるんですね。もちろん見込むことは必要ですが、もう一つは、やはり市民団体のことですから、いろんな状況の中で、どういう形で寄附をいただけるかわからないわけで、寄附するのは義務ではなくて、市民の自発性なわけですから、そこだけに頼った寄附ということでいいのかどうか。だから、今みたいなお話でイベントでということだったらあれですが、それは結構だと思うんですけれども、代表質問のときにも申し上げましたけども、例えば緑を含めた鎌倉の景観の中で、御商売をしてらっしゃる観光の方とか、あるいは神社仏閣ですね、そういうところにも募金箱というものを置いていただく、いろんなところへ行っても、県のトラストですか、あの募金箱は時々見ることもあります。おつり銭が入ってるのを見ることありますけども、やっぱり鎌倉市内であれば、市内のお店あるいは銀行なんかもそうだと思うんですが、緑地保全基金を寄附、カンパをお願いするということはやったらどうかと思うんですけど、何か、できない条件というのはあるんでしょうか。

○みどり課長　　神社仏閣、それから特定な商店街だとか、そういうところに募金箱を置けないかということでございます。多分、市内各所の神社仏閣につきましては、150から160ほどの数の神社仏閣があろうかと思います。また、特定の町内会だとか団体を含めますと、かなりの数があると思います。私ども一番心配しておりますのは、やはりせっかくお願いをして募金していただいたお金が、万が一なくなったり、また、きちっと管理されないために紛失するというようなことがあると一番困るという部分が確かにございます。そういう部分で、まだ特定の団体に積極的に呼びかけて寄附を募るという部分につきましては難しさがあるというふうに感じているところでございます。また、できるところからはなるべく進めていきたいというふうに考えております。

○前田　委員　　地方公共団体じゃないにしても、例えばユニセフだとか、いろんな募金箱が置いてあって、あるいは先ほど申しました県のトラストですか、じゃあ、そういうところが逆に今の盗難みたいなマイナーな話に対してどういう対処されて置かれているのかって研究されたことあるんでしょうか。

○みどり課長　　そこまではまだ検討しておりません。

○前田　委員　　もうこれ以上この件で質問しませんけども、やはり台峯・広町を初めとして、市民の多くが緑地保全ということでは、そういうお気持ち持っていただいてる。あるいはそれを、その緑を楽しみに鎌倉に訪れてくださる方もあるということで、その辺の協力を得るように、もう少し私は積極的にやっていただきたいというふうに要望しておきます。
　あともう一つ、交通政策の方なんですが、会派で予算要望でも出してるんですけども、バスの乗り継ぎの割引制度みたいなものが、オムニバスタウン計画なんかでも検討はされてるようなんですが、これは民間の事業者の話なんで、なかなか市からお願いして、わかりましたというわけにいかないとは思うんですけれども、やはりＪＲとかに乗るよりはバスを乗り継いだ方が便利な地域に住んでらっしゃる。あるいは、ある程度の例えば年齢とかハンディキャップがあって、電車に乗るより、少し時間はかかってもバスで座っていった方が楽という方もいらっしゃいますよね。そういうときに、バスを乗り継いだときに少し割引になるとね、バスの利用もふえるんじゃないかと思うんですけれども、その辺について、ちょっと今協議をしてらっしゃるとは伺ってるので、どういう状況なのか、ちょっとお聞かせ願えればと思うんですけど。

○大久保　都市整備部次長　　バスの乗り継ぎ割引の制度のことだと思いますけれども、そのことにつきましては、確かにバスを乗り継ぐ場合に、初乗り運賃といいますか、そこら辺の基本的な部分が二重に払わなきゃならないということで割高感、そういったものが感じられると思うんですけれども、事業者ともお話をしてるんですけども、なかなか今のバスのシステムの中では、運転手の方で乗った場所、特に鎌倉の場合は均一の料金ではありませんので、乗った場所の特定をする。それから、どこから経由をしたということで、通算の運賃を手計算で出さなきゃいけないという状況がございまして、なかなか難しいというふうに聞いておりまして、平成18年ごろにですね、特に鉄道の方の事業者なんですけども、鉄道の方でＩＣカード化をして、ＪＲ、私鉄、そういった形で通算といいますか、両方で使えるようなカード化をしていくという中で、鉄道系のバス事業者がバスと鉄道との乗り継ぎ、そういった形のシステムを考えてますので、そういったところの中でバス乗り継ぎ運賃の割引制度も徐々に普及してくるんではないかなというふうに感じております。

○前田　委員　　前向きに検討していただけるんなら、ぜひお願いをしておきたいと思いますが、例えば今の手計算は大変だというお話ありましたけど、通学であれば、前もって、１カ月分なり３カ月分なり通学定期を買うわけですよね、バスの。そういう場合だったら、そういう問題はないんじゃないかなというふうにも思いますので、ぜひ、これはお願いをしておきたいと思います。
　あともう１点だけお伺いしたいんですが、審査資料でもいただいてますので、毎年一応見てるんですけど、市営住宅の収入基準超過で、まだ、そのまま市営住宅に入ってらっしゃる方への対応、約７％ぐらいですか、いらっしゃるようなんですけど、どんなふうにやってらっしゃるのか、また、ことしの見込みというか、その辺も伺いたんですけども。

○建築住宅課長　　今、市営住宅の収入超過世帯数44人、約７％ございますけども、私どもにつきましては、本来なら、そういう方につきましては出ていっていただきたいというように言ってるんですけども、なかなか出ていけないのが状況でございます。ただ、それと別に長期滞納者がおりますので、その辺は、今、私どもも実際、家賃の支払い方法について市と納税者ですね、即決和解というものを少し考えていって、その中で法的な措置を考えていきたいというふうに考えております。

○前田　委員　　じゃあ、これはぜひしっかりと対応はしていただきたいというふうに要望しておきたいと思います。特にやはり、もっと収入の低い方で入りたくて入れない方がいらっしゃるわけですから、そこの対応は要望しておきたいと思います。

○児島　委員　　前田委員が先ほど緑基金の関係で言っておられたことと期せずして同じなんですが、それちょっと落としてましたので、追加して伺わせていただきますが、萩市が姉妹都市提携してるわけですが、景観を保全するということに協力していただく訴えをして、ワンコイントラストというので始めてるんですね。せっかく姉妹都市でもありますし、趣旨は全く同じなので、先ほどの前田委員の質問に対する答弁では、まだ積極的な前向きな答弁が出されてないんですが、検討も不十分なような気がするんですが、萩市がスタートさせて好評のようなんですよ。だから、ぜひ姉妹都市関係でもありますので、向こうの実情なども調べていただいて、ワンコイントラストというの、なかなかいいような気がするんですね。検討していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○土屋　都市整備部次長　　先ほど前田委員の方からも基金の御発言ありました。実は広町関係でも、今市民の方々と広町を、あそこの場所を活用して、何か受益者負担という言い方おかしいんですが、緑の恩恵を受ける人を対象に何らかのそういう活動ができないかということで、少しずつお話し合いをさせていただいてますし、また、我々も今検討しているような状況もあります。公園緑地課としては、みどり課と連携をしながら、そういうことも活用したいというふうに考えておりますが、150万という数字については、これ歳入の数字ですので、余り膨大なお金を入れると、それはおかしくなりますので、従前の基金の入りぐらいを計上したということですので、その展開手法によっては、それを上回れば一番いいのかなと。それから、今おっしゃってた萩市のワンコイントラストについては、情報としては承知をしておりますし、また、横須賀市の方でも、数年前にコンピューターをクリックをすると100円、企業から入るということ、これについては横須賀市まで行きまして、いろいろとお話を伺ってきたような経過もございます。さまざまな取り組みがされておりますので、そういったものを研究させていただいて、できる限り基金が募れるよう、また観光客にも呼びかけるような形で協力を募っていきたいと思っておりますので、ぜひ、そういう研究・検討をしていきたいと思っております。

○児島　委員　　わかりました。ほかの住宅の件なんですが、ここでも少子高齢化の問題が大変大きな話題になりました。それで、依然転出者、特に20代後半から30代の、いわゆる若年ファミリー層の転出が非常に続いてるんですね。最近やや減ったとはいえ、やっぱり転出傾向に歯どめはかかってないと。それで転出者に対してアンケート調査を以前やったことがあるんですね。そうしましたら、転出の理由の第１に上がったのが住宅だったんですね。２番目が子育て、３番目が通勤不便、三大理由はこういうことだったんですね。行った人なんかに直接聞いてみると、結婚をして子供が１人、２人目になるころにみんなマイホームが欲しくなる。そうすると、鎌倉でというと手が出ないんで、近隣に引っ越すという事例が多いということなんですね。それに、鎌倉市がこういう町の特殊性もありますけど、住宅政策が非常におくれていたと、ずっと長年おくれていたことがやっぱりこういう事情を生んだと思うんですね。そこで、一つは市営住宅の建てかえ等はぜひとも進めるべきだ。要するに少子高齢化の重大性から見て、そういう住宅政策をそういう問題でぜひ検討していただきたいというので、何か御見解があったらお聞かせください。

○建築住宅課長　　今の、基本的には市長が御答弁申し上げたところでございます、代表質問でもですね。平成15年３月に策定いたしました鎌倉市営住宅ストック総合活用計画では、18年以降、老朽化している深沢、笛田、梶原の簡易２階建て住宅を中心とした各住宅について建てかえを順次進めていく計画となっております。この計画を次期基本計画の実施計画に位置づけられるよう庁内調整に努めてまいりたいと考えております。

○児島　委員　　それは結構なことで、ぜひ進めていただきたいんです。借り上げ住宅はやらないという方針でいられるようなんですが、この制度の活用という点はいかがでしょうか。

○建築住宅課長　　今の御質問の借り上げ住宅の常設につきましては、当面、建てかえ住宅を優先にしたいと考えておりますが、建てかえ家屋の進捗状況や、市民要望の意向等を見ながら検討してまいりたいと考えております。

○児島　委員　　それから、若年ファミリー層のもっと住みやすい町にするという上で、家賃助成制度は一定効果があるというふうに思うんですが、その辺についての御見解はいかがですか。

○建築住宅課長　　確かに若年ファミリー層世帯定住のために住宅政策をいろいろやってるかと思います。確かに先進都市なんかにつきましては、家賃補助の多額な財政負担を伴うものが多く見受けられますけども、本市といたしましては、厳しい状況を踏まえますと、なかなか早期にそういうことができないというふうに考えております。

○児島　委員　　諸外国の例から見ても、少子化を食いとめる最良の策は、必ずしも住宅ではなくて労働条件の改善のようですね。というのは、子育て休暇をもっと気楽にとれる。お母さんもそうですが、夫もとれる、これが最も効果的だというんですが、これは市だけでできる、やってできなくもないけど、国の方が思い切った政策をとらないといけないなと思うんですが、次の政策はやっぱり住宅なんですね、非常に効果があるのが。労働条件の改善に次いで少子化を食いとめる上で非常に効果的なのは住宅政策ということで、イギリスなんか、もうそっくりもらえちゃうんですね、言ってみれば。というぐらい力を入れてるという、いろんな条件が違いますから、同じには比較できませんけども、鎌倉にとって少子化が非常に重大な問題だというふうに位置づけると、いや、お金の問題ではないんじゃないかなというふうにも言えるんですね。その辺、ここで時間かけて議論しても答えが出る問題ではないかと思いますけども、お金を理由に、なかなかできないという言い方は、これは正しくないと思うんです。事の重大性から見て、お金がかかってもやるべきだというふうに思うんです。その辺は強く要望しておきます。

○吉岡　委員　　交通の問題でちょっと伺います。皆さん、元気で暮らしていただくっていう意味で、健康づくりの積極的な政策としてね、高齢者の乗車制度の拡大について質問したんですが、そのとき、私ども提案したのは、もちろん年齢の拡大とかそういうのあるわけなんですが、ひとつ制度として、100円出せばパスがあれば乗れるみたいな、武蔵野市なんかでは、これは高齢者だけじゃなくて、たしかワンコイン制度みたいな、たしかやってるという話も聞いたんですけどね。ですから、今乗り継ぎ問題とかいろいろありますけども、その辺では、バスの関係者や電車の関係者、いろんな方たちとやっぱりよく協議していただいて、公共交通の拡大ということは、環境にもいいですし、やっぱり障害者やほかの母子なんかの方にもとてもいいと思うんでね、私は高齢者の立場で質問したんですが、それだけではなく、ぜひ、そういうワンコインみたいな、もう少し気軽に利用できるような制度というものを、ぜひバス会社の方たち、交通関係の方たちとも協議していただいて進めていただきたいと思ってるんですけど、いかがでしょうか。

○大久保　都市整備部次長　　非常に難しい問題だと思うんですけども、鎌倉の場合には、運賃が均一制ではなくて、距離によって運賃を決めているのがほとんどのバス会社、バス会社といっても３社でございますけども、入ってるわけですけれども、今の段階でワンコインバスがどこの場所へ走れるのかという部分もありますし、やはり、まず第一にバス、ミニバスもそうですけれども、バスの部分については採算性の問題が一番問題でございまして、特に過疎地域になりますと、もう規制緩和の関係でバス路線が徐々に減ってきているというような現状がありますので、今後、交通渋滞等もありますけれども、そういった中で、ワンコインバスを走らせることができるのかどうか、そういった部分については、バス事業者と協議をしていきたいというふうに思います。

○吉岡　委員　　高齢者の場合には補助制度も含めて考えないといけないのかなと思って、提案したわけなんですが、積極的にやっぱり公共交通が利用できるような体系も含めて、ぜひ考えていただきたいなということは、これは要望しておきたいなと思います。
　今回は質問じゃなくて要望だけにしておきますけども、台風の関係では、やはり緑保全と、やっぱり災害の問題では樹林管理事業の問題が非常に大きいのかなと思っておりますので、それについては、今、鎌倉市でもやっておりますけども、やはり国や県とも、その辺について、ぜひ協議もしながら進めていっていただきたいと、これは要望だけしておきます。

○和田　委員長　　以上で質疑を終わりますが、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。

○児島　委員　　意見、緑地保全推進地区の保全について。

○和田　委員長　　ほかに、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見について、事務局、１件、確認をお願いいたします。

○事務局　　児島委員から意見でございます。緑地保全推進地区の保全について、確認をお願いいたします。

○和田　委員長　　よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、意見１件を確認をし、この項を終わります。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（14時22分休憩　　　14時30分再開）

○和田　委員長　　それでは再開いたします。
　理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いをします。なお、説明は座ったままで結構です。
　　　　───────── 〇 ───────────────── 〇 ─────────

○和田　委員長　　議案第70号平成17年度鎌倉市下水道事業特別会計予算について説明を願います。

○高橋［鏡］　都市整備部次長　　議案第70号平成17年度鎌倉市下水道事業特別会計予算の内容について御説明いたします。
　第１条歳入歳出予算の総額は、それぞれ90億5,670万円で、前年度に比べ1.1％の減額となっております。
　特別会計予算に関する説明書は10ページを、予算事項別明細書の内容説明は206ページを御参照ください。
　初めに歳出でございますが、第５款総務費、５項下水道総務費、５目一般管理費は11億3,768万6,000円で、下水道一般の経費は、下水道事業財政審議会委員報酬、日本下水道協会等への年度負担金など下水道事業運営に係る経費、都市整備部職員のうち下水道事業特別会計の職員70名に要します人件費、下水道受益者負担金一括納付報奨金など受益者負担金、下水道使用料等の賦課徴収に要する経費を計上いたしました。
　明細書は207ページにまいりまして、下水道普及促進の経費は、排水施設確認申請審査委託など水洗化普及促進事業に要する経費、水洗化改造費補助金、水洗化改造費貸付金など水洗化改造支援事業に要する経費を計上いたしました。
　明細書は208ページにまいりまして、10目排水施設管理費は２億8,619万8,000円で、汚水排水施設の経費は、汚水管渠しゅんせつ委託のほか、補修工事費など管渠の維持管理と中継ポンプ場の維持管理に要する経費を。
　明細書は209ページにまいりまして、雨水排水施設の経費は、雨水管渠しゅんせつ委託のほか、修繕工事費など施設の維持管理に要する経費をそれぞれ計上いたしました。
　説明書は12ページ、明細書は210ページにまいりまして、15目終末処理施設管理費は10億5,367万8,000円で、七里ガ浜水質浄化センターの経費は、汚水処理用の薬品等消耗品費のほか処理場運転に係る電気料等光熱水費、水処理施設等運転管理委託、汚泥処理処分委託など維持管理に要する経費を。山崎水質浄化センターの経費は、七里ガ浜水質浄化センターの経費と同様、薬品等消耗品費、光熱水費、水処理施設等運転管理委託のほか、汚泥焼却設備運転管理委託、焼却灰処理処分委託など維持管理に要する経費を計上いたしました。
　説明書は14ページ、明細書は212ページにまいりまして、第10款事業費、５項下水道整備費、５目排水施設費は13億5,178万8,000円で、汚水排水施設の経費は、未設置汚水升設置工事委託、公共下水道台帳調製委託、管路施設資産台帳等作成委託のほか、汚水管渠築造工事費、汚水管渠大規模修繕工事、地下埋設物移設に係る補償料などを。雨水排水施設の経費は、雨水排水施設築造工事費と管渠実施設計業務委託のほか、地下埋設物移設に係る補償料など施設整備事業に要する経費を計上いたしました。
　明細書は214ページにまいりまして、10目終末処理施設費は５億4,890万円で、終末処理施設の経費は、国庫補助事業として実施する七里ガ浜下水道終末処理場改築工事委託、山崎下水道終末処理場汚泥焼却炉流動空気冷却装置設置工事委託、七里ガ浜下水道終末処理場実施設計業務委託などの経費を計上いたしました。
　説明書は16ページ、明細書は215ページにまいりまして、第15款５項公債費、５目元金は25億7,340万円で、長期債償還の経費は下水道事業債の元金償還金を。10目利子は21億５万円で、長期債償還の経費は下水道事業債の支払利子を、一時借入金の経費は一時借入金の利子をそれぞれ計上いたしました。
　説明書は18ページにまいりまして、第20款５項５目予備費は500万円を計上いたしました。
　以上が歳出予算の内容であります。
　次に歳入について御説明いたします。説明書は４ページを御参照ください。
　第５款分担金及び負担金、５項負担金、５目受益者負担金は7,100万円で、下水道受益者負担金を、第10款使用料及び手数料、５項使用料、５目下水道使用料は20億6,037万7,000円で、下水道使用料は対象件数６万8,240件に対し20億5,400万円を、下水道占用料は、公共下水道施設の占用に対し637万7,000円を、10項手数料、５目下水道手数料は98万4,000円で、下水道指定工事店等の登録手数料を計上いたしました。
　第15款国庫支出金、５項国庫補助金、５目下水道事業費補助金は、先ほど歳出予算のところで御説明いたしました、七里ガ浜下水道終末処理場改築工事委託及び山崎下水道終末処理場汚泥焼却炉流動空気冷却装置設置工事委託、七里ガ浜下水道終末処理場実施設計業務委託などに対する国庫補助金、５カ年分割交付制度による過年度の国庫補助金並びに平成13年度に起債いたしました特別地方債に係る利子補給金の補助見込み額として３億1,184万4,000円を計上。
　説明書は６ページにまいりまして、第20款県支出金、５項県補助金、５目下水道事業費補助金は、汚水管渠築造及び七里ガ浜下水道終末処理場改築などに対する県費補助見込み額として799万4,000円を。第25款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は48億3,760万円を、第30款５項５目繰越金は、前年度からの繰越見込み額9,400万円をそれぞれ計上いたしました。
　第35款諸収入、５項延滞金加算金及び過料、５目延滞金は５万円で、下水道使用料等に係る延滞金を、10項貸付金元金収入、５目下水道貸付金元金収入は、1,551件の対象を見込み１億7,800万円を計上。
　説明書は８ページにまいりまして、15項５目雑入は、平成16年度鎌倉市下水道事業特別会計の決算見込みによる消費税還付金など2,885万1,000円を計上、第40款５項市債、５目準公営企業債は、平成16年度の下水道事業に対して14億6,600万円を計上いたしました。
　次に、議案集もあわせて御参照ください。説明書は26ページを御参照ください。
　第２条債務負担行為は、第２表のとおり七里ガ浜下水道終末処理場改築事業費及び山崎下水道終末処理場建設事業費について新たに設定しようとするものであります。
　第３条地方債は、歳入歳出予算で御説明いたしました事業費の財源として14億6,600万円を起債しようとするもので、これにより平成17年度末の現在高見込み額は547億3,676万4,000円となります。
　第４条一時借入金は、限度額１億円の範囲内で資金需要の集中する時期などに借り入れができるようにしようとするものであります。
　以上で説明を終わります。

○和田　委員長　　これより質疑に入ります。質疑はありませんか。

○古屋　委員　　昨年の予算委員会でも質問いたしましたけども、下水道の使用料をですね、使用料徴収にかかわる費用ですけども、新しいシステムを神奈川県水道局企業庁に依頼をして、実際に鎌倉市単独で徴収した場合と県で徴収した場合比較して、県で徴収している方が、いわゆる費用がかかってしまったということに対して、これはちょっといかがなものかという質問をいたしまして、これは昨年の答弁ですと、鎌倉市単独ではなかなか費用を決めるわけにいかないんで、県下の全市町村と協議をすると、こういう答弁がありましたけども、この１年間、この問題について市としてどういうふうに取り組んできたかお尋ねいたします。

○下水道普及課長　　県下の中で協議会というのがございます。その中で16年度当初、総会がございまして、その中で私が鎌倉市の一括徴収における実態を、議案にはなかったんですが、特別に発言を許していただきまして、各市町に協力依頼をしたところでございます。鎌倉市のような実態というのは、県下でも鎌倉市ともう１市しかございません。一括徴収した結果、今までの単価よりもふえてるというような経緯が、ふえたというところは鎌倉市ともう１市なもので、なかなか緊張感がないわけなんですが、そういう中でも、私の方から、その辺のお願いを申し上げました。
　さらに今年度の夏過ぎぐらいですか、会議がございまして、その中で、平成18年度からこの一括徴収における徴収単価が改定されるわけなんですけれども、過去にこの徴収単価が決められたのが、部会を設置して、その中で決定をしていったという経過がございますが、この18年度からの徴収単価の決定に当たっては、全市町が加わった中で決定をさせてほしいという発言・要望が取り入れられているところでございます。

○古屋　委員　　緊張感がないというのも、情けない話なんですけどね、やっぱりコストの分析をきちんとやっていくべきだと思うんですね。システム開発に幾らかかって、どうのこうのと、そういう議論を重ねて、数字でね、それが妥当であるかどうか、この辺をやっぱりきちんと整理をして発言していかないと、問題意識がないところはね、ああそうですかというところで終わっちゃうと思うんですよね。かといって、鎌倉市単独でね、じゃあ、下げてくれったって下がるもんじゃないでしょうからね。やっぱりそういったことは事前に、もっと県とひざ詰めで話をするぐらいの取り組みが必要だと私は思うんですよね。だから、ぜひ18年度の改定まで、もうわずかですからね、ぜひ、ことしさらにですね、もう少し踏み込んで、実態を分析してね、こうだからこの部分はおかしいんじゃないかという指摘をしていってもらいたいと思いますけども、１点だけ、ことしの取り組みについてちょっとお尋ねします。

○下水道普及課長　　ただいま私が申し上げたのは、県下の各市に、何とか鎌倉市の実情を理解していただいて、18年度以降の単価をいかに優位な形で決められるかというような点でお願いしたところなんですが、18年度以降の徴収単価につきましては、これは協議がなされておりまして、17年度において、平成16年度の決算の内容、県の決算の内容によって単価を決めましょうということになっております。したがいまして、今、委員も御指摘の数字をもとにということになりますと、17年度に16年度の決算内容をもとに各市町と県と協議をするような形になろうかと思います。

○古屋　委員　　これ以上申し上げませんけどもね、ぜひ、また取り組んでいただきたいと思います。
　それから、下水道普及についてなんですけども、昨日もし尿処理の件で深沢クリーンセンターの実態と、それから、できるだけ早くクリーンセンターの廃止ができないかという視点からいろいろ質問したんですね。その質疑の中で、今１万5,000キロリットル取り扱っていて、それに要するコストが、人件費も含めて２億1,500万ぐらいかかってると。それで、今942世帯、これは平成15年度の数字だそうですけども、942世帯と、そうすると１世帯当たり22万8,000円かかってるんですね、単純に割り算すると。この数字を見てね、本当にこれいいのかなと、やっぱり私疑問に感じたんですね、改めて。まず、15年度は942世帯ありましたけども、17年度現在では、下水道がさらに普及して、し尿処理の世帯数が減ってると思うんですけども、現状、何世帯ぐらいがし尿処理してるんでしょうか。

○下水道普及課長　　私どもの方でつかんでる数字は、平成16年11月30日付の数字を関係課から聴取しておりますが、市内全域の使用世帯数が740世帯と聞いております。供用開始区域が私どもの関係の区域世帯になりますので、それが650世帯ではなかろうかと考えております。

○古屋　委員　　年々減っていきますし、また１年たてば、また減ってくるわけでございまして、これから先は、さらに調整区域の問題が多分出てくると思うんですね。これは既に検討してると思いますけども、いずれにしても、１軒当たり22万8,000円かけるんでしたら、水洗化できない原因というのを、やっぱりいろいろ分析してね、その結果によっていろいろ手は打てるんじゃないかと私思うんですね。例えば資金調達ができないという理由もあるでしょうし、それから、いろいろ私どもの関係で、何か地主との関係うまくいかなくて、布設したくても布設できないとか、そういう係争関係にあるようなことでできないだとか、それから、現在家屋が非常に古いので、老朽化しているので、新築するまで待ってくれという形のものもあるでしょうし、いろんな原因があると思うんですね。それらを、私はできれば、どういう原因で水洗化できないのかということをやっぱり分析して、それの分析によって、じゃあ、例えば資金調達が非常に多いとすれば、資金調達をするような施策をもっと資金調達がしやすいようなことを具体的に提案をしてやれば、し尿処理量が大幅に減ってきますし、処理量が減ってくれば、また今度は処理の仕方自体も変えられるわけですよね。そういったこともやっぱりちゃんと実態をつかんで取り組んでいただきたいと、私、そういうふうに考えてるんですけども、今後の取り組みについてはどうでしょうかね。

○下水道普及課長　　私どもの方では、供用開始から２年半たった段階で促進の御通知を差し上げております。３年以内に何とか改造していただきたいということでお願いしてるところなんですが、その中に資金の関係で申し上げますと、補助金の問題や貸付金の問題、このお知らせも入れて促進のために御通知をしているところでございます。また、そのほかにも現場等々、また他の機関からの情報が入れば、現地へ伺って改造の御指導をしているというようなところでございます。

○古屋　委員　　それはそれでやっていただいて結構なんですけどもね、ただ、現状の制度の中で解決しようとしてるわけですね。そうじゃなくて、別の視点でね、水洗化ができないかと、ちょっと発想を変えてやっていく必要があるんじゃないかなと思うんですけどね。努力してるのはわかりますよ、手紙出して通知したって、手紙もらった方は、見て、ああそうかこれだけ金がかかるのかと、大変だなと、それでね、そこで終わっちゃえばそれで終わっちゃうわけですから、もう少し突っ込んで、やっぱりその辺のところを考えていただきたいと思いますけど、結構です。

○和田　委員長　　ほかに質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。意見はありませんか。

○吉岡　委員　　下水道使用料の消費税転嫁について。

○和田　委員長　　事務局、１件、意見を確認願います。

○事務局　　吉岡委員から意見です。下水道使用料の消費税転嫁について、確認をお願いいたします。

○和田　委員長　　以上、意見１件を確認し、この議案を終わります。
　暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（14時50分休憩　　　14時52分再開）

○和田　委員長　　再開いたします。
　理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
　　　　───────── 〇 ───────────────── 〇 ─────────

○和田　委員長　　それでは、次に第45款土木費のうち、都市計画部所管の第５項土木管理費、第10目建築指導費及び第20項都市計画費について一括して説明をお願いいたします。

○都市計画課長　　議案第69号平成17年度鎌倉市一般会計のうち、都市計画部所管部分について御説明いたします。
　平成17年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の94ページから97ページ、平成17年度鎌倉市一般会計特別会計予算事項別明細書の内容説明の126ページ、127ページを御参照ください。
　45款土木費、５項土木管理費、10目建築指導費は876万4,000円で、都市調整の経費は、都市調整課の都市調整運営事務に要する経費で、湘南地区開発事務連絡協議会負担金などを。開発指導の経費は、開発指導課の開発指導事務に要する経費で、神奈川県宅地開発行政事務連絡協議会負担金などを。建築指導の経費は、建築指導課の建築指導事務に要する経費として、建築審査会委員報酬、特殊建築物等の定期報告業務委託料、建築確認支援システムの機器賃借料のほか、神奈川建築コンクール実行委員会負担金などを計上、また、建築相談事業に要する経費として、耐震診断業務委託料と現地耐震診断に係る補助金を計上いたしました。
　続きまして予算に関する説明書の100ページから103ページ、事項別明細書の136ページ、137ページ及び143ページを御参照ください。
　45款土木費、20項都市計画費、５目都市計画総務費の予算総額13億7,648万9,000円のうち都市計画部所管の予算額は3,145万3,000円で、都市計画一般の経費は、都市計画課の都市計画運営事務に要する経費として、都市計画審議会委員等の報酬、都市計画データ修正業務委託、線引き見直し支援業務委託、都市計画協会負担金などを計上。
　事項別明細書の137ページにまいりまして、都市景観課の都市景観形成事業に要する経費として、景観デザイン委員会委員報酬、景観重要建築物等調査委託、違反広告物除却業務委託、景観計画策定支援業務委託、景観重要建築物等助成金などを計上。また、風致地区事務に要する経費として、風致地区内標柱設置委託、古都保存連絡協議会負担金などを計上いたしました。
　以上で説明を終わります。

○和田　委員長　　これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。

○伊藤　委員　　事項別明細の136ページのところの都市計画の一般の経費のところですけれども、私、16年度、昨年、非常にここの部分、ほかにもございますけれども、非常にコンサルの委託料が多いので、行政の方からいろいろ資料もいただきまして、理事者質疑までやったんですが、その理由はですね、16年度中にすべての個別行政計画を一度チェックしていただいて、この計画目標とか終了年度とか、全然委託に出しただけで、その後が、達成率もなければ把握してない。要するに出したままということでチェックがなかったもので、これをしっかりと市長にお調べいただいて、来年度、つまり17年度にそれを生かしていただくという、市長に理事者質疑でお願いしてございますが、その後、これの分析、どういうふうになってますか。進捗状況とか、達成率とか、全体のものですけれどもね、要するに委託料が多いことから。

○安田　企画部次長　　委託業務の関係でございます。全体のということでございますので、企画の方からお答えをさせていただきたいと思います。
　今、達成率というお話でございましたけれども、つくられた計画そのものの進捗状況あるいは達成度合いというものについては、そこの部分までの把握はできておりません。ただ、委託事業そのものにおきましては、17年度の予算化に当たりまして、実施計画事業の査定作業の中において、当然ながら、その調査委託、主にコンサル委託を中心にいたしまして精査をお願いしております。さらに、出された部分につきまして、もう一度内容についての精査をいただくために、これは対象事業12件になりますけれども、事業の目的あるいは目的に対して委託の果たす割合、あるいは職員が担当する部分と委託業者の部分の役割分担、委託の理由、そういったものについて再度調査を行いました。市長も１件１件ヒアリングをし、見ていただきまして、整理を加えて今回の予算計上に至っております。

○伊藤　委員　　ちょっともう一遍伺いますけれども、そもそも、この業務委託というのは、丸投げといっては失礼ですけども、去年のも、ことしの方もよくわかりませんけれども、例えばですね、鎌倉市の市政のプランとか計画をつくるときには、市政の状況とか地域の状況というのは、もう市の職員が一番プロでよくわかってるはずなんですね。それは、まさに専門家だと思うんですが、そういうところまで業務委託してるというのはどうかということを私、去年質問しております。ですから、ことしはこの業務委託について、そういう役所でできること、職員ができること、これはどうしても、例えばたくさんのデータをとるとか、これはもう行政の手には負えないとかいうようなところを、どういうふうに分類して、ことしはコンサルに出したのか、業務委託したのか、その辺をお聞きします。

○都市計画課長　　都市計画課の部分のお答えをさせていただきます。
　136ページに委託が二つございます。まず一つ目の都市計画データ修正業務委託につきましては、例年、都市計画図を印刷して有料で頒布しております。当然、当該年度に行われました都市計画決定あるいは変更の内容をそれに反映して最新のデータで印刷をし、頒布をするということをやっております。これに当たりましては、内容がデジタルデータ化されておりまして、コンピューターで要するに図面をつくってるということでございますので、やはり専門的な技術が要るということで、これは委託をしております。
　それと、二つ目の線引き見直し支援業務委託につきましては、これは例年といいますか、おおむね５年に一度県下一斉に見直し作業が行われるという状況の中で、県の方から非常に膨大な資料を短期間の中で求められるという状況が発生します。そうした状況において、もちろん検討業務、判断業務につきましては市の職員が分担をいたします。一方、資料の収集ですとか、機械的な分析、こういったものについては、やはりコンピューターを使ってやるということで委託をすると、役割分担をきちんとやった上で委託をするものでございます。

○都市景観課長　　都市景観課の方で委託料として掲載させていただいております景観計画の策定支援業務の委託でございます。300万でございますけれども、これは現在、平成８年から、私ども景観行政に取り組んできたという実績を生かしまして、今回、この計画を策定するに当たりましては、中心的には市職員が当たると、過去の経験を生かして市職員が当たるということで、専門的な知識あるいは技術ですね、例えば機器を使ってのシミュレーションとか、あるいはＣＧを使う、あるいは図面等をつくると、こういった市の中のインフラ、あるいは市職員の技術力ではカバーし切れない部分について表に出すというふうな効率的な方法をとるということで経費的にも、昨年度出させていただいた景観形成の基本計画を策定時の経費、これ3,900万ほどかかってるということで資料を出させていただいておりますけれども、今回はそれに対比して300万円相当の金額で、前回よりも非常に少ない委託料を計上させていただいてるというふうなことでございます。

○伊藤　委員　　昨年、私が市長にお願いしたことが大分生かされてるなとは思いますけども、そのほかで、これまでコンサルに出していたものを役所、市職員自身が行ったものというものは、企画の方にお尋ねしますけども、幾つかありますか、あると思うんですけど。

○安田　企画部次長　　再度、全体的なお話ということなものですから、お答えさせていただきますけれども、先ほど申し上げましたように、特に市長の指示でもって実施計画事業の中のコンサル委託を中心とした部分について12件、再度原局の方に精査をお願いして査定をした経過がございます。その中におきまして、その職員あるいは嘱託職員、臨時職員等で代替できるような部分について、もう一度原局の方で整理し直していただいた結果、委託料の要求を取り下げるといいますか、そういった件数が４件ございました。
　それから、ちなみに当初要求額からいきますと、全体としておおむね60％程度まで削減ができたというふうに考えております。

○伊藤　委員　　昨年、私が要求いたしましたことが大分かなったと思っておりますが、細かく知りたいと思いますので、後で結構ですから、原局行って、その資料をいただきたいと思います。

○吉岡　委員　　最近、私いろいろ相談受けるのは、本来なら、広大な土地なんですけど、細分化してね、一つ一つ建設するものですから、例えばごみ置き場がないとかね、本来なら、それなりに指導される部分のところがなくて、周りの住民と結構トラブルが起きてるというケースがあるんですね。その辺については、市として把握してますか。

○稲葉　都市計画部次長　　今、委員のお話なんですが、件数的なお話ということでありますと、私ども、条例を制定している者としてお話をさせていただきますが、14年度までは指導要項という、開発指導要項だったんですが、15年４月から条例になりました。その条例の中で小規模、今まで500平米以上の開発ということでありましたので、その後、条例になりまして、300平米から500平米までの区画のものに対しても対象にするということがございまして、俗に小規模開発と呼んでおります。その部分につきましての件数ということでありましたら、平成14年は当然対象外でございますので、ないのですが、500平米以上は平成14年では28件、宅地造成ではございました。平成15年、条例になりましてからは、戸建てとしまして、500平米以上は36件、それと300平米から500平米の小規模が47件ございました。また、平成16年度はまだ１月31日現在ですが、戸建ての500平米以上が15件、小規模開発と言われる300から500が26件ございました。

○吉岡　委員　　住民にしてみれば、そういう、何か結果としてはたくさん建つんですけど、その結果、ごみ置き場とか、そういうところで具体的にトラブルになってるんですね。そういうところについては、いろいろ言っても、それは条例違反でも何でもないと言われてしまうと、どこに持っていっていいかわからないということで、訴えがあるもんですから、その辺について、今すぐ答えが出せないまでも、ちょっとその辺についてはね、ぜひつかんでいただいて、具体的にどうしていったらいいのかね、考えていただきたいと思ってるんですけど、いかがですか。

○稲葉　都市計画部次長　　今のお話の中、非常に難しいのですが、もともとの土地がそれしかないものに関しましては、先ほどの小規模開発につきましては、ごみ置き場の設置の義務はございません。500平米以上でございますと、それは戸建てに関しましては、20区画以上ですと、ごみ置き場を設置、また土地を用意していただきまして、以前はそうではなかったんですが、土地の管理も必要ということで、市の方に帰属をしていただきまして、市が管理するという形をとってます。また、それに伴わないものにつきましては、自治会、町内会の方にお話をさせていただいて、既存のごみ置き場並びにプラスできる事業地の端っこでも借りる、これは市の用地としていただけないんですが、そのようなことで行っておりまして、実際的なごみ置き場のトラブルというのは、私どもの開発部分につきましては、年に１件程度のお話はありますが、それも最終的にはお話し合いをして片づけてるという、円満な解決、こういうふうに理解してます。

○吉岡　委員　　そういう話、後を引いてるから言ってくるんであってね、ですから、なかなかいろいろつくればつくって、また、いろいろな問題が出てくるのかなとは思うんですけども、実際にそういう問題があるということは、ぜひ認識していただいてお願いしたいなと思っております。
　それとですね、建築指導の方なんですけど、民間主事制度が導入されたということで、直接建築確認の件数というのが、今、民間主事と鎌倉市で扱ってる分との割合はどのぐらいになってるんでしょうか。

○建築指導課長　　平成12年度からということでよろしいでしょうか。市が1,357件、民間が５件、13年度、市が1,238件、民間が98件、平成14年度、市が1,285件、民間が255件、15年度、市が1,095件、民間が499件、16年度12月末までなんですが、市が448件、民間が641件と、民間が少しふえているという状況でございます。

○吉岡　委員　　もちろん民間主事ということもきちっとした資格を持ってやってらっしゃるということ、当然わかってるんですが、やはりその辺での住民とのトラブルとか、いろんなことがないように、やっぱりきちっとしたチェック機能というんですか、どういうふうに果たしていったらいいのかというのがあるんですね。それは私もちょっと素人でよくわからない面があるんですが、一つは、この間、まちづくり条例の大規模開発で玉縄の方にできたホームセンターのところは、それなりに条例に基づいて、いろいろ住民との協議とかやってるわけなんですが、建築の問題については民間主事が行ったということで、それは法的には日影図というんですか、そういう問題は法的には確かにクリアされてるかもしれないんですが、結局、見せられた図と説明が違ってたと、それで後になって、これおかしいんじゃないかと言ったら、実際間違ってましたと、建物が建っちゃってから間違ってましたと言われてね、市には、日影図とか、そういうものがないわけなんですよね。ですから、やっぱりそういう点で、せっかく、まちづくり条例に基づいて指導して、良好な町をということでやってるのに、そういうチェックがきちっとされてないというところに、何とかならないのかと、ちょっと私思ったもんですから、その点についてね、把握されてるかどうか伺います。

○建築指導課長　　これは国で定められてきた、民間活用を利用しての、民間への確認の意向ということから来てるかというふうに思います。これは建築基準法を、民間であろうが、市であろうが、基準法を遵守しない限り、確認はおりない状況になっておりますので、その法律に反したことは、民間であれ、できないはずです。それにプラスアルファ、住民との調整等に関しましても、それはあくまでも建築基準法から判断せざるを得ないというのが状況でございますので、大きな開発等のものに関しましては、市もタッチするわけですので、そういうところから、きめ細かく指導していくしかないんではないかというふうに思っております。

○稲葉　都市計画部次長　　もう一つ、今、調べるということになりますと、私ども、先ほども言いました条例をやっております。条例に関しまして、建物の一定の影響のものにつきましては、市の方に条例上の資料がございますので、もし、可能であるならば、私どもの方に請求していただいたり、問い合わせいただければ、見ることは可能だと思います。ただ、最終的にそれが変更になって、建物の高さで、基準法の方で変更になってるかどうかちょっとわからないんですが、私ども、少なくとも協定結ぶまでの図面としてはございますので、活用していただければと思います。

○吉岡　委員　　私も具体的に聞きましたら、日影図というんですか、日照の日影図というのは、具体的に今なくて、具体的に市民の方が示された話し合いの中で近隣の、もうすぐ近くの方です。示された図を見ますと、それなら夕方４時ぐらいまでは何とか日が差すと、それなら仕方がないんじゃないかということでオーケーを出したと。そしたら実際には、それは間違ってたと、どうももう２時ぐらいから日が差さなくて、もう建物が建っちゃったから差さなくなっちゃってるということでね、実際そういうことがあったわけなんです。ですから、それは確かに法律上は問題はないのかもしれませんけど、やはりせっかくまちづくり条例でいろいろ市民と話してね、やってる中ではね、ちょっともう少しその辺を考えていただくことがあるのかなと私は思ったもんですから、例えば市の方できちっとこう、例えばそういう図面なんかにしても、最後のところでのチェックは市の方に多分来ると思うんですけど、一つ一つのそういう場面でのチェックというのは、もう建築確認の図面というのは、最後のところでおりましたよと、いいですよという形で来るんですよね、今制度としては。

○建築指導課長　　民間が引き受けたというものとですね、確認がおりましたよ、中間検査をしましたよ、完了の検査が済みましたよというのは私どもの方に送られてきます。それから、建築計画概要書というのも私どもに送られてきます。ただ、日影図等までは、フルの図面というのは来ておりません。また義務づけられておりません。

○吉岡　委員　　確かに違法とか何とかいう点ではそうではないかもしれないんだけれど、実際に自分自身が話し合いの中でね、きちっとその辺が事実に基づいて示されていれば、それはそれで意見も言えたと。でも、建物がもう建っちゃった段階では言えないと。やっぱりそこら辺は市民のそういう実情も踏まえて、ちょっと問題点として私は提起していきたいと思うんですけども、その辺は、やはり一つのチェック機能というところでは、何らかの考え方がないのかなと私は思ってるんですけど。

○稲葉　都市計画部次長　　実態的な、ちょっと違反かどうかはよくわからないのであれなんですが、ただ、先ほど言いました私どもの方の参考図面等、また、まちづくりと申しますと、紛争条例がございます。私どもの方のところではございませんが、いろいろ、何かあったときにお世話になってると。この紛争条例の方で多少そういうお話をされれば、扱っていただけるかなというふうに思います。

○吉岡　委員　　最初のもとの図面がはっきりしてれば、そこで言えたわけですけど、そこが素人ですからわからないし、後で間違ってるよと言われたら困るなということでね、何らかの形ができないかということで、ちょっと問題提起したわけです。
　確かに法令では違反してないということなんですけれども、実際、説明の場面ではね、せっかくまちづくり条例があるわけですから、何らかの形での対応をしていただきたいというふうに思います。

○和田　委員長　　ほかに質疑はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
　以上をもちまして本日の日程は全部終了いたしました。
　なお、再開の日時は明後日３月11日午前10時でありますので、よろしくお願いをいたします。
　これで本日の予算等審査特別委員会を散会いたします。ありがとうございました。
　以上で本日は閉会した。

　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
　　　平成17年３月９日

　　　　　　　　　　　　　平成17年度一般会計
　　　　　　　　　　　　　予算等審査特別委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員