○議事日程
平成１７年度一般会計予算等審査特別委員会
平成17年度一般会計予算等審査特別委員会会議録
〇日時
平成17年３月７日（月） 10時00分開会 19時50分閉会（会議時間 ６時間48分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
和田委員長、伊東副委員長、吉岡、古屋、伊藤、児島、白倉、澁谷、福岡、前田の各委員
〇理事者側出席者
兵藤企画部長兼危機管理担当担当部長、安田企画部次長兼企画課長、神田企画部次長兼広聴広報課長、戸原企画部次長兼秘書課長、佐藤都市政策課長、鈴木（信）市政情報相談課長、飯山市政情報相談課課長代理、山田広聴広報課課長代理、山本情報推進課長、廣瀬情報推進課課長代理、相澤環境政策課長、石川世界遺産登録推進担当担当部長、島田世界遺産登録推進担当担当課長、森山危機管理担当担当次長、本田総合防災課長兼危機管理担当担当課長、原生涯学習推進担当担当部長、小松生涯学習推進担当担当次長兼世界遺産登録推進担当担当次長、渡邊文化推進課長、石井（貞）芸術文化振興財団担当担当課長、山内文化・教養施設整備計画担当担当課長、佐野総務部長、進藤総務部次長兼総務課長、辻総務部次長、瀧澤総務部次長兼財政課長、小村総務課課長代理、讓原職員課長、内藤行政課課長代理、出田管財課長、金川契約検査課長、高橋（洋）契約検査課課長代理、金丸納税課長、中島市民税課長、石井（勇）資産税課長、渡辺行革推進担当担当部長、古谷行政課長兼行革推進担当担当課長、佐々木こども局推進担当担当部長、石井（和）こども局推進担当担当課長、小川保健福祉部長、塩崎保健福祉部次長兼市民健康課長、山田保健福祉部次長兼高齢者福祉課長、安部川保健福祉部次長兼福祉事務所長兼福祉政策課長、嶋村福祉政策課課長代理、小川（久）保険年金課長、中川介護保険課長、杉浦社会福祉課長、野田あおぞら園長、梅澤高齢者福祉課課長代理、岡部こども福祉課長、穂坂会計課長、熊谷生涯学習課長、永塚選挙管理委員会事務局長、青山選挙管理委員会事務局次長、大井監査委員事務局長、小山（敏）監査委員事務局次長、植手農業委員会事務局長、菅原消防長、山本消防本部次長、山崎鎌倉消防署長、代田大船消防署長、高橋（卓）消防本部総務課長、畑警防課長、松野指令課長、平井予防課長
〇議会事務局出席者
石井局長、小山次長、原田調査担当担当係長、磯野担当書記、鈴木書記
〇本日の審査した案件
１ 議案第69号平成17年度鎌倉市一般会計予算
２ 議案第74号平成17年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算
３ 議案第78号鎌倉市職員定数条例の一部を改正する条例の制定について
４ 議案第81号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について
５ 議案第82号鎌倉市小児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について
６ 議案第75号平成17年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算
７ 議案第83号鎌倉市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について
８ 議案第72号平成17年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算
９ 議案第73号平成17年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計予算
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○和田 委員長 おはようございます。皆さんおそろいになりましたので、これより平成17年度鎌倉市一般会計予算等審査特別委員会を開会いたします。
委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。伊東正博副委員長にお願いいたします。
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○和田 委員長 次に、資料の配付について、事務局から報告をさせます。
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○事務局 先週、常任委員会の終了後に配付させていただきました議会事務局作成の平成17年度予算審査資料につきましては、質疑の際の参考といたしまして活用していただければと思います。
また、本日の定数条例改正議案の審査に際しまして、理事者から資料の提出がございました。お手元に配付してございますので、御確認をお願いいたします。
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○和田 委員長 ただいま、資料の配付について事務局から報告がありましたので、確認をお願いいたします。
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○和田 委員長 次に本特別委員会の審査の進め方についてお諮りいたします。
審査日程につきましては、３月２日の本特別委員会で既に御確認をいただいておりますので、お手元に配付いたしました審査日程に従って議事を進めたいと思います。
また、審査を能率的に進めるため、質疑と意見を区分して議事を進めたいと思いますので、よろしくお願いをいたします。
まず、それぞれの予算科目あるいは条例案の説明を理事者から聴取した後、質疑を行い、質疑終了後、御意見を賜りたいと思います。
本格的な意見開陳は14日のまとめの際にお願いをしたいと思いますので、この場での意見は項目の指摘と意見を述べる、その観点を簡潔に発言いただきたいと思います。意見につきましては、その場で意見として残すか、理事者質疑をした上で意見として残すかを分けて述べていただきたいと思います。
なお、意見として承りましたものにつきましては、先ほど申し上げましたとおり、14日にまとめを行いますので、その場で改めて御協議をいただくこととしたいと思います。
以上のような方法で議事を進めたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「はい」の声あり）
それでは、以上確認いたしましたとおりの方法で議事を進めさせていただきます。
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○和田 委員長 次に、各常任委員会からの送付意見につきまして、事務局から報告をさせます。
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○事務局 総務、文教、観光厚生、建設の４常任委員会からの送付意見はございませんでしたので、報告いたします。
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○和田 委員長 ここで理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いをしておきます。なお、説明は座ったままで結構です。
ここでマイクの使用についてお願いを申し上げます。理事者につきましては、マイクを手に持って答弁いただくようお願いをしておきます。また、委員の皆さんにつきましても、マイクを近づけて発言いただきますようお願いいたします。
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○吉岡 委員 資料要求だけさせていただきたいんですけど、よろしいでしょうか。
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○和田 委員長 資料要求は先般確認をいたしまして。
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○吉岡 委員 新たに、申しわけないんですけれども。
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○和田 委員長 追加ですか。
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○吉岡 委員 はい、追加です。
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○和田 委員長 追加の資料要求をしたいということでありますけれども、いかが取り計らいましょうか。
（「いいんじゃないですか」の声あり）
それじゃあ、資料の内容について御説明をいただきます。
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○吉岡 委員 大船駅の東口再開発事業の第２地区について、平成15年９月に総体的方向性の確立と新基本構想が決定いたしましたけれども、そのときの政策会議の議事録と関係資料をいただきたいということでお願いしたいと思います。
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○和田 委員長 事務局、大船再開発の関係はいつになるのかな。審査日程の。
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○事務局 ３日目になりますので、９日になると思います。
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○和田 委員長 ただいま、大船東口再開発の会議録の関係の資料要求が出されましたけれども、いかがですか。確認してよろしいですか。
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○白倉 委員 時期とかそういったものを指定しないで、漠然と、資料が、量がわからないんですけども。
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○吉岡 委員 済みません、今言ったんですけど。平成15年９月の総体的方向性の確立と新基本構想が決定したときの、その決定したときの政策会議。ですから、そのときのちょうど直前の政策会議だと思いますが、議事録と関係資料。
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○和田 委員長 ということで、審査をする日にちも先ほど明確になりましたので、それに間に合うように資料提出をいただくと、こういうことになろうかと思いますが、よろしいですか。事務局、ちょっと確認してください。
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○福岡 委員 委員会審査が始まった中で適宜委員さんから要求があれば、それも当然その場で委員長がお諮りいただけるということで理解してよろしいですか。
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○和田 委員長 追加資料がある場合は事前に委員長に申し出ていただいて、この委員会にお諮りするということになろうかと思います。事前に会議の前にこのような、朝なり何なり、あるいは審議をする中でも、そういうことがありましたら、出していただいて、その都度お諮りをしたいと思います。なるだけ事前にいただかないことには、原局の方の準備もございますので、特段の御協力をお願いしておきたいと思います。
じゃあ、吉岡委員の追加資料については確認をいたしますが、よろしいですね。
（「はい」の声あり）
それでは、そのことを確認いたします。事務局、よろしくお願いいたします。
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○和田 委員長 それでは、次に第５款議会費について説明を願います。
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○瀧澤 総務部次長 議案第69号平成17年度鎌倉市一般会計予算の内容について御説明いたします。
まず、議会費の予算の内容につきましては、平成17年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の38ページを、平成17年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明の５ページから６ページを御参照ください。
５款５項５目議会費は４億2,768万円で、議会運営の経費は、議員の調査・研究に要する政務調査費、議員28名の報酬、議会事務局職員13名の給料などの人件費、議会だより等の印刷、会議録の作成に要する経費などを計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○和田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
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○和田 委員長 次に、第50款消防費の説明をお願いいたします。
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○消防本部総務課長 議案第69号平成17年度鎌倉市一般会計予算のうち、50款消防費の内容について御説明いたします。
平成17年度鎌倉市一般会計予算に関する説明書の108ページ、109ページを、平成17年度鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明の149ページ、150ページをお開きください。
50款５項消防費、５目常備消防費は23億1,657万4,000円で、消防一般の経費は神奈川県消防学校等各種研修旅費、光熱水費、職員の貸与被服費、各種会議や研修に伴う負担金など運営事業費、鎌倉市消防職員消友会への委託料などの福利厚生事業費、消防職員213名分の給料などの職員給与費、消防出初式挙行に係る参加団体報償金などの行事開催費、消防本部外７署所の庁舎維持管理に係る維持修繕料及び委託料など、施設維持管理費を計上いたしました。
予算事項別明細書の151ページに入りまして、警防対策の経費は、配備車両等の修繕料のほか、各種委託料及び救助資機材等の備品購入費などの警防活動事業費を計上いたしました。救急対策の経費は、救急救命士養成研修のほか、各種救急研修に対する旅費及びメディカルコントロール協議会負担金など、救急活動事業費を計上いたしました。
予算事項別明細書の152ページに入りまして、指令業務の経費は、緊急情報システム及び消防テレホンサービスの無料化にかかわる電信料、指令システムコンピューター等のリース料及び保守点検委託料並びに鎌倉エフエムの緊急割り込み放送に対する負担金などを計上いたしました。
予防対策の経費は、火災予防活動に係る消耗品費、火災原因調査時に記録する写真の現像印刷費、火災調査等専科教育研修に対する旅費及び負担金などを計上いたしました。
続きまして、10目非常備消防費について御説明いたします。
一般会計予算に関する説明書の108ページから111ページまでを、予算事項別明細書の154ページ、155ページを御参照ください。10目非常備消防費は8,917万7,000円で、消防団の経費として、消防団員の年額報酬、消防団員等公務災害共済基金などの共済費、団員の貸与被服費、退職報償金負担金などの運営事業費、年末年始火災特別警備等に対する報償費、災害出場等の費用弁償及び無線機整備などの消防団活動事業費、鎌倉市消防団員互助会への委託料などの福利厚生事業費、本団・分団に対する維持費交付金の助成事業費を計上いたしました。
引き続きまして、15目消防施設費について御説明いたします。
一般会計予算に関する説明書の110ページ、111ページを、予算事項別明細書の156ページ、157ページを御参照ください。15目消防施設費は、１億619万8,000円で、消防施設の経費は消火栓路面焼付塗装委託料のほか、消火栓2,753基の維持管理及び新設消火栓１基分の消火栓管理事業費、今泉消防出張所新築工事設計業務委託料、消防団第26分団器具置き場新築工事に要する消防施設整備事業費、高規格救急自動車及び消防団小型動力ポンプ付積載車等の車両購入事業費を計上いたしました。以上、50款消防費は25億1,194万9,000円であります。
以上で説明を終わります。
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○和田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○児島 委員 先般、消防本部がある場所の標高が６メーターと、それで大地震が来たとき、しかも複合地震になったときに津波が、過去の例から見ても６メーターを超える可能性がある、その際に、消防本部大丈夫かなという、この間質問させていただきました。そのとき、私が心配してたのは、中枢機能が麻痺する心配はないかということをちょっと心配したんですが、大事な機能は２階にあるとか伺いました。１階は発電機があるというような御説明を伺いましたが、その発電機が機能しなくなった場合、補助機能があって十分間に合うというふうなお話だったんですが、中心はあれですか、電気でしたっけ。その辺の可能性ちょっと、状況を。
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○指令課長 中心につきましては、基本的には電気です。自家発電装置の電気でございます。
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○児島 委員 それで、相当長期にわたって地下の発電機が機能しない場合、補助機能で十分ですか。
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○指令課長 ３階に設置してございます自家発電装置が補助的にございます。この装置が約60リッター、タンク容量ございまして、約１時間当たり５リットルの使用料と換算しまして、約12時間の運転量でございます。
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○児島 委員 もう一遍ちょっと確認させていただきますが、中枢機能は２階にあるので、１階、それから地下がだめになっても、本部としての機能を果たすことができるというふうに判断してよろしいですか。
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○指令課長 そのとおりでございます。
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○児島 委員 そのとき、ポンプ自動車などは一の鳥居あたりに移動させておくっていうふうなお話も伺ったんですが、それはどこへどうするんですか。
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○警防課長 消防車両につきましては、地震発生と同時に鎌倉保健所から一の鳥居の間に移動するように決めております。
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○児島 委員 ちょっと心配なのは、本部のある場所と違ったところに車を置いてあって、さあ人間もどうなるのか、その辺、だから津波で消防本部のある１階あたりのところまで水が来てしまってるようなときに、肝心の機能を果たすことが、きちんと出るのかどうか、ちょっと心配なので、それ心配ないですか。
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○警防課長 地震が発生と同時にガレージから車両を安全な場所に移動するという体制をとっておりますので、その問題については心配ないと思います。
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○児島 委員 そういう御説明ですから、理解はいたしますが、ちょっとね、心配がないではないような気がするんですね。それに、これ津波が来たときなんか、どの程度の高さで襲ってくるか、スマトラ沖等の津波は、複合地震だったらしくて、10メーターを超えるという、すごい津波が襲ってきた。東海地震、東南海などが、あるいは小田原沖等が同時多発した場合にどうなるか、だれも予測できないので何とも言えないんですが、スマトラの異常な高さからすると、相当な高さの津波が来る可能性があると。それを前提に、特に消防本部としてはいざというときに、最も市民の生命・財産を守る上で先頭的に働いていただく部署であるだけにですね、それがそういうときに、今までにはない事態が起こり得るということを前提に、もう一遍チェックし直していただきたいなと思うんですが、その辺はいかがですか。
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○山本 消防本部次長 ただいまの御指摘の複合地震の場合、特に東南海と南海地震の場合、新聞紙上でもいろいろ問題が取りざたされておりますが、まだこの場合、鎌倉方面にどのぐらいの津波があるか、国のシミュレーションが終わっておりません。これにつきましては、総合防災課とともに見解が出た場合には対応していかなければならないと考えております。
なお、先ほどの一の鳥居の方へ車が避難するということでありますが、関東大地震のときの記録を読みますと、津波が襲ったのは、地震が発生後20分でございます。その間に私どもは海岸地域におられる来遊客の避難誘導、あるいは火災が発生しているか否か、車が巡回パトロール、屋上での高所の監視等々を行います。こうした中で、一部の車両を一の鳥居方面に避難させると、こういうことでございますので御理解をいただきたいと思います。
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○児島 委員 この件は、ほんとどういうすさまじい津波がやってくるか予測がつかないというものであるんですが、最近の地球規模全体の中で起こっている異常現象からするとですね、今までには経験したことのない異常な災害が襲ってくる可能性があるということを前提に見直しをする必要があるというふうに思いますので、その辺はそういうことで御検討をまた改めてしていただきたいということ、これは要望しておきます。
次に、今泉の出張所の件なんですが、そこへは消防ポンプ自動車１台と救急車１台ということですね。
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○消防本部総務課長 そのとおりでございます。今現在消防本部として考えているのは、消防ポンプ自動車と救急車を配置していきたいというふうに考えております。
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○児島 委員 国の基準では、消防ポンプ自動車１台につき消防士何人と、救急車は何人という規定があるかと思うんですが、その数字と、鎌倉の現状をお聞かせください。
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○消防本部総務課長 ただいまの御質問なんですけれども、今泉にポンプをもし置いた場合ですけれども、ポンプ自動車には今現行の消防力の基準からいきますと５名を、それと救急車には３名というふうな乗車をさせるべきというふうに規定されております。しかし、それにあと、労休等を勘案した計数を掛けた人数というふうな形になります。
今現在、消防職員の数は217名でございます。現有の消防力の基準からいきますと、職員数は301名というふうな形ではなっておりますけれども、車両人数ですか、車両は８台となっておりますので、消防車には１台５名でございます。それで救急車には１台３名となっております。
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○児島 委員 基準はそうなってるけれども、現実、鎌倉は消防ポンプ自動車５名で対応してますか。
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○消防本部総務課長 申しわけありませんでした。基準では５名になっておりますが、鎌倉市の消防としては、現有、ポンプは４名で運用しております。救急車は３名で運用しております。
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○児島 委員 ちょっと伺いますが、ということは私も承知はしてたんですが、なぜ国が５名なのかという、それは、では、４でいいのかという、その辺、前にある専門の方から伺ったんですが、５名の数字を出している根拠は、いざ火災になった場合に、ホースを持ってる人、物すごい勢いですから、複数で対応する必要があるというのと、ポンプを握ってる人は全体を見ることができない、したがってだれかが全体を見て指令を出す必要があると、そういう人も必要ということなので５名だというふうに伺ったんですね。それで、それが４名だとなると、国の基準に合わないわけですが、これ実際の体験上から見て、大丈夫ですか。
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○警防課長 総務省消防庁の見解ですけども、答申の段階ですけども、総務省の消防力の整備指針ではですね、電動ホース式のホースレイヤーなど積載している場合は４人でも削減できるというふうに回答が来ております。
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○児島 委員 それで、ちょっと伺ったのは、今、ほら、体験上もどうかということなんですが、４で大丈夫という判断ですか。
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○警防課長 ４人で現状やっておりますので、４名で対応しております。
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○山本 消防本部次長 次長の立場で補足させていただきます。今まで、我が方の消防車、先ほど警防課長から説明ありましたように、電動のホースレイヤーあるいはそのほかにも軽量のホース、あるいは無反動管槍、それから軽量のはしご等々、理事者と議会の御理解を得まして購入をさせていただきまして、その辺省力化の方は十分図っております。その上で、今警防課長から説明もありましたように、消防力の整備指針では、これらが完了した場合は、今後は４人でもいいという、答申が出てまして、４月１日から施行されるというふうに聞いております。
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○児島 委員 それはまあわかりましたが、今泉は、そうしますと消防ポンプ自動車１台と、救急車１台で、常時７名が必要ということになりますね。そこで、24時間体制ですから、したがって消防出張所をつくる以上は、それがちゃんと機能するような、人の配置が必要になるかと思います。それで、通常でいけば何人必要なのかお聞かせください。
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○消防本部総務課長 通常でありますとですね、労休等を勘案した場合、20名ほどの設置が必要かというふうに、単純に言えば思います。
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○児島 委員 そうしますと、現在217名定員、定数の中で、消防職員が何名ですか。220か、今はね。
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○消防本部総務課長 今現在の現有数ですけど、217名でございます。
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○児島 委員 そうしますと、消防本部としては、今泉出張所を新設するということですから、将来はその人数増員を図らないと運営できないんじゃないかと思うんですが、その辺の見解はいかがですか。
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○消防本部総務課長 非常に厳しいところだとは思いますけれども、本部及び署所に配置された職員の見直しを行うとともに、再任用職員の活用、事務補助嘱託員の配置並びに消防団員の有機的な連携を図りながら、この辺を、職員の適正な配置をしていきたいというふうに考えております。
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○児島 委員 人の問題は、確かになかなか行政全体の立場から見て、そうやたらふやせないという事情はわかりますけれども、消防出張所をつくっといて、それで20人ぐらい必要だと、現在217名、これでもぎりぎりだと私見てるんですけどね、それであれですか、増員なしでいくということですか。私はこれはね、本末転倒だと思ってますよ。やっぱり人ですよ。大変になるのは、物じゃないんですよ。人を張りつけないでおいてですよ、ほんでそれは機能するわけないよ。どっかが後退します。市民の生命・財産預かる消防がそんなあいまいな姿勢でいいのかというふうに私思うんですよ。その辺の見解いかがでしょうか。
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○消防本部総務課長 繰り返しの答弁になってしまいますけれども、現有職員数でやっていきたい。再度言いますけれども、本部及び署所に配置された職員の見直しを行ったり、再任用職員のですね、活用を行っていくと、そういった中で現有の職員数で行っていくというふうに考えております。
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○児島 委員 ちょっと前ですけど、浄明寺、ハイランドに出張所がありますね、私たまたまあそこに行ったときに、あそこもやっぱり消防ポンプ自動車１台に救急車１台ですね。救急車が出動したんです、いや、消防ポンプ自動車が出動したのか、あのときは。その場合に、電話がかかってきても出ないというんです。当時人が配置されてないから、だから黙って見てるというんです。笑い話だね、これ。しかし、とんでもない話ですよ。ただし、それは、そんなときどうするんだって言ったら、本庁の方に、そういう場合は直接つながって、本庁からぱっと出動する体制になってますというふうに説明してましたが、その後改善されました。改善されましたけども、何とも情けない話ですね。本末転倒の典型ですよ。施設はある、機械もある、ところが人を配置しないもんだから、一つ出たら一つ出せない、それで電話が出て、やると、出られないから、出ないっていうんです。こんなばかなことがね、絶対繰り返しちゃいけない。今泉の、今のような説明だと、またそういうことになりかねない。こんな情けない行政はないですよ。まあしかし、これは理事者に責任がある問題ですので、理事者質問にこれはしたいと思います。
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○和田 委員長 ほかに質疑はございませんか。
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○白倉 委員 今の職員の配置の見直し、確かに今までがベターだとは私も思いませんし、これからも当然現有体制で今泉が増設されてもなおかつやっていくんだということで、見直しをしてることだろうと思います。また、見通しもある程度立った上での、今回の動きだろうと、私は理解してますが、ただ一つですね、その見直しに関係するかもしれませんけれども、昨年でしたか、消防庁の通達の中で、消防職と、ちょっと正確な読み方わかんないんですが、消防職の者と、救急担当の者、今まではたしか別々に配置して、それぞれの職務を侵さないような形になってたと思うんですが、通達の中で、その兼務が認められたというふうな新聞報道見たんですが、そのあたりの動き、それから現鎌倉消防本部の中の今後の取り組みの中で、どういうふうな影響があるのか、お聞かせください。
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○消防本部総務課長 ただいまの御質問なんですけれども、今現在ですね、答申の段階ではございますけれども、兼務体制ということを言っている内容だと思います。それは、消防隊、救急隊、これを専属にではなく、消防隊の者が救急ができるように、救急隊の者も消防の活動ができるように、そういった形の、マルチ的職員を養成していくというような内容が示されているわけです。これについても、この17年の４月１日以降に、正式に通知があれば、消防本部としても十分検討していきたいというふうに考えております。
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○白倉 委員 そういった形で、多少なりとも規制が緩和されることで、先ほど児島委員が指摘されたようなものもある程度対応がしやすくなるんではないかと期待してます。もう既に、基本設計の方向で動いてますので、ぜひ今泉消防出張所の建設に、配置の面でブレーキがかかるというようなことのないように、強く要望しておきます。
それからもう一つですが、救急救命士、今回もまた養成のための予算が載っておりますが、これは鎌倉消防署としては、最終的には何名まで、この救急救命士を養成しようという目標なのか、それと、現在何名なのか。以前、質問あったと思うんですが、もう一度お願いします。
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○警防課長 救命士の数につきましては、現在26名です。最終的な目標という御質問ですけども、消防は２交代勤務制ですので、１隊に６名、現時点では６隊運用しておりますので、36名を目標にしております。
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○白倉 委員 現在26名で36が最終目標だということですので、さらに急いでいただきたいということは申し添えておきます。
あと１点だけお願いしたいんですが、これは質問というよりは、提案みたいな形になるかもしれませんが、先日の代表質問の中でもちょっと申し上げたんですが、防災無線、放送前にチャイムが鳴るんですけれども、たしかあれは同じ音色で内容がかなり緊急性の高いものであっても、同じ音色で予告するというんですか、そういうことになってると思うんですが、特に緊急性の高いもの、あるいは非常時のようなもの、例えば、先ほど例がありましたけれども、津波警報とか、そういったような緊急性の高いものについては、さらに市民が関心を持つように、違ったチャイムっていうんですか、極端にいえばサイレンみたいなものもあると思うんですが、そういったふうな市民の喚起をするための対策というのは、もしかしたら現在あるのかもしれませんが、現状と、今後そういうものができるのかどうか、今のシステムで。お願いします。
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○指令課長 ただいまのお尋ねですけれども、所管課は総合防災課になりますけれども、運用をしている立場でお答えをさせていただきます。今おっしゃられたチャイムのほかにですね、サイレン音を出すことができます。
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○白倉 委員 サイレンを鳴らせるということは、緊急性の高いものについてはサイレンを鳴らすということも実際あるわけですか。
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○指令課長 消防出初式などに演習招集信号というのがございます。こういったときにサイレンを鳴らすことはございます。
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○白倉 委員 そうしますと、市民が台風でも地震でも、あるいはもちろん津波でもそうですけれども、警報とか予報とか、予測的なものはいいんですけども、例えば緊急に避難してほしい、がけ崩れも含めてですけれども、緊急に避難してほしいというときは突然サイレンが鳴るということもあり得るということですか。
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○山本 消防本部次長 例えば、津波警報が発令された場合には、長音が１分、休止音が５秒、これの繰り返しになります。すべてこういうの決まっております。そこで、総合防災課とも、この辺を整理した形で、直接サイレン音で警報を発するか否か等々も含めて検討してまいりたいと、このように考えております。
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○白倉 委員 一応、最終的に決定した段階で結構ですけれども、市民にあらゆる手段を使って、そのあたりも徹底させてほしいと思います。
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○和田 委員長 ほかに質疑ありますか。
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○古屋 委員 防災関係ですけれども、これ直接消防とのかかわりはない、まああるといえばある、ないといえばないですけども、私も以前から鎌倉エフエムの位置について、やっぱり問題だということで、今野村の総合跡地の方にも検討されてるとは聞いてるんですが、いずれにしても現在の位置ですとですね、津波が来た場合には、まず放送機能が全滅してしまうと。予備の放送局を仮に設置をしておく必要があるんじゃないかと。これは大した費用はかからないということなんですけども、そういった話し合いを鎌倉エフエムとしてるかどうかですね、消防本部として。あるいは、所管が違うならですね、これは総合防災会議でそういったことは、話題の中でどう対処してるのか、その辺についてお尋ねいたします。
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○指令課長 ただいまの御質問につきましては、全体的な問題でございますので、所管課等と今後とも協議してまいりたいと思います。
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○古屋 委員 じゃ、改めてほかのセクションで質問いたします。
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○和田 委員長 ほかに質疑はありませんか。
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○福岡 委員 先ほど質疑の中で、次長のお答えの中にですね、地震の名前、東海（トウカイ）とか東南海（ヒガシナンカイ）とか、いろいろな呼び名が耳に入ってくるんですが、私代表質問では東南海（トウナンカイ）っていう名称を使ったんですよ。今次長さんは東南海（ヒガシナンカイ）と、これ名称だけでこだわるってわけじゃありませんけどね、大事な出発ですからね、市役所の中に二つの名称が地震名であるっていうのはね、とすればね、私はきちっとここで正式に改めて名称を述べていただきたいと思います。
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○山本 消防本部次長 十分注意をいたします。
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○福岡 委員 もう１点、今、救急の関係でございました、消防隊の規模を通してですね、最終的な目標、救急救命士36名っていうお話がございましたけども、やはり鎌倉の今の人口、それから年齢構成、環境等を踏まえて、何かやはり救急救命士を養成する一つの目標に対する、国なり消防長の基本的な考え方、今の36名にはそういうものは加味されているんですか。
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○警防課長 今の御質問ですけども、台数についてですね、救急救命士を配置するということで、一応36名という目標を立てておりますが。
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○福岡 委員 これ救急救命士とは、まさにこの字のとおりですね、救急出動の要請があれば、それが市民、さまざまなケースが多いと思いますけども、やはり命にかかわることが前提になってますからね、やはりこの数だけに私はこだわるわけじゃないんですが、やはりなぜ36名なのかということはね、もう少し鮮明に根拠を持つべきだと思いますね。また、この制度そんなに古い制度ではございませんけども、毎年計画的に増員してるということについては大変評価しますけれども、一刻を争う大変な事業でございますし、その辺をまた今後しっかり検討して詰めた方がよろしいかなということを申し上げておきたいと思います。
それから、救急業務、大変心から私御苦労さまというふうに申し上げたいんですが、大変な出動数になっておりますけれども、消防として、この救急救命活動、いわゆる出動について、この場で市民の皆さんにこういうところをですね、留意してほしいというようなことがあればですね、消防長から一言お願いしたいと思います。
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○菅原 消防長 ただいま福岡委員から御指摘のとおりですね、本市の救急車の出場回数がとうとう昨年は8,255回という形で、大台の8,000台に乗りました。これはもう大変な数でして、今６出張所の車がほとんど出づっぱりというような状態もございます。救急救命士あるいは救急の活動を行っている隊員もですね、大変ではございますけどもですね、これは今泉出張所の開設も含めまして、その辺を見直していきたいと思ってますし、新年度に、できますれば救急救命の特命担当課を設置してですね、集中的にそこで仕事をさせていきたいということも考えておりますので、よろしく御理解いただきたいと思います。
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○福岡 委員 この救急救命活動は大変全国的にもね、今消防長お話しのとおり大変な業務でございます。まして、心肺停止と、停止状態というような中で、それを回復させる仕事までですね、やるということは大変責任も大きいし、心労の多いお仕事だと思いますけれども、件数が8,000から、これから１万人台になるかもしれない、大変な業務でございますけども、どうか救急業務の重要性を一層ここで再認識していただいて、今後ともしっかりと取り組んでいただきたいと、よろしくお願いします。
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○和田 委員長 質疑はよろしいですか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。
意見と質疑を分けてやっておりますので、よろしく御協力をお願いいたします。
御意見はありませんか。
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○児島 委員 理事者質問をしてから意見を考えます。
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○和田 委員長 児島委員から理事者質疑を含めて意見が出されました。
先ほどちょっと言ったけど、もう一度項目を言ってください。
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○児島 委員 今泉に出張所、人員問題についてと。
今泉の出張所を新設するに当たって、人員の適正配置についてと。
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○和田 委員長 よろしいですか。じゃあ、事務局、確認をお願いいたします。
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○事務局 児島委員から理事者質疑といたしまして、今泉出張所の新設に当たっての人員の適正配置について。確認をお願いします。
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○和田 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、理事者質疑を１点確認しておきます。
それではこの項を終わります。
暫時休憩いたします。
（10時45分休憩 10時50分再開）
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○和田 委員長 それでは再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○和田 委員長 次に、第10款総務費、第５項総務管理費のうち、生涯学習推進担当所管部分を除く第５目一般管理費から第20目財産管理費について説明を求めます。
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○瀧澤 総務部次長 それでは、５目一般管理費から予算の内容について説明いたします。
予算説明書の40ページを、内容説明は７ページから10ページとなります。御参照ください。10款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は、29億7,200万9,000円で秘書事務の経費は全国市長会などへの負担金と交際費、市政功労者表彰事業、頌徳会総会の実施委託料などを、給与一般の経費は特別職４名と企画部、税３課を除く総務部、市民活動課、人権・男女共同参画課、４支所、世界遺産登録推進担当、危機管理担当、行革推進担当、安全・安心まちづくり推進担当及び会計課職員180名の人件費、普通旅費並びに臨時的任用職員の賃金、非常勤職員報酬などを計上しました。
人事一般の経費は、人事給与管理システム保守業務委託料と機器借料、職員採用試験手数料などを、職員研修の経費は、研修講師謝礼、各種研修会への出席者負担金及び研修旅費などを、職員厚生の経費は、災害補償費、職員福利厚生事業委託及び職員の健康診断等に要する経費を、契約の経費は、業者管理や電子入札など契約事務に要するシステム経費並びに電子入札共同運営事業負担金などを計上しました。工事検査の経費は、検査事務に要する経費を。
内容説明の11ページから14ページに移ります。10目文書広報費は２億3,478万3,000円で、市民相談の経費は、法律・税務などの各種市民相談の相談員謝礼などを、建築等紛争調整の経費は、建築等紛争相談員の報酬などを、広聴活動の経費は、市政モニター謝礼などを、広報活動の経費は、「広報かまくら」の製作・配布委託料、市政番組の放映・放送委託料などを、情報公開の経費は、情報公開審査会委員の報酬などを、個人情報保護の経費は、個人情報保護運営審議会委員の報酬などを。
予算説明書42ページに移ります。文書事務の経費は、郵便料、文書処理等業務委託料などを、市史編さんの経費は古文書解読相談謝礼などを、法制事務の経費は、例規サポートシステム委託料、顧問弁護士に対する法律相談料などを計上いたしました。
内容説明は15ページに入ります。15目財政会計管理費は1,986万3,000円で、財政一般の経費は予算書の印刷など、財政事務に要する経費を、会計管理の経費は、口座振替、郵便振替の取り扱い手数料などを計上いたしました。
内容説明は16ページから19ページに入ります。20目財産管理費は14億1,513万4,000円で、財産管理一般の経費は市有地の測量委託、公共公益施設整備基金への積立金など、財産の管理に係る経費、庁舎総合管理等委託料、本庁舎耐震改修工事など庁舎の管理に要する経費、自動車損害賠償責任保険料、車検整備等修繕料など車両の管理に関する経費、公共用地先行取得事業特別会計への繰出金などを計上しました。
内容説明の18ページ、文化・教養施設管理の経費は、生涯学習推進担当の所管となりますので、その説明を省略いたします。
以上で説明を終わります。
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○和田 委員長 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
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○伊藤 委員 総務常任委員会で、ちょっと頭出しして伺っておりますけれども、内容説明の９ページの人事一般の経費のところで、ずっとこの予算書全体見ましても、大変このシステムの委託料が多いんですけれども、それで先日、システムの経費の一覧表を資料いただきました。そうしますと、大体32事業にシステムの委託料が全部張りついてるんですけれども、このことにつきまして、ちょっとお尋ねしたいと思いますけどね、どれがこれで入札か、どれが随契かというようなことをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
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○契約検査課長 契約検査課の立場でお答えいたします。つぶさにその32件の導入の経過というのは私の方では詳細には把握しておりませんけれども、基本的には、初期導入のときには入札をもって導入をしてるというふうに考えております。
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○伊藤 委員 そうすると、大体が皆入札と思っていいんですか、これ。
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○契約検査課長 前回のシステムを新たに更新して、再構築をするような場合には、前回のシステムの大きなその影響を受けて構築するような場合には、随意契約でそれを導入するということがあるかもしれませんけれども、基本的な立場といたしましては、新規導入のときには必ず入札でというふうに考えております。
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○伊藤 委員 この間、事務局の方に資料要求したんですけれども、もう資料要求はストップと言われたんで、私は総務で質問したことについていただいたんです。だから、さっき吉岡さんのを許可されたから、どうかなと思っていたんですけど。（私語あり）じゃあ、資料要求をお願いいたします。
個別システムの経費ということで、32項目ございます。人事管理のところのシステム賃貸料のところで。いや、私本当は始まりに。
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○和田 委員長 伊藤玲子議員ね、資料は後日になっちゃうんですよ。審査には間に合わなくなりますが、それで資料要求をされても後日になりますが、それでいいですか。参考として。その資料に基づいての質疑はできないということになりますよ。
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○伊藤 委員 ですから、ちょっとこの間総務常任委員会で私は頭出ししております。
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○和田 委員長 総務常任委員会は関係ないんです。総務常任委員会から送付意見もないことを確認してますし、特別委員会の中の初日に資料請求をすべていたしました。
きょう新たに出ましたけれども、そういうことについては極力事前に言ってくださいと、冒頭言っていますように、先回の吉岡委員は９日の日のものですから、それに間に合うように、審査に間に合うように資料要求をすることを確認いたしました。
今の質疑との関連の中で出ると、資料要求をされても、これはもう後日ということですから、審査とは関係のない位置づけの資料ということになりますが、それでよろしいですかと、こう言ってるんです。（私語あり）
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○伊藤 委員 ここに出てますから、すぐコピーすれば出ることと思います。
いやだって、もう資料は出ているからと言われたんで、私独自にいただいたんですよ。ですから、今ここに資料があるものをコピーすれば間に合うことですから。ちょっと５分ぐらい、まことに申しわけないけども。
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○和田 委員長 いや、ですからね、そのたんびに資料の関係でストップされると、審議がストップしますので、資料があるんなら、その資料に基づいて質疑をしてもらって結構ですよ。そのほかの、伊藤さんが持ってる資料をほかの委員が、それじゃあ困るから出せって言うんならば、これは仕方がないことだけど、伊藤さんは総務委員会でもらった資料に基づいて質疑をなさるんなら、それはそれでしていただいて結構ですよ。
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○伊藤 委員 私、終わった後、個人で事務局に特別委員会でこの資料が欲しいって言ったんですよ。そうしましたらば、もう特別委員会の資料は、きょう、あの日ですね、もうみんなに渡してあるから、もう終りだって言われたんで、そしたら先ほど吉岡さんが資料要求で許可されたんで。（私語あり）
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○和田 委員長 ちょっと休憩いたします。
（11時01分休憩 11時02分再開）
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○和田 委員長 伊藤玲子委員、質問をお願いいたします。
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○伊藤 委員 私がお尋ねしたいことは、個別システムの経費につきましてね、第三機関で客観的にチェックする必要があるのではないかということでお尋ねします。チェックしてもらいたいということです。
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○瀧澤 総務部次長 先ほど契約検査課長の方から説明しましたけど、このシステム個々の執行につきましては、それぞれ所管の、個々の原課で対応しておりますので、先ほどの説明のように、１件１件、どれが入札か、どれが随契かっていうことは、そのそれぞれの費目のところで御質問いただければいいのかなと。
それからあと、総体論としましては、これは基本的にシステム関係の、市の中で集中しているところは情報推進ということで、今ここの中にはおりません。次の審査の中に入ってきますので、願わくばそちらの方で御質問いただけたらと思います。
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○伊藤 委員 結構です。
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○和田 委員長 ほかに質問はございますか。
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○伊東 副委員長 １点お尋ねいたします。電子入札の導入ということだと思うんですけれども、まずこの電子入札にすることのメリットとデメリットがあれば、まずお答えいただきたいと思います。
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○契約検査課長 電子入札導入に係るメリット、デメリットのお尋ねでございますけども、まず基本的には発注する市の側と、受注する、それに応札に参加する事業者の方、その両方にとってどういったメリットがあるかということをちょっとお話し申し上げますと、まず基本的には、事務の簡素化・合理化ということが非常に大きく上げられると思います。今回の場合には、県と市と共同運営の電子入札を開発しておりますので、事業者の方にとってみますと、１回の登録申請をすることによって、県内市町村、県を初めとする、希望する、どこにでも１回の申請で業者登録ができるという大きなメリットもございます。
また、発注者側から申し上げますと、インターネットを通じてそういった入札をいたしますので、入札の指名、それから入札の参加希望の受付、それから入札・開札とそれが全部一連のインターネットを通じて行うことができますので、非常に入札事務が迅速化されるという、そういった事務的な簡素化・合理化のメリットが非常に大きいということがまず１点言えると思います。
それと、あとは一般的に、こういったインターネットを介した電子的な入札の技法をとることによりまして、これまでとかく言われがちだった談合の防止ですとか、公平性ですとか、透明性が、通常の入札事務に比べて格段に比較してよくなってくだろうと、そういうふうに考えております。
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○伊東 副委員長 デメリットはない。
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○契約検査課長 デメリットと、具体的に申し上げる部分というのは、今私たちいろいろと勉強している中ではございませんけれども、ただ、やはりシステムを開発して、今後それを運営していきますので、若干今申し上げましたデメリット、実現していくための経費という意味では、そういったシステムの開発ですとか、運営費がかかってくると、そういったことは考えられると思います。
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○伊東 副委員長 まあ、いいことばかりというような御答弁だったと思いますけれども、そうしますと、このいわゆるシステムの委託という、この委託の中身はどういうことですか。その委託される、その仕事の中身。
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○契約検査課長 委託の中身は、基本的には県・市で共同開発しております電子入札システムのシステムの構築費、いわゆるプログラミングをして、システムをつくるための、その委託費を県・市共同で出しているものでございます。
それで、その委託の中身でございますけども、ただいま申し上げましたように、業者の登録をするところから始まりまして、それから指名の選考、あるいは入札の公示、それからそれを見ました事業者の方々が入札への参加意向、それに対する指名、最終的にはそれによる入札、開札、それからその結果の公表、そういったものがすべてウェブ上で、どなたでも確認できるという、そういったシステムを構築しているための委託料でございます。
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○伊東 副委員長 このシステムの管理する主体は鎌倉市ですか、それとも業者ですか。
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○契約検査課長 このシステムができました後には、これも県・市で共同で運営するわけですけども、インターネットデータセンターというものを設置いたしまして、そこで運営をしていく予定でございます。そのインターネットデータセンター、ＩＤＣといいますけども、インターネットデータセンターは、民間に委託をいたしまして、その運営委託をしてまいりますけども、それはここに計上してございますように、運営負担金ということで、県・市共同で負担していく予定でございます。
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○伊東 副委員長 それと、何か県・市共同の何か組織ができるんですか、それともそれをすべてどこかの民間の会社が請け負うんですか。そこのところの部分。どういうことなのか、ちょっと私わからないのと、それからもう一つは、その辺のところを民間に委託した場合に、そのために不正が起こるということはないかどうか、その辺のガードがどうかかってるのかっていう、その辺のところ。
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○契約検査課長 今申し上げましたその運営に関しましては、神奈川県の市町村電子自治体共同運営協議会というのが設立されておりまして、その中にそのインターネットデータセンターというのを置きまして、そのインターネットデータセンターは電子入札に限らず、電子申請ですとか、それから施設の予約ですとか、いわゆるＩＴ関連の、これから自治体がＩＴ関連化していくいろんなものをインターネットを経由してやっていくためのセンターとしてＩＤＣというものを設置してまいります。その中に電子入札システムが一部そこで入っていって、その負担をしていくわけですけども、それにつきましては、ただいま申し上げましたような市町村電子自治体運営協議会という、そういった組織が県・市でつくられておりまして、その下部組織として、そのインターネットデータセンターができてまいります。それを最終的には、具体的な運営については民間に委託してまいるわけですけども、その民間に委託するべき民間業者の選定につきましては、県が主体となってやっておりますけども、それはあくまでも運営を委託するという業務ですので、電子入札に係る不正に関与するような可能性ありやなしやということに関しましては、全くそういったことはないというふうに考えております。
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○伊東 副委員長 ないと考えてるっておっしゃるんですけど、そこのところを要するに担保する何かがあるのか、要するに操作するのは民間の人ですよね。その人の責任というのは、これは公務員と同じ立場ですか。いわゆる一民間人ですか。その辺はどうなってますか。
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○契約検査課長 まず、業務の運営を委託する業者の選定に関しましては、当然これは入札で選定してまいります。あと、その業務を受託する業者に関しましては、公務員の扱いとか、そういった身分にはならないと思いますが、まだその詳細につきましても、県の方から運営協議会の中でどういった形で委託をしていくかと、負担金を計上していくかということはまだ詳細、私どもの方にはまだ流れてきておりませんけども、基本的には業務委託をする身分で、またその業務委託を、受託をしていく上での契約条件の中では、機密の保持ですとか、そういったさまざまな条件を当然のことと、ついてまいると思っております。
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○伊東 副委員長 すると、平成17年度、どの時点の契約からこのシステムに乗るんですか。まだそこまでの詰めがないということは、４月からの契約には該当しないということですか。
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○契約検査課長 電子入札そのものの稼働は18年度からを予定しております。それで、今年度予算を計上させておりますのは、県が先行して、こういったシステム構築をしてまいりましたので、その負担金をとりあえず17年度に県と市町村それぞれに分担して計上する必要があるということで、委託料と負担金を計上させていただいておりますけども、実際のシステムの稼働は18年度から本格稼働となりまして、こういった予算の執行も、そういった意味におきましては、17年度の後半以降、新年度の後半以降に具体的に執行してまいるようになると思います。
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○伊東 副委員長 ある程度わかりました。そうすると、この17年度予算の約870万円、委託料と負担金というんですけれども、これはむしろその研究開発にかかった分のそれぞれの負担ということなんですか。それとも、この数字が18年度以降もほぼ同じような形で委託をしていくのか。18年度から、もしくは、今度実際稼働し始めると、ふえるのか、減るのか、その辺はどうです。
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○契約検査課長 電子入札システムの関連では、委託費と負担金を計上しておりますけども、委託費につきましては、今年度限りでございます。これにつきましては、全体的なシステムを構築したその委託費を県が２分の１、あと市町村34市町村で分担をして、それでシステムが、今年度のこの予算で構築されるという予定になってます。
あと、負担金につきましては、先ほど申し上げましたように、インターネットのデータセンターで、その運営をしてまいりますので、その運営費は今ここでもまだ正式な、最終的な金額がまだ固まっておりませんけれども、現在の試算では、約390万円ぐらい毎年運営費としてかかってまいります。
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○伊東 副委員長 あと、既に先行して電子入札を取り入れてる自治体も、同じようにこのシステムの中に参加してくるということですか。
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○契約検査課長 神奈川県では今先行してやっておりますのが、横須賀市と横浜市と川崎市の３市がやっております。横須賀市も独自のシステムを開発しておりまして、神奈川県が今回開発しておりますのは、国土交通省のコアシステムというものをベースにした電子入札システムを導入しておりまして、あと川崎、横浜は、同じく国交省のコアシステムをベースにしたというふうに聞いておりまして、そういった意味では、相互のシームレスなやりとりというのは、同じようなシステムを使っていればできるというふうに聞いております。
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○伊東 副委員長 県内同一に、登録をすれば各市町村それぞれにしなくてもいいというメリットの点がありましたけども、そうするとその点については、もう完全にお互いに、例えば先行してる市のシステムと、今回新しく県が主体になって開発したシステムとがどこかでやっぱり相互に関連してこないと同じようにはなりませんね、そうしないと、新たにこのシステムの中に参加するとなれば、新たな登録ということになるのか。先行してる自治体との関係はどうなのかということをお尋ねしたい。
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○契約検査課長 ただいま申し上げましたように、横須賀市だけは、独自の開発をいたしましたので、別に、難しいと思います。ただ、川崎、横浜は同じく国交省のＣＡＬＳ／ＥＣというものをベースにしてつくっておりますので、いずれにしましても、電子入札を行いますときには、それぞれＩＣカードという、認識するカードをもって電子入札をいたしますけども、それだけを用意すれば、神奈川県のどの市町村でも、神奈川県の発注のものでも、横浜、川崎の発注のものでも、１人の業者が１回登録すると、それで参加できると、そういったことになってまいります。
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○伊東 副委員長 もう少しなんですが、いわゆるこの電子入札のシステムでこれから入札を行っていくのは、契約検査課で行ってる入札だけですか。それとも、各原局ごとに、例えば発注してる場合もありますね、それはこの電子入札には入ってこないんですか。
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○契約検査課長 この電子入札が先ほど申し上げましたように、国土交通省の電子入札システムから発生してきておりますので、基本的には工事に特化した形のシステムとなっておりましたけれども、それだけではやはり不十分だろうということで、神奈川県で開発してる段階で、工事と、それと物品と委託も、入札にできるように、システムを今構築している最中でございます。そういったことから、工事に関しましては、鎌倉市のすべてのものは契約検査課が代行しておりますので、集中して電子入札は契約検査課でやります。物品につきましても、基本的には契約検査課が集中執行しておりますので、この電子入札システムでやってまいります。あと、残りますのは委託業務なんですけども、委託業務に関しましては、当面は各課がそれぞれの直執行で執行している費目でございますので、各課にすぐにその電子入札システムを導入していくということは、時間的にも、経費的にもちょっと難しいのではないかと思っております。そういった意味で、直執行している委託料の執行を今後契約検査課が代行するか、あるいは分散型電子入札システムを各課でやっていけるかどうか、その辺はこういった情報システムの関係を所管している課とも協議しながら、今後の展望を開いていきたいというふうに思っております。
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○伊東 副委員長 わかりました。今の答弁の中で、そうしますと、工事関係と、それから物品関係で、これで大体年間何件ぐらいの入札がこのシステムに当面予定をされるのか。18年度からといいましても、今までの実績があると思いますので、件数的にはどのくらいのものをこのシステムで処理するのか。それに対する、まあ言ってみればコストがどのくらいかかるのか、その辺でちょっと件数をお尋ねしたいと思います。
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○契約検査課長 今、概数で申し上げますと、工事につきましては、年間約130件を前後して工事の入札がございます。今年度は、さらに災害復旧工事がありましたので、約180件ぐらいになると思いますが、平年度ですと130件を前後した入札件数をやっております。あと、物品に関しましては、どうしても金額が小さいために、50万円以下のものの場合には随意契約になりますので、入札件数が非常に少なくて、通常の入札ですと、10件から20件、年間。あと、単価契約で二十五、六件の入札を執行してる、そんな状況でございます。
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○伊東 副委員長 大体わかりました。そうすると、大体、何といいますか、台風のような、そういったものがない限りは、大体200件以下ぐらいというふうに考えとけばいいわけですね。
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○契約検査課長 そのとおりでございます。
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○和田 委員長 ほかに質疑は。
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○福岡 委員 職員の皆さんの休暇について一つ聞きたいんですが。年次休暇、それから療養休暇、特別休暇、それから特別勉励休暇って、よくわかんないのがあるんですけども、これは国家公務員に準じた対応ということで指導がなされてると思いますけれども、特別勉励休暇っていうのは、困難な仕事に従事したとか、いろいろ成績がよかったとか、こういう人がいれば、上乗せして支給するというようなことになってんですが、事実上、この制度は私は死に体の状態になってるんじゃないかという認識がございますけども、この点、一言御説明いただきます。
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○職員課長 特別勉励休暇でございますけども、委員御指摘のように、制度としては、特に困難な業務に精励した場合とかいうことで、休暇を与える制度でございますけども、実態として、現段階では、これを勉励休暇として運用はしてございません。
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○福岡 委員 そういう規則、条例の中にいまだに明定されておりますので、存廃を含めてしっかり御検討いただきたいと思います。
もう１点は、療養休暇ですけども、一応90日が条例の中で定めておりますけども、これといわゆる支給、本給との関係ですけれども、国の場合には、療養で90日を超えると給料を半分削る、２分の１にするとかね、そういう厳しい対応をしておりますけども、国に準じた考え方にのっとりますと、鎌倉市の場合には例えばそういったケース、現状、どういうふうに対応しておりますか。
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○職員課長 まず、療養休暇につきましては、国と同様の扱いでございまして、本給あるいはそれにかかわる手当関係を支給しております。ただ、一月以上療養休暇続く場合には、通勤手当等の実費に対する手当は当然カットという形になっております。
それからあと、療養休暇の後に、いわゆる休職でございますけども、私ども有給休職というか、１年間は給与を支払う額で行っておりまして、国につきましては、今８割ですか、支給っていう形でございますので、この辺はまた今後制度的なものについて検討していきたいと思ってます。
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○福岡 委員 制度的にやはり国の指導も踏まえて、国家公務員に準じた形でやはり精査する必要があると思いますので、またしっかり御検討いただきたいと思います。
もう１点、職員の研修ということで、市長は行政は最大のサービス産業だということで言明しておりまして、私もこの委員会に臨んでいて、委員として皆さん発言なされる、皆さんも御説明なさる、この場でもしっかりサービス精神をまず発揮していただきたいと思いますね、私どもも市民の代表でございますので、そこがポイントだと思います。
職員の研修制度の中で市長就任時にもお話しを申し上げましたけれども、やはり市民も職員もそれぞれ人間でございますし、やはり心の通ったコミュニケーションということが行政の最大のやっぱり僕はキーになると思いますけど、なかなかこの研修制度、当時は非常にたくさんの制度内容がありまして、どれをポイントにやってるのか、よくわかんなかったんですが、市長は重点的にこのポイントを入れて、それで研修制度をしっかり再構築していくと、こういう趣旨の御答弁いただいてますけれども、今回、この予算の中には明らかに私もわかりませんけれども、職員の研修規定の見直し等を含めてどのように対応されてきたのか御説明いただきたいと思います。
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○職員課長 いわゆる市民サービスの意識の開発とか、そういった形の研修でございますけども、今までもいわゆる職務職階に応じた階層別の研修、いわゆる新採から始まって、新任管理者であるとか、係長とか、課長職あるいは技能労務職、そういった形の階層別研修のほか、みずから選択して行う研修、行ってきましたし、それからあと職員みずから窓口のイメージアップということで取り組みしてまして、職員ハンドブックをつくったりしまして、窓口対応を含めてですね、マナーの向上ということに努めてまいりました。
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○福岡 委員 職員研修、これもちろん人づくりということになるんでしょうけども、今回予算では、研修経費約1,000万円台に乗っかりましたけども、当初私議論したときは、たしか数百万だったと思うんですが、こういう人づくりには、当然これ事業費が必要でございましてね、私はその当時、職員の皆さんも積極的に必要であればね、海外研修もどうですかっていうようなことを申し上げたこともございますけども、問題はやはりこの研修の内容でございまして、この研修規定をもう少し検証いただいて、実のあるひとつ職員研修をぜひ推進していただきたい、このことを要望しておきます。
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○吉岡 委員 市民の全体の健康づくりという立場でずっと質問してまいりましたので、職員の健康の問題について伺いたいと思います。
今、たしか昨年でしたか、全体に今企業とかで働いてる方たちの、特にメンタルヘルスというんですか、精神的なそういう疾患とか、病気というのがふえてるということで聞いてるんですけども、鎌倉市としては、その辺についてはどのような状況になっておりますでしょうか。
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○職員課長 メンタルの関係でございますが、確かに委員御指摘のように、休職者数あるいは療養者数の中で、メンタルの原因というものは13年度ぐらいからふえて、15年度がピークで、やや今年度は減ってきたと、大体そういった状況でございます。
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○吉岡 委員 いろんな原因があろうかと思うんですけど、その辺については市としてはどのように考えてらっしゃいますか。
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○職員課長 メンタルの原因というのは非常に難しい面がございます。一つは、個人のプライバシーの問題、家庭とか、個人生活、職場以外の問題もございますし、また心の健康問題ってことですけども、何分客観的な測定っていうか、そういうものがございませんもので、いろいろな要素が絡み合ってですね、実態として生じてるというのが現実ではないかと思います。
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○吉岡 委員 精神的なものではなくて、ほかにも、例えば現職死亡があったりとか、いわゆる今全体に生活習慣病と言われてる疾患があるわけですけども、職員の中でもその辺の傾向っていう点では、今の国民健康保険料の傾向と大体同じような傾向ですか。
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○職員課長 現職死亡につきましては、平成14年度から15、16と、14年度３名で、15年度５名で、16年度は２名ってことで、今年度は減少してるという状況でございます。それで、後は全体的には、やはり私どもの方は、日常的に職場の中でですね、気遣いと申しますか、メンタルの面での、職場での気遣いをするような形でマニュアルを作成したり、そういった形で今後とも充実していきたいと思ってます。
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○吉岡 委員 現職で働いてる方たちの健康問題については、市町村でなかなか把握しにくいということでね、市民が生まれてから生涯にわたっての健康づくりの問題についての把握の問題について私指摘したところなんですが、前に福祉部の方で、健康問題についての全庁的なちょっと論議をし始めてるっていうんですか、市の人事課の方との関係でもそういうとこに入ってんですか。
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○職員課長 私どもといたしましては、当然全庁の取り組みの中で対応しなきゃいけないと。具体的には、いろいろな職員相談室とか、健康相談室とか、そういう中で職員のメンタルな面での相談業務とか、そういうのを充実する中で、これからもメンタル関係のことについて予防を図っていきたいというふうに思っております。
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○吉岡 委員 そういうことではなくて、全庁的な、少し連絡組織みたいのを立ち上げて、やってるっていうんですけども、そういう中には入ってるかどうか聞いてんですけど。
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○職員課長 失礼しました。具体的には労働安全衛生協議会というような組織を立ち上げてまして、その中で例えばクリーンセンターであるとか、あるいは教育委員会であるとか、そういった組織も一緒にですね、労働者という立場の中での精神面でのケアも含めて協議をしてるという、協議会でも実際に行ってございます。
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○吉岡 委員 話がちょっとかみ合わないんですけど、福祉部の方で昨年、たしか10月ぐらいから、健康問題についてちょっと話し合いを持ってるって聞いたもんですからね、そういう中にいわゆる労働の健康という点で、市のそこの部署が入ってるかどうか聞いてんですけどね。
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○職員課長 一つは、県と、あと市の方で、いわゆる健康21、ちょっと名称忘れましたけども、そういったいわゆる行動計画をつくる中で、私どもも一緒にその中に参画して、そういった情報を提供したり、あるいはお互いに情報を持ち寄ったりとか、そういった形の健康づくりの中で生かすと、そういったことは行ってございます。
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○吉岡 委員 ぜひちょっと、労働問題という点ではなかなかわかりにくいわけですから、市の方の状況と、市民の健康との全体で問題点を把握しながらやっていってもらいたいなと思います。
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○古屋 委員 総務管理費の中でですね、これは予算事項明細書の内容説明で、13ページのところでございますけども、郵便料と印刷複写事務ですかね、郵送料が約7,200万、それから印刷複写事務が5,500万という形で、かなりの金額になってるわけですね。後ほど全庁的な話は別のセクションでちょっとお尋ねしたいと思いますけども、総務管理費の中で具体的にこういう事象があったかどうかって、私は確認はしてないんですが、福祉部門なんかでは、同じような、非常に似たような通知が同時に３通も来たとかですね、そういう話をよく聞きまして、一体何やってんだと。こんなむだ遣いはするなというような御指摘を私も何件か受けてるわけでございますけども、そういった、これはまあ具体の事象ですけども、要は郵便料だとか、印刷その他につきまして、先ほども電子入札の話がございましたけども、平成18年度から電子入札の実現ということで、取り組んでるようですけども、まずですね、この辺のところを郵送料とか、そういった印刷について、大幅に削減する方法っていうのは何かあるんじゃないかと、私はそう考えてるんですね。これはまた全庁的なとこでいろいろまた議論したいと思うんですけども、総務のところでですね、例えば今言ったような問題に関して、何か検討したり、あるいは実際に取り組んでるようなことがあるか。あるいは全庁的な問題として、そういうことを何か提起してるのか、その辺についてまずお尋ねしたいと思います。
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○総務課課長代理 まず、郵便料からお答えをしたいと思います。年々やはりサービスが多くなれば、郵便料もそれに従って増大してくるという傾向にございまして、ただし今郵政公社に移行する前後からですね、いろんなサービスがふえております。例えば、バーコードを振ることによってバーコード割引というようなものを使ったり、後は大型郵便ですと、５万通以上ですと割引があったりということで、そのような割引を必ず使うようにして、１カ月の割引を受けております。それと、17年度の予算につきましては、運搬料として145万2,000円ほど計上しておりますが、この運搬料はメール便を試行的に使ってみようというふうに思っております。メール便ですと、大体１通80円のところが、60円ぐらいで済むものと思いますので、役所の文書でメール便で送れるというものがですね、メール便自体が今ダイレルトメールの類を送れるということですので、役所の郵便の中でメール便で送れるものがあるということをちょっと精査して、メール便を使ってみたいと思っております。
それからあと、印刷の方で申し上げますと、やはり外注していた印刷物が13年度から高速の印刷機を入れたことによって内製化してるということがございます。例えば報告書ですとか、白書、それから市民便利帳なんていうものは、100ページ、200ページのもので1,000部、2,000部というふうに刷っておりますが、それを内製化しているという状況で、今増加傾向にございますが、この辺も必要部数、それから両面印刷の徹底を図って、総量を抑えていきたいと思っております。
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○古屋 委員 いろいろ工夫をしてる様子はわかります。後ほどまたいろんな議論をしたいと思いますけども、例えば先ほど市民便利帳なんていうのは内部でつくっているということ、これは非常にそういう努力をしてるということは評価したいと思いますし、それから市民便利帳につきましても、例えば市民が現在ではもうホームページでアクセスできるわけですから、印刷、欲しいというものに対しては差し上げなきゃいけないと思いますけども、一般の方は、もう見たければ、それを見ればすぐそういう情報が得られるといったような形ですね、どんどんそういう意味で情報を電子化してですね、やっていくと。当然、いわゆる例えば市民便利帳でいえば、印刷物をつくるときには、それももとが電子データですから、それをそのまんま処理すれば、費用かかんないわけですから、そういった工夫もあわせてぜひやっていただきたいと思いますけども、その辺は現段階どういうふうに考えてられるのかね。これ一つの例ですけどね、全体的な話としていかがでしょうか。
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○総務課課長代理 電子データに置きかえられるものは、今後も電子データで提供していきたいと思っております。ただし、傾向を見てみますと、やはり市民参加の部分なんかを見てみますと、やはり市民の委員さん皆さんに同じ資料を配付したいというようなところがございまして、なかなか電子データ１本ではいかないとこございますけれども、電子データに置きかえられるところは、今後検討して、そのようにしていきたいと思っております。
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○古屋 委員 あとはじゃあ、全庁的ですから、これは企画なのか、ほかのとこのセクションなのか、多分企画だと思いますが、そこでまたいろいろお尋ねしたいと思います。
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○和田 委員長 ほかに質疑よろしいですか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
御意見なしを確認してよろしいですか。
（「はい」の声あり）
ないようですので、意見を打ち切り、この項を終わります。
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○和田 委員長 次に「議案第74号平成17年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算」について説明をお願いいたします。
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○管財課長 議案第74号平成17年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計予算の内容について説明いたします。
平成17年度鎌倉市特別会計予算に関する説明書は113ページから122ページまで、平成17年度鎌倉市特別会計予算事項別明細書の内容説明は232ページでございます。
まず、歳出から説明いたします。鎌倉市特別会計予算に関する説明書の118ページ、119ページを御参照ください。10款５項公債費、５目元金は、７億7,777万3,000円で、長期債償還の経費は元金の償還金を、10目利子は5,072万7,000円で、長期債償還の経費は長期債の支払利子をそれぞれ計上いたしました。
次に、歳入でありますが、116ページ、117を御参照ください。３款財産収入、５項財産運用収入、５目財産貸付収入は3,452万7,000円で深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業用地の貸地料を、５款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は７億9,390万円で、長期債償還の元金及び支払利子に充てるため、一般会計からの繰入金を、７款５項５目繰越金は７万3,000円で、前年度からの繰越金をそれぞれ計上いたしました。
以上により、歳入歳出の合計は、それぞれ８億2,850万円となります。
次に、地方債について御説明いたします。122ページを御参照ください。地方債は平成16年度までの用地取得に係る事業費の財源として起債したもので、平成17年度末における現在高見込み額は25億8,753万3,000円となります。
以上で説明を終わります。
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○和田 委員長 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
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○福岡 委員 １点伺います。17年度の公共用地先行取得特別会計では、長期債の返還ということだけにとりあえずなっておりますけども、本来ならば、深沢のＣ用地の取得の事業が鉛問題で減額されましたので、それはそのとおり承知しておりますけども、まだいろいろ調査の委託事業だとか、行われておりますし、このＣ用地の見通し等が定かではないと思うんですが、現時点でこの17年度におけるＣ用地の取得についてはどんな見通しをお持ちなのか、改めてお伺いしたいと思います。
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○都市政策課長 ただいま委員御指摘のとおり、現在現所有者でございます鉄道建設・運輸施設整備支援機構におきましてＣ用地における鉛の調査を実施しているところでございます。私どもといたしましても、これまでＡ・Ｂ用地約6.1ヘクタール、残りのＣ用地２ヘクタール、全体で深沢の全体のまちづくりの枢要な、重要な土地として位置づけてございます。こうしたことから、支援機構さんの方にもですね、一刻も早い土壌汚染の調査の実施並びにその結果を受けて対応があるわけなんですが、仮に汚染が確認された場合につきましては、その縦方向、横方向の汚染が確認された場合につきましては、一刻も早い処置、まあ除去ですね、これをお願いしてるところでございます。そういったところから、次年度、平成17年につきましては、予算計上をしてございませんが、その内容が明らかになった時点で予算対応を含めて対応していきたいと、かように考えてるところでございます。
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○福岡 委員 それは17年度の状況によっては補正を考えたいという趣旨で理解したいと思いますが、改めてこれ確認の御答弁いただきます。
もう１点は、この汚染の範囲という、今話ございましたけども、土壌の資料の採取は、土５センチですよね、だから５センチぐらいでやってると理解したんですが、この程度の調査で果たして全体の8.1全体が、いわゆるこの鉛を含めた汚染地域であるかなしかの判断が十分できるのかどうか、この辺も心配してるわけですけども、そういったことがもし、少し深刻な事態になった場合、17年度、18年度と、またこの基本的な土地の取得問題に大きな影響が出るんじゃないか、そういう心配してますが、その辺は、もし御承知の情報がありましたら、ぜひ御説明いただきたいと思います。
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○都市政策課長 まず、前段の予算の措置の関係ですが、当然、土壌の汚染の範囲が特定され、除去が確認された段階で補正予算というふうに考えてございます。
また、運輸機構の現在の調査の内容でございますが、私どもが取得してございますＡ・Ｂ用地と同様にですね、現在約２ヘクタールの部分を30メーターメッシュで区画を決めまして、土５センチ、表層から５センチ並びに50センチまでの土壌をサンプリングいたしまして、混合し、分析をする、こういった調査を今実施しているところでございます。当然、その30メーターメッシュの中で、汚染が確認された区画につきましては、再度10メーターメッシュに区画を再度区割りをいたしまして、いわゆる面的な広がりを詳細に確認するとともに、そのポイントの下の部分ですね、真下の部分、縦方向にボーリング調査をいたしまして、全体の汚染の範囲を特定すると、こんなような手順で、私どもが現在進めてるＡ・Ｂ用地の部分と同様な調査を今実施してるというふうに聞き及んでございます。いずれにいたしましても、できるだけ早い時期にＣ用地につきましては、購入できるように、支援機構さんの方にも逐一御要請をしてるところなんですが、現在のところ、おおむねことしの12月いっぱいを目途にそういった処理がすべて終わるようなスケジュールで実施をしているというところを聞いてございます。
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○福岡 委員 12月ごろにめどというお話ございましたんで、精いっぱい御努力をお願いしたいと思います。
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○吉岡 委員 この今の土壌汚染の関係でちょっと伺います。
このＪＲや国鉄時代から持っていた土地については、全国的にこの鉛汚染やいろいろな調査の結果あるということも聞き及んでおります。それで、今Ｃ用地についてはＪＲの方で調査して、しかるべき措置をとるということで今やってるということなんですが、既に鎌倉市が買い取りましたＡ・Ｂ用地、6.1ヘクタールについてですね、その費用とか、それから除去の費用とか、そういうものについては、どのようになってるのか伺います。
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○都市政策課長 私どもが既に取得してございますＡ・Ｂ用地のお尋ねでございますが、昨年このスポーツ広場あるいは住宅展示場跡の中からですね、鉛が検出されたということを受けまして、年明け早々から支援機構さんと、その後の調査の役割分担、費用負担、それから最終的な除去費用、こういったことに関しまして鋭意協議をさせていただきました。結果的には、覚書という形でその内容を確認し合うということになってございまして、既に覚書も締結をさせていただきました。基本的には、汚染の見つかった部分についての調査費につきましては、機構さんに負担をしていただくということになってございます。
現在、Ａ・Ｂ用地の調査をですね、実施をしてるところなんですが、当然その実施後、汚染の範囲が特定され、汚染土壌の除去あるいはその処理といった費用につきましても、全面的に支援機構さんの方に負担をお願いするということで合意をしてございます。
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○和田 委員長 ほかによろしいですか。
（「なし」の声あり）
それでは質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
暫時休憩いたします。
（11時46分休憩 13時10分再開）
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○和田 委員長 それでは、再開をいたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いをいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○和田 委員長 次に「議案第78号鎌倉市職員定数条例の一部を改正する条例の制定について」説明を願います。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 議案第78号鎌倉市職員定数条例の一部を改正する条例の制定について、内容の説明をいたします。
第１条につきましては、職員の定義についての規定でありますが、文言の整理をしようとするものであります。一般事務部局と称していたものを、市長の事務部局という名称に変更し、各部局の区分を執行機関名で統一をしようとするものであります。また、非常勤の嘱託を除き、常勤の嘱託を含むという文言を削除いたします。
定数条例は、常勤の職員について定めることとされており、常勤に近い勤務形態の非常勤嘱託員や常勤の嘱託員は今後も想定しないことから、あえて明確にする必要がないため、削除するものであります。
なお、この改正により、定数条例の対象となる職員に変更が生じるものではありません。
次に、第２条につきましては、今回の主な改正内容である市長の事務部局を初めとする各部局の定数の変更であります。条例で定める定数は、職員数の上限でありますが、職員数適正化計画を推進してきた結果、実員数との間に乖離が生じてきており、今後も第２次職員数適正化計画を策定して、さらに職員数の適正化を進める予定であることから、平成17年４月１日の予定職員数を定数として定めようとするもので、内訳につきましては、お手元の資料、鎌倉市職員定数条例改正資料をごらんください。
各部局の合計総数を1,873人から1,557人に変更しようとするものであります。また、教育委員会の事務部局の内数として規定してきた指導主事の定数については、教育委員会事務局内で弾力的な職員の活用を図るため、これを削除しようとするものであります。
なお、議会事務局や教育委員会事務局などの定数の改正につきましては、各執行機関の同意あるいは、了解をいただいておるところであります。
第３条につきましては、文言の整理をしようとするものであります。また、施行期日は、平成17年４月１日といたします。
以上で説明を終わります。
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○和田 委員長 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
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○児島 委員 まず1,873を1,557人ですが、１、２、３、４、５、６、７の各部局ごとに現在何人かを教えてください。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 16年４月１日現在の職員数を一般の事務部局につきましては1,122人、議会の事務部局の職員につきましては13人、選挙管理委員会事務部局の職員は５人、監査委員事務部局につきましては７人、公平委員会が１人、農業委員会等で1,574人となっております。
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○児島 委員 そうしますと、1,557人にしますと、17人しか幅がないということですが、現在と比べて、そうですね。16年４月１日現在で17人の余裕しかないと、こういうこと、事実関係、確認ですが、どうですか。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 そのとおりであります。（私語あり）失礼いたしました。16年の４月１日現在が1,574人で、今回定数条例の合計人数が1,557人でありますので、合計で17人定数条例の方が少ないというのが実情であります。
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○児島 委員 先ほども実は消防の方で論議になりましたが、今泉消防出張所をつくると、そうすると普通ならば、ここで20人の配置が必要という答弁です。で、理事者質問にしましたので、突っ込んでまたそこで聞こうかとは思ってますが、消防はここで定数条例、ここで決まると、217人で決まってしまいますね。そして、現在217人ですから、増員は将来なしということになりますね。出張所をつくると、20人必要だと。20人、現行職員の中で削るっていうことになるんですが、それ内容が見えない。果たしてそんなにね、減らせるのかという疑問があるんで、その辺はどうなんですか。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 私どもの方では、消防に対しましても、先ほど御説明申し上げましたけれども、事前に217人という数値を示しまして、それで条例を定めてよいかという形で通知を出して、それは217人ということで了解をいただいたところであります。
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○児島 委員 同じような内容の疑問を私、実は持ちます。行政改革というと、人を減らしてお金を何とか確保しようという傾向が全国的傾向で行われていることを私は非常に憂慮してます。前にも本会議で一般質問でやったことありますが、欧米に比べてですね、日本の公務員の数は半分ですね。アメリカのハーバード大学の先生が、アメリカと比べても半分なのに、もっと減らすっていうのはどういうことでしょう、私には理解ができませんという論文書いてんです。物すごい勢いで、実は人減らしということがやられてるんですけども、これはね、市民サービスの担い手が職員であるだけに、私はゆゆしい問題だと思ってます。この件のしかし、論議はここでやっても、理事者に、はい、わかりました。質問終わります。
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○和田 委員長 そうしてください。ほかに質疑はございますか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。
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○児島 委員 先ほどのように、定数、この1,557人に改正する理由について、市長にただしたいと思います。よろしくお願いします。
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○和田 委員長 ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
今のは理事者質疑をやりたいという意味ですか。
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○児島 委員 はい、そうです。
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○和田 委員長 それでは理事者質疑の提起が出ましたので、事務局、確認してください。
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○事務局 児島委員から理事者質疑ということで、定数条例を改正する理由について。御確認をお願いします。
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○和田 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、１点確認をいたします。
以上で意見を打ち切ります。この議案を終了いたします。
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○和田 委員長 次に、第10款総務費、第５項総務管理費のうち、生涯学習推進担当所管部分、世界遺産登録推進担当所管部分並びに第35目支所費及び第57目市民活動推進費を除く第23目環境自治体推進費から第60目諸費について説明を求めます。
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○瀧澤 総務部次長 それでは、23目環境自治体推進費から予算の内容について御説明いたします。
予算説明書の44ページを、内容説明につきましては20ページを御参照ください。10款総務費、５項総務管理費、23目環境自治体推進費は1,642万2,000円で、環境政策の経費は環境審議会委員報酬、ミックスペーパー等回収業務委託料などを、公害対策一般の経費は、地盤沈下、大気・河川等の各種環境調査、分析委託料などを計上いたしました。
内容説明の22ページから24ページに移ります。25目企画費は１億534万2,000円で、企画総合計画の経費は総合計画審議会委員報酬、次期基本計画策定支援業務委託料などを、都市政策の経費はまちづくり審議会委員報酬などを、拠点整備の経費は鎌倉駅西口周辺地区段階的整備計画策定業務委託料、深沢地区事業計画策定業務委託料などを、事務管理の経費は鎌倉行革市民会議委員や行政評価アドバイザーの報償などを計上いたしました。
内容説明の24ページの文化・教養施設の経費及び世界遺産条約登録の経費はそれぞれ生涯学習推進担当、世界遺産登録推進担当の所管となりますので、説明を省略いたします。
内容説明の25ページを御参照ください。27目総合防災対策費は8,770万9,000円で、総合防災の経費は（仮称）鎌倉市国民保護協議会委員報酬、災害対策用備蓄品の購入、防災行政無線設置業務委託料、自主防災組織活動育成費補助金などを計上いたしました。
予算説明書の46ページをお開きください。内容説明は27ページから28ページとなります。
31目情報化推進費は４億3,976万9,000円で、情報化推進の経費は、地域医療センター維持管理費負担金など運営に係る経費、ＬＡＮ運用保守の委託料及びＯＡ用パソコンやＬＡＮ用機器の賃借料並びにＷＡＮ回線使用料など、情報化推進事業の経費とプログラム作成業務委託料、ホストコンピューター借料など、情報処理事業の経費を計上いたしました。
内容説明の29ページから31ページの35目支所費は市民経済部所管となりますので、説明を省略いたします。
内容説明は32ページを御参照ください。40目公平委員会費は119万1,000円で、公平委員会の経費は公平委員報酬など公平委員会の運営に要する経費を計上いたしました。
説明書は48ページとなります。45目恩給及び退職年金費は752万3,000円で、扶助料の経費は遺族扶助料７名分に要する経費を計上いたしました。
内容説明の33ページから39ページの50目文化振興費、55目芸術館費、57目市民活動推進費は、それぞれ生涯学習推進担当及び市民経済部所管となりますので、説明を省略いたします。
説明書の50ページになります。内容説明は40ページを御参照ください。60目諸費は8，272万5,000円で、還付金・返還金の経費は市税等過誤納還付金と国県支出金等返還金を計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○和田 委員長 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
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○伊藤 委員 事項別明細の方の23ページの去年なかったと思うんですが、事務管理の経費のところの行財政改革推進事業59万2,000円とございますけれども、行革推進事業とは何の事業なんですか。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 行財政改革推進事業につきましては、行政評価アドバイザーの報償費と、それから行政評価委員会の報償を計上させていただいておりまして、アドバイザー、それから行政評価を外部評価やっていこうとするときの委員の報償を予算化していただきました。
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○伊藤 委員 アドバイザー報償費というのは当然ですけども、行革推進事業というのはそもそもの仕事だから何でだろうと思ったところで、伺いました。結構です。
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○和田 委員長 ほかにありませんか。
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○児島 委員 まず、行政改革の問題なんですが、指定管理者制度はどこまで、今年度はどういうことになるのかお聞かせください。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 今年度につきましては、各原課の方で指定管理者制度を導入するかどうかのチェックをしておりまして、ただいま各課の方で協議を進めているという確認をしております。
今後、17年度以降、条例改正あるいは指定管理者の指定というような手続に入っていくというふうに考えております。
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○児島 委員 条例改正の提案はいつごろになるんですか。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 17年６月の議会に御提案をできればというふうに準備を進めております。
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○児島 委員 前に議会の一般質問でも指定管理者制度の問題点について一般質問させていただきました。そこで、今回、具体的に問題になるのは芸術館であるとか、公園協会、社会福祉協議会、この三つが特にそうですね。それ以外のところも今後検討になるかと思いますが、特に今、今年度中に一定方向ということで、具体化するのは、この三つなのか、そのほかの問題も具体的に進むのか、その辺はどうなんですか。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 現在管理委託をしている施設では、レイ・ウェル鎌倉、それから鎌倉芸術館、鎌倉文学館、鏑木清方記念美術館、それから老人福祉センターあるいは都市公園といった部分を導入していこうという形で進んでおります。
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○児島 委員 指定管理者制度の導入の問題点については、特に公共性が確保されるのかどうかということが最大のやっぱり問題点かと思うんですね。今までの法律体系では、公の施設は利益の対象にはならないから、したがって直営が原則ということで全然論議の対象でなかったわけですね。それが指定管理者制度で公の施設も管理運営まで民間ができるという方向へ道を開くものなんですが、さあ、利益の追求が優先をして、公共の福祉が後景に追いやられるという可能性があるという点が最大の問題点だと思うんですね。したがって、そういう点では、この自治体が一体、とは何なのか、どうあるべきかということが問われる問題。
それとの関連で、さらに大きなテーマとして、市場化テストというのがね、最近はまた言われ始めてます。それで、市場化テストとは一体何なのか。市としてはどんなふうにね、考えているのか、見解をお聞かせください。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 まず、前段の指定管理者制度の公共性については、私どもも委員御指摘の点について一番最大の関心事という形で、公共の福祉が後退することのないように監視をしていかなければいけないというふうに考えておりまして、利用者の意見を反映するなどの手法を用いながら、公共性を担保していきたいというふうに考えております。
それからもう１点の市場化テストでございますけれども、代表質問の中でもたしかあったかと思うんですが、国の方が17年度、何点かの事業を推進していくと。テストケースでやっていくというふうに聞いておりまして、その中でその方向性が示され、市場化テストの法律も制定されていくやに聞いております。それらの動向を私ども見定めながら、これから検討していきたいというふうに考えております。
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○児島 委員 私の知るところでは、市場化テストは、指定管理者制度が公の施設に限って、それを対象として競争入札をさせて、民間でもできる道を開くというのが指定管理者制度。ところが、市場化テストは、市の業務ですね、したがってすべてです、大きく言えば。だから、税金の徴収業務等、こういう業務まで競争入札をさせると。そして、場合によっちゃあ民間にやらせてしまうと。こういう内容ですから、行財政改革の究極の行財政改革とまで言われてます。すると一体市役所って一体何なんだということに本当になってしまうんですが、だから、そういう指定管理者制度であるとか、あるいは独立行政法人であるとか、ＰＦＩとか、いろんなことがやられ、さらにここに来て、市場化テストをやろうというふうなことになると、一体自治体とは何ぞやということが今問われてる。そうであるだけに、今の時点でですね、いろんなことがやられる、行政改革に取り組むに当たっての基本姿勢がね、今は本当に深く問われなければならない。いわゆる民間、官から民へという言い方で、民間万能論があるんですが、自治体どうなっちゃうのか、非常に心配なんですね。
これとの関連で、これは歳入のところで細かくは聞きたいと思ってるんですが、代表質問で申し上げたように、今物すごい重税、大増税政策がとられていて、国民の負担が７兆円もふえると、それだけじゃあなくて、実を言うと、税金の額に応じて使用料、個人負担の額が決まるシステムが鎌倉もあるわけですね。したがって、収入はふえないけど、さまざまな控除が取っ払われてしまった結果、本人の税負担額が上がる、そうすると使用料・利用料の負担もランクアップして上がってしまうということになるわけです。それら全体を通じて、市民には物すごい負担増になるんですが、場合によると、それは鎌倉市にとっては増収になる可能性もあると。細かくは、歳入のところで聞きたいと思いますが、全体的に見て、その辺、動向をどう見ておられるか、ちょっと聞いておきたいんですが。
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○瀧澤 総務部次長 本会議でも市長の方から答弁しましたように、昨今、御指摘のとおり税制改正が国の方で進められております。特に、地方税の控除に関する税制改正が進められているところでありまして、結果として、その控除の税制改正によって個人の負担、税負担がふえていくという傾向はつかんでおります。今御指摘のように、その結果、鎌倉市としての税収は、その部分に関していえばふえていくというのは事実であります。
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○児島 委員 関連で、三位一体改革が、まだ先が見えないということがあるんですが、今までの動向から見て、鎌倉にとっては三位一体改革はどんな影響が出るか、それはいかがでしょう。
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○瀧澤 総務部次長 ちょっと三位一体改革と、先ほどの御質問の大増税という、いわゆる税制改正は、若干、一線を画すんじゃないかと私どもは受けております。いわゆる昨今行われてる税制の改正につきましては、いわゆる公平、負担の公平、あるいは簡素で活力ある社会にするという政府の方針に基づいて広く負担をいただいて、しなければならないというもので税制改正が進められている。片や、三位一体改革において、いわゆる地方税のフラット化という問題は、それは所得税とのいって来いの関係が今明確にならない中では、私どもとしては、その三位一体改革そのものが市民の負担あるいは鎌倉市の税収にどうなってくるのかというのは、現時点では明らかになってないというふうにお答えします。
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○児島 委員 確かに、今の時点では、はっきりしない面があるかと思いますが、全体の傾向としてですね、19年度からになりますかね、市民税のフラット化が。すると、これは現在収入によって５％、10％、13％になってるのを一律10％にするというんですね、そうすると、収入の多い人は10何億減税で、９割の市民の皆さんは物すごい増税で、結果において市の収入は17億ふえると、こういう結果なんですね。三位一体は、こうやって税収を保障したんだと政府は言う。何のことはない、中身見るとですね、市の収入はふえたと、しかしそれは実言うと、市民の負担でふえたんだと、こういうことに、結局は三位一体改革はなってしまうと、これは市民たまったもんじゃないと。そういう中で地方自治体はどうあるべきかが問われてると。だから、行政改革の基本方向はどっちへ向くんだということが実は新たに問題提起されてるんだというふうに私なんかは受けとめております。したがって、行財政改革の方向が本当に市民の、言ってみれば暮らしや福祉がね、ますます大変になる方向にある中で、どういう行政改革をやるんだと。実を言うと気になってるのは、民間委託はすべてよしということですが、こんな印象なんですが、そこでどういう自治体をつくるのかということの関連があるので、ちょっと聞いときたいんですが、行財政改革の中で、とにかく官から民へということで、何か民間委託にやることは何でもかんでもいいみたいにね、言う論調があるし、それは私はね、正しくないと見てるんですが、基本的な民間委託に対する見解、改めてここでね、こういう状況であるだけにちょっと聞いておきたいんですが、いかがですか。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 鎌倉市におきましては、公的関与の点検指針といったものを定めまして、これから民間でできるものは民間にゆだねる、公共サービスの担い手をいろんな形でやっていくというような形の方針を出させていただきました。それに基づきまして、今現在、各事業課の中で委託化できるものは何か、担い手を変更できるものは何かというような見直しをしていただいて進めているところであります。
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○児島 委員 そこで、なぜ民間委託なんですか。その理由がはっきりしない。今の御説明だと、まあとにかく理由抜きに、民間でできるものは民間にやらせるんだという方針だと。なぜ民間委託なのか、その御説明がないんですが。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 効率的な行政運営を行っていく上で、民間の方がノウハウがあるもの、そういった部分が認められるものについては民間委託を進めていくべきだろうというふうに考えております。
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○児島 委員 そうすると、先ほどの答弁と違うわけです。違うって、まあ先ほどはとにかく民間委託だという御答弁ですね。効率性とか、何とか関係なく、官から民へということで、とにかく民間委託だと、民間でできることは民間へというふうな御答弁だった、今のお話では、民間活力を導入しながら、より効率性を高めるんだという趣旨の御答弁がありました。そこでね、それを厳格にやっていただきたい、ある意味では。それで、例えば保育園の民営化とか、あるいは保育園の調理業務の委託、ちょっとね、採算上見てもね、出費がふえちゃうという可能性があると見てんですよ。そういう場合でも民間委託をやるのかという問題提起を私はしたいんですよ。効率性という、それで官から民へと、もう大流行ですね。効率的に見て、市の財政負担から見て、民間委託の方が多い場合でもね、官から民へと、民間でできることは民間にやらせるんだという姿勢だとすると、これはね、大間違いだと思ってんですけど、その辺の見解をお聞かせください。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 大変申しわけございません。私の言葉が足りなかったかもしれませんけれども、効率的な運営を図っていくという形の中で民間活力の導入を進めていきたいというふうに考えておりまして、その中には経費の縮減というのが一つの目的というふうに考えております。それが達成されて、効率化が進めば、市民サービスが向上していくだろうというふうに考えております。
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○児島 委員 この点については、私は市長と非常に今後の自治体はどうあるべきかというのが問われてますので、代表質問でも行い、そして答弁もいただきましたが、理事者にも、大問題であると思ってますので、質問したいと思ってます。以上で終わります。
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○和田 委員長 ほかに質疑はありますか。
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○前田 委員 環境政策のとこでお伺いをしたいと思います。代表質問でも、次の環境基本計画をつくっていく時期だということで、ちょっと、京都議定書のこともありまして、質問はさせていただいたんですが、省エネルギーということで、私もちょっと別のところでも、この庁舎内暗いんじゃないですかみたいなことも言いましたけど、まあ市役所を初めとして、省エネルギーということを今一生懸命取り組んでられて、それはそれで評価はできると思うんですけど、もう一つ、なかなかこういう首都圏の市では難しいとは思いますが、新エネルギーということで、その促進ですね、その辺は、これからの計画の中に入れてくんだとしても、入れてくというようなお考えはおありかどうかを伺いたいんですが。
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○環境政策課長 最終的な政策を決定していくのは、また18年度からの環境基本計画の改定で詳細をということになろうかと思いますが、今のところの私ども担当課の考え方でございますけれども、やはり地方自治体として再生可能エネルギーの活用というのは、やはり率先して行っていかなくてはならないんだろうと。まず、一義的には、自治体として、率先して取り組んでいくべきだろうと。そのときに、特に環境教育の視点から自治体が取り組むことによって、その波及効果は大変大きいものがございますから、最初に民間住宅の補助金を手がけるよりは、むしろやはり公共施設への導入を図っていくべきだろうというふうに、私ども環境政策課内では今のところ、そんなような考え方ではおりますが、今後また後期実施計画、新しい実施計画の策定などの中でまた検討していきたいというふうには考えております。
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○前田 委員 検討していきたいということで、そういう意味では前向きな御答弁をいただいたと思ったんですけども、それで、今の、民間からではなく、公的施設からっていうのも了解はできるんですが、前の市長のときに、何カ所か太陽光を使ったものをつくって、それで結局費用対効果の問題で、議会でも大分批判的な御意見はあったと思うんですが、その辺は、今既に持っている幾つかの太陽光の施設についての検証っていうのはされてるんですか。結局、発電の効果と、それから逆に最初の初期投資と、それからランニングコストですね、その辺で元が取れる取れないという議論になると思うんですが、その辺というのは検証はされてるんですか。
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○環境政策課長 今までに太陽光発電を導入してきましたのは、玉縄小学校、リサイクルセンター、玉縄交流センターと、一番最近で導入しましたのが平成10年でございました。毎年度の発電量は、それぞれ発電容量が合わせて33キロでございますので、データとしては、かまくら環境白書で公表しているとおりの発電量になっております。大変申しわけございませんが、初期投資、平成８年当時に導入しましたときの初期投資に比べて、毎年度の、何といいましょう、収支がどのような形で採算がとれているかどうか、概要としては、採算という意味ではとれていないというのはわかりますが、どの程度でおさまっているかというのは、ちょっとここではお答えできません。
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○前田 委員 とれてないというようなお答えだったんですけど、先ほどもちょっと民間活力をどう生かすんだっていうお話あって、一つ、ちょっと、今後検討していただきたいということで、質問の形でお伺いをしたいんですが、新エネルギーに関しては、そこの自治体が全部お金を出して設置するという形ではなくて、ＮＰＯなり、あるいは会社の形をとることもありますけども、民間で設置をすることをその自治体が応援していく。つい先日も飯田市ですか、株式会社なんですけど、パンフレットから何から全部市役所経由で届くというシステムにもなってるみたいなんですが、市民から広くお金を借りて、それで例えば幼稚園とかね、保育園に太陽光なり何なりを設置していく、これは風力発電なんかでは、鎌倉では風力発電は無理だと思いますけど、北海道とか何かでは、市民事業として十分成り立ってるんですね。それで、年利何％でしたか、出資者にはお金が戻ってきて、というような仕組みで成功してる例が幾つもあります。というよりは、そういうもので今のところ、例えば市民から借りたお金返せなかったみたいなとこはないというふうに聞いてるんですが、飯田も3.3％ですかね、年利、のお金を出すということで、２億円集めるというようなことなんですが、例えばそういうものを市が環境基本計画の中に、そうしたことをやろうとするような、市民団体も入れてってね、それでつくってくと。それで、まあ周知の部分の後押しぐらいのことで、環境自治体を考えてくというような、そういうことはどうかなと、ちょっと思ってるんですが、いかがでしょうか。
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○環境政策課長 先ほど、新エネルギー導入でどんなスケジュールを考えているかというお尋ねもございましたが、一義的にはまず市役所だと思っております。その次の順番としては、地域ぐるみでの取り組みへの支援がその次に来るのかなというふうに考えております。今の情報提供をいただきました飯田市の、いわゆる市民発電所的な発想かと思いますが、これもそんなような地域での取り組みに対して市役所がどのように支援していくのかという、そんな手法の一つかと思っております。小規模では、例えば自治会の公会堂に太陽光発電を乗せたりとか、あるいは商店街で太陽光あるいは小さな風力発電に取り組んでみたりとか、いろいろな取り組みがあろうかと思いますので、環境基本計画にどの程度まで細かいことを盛り込んでいけるかというのはございますが、そんなような公共施設あるいは地域、そして個人のお宅というような、そんな順番立てをつけながら、ある程度の起債ができたらというふうに、事務局では考えております。今後は審議会の中で検討させていただきたいと思っております。
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○前田 委員 もう１点、新エネルギーじゃなくて、省エネの方なんですけれども、例えば、やはりこれも他市での事例ですが、昨年よりも御自分の御家庭で使う電気の使用料ですか、それを削減した量に応じて、地域通貨の形でね、還元すると。それで、その地域通貨は地元の商店街で使っていただくということで、結局地元の商店街の、地域の商店街の方の御協力と、それからそこへの、商店街の活性化策というようなこともあって、成功した事例がやっぱり各地であるようですが、こうしたものについても、今後考えていただけないかな。というのは、やはり何か今の鎌倉市の環境政策って、何か地味かなというのがありまして、もう少し打って出るものがあってもいいんじゃないかというふうに思ってるんですが、どうでしょうか。
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○環境政策課長 地域通貨につきましては、あらゆる環境、福祉、それから商業振興、そんなような非常にいろいろな分野を横につないだ、そんな仕組みかと思いまして、地域の活性化のためには一つの大変興味深い手法かなというふうには私どもも考えております。しかし、何分にも、地元商業界の御理解あるいは実際に地域で率先して取り組んでいくという市民の意気込み、このあたりがかなめなのかなと思っておりまして、まだちょっと鎌倉はなかなかその機運が、うん、どうなんだろうというのが私ども感じているところではございます。興味深い課題ではございますので、今後とも見守って、折あれば取り組んでいけるような、そんな研究を進めていきたいというふうに思っております。
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○伊藤 委員 事項別明細の方の25ページの総合防災の件ですけれども、私広域避難場所が源氏山にあてがわれてる、市民の方からよく聞くことでございますので、ここに広域避難場所、標識等の修繕、少しですけど、95万8,000円計上されてますけれども、現実問題として、あそこのところへですね、避難するのには源氏山公園なんですけど、扇ガ谷、化粧坂、それから銭洗弁天あたりは道幅広いんですけれど、梶原から上るようなところ、佐助とか梶原っていうとこはすごく道が狭いんですけどね、ここんところを救急車が通れるのかとか、それから緊急自動車が通れるのかっていうことをよく問われるんですけど、その辺はどんなふうに行政は考えてらっしゃるのか、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
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○総合防災課長兼危機管理担当担当課長 伊藤委員御質問の救急車が通れるかという御質問なんですが、梶原に抜ける道路につきましては、救急車、消防車等、通行可能でございます。
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○伊藤 委員 わかりました。ありがとうございます。済みません、もう１点聞かせてくださいませ。
同じく27ページの、先ほど失礼しました質問に戻るんですけども、情報化推進事業のところに、やはりＬＡＮ運用保守業務委託、コンピューターウイルス、いろいろ委託がございますけれども、これは先ほどの私がお尋ねしましたこの入札でやってるか、随意でやってるかというところについて、ちょっとこの４点について伺わせていただきたいと思います。
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○情報推進課長 ここに書いてございますＬＡＮ運用保守委託業務以下、下の４点ございますが、これは実際システムについては、機械そのものは使用料と賃借料でやっておりまして、それにかかわるいろんな業務委託でございます。実際には、ここに書いてある部分については随意契約で実施をいたしております。
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○伊藤 委員 次のページですけれども、28ページもちょっとお聞かせいただきたいと思います。
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○情報推進課課長代理 28ページの委託料、プログラム作成業務委託、データ変換業務委託、システム修正委託、電子計算機等の操作業務委託等、これらにつきましても随意契約で実施しております。
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○伊藤 委員 済みません、その理由をもう一遍聞かせてください。
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○情報推進課課長代理 まず、プログラム作成業務委託ですけれども、本市の市税等の賦課徴収ですとか、国保、それから住基、基幹のシステムにつきましては民間会社にかつて開発委託をしております。その著作権というものは、開発した会社の方にありまして、その細かな修正というのが随時出てまいります。大きな修正につきましては、開発元の方にもちろん委託いたしますけれども、通常の小さな修正業務ですとか、運用業務につきましては、開発元の職員の方がその著作権との関係で効率的にできる。フットワークよく仕事ができるということで、随意契約にしております。それがプログラム作成業務委託です。
データ変換業務委託ですけども、これはパンチ業務でございます。パンチ業務につきましては、税の関係ですとか、市民健康診断、それから職員の勤怠の業務につきまして、随時パンチ入力が出てまいります。その辺についての、どの位置にどのような形でパンチをするかということにつきましては、やはりノウハウというものがございまして、市に合ったノウハウを持っている業者がございまして、そちらとの随意契約をしております。これも効率的であるからという理由です。
それから、システム修正委託、これ何本かございますけれども、税制改正に伴います市県民税システムの修正、それから評価がえに伴います固定資産税評価システムの修正、それからもう１点、今年度予定しておりますのは、償却資産管理システム、これが固定資産税の土地・家屋、もう一つ並びまして償却資産という税目がありますけれども、そちらの方のシステム化の委託を組んでおります。これらにつきましては、それぞれもとの開発をした業者がございますので、そちらに随意契約をしようとするものです。
もう一つ、電子計算機等の操作業務委託につきましては、鎌倉市のホストコンピューターを中心といたします周辺装置、その環境になれている業者ということで、かえてしまいますと、その間の引き継ぎというのが非常に長くかかってしまいますもので、そういった意味で随意契約にいたしております。
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○伊藤 委員 いろいろ事情を伺えば納得いくんですけれども、でもあくまでもやはりチェックというのは何事にも必要だと思いますけど、その辺あたりはどのようにしておられるんですか。
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○情報推進課課長代理 まず、プログラム関係につきましては、税制業務につきましては、例えば国の統計ですとか、近隣の同業の協会というのがございます。そういったところで金額に差があるかどうかというのをチェックしながら、平均的なところにおさまっているなというのはチェックをしております。
それから、データ変換業務委託につきましても、システム修正委託につきましても、一般的な線というのは考えながら、実際には見積もり合わせということができませんものですから、一般的な水準というものは意識しながら進めております。
電子計算機の操作業務委託についても、同様でございます。
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○伊藤 委員 結構です、もう少し勉強してからと思いますんで、ありがとうございました。結構です。
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○和田 委員長 ほかに質疑ございますか。
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○福岡 委員 簡潔に伺います。本会議でも人口のことでちょっと伺ったんですが、市長は人口については数もありますけども、数及び構成のバランスということをおっしゃいました。これ当然のことなんですけども、これただ叫んだだけではですね、なかなかいかないんであって、鎌倉市のこれからの人口を考えた場合に、幸い今17万を少し超えた、こういう状況にもなりました。しかしながら、ここ何十年か先を見ますと、13万台にもなるようなね、そういう人口推計も出てるわけでございまして、今後鎌倉のまちづくり、さまざまなことを考えますと、やはりこの人口問題というのは基本というか、基盤の問題でございますので、具体的にこれをきちっと進めていかなきゃいけないというふうに思います。
市長は子育てのいろんな施策を今道半ばではございますけども、それなりの効果を上げてきたという意味のこともおっしゃっておりました。私もそれもそのとおりだというふうに思いますけども、しかしまだまだこれからさまざまな諸施策を積み上げていかないと、まちづくりの活性化はなかなかできないというふうに思います。
この人口問題は数とその構成のバランスだということを市長おっしゃったんですけれども、具体的に老年人口、生産年齢人口、年少人口、こういったさまざまな要素を考えた場合に、どういったところをポイントに、この数と構成のバランスを考えていくのか、この辺の基本的な考えを部長、簡潔明瞭にと委員長がおっしゃってますので、簡潔明瞭にお願いします。
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○兵藤 企画部長 今委員御指摘のように、まずまちづくりを考える上で、人口というのは不可欠な要素だと、我々事務段階でもとらえております。人口を考える上には、数の面、それからあと内容、年少人口、それから生産年齢人口、それから高齢者を含めた老齢人口、この辺のバランスが求められてくると思います。ただ、世の中の趨勢としまして、これはもう世の中、少子高齢化は今のところ、残念ながら避けられない、そういう中では、諸施策の、今委員さんも御指摘ありましたけど、積み重ねを重ねて、できるだけ有効な手段をとっていきたいというふうに考えてます。
人口問題、なかなかこの特効薬というのは、どこの自治体でもございませんで、そういう中で環境を充実させていただきながら、子育てのしやすい諸施策を、ただいま言ったような手法で行いながら、少し時間をかけてやっていきたいなというふうには考えてます。ただ、基本的には、今の環境は余り変更したくないという基本的な認識を持って臨んでいきたいなというふうには考えております。
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○福岡 委員 部長ね、特効薬がないなんて、消極的なことを言わないで。今やってることは、少しずつ効いてるんですよ。効いてなきゃね、やった意味がないじゃないですか。特効薬って、特はつけなくてもいいけどもね、効いてるんですよ。ですから、子供さんも少しふえてきましたよね、で人口もね、17万台に乗っかったということで、まだスタートラインでございますけどもね、これからの取り組み次第だと思うんですが、かつて人口問題、予算・決算でも大分議論したことあるんですが、一体その人口、ひとつ誘導していく、そのキーは何だっていう議論を、15年ぐらい前ですかね、これは住宅だっていう議論もあったんですね。今はね、住宅ももちろん大事なんですが、やはりまちづくり、緑の問題も含めてね、都市基盤整備、さまざまな子育ての諸施策、交通問題もあるし、さまざまな施策を組み込んでいって、どういうふうに人口誘導策が結果としてね、結果が出てくるか、こういうことを十分いろんな施策をしっかり検証しながら、その結果として、バランスもよくなり、人口も少しずつふえていくと、こういうことがベストだと思うんですが、なかなかそのようにはいかないと思うんですけども、当時議論した中で、鎌倉市は非常に流出・流入が激しいんですね。これ多分１万台、私たしかあのころは9,000人台の人が流入・流出を毎年繰り返して、こういうある意味では定住化の様相がなかなか薄れたという状況がありまして、その一つの原因として住宅問題が議論されたんですが、この今の時点での、直近でいいんですが、鎌倉市の転入・転出、まあ流出・流入ですね、この辺の状況が多分、いわゆる働く世代、子育て世代の人たちが依然として私は多いんじゃないかと推測してるんですが、何か変わった状況ありますか。
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○安田 企画部次長 転入者、それから転出者の、これ現在手元にありますのは、15年中の異動でございますけれども、転入者数が約１万ですね、それから転出者が8,400ということで、ここは1,700の増というふうになっております。その傾向が今の人口に結びついてるんだというふうに考えております。
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○福岡 委員 今の数字でわかったんですが、これはやはり鎌倉市の人口政策がそれなりに私は特効薬ではないけれども、やはり少しずつ効いてきてるという一つの証拠だと思うね、それだけ1,700近い差が出たということは、私はいい傾向だというふうに思ってます。今後、これから人口が少子高齢化は避けて通れないんだというふうに部長は断言してまして、それを私は否定はしませんけれども、少なくとも鎌倉の現状見た場合に、20年、30年後に13万台になるというような推計を推計としてですね、これをやはり励みにしながら、この子育てを中心とした世代の定住促進といいますか、この辺をひとつポイントにして、私は人口誘導策に力点を入れていく、子育て支援世帯を中心とした定住化促進を図っていくと、この辺がポイントだと思いますが、この辺をひとつ確認したいと思いますが、いかがでしょうか。
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○兵藤 企画部長 今後の人口問題を考える上では、やはり将来的な動向を踏まえまして、やはり構成というものを非常に大切にしていきたい、そういう面では今委員が御指摘のように、子育て世代を中心とした人口の対策、とりわけ鎌倉で育てやすいような施策を、これは着実に進めていって、将来いい展望が開けるようなまちづくりを心がけていきたいというように考えております。
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○福岡 委員 もう１点、深沢のまちづくりについて１点だけお尋ねしますが、今回予算で4,500万円程度の委託費が計上されておりますけども、できれば資料要求しようと思ったんですが、きょうこの場では、この委託の内容、何を、どういった内容をどこへ委託をされるのか、ポイントだけちょっと御説明いただけますか。
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○都市政策課長 御案内のとおり、昨年行政計画といたしました深沢地域の新しいまちづくり基本計画案をもとにですね、いわゆる面整備ゾーンと言われているゾーンでございますが、ここにつきまして、ＪＲ東日本用地と一体的な整備を図るために、土地区画整理事業などを前提に、権利関係にまつわる調査や、全体の資金計画、あるいは整備効果の調査、こういったものを総合的に検討いたしまして、全体的な区画整理設計を行って全体の事業計画に高めていきたいと、このように考えてるところでございます。今回そういった内容につきまして業務委託をするものでございます。
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○福岡 委員 今お話ございました概要で、大体アウトラインはつかめましたけれども、今、面整備ゾーンというふうにおっしゃいました。たびたび最近使われてる言葉ですが、この中に９項目の機能を絞り込んだ、絞り込む作業をしているという話なんですが、何回かこの９項目の内容を見てみましたけれども、すべてこのまちづくりの中には不可欠といいますかね、あらゆる要素を考えても大変重要な機能ばかりでございます。市長も本会議で、この絞り込み作業を今行ってるんだというふうにおっしゃっておりましたけれども、公園だ、総合情報センターだ、保健施設、スポーツ、交通、都市住宅、商業、生活サービス機能、文化、教養、すべて欲しいなという気持ちありますけども、この絞り込み、９項目、私今９項目申し上げたつもりですが、この９項目をベースにして、この機能を絞り込むのか、その項目をベースにしてこの面的ゾーンに基本的に導入を考えていく、そういう基本的な考えなのか、その辺がちょっと私わかりにくかったんで御説明ください。
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○都市政策課長 今、御指摘のとおり、新しい深沢のまちづくり基本計画の中では、今御指摘の九つの機能を例示してございます。また、この機能全体を、少しわかりやすくということで、合わせて三つのパターンに分けまして、動的、それから静的、そしてその中間的な動的・静的の三つの代表的な機能の組み合わせを一応例示をしてございます。
現在、委員御指摘のように、じゃ、それでは九つの機能全部をすべて入れるというわけにも当然まいりませんが、全体のこの機能を全体で三つですね、こういった機能に関して、民間企業、事業者がどういった考え方であるのかということにつきまして、平成16年度、今年度導入機能の絞り込み作業の一環として、アンケート調査を実施してございます。全体では、市内の事業者を含む約190社にアンケート調査を送付いたしまして、全体では30％程度の回収が行われました。この中では、特にこの面整備ゾーンについて大変魅力があるといったようなお答えをいただいたのが、その57社のうち、約60％でございまして、35社、特に、その35社の中で、その立地、具体的な立地という絞り込んだ、突っ込んだ言い方をしてございますけれども、その中で大変興味があると答えた企業が19社ということになってございます。いずれも、九つの機能のうち、例えば、保健、福祉、医療、スポーツといった、このまちづくりに重要なところの企業も含まれてございまして、こういった内容を踏まえつつですね、全体の土地利用計画を策定していく中で、活用していきたいというふうに考えてございます。
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○福岡 委員 状況は把握できましたけれども、これからの市民の参加という角度から一言だけ伺いますけれども、今までさまざまな議論をいたしまして、機能の問題に入ってまいりました。あと業者の方の問題も、アンケート調査で傾向がある程度つかめましたけれども、これからいわゆるこの深沢まちづくりの計画をつくり上げて、要するに計画を決定して、その後の作業を含めた基本的なスケジュールですね、この辺をひとつわかる範囲で御説明いただきたいと思います。
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○都市政策課長 先ほど17年度の内容につきましては、お話ししたとおりでございますが、当然こういった内容を踏まえまして、具体的には先ほどちらっと申し上げましたが、区画整理事業といったＪＲさんとの一体の協力の中で、面的な土地利用を決めていく作業ございます。当然そうしますと、都市計画手続もそこに絡んでまいりますので、そういった都市計画手続を視野に入れつつですね、こういった絞り込み作業をさらに精度を上げて、スピードアップをして進めていきたいというふうに考えてございます。
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○福岡 委員 鉛が出ちゃって、少し、一時中断してますけども、この問題しっかりクリアしてですね、本来の軌道に乗せてひとつこの事業を円滑に推進していただきたいことを要望いたします。
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○古屋 委員 事項別明細書の28ページですね、先ほど伊藤委員が質問しましたけども、ちょっと細かい話なんですけども、データ変換の業務委託ですけども、金額的には1,000万ということで、それほどのあれではないんですけども、先ほどの説明聞いてますと、いろいろ何かデータパンチだとか、随分古い言葉が出てきておりますけども、具体的にそのデータ変換業務というのは、どういうことをやってるのかということをちょっと、イメージがちょっとわかないんですよね、ちょっとその辺のところを具体的な、例えばこういうことをこういうふうに変換してんだという、その細かい話ですけども、その辺のちょっと御説明いただきたいと思います。
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○情報推進課課長代理 データ変換と申し上げましたけれども、具体的にはパンチ入力、キーパンチャーさんが仕事をしております。例えば、毎年、税金の納税通知をお出しします。でも、所得の状況とかが変わりまして、更正がかかるということがございます、年度途中でも。そういうときに、事務はどういうふうに流れるかといいますと、税の原課から入力表というものが送られてきまして、それに沿った形でキーパンチ、キー入力っていうんですかね、パンチャーさんが端末機から入力したものをホストコンピューターに読ませる。ホストコンピューターに読ませやすいような形でデータをつくる、ここをとってデータ入力、データ変換というふうに呼んでおります。
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○古屋 委員 ちょっとイメージがわかなかったんですけども、入力件数とか、その他いろいろあると思うんですけどね、例えばね、そのデータ入力の部分については、今どきね、そのパンチでやってるって、ちょっと信じられないんですけど、例えばマークシートに変更するとか、バーコードっていうのは難しいと思いますけどね、今の話聞くと。例えばＯＣＲで直接数字を読み込むとか、もう簡単にできるんですよね。そういうふうに入力方式を直接入力できるように変更した方がね、これ毎年1,000万も使ってるんだったらもうとっくにできてると思うんですよ。その辺はどうなんですか。
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○情報推進課課長代理 委員おっしゃいますように、パンチ入力というのは古典的な、伝統的なやり方でございます。今、ＯＣＲで電送でやる場合もございます。それから、データは生で送られて、ホストに読めるような形で変換してやる場合もございますけれども、急場のときですとか、やっぱりパンチで、最後は入力しないと間に合わないって場合もありますので、１種類の、電送機だけでの入力というだけでは弱いもんですから、入力の手法としてキーパンチによる入力というものも用意しているという、そういうふうに考えております。
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○古屋 委員 あのね、ちょっとそういう取り組み方って非常に僕消極的だと思うんですね。例えばですよ、ＯＣＲで直接入力して電送したら、それでおしまいじゃないですか。それで、電送入力装置がね、そんなに長時間故障することはあり得ないし、仮に故障したとしてもね、ＯＣＲで入力することは簡単ですよね。だから、パンチを残しといてやるというのはね、やっぱりこれ全然、いかに改善したら楽になるか、お互い楽になるんですよね、職員さんも楽になるの、だって書きゃおしまいなんだから。ＯＣＲへ入れるためのまた伝票をつくんなきゃいけないでしょ。それは職員にも負担かかるでしょ。そう思いませんか。だから、私は言いたいのは、毎年1,000万もこんなにデータパンチ入力でこんなことに使うんだったら、入力方式を即変えたら、もうそれで次の年から、がくっと減るでしょ。その辺の評価はしたことないんですか。
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○情報推進課課長代理 現在のパンチ入力しておりますものは、業務は職員給与、収納業務、基本健診等約15種類ございます。全体的な傾向といたしましては、読み取り機で電送していくという形がふえてまいりまして、いずれなくなっていく傾向にあるものでございます。今後ですね、ＯＣＲで読み取れるようなものに変えていくという考えはございます。
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○古屋 委員 いずれっていつですか。
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○情報推進課課長代理 それぞれ原課がございまして、そちらの方の事務改善という形で入力の仕方も変わってまいりますので、順次というふうに考えております。
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○古屋 委員 これはね、たまたま今ここで出てきましたけども、全庁的な問題だと思うんですよね。ですから、どこで質疑並びに意見を言ったらいいかわかりません、行財政ですかね、これは。後ほど質疑なり意見を言いますけどね、そういう状況ですから、やっぱりね、いずれ何とかするっていうのは、ちょっと非常にね、私は消極的だと思うんですよね。（私語あり）やっぱりね、これちょっと本当に考えなきゃいけないですよ。そう思いませんか。いずれなんていう問題じゃないと思うんですよ。
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○情報推進課長 今年度もう既に、収納の特別徴収の部分については、ＯＣＲの読み取りの方に切りかえてまいりまして、今後精力的に、できるものからどんどん取り組んでまいりたいというふうに考えております。
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○古屋 委員 随分変わってきたじゃない。はい、結構です。
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○和田 委員長 ほかに質疑ありますか。
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○吉岡 委員 来年度からの基本計画とか、それから財政問題とかの絡みもありますものですから、質問させていただきたいと思います。
第一義的には、次の、大船の再開発のところで質問させていただきますけれども、大船の今の、再開発のところでや、それから深沢の拠点整備なんかの問題での、要するに代表質問でも行いましたけれども、財政的な優先度とか、10カ年の計画、先ほど深沢のところでは、190社にアンケートとって、今19社に何か立地がっていうようなことがあったとか、いろいろありましたけれども、今、拠点整備の関係では、優先度からいくと、私などは大船がやっぱり一番優先度が高いと思うんですけれども、その辺の基本計画や財政の問題での絡みで、ちょっとお尋ねしたいと思います。
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○安田 企画部次長 事業の優劣っていいますかね、その部分については非常に難しい問題がございますけれども、確かに大船の東口の再開発事業につきましては、かなり長年の間、都市計画決定をして進めてきた経過がございます。都市計画の変更の手続を経て、事業計画に取り組んでいくというそういう状況にございます。そういった中で財政状況も非常に厳しい昨今でございますので、深沢と比較した場合ですね、同時に事業を進めていくっていうのは非常に困難な状況であるというふうには認識しております。したがいまして、それぞれの事業の、事業費がどのぐらいになる、市の負担がどのぐらいになる、そういった部分がですね、まだ両方とも明らかになってないという状況がございます。そういう部分でなかなかその優先度を決めるというのは難しいんでございますけれども、そういった中で、次の実際には実施計画を定めていく中で、それらを整理して、進めていきたいと、そんなふうに考えております。
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○吉岡 委員 そうすると、大船についてもいまだに財政計画がないということで理解してよろしいわけですか。具体的に今都市計画決定というんですか、新たな、前に、47年ですか、都市計画決定してて、新たに今計画変更しようとしてるわけですね。かなり具体的な中身に入っているわけです。今、深沢の問題については、これから予算、さっきの話ですと、面整備ゾーンですか、権利変換の問題とか、資金計画、それから区画変更の問題や、それから事業計画に高めるための準備をやろうとしてるわけですね、17年度。大船の場合には、既にもう都市計画決定されたことについて今計画変更しようということでやってるわけなんですよね。今の段階で、財政計画、今まあ基本計画ですか、10年間やろうとしてるわけですが、その辺ではないということですね。
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○安田 企画部次長 その総体的方向性への確立の際にですね、大ざっぱな、概算的な、超概算的な数字というのは、当然そのときには出ておりますけれども、ただ具体的に再開発事業を進めていく上で、その年次的にどういう事業費が必要で、実際に総額がどのぐらいになるかというのはまだ明らかになっておりませんし、当然その中で市がどの程度の負担をしなきゃいけないか、その辺の具体的なものはまだ明らかになってないという状況です。
深沢については、当然、今年度行ってる調査委託を踏まえ、さらに17年度には、それらの一定のですね、当然事業費レベルの部分も見込むといいますか、想定できるような形で計画をつくっていくと、そんなふうに考えております。したがって、今の段階で具体的にこの年次に幾らかかって、何年間計画で事業を進めるかというのがまだ両方とも明らかになってないと。今後それらが明らかになっていくと、そういう部分で整理をしていきたいと、そんなふうに考えております。
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○吉岡 委員 深沢については今ね、具体的にこれからいろいろな導入にしても何にしてもやっていこうということで、まだ都市計画決定の段階にもなってない、事業計画をね、高めるための今準備だということなんでね、それはそれでわかるんですけど、大船については、具体的に今47年ですよね、たしか都市計画決定されてね、それで今、新たに計画変更していこうっていうわけですから、相当熟度がなってなければ、例えば今、細かなことについては、ちょっとやりますけど、要するに、具体的に例えば権利変換とか、いろんな地主さんがどこのところに入るとか、いろんな問題も含めてやるためには、財政がどうなのか、公共公益のそういう施設がどうなってるのか、市がどのぐらい出すのかとか、いろんなものについての、いわゆる財政的な問題についてですね、財政の方として、そういうちょっと詰まったというか、そういう話がされてんのかどうか、計画あんのかどうか。
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○瀧澤 総務部次長 今、財政計画という御質問なんですけども、私どもも当然、再開発事業に関しての協議っていうんですかね、部内、庁内協議の中には同じメンバーとして入っておりました。当然、今後進められるべき事業の方向性ですとか、それにかかる必要な事業資金とか、そういう一定の従前からの計画と、今後見直していきたい方向を聞いておりますけど、実際問題の資金計画となると、幾らかかるかっていうのは、どういう手法で調達するかとか、どういう期間配分するのかとか、どういう民活をとるのかという、具体の事業手法が決まんないと、いわゆる御質問の財政計画というのは、なかなか立ちにくい。加えて、個別の大船再開発事業、そのものの事業に幾ら充当することができるのかというのは、これからつくられる次期総合計画、どういう事業、再開発を含めて市の抱えてるいろんな事業、何を優先順位つけてやっていくかという、その全体像が見えない中で、単に大船だけターゲットで財政計画という御質問になると、なかなか今の段階でかくあるものはこうですというふうには言い切れないというふうに考えております。
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○吉岡 委員 結果的に、細かなことについては、だから例えば、大船の方だったら公共公益、今キーテナントがないわけですよね、実際には。だから、事業を進めていく上で、どうするのかと、どのぐらい市が例えば公共公益のところにどういうものを張りつけて、どのぐらいそれがお金がかかるのか、それについて例えば権利変換、それぞれの地主さんの権利変換とかいろんなところにどういう、今御希望があって、それについては市としてはどのぐらい出せるのかとか、そういうやっぱり細かなことの話にもう相当大船の方にはなってるような気がしてるんですけれども、そういう計画が具体的な詰めでね、今10年間のこれから基本計画を実施計画は立てていくわけですから、その辺で市としてはどのぐらい今お金がかかってくるのかというところは、ある程度なければ、優先順位にしても何にしも、なかなか進んでいかないような気がするもんで、それはまだできてないってことで理解してよろしいですね。
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○安田 企画部次長 その辺の具体的なですね、先ほど総務部の次長もお答え申し上げましたけれども、具体的な資金計画も含めた、その事業の中身はまだ、明らかになってないというふうに考えております。
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○吉岡 委員 わかりました。それで、やはりその点ではちょっとまた実際には大船の方のところでまたお話聞かせていただきますので、その時点でまたちょっと、先ほど資料要求もいたしましたので、また資金や、いろんな今後の計画との関係、最初の問題もございますので、またそのときに質問させていただきたいなと思います。
深沢の件につきましては、代表質問でも論議をしたところなんですが、やはり一番今キーワードになるのは、一つはＪＲの動向だと思うんですね。今、市の行政計画ということができて、これからいろいろな詰めをするってことなんですが、少なくとも、ＪＲがどこに、例えば売るのかね、自分がやるのか、そこら辺もまだはっきりしないということなんですが、少なくとも、ＪＲは市の基本計画、今例えば区画整理をやるとか、いろんな今導入機能とか、いろいろ調査してるとかってありますけれども、少なくともＪＲさんは、市がやっていく区画整理やなんかのときに一緒にはやるよと。そういうのは、もうどっかで確約してるとか、さっき鉛なんかの汚染の場合には覚書ですか、結んでるってことがありましたけれども、その辺ではＪＲと何かそれなりの覚書なり何なり、そういう確約みたいなのがあるんですか。
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○都市政策課長 御指摘のように、深沢のまちづくりにおきましては、ＪＲさんの存在というのは非常に大きいことでございます。これまでもＪＲの本社レベルとですね、ほぼ月１度のペースで、我々の町側のビジョンをお示しし、御説明を繰り返しているところでございます。ＪＲとは一体的な整備を前提にですね、土地の形成化とか、集約化を図っていく、こういったまちづくりを進めることについては基本的に御理解をいただいてると、このように考えてございます。
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○吉岡 委員 じゃあ、まだ御理解をいただいてるということで、例えば先ほどの覚書のような形でのものはないけれども、確実に今市は、いい悪いは別として、どこまでやれるかは別としても、区画整理で、面整備をやっていこうということで方針を出してるわけですけど、それに対しては、ＪＲは、どこにどういうふうになろうが、必ずやるということでの確約という、どっかでやっぱりないと、それが一番私はキーワードだなと思うんですよ。前のときにも、何かＪＲの方は、正式にはね、どくということについては、あんまり、そこは廃止しますよということは言ってるけれど、どういうふうにするかっていう方針はまだＪＲとしては出してないんですよね。
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○都市政策課長 ＪＲの工場の部分につきましては、従前から御説明させていただいてるとおり、平成17年度末以降に工場機能の廃止を視野に入れた検討をされてると、具体的な時期につきましてはまだ明言をされてございません。
それから、前段のＪＲさんとの確認をどうするのかというお話ですが、文書を取り交わすという御指摘だと思うんですけれども、現在そこまでは考えてございませんし、その状況にはまだ至ってないというところでございます。
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○吉岡 委員 今回、具体的に4,500万かけてね、いろんな調査をするっていうことなんですけれども、やはりその辺がね、何かそこがはっきりしないで、また計画つくってうまく進まないってことになればね、やはり前もこういう計画いっぱいつくってるわけですよ、何年も前から。ですから、そういう点では、今一つは、ＪＲの動向がやっぱり一番キーポイントになると思いますのでね、そこがはっきりしないままいろいろ進んで、果たしてどうなのかなというのが、ちょっと一つは思っております。だから、そこはこの計画をやる上で、そこが一つの、せっかくこうお金を使ってやってくわけですから、そういった点は一つの大きなポイントになろうかなと思っておりますので、これは意見として言っておきたいなと思います。
それと、この中で、やっぱりもう一つ大きいのは、先ほど拠点整備のいろいろな優先度とか、いろいろ申しましたけれども、やはりこれだけ大きな土地は、やっぱり鎌倉市に何というんですか、もうなかなかないだろうと。そういう点で、前から言ってますけども、何年先の、やっぱり鎌倉市にとっての有効なものになれるような計画と公共用地なんかの配置計画の中での市民要求やいろんな問題が全部凝縮されなければ私はいけないと思ってるんですが、その辺で大船の方のそういう公共公益なんかのところとか、それからあと、鎌倉全体の中での市役所の古都鎌倉の位置づけの中での市役所のあり方とか、それから今健康づくりという点では、今スポーツとかそういう広場、いわゆるトラックなんか、スポーツ施設という点では、いろいろ要望あるわけですけど、ここが一番のポイントだと思うんですけど、その辺でのね、全庁的な公共施設の配置計画の中での論議っていうのはね、あんまりいろんな担当に聞いてもちょっとこうはっきりしないところがあるんですけど、どこまでどう進んでるのか、もうちょっとお聞かせいただきたいと思います。
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○都市政策課長 この深沢のまちづくりを進めるに当たりまして、先ほど民間事業者のアンケートのお話をさせていただきましたが、同時に庁内にも同じような考え方のもとにですね、公共公益施設の導入機能の考え方として、どういうふうな整理の仕方がよろしいのかということで、あわせて庁内の意向把握も同時に進めてございます。
当然、これまでの実施計画の事業の中でも、施設的なイメージを持つ計画も多々ございます。こういったものと、深沢のまちづくりとの観点で、当然委員御指摘のように、全市的な視点に立ったまちづくりとして、どういう効果が上がっていくのか、深沢地域の市民のみならず、全市的な市民の方々にとって、一人でも多くの御理解が得られるように、庁内の公共施設のあり方につきましても、今年度の導入機能のあり方、こういった絞り込みの作業の中で可能な限り明らかにしていきたいというふうに考えてございます。
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○吉岡 委員 この間の代表質問でも、スポーツの施設の整備計画、これからまた検討するって、たしかありましたよね、やっぱりそういう点では、大きな、例えばスポーツ施設をつくるっていってもなかなかもう場所的な問題としてもないんじゃないかと思いますし、そこら辺の整合性っていうんですか、結局今、スポーツ施設計画の見直しをたしかするって、ちょっと正式にはあれなんですけど、たしか代表質問でもそんな、教育委員会がそんなふうな答弁されてると思うんですけど、その辺の、そこは見直しをすると言ってると、それからあと健康づくりでは、やはり今ぜひ健康づくりでは保健医療福祉センターみたいなものをやっぱりつくってほしいというのもあると思うんですね。そこら辺の、庁内での横断的なそういう論議っていうのは、じゃあ17年度に、この委託とは関係なくやっていくということで理解してよろしいですか。
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○都市政策課長 当然ながら、行政内部の情報交換というのは大変重要だと考えてございまして、それぞれ各原局でお持ちのマスタープランなり、今御指摘のスポーツ関係のプランなりということで、非常に多岐にわたってることは承知してございます。いずれにいたしましても、その規模機能や全体のボリューム、こういったものと、深沢も広いとは言いつつも、一定の土地の制約もございますので、現在取得を予定してございます用地、全体の8.1ヘクタールを含めましてですね、この用地をできるだけ活用するべく、先ほど申しましたとおり、全庁的な意見も聞きながら、具体的にはそういった連絡会議のような場の中で調整させていただければというようなふうに考えてございます。
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○吉岡 委員 そうするとまだ、庁内でどういう施設を公益的につくったらいいのか、全市的な場面でね、この辺はこういうふうにした方がいいっていうところは、まだ固まってないと。ある面ではいろんな要望があるけれども、まだ固まっていないというふうに理解するんですが、そういう点では、今度の深沢地域の事業計画策定業務委託っていうのはね、コンサルに委託して、具体的に庁内の協議との関係では、どういう整合性っていうんですか、とっていくのか。例えば、今人口問題とか、いろんな皆さん指摘があって、鎌倉市で今、少子高齢化対策とかね、いろいろあるわけですけども、健康づくりだとか、スポーツだとか、そういう点で、この深沢の問題って非常に大きな位置づけだと私は思ってるもんですから、その辺の整合性と今度の事業計画策定業務というのとの関連というのは、どのように考えてらっしゃるんでしょうか。
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○都市政策課長 委員御指摘のとおり、さまざまな課題があるというふうには認識してございます。いずれにしましても、先ほどの公共公益施設の関係につきましては、まずどういった、導入機能の一つとしてですね、ニーズがあるのかということについては、先ほども答弁したとおり、現在庁内の意向把握をしてございます。こういった内容をさらに精査をいたしまして、先ほども申し上げましたとおり、私どもが用地取得をしてございます、将来も含めまして8.1ヘクタールと、かなり大きな土地がございますが、これとＪＲさんの土地を面整備ゾーンという中で、いかにその土地利用を有効的に図っていくか、こういったことを見きわめながらですね、具体の公共施設の配置のあり方、あるいはその内容等については、先ほどの庁内組織を活用しながらですね、絞り込んでいきたいというふうに考えてございます。
なお、委託との関係につきましては、当然全体の土地利用の全体計画が明らかになってまいりますと、当然その公共的な施設のボリュームといいますか、こういったものもおのずと決まってまいります。こういった中で、先ほど意向把握をさせていただいた内容について、さらに絞り込みの作業ができる環境になってまいりますので、いわゆる先ほどの委託事業との関係でいえば、並行的な形で進めていきたいというふうに考えてございます。
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○吉岡 委員 これから市庁内の中も調整をするということで、一応アンケートはとってるけど、財政計画もまあこれからだってことなんですけどね、だから今回の調査がね、本当にそういう点で整合性がとれていくのかという点では、ちょっと不安を私は今感じました。それはそれで、次の質問にします。
次、防災の関係でちょっと質問いたします。これは一義的には担当のところとの関係があるんですが、財政問題や計画との関係ございますので、伺うんですが、特にがけ崩れにしても、水害対策なんかにしても、結構お金がかかる、特に水害対策なんかについては、大変な、計画的にやらなければいけない関係だと思うんですけども、そういう点で、今度の基本計画などのところにですね、今度の水害問題での、今原局の方では原因とか、方針など調査を今してるということなんですが、やはり財政的にも非常にお金がかかるという点では、やはりこれも私どもとしてはやっぱり10カ年間ぐらいのね、きちっとした雨水排水計画を立てて、水害の原因を探って、きちっとその対策をとっていくべきだと私は思ってるんですけれども、その辺では、財政当局とそれからこの企画っていうんですか、基本計画をつくる上で、どのように今お考えになってらっしゃるのか。10カ年間の中にね、位置づけようとしてるのかどうか、そこら辺は原局とどう話されてるのか、ちょっと伺っておきたいと思います。
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○安田 企画部次長 当然、防災、昨年の台風被害というものも非常に大きな要素がございますけれども、常日ごろから安全のまちづくりという観点で、防災の面というのは非常に重要だと思います。そういったことで、次の基本計画の中にもそういった観点を位置づけていくと、それは当然のことだというふうに考えております。その内容については、今庁内の策定委員会の中で、それぞれ部会に分かれまして、分野別の検討を進めております。
それから、当然その財政的な部分にかかわってまいりますので、それは先ほども他の事業のことで申し上げましたけれども、実際には財政をきちっと考えた上で実施していくのが実施計画、これは財政を考慮した上で立てていくと、その中で他の事業との調整を図っていきたいと、そんなふうに考えております。
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○吉岡 委員 実際に、実施計画となったら財政が伴ってきますので、汚水の下水道の処理計画については年次でずっといつまでにどこということでやってるわけなんですけれども、雨水排水図を見せてもらいまして、大体市が計画してる１時間に57ミリの雨量ということでいくと、７割方、一応その雨水の規定ではいってると言うんですけどね、ただその辺をじゃあどうやってやっていくかというんでは、非常に財政的な実施計画の裏づけがなければできないと思うんでね、そういう点では、実際に10年間の、次のやっていくということで、ぜひその辺は財政としても、それから防災の方としても、つかんでいただいて、やっぱりやっていただきたいと思うわけですね。その辺は詰めた話をぜひやっていただきたいと、そういう面で防災の方にちょっとお話ししてるわけなんですけど。かなりお金がかかることではないかと思うから言ってるわけなんですけどね。ぜひその辺で調整をしていただきたいと思うんですけど、いかがですか。
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○兵藤 企画部長 今後のまちづくり、とりわけ18年度以降、次期基本計画におきましては、さまざまな課題が今ここでも拠点整備の話、防災の話、これまでも当委員会でも出ております。そういう中で、限られた財源をどう有効活用するのか、有効配分するのかというのは、この１年間が基本計画策定期間になっておりますので、そこで十分庁内調整、また市民の方の御要望を踏まえてやっていきたい。ただ、あれもこれもというのは、基本的には無理でございますので、ここで言ってしまってはいけないんですが、でもできるだけめり張りのつく、それからあと市民の方の要望、その辺も含めて庁内で検討していきたいなというふうには考えております。
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○吉岡 委員 私もすぐにできるは思ってないからこそ計画を立ててほしいと思ってるわけなんで、それで市民の人にしてみれば、例えばここの問題についてはこういう改善をすればなくなっていくよとか、そういう計画がきちっとあってね、それでもいつまでにできないとなったら、少なくともね、まあ例えばですよ、水が出そうだってときは土のうをちゃんと配ってくれるとかですよ、例えばの話。そういう、後はもうちょっとＵ字溝っていうんですか、側溝の掃除をしてほしいとか、それでできるとは、それで解決するっていうことにはならないかもしれないんですけれども、やっぱりそういう具体的なものが見えてくるっていうのが非常に大事なのかなと。原因とね。それをぜひやっていただきたいなと。（私語あり）わかってます。それで、その辺ではね、やっぱり防災計画の中にね、きちっとやっぱりそこを位置づけて、財政的な裏づけもしてほしいと思っております。
わかった上でちょっと言わせていただいてんですけど。
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○和田 委員長 発言中ですけれども、質疑と意見は区分けをしてやっています。そのことは私が申し上げたんじゃなく、みんなが決めたことですから。質疑は質疑、意見は意見、そういうことでお願いします。
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○吉岡 委員 では、財政の絡みで、何ていうんですか、本当の意味で行財政改革になるということで、健康づくりのところで私ずっと質問してたんですが、今、行革とか人の配置の問題では、人を減らすっていうことが非常に言われてんですけれども、例えば職員の適正化計画のヒアリングですか、行財政担当と、原課とのヒアリングの中て、例えば栄養士は非常勤の導入はできないのかというようなことを、例えば言ってるんですね、ヒアリングで。やっぱりそういう点で、職員の配置とか、その職員のあり方について、やっぱり、例えば健康づくり、の中で、私は健康づくりを積極的にやることによって、結果的として医療費が削減できるんではないかと、そういう点での職員配置や職員のあり方についてね、やっぱり検討していくべきではないかというふうに質問してきたんですけど、その辺では、例えば財政の、積極的な財政の、いわゆるつくっていくっていうんですか、あり方としても、その辺は、健康問題と行財政のそういう問題では、どういう論議がされてんでしょうか。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 代表質問の中でも、市長の方から話があったと聞いております。市民健康づくりという部分を推進しているところは推進していって、その部分で健全な財政運営が図れればという趣旨のことを委員さんの方から御指摘を受けて、市長も了解をしているというふうに確認はしております。それから、ヒアリング、行財政の方のヒアリングの中で、原課に対して栄養士、嘱託員でどうかというようなお話があったというふうにありましたけれども、私どもはさまざまな担い手を使って、これから行政運営をしていった方がいいだろうという立場からですね、いろいろな立場の業務の担い手という中で、そういった考え方もとれませんかというお話はさせていただいたということであります。
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○吉岡 委員 人の適正配置のところでは、どうやって職員を減らすかっていうことでしか何か問うてないような気がしたもんですからね、やはり必要なところには必要な職員を配置していくということがね、もっと必要ではないかと思いますし、これは各、例えば原局、市民健康課とか、そういうところでは言ってますけれども、やっぱり職員全体の位置づけっていう点では、やっぱりこの辺できちっと言っとかないと、なかなか検討ができない、減らせ減らせって言われると、なかなか検討ができないというのがあるような気がするんでね、全体として、やはりどうあるべきかというところを、もう少し深い検討が必要なんではないかと、私このヒアリングを見せていただくと、いかに減らすかって、なぜ減らせないのかってだけが問われてるような気がしたもんですから。
例えば、例えばの例ですけど、今、市民健康課なんかで、健康づくりの問題では、栄養士の常勤配置が必要じゃないかと思ってるんですけど、こども局、こども福祉課の方にも、栄養士はね、非常勤ではできないのかというような問い合わせをしてるわけです。それについては、どういう角度でそれをね、行財政の方として言ってるのかね、その辺ちょっと伺っておきたいんですけど。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 重ねての御答弁になりますけれども、さまざまな担い手を使って、これから行政運営をしていこうという中で、そういった正規の職員でなくてもできるものがあれば、そういう活用の仕方というのを模索しているというところで御理解をいただければと思います。
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○吉岡 委員 ということは、栄養士は常勤じゃなくてもやれると判断してるということでね、理解するんですけれども、やっぱりそこら辺ではいろんな問題があるんじゃないかと指摘しておきます。
やっぱり積極的な健康づくりでね、それで福祉を増進させながらやっていくという観点がね、非常に大事ではないかと、そこは指摘だけしておきたいと思います。
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○和田 委員長 ほかにありますか。
再度の御質問を児島委員お願いいたします。
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○児島 委員 災害問題でちょっと簡単にですが、聞いておきたいんですが、ＮＨＫを見てましたらね、家屋の耐震工事に60万円かけるだけで大違いだというのをね、実際に家を建てて、60万円かけたものを、地震を加えて、震度を加えてね、実験するのをやってたんですよ。そしたらね、大違いだっていうんですね。そうするとね、阪神・淡路だとかの教訓でも家が倒壊したから被害が大きくなったと。だから、家屋の耐震工事が進めば、災害はぐんと減らせるという、60万で相当違うということになると、おっ、ほんなら市も助成制度を設けたりして、市民に徹底を図れたらいいんじゃないかというふうに思ったんですが、その辺はどうでしょうか。
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○都市政策課長 耐震改修を促進することは極めて大切であるというふうには認識してございまして、現在、耐震診断を促進するための相談窓口や耐震料の助成制度ですか、これが現状の施策の中心になってございます。御指摘の耐震補強工事については、市長もこれ答弁たしかなさってたと記憶してるんですが、他市の実施状況などを見守りながらですね、できれば広域的な視点に立って、神奈川県などとも御相談をしながらですね、検討をしてまいりたいというふうに考えてございます。
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○児島 委員 これちょっと具体的に研究していただきたいことを強く要請しておきます。
それと次にですね、津波が来た際にどうするかっていうの、大変厄介なんですが、オランダが、ほら、海抜以下のところがいっぱいあるってんで、水対策をいっぱい進めてきたけれども、最近の重点政策は逃げるが勝ちだっていうんだそうです。だから、いかに水が来るのを防ぐかじゃなくてね、もう自然と闘うのはやめようと。あの威力にはかなわないと。だから逃げるという方が賢明だということで、逃げる対策にうんと力を入れてるっていうんですね。鎌倉もね、それがいいと思うんですね。津波やってきたって、防ぐったって大変だしね、だから個々にどこへ逃げるべきか、地震だっていったら、大体あれでしょ、10分以内に来るっていえば来るんでしょ。そうするとね、逃げるんだって、ぱっとどこへ逃げればいいんだってわかってるとわかってないで大違い、だから、個々の人たちが、危険地域にいる人たちは、逃げる先をね、明確に、今のうちに承知してるというふうになることが最大の防災対策だということになるような気がするんで、その辺、ちょっと見解をお聞きしたいんですけど。
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○総合防災課長兼危機管理担当担当課長 津波対策に関しましては、市内で震度４以上の地震を感知した場合は、海岸線に隣接して設置してあります防災行政無線、消防車などを活用しまして、津波の注意喚起をさせていただきます。津波の啓発活動につきましては、「広報かまくら」と防災読本などで、緊急避難建築物、避難空地等、周知をさせていただいております。
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○児島 委員 まあ、そりゃそうなんですが、個々の市民が、特に危険性がある地域に住んでる方一人ひとりがいざというときにはあそこへ逃げればいいんだということがわかるような状態にすることが物すごい防災対策になると思うんですが、いかがでしょうかという質問なんです。
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○総合防災課長兼危機管理担当担当課長 今回の17年度の予算に計上させていただいてますが、防災リーフレットの中でも避難に対して明記をしてまいりたいと考えております。
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○児島 委員 まあ、いきなりの質問ですから、私の満足のいく御答弁はいただけなかったんですが、ぜひとてもいい防災対策だと思うんです。一人ひとりがね、どこへ行ったらいいかってことがわかってるわかってないで大違いになるので、それはうんと研究して、その地域の人たちが、だから市役所がどこそこへ逃げましょうと、一定の地域指定して、それはあそこへ行けって言うだけじゃだめで、だからどこへ行ったらいいのかってことをやっぱり地元の皆さんとよく話し合ってね、それがよくわかるようなふうな方向で努力をしていただきたいと、これ要請して終わります。
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○和田 委員長 古屋委員、再度の質問を許可をします。
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○古屋 委員 再々でも何でもやります。
行財政担当がいますので、ちょっとその視点からお尋ねしたいと思います。
まず、先ほどもちょっと答弁にありましたけども、これからいろいろ業務委託だとかですね、さらにはいろんなこれから行政事業あるいは行政事務の担い手がいろんな手段、階層が考えられるわけで、それらのことをこれから考慮して、非常にサービスが向上し、なおかつ効率がよく、なおかつコストが安いと、今言った手法を見つけ出していこうという、方向性はそういうことでよろしいかと思うんですが、実際に今までですね、業務委託を大分推進してきて、それなりの効果を上げてると思うんですね。それはそれで、私は評価をしています。ただし、業務委託の方法がですね、現在のやり方で本当にいいのかどうか、これを改めてですね、やっぱりもう一度点検する必要があるんじゃないかなというふうにちょっと感じます。というのは、その一例は先ほど、データ変換委託の業務委託につきましてもですね、全然もう10年前の入力方式をそのまま何の問題もなくずっと繰り返してると。そのうちに何とか取り決めますというような御答弁で。いや、そうじゃないでしょうと言えば、早急に取り組みますとかですね、何かそういう意味でのちょっと意識、原局がですね、それぞれやっぱりそういう意識だと、なかなかこういうもの進まないと思うんですね、そういう改革が。そういった意味で、行財政として、やっぱり全体的に、業務委託のあり方をね、もう一度全庁的に取り仕切って、何か見直す基準というものをきちんとつくって、それに尺度を合わせてもう一度、点検していくと。さらに、よりよい方法があれば、それを早急にやっていくというようなことが非常に大事かと思うんですけども、基本的な、まずその辺の取り組み方のお考えですね、全庁的にどうしていくのか、それについてお尋ねいたします。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 先ほど来の御答弁になりますけども、平成16年５月にですね、事務事業に対する公的関与の点検指針というものを定めまして、全庁的に業務の見直しをしていただきました。民間でできることは民間にゆだねるということと、それから費用対効果や効率性の観点から、サービスの提供の実施主体がどこが一番いいのかというようなことを見直しをして、民間活力を積極的に導入していくという方針を定めているところであります。この方針が昨年の５月に定めておりまして、これから私どもも今後検証をしていきたいというふうには考えております。
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○古屋 委員 そういったね、基本的な指針はできたと思うんですよ。それはそれで私は非常にいいと思うんですけども、じゃあ具体的にその指針で、具体的な業務で何をどうしたらいいかといった部分の、やっぱり詰めがですね、やっぱりこれは非常に難しいかなと思うんですね。難しいという意味は、要するに、職員の意識の問題がかなりこの問題については効いてくると思うんですね。コストだとか、時間だとか、そういったことがどの程度重要なものであるか、これがなかなかですね、行政にかかってる方はどうしてもその部分がやっぱり意識が薄いといっちゃ失礼かもしれんけど、民間から比べればもう格段の差があるんですね。ですから、この辺のところをやっぱり具体的にですね、どうしたらいいかということをきちっとやっていく必要が私はあると思うんですね。ですから、この辺が恐らくこれからのポイントかと思うんですけどね、その辺はいかがでしょうかね。なかなか話してちゃわかるんだけど、具体的にはなかなかわからないという話よく聞くんですよ。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 私どもこれで３年ほど経過しております事務事業評価というものをやっております。毎年各原課の方でそれぞれの事業の評価を、自己評価ではありますけれども、やっていただいてると。そういった中でコスト意識を育てるという意味で事業費、それから人件費等を含めたコスト、幾らかかってるんだというような形での積算の方法を考えてやってるところでありまして、コストの意識を各職員に認識してもらうという形で今後も努めていきたいというふうには考えております。そういった形で各職員のコスト意識の醸成に努めていきたいというふうに考えております。
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○古屋 委員 私も代表質問で、その部分については非常に評価してますし、徐々にではありますけど、成果を上げてるということは、確かにそのとおりだし、非常にそういう意味では、鎌倉市は頑張ってるなというふうに感じてます。
ただ、代表質問でも申し上げましたけど、政策的なレベルとか、もう一歩進んでの、いわゆる取り組みっていうのがちょっと弱いような気がいたします。
例えば、先ほどもちょっと質問にありましたけども、じゃあ、全庁的にですね、郵送料というものはかなりのものだよと。この郵送料を減らすためにはどうしたらいいだろうかと。これは先ほども何かメール便ですかね、すれば80円が60円に減るとか、かなりそういう具体的な検討もしています。さらにはもう一歩進んで検討すれば、当然のことながら、電子メールで連絡したらどうだろうかと、その場合のメリット、それから当然デメリットもあります。そういったものを評価して、電子メールで送れるものは送ると。送る場合にはどういうふうに具体的にしたらいいのかとか、そういう議論をしていけばですね、場合によっては郵送料というのはかなり削減できると思うんですね。電子メールの場合は、基本的には郵送料に相当する部分はかかりませんからね、そのかわり、いろいろ電子メールのアドレス帳の管理だとか、そういう部分が出てきますけども、これは基本的には住民基本台帳と同じようなものですから、それぞれの個人なり、その世帯にメールアドレスを登録するとかね、そういったことをやっとけば、一斉配信だとか、いろんな配信のレベルを整理、管理しとけば、基本的には無料でできると、こういうことも一つの例示ですけども、あるわけで、そういった意味での、もう一歩突っ込んだ検討といいますかね、それがやっぱりどうしても、ちょっと足りないかなというふうに思ってます。その辺のところはですね、なかなか市民感覚とか、民間の感覚でという一言では、なかなか片づけられない部分があると思うんですね。そういった意味で、私はこれは一つ一つやっていくしかないのかなという気持ちもありますけども、少し外部の人から、そういった意味でのチェックをね、アドバイスというかな、入れてもらったらどうかなと常日ごろ思ってますけども、行財政担当としては、その辺はどういうふうに考えてますか。
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○行政課長兼行革推進担当担当課長 今年度、事務事業評価の外部評価という形でやらさせていただいて、そこの中でも、市の職員が気がつかない点も多々御指摘をいただいたという経過があります。そういった意味で、外部の意見を取り入れていくというのは重要な考え方だというふうには認識しております。これからまた、事務事業評価自体を外部評価でやっていくかどうかというのを含めて検討していくところですが、行政評価は外部評価を取り入れていくんだという方向性は持っておりますので、行政評価を外部評価、外部の方に見ていただきながら、そういった外部の目に、意見を取り入れていかれればというふうには考えております。
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○古屋 委員 質疑はこれで結構です。
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○和田 委員長 質疑打ち切ってよろしいですか。
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○福岡 委員 委員長済みません、私の質疑の後、ちょっと説明で舌足らずのとこを感じましたので、確認のため、一言聞いていいですか。
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○和田 委員長 質疑を。
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○福岡 委員 質疑です。
先ほど私の質疑の後、拠点整備に関連する答弁の中で、多分これ拠点整備の話だと思うんですが、こういうお話でした。広いと言っても何でもかんでもやるには限度があるという話をされました。どこで限度を決めたのか知りませんけれども、まだこれから委託調査をして計画づくりをする、整備手法も、また業者も決まっていない、絞り込みをやってる、こういう中で、この土地を本当にですね、貴重な土地であるという認識の問題だと思うんですが、市長も市内にある唯一の貴重な平たん地、8.1ヘクタールですね、何十億というお金をかけてまで買ってまいりました。今、きょうの時点でですね、計画づくりをしているさなかにですね、今委員からの要望等に対して、幾ら広いと言っても限度がありますということをここで言うのは、実態としては私わかんないわけじゃないんですよ。けれども、ちょっと認識というか、説明が少し不足してるんじゃないかな。これだけの土地がほかにありますか。広さ以上の土地利用をすることはないでしょう、皆さんは。多少この辺、ちょっと補足説明をお願いします。
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○都市政策課長 極めて不適切な発言だと思いますので、陳謝をいたします。済みませんでした。
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○福岡 委員 私謝ってくれと言ってません。説明していただければ結構です。
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○和田 委員長 質疑を打ち切ってよろしいですか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。
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○児島 委員 定数条例について、理事者質疑をした上で意見を申し上げたいと思います。
なお、もう一つ、行財政改革、基本方針について、これも現在の状況下の中での市長の見解を確認したいというふうに思いますので、理事者質疑をお願いしたいと思います。
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○和田 委員長 ほかにありますか。
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○吉岡 委員 後で大船の関係もございますが、拠点整備と財政問題の関係、それとあと深沢のまちづくりの関係、両方理事者質疑をして意見を残すかどうか決めさせてください。
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○和田 委員長 ほかにありますか。
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○古屋 委員 行財政改革の全庁的な取り組みについてということで、理事者質疑。
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○和田 委員長 ほかによろしいですか。
（「なし」の声あり）
はい、事務局、改めて。整理つきますか。
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○事務局 ３点、確認させていただきます。
まず、児島委員、理事者質疑ということで、行財政改革の基本方針について。
吉岡委員から、同じく理事者質疑。拠点整備と深沢のまちづくりについて。
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○吉岡 委員 まあいいですけど、両方で一遍にやりますから。財政計画との関係です。
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○事務局 じゃ、これは二つに分ける。
もう一度確認します。
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○吉岡 委員 財政との絡みなんで、大船との関係もありますから、一遍にいろいろ言っちちゃうかもしれないんですけど、一応残すだけ残しといてください。
拠点整備と財政問題。それと深沢のまちづくり。
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○事務局 失礼しました。もう一度確認させていただきます。
吉岡委員、２点ということで、拠点整備と財政問題について。これは理事者質疑。同じく理事者質疑で、深沢のまちづくりについて。
古屋委員、これ意見でございます。（私語あり）
ごめんなさい、理事者質疑、失礼いたしました。行財政改革の全庁的な取り組みについて。以上、確認をお願いいたします。
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○和田 委員長 お三方、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、委員会として、今の点について、３点というか、４点というか、お三方の部分について理事者質疑をすると、こういうことで確認をさせていただきます。
それでは、暫時休憩をいたします。
（15時10分休憩 15時20分再開）
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○和田 委員長 それでは再開いたします。
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○和田 委員長 次に、第10款総務費、第５項総務管理費のうち生涯学習推進担当所管部分について並びに第10款総務費、第５項総務管理費のうち世界遺産登録推進担当所管部分及び第55款教育費、第20項社会教育費のうち世界遺産登録推進担当所管部分について、一括して説明をお願いいたします。
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○生涯学習課長 議案第69号平成17年度鎌倉市一般会計予算のうち、10款総務費、５項総務管理費における生涯学習推進担当所管の文化推進課、芸術文化振興財団担当及び文化・教養施設整備計画担当３課に係る内容を御説明いたします。
鎌倉市一般会計予算に関する説明書42ページ、鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は18ページからでございます。20目財産管理費のうち、文化・教養施設管理の経費は2,377万5,000円で、野村総合研究所跡地における警備業務委託料などの施設管理に係る経費や、昨年10月の台風被災に伴う災害復旧工事費を。
説明書は44ページ、内容説明は24ページに移りまして、25目企画費のうち、文化・教養施設の経費は1，618万円で、野村総研跡地民間参入検討専門委員謝礼や耐震改修診断等調査委託に係る経費などを。
説明書は48ページ、内容説明は33ページに移りまして、50目文化振興費は5，822万円で、文化振興の経費は、市民文化祭の実施など文化行政推進に係る事業や平和推進事業の経費、旧川喜多邸、旧華頂宮邸の保存管理と活用事業に要する経費及び昨年10月の台風被災に伴う防災工事費を。
内容説明は34ページに移りまして、国際交流の経費は、国際交流事業奨励金などを、また都市提携の経費は、姉妹都市交流事業等支援報償などを計上いたしました。
内容説明は36ページに移りまして、55目芸術館費は５億3,422万8,000円で、鎌倉芸術館の経費は、館の維持管理として清掃業務などの総合管理業務委託料や舞台管理などの施設管理委託料を、また、財団法人鎌倉市芸術文化振興財団への補助金などの経費を計上いたしました。
以上で生涯学習推進担当所管の内容説明を終わります。
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○世界遺産登録推進担当担当課長 引き続きまして10款総務費、５項総務管理費における世界遺産登録推進担当所管の内容を御説明いたします。
鎌倉市一般会計予算に関する説明書は44ページ、鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は24ページでございます。
25目企画費のうち、世界遺産条約登録の経費は287万8,000円で、世界遺産啓発のための展示会の開催や、リーフレット印刷に要する経費などを計上いたしました。
続きまして55款教育費、20項社会教育費における世界遺産登録推進担当所管の内容を御説明いたします。
鎌倉市一般会計予算に関する説明書は120ページ、鎌倉市一般会計予算事項別明細書の内容説明は189ページでございます。
10目文化財保護費のうち、世界遺産に係る史跡等準備の経費は6,297万4,000円で、世界遺産に関する史跡等の保存管理計画策定に要する経費や重要遺跡確認調査に要する経費などを計上いたしました。
以上で世界遺産登録推進担当所管の内容説明を終わります。
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○和田 委員長 御苦労さまです。これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
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○児島 委員 世界遺産の件で伺いますが、登録実現の年度はいつですか、目指してるのは。
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○世界遺産登録推進担当担当課長 世界遺産登録の登録の年数といいますか、推薦の年は最終的には国が決めますので、今、我々市の段階で準備を目指す目標年度としまして19年度末ごろまでということで準備を進めております。
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○児島 委員 代表質問で質問申し上げたバッファーゾーンの設定の関係なんですけど、前から心配して何度も伺ってはいるんですけど、若宮大路周辺については、若宮大路が史跡ではある。しかし、そこにバッファーゾーンが何もなくて、いきなり商業地区になっちゃってると、そのままじゃ世界遺産は認められないので、バッファーゾーンを設定する必要があると。ところが現実には商工業を営んでる皆さんですから、しかも史跡を保全する立場でのバッファーゾーンということになるので、規制を伴う法の網をかぶせる必要があるということになると思うんですね。そうすると、現実にあそこで営業している皆さんにとっては重大問題ですから、なかなかイエスと言えないという方が出てしまうのは無理もないものがある。だから、私は心配するのは、今の世界遺産担当の職員の皆さんは、あそこの商工業をどうする方針ですかと聞かれても、わかる立場にはない。だから、世界遺産、しかし実現のためにはこの点をね。だから、法の網をかぶせて世界遺産登録されることによって、結果的に自分たちが商売やりにくくなってしまうのか、それとも世界遺産登録されて大変名誉あることなので、世界からもお客さんもふえて商売が発展することになるのか、その辺をはっきりさせないと事が進まないという面があるんで、それは、だから今の現場の皆さんではできる話ではないので、しかし、今の皆さんが推進役演じないとやっぱりだめなんで、その辺の話し合いはどの程度なされているか伺いたいんですが。
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○世界遺産登録推進担当担当課長 バッファーゾーンの要件としましては、確かに主たる範囲に建物の高さ等の制限を許可制による利用規制が必要であるというふうに言われております。若宮大路周辺のバッファーゾーンの設定については、文化庁の方からも課題であるというふうに指摘をされております。ただ、世界遺産登録用のそういう基準というものはないわけで、現実的には国内法の規定により、そういった制度を持ってくるという話になります。そうした内容に対応する法制度というのは幾つか考えられます。具体的な内容を検討していくに当たっては、そうした当該地域の住民の方々の意見を伺いながら進めるべきものだろうというふうに考えています。また、庁内的には市長部局に世界遺産担当が移りまして、６部14課からなります推進調整会議というものを昨年設置しております。そうした中で、全体の調整を図りながら進めていきたいというふうに考えております。
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○児島 委員 私が今質問申し上げたような若宮大路周辺の商業を営んでいる皆さんの商業が、営業がどうなるのかについて具体的な検討、庁内での話の中で具体的に何かやられた経過はあるんですか。
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○世界遺産登録推進担当担当課長 商業的にどういう影響を及ぼすかということよりも、まず、高さ等が景観を、遺跡の周辺の環境を守るためにそういう制限を設けようということで、あくまで土地利用という中で、そういう規制をどういうふうにもってくるか、それがまちづくりの中でどういうふうに反映されてるかという視点で検討をする。そういった方向性の検討が主でこれまで行ってまいりました。
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○児島 委員 恐らくそうだろうと思うんですが、まちづくりの観点で、したがって高さ制限も、あそこは15メートルが大体既成事実になってますけど、高さの問題であるとか、史跡周辺にふさわしい、やっぱりまちづくりの観点での都市計画法に基づく法の網をかぶせるということになると思うんです。そうしないと世界登録は実現できないと、その方向はそうなんです。だから、結果においてしかしね、地元の皆さんが反対すると進まないんですよ。だから、現実に今営業をやっている皆さんにどういう影響が出るかということは、これは専門家の意見も聞いたりしてね、深くやっぱり、また皆さんともよく議論し合って検討しないと答えが出せないと。だから、商工課も関係があるでしょうし、都市計画課も関係があるでしょうし、それらが具体的にこの問題に挑戦しないと、いや、だめになるよということを私は心配するんです。そこのところがはっきり見えないまま、賛成だとなかなか言えない面があるんですよ。だからそこをきちっと解明できるような研究を今からやって、深い話し合いを進めないと、世界遺産登録は、史跡の面だけから攻めてもいかない面があるよという、そこを心配してるんです。それを具体的に進めていただきたいんですが、今まで、まだのようですね。具体的にそれに取り組んでいただきたいと思ってるんですが、どうですか。
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○世界遺産登録推進担当担当課長 先ほど申しました庁内の推進調整会議には、御指摘のありました商業ということで産業振興課、また観光課といったメンバーもこれに入っております。今、委員御指摘のような視点を踏まえて、この推進調整会議の中で全庁的な検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
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○児島 委員 強く要望して質問を終わります。
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○和田 委員長 ほかにありますか。
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○伊東 副委員長 今、児島委員さんの方から世界遺産について質問がありましたけれども、ちょっと別の観点で、テーマは同じなんですけど、ちょっと質問させていただきます。
生涯学習部、八木さんが部長の時代だったと思いますね。それで、企画部長が松本さんだったかな、本会議で取り上げまして、当時は生涯学習部で世界遺産を扱ってまして、ただ、これは世界遺産登録というのはまちづくりの問題なんだということを再三申し上げて、それで生涯学習部という立場だけでできる問題じゃないと、まさにこれはまちづくりの観点から取り組まないと無理だという指摘をして、それで今回、いわゆる世界遺産登録推進の部署が、いわば市長部局の方に移ってきたという経緯があると思うんです。そういう中で、先ほど児島委員さんの質問もありましたけれども、いわゆるまちづくりの観点からの取り組みというのは、当然ながら、そういう形で所管部分の立場が変わってきたことによって、当然進めやすくなってるというふうに思うわけですね。ですから、当然のことながら、若宮大路の問題についても、いわばそこの商業地域の人たちとの話し合いというのは、当然これから出てくることだと思うんですけども、その辺は現在どうなってますか。
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○世界遺産登録推進担当担当課長 世界遺産登録推進の立場から商工関連団体の方々に対しまして、昨年の８月に世界遺産登録に関する説明会というのを開催させていただきました。商工会議所、商店街連合会、観光協会、青年会議所の理事さん等を対象に、世界遺産登録の概要ですとか、これまでの取り組み、それから今後の課題といったものを説明させていただき、御理解を求めたというような経緯がございます。
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○伊東 副委員長 それで、新たな法規制が必要なのかどうかということなんですがね、現在でも若宮大路周辺については、かつてのいわゆる要項による行政指導の時代から、ずっと高さの問題ですとか、いろいろとそれなりに鎌倉市が取り組んできた経過というものがあると思うんですね。ただ、そういった形での、いわゆる指導的な、いわば地元の我々市民及び事業者がどうやって世界遺産になるべく、ある遺跡なり遺産なり文化財なりというものを、地元の人間たちが守っていくんだという意欲をどう示すかという、そこのところに、いわば登録のかぎがかかってる。その意欲のあらわし方というのはいろいろあると思うんですけれども、必ずしも厳しい法規制をそこにかけなければだめなんだということでも私はないというふうに考えてるんですけれども、というのは、実は我々会派でもあちこち世界遺産、見に行っておりまして、一つの例を挙げれば、韓国のスウオンのいわば近世城郭遺構、遺構じゃない。そのまま城郭が残ってるところなんですけども、その城郭のすぐ近くに飲食店街がありまして、黄色い電飾看板がぎらぎらついてるという状況の中で、あそこが遺産登録されてるわけですね。ですから、今後どうしていくか、どういうふうに変えていくかということはあろうかと思いますけど、まさか若宮大路の周りの商業地域を昔の武家屋敷に戻せという話じゃないわけでしてね。ですから、今の商業者が営業を続けながらも、しかし守っていく意欲をどう示していくかという、そこのところが非常に、言ってみれば、これからの頭、知恵を働かせていただかなければならない部分だと思うんですけど、その辺はどのようにお考えになってらっしゃいますか。
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○世界遺産登録推進担当担当課長 昨今の例ですと、特に文化庁の協議をしていますと、最近の世界遺産会議等で示されるのは、バッファーゾーンのあり方が非常に厳しくなってきているという傾向があるというふうに我々も指導を受けてます。その中で、鶴岡八幡宮境内の東側及び若宮大路周辺には、適切なバッファーゾーンの設定が必要だという指導が示されています。それで、ここにつきましては、ずっとまちづくりの中で行政指導によって高さ15メートルに抑えてきた経緯というものがあって、そういう中でまちづくりが行われていると、こういったものがバッファーゾーンの要件にならないかというような相談を文化庁としたことがございます。ただ、行政指導という範疇というのは、非常に外国には理解しがたいと、はっきりとした利用制限、ルール化というものが求められるというのが指導でございます。
その中で、基本的には現状の状況をきちんとルール化していくということが出発点であろうというような形で文化庁とは協議といいますか、指導をいただいてるような状況でございます。
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○伊東 副委員長 最後にしますけども、要は、今まで行政指導してきたことをですね、行政指導のままでなしに、いわゆるそのレベルの規制を法的裏づけを持たせればいいということだと思うんで、その辺の理解をしてもらいたい。新たにもっと厳しい規制が加わるということではないというあたりのところが、やっぱり商業者に対しての一番の説得するための一つのこちら側の、行政側あるいは世界遺産登録していこうという側の、やっぱりぎりぎりのところだと思うんですけど、その辺をやっぱり考えて今までの商工会議所並びにあそこの商店街の方たちとの話し合いというのが当然進められてると思うんだけど、その辺はいかがですか。
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○世界遺産登録推進担当担当課長 御指摘のとおり、基本的な立場としましては、現況をいかにルール化していくかということ、そのルール化にどういう方策を持ってくるかということについては、地元の方々との十分な話し合いが必要だろうというような視点で関係団体の方、地域住民の方々とは話し合いをしております。今後もまたそういう形で継続していきたいというふうに考えております。
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○伊東 副委員長 わかりました。
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○福岡 委員 野村総合研究所跡地で１点お尋ねします。
当該用地は野村さんの御厚意によりまして、あれだけの広大な用地を無償で取得することができました。大変に感謝をいたしております。この土地利用につきまして、今、私一番感じたのは、民間参入が果たして実現するのかどうか、この辺のポイント、行政の方でも昨年アンケート調査をやったそうでございますけども、何社の中でかなりきつい見方をしておったようでございます。当該地の土地事情、規制の問題であるとか、さまざまな要件がかなり厳しいというような評価をしているようでございますけども、今、検討委員会でもいろいろ議論してるようでございますが、これの民間参入の実現の可能性を含めて、検討委員会の先生方等含めて、どのような議論がされているのか、簡潔に御説明いただきたいと思います。
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○文化・教養施設整備計画担当担当課長 ただいまの民間参入についての御質問でございますけれども、今年度、有識者５人による民間事業者募集の検討専門委員会を設置して検討しているところでございます。その中で、やはり民間企業のじかの声を聞いていかないと、なかなか参入の意向というのが見えてこないだろうということで、実は平成16年２月に51社を対象にアンケート調査をしておりまして、そこの中から返ってきた企業等を対象に改めてヒアリング調査を行っております。ヒアリング調査をしたところ、アンケートでは大変興味がある、あるいは興味があるという機運はあったんでございますけれども、実際ヒアリングをしてみますと、やはり致命的ではないんですけれども、やはり駅から離れていて、立地的制約が大きい、あるいは当該地が市街化調整区域であるために、そこに建てられる用途の規制がやはり厳しい。そういう中では、やはりいかに民間が入れるだけの事業度を確保してくれるか、その辺が参入のポイントになりますねと、そういったお答えをいただいております。そういった中で、今、有識者を交えて、じゃあ実際にどういうことが可能か、もう少し検討していこう、あるいは民間事業者募集についても、ただただ、一発で募集をするのではなくて、まず最初にエントリーしてもらって、エントリーした事業者から、じゃあ、どんな条件なら入るんでしょうかとか、そういったヒアリングをさらに続けながら、もう少し民間参入の道筋をつけたらどうか、そういった助言等をいただいております。今後は、そういった助言を踏まえまして、さらにそういった点につきまして、もう少しいい方法がないかということを検討・研究していきたいと、そのように考えているところでございます。
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○福岡 委員 いずれにしましても、この野村さんの事業は既成建物の活用ですか、それと民間参入、この二つが柱ですし、もちろんどちらが欠けても、この事業の成否にかかわる問題でございますよね。そういう意味では、今御説明のとおり、直接確かに今お話のとおり、関係の事業者含めて、どういう条件とか希望とかさまざまあると思うんですけども、そういう意味では条件緩和という言葉が正しいかどうかは別にしても、やはり野村さんが土地を御提供いただいたその趣旨もございますから、その範疇の中での議論になると思いますけども、この参入しやすい条件等の整備について、これは可及的速やかに、やはり私は詰めていかないと、野村の計画というのは一歩も前へ進まないと、軽々に進めることはできないという状況にも大変心配しているわけでございますが、その点の御努力をぜひお願いしたいと思います。
それからもう１点、この予算では1,600万、野村総合研究耐震改修診断等調査委託、これは何を調査、委託するんですか。
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○文化・教養施設整備計画担当担当課長 これは、今、委員さん言われましたとおり、既存建物の再生活用というのを基本的な考え方をしております。そういう中で、再生活用するに当たっては、今の建物が昭和41年、昭和47年、昭和56年という、その建設時でございまして、現在の現行の耐震基準に合致しておりません。そういう中で、どこまで耐震補強したからいいか、あるいは耐震補強するに当たってどのぐらいの費用がかかるか、これを把握するために行う調査でございます。
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○福岡 委員 終わります。
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○伊藤 委員 今の関連しての質問でございますけれども、とにかく建物をまず使うんだということが前提で耐震の診断するんだろうと思うんですけれども、まだ、今、漠然とどういうものかというのがわからないうちに、建物が先にありきということは、先いって、かえって活用が難しくならないのかなというような思いもあるんですけど、その点は心配ないんですね。
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○文化・教養施設整備計画担当担当課長 確かに委員さん言われるとおり、計画をつくるという点からいえば、解体して新築した方がやりやすいのはそのとおりかと思います。ただ一方でですね、循環型社会を迎えている中で、やはり使えるものは使っていこうという考え方でございます。そういう中で、一昨年、コンクリートの強度だけを調査いたしました。そうしたところ、コンクリート強度につきましては、当時の設計強度を満たしておりまして、そういう中で十分使えるだろうという判断をいたしまして、その中で今検討を進めてきてるところでございます。
そして、今年度、市民の皆さんに入っていただいている検討部会の中でも、既存建物を再生活用していく方向での検討をしていく中で、十分、今計画しております自然・歴史・美術の複合博物館、市民活動交流館、この機能は十分満たせるだろうということで今判断してるところでございます。
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○伊藤 委員 当然、わかってますよ、循環型社会で、ごみを出さないよう、活用ということはわかるんですけれども、こんな大きな事業の場合、これから先、結局困らなきゃいいと思う。私、それだけの心配で申し上げてることで、よく御検討して活用をしっかりとしていただきたいと申し上げるよりしかございません。
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○児島 委員 芸術館についてですが、指定管理者制度の適用を受けて、それで、言ってみれば競争せざるを得ないという状況にあるわけですが、大金を投じて芸術館が、芸術館をつくったときの目的に沿った方向でさらに前進するという結果をこういう中でも出すべきだというふうに思うんですが、せっかく芸術財団ができ上がって、鏑木美術館とか、それから文学館も経営しておりますが、それで指定管理者制度の関係で、今までいろいろな角度で検討してこられたと思うんですが、今までとどんなふうに変わろうとしているのか、今までの検討の結果をちょっとお聞きしたいんですが。
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○芸術文化振興財団担当担当課長 鎌倉芸術館におけます指定管理者制度導入に向けて、私、現在のところ、検討させていただいてます。まさに、鎌倉市の政策目標としまして、今、児島委員おっしゃっていただきましたように、まさに設置したときの政策目的をどのように実現していくのか、それを現在の状況よりはるかにいい形でできるのかという形が一番の問題だろうと思っています。ということは、やはりその政策目標を実現していく事業者さんに対して、そのサービスの生産をどう委託するのかという形が大きな指定管理者制度の問題になってるだろうと思ってますので、まさにこれは自治体におけるところのその政策目標あるいはそういう問題を明確にして対応していくことが重要な課題という形で今認識を新たにして取り組んでるところでございます。
また、当然といたしまして、そこに対しますそれらの文化事業の運営能力の評価という問題につきましても、これをどのように評価するのかという形での行政能力が整備していかなければいけないという形で、今必死に対応的な形で勉強させていただいてると、まさに指定管理者制度は一般的にはハードのところの部分が主体だろうというように言われております。ただ、くしくも鎌倉芸術館におきましては、その重要な形はソフトの部分、いかに文化芸術を、地域文化芸術を目指していくか、広めていくか、この部分が重要なキャスティングをにぎる問題というように考えておりますので、それを精査していきたいと思ってます。
なお、後段になりますけれども、基本的な考え方といたしましては、当然、指定管理者の方には、その主要許可権の基本的な部分は付与をさせていただきたい。あるいはでき得れば、利用料金制度等も導入を検討もさせていただきたい。そのような形を考えてございます。なお、先ほど申し上げましたように、その文化芸術をどのように進展するかという形につきまして、昨年の形もありましたように、その辺の文化事業をどう対応するかというのが大きな今後の検討課題という形になってございます。
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○児島 委員 指定管理者制度、従来、直営でやっていたり、あるいは財団が経営していたり、いろんな形態のところも、言ってみれば指定管理者を公募する形で、最も建設目的に沿う形で、最も効率的で、しかも内容のある、提案がなされたところを指定するという方式をとるわけですね。同時に民間の参入ということで、いわゆる効率だけを考えると、これは芸術館、やり方によっちゃ大もうけできる可能性はあるわけですが、しかし、それはそこへ走ってしまうと、鎌倉芸術館をつくった本来の趣旨から外れるという部分も出てくるんですね。だから、今御答弁を聞いて、私はいいかなと思いますが、本当に芸術館をつくったときの所期の目的に合ったところはきちんと指定を受けて、そこが芸術館の一層の前進を図るというふうにならないと、ただ、営利に走るようなことになったら、これはやっぱり市民からまた痛烈な批判を浴びる結果にもなると思います。まだ今の段階は検討中なので、これ以上突っ込んでお聞きしたいと思うことがありますけども、これはこの程度にとどめておきます。今後のそういう正しい方向へ向けての検討をさらに深めていただきたいということを要望して終わります。
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○和田 委員長 ほかに、よろしいですか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（15時52分休憩 15時54分再開）
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○和田 委員長 それでは再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いをしておきます。なお、説明は座ったままで結構です。
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○和田 委員長 それでは、次に議案第81号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について説明を願います。
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○納税課長 議案第81号鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定につきまして御説明いたします。
まず、改正の趣旨でございますが、受益者負担の適正化の観点から、固定資産（土地及び家屋）名寄帳の閲覧につきまして、平成17年度から手数料を徴収するため、鎌倉市手数料条例の一部を改正するものです。
改正の内容でございますが、本市は地方税法の定めにより本人所有の固定資産の閲覧制度を設けておりますが、現在、閲覧に供する事務について手数料を徴収しておりません。しかしながら、閲覧は特定の者のために実施する制度であり、受益者負担の適正化の観点から、他の税証明書等や他市の現況等を考慮し、平成17年度から名寄帳の閲覧に供する事務について、手数料300円を徴収しようとするものでございます。
なお、縦覧期間中、毎年４月１日から第１期の納期限までの名寄帳の閲覧につきましては、縦覧制度に付随するものと考えられるため、従来どおり手数料を徴収しないことといたします。
名寄帳の閲覧件数は年間約300件と見込まれ、およそ10万円程度の増収が見込まれます。
なお、本条例の施行日は平成17年４月１日といたします。
以上で説明を終わります。
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○和田 委員長 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
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○和田 委員長 次に、第10款総務費、第10項徴税費から第30項監査委員費まで及び第30款農林水産業費のうち、第５項農林水産業費、第５目農業委員会費について一括して説明を願います。
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○瀧澤 総務部次長 10項徴税費から、その予算の内容について説明いたします。
予算説明書の51ページ、内容説明は41ページを御参照ください。10款総務費、10項徴税費、５目税務総務費は５億9,734万7,000円で、税務一般の経費は、市税の賦課・徴収に係る納税課、市民税課、資産税課の職員72人の人件費及び出張旅費などを計上いたしました。
予算説明書の52ページ、内容説明は42ページから43ページを御参照ください。10目賦課徴収費は7,721万3,000円で、徴収の経費は、滞納整理支援システム機器使用料などを、賦課の経費は、課税資料パンチ業務委託料、固定資産土地評価システム等業務委託料などを計上いたしました。
内容説明の44ページから45ページの15項５目戸籍住民基本台帳費は、市民経済部所管となりますので説明を省略いたします。
予算説明書の54ページを、内容説明の46ページを御参照ください。10目住居表示整備費は477万1,000円で、住居表示の経費は、街区表示板等消耗品費などを、市境界整備の経費は、逗子市との市境界整備委託料を計上いたしました。
予算説明書は54ページから61ページにかけて、内容説明は47ページから51ページを御参照ください。20項選挙費、５目選挙管理委員会費は5,555万9,000円で、選挙一般の経費は、選挙管理委員会委員の報酬及び選挙管理委員会事務局の職員５名に要する人件費などを、10目選挙啓発費は41万6，000円で、予算説明書の56ページ、選挙啓発の経費は、明るい選挙推進事業補助金などを計上、予算説明書の59ページにかけまして、15目市長選挙費は5,850万7,000円、20目市議会議員選挙費は9,549万6,000円、45目農業委員会委員選挙費は190万円で、それぞれの選挙執行の経費は、投票管理者・投票立会人などの報酬、職員の超過勤務手当などを計上いたしました。
予算説明書は60ページを、内容説明は52ページを御参照ください。25項統計調査費、５目統計調査総務費は3，868万円で、統計調査管理の経費は、登録調査員の報償と総務課統計担当の職員４名に要する人件費などを計上いたしました。
内容説明は53ページに入りまして、10目諸統計費は8,322万2,000円で、統計調査の経費は、国勢調査など各種統計調査に要する経費を計上いたしました。
予算説明書は62ページ、内容説明は54ページを御参照ください。30項５目監査委員費は7,307万4,000円で、監査委員事務の経費は、監査委員の報酬と監査委員事務局の職員７名に要する人件費などを計上いたしました。
引き続きまして、30款５項農林水産業費のうち５目農業委員会費について説明いたします。
予算説明書の88ページとなります。内容説明は110ページを御参照ください。30款５項農林水産業費、５目農業委員会費は722万5,00０円で、農業委員会事務局の経費は、農業委員会委員の報酬などを計上いたしました。
以上で説明を終わります。
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○和田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○福岡 委員 軽自動車税の徴税事務について一言お伺いいたします。
これは自動車、バイクとか何か軽自動車ですけども、本市は一応４月１日を基準日として納税の確認をして、５月から納税通知書をすると、こういう制度になっておりますが、この車の廃車届、それから市への届け出、これに若干の猶予が持たれてるのは、４月１日が基準日ですから、どうしてもぎりぎりで廃車すると、その廃車した書類が届くのは大体翌月ぐらいというようなケースが多いようでございます。こういった関係で、どうしても若干納税関係の通知書にミスが発生してしまうというケースが散見されるようでございますが、本市の実情はいかがでしょうか。
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○市民税課長 廃車の手続につきましては、本市で行っておりますのは、125・以下の関係につきましては本市で行っております。125・以上のものにつきましては、県の自動車協会の方で行っております。そういったことで、今、委員さん御指摘のとおり、３月31日までに廃車の手続を行えば、賦課がかからないような形になっておりますが、軽自動車協会の方、要するに125・以上のバイクに伴いましては、廃車プラス税どめという措置をしないと、納税通知書が発送されてしまうような形になっております。私の方に、そういった相談が来れば、当然廃車手続プラスの税どめを行ってくださいという指導はできるんですが、直接軽自動車協会の方に持っていかれますと、多々そういったケースがありまして、４月１日以降にも、納税通知書が発送されてしまうと、そういった場合には後ほど還付をするわけでございます。
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○福岡 委員 件数伺ったんですが、聞くところによると100件か、120、30件年間あるというふうに聞いてますけども、今、協会の問題出ましたが、この納税をもう少しスムーズにやるためには、そういった自動車協会との協力というか、そういったものもないと、このミスは続いていくんじゃないかというふうに思うんですが、廃車だけすれば、廃車事務にすればいいということじゃなくて、廃車をした後、納税の手続をしなければ、バイクを捨てても税金が来てしまうということが繰り返されてるわけですけども、この辺は、そういった関係協会に、廃車と同時に、もう少しスムーズに、今、税どめという話もございましたけども、スムーズにいくような協力を要請したことはあるんですか。
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○市民税課長 私どもでは、一応軽自動車協会に対しまして、常日ごろから、そういったケースがありますので、協力関係を密にしていきたいということでお願いをしていることは事実でございます。
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○福岡 委員 ただ、４月１日が基準ですから、納税は秋でいいというわけにもいきませんからね、５月ということで若干延ばしているわけですけども、例えばもう少し、通知書の発送、今は５月１日だと思いましたが、例えば10日でも20日でも多少ずらすことによって、このミスはもう少し少なくできるのか、防止できるのか、この辺のことは検討したことはございますか。
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○市民税課長 賦課期日が、先ほど申しましたとおり、発送は５月１日ということで今定められておりますので、それに基づいて行っております。
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○福岡 委員 余り質問に答えてないんですが、じゃあ、最後に聞きます。今、納税書の発送ミスは直近で何件ですか、16年度は。
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○市民税課長 大変恐縮ですが、正確な数字につきましては把握をいたしておりません。申しわけございません。
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○福岡 委員 じゃあ、後で行って聞きますので、質問を終わります。
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○伊藤 委員 事項別明細の42ページの徴収の経費というところですけれども、平成15年度と16年度の状況を教えていただきたいと思います。効果がどのぐらいあったのか。
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○納税課長 滞納整理、徴収につきましては、滞納整理支援システムを平成14年の秋に導入いたしまして、徴収の強化に努めているところですが、徴収率ということで見てみますと、平成16年度、今年度の決算見込みの徴収率でございますが、昨年度に比べると、0.23％の増というものが見込まれます。金額にしますと、約６億円ということになりますが、これにつきましては、都市計画税の増あるいは景気の動向等いろいろございますけれども、一つはシステムを活用しながらの徴収の効果が少しずつあらわれてきてるのかなというふうにも考えております。
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○伊藤 委員 そのシステムを使うのは大変結構だと思うんですけれども、前のページのところで、職員が昨年に比べて、やはりこうして見ますと、６億円増となっているからには、職員の方の不補充をしないで、やはり職員の方の御努力もプラスしていただきたいと思いますが、そんなお考えはありませんか。足で歩いて、実際に。
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○納税課長 市税の徴収につきましては、滞納整理支援システムを活用ということは前提として今やっておりますけれども、それ以外に、実は滞納整理につきましては、地道な取り組みというのが一番だというふうに言われておりまして、その地道な取り組みといたしましては、滞納整理支援システムを利用して浮いた空き時間ですね、これを実際には臨戸訪問ですとか、あるいは納税折衝といったところに力を注いでおりまして、その結果として徐々に取り組みの結果があらわれてきているのかなというふうには考えております。
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○伊藤 委員 職員不補充でも間に合うということですね。
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○納税課長 今現在、全体の人員計画につきましては、非常に厳しい状況もございますので、現在の職員の中で頑張っていきたいというふうに考えております。ただ、その中でも、いわゆる再任用の問題ですとか、あるいは嘱託の問題、こういったものもございますので、可能な範囲で努力をしていきたいというふうに考えております。
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○伊藤 委員 人件費はかかるかもしれませんけれども、やはり６億というのは大きいですから、その辺は人件費がかかっても徴収に力を入れていただきたいと思います。
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○和田 委員長 ほかにございませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
暫時休憩いたします。
（16時09分休憩 16時15分再開）
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○和田 委員長 それでは再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いいたします。なお、説明は座ったままで結構です。
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○和田 委員長 次に「議案第82号鎌倉市小児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について」説明を願います。
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○保険年金課長 議案第82号鎌倉市小児の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について、内容の説明をいたします。
現在、少子化対策・子育て支援の一環として、小児の医療に係る保護者の経済的負担を軽減し、その健全な育成を図るため、就学前までの児童の入院・通院に係る医療費及び小・中学生の入院に係る医療費をゼロ歳児を除き所得制限を設けて助成しています。
今回、少子化対策として小児医療費助成制度の充実を図るため、就学前までの児童に対する所得制限を撤廃しようとするものです。
それでは、主な改正点を御説明します。
第２条第２項で「乳児」を、同条第３項で「幼児」を、同条第４項で「乳幼児」を定義しておりますが、所得制限の撤廃により、「乳児」と「幼児」を別々に定義する必要がなくなるため、これを改め「乳幼児とは、６歳に達する日以後最初の３月31日までの間にあるもの」とします。これにより第２条第２項から４項が一つの項となります。
第３条第１項の対象者のところで、「医療（乳幼児以外の小児にあっては、入院にかかる医療）」と定めていたものを、第４条第１項の助成の範囲にその条文を移します。
第５条第１項１号で幼児の所得制限について、同２号で乳幼児以外の小児の所得制限について定めていたものを、幼児の所得制限についての規定が不要となることから、同２号の規定を第５条第１項本文に取り込み、同項各号を削ります。あわせて条文の整備を図ります。
施行期日は平成17年４月１日とします。
なお、改正後の鎌倉市小児の医療費の助成に関する条例の規定は、施行日以後に行われた医療に係る医療費の助成について適用し、施行日前に行われた医療に係る医療費の助成については従前の例によることとします。
以上で説明を終わります。
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○和田 委員長 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
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○和田 委員長 次に、第15款民生費のうち、第５項社会福祉費から第20項災害救助費まで及び第55款教育費のうち、第５項教育総務費、第25目幼児教育奨励費について一括して提案を求めます。
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○福祉政策課課長代理 議案第69号平成17年度鎌倉市一般会計のうち保健福祉部所管部分について御説明します。
一般会計予算に関する説明書の64ページ、予算事項別明細書の内容説明の55ページから85ページを御参照ください。15款民生費、５項社会福祉費、５目社会福祉総務費は33億2,123万4,000円で、社会福祉一般の経費は、社会福祉運営事業として事務経費のほか、福祉政策課、保険年金課、社会福祉課、高齢者福祉課の職員52人の人件費を、地域福祉の経費は、民生嘱託員の報酬や社会福祉協議会に対する運営費補助金、社会を明るくする運動事業などの経費を、援護の経費は、戦没者追悼式や原爆被爆者援護手当などの経費と、行旅死亡人火葬料などの経費を、保健福祉政策の経費は、高齢者保健福祉計画等推進委員会、健康福祉プラン作成委員会の委員報償や臨時職員賃金などの経費を、国民健康保険等の経費は、国民健康保険事業特別会計への繰出金や国民健康保険被保険者に対する高額療養資金貸付事業などの経費を、介護保険等の経費は、介護保険事業特別会計への繰出金を。
10目社会福祉施設費は5,352万1,000円で、福祉センターの経費は、鎌倉市福祉センター維持管理の経費で光熱水費、設備機器等点検手数料、設備・警備業務委託などの経費を。
15目心身障害者福祉費は21億5,071万6,000円で、心身障害者福祉の経費の心身障害者福祉運営事業は、障害者計画策定経費、障害者福祉団体に対する補助金、施設等通所交通費助成、福祉手当の支給、外国籍等障害者福祉給付金支給などの経費を、心身障害者施設福祉事業は、知的障害者及び身体障害者の施設入所・通所者支援費などの経費を、心身障害者在宅福祉事業は、訪問入浴サービス等事業、デイサービス事業運営費や住宅設備改造費に対する助成、補装具給付や居宅介護、グループホーム入居支援費などの経費を。
説明書の66ページに入りまして、心身障害者社会参加促進事業は、手話通訳者等派遣事業、福祉タクシー利用料金助成事業などの経費を、心身障害者就労支援事業は、知的障害者雇用報奨金や障害者地域作業所に対する補助金などの経費を、心身障害者施設整備助成事業は、知的障害者通所更生施設「やまなみ」の施設整備事業補助金を、療育の経費は、訓練指導嘱託員などの報酬、障害者団体が実施する障害児放課後・余暇支援事業補助金や障害児保育運営費補助金などの経費を、障害者医療の経費は医療費助成などの経費を。
20目心身障害者施設費は4,368万1,000円で、通所更生授産施設の経費は、知的障害者援護施設「鎌倉はまなみ」の運営委託の経費を。
21目精神障害者福祉費は１億3,624万1,000円で、精神障害者福祉の経費の精神障害者福祉運営事業は、精神障害者雇用報奨金、福祉タクシー利用料金助成事業、地域作業所・グループホームに対する運営助成などの経費を、精神障害者支援センター運営事業は、精神障害者支援センターの運営委託などの経費を、精神障害者在宅福祉事業は、ホームヘルプサービス事業委託の経費を。
25目老人福祉費は15億2,142万5,000円で、高齢者福祉の経費の高齢者福祉運営事業は事務経費を、高齢者施設福祉事業は養護老人ホーム入所措置費などの経費を、高齢者在宅福祉事業は、緊急通報システム機器貸出事業、配食サービス事業、市内13カ所の在宅介護支援センター事業、外出支援サービス事業などの経費を、高齢者生活支援事業は紙おむつ等支給事業などの経費を、高齢者施設整備事業は、特別養護老人ホーム２カ所の施設整備事業補助金と周辺道路整備などの経費を、老人医療の経費は老人保健医療事業特別会計への繰出金などの経費を。
説明書の68ページにかけまして、高齢者活動の経費の高齢者活動運営事業は、敬老祝い事業、外国籍等高齢者福祉給付金支給などの経費を、社会参加・生きがい対策事業は、入浴助成事業、デイセントー事業、老人クラブ運営費補助金、生きがい対応型デイサービス事業、高齢者割引乗車証等購入費助成事業などの経費を、シルバー人材センター支援事業は運営費補助金と運転資金貸付金を。
30目老人福祉施設費は２億2,305万7,000円で、高齢者福祉施設の経費の教養センター管理運営事業は、講座開設経費、施設維持管理などの経費を、在宅福祉サービスセンター管理運営事業は、在宅福祉サービスセンター３カ所の維持管理などの経費を、老人センター等管理運営事業は、老人センター等の管理業務委託のほか、今泉さわやかセンター公共下水道接続工事などの経費を。
35目国年金事務費は125万円で、事務費を計上いたしました。
説明書の70ページ、内容説明の73ページを御参照ください。10項児童福祉費、５目児童福祉総務費は17億9,418万3,000円で、児童福祉一般の経費の児童福祉運営事業は、保健衛生担当嘱託員や、こどもと家庭の相談室嘱託員などの報酬、家庭訪問による育児・家事等の支援委託の経費を、職員給与費は、こども局推進担当、保険年金課、こども福祉課、あおぞら園の職員167人の人件費を、施設整備助成事業は、民間保育所１園の施設整備事業補助金を。小児医療の経費は、医療費助成などの経費で、中学生までの入院助成と未就学児の入・通院助成を、なお、未就学児については所得制限を廃止しようというものです。
説明書の72ページに入りまして、10目児童支援費は13億8,143万1,000円で、児童手当の経費は児童手当支給事業の経費を、入院助産等の経費は助産施設等入所事業の経費を、施設保育の経費は私立保育所８園・認定保育施設２園の入所事業及び運営費助成事業などの経費を、家庭支援の経費は家庭保育福祉員事業の経費を。
15目母子福祉費は３億3,852万2,000円で、母子等福祉の経費は、児童扶養手当や母子家庭等の家賃助成などの経費を、ひとり親家庭等医療の経費は医療費助成などの経費を。
20目児童福祉施設費は７億1,701万3,000円で、保育所の経費の公共保育所管理運営事業は、公共保育所の嘱託医32人分の報酬、産休・育休代替等臨時職員賃金、給食賄い費、給食調理業務委託、光熱水費、各所修繕料、設備保守点検等手数料、清掃・警備委託などの経費を、公共保育所整備事業は、深沢保育園建てかえ整備のため土地開発公社からの用地買いかえ経費と実施設計委託料を、あおぞら園の経費は、嘱託医５人分の報酬、産休・育休代替等臨時職員賃金、給食賄い費、光熱水費、設備保守点検等手数料、清掃業務、通園バス運行委託などの経費を。
説明書の74ページ、内容説明の83ページを御参照ください。15項生活保護費、５目生活保護総務費は8,318万4,000円で、生活保護の経費は、生活保護事務経費のほか、福祉政策課、社会福祉課の職員11人の人件費を。
説明書の76ページに入りまして、10目扶助費は15億7,380万6,000円で、生活保護扶助の経費は、生活保護世帯に対する生活・医療・住宅などの扶助費を、20項５目災害救助費は221万4,000円で、自然災害や火災など被災世帯に対する見舞金や貸付金などの経費を計上いたしました。
以上で15款民生費の説明を終わります。
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○こども局推進担当担当課長 引き続きまして、議案第69号平成17年度鎌倉市一般会計予算のうち、こども局推進担当所管部分について御説明いたします。
一般会計予算に関する説明書の70ページ、一般会計予算事項別明細書の内容説明の74ページを御参照ください。15款民生費、10項児童福祉費、５目児童福祉総務費は17億9，418万3，000円で、子育て支援の経費は、子育て支援事業として、子育て支援コンシェルジュ謝礼や在宅子育て家庭訪問支援事業などの経費を、次世代育成支援対策推進事業として、次世代育成支援対策地域協議会委員謝礼などの経費を、育児支援事業として、鎌倉・大船子育て支援センターの経費を、育児家庭支援事業として、ファミリーサポートセンターの経費を計上いたしました。
以上で15款民生費の説明を終わります。
続きまして、55款教育費、５項教育総務費について御説明いたします。
一般会計予算に関する説明書の114ページ、一般会計予算事項別明細書の内容説明の168ページ、169ページを御参照ください。25目幼児教育奨励費は１億4，798万2，000円で、就園の経費は、就園支援事業として私立幼稚園就園奨励費補助金などの経費を計上いたしました。
以上でこども局推進担当所管部分の説明を終わります。
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○和田 委員長 御苦労さまでした、これより質疑に入ります。質疑のある方の挙手を求めます。
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○吉岡 委員 先ほど税制改正の問題でちょっと質問を児島委員がしましたけれども、税制改正によって配偶者特別控除がなくなって税がふえてると、その上で税の関係で減免制度をしたり、それから利用料を決めてるところがやはり負担がふえてくるということで問題指摘したところなんですが、その辺についてのちょっと実情と考え方を伺いたいと思います。
実際に今は配偶者特別控除の分が廃止されて、さらに今、老年者控除とか年金控除とか、いろんな税制での控除額がだんたん廃止されるということ、今、定率減税も半減、さらに廃止という方向がずっとされてるわけですけれども、特に福祉部門でいろんな影響が出ると思うんですが、その辺で全体として、市としてですね、私、資料をいただきましたら、全部で37項目、そのうち福祉部門が36項目ということで影響を受けるわけなんですが、例えば保育園保育料については、特に配偶者特別控除で廃止になりますと、一番どの辺の層が影響受けて、大体どのぐらいかというのはつかんでらっしゃいますでしょうか。
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○こども福祉課長 保育料につきましては、御指摘のように、階層が16階層に別れておりまして、その大部分が所得税額によって区分が決まってまいります。ただ、保育に欠けるお子さんをお預かりしてるという関係で、私ども共稼ぎのケースがかなり多いというふうに思っております。そういった関係もありまして、我々、いろいろシミュレーションといいますか、やってはみましたが、一部やはり階層が上に上がるようなケースというのが出てくる可能性は否定できないというふうに思っておりますが、どの程度の影響が出るかという詳細につきましては、まだ把握できておりません。
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○吉岡 委員 私もちょっと16段階の税制によっての保育料の段階に別れてるわけでございますが、今、配偶者特別控除が廃止されたところが、要するに収入でいくと103万以下のところですので、保育園に預けていらっしゃるお子さんの家庭ですと、パートで働いてらっしゃるようなところが結果的には保育料が上がるのかなと。この間、税制の関係に伺いましたら、今、定率減税があるので、38万の控除がなくなると、普通は３万8,000円増税になるわけですが、定率減税が20％あるということで、大体３万ぐらいの増税になるだろうということですと、やはり２万から４万の例えば所得段階の方が保育料幾らということになりますと、そこら辺は一段階上がる可能性があるのかなとか、例えば保育料で思いました。
それ以外にもちょっと資料いただきまして、例えば社会福祉課の障害者の関係のところも所得に応じての手当とか、それから、それぞれの利用料があるわけですけれども、それについては、大体どういうところでどのぐらい上がるかという、そういうのは調査はされてますか。
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○社会福祉課長 社会福祉課の方で障害者関係で所得税関係で判定をしてるという事業は全部で10事業ございます。ただ、例えば支援費関係におきましても、収入が本人の収入をとらえております関係から、本人の収入というのはさほどありませんので、影響としてはほとんど少ないかなというふうにはとらえられます。
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○吉岡 委員 今度法律改正によりまして、自立支援法の関係で負担が、例えば１割負担みたいなものは導入が今考えられているわけですけれども、その関係では、どんなふうになるんでしょうかね。
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○社会福祉課長 自立支援法関係の自己負担につきましてなんですけども、今までが応能負担でしたが、これから定率で１割負担というふうに、今のところ、基本としたいということで国から聞いております。ただ、低所得者対策として二つ方策が示されておりまして、一つは、自己負担分について上限を設けようということが一つございます。それともう一個は、生活保護基準に照らして、自己負担分を払うことによって、生活保護基準を下回るような場合は、生活保護基準まで減免するというようなお話を聞いておりますが、いずれにしましても、まだ政令とか省令が出てませんもんですから、はっきりとした所得のとらえ方が決まっておりませんのが現状です。
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○吉岡 委員 これも、一つは税制改正によって世帯が課税されるということと、利用料の減免、利用料のところに影響が出てくるということと、障害者の場合は、自立支援法によって応能負担から応益負担になるということでの影響も出てくるかもしれないって、今はっきりしないということでも、いろいろそういう影響があるのかなと思うんですね。それ以外に例えば介護保険料や国民健康保険料ですが、今度、ことし１月１日から老年者控除、たしか1，000万以下の方でしたかね、税制でちょっとあれですが、その方たちが所得税で50万円の控除がなくりましたね。年金控除もたしか140万から120万に縮小されまして、合わせますと、控除が70万、たしかなくなっておりますね。そういうことの影響が、また来年度とかに影響されてくると思うんですが、国民健康保険料や介護保険料との関係では、市民負担が、私はふえてくるんではないかと思うんですが、いかがですか。
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○保険年金課長 国民健康保険料の関係でいいますと、今度の税制改正は、対象となりますのが、翌年度の所得に対してなりますので、直接の影響は18年度からとなりますので、国民健康保険料に関しては影響はないものと考えております。
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○吉岡 委員 ちょっと聞き方が悪かったんですけど、これからずっと税制改正がされましてね、17年度は確かにないと思うんですけれども、今、年金控除が140万から120万になりますと、たしか合計所得金額ですから、その分の20万の税の、いわゆる控除がなくなった分、多分保険料に影響してくると思うんですが、それは多分18年以降だと思うんですが、そういうことで理解してよろしいわけですね。
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○保険年金課長 18年から対象になります。
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○吉岡 委員 同じように介護保険料なんですが、介護保険料も合計所得金額に応じて、たしか保険料、なっておりますが、例えば世帯が非課税と課税では保険料の額に差が出てくると思うんですが、やはり税制改正によりまして、今まで年金はふえていないのに、課税で控除がされなくなる分、結局課税になると思うんですが、例えば今まで非課税だった世帯、２人いらっしゃって、世帯が課税になっちゃった場合ですね、やはり保険料がそれなりにふえると思うんですが、そういうことでよろしいですね。
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○介護保険課長 まず、介護保険の保険料につきましては、現在、介護保険事業計画の２期目に入っておりまして、15から17までの所得段階で額は既に決定してございます。ということで、17年度につきましては、基本的に介護保険料については税改正の影響はないという形でとらえてございます。
もう１点、18年度以降の影響の部分でございますけども、私どもの方では、非課税の廃止など、いわゆる老齢者の合計所得125万円以下の方でございますけども、これについての廃止などで影響があるんじゃなかろうかという形で考えてございます。具体的な計数につきましては、今現在、17年度の申告等の関係もございますので、今後、税等の情報をちょうだいしながら、18年度以降については対応していきたいと考えております。なお、18年度以降の保険料につきましては、18年から３カ年の介護保険の事業費の総額を推計しまして保険料を算定するという決まりになってございますので、その算定に当たりましては、低所得者の負担増にならないような形で今後検討していきたいなと考えてございます。
なお、第２段階の方につきまして、新たに細分化されますけども、この部分の保険料の軽減のほかに、新たな介護保険制度の中では課税層につきましても、いわゆる多段階に分けた対応が各保険者に可能という形で聞いておりますので、そのあたりで緩やかな課税形態になるような形で今後検討していきたいなと考えております。
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○吉岡 委員 市民にしてみれば、税金が控除がなくなって増税になって、それに関連して税や、市民税や所得税などの関係で決められてる利用料なども上がってってしまうという、大変雪だるま式というか、状況になるというふうに思うんですね。それが17年度直にはいかないまでも、今、18年度の介護保険料の改定もあるわけですから、非常にそういう影響が出てくるのかなというふうに思うんですね。
それと、今、介護保険料の改定の中で、施設の利用料も今、ホテルコストという形での負担というのが計画されているということで、これは代表質問で行いましたので、細かくは言いませんけれども、やはりそういうもろもろ、税制改正による増税と、それに関連する市民負担というのがやはり非常に、福祉の方に全部影響してきてるということを、やはりぜひ、まだ、これはこの間聞きましたら、収入増には結果的になるわけですよね、市にしてみれば、だけども、それについては予算化はされてないということだったのて、やはりその辺についてのことをぜひちゃんとしてほしいなとは思うんですが、それについての検討はこれからやっていくというお考えはあるんですか、市民の状況をつかんでですね。
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○安部川 保健福祉部次長 もろもろの事業に影響が出てきますので、この影響の度合いを把握いたしまして、その対応を今後検討をしていきたいというふうに考えております。
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○吉岡 委員 高齢者保健福祉計画や健康福祉プランや、それから、障害者の今度計画や、いろいろ、これから行われようとしておりますからね、その中できちっと把握をしていただいて対応していただきたいなと思います。
これは後の部分にも関係してくるんですけれども、全体の食教育とか健康づくりのところで、全庁的な取り組みの中でも、やっぱりここが一番つながっていかなきゃいけないと思うんですが、後で健康、保健の方でお話を伺いたいと思いますけど、何回か、そういう取り組みを健康づくりについて行ったきたというんですけど、今、どのぐらいやられてたのか、この間。
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○塩崎 保健福祉部次長 16年度から庁内に市民の健康づくりの検討委員会を立ち上げております。10月からスタートしておりますが、10月、11月、１月と一応会議を開きまして、庁内の連携を図っております。その中では、それぞれ健康づくりにつきまして、各課がとられております事業の中における健康づくりのエリア、こういうものも一応、まず把握し、それぞれの課題を出していただく。そういう中での連携が図れるかどうか。さらには17年度に予定しております保健福祉プラン、健康増進の考え方を導入していくわけでございますが、そちらへの計画づくりに当たっての反映、こういうものを今現在協議しているところでございます。
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○吉岡 委員 後で健康の問題もございますので、後で、別の角度でちょっと児島委員が保育の問題でやりますから、また後でやらせていただきます。
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○福岡 委員 先ほど、小児医療助成の条例改正の質疑がございました。続いて予算に入ったわけですけども、本会議でも既に明らかになっておりますけども、小児医療、今度、就学前、所得制限の撤廃ということで、該当者ですか、2,400名ぐらいふえて9,000名台になりました。この英断というか、決断については市長の気持ちを高く評価したいと思います。何でもただがいいという発想じゃないんですけども、無料化が何でもいいという発想ではございませんけれども、鎌倉市の将来を考え、本当に子育ての一環としての事業としては大変私は、この制度は重要な制度の一つであるというふうに認識しております。今回の所得制限の撤廃で、約２万人からいる、ゼロ歳児から義務教育終了までいくと、大体２万人ぐらいいますね。そういった方の半分程度が恩恵に浴するわけですけども、しかし、小学生、中学生については、まだ入院のみという形でございます。本当に少ないお子さんをしっかり育てていくという意味では、この医療というのは非常に必要な時期の年代層ばかりでございますので、市長、本会議では、今後の市民のさまざまな状況、他市の状況、さまざまのを勘案しながら、しっかり状況を見て今後を判断したいという趣旨の本会議のお答えでございましたけれども、鎌倉の町の中に元気な子供の声が聞こえるようにと、再三市長が叫んでおりますが、私は少しですが、元気な声が聞こえているような気がいたします。しかし、これだけでは、まだ不足でございまして、一層やはり制度等を通して、さらにもう一歩着実に前進をしていく必要が鎌倉市にはあるんではないかと、こういうふうな実感を持っております。まだ、今後小学生、中学生を含めて、現在の入院から、さらに通院、さらにゼロ歳児から義務教育終了までの所得制限の撤廃等も含めて、鎌倉市は英断をもってひとつ前向きに検討しなければならないんじゃないか、こういう考えを持っております。今回も予算が所得制限撤廃でも３億3,000万円という形になりました。従来の小児医療費の問題は、表現は悪いですが、ちびりちびりと年齢拡大を続けてきたという、かなり私はスローだったという気持ちもしております。しかし、市長になって、この所得制限の撤廃を通して、少しこの制度が加速してきたなという印象を持っております。この考え方でもう一歩、今申し上げましたような今後の課題についても前向きに調査・研究をして、実施の方向で今後ともしっかり研究・検討いただきたいと、こういうふうに思いますけれども、いかがでございましょうか。
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○保険年金課長 二つほど課題がございまして、委員からの御指摘のとおり、一つには通院医療費のさらなる年齢拡大と、それからもう一つには、所得制限、現在あります入院のところの小・中学生の医療費の助成、この辺のところの撤廃について、この二つについてこれから十分に他市との状況等を勘案しまして検討してまいりたいというふうに考えております。
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○古屋 委員 子育て支援策で、保育所と幼稚園と自主保育ですかね、小学校入るまでの話なんですけども、これについても代表質問でもお伺いしたんですけども、まず、それぞれの施策に対して、児童１人当たりの公費負担金の格差というのは極めて大きいんですね。
例えば保育園につきましては、当初制度が発足したときは、本当に生活が苦しい、２人で働かなきゃいかんという趣旨で設立されて、かなり手厚く保護をされてたわけでございまして、その部分については、福祉的な視点でそれぞれの支援をしていくということについては、現在でもその部分については手厚く保護していく必要が私はあると思います。しかしこの間の質問の中で、いわゆる国の税収基準額で16階層に分かれていて、税金が16万から40万8,000円未満の層、それ以上のものが53％あるということなんですね。これは私も、じゃあ一体税金が、例えば16万だとか40万だとか、そういうのは一体年収にすると、どのぐらいの層なんですかというようなことを市民税課の方で試算をしていただきましたら、一つのモデルケースなんですけど、夫婦と子供２人でサラリーマンの家庭を想定すると、税金が16万から40万8，000円という方の年収は457万から712万ですね、これの層が32.4％おりまして、またさらに、40万8,000円以上の層から76万円以上の層が、これは712万から907万以上の年収があると、この層が20.7％あるということで、このレベルになってくると、もう福祉の視点を私は超えてると思うんですね。より豊かな生活するためにということで保育園に預けてるということですから、この辺になってくると、もう福祉的な視点はないと。
一方、幼稚園に預けているお子さんに対することを見ますと、これもちょっと、私資料持っておりませんけど、そういう人たち、幼稚園へ預けてる人たちの同じような年収層の階層別の分布ですね、これらと仮に比較をしていったとしても、それぞれの１人当たりの支援費ですかね、公的負担ですかね、これが1.5倍とか２倍とか、そういう話じゃなくて１けた違うと、１けたも２けたも違うような数字が出てくるということに対して、やはり同じ市民として税金の平等な使われ方という視点からいくと、やっぱり少し是正する必要があるんじゃないかなというふうに感じているんですけども、この辺、どういうふうに認識なさってるかということと、今後どういうふうに取り組んでいくかということについて、まずお尋ねしたいと思います。
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○こども局推進担当担当課長 幼稚園と保育園あるいは在宅で子供を育てていらっしゃる家庭の格差という部分については、私どもも大きな開きがあるということは認識をいたしております。数字で申し上げますと、幼稚園を１とした場合ですけども、私立の保育園が大体その８倍、それから公立保育園が19倍というそういう数字になります。これは３歳から５歳に限って比較をした段階でございますけれども、今までは在宅の子育ての家庭には特段補助は出しておりませんでした。そういう現状がございまして、格差があるということは承知をいたしております。幼稚園就園奨励費補助金の増額ですとか、取り組みを進めてきてはおりますが、少しずつ、その格差が狭まってきているという状況でございます。在宅の家庭に対しても子育て支援の充実をしていきたいというふうに思っております。
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○古屋 委員 今のお話のとおり、幼稚園を１にすると、保育園が８倍、保育園が８倍というのは、私立の保育園８倍という意味なんでしょうかね。それから公立保育園が19倍ということで、少しずつという御答弁ですけども、かなり僕、これ不公平かなと思ってるんですね。低所得者は別ですよ。だから、少しずつじゃなくて、やっぱりこの数字をどうとらえていくか、これはきちんと議論をしていかなきゃいけないのかなというふうに思いますけど、少しずつじゃなくて、やっぱりきちんと議論して内容を精査して、早急にやっぱり格差をなくしていくべきだと思うんですけど、その辺はいかがですか。
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○こども局推進担当担当課長 格差是正の取り組みもございますし、あと幼稚園、保育園、それぞれのあり方をまた問い直すという、そんな課題も今出てきております。総合施設という、そういう取り組みが国の方でも研究が始まっておりまして、私どもの方でも幼稚園、保育園、それから引き続き進んでいく小学校が一堂に会して、それぞれのあり方について検討しながら、新たな取り組みについても考えていくような、そういう自主的な組織がこのほど立ち上がったところでございます。そういったところでの検討も加えながら、これからの方策を考えていきたいというふうに思っております。
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○古屋 委員 わかりました。それとあと、いわゆる私立の保育園と公立保育園の格差、さらには認定保育園といいますか、認定保育園はいずれなくなるということで、今努力してますけども、やっぱりその間にもかなり格差があるわけですね。その辺は今後どういうふうにしていこうとしているのかね。
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○こども福祉課長 古屋委員御指摘のとおり、公立と民間でかなりの開きがあるというのは事実としてあると思います。保育園の運営に係る経費というのは大半が人件費でございまして、公立と民間の違いは、まさにそこの部分であろうかと思います。今後とも我々、公立の果たすべき役割というのも決してなくなりはしないというふうに考えておりますので、地域に１園の拠点園を設けて、それ以外については民営化するという方向に考えていきますので、そういった形で保育サービスの充実を図ってまいりたいというふうに思います。
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○古屋 委員 私もいろんな資料を見ますと、確かに公的な部分、これが公的な保育園については、なかなか民間ではやりづらい部分、やりづらいというのは、例えば非常に手間のかかる障害児だとか、その他いろいろ、一般保育ができないようなものだとか、そういった部分については公的にやっていこうと、それ以外は民間にお願いしていこうと、こういうすみ分け、簡単に言うと、そういうすみ分けだと思いますけどね、いずれにしても、ちょっとこれの格差が大き過ぎますので、この辺はぜひですね、少し縮める具体的な方法を検討していただきたいと思います。最後の質問になりますけども、この辺に対する取り組みについて再度お尋ねしたいと思います。
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○こども局推進担当担当課長 格差是正ということで、十分な認識を持っておりますので、今後、総合施設も含めて研究しながら取り組んでいきたいというふうに思っております。
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○児島 委員 今、話題になりました保育園の件なんですが、公立と私立との間で差がある、それは今、課長も答弁しておられましたけど、人件費ですよね。それで、差がどうして出るかという、それは、私も吉岡さんと一緒に公立・私立保育園全部回って実情などもお聞きしたり調査もいたしましたが、要するに保母さんが私立の場合にはみんな若いんです。園によっちゃ、結婚するとやめていただくという、これでいいのかということですね。それと、保育の専門の先生の御意見を伺いましたが、やはり保育は若い方とか、それから中堅職員と大ベテラン職員、バランスよく保母さんが配置されてるのが望ましいと。１歳から６歳まで保育の経験を２ラウンドやって初めて保育として、言ってみれば、立派な保母さんというふうに言えるという面がありますよという意見も聞いたことあるんですね。その辺、だから人件費だけを単純比較して、安い方をとるというのは大間違いだと思うんですが、いかがですか。
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○こども福祉課長 簡単に人件費と申し上げましたが、児島委員御指摘のように、公立と私立で経験年数の差がかなりあるというのも、これまた事実でございます。ちなみにざっとした統計でございますが、公立の平均年齢が大体40歳ぐらい、民間はこれに対して30歳ぐらいという10歳の開きがございます。こういったところから人件費の違いというのもございます。逆に、バランスのよい保育士配置というのがただいま児島委員の方からも出ましたが、公立につきましては、逆にちょっと年齢的に上の方が多いという現状もございますので、そういったところも我々課題として持ってるのかなというふうに思っております。
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○児島 委員 年齢を重ねた方が多いということは、もう少し時間がたつと退職する方がふえるということです。すると、若い人に切りかえれば、これはバランスが保ててくる面もあると、だから短い期間だけとって、そういうことを考えるんじゃなくて、その先どうなるかまで見て、よく検討する必要があるなというふうに思います。この件については、今回ここで質問しようとした中心テーマじゃないんですけど、今、そんな話題が出たもんですから、あえて申し上げたんで、そこは、よりよい保育をやるにはどうあるべきかという観点でですね、保育ですから、人を育てるということですからね、そういう観点で考えてもらいたい。ただ、人件費が安い方を選ぶという、こんな単純な発想じゃだめだと思いますよ。だからそこは間違いないようにしていただきたい。
それから大船保育園の給食調理業務を委託するという話がありましたね、それは今もその方針ですか。
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○こども福祉課長 公立保育園の調理業務の民間委託でございますが、これにつきましては、17年度当初、17年の４月１日からの実施を目指しておりましたが、保護者会の皆さんに対する説明会等を開く中で、もう少し時間が欲しいと、理解する上でもう少し時間が欲しいという御意見がございましたので、その中で、話し合いの中で当面、17年度内の実施は目指すけれども、４月１日の実施は保留するという形で今話が進んでおります。それ以降、年明けてから保護者会の皆さんと先進の都市の視察なども含めましてやってまいりまして、その不安の解消というのに努めてきたという経過がございます。
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○児島 委員 給食調理業務をなぜ民間委託にするのか、その理由を聞かせてください。
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○こども福祉課長 先ほどもちょっと触れましたが、公立保育園につきましては、民営化の方針がございます。このまま進みますと、当然ながら民営化した園から調理員が余るという現象がございます。それが一つ、その準備のためというのが一つはございます。それからもう一つの理由としまして、調理員もそうなんですが、いわゆる現業職といわれるもの、これについて今後、退職が出た場合に補充しないという退職不補充の方針というのがありまして、それに対する対策と、こういう二つの理由があると思っております。
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○児島 委員 何か本末転倒のように見えてしようがないんですね、何で民営化するのかも私に言わせれば説得力ないですね。民営化やるんだと、そうすると余っちゃうから、なら玉突き状態で保育園の民間に移すという、この理由としちゃ、全然説得力ないですね。それと退職者不補充という、これをもう絶対方針にしてると、これも理解ができないね。しばしばあれですね、こういう民営化を図るというときに、民間活力の導入ということと経費節減と、こういうふうに言われます。それで、父母の皆さんに市が配った書類を見てみますと、ここに、本市の財政事情は依然として大変厳しい状況にあります。したがって、少しでもコスト削減を図ることが求められており、今回の民間委託はコスト削減につながるものと考えていますと、こうあります。それで、そうかなと思って私調べてみたらね、逆に、ちゃんとした正規の職員雇った方が安いんですよ。この資料の説明によると、幾らかかるかというところについて、コストの問題のところで市の方の説明で、現在２人の保母さんでパートを雇ってるところで1,792万3,000円かかりますという数字が出てます。そうすると、大ざっぱにいうと、これ1,800万円ですから、１人900万円かかりますと、こう言うんです。そうすると、物すごい高いなということになるんですが、ここを民間委託した場合に幾らになると予想されますか。
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○こども福祉課長 民間に委託した場合どうなるかといいますのは、そのときの条件をどう設定するかによって変わってくると思っております。といいますのは、民間の場合は、いわゆる業務委託でございますので、朝から晩まで一定の時間、職員をずっと張りつけておくというような、我々の直営方式とは全く発想が違いまして、必要な人員を、いわば午前中の給食の時間は、それこそ、視察行ってきたところでは、多いところは７人ぐらい投入するというような事例もあります。そのかわり、仕事がなくなれば、どんどん帰していって、最後はチーフだけになるというような非常に弾力的な運営をやっていらっしゃるということが一つあります。
それからもう一つ、今後条件設定する中で、例えば調理師の資格を有する者あるいは栄養士の資格を有する者といった形で今考えておりますが、先進市の中には、やはり栄養士の資格を持っている方がかなり事例としてございました。これは離乳食の対応であるとか、アレルギー食の対応ということになりますと、メニューの作成だけではなくて、つくる側に栄養士の方がいた場合もいいケースがあります。そこいらは、また保護者会の皆さんとも相談しながら、そういう最後の条件の詰めをしていきたいということで、結果として、その条件が詰まった段階で、各業者に対する見積もりというのが可能になろうかというふうに思っております。
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○児島 委員 確かに条件によって違いがあることは事実です。それはそうなんですが、たまたま私、東京都の例と川崎市の例を、これは参考になるなと思っていただいたんですね。そしたら、東京都の場合、大船保育園規模のところでいきますと、民間委託の費用が、これ見ますと、大体1,600万円です。川崎の方を現実に調べてみましたら、条件が違いますからね、厳正な公正な比較ということではないんですけども、大ざっぱな比較検討は可能だと思いますね。川崎市の例から見ますと、鎌倉の大船保育園並みの規模のところだと、やっぱり1,700万円程度ということなんです。それで、したがって、そこで、もし人件費の場合ですね、例えば800万円もらってるベテランの調理の担当の方がいらっしゃると、２人おって１人おやめになって、１人新たに常勤で採用する場合、二十五、六歳前後の一定の経験を持った方を雇えば400万円ぐらいですね。すると合計で1,200万円です。だからベテランと若手、これが組む形になれば、費用は1,200万円程度で済むんです。ところが川崎や東京の例からすると、民間委託の方が高いんです。東京都でも裁判になってるんですね。その資料を見てみましても、若い方がだんだん上がっていきますけど、民間委託の場合の額と同じになるには10年かかります。10年間は、したがって、ちゃんと正規の職員雇った方が経費は安いんです。
東京都の裁判に出された資料を見てみますと、15年間で試算をした資料があるんですね。15年間で試算をしてみますと、直営を維持した場合129億6,644万円かかると、ところが民間委託にすると141億255万円、したがって直営の方が15年間を見てみますと12億円安いというんです。しかし、この計算はだれでもできるんです。ベテランと若手が２人でできるということですから、そういうふうにコンビが組まれてれば、これは直営のちゃんと正規の職員の方が安いんです。いかがですか、これ。
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○こども福祉課長 採用されたときは皆さんお若いんだろうと思いますが、人件費の中には実は入れておりませんが、退職引当金のようなものもかかります。今の制度では年々給料は上がっていくと、こういったこともございます。それから、私ども品川区にお邪魔して、その課長さんからお話を聞いた段階ではコストダウンになったというようなお話は、数字は別としてお聞きしているところでございます。
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○児島 委員 民間に委託するという場合に、一つは食育という点から見て私は問題があると思ってます。民間ですから、そこが雇った方がどういう方か、それは民間の側の責任でもありますし、市が直接、指導、なかなかやりにくい部分も出てきたり、それから、ぐるぐるかわってしまったり、いろんな弊害が今までも確認されてます。したがって、この食というのが非常に大事だということ、最近強調され始めております。そういう食育という点から見ても、民間委託よりは、やはり私は直営の方がプラスだというふうに判断してます。その上に経費の上で見ても、だれが見たってですよ、800万円の人と400万円の人がいれば、1,200万円で済むんです。ところが東京や川崎の例から見て、鎌倉だけが例外に安いということ、私はないと思うんです。だから1,500万から1,600万円ぐらい、民間委託にした場合にはお金がかかると、すると、この10年間は直営の方が安いんです。正規の職員雇った方が安いんです。だんだん上がっていきますけど、追いついたころには、また若い人が年とった、その人がまたかわる、前の前の先輩がやめますから、また若い人が入るんです。こうなるんです。だから絶対民間委託よりは正規職員を２人きちっとバランスよく配置する方が、経費の上でも安く済むと、これだれが計算してもそうなりますけど、どうですか。
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○こども福祉課長 まあそういった直営と民間委託とのコスト比較は、今後条件を詰める中でもう一度再計算してみたいと思います。それと同時に、先進市の状況が本当にそういった、今御指摘のように、民間の方がコスト高になるのかどうか、ここいらもよく調査したいと思います。
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○児島 委員 そこで、だからね、これは市長に聞くしかないことになっちゃうのかね。退職不補充というのが絶対方針だっていうことになると、検討の余地なくなっちゃうんですよ。今検討しますって言われたけど。退職不補充の大原則で、もうこれは変えられないということになると、できないんですね。おかしな方針だと思いませんか。退職不補充、どうですか、おかしいと思いませんか。これはしっかり意見を言って、市長に反省を求めて、あれですよ、変えた方がいいですよ。それで、最近の、二、三日前の新聞報道ですね、民間委託をやろうと思ってたけど、計算してみたらね、今私が言ったようなことなんですよ。何のことはない、正規の職員雇った方が安いし、仕事もいいと。だからやめたって言うんですよ。二つの都市ですね、新聞が報道、ちょっとだめだ、忘れっぽくて。ちょっと飛んじゃいましたが、二、三日前の新聞ですよ、見てごらんなさい、二つの都市が民間委託やろうと思ったけど、やめたという報道がなされてます。したがって、よりよい食教育を行うという観点と、経費の削減という点から見ても、これは正規職員をちゃんと雇った方がいいと。退職不補充の原則は間違いというふうに思うんですが、いかがですか。機械的適用は間違いと、絶対視しちゃだめだということですよ。いかがでしょう。
課長の答弁じゃあ無理だな、部長どうですか。
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○小川 保健福祉部長 本会議でも９月、12月だったですか、いろいろ民間委託に関連して御質問いただきました。私もそのときにお答えした内容の繰り返しになるかもしれませんですけれども、今、課長の方から目的っていいましょうか、それを民営化に備えるとか、あるいは退職不補充とか、さらには結果として、やはりコスト削減につながらなければ民間委託する意味がないと、こう思います。ですから、当然結果としてコスト削減につながると、こういうふうに思っております。
それからもう一つ、これ私本会議で申し上げたと思うんですが、これは特に福祉のサイドではですね、いろいろな行政サービス、これから恐らくふえていくと思っておりまして、その行政サービスをすべてですね、市の職員でやるということは、やはり一定の限界があるだろうと、こう受けとめております。特に、今ですね、福祉のサービスの中ではいろいろな地域の方々の力が混ざり合って、実際にやっております。正規の職員もやってるサービスもありますし、あるいはパートとか、非常勤とか、さらにはＮＰＯの人とか、あるいは地域のいろんなボランティアとか、もちろん民間企業もその一翼を担っていると、こういうふうに受けとめておりまして、これからますますいろいろなそうした力の合わさりでサービスを行っていくというふうになると、こう受けとめております。
私どもとしましては、やはり給食の民間委託、これ本会議でもお答えしましたが、ぜひとも進めていきたいと、こう受けとめております。
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○児島 委員 これ、これで終わりますけど、ちょっと要望しておきたいのは、私に反論できてませんよね。退職不補充を絶対原則にするっていうのはおかしいと、もっと柔軟な発想でね、よりよい保育をするにはどうしたらいいかという点でね、お互いもっと素直に議論し合う関係が欲しいですね。
民間委託の問題も、私これで市長に本当に、だから伺うことにしておりますけども、自治体の業務の市場化、これは財界の大方針なんですね。すると見事にそれに沿ってね、自治体の改編が今進んでるということです。これは自治体解体論だと私は見てます。これでいいのかということですよ。ほんと市民のためにね、どうするのが一番いいかというのが物差しのはずなんですよ。そうじゃなくて、退職不補充が物差しになってしまう。職員減らす方がプラスなんだというね、絶対的なね、話題になってしまってるというのは、私は本当にね、この鎌倉の、全国の自治体の行き先が心配でなりません。ここら辺、市長に聞きます。質問終わります。
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○伊藤 委員 私はある心身障害者のところの作業所の運営委員なんかもさせていただいてますし、監査委員もしておりました。ところが、今回いろんな問題も出てきましたけれども、ここに補助金の問題で私ちょっと提言したいんですけれども、いろいろ補助金がございますし、議会事務局からもいただいたこの補助金のいろいろ一覧表もございますけれども、決算のときにですね、この補助金の領収書が出てるのか、出てないのか、その辺をちょっと伺います。
補助金につきましての、何ですか、使用した成果の領収書。
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○福祉政策課課長代理 全体的なお話としてお答えさせていただきます。
補助金の精算行為ということでですね、精算報告書が、これどの補助金でも出てまいります。その補助金に領収書が個々についてるかというとですね、その部分については、全部がついてるということではありません。精算報告書で法人あるいは団体の代表者が確認をしてきちっと出しておりますので、その内容は私どもの方はきちっと受けとめて、もちろん内容についてはチェックをいたしますけれども、一つ一つの領収書で確認をするというところまではやっておりません。
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○伊藤 委員 やはり補助金、多くても少なくても公費でございますので、やはり役所としては、領収書で確認するのが私は本来の姿だろうと思いますので、これは要望いたしておきます。やはり補助金につきましては、領収書を出してもらって、役所としては確認するということを条件としていただきたいことを要望として言わせていただきます。
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○前田 委員 今、お二人ほどの委員さんから、保育施策のお話がそれぞれのお立場からの御発言があったんですけど、まず公立の保育園と、それから幼稚園の差が大きいという話がありましたけど、鎌倉の中で幼稚園と保育園の差が大きいというよりは、私はやはり鎌倉の場合の公立保育園が、例えば県内の他市に比べて一人当たりの税金の投入額が大きいというのが問題なんだろうというふうに思ってます。それは先ほど御答弁の中にもありました人件費というのがやっぱり一番大きな割合を占めてますが、幼稚園への就園奨励金というのも必要かもしれませんけれども、やはりもう一つの問題としては、鎌倉の公立保育園に、そこも大変大事な事業なんですけれども、やはりもう少し精査して、人件費を含めて、やはりここも聖域にしないということが必要なんではないか。その一つとして、私は一歩として、給食の民間委託っていうのはあるというふうに思ってますので、そこを先ほどちょっと、私も抜けてたなと思ったのは、４月からではなくて、少し延期になったというお話は、ちょっと私、済みません、保護者の方の御理解も得て、17年度からというふうに思っておりましたので、17年度中を目指すということで、ここは十分な御理解もいただいてほしいとは思いますので、やむを得ないところかもしれませんが、この新年度中っていうのは、もう、それ以上延期はないということで、17年度中にはスタートということで、確認は、改めてしたいんですけど、どうなんでしょうか。
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○こども福祉課長 先ほど、17年度中の実施を前提として４月１日の実施を保留したという言い方をいたしました。保護者の方とは、最近視察などにも行っておりますが、十分な時間が欲しいということで、例えば保護者の意向を決めるのに、一たん持ち帰って、例えばアンケート調査をして、重要な節目では答えを出していきたいというようなことで、ここでは２週間欲しいとか、そういう話がございまして、保護者の役員の方と我々とでスケジュールの、最低このぐらい必要だということを両者で行いまして、その結果、これはまだ決定ではございませんが、９月１日の実施が可能であるというような筋が出てまいりましたので、今後保護者の方とも十分に協議しながら、年度内の実施を目指していきたいと、こういうふうに考えております。
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○前田 委員 そういうことであれば、ぜひそれでお願いしたいというふうに思います。
それで、ともすると、やはり民間に任すのは、まずいという声も出てくるんですけれども、逆に言うと何で公務員じゃなきゃできないのかっていうふうには思いまして、民間の業者の選定というのが大事な作業になると思いますので、そこのところで、まさに先ほども出たんですが、食育の観点、安全性ですね、それから代表質問でも申し上げましたけど、アレルギー対応、こうしたこともしっかりと基準を示して、そのことをきちんとやれる業者を選んでいくということで、今までの公立保育園よりも、さらに進んだ給食というのを目指していただければ、やってみればね、多分親御さんの不安というのは解消するんだと思うんですね。私の知ってるケースでも、市内で、これは幼稚園なんですけど、その幼稚園の卒園生のお母さんたちがグループをつくりまして、まだ事業までいかない、非営利どころか、ボランティアみたいなもんですが、週に１回、その幼稚園に110食ですか、お弁当を配食してると。１食250円で届けてるというような話も聞いたことがあります。ですから、そういう意味では、私は働く方は選べないかもしれませんけども、もしかすれば、市内の方であれば、地元の雇用ってことにもなりますので、そうした観点で、ぜひ積極的に進めていただきたいというふうに思いますけども、大船保育園で１園まずやって、その先っていうのは考えてらっしゃるんでしょうか。
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○こども福祉課長 まず、大船保育園で１園実施しまして、その結果といいますか、検証を経て、順次民間委託を導入していきたいというふうに考えております。
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○前田 委員 それと、今保育園は主食は持参ということになってると思うんですけれども、その辺についても、親御さんからは、主食も含めて、例えばやっぱり共働きで忙しかったりすると、朝はパンで済ませてしまうので、お弁当ということになると、そのために御飯を炊くっていうようなことがあるんだけど、主食を持参じゃなくても、合わせて出していただけるようにならないかっていうような要望もあるんですが、その辺については、御検討っていうのはいかがなんでしょうか。
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○こども福祉課長 保育園の給食につきましては、国の運営費の考え方が３歳未満児と以上児で分かれておりまして、未満児につきましては、我々完全給食と言っております。３歳以上児につきましては、主食を家庭から持ってきていただくということで、運営費、保育単価も設定されております。したがいまして、本市もそれに倣って、これまで３歳以上児につきましては主食持参ということでやってまいりました。今、前田委員御指摘のように、保護者の間からも完全給食にしてほしいという声がかなり上がってきておりますので、この民間委託を契機として、大船保育園でまず完全給食を実施したいというふうに思っております。これで、その結果を検証しまして、いわゆる先ほどの民間委託ではないですが、完全給食の実施、全園に広げていきたいというふうに思っております。
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○前田 委員 わかりました。それから、やはり先ほどの議論の中でも、保育園、公立とそれから私立があるというようなお話があったんですが、もう少し詳しく言いますと、公立と、それから認可あるいはもうじき認可になる認定と、それからもう一つ、代表質問でも申し上げましたけど、認可でも認定でもない、無認可という保育施設もあります。やはり今、年に40人ほどですか、待機児童が出てるという中で、無認可の施設そのもの、あるいはそこにお子さんを預ける親御さんへの助成というのが必要だということを代表質問で申し上げて、それは今後の課題だと、一定の基準の中でということで、まあそれはそれで、そういうことなんだろうというふうに思うんですが、もう一方で、例えば在宅子育て家庭への支援事業みたいなものが出てきたりする中ではね、やはり私は、ちょっとこの間、委員会の中でも、これは保健福祉の部長さんの方に、ちょっとお答えをいただいたんですが、改めて鎌倉市の子育て支援策というのを、どこに照準を合わせていくのか。つまり、保育園の親御さんが必ずしも生活が苦しいから働きに行ってる人ばかりではないというお話も先ほどありましたけども、やはり社会で活動したいと思うお父さんもお母さんもいて、それがたまたま共働きという形をとった場合に、そこをやはり市として支援していくということも必要だと思うんですね。もちろん、子供も保育施設でしっかりと育ててあげることができれば、それこそ市長が言ってます若い世代の定住策にもつながりますし、もう一つは税金を払うという意味でも貢献をしていただける、ということでいえば、やはり例えば、東京都内や横浜に住んでるよりは、鎌倉に住んでる子供を持ってる女性っていうのは、働きにくい条件がそれだけでもありますので、できるだけ保育施設をしっかりと市内に整備していくっていうのは、私はやはりまずは在宅家庭への支援よりも先に必要なんではないか。ただ、それにじゃあ幾らでも税金かけていいかというと、そうじゃないから、そこんところは民間の力もおかりして、しっかりと保育の条件、待機児がないような施策を打っていっていただきたいというふうに思うんですが、その辺を子育て、こども局の方としてはどんなふうにお考えか伺いたいと思いますけれども。
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○こども局推進担当担当課長 次世代の育成支援の行動計画を素案まで今まとめ上げまして、最終段階に入っておりますけども、子育て支援のさまざまな施策をこの行動計画の中に盛り込んでおります。どこら辺を重点的にやっていくのかということでございますけれども、国の方で指定されました特定の14事業がございます。待機児童への対策含めた通常保育の事業、それを初めとします一時保育ですとか、さまざまな保育サービスの充実が掲げられております。あわせまして、鎌倉市としましては、重点課題への取り組みということで、ちょっと四つほど課題を出させていただいております。子供の権利を守り、その自立を支援するための施策、それから子育ての経済的負担の軽減を図る取り組み、鎌倉らしさを生かし、子供の豊かな成長を支援する取り組み、市民との協働による子供と子育て支援を支える地域活動を推進する取り組みという、そこら辺を重点課題としまして、今後進めていきたいというふうに考えております。
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○前田 委員 今の四つとも大切な視点だとは思うんですけれども、いろんな多様な方がいらっしゃるとは思いますけれども、在宅で子育てをしている方への支援、これは絶対必要なんですね。ただ、何らかのお金ないし、それにかわるものを出してあげるのが支援かというと、やはり例えば近所に子供の友達がいないとか、自分自身のお友達がいないとか、相談相手がいないっていうようなことで、話し相手あるいは相談相手が必要というケースの方が、緊急なケアが必要なケースとして多いのではないかなっていう気もするんですね。その辺が、子育て支援センターなんかが二つできて、あるいは地域の子育て支援策もそれなりに進んできた面ではいいと思うんですが、例えば深沢方面の子育て支援センターみたいなそうしたものを、機能をつくっていく方が先ではないかというふうには思うんですが、その辺いかがお考えでしょうか。
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○こども局推進担当担当課長 子育て支援センターの、今事例をいただきましたけれども、子育て支援センターについても、深沢を視野に入れて、次の支援センターの開設を目指したいと考えております。先ほど申し上げました特定14事業には、通常保育事業、延長保育、夜間保育ですとか、あるいは夜間のかなり遅い方のトワイライト事業というのがございますけれども、そういったものですとか、休日保育、一時保育、そしてファミリーサポートセンター事業や子育て支援センター事業などが含まれております。そういった事業を重点に進めていきたいというふうに考えております。
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○前田 委員 子育て支援策っていうことでは、市長に伺いたいと思いますので、ここでの質疑は、この点についてはこれぐらいにしまして、済みません、あとほかにちょっと伺いたいんですが、これも代表質問で、私の方は、これは総合計画と絡んで、代表質問の中ではお伺いしたんですけれども、30年なり40年前に分譲された、その当時は新興住宅地って言った場所ですが、そうしたとこが丸ごと高齢化をしてるという中で、鎌倉市自体が神奈川県内で高齢化が大変進んでるということでは、よくも悪くも、モデル事例になってますけども、その鎌倉の中でも、またさらに高齢化率40％なんていう町が出現してきてるのは、やはりこれもこれから鎌倉市全体がたどってく道の、まあ少し先を行ってるケースなんだと思うんですね。もちろん、市長はそこへの対策としては若い人にぜひ入っていただきたい、それは私も重要なことだと思いますが、でもそうそう簡単にいかないでしょ。やはりサラリーマン層で同じような人たちが同じようなときに買って、そして子育てをして、まあだんだん年齢を重ねていかれるということでいくと、特にこういう分譲地の場合の高齢化現象っていうのはそうそうとまらないんではないか。ある程度対策を立てるとしても、まるっきり、横ばいにすることができないと考えたら、今度、高齢化してく中でどういう対策を打っていくか。別の場で、代表質問のときに、別の項目でお伺いしたのは、一つは、例えば、自治会・町内会なんかを中心にした、市民、住民の福祉活動などを支援するために空き家を、例えば市が仲介して、福祉の活動拠点にするようなことができないか、こういう住宅地の場合は、それは非常に有効な手段だっていうふうに私は思うんですね。割としがらみのない、サラリーマン層が多い町だったりしますので、そういう対策っていうのを、やはりモデル事例としても、どっかで積極的にやってみるということをぜひ考えていただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
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○福祉政策課課長代理 委員御指摘のとおり、西鎌倉あるいは今泉台、既に35％を超しております。そういう高い高齢化率のところの地域につきましては、私ども地域福祉計画を策定する段階でですね、地域福祉懇談会を開催し、いろんな意見をお伺いしております。
代表質問でも市長の方から御答弁をさせていただきましたけれども、地域福祉の推進の立場からですね、場づくりへの支援というのは大変重要だというふうに私どもも認識しております。現在、空き家を所有している方のニーズ、それから空き家を活用したいと思ってる方のニーズ、それをどういうふうにして市が仲立ちをして結びつけるかというところにつきましては、先進的な事例を今研究してるところでございます。財政的な支援は非常に厳しい状況でございますので、いろいろな工夫の中で両者を結びつける支援ができたらというふうに思っております。
それからもう一つ、高齢化が進んだ地域への福祉のサービスの進め方のお話なんですけれども、一応福祉サービスは全市一律の提供ということを原則としておりますけれども、地域の特性によりまして高齢化が進んでる地域がございます。今、福祉部の方はですね、歩いていける距離でのサービス、福祉サービスというものも当然あるだろうというふうに思っております。その辺の部分につきましては、当然、今後検討していく必要があるだろうということと、もう一つ、地域の皆さん方の互助の制度、助け合い、支え合いの制度も必要だと思っておりますので、その制度に対する支援と。ですから、その辺、公的な支援と皆さん方の互助の私的な支援、それがどういうふうに連携していけるかという部分については、今後とも検討していきたいというふうに思っております。
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○前田 委員 こういう分譲地の場合は、例えば銭湯なんかもないんですね。それで、結局、ですからそういうサービスは受けにくい。それで、大体駅からバスに乗っていかなきゃならない場所にありますから、バスのステップが高くて乗れないと、ちょっと外出するのも嫌になっちゃう。そういうところで、やはり私は、もう鎌倉市としては、ひとつ積極的に、それこそプロジェクトみたいな形ででも、まあもちろん地域の方と一緒になってですが、ひとつ福祉の、元気な事例っていうのをね、つくってみたら、これは今後の参考にもなるし、元気が出るのではないかなというふうに思いますので、ぜひ検討していただきたいというふうに思います。
あともう１点だけ、済みません、簡単にお聞きしたいんですが、療育サービス、療育相談ですね、療育相談が、これも代表質問でもちょっとお伺いをしましたが、学齢期になってしまうと、教育委員会の方の学齢期療育相談があるけれども、そちらは年に１回だけで、それで保健福祉の方の療育相談がいつでも対応できることになってるということなんですが、まず一つは、連携が少し弱いということで御指摘をさせていただいて、そこは連携を深めていきたいという御答弁をいただいたと思ってるんですけど、今回の予算見ますと、専門家ですか、理学療法士とか、それから何でしたっけ、心理何とか士、今ちょっと出てこないんですけど、そういう方たちにお払いをする報酬というのが昨年と変わってないので、これは人数的には去年と同じ対応ということなのかどうか、まずお伺いしたいんですけど。
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○社会福祉課長 昨年と同じでございます。
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○前田 委員 これは、ごめんなさい、臨床心理士ですね。それで、結局足りないので、例えば学齢期のお子さんが、学齢期の相談行ったけど、そこは年に１回だけど、こっちの療育相談受けられるよと言われて、行ってみる。そうすると相談員の方にはとりあえず対応はしていただけるんですけど、専門家の相談を受けようと思うと順番待ちになってしまう状態があるんですね、そうすると学齢期で障害抱えてる、あるいは障害かもしれないと思ってる親御さん、そんなに待てないんですね。ここの辺の対応っていうのは、やはりもうちょっとふやしていただくことはできないのかなというふうに思ってるんですが、人が見つからないんですか、それともお金がこれだけなんですか。
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○社会福祉課長 訓練の方の指導嘱託員のお話ですけども、特に臨床心理士の場合、一月に２回今来ていただいております。希望は多うございます。その場合は少しお待ちいただくんですけども、私どもとしましては、なるべく使いやすいようにというふうに考えておりますが、なかなか財政上も厳しくて、日にちの、日額の単価も専門家で高いもんですから、思うように配置はまだできない状況ですが、これからもまた、この部分については努力していきたいというふうには思っております。
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○前田 委員 先ほどね、所得制限撤廃も反対する立場ではありませんけれども、やはり税金の使い方としては、こういう本当に困ってらっしゃる方が先なんではないかなというふうに私は思いますので、これはもうぜひ充実をしていただきたいというふうに要望しておきます。
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○和田 委員長 質疑を打ち切ってよろしいですか。
（「はい」の声あり）
質疑を打ち切ります。
番外からの挙手がございますが、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
暫時休憩といたします。
（17時46分休憩 18時04分再開）
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○和田 委員長 それでは再開いたします。
番外からの発言を求められておりますので、それを許可いたします。
便宜事務局から代読させます。
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○千 議員 ［代読］障害福祉の特命担当ができるとのことですが、どんな部署がかかわって、どのような内容の業務を行う予定ですか。例えば、税金相談や子供の相談、防災のことまで対応してもらえるのでしょうか。
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○小川 保健福祉部長 組織全体のことですのでお答えいたしたいと思います。
たしか、この２月の本会議でも市長、特命担当の部署を設置すると、そんなことをお答えしてるかと思います。中身はですね、今私ども関係部署にお願いをして協議しておりまして、そういう作業を進めてる最中でありまして、特命担当の仕事といたしまして、私ども今大きく言いますと二つ考えております。一つは、障害者計画をつくるという、そういう大きな仕事が一つあります。これは法律も変わりまして、つくるという作業一つ出てきますので、それと今、鎌倉には障害者福祉計画、障害者計画自体がないんですけれども、それをつくると、改めてつくると、そういう作業をするというのが一つと、それからきょうの議論でもちょっと出ていたかと思うんですが、障害に関連した横断的な組織をつくろうと、一体どういう横断的な組織がいいのか、それを１年間いろいろ検討して、それでいろいろ横断的な組織のあり方、これを模索するっていいましょうか、つくっていくと、その大きなことをいいますとその２点の作業を予定すると。特に、滋賀県に湖南市という市がありまして、そこがですね、福祉と保健と教育、こういう幾つかの壁を、横断的な組織をつくって対応してると、こんな市があります。そういうところも参考にしながら、これからいろいろな方々の意見を聞きながら、障害者計画もそうですが、聞きながら策定していくと。
例えば、総合相談窓口をどうするかと、そういうお話かと思うんですが、これはこの１年間のいろいろ議論の中でですね、最終的にどういう組織をつくり上げていくかと、こういうことになろかと思ってます。
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○和田 委員長 ほかによろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。
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○児島 委員 先ほど申し上げましたが、保育園の給食調理業務の民間委託について、市長に理事者質問をしたいと思います。よろしくお願いいたします。
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○伊藤 委員 細かいようですけれど、やはり補助金に対しては領収書を添付するように意見として申し上げておきます。役所の方へ提出するように。意見として。
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○和田 委員長 意見を上げたいと。
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○前田 委員 待機児童対策を含めた保育事業への支援についてということで、理事者質疑をさせていただいてから意見として残すかどうか決めます。
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○和田 委員長 ほかによろしいですか。
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○古屋 委員 就学前の保育についての施策の格差についてですね、その、確かに今格差があるわけですけど、そのスピードアップ化について、少し理事者質疑をさせていただきたいと思います。
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○和田 委員長 よろしいですか。
（「はい」の声あり）
４人の方から、意見、理事者質疑を含めまして出されました。
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○事務局 ちょっと確認させてください。
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○和田 委員長 事務局確認するまで、ちょっと休憩します。
（18時09分休憩 18時10分再開）
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○和田 委員長 再開いたします。
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○事務局 失礼いたしました。まず、児島委員から理事者質疑ということで、保育園の給食調理業務の民間委託について。伊藤玲子委員から、意見といたしまして、補助金の領収書添付について。前田委員から理事者質疑、待機児童を含めた保育事業について。古屋委員から理事者質疑でございます、就学前の保育の格差について。
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○古屋 委員 子育て支援、ごめんなさい、子育て支援策の格差について。就学前の子育て支援の施策の格差についての縮小のスピードアップについて。
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○和田 委員長 もう一度ちょっと、整理をして発言してくれませんか。
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○古屋 委員 就学以前の子育て支援策の格差についてでいいや。
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○事務局 ちょっと確認いたします。
就学以前の子育て支援策の格差について。
確認をお願いいたします。
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○前田 委員 私は待機児童対策を入れたつもりだったんですが、抜けてたらごめんなさい。
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○事務局 失礼いたしました。理事者質疑で待機児童対策を含めた保育行政についてと。ごめんなさい、保育事業について。
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○和田 委員長 よろしいですか。
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○前田 委員 済みません、じゃあ保育の施策について。ごめんなさい。
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○事務局 じゃ、後段は事業ではなくて、保育施策について。
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○和田 委員長 それでは、４名の方の理事者質疑並びに意見の確認をいたします。
ほかによろしいですね。
（「はい」の声あり）
それでは、これで意見を打ち切り、この項を終わります。
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○和田 委員長 次に「議案第75号平成17年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算」についての説明を願います。
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○介護保険課長 議案第75号平成17年度鎌倉市介護保険事業特別会計予算の内容について御説明いたします。
特別会計予算に関する説明書の132ページを、予算事項別明細書の内容説明は233ページを御参照願います。
まず、歳出ですが、５款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は３億6,207万2,000円で、介護保険一般の経費は、運営事業として介護保険事務嘱託員12名の報酬、かまくら地域介護支援事業などの委託料、介護保険事務処理機器賃借料などを、職員給与費として職員20名分の人件費を、賦課徴収の経費は、運営事業として保険料納付書用封筒などの消耗品費、保険料納付書などの印刷製本費を計上いたしました。
内容説明の234ページに入ります。介護認定調査・審査の経費は、介護認定調査・審査事業として、介護認定審査会委員の報酬、介護認定審査に必要な主治医意見書の作成手数料、介護の申請者に対して行われる認定調査委託料、多機能コピー借料などを計上いたしました。
説明書の134ページを、内容説明は235ページに入ります。10款保険給付費、５項介護サービス等諸費、５目給付諸費は91億9,625万円で、介護サービス等諸費の経費は、介護給付事業として要介護認定者への訪問介護、通所介護などの介護給付費を、支援給付事業は、要支援認定者への訪問介護、通所介護などの支援給付費を、施設給付事業は介護老人福祉施設などの施設入所者の給付費を、福祉用具購入給付事業は、腰かけ便座、入浴補助用具などの購入に係る給付費を、住宅改修給付事業は段差解消、手すりの取りつけなどの住宅改修に係る給付費を、給付審査支払事業は神奈川県国民健康保険団体連合会が行う介護報酬の審査支払いなどの経費を、高額介護サービス等給付事業は利用者の所得段階に応じ負担限度額を超えて支払った費用を支給する経費をそれぞれ計上いたしました。
説明書の136ページを、内容説明は236ページに入ります。15款５項５目財政安定化基金拠出金は874万3,000円で、財政安定化基金拠出の経費、拠出事業は第１号被保険者保険料の不足などに備えるために、県に設置された基金への拠出金を計上いたしました。
説明書の138ページに入ります。25款５項基金積立金、５目介護給付準備基金積立金は63万4,000円で、介護給付準備基金積立金の経費、介護給付準備基金積立金は介護給付準備基金への利子分の積立金を計上いたしました。
説明書は140ページに入ります。30款諸支出金、５項５目償還金及び還付加算金は１億500万1,000円で、償還金・返還金の経費、第１号被保険者保険料還付金・加算金は、前年度分の保険料で納め過ぎとなっている方への還付金の経費を、介護給付費負担金等返還金及び一般会計繰出金は、前年度の介護給付費精算に係る返還金などの経費を、説明書142はページに入ります。35款５項５目予備費は記載の額を計上いたしました。
次に、歳入について御説明いたします。説明書の126ページを御参照ください。
５款５項介護保険料、５目第１号被保険者保険料は15億5,643万3,000円で、65歳以上の第１号被保険者保険料を計上いたしました。
15款国庫支出金、５項国庫負担金、５目介護給付費負担金は18億6,925万円で、介護給付費などに対する国庫負担金を、10項国庫補助金、５目調整交付金は３億347万6,000円で、介護給付費などに対する調整交付金を、20款県支出金、５項県負担金、５目介護給付費負担金は11億6,953万1,000円で、介護給付費などに対する県負担金を、説明書の128ページに入ります。15項県補助金、５目介護事業費補助金は100万円で、介護サービス適正実施指導事業に対する補助金を、25款５項支払基金交付金、５目介護給付費交付金は、29億9，280万円で、第２号被保険者の保険料について社会保険診療報酬支払基金からの交付金を、30款財産収入、５項財産運用収入、５目利子及び配当金は63万4,000円で、介護給付準備基金の運用利息収入を、35款５項寄附金、５目一般寄附金は記載の金額を、40款繰入金、５項５目一般会計繰入金は15億1,060万円で、介護給付費及びその他事務経費に対する一般会計からの繰入金を、説明書の130ページに入ります。
10項基金繰入金、５目介護給付準備基金繰入金は２億6,417万2,000円で、基金からの繰入金を、45款５項５目繰越金は499万8,000円で、前年度からの繰越見込額を、50款諸収入はそれぞれ記載のとおり計上いたしました。
以上、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ96億7,290万円となります。
以上で説明を終わります。
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○和田 委員長 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
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○吉岡 委員 先ほど制度改正による負担の問題について、ちょっと質問したんですけれども、特養ホームなどの自己負担が変化するということで、居住費と食費の問題や、それから、それだけではなくデイサービスなんかの食費の部分なんかも、やはり今度制度改正で変わってくると思うんですが、今度の予算の中には、この間の質疑の中で、その負担がふえる分については、予算としては入ってないということで確認してよろしいですか。
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○介護保険課長 具体的な枠では予算に計上してございません。
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○吉岡 委員 特養ホームなどの利用者負担の変化っていう点では、大変国会での答弁では、大体１人当たり、平均40万円ぐらいふえるんではないかと。それは平均ですからね。鎌倉市の場合、特養ホームの利用者の段階っていうんですか、いろいろ軽減制度もあるっていうことなんですが、今の段階では、大体どのぐらいの人たちが何人ぐらいいるっていうのはわかりますか。この今、制度改正との関係でお願いします。
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○介護保険課長 17年度での推計としましては970名を見込んでございます。
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○吉岡 委員 施設入所は一応970人てことで予算化されてるのはわかってるんですが、今、制度改正によりまして、自己負担割合がふえてくわけですね、食費と居住費が保険外ということになって。その場合に、所得制限や何かによっても制度が違うっていうのはわかってんですけど、その辺、例えば、具体的に市県民税ゼロ世帯のとこがどのぐらいあるとか、今制度で80万以下ですか、80万から266万の方たちと、低所得者の割合も何か軽減措置があるって聞いたんですけど、その辺の試算っていうんですか、何人ぐらいいるっていうのは試算されてますか。
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○介護保険課長 先ほど、全体で970名と申し上げましたけども、この内訳としましては、第１段階の方が大体50名程度、それから第２段階が550名程度ですか、それから第３段階が約200名程度、それから第４段階が約90名、それから第５段階が約40名、第６段階が10数名。
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○吉岡 委員 そうすると、これはその大体の関係でいきますと、まあ80万とか、そういうの、今度新たな低所得者の段階っていうのがあるわけなんですけど、大体どのぐらいね、負担がふえるかという点では、大体の計算ができるのかなと思うんですけど、その辺は試算されてますか。
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○介護保険課長 ただいまの各段階ごとの人数を申し上げましたけども、これにつきましては、あくまでも17年度の推計数字でございまして、それぞれの段階で、じゃ幾らぐらいの影響、負担をいただくかということについては、現在のところまだ試算中でございます。ただ１点ですね、御説明申し上げたいのは、新たな第１段階につきましては、基本的に私どもとしては、負担の増減はないという形で認識してございます。
それから、新たな第２段階につきましては、現行よりは負担が減額する、要するにマイナスになるという形で見込んでございます。
それより上のですね、第３段階以上の方については、それぞれ自己負担がふえるんではなかろうかという形で推計してございます。具体的なケースにつきましては、現在試算中でございますので、よろしくお願いします。
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○吉岡 委員 そうすると、保険料の第３段階っていう方は、本人が非課税ということですよね。それで、今税制改正によりまして、世帯が非課税から今度課税っていうことになるということになりますと、今、第２段階の方は世帯が非課税の方たちですよね。その方たちが今の税制改正によって課税になると、負担が結果的にはふえるということで認識していいわけですね。
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○介護保険課長 新しい制度の中ではですね、保険料の段階につきましては、第２段階が市民税の世帯非課税でかつ年金収入が80万以下の方、この方が対象で、これにつきましては、基本的には現行よりは負担が軽減されると。新しい第３段階につきましては、市民税の非課税世帯で、なおかつ先ほど御説明しました第２段階ですね、新第２段階の非該当者、これにつきましてが、負担がふえるということで、その上の段階については、それぞれ負担が逐次多くなっていくという形で見込んでございます。
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○吉岡 委員 これは全国的な負担で、１人平均40万ていうんですから、それはそれぞれの世帯によって違うんですけど、そうすると負担がふえた分、給付が減ってくるということで、今から補正っていうのは何なんですけど、結局今組んでいないわけですから、実際、10月、今の政府の国会での審議がこれから行われてね、実際決まってきたとすると、10月から実施ってことですよね。そうすると、途中で保険給付が変わってくるということでは理解していいわけですね。
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○介護保険課長 現在国会で審議中でございますので、この法案が通りました中では、本年の10月からの施行ということで、私どもの方の認識としましてはですね、一応介護保険の事業が、介護の受けた月がですね、３月から２月という形でございますので、10月から実施になった場合には、年内に影響ありますのは、10月から翌年の２月までの５カ月分ということで、しかるべき時期にですね、また議会の方に予算等については、また内容を含めて御説明したいなと考えてます。
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○吉岡 委員 今、施設給付費が約37億4,000万あるわけですから、相当の、大体介護サービスの給付の91億のうちの約半分近くが施設給付ということで、そのうちから今、居住費と食費の分が保険外になるということによりまして、給付が減ってくるということですよね。それで市民は負担がふえるということで理解いたしました。
そのほかにもいろいろな介護保険による、制度改正による軽度介護者の家事サービスなんかの保険給付外とか、いろんな問題があるわけでして、これについては今細かくはあれですが、負担の問題、それから軽度サービス者の介護保険から給付を外されるなどの問題については、今後、来年度の保険料などの問題なども検討されるわけで、その中で検討していくというふうに思うんですが、その辺の基本的な考え方なんですけどね、地域支援事業ということに再編されていったり、いろんな問題が絡んでると思うんですが、後でそれは健康問題と関係もありますけれども、市として、やはりそういう市の実態を踏まえてね、市民の実態を踏まえて、介護予防や、ひどくならないような対策、それと給付が結局減る分、一般会計の繰り入れが多分減って、また戻されると思うんですけど、そういうことで理解してよろしいわけですよね。
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○介護保険課長 新しい介護保険の事業につきましては、現在、国会で審議中でございますけども、私ども県を通じて国の情報を得てる中では、まず、現在の要支援、それと介護１から５までの６段階のこの給付の部分が、いわゆる介護の給付の部分と予防の給付の部分に分かれるということで、現在、要介護１の部分については、要介護１で残る部分と、それから要支援２と、仮称でございますけども、いう形で予防給付の方に分かれる分もございます。それと、あとは現在要支援で給付されてます部分についてが、要支援１、これは仮称でございますけども、それと準要介護、介護の部分に入る部分もあるということで、このあたりにつきましての詳細の内容については、今後、県を通じて私どもにマニュアルといいますか、単価を含めて情報として入ってくると思いますので、その段階で詳細については御説明していきたいと思ってます。
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○吉岡 委員 幾らぐらい、今ちょっとかみ合ってないんですけど、県からと国からと、それから保険料と、それから一般財源から繰り入れと、いろいろ保険の給付の中の財源があるわけですけれど、その中の県に関して国に関して、それで給付がそれだけされなければ、一般会計も繰り入れしてるわけですから、返すということですよね。ですから、一般会計からの繰り入れの額も相当戻すような額に、私はなるのかななんて改めて、１人当たり２万とか３万とかふえればね、その分が、1カ月当たりの費用ですから、年間に直すと相当の額になるわけでして、やっぱりそれが一般会計に戻ってくる。その額は今定かでないとおっしゃるんですけどね。そういう単位で戻ってくるということで理解していいわけですよね、理解というか、給付が減るということで理解していいわけですよね。
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○介護保険課長 具体的に、利用者負担がふえて、それぞれの私ども保険者含めた各負担の部分が減るということですので、今、委員さん御質問のように、一般会計からの給付割合については一般会計へ戻すということになります。それから、あと、国・県等につきましては、減った割合でそれぞれ一定の割合ございますけども、それもお返しすると、そういうような形になります。
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○吉岡 委員 ちょっと今詳細にはということなんですけれども、970人の中で約37億のお金を出してるということで、その食費部分と居住費部分が保険から給付されなくなってくるということになると、相当の額が市民負担になって、保険の方ですか、保険者の方といいますか、市の方にも戻ってくるという関係になるんじゃないかと思うんですね。後でまた、ほかのところでもちょっと質問しますけど、その辺は皆さんの負担の問題について、やっぱり軽減措置をとるなりね、やはり実態を踏まえて、先ほどの税制改正による税負担と、それによってランクが上がってしまって負担がふえる分も含めますとね、大変な負担になるんではないかと思うんでね、その辺については、これ介護保険だけの事業費の中だけの問題ではないと思いますが、ぜひ検討していってもらいたいと思うんですけれども、軽減措置についてですね。
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○小川 保健福祉部長 本会議でもいろいろ、市長、お答えいたしたかと思います。介護保険絡みの制度改正による分で、基本的な考えといたしましては、今回の制度の改正の趣旨の一つに財政の安定ということが一つ背景としてあるわけでして、結果的に利用者に少し負担をしていただく、その分は国・県・市から出ている税金が少し減っていくと、基本的にはそういう考えだろうと、こう思っております。
それで、その結果ですね、保険料のこと、あるいは利用者負担にどういう影響が出るか、ここの部分の対応についてどうするかということにつきましては、これは今後の大きな課題として、私ども介護保険の新しい仕組みの中でどうするかということはぜひ受けとめて、課題として受けとめて検討していきたいと、こう思っております。
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○福岡 委員 今、吉岡委員から、改正の審議に入る法案の内容までの議論ございましたけど、私、ちょうど５年間たって、法的にもこの制度がやや不透明な状況のまま駆け足でスタートしたという当時の議論を承知しておりまして、果たしてこの制度どうかなというふに５年間いろいろ見てきたわけでございますけども、きょうはそういう意味で５年間の鎌倉市として、やっぱりこの事業、実際の事業を運営した結果、５年間では、それなりに鎌倉市として現行の介護保険法の諸事業についてさまざまな課題について総括をされたと思います。当時、私ども12年の委員会の議論の中でも、大体、まず基本である認定者数、大体4,000名ぐらいということでスタートしました。実際には3,600から今は6,000人ぐらいになりましたけれども、そのときの議論は、これから、どんどん認定者がふえると、お金がどんどんかかると、こんな議論を随分したわけですけども、５年間たってみて、いや、これは大変なことになってきたなという認識でいっぱいでございます。
当初予想した3,000数百名から、今六千二、三百名に認定者がなってるわけですけども、その中でも特に要支援、要介護１、大体、年度別で若干違いますけども、大体５割から６割は要支援、要介護１と、こういう現状が全国の傾向と鎌倉市も同じでございます。そういう状況を見ますと、当初、私ども予想したよりは、はるかにこの制度はかなり予想外の方向に進んできたなと、予測できないような問題も随分出てきたなと、こんな感じがいたします。最初に、まず、この５年間の事業が推進した中で、原局として事務的で結構ですが、ポイントだけ、何点もたくさんないと思うんですが、二、三点、こういった点について課題として総括したという点をまず御報告いただきたいと思います。
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○介護保険課長 介護保険の、今回５年間が経過しようとしているわけでございますけども、この中で、本会議でも答弁させていただいたところでございますけども、一応事業総体としては鎌倉市としては順調に推移したという形で理解しております。その中で特に、ただいま御質問ございましたように、介護の認定を受ける方、サービスの利用者が大幅にふえて、費用も急速に伸びてきてると、そういう状況でございます。特にこの中で居宅サービス、いわゆる在宅関係のサービスが多うございまして、その中でも在宅の介護サービスですね、その部分で当初見込みよりは大幅に伸びてきてるのかなというのが実感でございます。
それから施設につきましては、三つの施設がございますけども、特にその中で特養と老健については、一応それなりの伸びを見て、計画に近い伸びでございますけども、1点、療養型病床群につきましては、受け皿は鎌倉市、特にあるんですけども、この部分が計画よりは下回った数字で出ておりますので、このあたりが当初見込みの中では特養、老健については、ある程度計画に近い数字であるけども、病床群がちょっと計画より下回ってるなという状況で、総体としては、冒頭申し上げましたように順調に推移してきたということでございます。
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○福岡 委員 私は順調という言葉は使いたくないですね。計画したものは順調に進んだかもしれないけども、５年前にスタートしたときの法律の本来の趣旨から原点に戻って考えてみると、意外と予想外の方向へ進んできてるなと、こんな心配をしております。この制度はもちろん保険料で支えられておりまして、昨今、原局からいただいた数字によりますと、65歳以上、１号被保険者と２号被保険者、この認定者の実態を見ますと、この５年間で変わらないのは、97から８％は全部65歳以上の高齢者と、２号被保険者である40歳から64歳の方は本当にもう二、三％と、こういう状況ですね。この辺に一つ特色が出た、やってみて特色が出たんじゃないかなと、こんな感じがします。
そこでもう１点大事なのは、この制度は法律の趣旨にあるように、やはり介護サービスを受けることによって現状の状況が少しでも現状を維持し、そして改善されていくと、これが一つの趣旨になっているわけでございまして、願わくば自立へと、こういうことが究極的な法の目的にもなってるわけですけども、この５年間を通して、例えば５から４へ、４から３へ、３から２へ、２から１へ、１から支援、自立と、こういういい方向に法律が求めるような、そういう検証がなされたのかどうか、この辺は大変、この事業の性格からして難しい検証の仕方とは思うんですけども、少なくても介護支援機構の中で、市、また事業者、マネジャー含めて、さまざまな情報交換をしていると思いますので、５年間をざっと見て、鎌倉市としては、法が求めるような、そういういい方向への介護サービスが行われたのかどうか、全国的にはこの傾向は逆になっておりますけどもね、鎌倉市だけは相当いい方向へ、順調という課長の話ございましたから、そういうことも順調ということに含まれてるのか、私も聞きたいと思って、こんな質問してるんですが、その点については、もし具体的に、サービス事業者なりのそういう支援機構の会議での情報を通して、具体的にこういう数字があるというようなものがあれば、一番わかりやすいんで、お示しいただきたいと思います。
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○介護保険課長 今回の制度改正の大きな柱の一つが新予防給付ということで、予防に重点を置いて、できるだけ重度化にならないと…。
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○福岡 委員 新制度聞いてないから。
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○介護保険課長 現在の制度の中で、要支援から要介護１から５までございますけども、その中で、私どもある時点で介護の状況をちょっと分析した部分ございます。それについて申し上げますと、いわゆる要支援の状態の方が100名程度おられた場合に、大体その８割ぐらいが要支援の状態で、あと残りの部分で要介護１になられる、あるいは非該当、２、３、そういう段階に移行される方もあるということで、比較的介護度の軽いといいますか、低い段階の方につきましては、現状維持ないし、介護の状況が１であれば要支援か要介護２の、その前後でございまして、飛躍的に介護の状態が変化してるという傾向についてはまれでございます。
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○福岡 委員 これは私、数字まで求めたのは大変失礼だったかもしれませんけども、この介護サービスを検証する方法は余り具体的にないんですよね、非常に難しいと思うんです。しかしながら、今、100名のうちの80％が現状、２ないし３割が１ないし２へという方向、これは現場的には正しい情報だと思いますけれども、要するに介護１だ２だ３だといっても、これはあくまでもサービスの時間の問題で、厳密に言えば、１秒違うと３が４になったり、３が２になるんですね。そういうサービスの時間の問題が微妙に絡むんですけれども、段階の数字を私は別にこだわるわけじゃございませんけども、大きな方向性として、５年間たつと、それなりの法が求めていたところのサービスの結果が、やはりいい方向へ、制度的に、３が２になり、２が１になり、１が支援、自立になっていく、こういう方向に出ることが望ましいわけでございまして、このことを強く感じたんで数字まで求めましたけれども、ある程度理解はできました。
特に要支援、要介護１、この段階の方が非常に多いわけですけども、私はやっぱりここを見逃してはいけないのは、こういった人たちが、さらに状況が悪くなっていくというのは非常に好ましくないことで、その原因として指摘されて、かなり伝わっておりますけれども、いわゆる在宅での家事代行サービス、こういったもの、本来できるもの、一緒にやればできるものをサービスとしてヘルパーに任せてしまう、こういったことが、せっかく使われた体が、そこで機能をわざわざ廃止してしまうというか、そういう状況が広く私は指摘されてるように伺っておりますけども、その辺の状況についてはどんなふうに理解されておりますか。
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○介護保険課長 在宅の介護の部分で、いわゆる家事援助とか身体介護の部分ございますけども、この部分については、当初の見込みよりは予想を上回る状況で利用者あるいは給付額とも伸びてございます。ここのところの部分が今後の課題ではなかろうかということで、先ほど、新しい制度の中でも新予防給付のこの理念といいますか、考えが入ってきたんではなかろうかという形で考えてございます。
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○福岡 委員 あと一、二点でございますけども、私は要支援、介護１・２段階、非常に本来ならば、しっかりサービスを受けていけば自立して社会参加もしていくと、こういう希望の持てる方たちばっかりだというふうに思っておりますけども、これは、いわゆるこの制度が契約制度という形でございますので、事業者と市民が契約をしてサービスを選ぶということで、本人が選ぶのが基準になってますけども、最近、新聞でもいろいろね、事業者等のいろんな事件が伝わっておりますけれども、先ほど認定者数の予想をはるかに超えて伸びてるわけですが、要するに、市民の皆さん、高齢者の皆さんに十分制度がわかっていただけない、浸透しないままですね、ケアマネジャーも突如制度をつくって講習をして、まだまだ経験も浅い、さまざまな格差がある、そういう中でこのサービスが行われてきた。そういう中では、無理もないかもしれませんけども、この認定者の方については、かなり事業者サイドのペースで対象者の掘り起こしが行われていたのではないか、そういう危惧もあるわけでございまして、それがまた即サービスの充実につながればいいんですけども、まだまだ新しいということで十分なサービスが行えない。本人の希望も十分酌み取って、マネジャーがプランをつくったのは、これはどうか。こういったことを十分検証できないまま、３年ないし５年がたってしまった。こんな心配を私は現場の一部を見ながら感じているんですが、それについての認識はどうでしょうか。
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○介護保険課長 いわゆる介護のプランをつくりますケアマネジャーの質といいますか、その部分の御質問でございますけども、私ども、この５年間、介護の状況を見てます中で、やはりケアマネの方の質の部分で、いろんな御意見をちょうだいしているのは事実でございます。その中で今回の見直しでも、ケアマネの質の向上を図るということとあわせまして、介護プランをつくる場合に、当然調査、認定審査で調査入るわけですけども、その場合には、基本的には保険者、各市町村が実施主体となってまずやるということで、それが今までの民間に委託して民間のケアマネの方でプランを作成した部分を原則、基本的には、各保険者といいますか、市町村が主体となってやると。例外的に民間に委託するという考えになってるようでございますので、国の方では、ケアマネの質、いわゆる資格の部分を含めて、より、これからは保険者の方に責任がかかってるという形で考えてございます。
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○福岡 委員 この程度で終わりますけれども、これで新しい改正介護保険法がもし可決いたしますと、今、吉岡委員触れたような、さまざまな新しいテーマがこれから出てきますけども、基本はやはり各市、国の内容を見てますと、かなり押しつけというよりもメニュー化されてるような事業もたくさんありまして、積極的に市はやっぱりそのメニューをしっかり、ことしから研究・調査して、意欲的にやっぱり使っていかないと、この事業の効果というのは、また同じような流れになってしまうんじゃないか、そういう心配しております。
本会議でもリハビリの内容をちょっと申し上げましたけども、これは最近ちょっとアメリカのネットを見てみましたけども、非常にやっぱり、国内でも当然、リハビリの効果は検証されてますが、外国的にも非常にいい効果を出してまして、80歳以上の方に、いわゆる筋肉トレーニングをやりましたら、大体、結構長い期間やるんですけども、筋力が大体２倍から３倍つくんですね、これはもう実証されてます。そういった問題についてもしっかりと私は取り組むべきだなと、こんなふうに思います。
いずれにしましても、この５年間で率直に感じたことを申し上げましたが、いかんせん、市は認定してマネジャーがプランつくって事業者がサービスしてと、その請求に従って給付費をお支払いしていると、こういう制度でございまして、今後、やはり事業者の育成と、こういう問題も新しい法律では大きな課題になっております。しかし、この５年間見て、最近もそうですけども、事業者等の不正請求のような、そういう事件も国の調査で相当多額な不正請求が行われていると、こんなことも明らかになってまいりました。きょう具体的には私やりませんけれども、４月から本格的に新しい介護保険法改正議論されますけども、その辺の推移を見ながら、また申し上げたいと思います。質疑を終わります。
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○和田 委員長 ほかによろしいですか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。
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○吉岡 委員 介護保険法の見直しとの関係で理事者質疑をしたいと思います。そして意見を、お願いいたします。
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○和田 委員長 ほかにありませんか。
（「なし」の声あり）
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○和田 委員長 それでは、１件、吉岡委員の方から理事者質疑、事務局確認願います。
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○事務局 吉岡委員から理事者質疑といたしまして、介護保険法の見直しの関係としてなんですけども、見直しの関係についてでよろしいですか。
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○和田 委員長 項目を整理していただいて、理事者の方も法律との関係で答弁のしようがないかもしれませんけれども、聞きたいということであれば、それはそれでやむを得ないにしても、項目をもう一度整理してください。
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○吉岡 委員 介護保険法と関連して伺いたいということ、見直しに関連して。低所得者対策とか保険料の問題とか、そういう軽減制度の問題について。
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○和田 委員長 理事者質疑の意見が出ましたけれども、よろしいですか。
（「はい」の声あり）
それでは、お１人、理事者質疑の意見ありということで確認をさせていただきます。
これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
暫時休憩いたします。
（18時55分休憩 19時00分再開）
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○和田 委員長 再開いたします。
理事者に申し上げますが、審査を能率的に進めるため、説明については簡潔明瞭にお願いします。説明は座ったままで結構です。
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○和田 委員長 次に「議案第83号鎌倉市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について」説明を願います。
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○保険年金課長 議案第83号鎌倉市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定について、その内容を説明いたします。
今回、条例改正案を提案させていただきましたのは、平成16年度の税制改正に伴い、国民健康保険法施行令の一部改正に基づき、規定の整備を行おうとするものです。
主な改正内容について御説明させていただきます。
附則第６項ですが、分離課税される土地・建物の長期譲渡所得に対する100万円の特別控除が廃止されたため、国民健康保険料の算定にも特別控除を廃止する規定が国民健康保険法施行令に盛り込まれました。これにより規定の整備を行うものです。
附則第７項は、同６項の改正に伴い読みかえ規定の整備を行うものです。
附則第11項ですが、商品先物取引に係る雑所得の課税の特例について、地方税法の改正に伴い、「商品先物取引」の名称が「先物取引」となったことから、国民健康保険法施行令等の一部を改正する政令に基づき、規定の整備を行うものです。
附則第12項につきましては、先物取引に係る損失のうち、その年の先物取引に係る雑所得等の金額の計算上控除し切れない金額があるときは、翌年以後３年分の各年分の先物取引に係る雑所得からの繰越控除が認められることとなったため、その規定を新たに設けるものです。また、その他規定の整備を行います。施行期日は公布の日からの施行とし、平成17年度分の保険料から適用します。
以上で説明を終わります。
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○和田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
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○和田 委員長 次に、第20款衛生費のうち、保健福祉部所管の第５項保健衛生費についてを説明願います。
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○福祉政策課課長代理 議案第69号平成17年度鎌倉市一般会計予算のうち、保健福祉部所管の20款衛生費、５項保健衛生費について御説明いたします。
一般会計予算に関する説明書の78ページ、予算事項別明細書の内容説明の86ページから93ページを御参照ください。５項保健衛生費、５目保健衛生総務費は３億6,591万円で、保健衛生一般の経費は、医師会及び歯科医師会等の保健衛生関係団体への補助金や負担金のほか、市民健康課の職員23人の人件費を、救急医療対策の経費は、休日夜間急患診療所事業、在宅当番医制事業、二次救急医療確保対策事業などの経費を、10目予防費は１億9,949万8,000円で、予防接種の経費は、各種予防接種の医薬品、個別接種委託、医師派遣委託などや結核予防事業の経費を、感染症対策の経費は、対策事業に係る啓発パンフレットや医薬品の経費を、畜犬登録等の経費は、犬の登録などの委託料や動物愛護推進事業の補助金などの経費を、15目健康管理費は８億7,194万6,000円で、保健の経費は、健康教育、骨密度測定など成人保健事業の経費や妊婦健康診査など母子保健事業の経費を、健康診査の経費は、結核検診、基本健康診査、各種がん検診、健康診査データ管理事業などの経費を計上いたしました。なお、歯周疾患検診は、60歳、70歳に対象者を拡大していきます。
以上で保健福祉部所管の20款衛生費、５項保健衛生費の説明を終わります。
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○和田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
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○吉岡 委員 先ほどの介護保険との絡みもございますけれども、国がまだ今審議中ではありますが、介護保険の枠の中に老人保健事業とか介護予防地域支え事業とか在宅介護支援センター事業などを再編するという動きがございます。そういう点では、健康づくりについて、市としてどういうふうに位置づけていくかという、やっぱり基本的な取り組みの考え方が私は非常に大事になってくるんではないかと思ってるんですね。そういう点で、今、介護保険の中での今度、予防という点ではダンベルとか、いろいろ、そういう点は非常に私も大事な事業だとは思ってるんですが、それを保険ではなく、市の全体の健康づくりの枠の中で、やはり基本的に位置づけて考えていく必要があると思ってるんですが、そういう点で、今の基本的な健康づくりにおいての考え方を伺っておきたいと思います。
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○塩崎 保健福祉部次長 市民の方の健康づくりにつきましては、基本的には、やはりライフステージに沿ったという形でございますが、ゼロ歳児から高齢者までという形で、それぞれライフステージに沿った事業を展開していくべきだろうというふうには判断しております。今お話のございました、特に65歳以上の老人保健、40歳から現在は老人保健事業の対象者になってますが、今回の介護保険制度の見直しの中で、従来の老人保健事業、特に65歳以上につきましては、今後、まだ仮称ではございますが、地域支援事業の中に取り組まれていくということの動きがあるということを聞いております。こういうことも踏まえながら、やはり私どもとして予防の取り組みを、一つはそれを支援するというような姿勢の中で、これらの見直しのものの事業を見ながら、今後検討していきたいというふうに考えております。
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○吉岡 委員 全体の再編の中での、やはり市としての健康づくりの取り組みをどうするかと、市民全体の、非常に、介護保険の場合、今、65歳以上ということなんですけれども、これは代表質問でも行っておりますけれども、やはり生まれたときから亡くなるまでの全市民のライフスタイルというんですか、全体の中での健康づくりという取り組みが非常に大事かなと思っておりまして、そういう点で、介護保険法との問題も絡めまして、全体として位置づけをきちっとしていっていただきたいと思うんですね。検討としては、具体的にはどういう機関で、その辺の問題について全体として検討していくお考えでしょうか。
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○塩崎 保健福祉部次長 私ども、今、16年度からちょっと取り組んでますのは、市民の方の健康づくりという事業に、特に17年度に向けての健康福祉プランの中に健康増進計画を盛り込んでまいります。これに当たっての今前段の作業を進めてるわけでございますが、昨年の10月に庁内の検討委員会を設けました。その中で、まず、今現在やってますそれぞれの事業、というのは、健康づくりという銘を打ってなくても、各課においては、健康づくりにつながる事業を実施してます。そういうもののまず把握を行いまして、そこの課題につきまして精査をさせていただきました。そういう中で連携をとりながら対応していけるもの、こういうものも探し出す。さらには、今後やはり健康づくりの中で何を取り組んでいかなければいけないのか、その辺のところについては、例えば市民の皆さんのお声も聞きながら、やはりつくっていきたい。それに当たっての、私どもの方で庁内のまず作業をさせていただきまして、それで今度は市民の方が入った策定委員会、こういうものに提示をしていきたいというふうに考えております。
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○吉岡 委員 策定委員会を、健康プランの策定の前段として庁内でやって、市民も参加してということなんですけど、そういう点では、今、全体の法律改正、いろんな問題がございまして、やっぱり市の中で狭い保険、いわゆる介護保険とかそういう枠にするんではなく、全体の福祉的な分野も含めての問題の取り組みの観点が非常に大事かなと思うんですね。これは国民健康保険のところでもいつも言ってるんですけど、保険の枠だけでやると、どうしても狭くなってしまいますし、介護保険にしても国民健康保険にしても、その枠でやりますと、保険料に影響してくるわけですから、全体として、やはり市としての福祉的な問題の取り組みが非常に大事だと思うんですね。
それで、市民の皆さんとの関係では、どのような市民参加ということを考えていらっしゃるんですか。
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○安部川 保健福祉部次長 今、前段で健康増進の方の形を検討して、それを反映させるのが健康福祉プランということでございまして、健康福祉プラン自体は、これまで10年の期間で進めてきたものなんですけれども、これについては、18年度から、またこれから先の10年間を見据えたプランをつくっていくと、この10年間で、今、委員さん、おっしゃられたように、いろんな法改正がございまして、平成９年には母子保健法、改正ありましてですね。これ、乳幼児の健康業務が県から市の方になったということで、より子供の発達に市がかかわりを持てるような形になったと、そういうものから発しまして、介護保険、それから支援費と、それから児童福祉法の改正と、もろもろの改正がございましたので、それらを含めまして、今後10年間の健康福祉プランと、そういうものをつくっていこうということで、これにかかわります市民の方は、委員さんは20名おりますけれども、公募で２名の方の市民委員さんがおられまして、それ以外には、地域福祉懇談会というのを毎年やっておりますけれども、そちらの方からの御意見、それからアンケートですね、市政モニターの方のアンケート、それから今後アンケートを市民の皆さんに、5,000人程度のサンプルをとりたいということで、そのアンケートということで、それぞれのいろんな形の意見をいただいて、健康づくりに、プランづくりですね、進めていきたいというふうに考えております。
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○吉岡 委員 今、いろんな改正、介護保険との関係もありますから、やっぱり市民の健康をどう守っていくかという点でも非常に大事な論議になるのかなと思うんですね。そういう点では、ぜひ見守りたいと思いますけど、基本的なところでは、積極的なやはり費用負担も含めまして、なるべく軽減措置も含めまして、積極的な予防とか、ですから、代表質問で言いましたけど、高齢者の無料乗車制度も含めましてね、本当に積極的な健康プランという形でやっていっていただきたいと改めて思うんですけども、そういうものも含めて包括的にやっていただきたいと思うんですけども、いかがですか。
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○安部川 保健福祉部次長 健康福祉プラン自体は、より少し広い立場から考えて健康づくりを検討していくという、そういうつくり方をしておりまして、高齢者の方の部分については高齢者保健福祉計画というのが、また同時期にですね、これは別の委員会をつくりまして、これはもう既に検討会を始めておりまして、この中で介護保険の部分とか、今言われました元気な老人の方の施策ですね、こういうものも高齢者保健福祉プランの中で検討していくというふうなことで今進んでおります。
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○吉岡 委員 そういう点では、いろいろな問題が複合的にやっぱり、なるべく総合的になるように、ぜひ、ここは一番調整をしていかなきゃいけないんじゃないかと思いますので、そこは強く要望しておきたいなと思います。
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○児島 委員 同じ健康問題について、１点ちょっと伺っておきたいのは、小・中学生の場合は、学校の責任になってしまうので、いわゆる市役所の方の、市長部局の方の健康管理から外れるということになってますね。したがって、しかし、生活習慣病の克服は幼少のころからきちっと正しい習慣身につけるというのは非常に大事なので、学校の期間も非常に大事なんですね。その辺は、今までの協議の中ではどんなふうに位置づけられてきたか、伺いたいんですが。
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○塩崎 保健福祉部次長 基本的には、学校保健については学校の中で対応していただいてるわけでございますが、今回、先ほど申し上げた庁内の連絡協議会、この中にも学校関係、教育委員会でございますが、メンバーとして入っていただいています。そういう中で、今後、その歯科の検診、私どもの方がどういう形で連携とれるのか、その辺も踏まえて相談をしていきたいというふうに思います。ただ、やはり実際の私どものさまざまな業務の問題もございますので、やはり基本的には学校の中での責任の中で保健事業を進めていっていただくことになると思いますが、それに対してどういうようなサポートができるか、その辺について研究したいというふうに思ってます。
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○児島 委員 わかりました。
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○福岡 委員 １点だけですが、保健医療福祉センターの件ですが、これは先ほど深沢のまちづくりの関係に関連して、ここでは医療・福祉・保健並びにスポーツということで、ワンセットにした形で機能が絞り込まれつつありますけれども、その辺の関連もありますけども、保健衛生という立場で一、二点伺います。
このセンター構想については、私、一言で言って、非常に鎌倉市の保健医療福祉センター構想については揺れが物すごく大きくて、年月も20年近くかかったということで、たくさん健康問題が出ておりますけれども、その点では非常にじくじたる思いを持っております。当初、市民病院建設がノーとなって、その後出た新しいテーマでございますけども、総合的に保健医療福祉センターを進めようということで進んでまいりましたけども、途中から総合的じゃなくて分局して、分けてですね、保健も福祉も医療も分けた形でのセンター構想、こんな形に少し変わってきた。最近の深沢のまちづくりの絞り込みを見てますと、保健・福祉・医療プラススポーツ機能、こういう形の中で進めていく方向が見えてまいりましたけども、この辺の姿勢について、私は非常に健康問題について、非常に細かな事業はたくさんやっておるように思いますけれども、基本的にやはり市民の健康・予防という観点で、この問題が早くから議会でも提起されたわけでございますけども、この辺の見解については非常に私は消極的という言葉は使いたくないんですけども、さまざまな要素が絡んで、時間がかかったこともある程度理解はできますけども、余りにもやはりこの健康問題については、長期的な展望を持たず来てしまったという印象を強く持ってますが、その点まず最初に一言お伺いしたいと思います。
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○塩崎 保健福祉部次長 確かに今お話しのとおり、保健センター、保健医療福祉センター、こういうものがなかなか本市の中に整備できなかったと、県内の中でも比較的私どもは遅いような分野にございます。そういう面では、一つのやっぱり健康増進、保健を進める拠点でございます、こういうセンターについての取り組みがなかなかとれなかったことについては申しわけないと思っております。
ただ、現在の今、総合計画の中でも保健医療福祉センターにつきましては、いわゆる検討をしていくという中でとらえております。そういう中で、今までさまざまな可能性を探ってまいりました。その一つの中に、いわゆる保健・医療・福祉、これらの見直しを図る中での、ある一部の機能のセンターの設置、こういうものも現在検討課題としてとらえてるわけでございますが、そういうものを踏まえながら、私どもとしては進めてきておるところでございます。
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○福岡 委員 経過については一定の理解はできますけれども、そろそろという言葉を使わせてもらいますけれども、先ほどの野村総研の跡地の問題でも専門的な委託調査、こういったものを導入して、もちろん地べたは野村さんと深沢とは違いますけども、専門的にやはり問題を絞り込んで、実現の可能性まで迫ってるわけですけども、深沢については、まだ市民ニーズをこれから把握していくとか、機能の絞り込み、機能の絞りの問題とか、いろいろまだ行政として対応しなきゃならない仕事がたくさんあるわけですね。今、次長お話しのとおり、この問題、いよいよ計画のベースに乗ってきたことはもちろん私も理解してますけれども、やはりもう少し、今これから積極姿勢を示したにしても、これ、平成４年の審議会の答申ベースに恐らく話をされたと思うんですね、13年たってるんですね。13年間何してたって私は言いませんけども、そろそろこの問題については専門性のある、やはり内容についてきちっとやっぱり私は詰めていかないと、まだまだ時間がかかり過ぎてしまうんではないかな、こういう心配してます。
平成４年の審議会の中では、既に10ぐらいの部門、機能をちゃんと絞り込んで提言をされてますよね。最後に何と言ってるかと、公的部門であるから、鎌倉市が建設しろと書いてあるんですね、この審議会には。こんなことも早く総括した方がいいと思うんです、検討した方がね。鎌倉市、丸がかりでできる事業じゃないと思いますよ、素人が考えてもね。そういう点も含めて、もう少しこれからのセンターの取り組みについては、専門的な検討の場、平成４年の審議会の答申をベースにして、専門的にやはりどんどん白黒をつけていかないと、この事業は私は余り前へ進まないという気がするんですね。その辺についていかがでしょうか。17年度の取り組みも含めて、ちょっと御説明してください。
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○塩崎 保健福祉部次長 御指摘のとおり、平成４年に答申をいただいた中身でございますので、やはり現在、それまでの間、先ほどお話ししたとおり、各法律等の改定もございます。そういう中では、やはり今現在の中における健康づくり、健康の拠点、こういうものについては、やはり見直しをしていかなければいけないんだろうと思っております。先ほどお話がございましたとおり、この建設を進めていくに当たって、じゃあ、どういう方策でできるのか、方向でできるのか、この辺も踏まえまして、やはり検討していかなければいけないんだと思ってます。そういう中では、やはり17年度、ある程度、方法まだちょっと具体化ではございませんが、やはり少し皆さんの意見を聞けるような場づくりができるかどうか、その辺を踏まえて、ちょっと考えてみたいと思ってます。
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○福岡 委員 この17年度予算の予算書見ても、これにかかわるですね、調査・研究にかかわる予算は明示されてないような印象もありますし、今の答弁で私は十分納得できない分もありますけどもね、これはかなり長い事業だとは思いますけども、たまたま深沢のまちづくりの中での保健医療福祉センタープラススポーツ施設、この辺の事業と十分関連が深くなってまいりますし、事業連携とりながら、しっかりひとつ、17年度、18年度かけて、先ほど申し上げた専門的な議論も含めて早急にやはり方向性を市の方針として決定できるように一層の努力をお願いしたいと、このように思います。
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○和田 委員長 質疑を打ち切ってよろしいですか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。
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○吉岡 委員 市民健康づくりの推進について。
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○和田 委員長 意見でいいですか。
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○吉岡 委員 はい。
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○古屋 委員 私は質疑はしませんでしたけども、福岡委員の質疑を聞いてましてね、やっぱり長年の懸案の保健福祉センター、この機能も含めてやっぱり早期実現をすべきだという意見です。
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○福岡 委員 古屋委員と同じ意見です。
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○和田 委員長 御意見を３人が同じ項目でよろしいですね。事務局、よろしいでしょうか、確認をお願いします。
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○事務局 まず、吉岡委員から意見として市民健康づくりの推進について、２点目が古屋委員から意見、保健医療福祉センターの早期建設について、同じく福岡委員から意見、保健医療福祉センターの早期建設について、項目は同じということでよろしいでしょうか、確認をお願いします。
（「はい」の声あり）
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○和田 委員長 ２項目、３名の方から意見ありということで確認をしておきます。よろしいでしょうか。
（「なし」の声あり）
以上でこの項を終わります。
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○和田 委員長 次に「議案第72号平成17年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算」について説明を願います。
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○保険年金課長 議案第72号平成17年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算の内容につきまして御説明いたします。
特別会計予算に関する説明書の60ページ、予算事項別明細書の内容説明の221ページを御参照ください。
それでは歳出から御説明いたします。５款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は１億2,546万4,000円で、国民健康保険一般の経費は、運営事業として国民健康保険の資格の取得・喪失及び給付事務等に要します経費を、職員給与費として国保給付担当職員等計８名に要します人件費を。
内容説明の222ページに入りまして、10目連合会負担金は244万5,000円で、神奈川県国民健康保険団体連合会の経費は、神奈川県国民健康保険団体連合会の運営に要します本市負担分を、10項徴収費、５目賦課徴収費は7,956万4,000円で、説明書は62ページにかけまして、賦課徴収の経費は、運営事業として国民健康保険料の賦課・徴収事務に要します経費を、職員給与費として国保保険料担当職員７名に要します人件費を。
内容説明の223ページに入りまして、15項５目運営協議会費は81万円で、運営協議会の経費は鎌倉市国民健康保険運営協議会委員16名に要します報酬などを。
説明書の64ページ、内容説明の224ページに入りまして、10款保険給付費、５項療養諸費、５目一般被保険者療養給付費は52億円、10目退職被保険者等療養給付費は26億円で、ともに医療機関などに支払う診療報酬、いわゆる現物給付の経費を計上いたしました。一般被保険者では、被保険者を３万6,507人、１人当たり費用額は19万6,957円を、退職被保険者等では、被保険者を１万2,580人、１人当たり費用額は27万1,471円をそれぞれ見込んでおります。
15目一般被保険者療養費は7,000万円、20目退職被保険者等療養費は2,700万円で、柔道整復師の施術、コルセット等の現金給付に要します経費を、25目審査支払手数料は3,000万円で、診療報酬明細書の審査及び医療費の支払手数料を。
内容説明の225ページに入りまして、10項高額療養費、５目一般被保険者高額療養費は５億2,000万円、10目退職被保険者等高額療養費は２億3,000万円で、被保険者が病院等で受診して支払った一部負担金が自己負担限度額を超える医療費の支給に要する経費を。
説明書の66ページに入りまして、15項移送費、５目一般被保険者移送費は30万円、10目退職被保険者等移送費は20万円で、医師の指示により緊急的な必要があって移送される場合に要する経費を、20項出産育児諸費、５目出産育児一時金は6,000万円で、１件30万円、200件分の経費を。
内容説明の226ページに入りまして、25項葬祭諸費、５目葬祭費は9,800万円で、１件７万円、1,400件分の経費を。
説明書の68ページに入りまして、30項５目精神結核医療付加金は990万円で、精神結核公費負担医療に該当する被保険者に対して支給する付加金の経費を。
説明書の70ページに入りまして、15款５項老人保健拠出金、５目老人保健医療費拠出金は33億1,804万2,000円で、老人保健医療の経費は、老人保健法対象者の医療費財源としての拠出金を、15目老人保健事務費拠出金は6,795万5,000円で、老人保健事務の経費は支払基金の事務経費及び審査支払業務のための拠出金を。
説明書の72ページ、内容説明の227ページに入りまして、17款５項５目介護納付金は９億3,913万3,000円で、介護保険の経費は、介護保険法に基づく事業運営のための財源として支払基金に拠出する本市負担分を。
説明書の74ページに入りまして、20款５項共同事業拠出金、５目高額医療費共同事業医療費拠出金は３億５万4,000円で、高額医療費共同事業の経費は１件70万円を超える高額医療に対する再保険事業の財源に充てるための拠出金を。
説明書の76ページ、内容説明の228ページに入りまして、25款５項保健事業費、５目保健衛生普及費は2,488万3,000円で、保健衛生普及の経費は、医療費通知の作成費用、人間ドックの受検費用の一部助成金及び健康指導事業に要する経費などを。
説明書の78ページに入りまして、27款５項基金積立金、５目運営基金積立金は５万1，000円で、国民健康保険運営基金の経費は鎌倉市国民健康保険運営基金への積立金を。
説明書の80ページ、内容説明の229ページに入りまして、30款諸支出金、５項償還金利子及び還付加算金は1,208万9,000円で、保険料の過誤納付に伴う還付金などを。
説明書の82ページに入りまして、35款５項５目予備費は1,000万円を計上いたしました。
次に、歳入について御説明いたします。戻りまして説明書の50ページを御参照ください。
５款５項国民健康保険料、５目一般被保険者国民健康保険料は45億2,774万7,000円で、現年度の医療給付費分の１人当たり平均保険料は７万636円、10目退職被保険者等国民健康保険料は10億7,878万7,000円で、現年度の医療給付費分の１人当たり平均保険料は８万2,316円であります。なお、介護納付金分の１人当たり平均保険料は２万2,505円であります。
説明書の52ページに入りまして、20款国庫支出金、５項国庫負担金、10目療養給付費等負担金は37億3,985万3,000円で、一般被保険者に係る療養給付費・老人保健医療費拠出金・介護納付金などに対する国の負担金を、15目高額医療費共同事業負担金は7,500万円で、高額医療費共同事業に係る国の負担金を、15項国庫交付金、５目財政調整交付金は5,000万円で、国民健康保険事業の適正な運営などに対する国の交付金を、25款５項５目療養給付費交付金は24億1,319万円で、退職被保険者等の医療費財源及び退職被保険者等に係る老人保健医療費拠出金に相当する交付金を。
説明書の54ページに入りまして、30款県支出金、３項県負担金、５目高額医療費共同事業負担金は7,500万円で、高額医療費共同事業に係る県の負担金を、５項県補助金、５目国民健康保険運営強化事業促進対策費補助金は200万円で、国民健康保険事業の円滑な運営と財政の健全化を図るために交付される補助金を、35款５項５目共同事業交付金は２億6,000万円で、高額医療費共同事業に係る神奈川県国保団体連合会からの交付金を、38款財産収入、５項財産運用収入、10目利子及び配当金は５万円で、国民健康保険運営基金の運用利子を。
説明書の56ページにかけまして、40款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は12億1,820万円で、職員給与費や事務費など一般会計からの繰入金を、45款５項５目繰越金は２億8,000万円で、前年度からの繰越見込額を、50款諸収入、５項延滞金及び過料は101万1,000円で、保険料納付遅延に伴う延滞金などを。
説明書の58ページに入りまして、10項雑入は505万6,000円で、第三者による事故の際の納付金や資格喪失後の受診に係る返納金を計上いたしました。以上、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ137億2,590万円となります。
引き続きまして、歳出予算の流用について御説明いたします。
２月定例会議案集その３の議案第72号平成17年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計予算を御参照ください。
第２条に定めております歳出予算の流用につきましては、歳出予算の各項に計上しております給料、職員手当等及び賃金に係るものを除く共済費並びに保険給付費の各項の予算額にそれぞれ過不足を生じた場合、同一款内の各項相互間で流用を行い、弾力的な予算の執行を可能なものにしようとするものであります。
以上で説明を終わります。
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○和田 委員長 これより質疑に入ります。質疑はありませんか。
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○吉岡 委員 国民健康保険料とか、そういうのの少なくするためには、給付とかいろんな関係がございますので、健康づくりを行いながらね、結果として医療費を削減してほしいというのは一つあるわけなんですが、この場合、今回、国民健康保険料の方では、医療部分と介護納付部分が40歳から64歳まであるわけですが、今度、介護保険納付部分については、ちょっと上がるのかなと思うんですけれど、もしもこれを、今大変不況の中で全体の収入が落ちてるとかね、それから来年度の税制改正によったりしての、また保険料が上がるかもしれないということもありまして、今、据え置くためには、大体一般会計からの繰り入れをどのぐらいにしたら据え置くことができますか。
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○保険年金課長 非常に難しい質問でございますけれども、現在、私どもが医療部分と介護納付金に関係するところのその他繰入金としましては５億4,000万円ほど入れております。そこの中で、私ども１人当たりで計算をいたしますと、大体7,700円ぐらい、この３年間、ほぼこの金額で来ております。現在、私どもが進めておりまして、5.8％の所得割の料率は、この金額を充てて初めて成立をしておりますので、現時点においては、この５億4,000万円が私どもの適正な繰入金であろうと考えております。
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○吉岡 委員 ５億4,000万円繰り入れてるわけですからね、それは当然そうなんですが、実際市民感覚からいきますと、医療部分については、保険の給付等の関係で決まってきますし、あと、繰入金の額とか、いろんなもので私たちの保険料は決まってくるわけでして、一般会計からの繰り入れというのは、今、国民健康保険の加入者というのはふえてますよね。そういう点では、前、７億4,000万ぐらい入れてた時代もあったんですけど、今、５億4,000万ということで、繰入額は、たしか全県でも結構トップクラスだったんですが、今、大変低くなってるようなふうに思うんですが、やっぱり市民の負担を軽減するためにですね、５億4,000万なんですけど、実際軽減するためにはどのぐらいなんですか、大体計算すると１億ぐらいなのかななんて思うんですけど。
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○保険年金課長 私どもの方は、これ以上の繰入金につきましては、前の方は確かに７億円以上超えてたところもありました。その時代は、これは繰越金の関係がありまして、それでもって繰越金が多い場合には、当然のことながら、少なくなれば上がってくるというような関係もございまして、多い時代もありましたけれども、ここ数年、先ほどから5.8％の料率を維持するためには、現状のままで計算をしておりまして、もしこれがもう少し入ったらばという計算は現時点ではしておりません。
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○吉岡 委員 それ以上やりませんけれど、やはり今、実際に来年の税制改正、いろんなことがありますので、軽減をしていくという方向は、ちょっと大事なことかなというふうに改めてこれは思います。
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○和田 委員長 ほかに質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。
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○吉岡 委員 国保について一般会計からの繰入金をふやして軽減をしていく方向をぜひ検討してほしいという意見です。
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○和田 委員長 意見はお一人でよろしいですか。
（「はい」の声あり）
事務局、今ので整理つきますか。
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○事務局 吉岡委員から意見ということで、国民健康保険の一般会計からの繰り入れについて。
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○和田 委員長 もう一度お願いします。
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○吉岡 委員 国民健康保険料の軽減を図るために一般会計からの繰り入れをふやしてほしいという意見です。
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○和田 委員長 事務局、いいですか。
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○事務局 国民健康保険料の軽減を図るための一般会計からの繰り入れについてということでよろしいですか、確認をお願いします。
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○和田 委員長 それでは、意見を１件確認をして、この議案を終わります。
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○和田 委員長 次に「議案第73号平成17年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計予算」について説明を願います。
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○保険年金課長 議案第73号平成17年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計予算の内容について御説明いたします。
特別会計予算に関する説明書の98ページ、予算事項別明細書の内容説明の230ページを御参照ください。
まず、歳出から御説明いたします。５款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は7,795万5,000円で、老人保健医療一般の経費は、運営事業の経費として診療報酬明細及び現金給付に係る資格・内容審査事務経費、老人保健医療電算共同処理手数料、診療報酬明細書の配列・収納事務委託料などを、職員給与費として医療給付担当職員５名の人件費を。
説明書の100ページ、内容説明の231ページに入りまして、10款５項医療諸費、５目医療給付費は154億円で、医療給付の経費は医療機関等に支払います診療報酬の経費を、10目医療費支給費は３億8,300万円で、医療費支給の経費は現金給付に要します経費を、15目審査支払手数料は7,750万円で、診療報酬審査支払いの経費は、診療報酬明細書などの審査及び医療費の支払い業務などの経費を。
説明書の102ページに入りまして、15款諸支出金、５項５目償還金は１億5,664万3,000円で、国・県等償還の経費は前年度の精算に伴う償還金を、一般会計繰出金は同じく前年度の精算に伴う繰出金を。
説明書の104ページに入りまして、20款５項５目予備費は1,000万円を計上いたしました。
次に、歳入ついて御説明いたします。戻りまして説明書の94ページを御参照ください。
５款５目支払基金交付金、５目医療費交付金は98億7,942万円で、医療費に係る交付金を、10目審査支払手数料交付金は7,760万円で、診療報酬明細書の審査及び医療費の支払い業務手数料に対します交付金を、10款国庫支出金、５項国庫負担金、５目医療費負担金は40億9,169万8,000円で、医療費に係る国の負担金を、10項国庫補助金、５目事務費補助金は360万5,000円で、医療費適正化対策の経費に対します補助金を。
説明書の96ページに入りまして、15款県支出金、５項県負担金、５目医療費負担金は９億8,395万円で、医療費に係る県の負担金を、20款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は10億6,830万円で、医療費のうちの市負担分と総務費などに係る経費を一般会計からの繰入金として計上いたしました。
25款５項５目繰入金は52万5,000円で、前年度からの繰越見込額を、30款諸収入、５項雑入は2,000円で、第三者行為による納付金や資格喪失後の受診に係る返納金をそれぞれ計上いたしました。以上、歳入歳出予算の総額は、歳入歳出それぞれ161億510万円となります。
以上で説明を終わります。
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○和田 委員長 これより質疑に入ります。御質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
質疑を打ち切ります。御意見はありませんか。
（「なし」の声あり）
ないようですので、これで意見を打ち切り、この議案を終わります。
以上をもちまして本日の日程は全部終了いたしました。
なお、再開の日時は明３月８日午前10時でありますので、よろしくお願いをいたします。
これで本日の予算等審査特別委員会を散会いたします。長時間御苦労さまでした。
以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成17年３月７日
平成17年度一般会計
予算等審査特別委員長
委 員
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