○議事日程
平成１７年 ２月１８日議会運営委員会
議会運営委員会会議録
〇日時
平成17年２月18日（金） 11時00分開会 11時41分閉会（会議時間 ０時間35分）
〇場所
議会第１委員会室
〇出席委員
澁谷委員長、吉岡副委員長、大石、松尾、三輪、伊東、野村、古屋、小田嶋の各委員及び助川議員（代理）（中村委員は欠席）
〇理事者側出席者
なし
〇議会事務局出席者
石井局長、小山次長、磯野次長補佐、福島次長補佐、小島議事担当担当係長、原田調査担当担当係長、鈴木担当書記
〇本日審査した案件
１ 陳情第21号鎌倉市議会の議員定数の削減についての陳情
２ 次回議会運営委員会の開催について
〇審査内容
開会後、会議録署名委員に伊東委員を指名した後、委員長から、中村委員から所用のため欠席する旨の届け出があり、代理者として助川議員が出席していることが報告され、これを了承した。また、本日は陳情審査のため、先例にかかわらず正・副議長は出席しないことを確認した。次に、事務局から本日の委員会に３名の傍聴希望者がある旨の報告がされ、従来どおり許可することを確認した。
ここで傍聴者入室のため休憩した。
（11時01分休憩 11時02分再開）
再開後、日程に沿って次のとおり審査を行った。
１ 陳情第21号鎌倉市議会の議員定数の削減についての陳情
議会事務局次長から、陳情提出者から参考資料が配付されていることを確認した後、説明を聴取し、審査を行った結果、多数をもって不採択とすべきものと決した。
（主な内容は次のとおり）
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○事務局 陳情第21号鎌倉市議会の議員定数の削減についての陳情について概要を説明させていただきます。
まず、本陳情の要旨でございますけれども、本市の現状は、長期にわたって身動きのできない閉塞感に包まれ、行政や政治の分野はもとより、市民各層に至るまでこのような空気がびまんしていることは憂慮にたえません。この状況を打開するには、市議会が率先し、議員の定数を現行28名から20名に削減し、もって市政刷新の範を垂れることが必要であり、今春４月の市議会議員選挙から適用してほしいというものでございます。
次に、陳情の理由でございますけれども、本市の財政状況は窮迫の度を強め、歳入は、景気への対応のおくれなどから市税収入の減少が慢性化し、回復の兆しが見られないこと。歳出は、職員の人員削減や給与カットなど人件費削減が実施されたが目立った効果はなく、将来、緑化・福祉関連の支出増などから、予算の硬直化が一層高まる懸念があること。市議会議員８名の削減は、年間で１億円近くの支出減少に相当し、市財政に少なからぬ好影響をもたらすこと。２として、市議会議員１人当たりの妥当な市民人口は１万人と言われており、鎌倉市は約6,000人であり、県内他市と比較すると著しく低位にあり、８名の削減をしたら、約8,500人となり県内では上位にランクされること。３点目としまして、市議会議員の政治活動は、多様かつ多岐にわたるのは当然ですが、議会は、弁論の府と称されるように一般質問は、極めて重要な議員活動である。しかし、過去３年間に一般質問が皆無であった議員が数名も存在していることはまことに遺憾であり、市民の議会に寄せる信頼の念を根底から揺るがすものと言わざるを得ないということ。以上が陳情の理由でございます。
以上でございます。
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○澁谷 委員長 今陳情第21号の陳情の内容について読み上げていただきましたけれども、この取り扱いでございますが、それぞれ御意見をいただきたいと思いますが。御意見の方はございますでしょうか。何かまとまっているところから御意見を述べていただきたいと思うんですが。
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○吉岡 副委員長 この陳情の中身をを見ますと行財政改革、市民のための行財政改革をやるのは当然だと私も思っておりますけれども、やはり今議員の適正配置という点では、この間条例とかいろんなところで決まっている中で、鎌倉市が今適当な人数ではないかと私は思っておりますし、それからこの２番目の１人当たりの妥当な市民の人口１万人というところなんですけれども、これは単純にはなかなか言えなんじゃないかと、例えば政令都市で例えば横浜ですと350万ぐらいいますけど、それがじゃ350人なのかとかそういうところではなかなか単純にはいかないし、小さな町の場合にはどうなのかいろんな問題がありまして、その辺ではやはり単純にはいかないんではないかと。それと３番目のやっぱり議会の中で活発に議論をするというのはもちろんそれは当然なことだと思っておりまして、それぞれの立場で論議されていると思っております。うちは共産党代表して、論議に加わっておりますけれども、それは御趣旨として当然論議を深めるということは、そういう点では、私も趣旨としてはわかります。ただ議員定数の問題については単純に言えないんではないかと私は思っておりまして、という意見でございます。
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○松尾 委員 陳情の中身で議員定数のことが今回削減についてなんですけど、議員定数の削減にしろ増加にしろこの時期を逃してしまうと、４年に１度しか、これなかなか議論ができる議題じゃないのかなと、それで条例を改正にするにしても、やはりこの時期を逃してしまうと結局また次の改選ということになれば、また次の改選前までということにもなると思うので、これは一度しっかりとここで議論はしていかなきゃいけないなと。で、この陳情に関しましては、今おっしゃったように１万人きっちりがいいのか、１万人に１人がいいのかとか、そういう細かい点はありますが、少なくともこういった閉塞感を市民に与えていることは、私も町の中さまざま意見を聞きますし、そういう意味でも削減という方向に向かっていくということは私は賛成ですので、そういった意見です。
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○三輪 委員 ネットワーク鎌倉としては、今の定数は妥当ではないかと考えております。28から20に削減するということで、市民の政治への参加の権利というのが少なくなって、量的にも質的にも後退させることになる、ひいては市民にとって有益とは考えられません。行政改革のもとでしたら、他の手法を私たちは、議員年金の撤廃とか、議員報酬を下げるとかそういったところで可能ではないかと思っておりますので、これについては反対です。
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○伊東 委員 この陳情の理由の中でこれで正しいのかなというところが、私が感じたところがありまして、（１）なんですけれども、市職員の人件費削減、そして給与カット等の人件費の削減が実施されたことによってですね、かなりのやっぱり効果はあらわれてきているというのはやはり数字で示されているとおりだと思うんです。ラスパイレスの問題もそうですし、人件費そのものも固定的経費の中で大きく占めているわけですから、それがここ15年度ぐらいから大幅にやはり減ってきておりまして、それなりの職員の人件費の削減による効果はあらわれてきているというふうに私は判断をしておりますので、この理由の中で、効果を発揮するまでに至ってないという言い方はちょっと私は賛成しかねるところであります。
ただ議会のあり方という点につきますと、いろいろとやはり今の地方議会というのは、これ鎌倉市だけに限らず大きな問題を抱えております。というのは制度そのものがですね、国の制度がヨーロッパ型、というかイギリス型の議院内閣制をとっていて、地方議会は大統領制という形をとっている。その大統領制いわゆる市長と議会が本当にその対等に対立関係をもって進めていくような制度になっているかというと、その辺が戦後のいわゆる民主化の中であいまいにされてきたままでしてね、議会の存在そのものというのがそれほど強くない、ということはあると思います。だから地方議会というのはこのままでいいのか。いいわけがないわけでありまして、むしろ市長部局の方がいわゆる施策の形成過程において、市民参加をどんどん進めるようになってきております。政策決定にも市民の意見が反映される、ところが議会の方は、それに引きかえ４年に一度の選挙を経ただけで、後じゃあ本当に市民の意見を聞く機会を設けてきているか。いわゆるみずから議会が政策を立案して条例化を図っていくという体制ができているかというと、決してこれはもう不十分というか、ほとんどそういうことがなされてないのが現状だと思います。そういう意味で、これから議会が存続していくためには、やはり市民の意見を常に、選挙だけではなしに、常に受けとめてそしてそれを反映させて、で、みずからその条例なり何なりを出していくと、ただ予算とのからみでいろいろ限度があるということも十分わかるわけですけれども、それでも政策的な部分ではまだまだやっていかなければならないことが多々あると思います。そういう意味では、議会がみずからの努力を怠ってきているという、そういう意味では、この陳情の中の一部は賛成できる部分もあります。そこでそういう議会改革そのものをどうやって進めていくかという議論を、本当はきちっとしていかなければならないんですが。
ただ財政論だけで、要するに人件費を減らすという目的のためだけで、じゃ定数を減らしていいのか、かつて私も30を28にするときに、期末手当の問題等でやはり議員の活動を保障していくためには、多少議員定数を減らしてでも、やむを得ないという立場に立ちましたけれども、じゃあ28を20にしていいのかということになりますと、議会のあり方をきちっと議論しておかないとまずいと。むしろですね、20名に減らしたことによって、非常に組織的に動く団体等の意見が強く反映されて、それで個人で頑張っている人たちが非常に議会の中に入れないという状況に置かれてもこれまたいけないわけでして、そういう意味からいきますと、単なる財政論だけで片づける問題ではないというふうに思っております。
定数はいかにあるべきかという議論は、その議会のあり方を含めて、検討していくことが大切だというのが基本的な私の考え方であります。今回の陳情につきましては、28を20にしてくれということですので、これをそのまま賛成をするわけにはいかないというのが私の考え方です。
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○古屋 委員 この陳情の趣旨をですね、議員定数を削減すると、その視点は行政改革という形でございます。この削減とか方向性については、私は理解をいたしております。この陳情の中の理由でいくつかちょっと少し意見、ちょっと異なる意見ありますので、まずそれを最初に述べさせていただきたいと思います。
先ほど伊東委員が同じような意見を言いましたけれども、市職員の人員削減、給与カットによってかなりですね、いわゆる人件費の削減がなされております。10年前は約1,800人ぐらいいた職員が、現在1,550名ぐらいに減ってまして、それだけでも年間10数億の、10数億じゃない、20何億ですかね、人件費が毎年削減することができております。これは大きな成果だと思いますし、これが丸々20何億がそのまま減ったっていうわけじゃなくて、これをパートタイマーに切りかえたり、業務委託に切りかえたり、差し引き10数億という形での毎年の削減。これは私非常に市行政も努力したし、我々市民代表の議員としてもこの点については、ずっと意見を述べ、そのウオッチをしてきた結果、こういうことが実施されてきております。目立った効果を発揮するに至っておりませんじゃなくて、これはかなり私は他の自治体に比べては進んでいると思いますし、今後もこれから第２次の人員適正化計画の中でさらに推し進めていかなければというふうに考えております。
それから２点目は、確かに一般質問は非常に重要な発言の機会でございます。基本的な話としては、基本的な大きな問題を議論するという立場では、非常に重要なものであります。これについての発言につきましては、多いにこしたことはないと思いますけれども、例えば発言がゼロだったか、じゃあ議員活動してないかというとそうではないわけであって、実際に本当のその細かいレベルでの実質的な議論というのは、委員会でやられているんですね、常任委員会でやられてまして、常任委員会での議員がどういう発言してんのか、それをきちっと精査する、そうするとかなりの議論が、どの議員がどういう議論を実質的にしているかというと非常に浮き彫りになってきます。その点をよくちゃんと調べてですね、やはりこういう陳情を出すに当たっては、そういうことをしていただきたいと思います。そういった点で一般質問をしない、イコール議員としての活動をしてないという決めつけはいかがなものかというふうに思っております。
それでですね、この陳情でございますけれども、その議員定数のあり方これについては、なかなかじゃ何が適正かという判断基準というのが非常に現在のところ難しいと思うんですね。現在は、どういう形でやっているかというと、この陳情にもありますように、一つは人口規模による数、それから人口規模の数による定数というのは、国がある一定基準を二、三年前に出しまして、それをベースに議論しているのが実態でございます。そういった意味で、今鎌倉市は国の基準よりも少し低いわけでございまして、低いからといってこれが適正かというとそうでもない、もっと下げられるかもしれない。こういった状況でございます。
要するに私は４年前も議員定数の削減については、いろいろ議論をかなりの時間をかけてやって、２名を減らしたという経過がございまして、今回さらに削減するに当たっては、議会としてどうするかという議論、それといわゆるこれが実際に皆さんがどうするかは別といたしまして、私は個人的には第三者機関で議員定数の議論をしていただくというのも一つの手法かと思います。ただこれについては先ほどいろいろ意見出てますけれども、議員みずからの活動をそういうことにゆだねていいのかという意見がありますので、これは十分議論をしていく必要があるかと思います。
そういった意味でですね、いわゆるこの定数削減の陳情につきましては、私は願意として賛成でありますけれども、これを改選期直前で今すぐ結論を出すということについては、いわゆる削減の基準とか、考え方そういったものをやはり整理をする必要があるわけでございますので、これが非常に短期的にできるのであれば、そうであるし、それが非常に難しいのであれば、これはやっぱりきちんと時間をかけて議論をしていく必要があるとこういうふうに考えております。
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○大石 委員 先ほども伊東委員の方からも言われたような、前回は30から28に減らしたような経緯もあって、また条例改正するにも先ほど古屋委員からもありましたけれども、その基準だとか、何を基準にしてという部分の問題、またよく議論する機会が余りにもちょっとなさ過ぎるような気がするんですね。それでやっぱり議員改革だとか議会を含めた改革をするには、この問題点は議員の方からの改革をしていくことを考えていくことも本当に大切だと思うんですが、本当に先ほど言わせていただいたように、余りにもこの多くの項目を考えながら定数是正をしていく、このことに関して議論する時間というのが本当にちょっと少ないかなと、少な過ぎるかなというふうに今考えております。人口割に対する定数なのか、先ほど言われたように国基準に対する定数なのか、その辺をもっともっと議論していくことの方が先行してやるべき話じゃないのかなという、私は考えでございます。
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○澁谷 委員長 それぞれに御意見をいただきました。全体像としては今お聞きのとおりだろうというふうに思います。この陳情について、採択をするか、結論を出すか、出さないかということになるわけでございますが、もう一度それぞれにお願いをしたいと思います。結論を出すか出さないか。今積極的にという意見もございました。今回はという御意見の方が多いような気もいたしましたし、もう少し議論をというような部分の御意見もあったように思うわけでありますので、今後のこの陳情の扱いについて、少しどうするかということについて御意見をお聞かせください。じゃ休憩します。
（11時24分休憩 11時28分再開）
再開します。改めて申し上げます。陳情第21号鎌倉市議会の議員定数の削減についての陳情の扱い、結論を出していくのかどうかについて、それぞれ御意見をいただきたいと思います。
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○吉岡 副委員長 この中で言われていることについては、４月から実施で28名から20名ということでは、やはりちょっと今そういう面では議論も不足だということで皆さん出されましたけれども、私は結論を出すべきだと。今陳情に対してそう思っております。私は不採択です。
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○伊東 委員 結論を出すべきだと思います。というのはこれを継続扱いにしておくということは、要するに陳情を継続にしといて、まだ会期は３月23日まで一応予定されているわけですし、まだどうなるかわからない。結論を出さないまま、３月23日を迎えるという状態をつくっておくということは、私いいことじゃないと思うし、仮にその後、会期が終わってしまって、継続扱いということは、言ってみれば４年の任期が終わるわけですから、実質的には廃案状態になる。そういう状態にしておくということはいいことではないと思いますから、私は結論は出すべきだと思います。で、陳情は28を20にしてほしいと、要するに定数の削減を求めているんでなしに、数字がきちっと出てますから、この20という数字については、これは私はまだ今の段階で議会そのもののあり方をやはり検討した上でないと、20という数字は出てこないと思いますので、陳情に対しては賛成できないということです。
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○三輪 委員 やはり継続扱いにするということは、ちょっと考えられないので採決ということで、私は先ほど述べましたように、参政権を少なくしてしまう、間口を狭めてしまうということと、それから人数については、もう少し十分に審議が必要ということから、今回の４月からの適用ということはとりあえず考えられませんので、不採択ということです。
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○松尾 委員 議論が不足しているということも現時点では確かにあるのは私も認めますが、今これを議論しなかったら、じゃいつするのかという点があるのと、あと３月23日まで期間があるということで、まだその気になれば幾らでも議論する余地はあるのかなという気もしております。また、この陳情自体は28を20ということですので、人数に関しましては、それぞれの考え方もありますし、私自身にも考え方がありますので、この陳情を採択をしたらこの人数でということではないと思うので継続扱いにして、これを議会の中で一度議員定数について議論する場というのをしっかりと設けていきたいというふうには考えていますが、それは後の話なんですけど、議論する必要があるということで、ということがあるので継続扱いでいきたいと。
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○古屋 委員 私も最初に述べたように、定数削減の方向性については理解を示しております。要するにじゃあ適正な議員の数というのは定数でいくつかということについての議論については、ちゃんと議会でも議論しなければいけないと先ほど述べました。そのためには私は過去の、いろんな、前回も議論しましたけれども、非常に時間が足りない、したがってこの陳情は28から20という具体的な数字で出ておりますので、これをそのまんま賛成というわけにはいきません。かといってこれ審議しましょうということで継続扱いしてもですね、４月で改選ですから実際に１回か２回しか議論、多分する時間ないと思うんですね、議会運営委員会の中で、それで結局結論が出ないと、継続で具体的には廃案になっちゃうということですから、きちっとここで今回は４月という一つの実際選挙あるわけですから、それを見据えるときょう結論を出すべきだということで、そういうことで私はこの人数を確定したこの陳情については、不採択という意見を述べます。
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○大石 委員 私も結論を出すべきだというふうに思っております。また先ほど述べましたように人数の問題、議論をする時間の問題、陳情の内容に28を20という形で出された陳情出しているわけでございますし、そういった問題はもっと深く議論するべきであると。また本当に何度も言うようですけれども、議員側からの方の改革として考えていくべき話じゃないかなと思っております。結論的にはこの陳情については不採択という形です。
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○澁谷 委員長 ただいま皆さんに御意見、また扱いについてお伺いをいたしました結果、お聞きのとおりということでございました。継続というのが１件、あとその他については、この陳情については不採択という結論になろうと思います。
それではこの陳情に対しての採決をいたします。陳情第21号鎌倉市議会の議員定数の削減についての陳情について、賛成の方の挙手を求めます。
（１名挙手）
１名でございます。挙手の結果この陳情第21号については、不採択といたします。
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○松尾 委員 議員提案で、削減の定数削減の議案を出す準備があるということだけ頭出しをしておきたいと思います。
ここで傍聴者退室のため休憩した。
（11時36分休憩 11時37分再開）
再開後、委員長から、２月９日開催の当委員会で吉岡副委員長及び三輪委員から要求のあった伊藤玲子議員の一般質問における発言のテープ起こしができ上がった旨の報告があり、会議録を配付し協議した結果、本日は文書の配付にとどめ、会派持ち帰りとし、後日取り扱いについて協議することを確認した。
２ 次回議会運営委員会の開催について
協議した結果、２月24日（木）午後１時に開催することを確認し、以上で本日は閉会した。
以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
平成17年２月18日
議会運営委員長
委 員
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