平成17年総務常任委員会
2月17日
○議事日程　　
平成１７年　２月１７日総務常任委員会

総務常任委員会会議録
〇日時
平成17年2月17日（木）　10時00分開会　15時57分閉会（会議時間　４時間15分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
小田嶋委員長、森川副委員長、古屋、伊藤、白倉、福岡、清水の各委員
〇理事者側出席者
兵藤企画部長兼危機管理担当担当部長、安田企画部次長兼企画課長、佐藤都市政策課長、山本情報推進課長、相澤環境政策課長、本田総合防災課長兼危機管理担当担当課長、島田世界遺産登録推進担当担当課長、森山危機管理担当担当次長、渡邊文化推進課長、石井
（貞）芸術文化振興財団担当担当課長、佐野総務部長、進藤総務部次長兼総務課長、辻総務部次長、瀧澤総務部次長兼財政課長、小村総務課課長代理、讓原職員課長、古谷行政課長兼行革推進担当担当課長、内藤行政課課長代理、出田管財課長、金丸納税課長、中島市民税課長、石井（勇）資産税課長、渡辺行革推進担当担当部長、山田保健福祉部次長兼高齢者福祉課長、穂坂会計課長、青山選挙管理委員会事務局次長、菅原消防長、山本消防本部次長、山崎鎌倉消防署長、代田大船消防署長、高橋（卓）消防本部総務課長、畑警防課長、松野指令課長、平井予防課長
〇委員外議員
松尾議員、高橋議員、岡田議員
〇議会事務局出席者
石井局長、小山次長、小島議事担当担当係長、原田調査担当担当係長、磯野担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第61号平成16年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち第50款消防費
２　議案第52号不動産の取得について
３　議案第66号平成16年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計補正予算（第１号）
４　議会議案第７号議員等の行政運営に係る要望等の手続に関する条例の制定について
５　議案第61号平成16年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）
６　報告事項
（１）行財政改革の取り組み状況について
７　陳情第22号市場化テストや給与構造見直しに反対する意見書提出についての陳情
８　報告事項
（１）深沢多目的スポーツ広場等の追加調査（土壌分析）結果について
（２）地震災害初動時職員行動マニュアルの作成について
　　　　───────────────────────────────────────
 
○小田嶋　委員長　　おはようございます。ただいまより総務常任委員会を開会いたします。
　会議録署名委員の署名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。福岡健二委員にお願いいたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○小田嶋　委員長　　それでは、本日の審査日程の確認を行います。お手元に配付した日程どおりでございますが、何か。
 
○白倉　委員　　日程についてはこれで結構だと思いますが、12月定例会の当委員会で審議した陳情第11号、これは郵政三事業の民営化に関する現状維持というふうな内容の要望のものですが、これは当委員会で継続審査になっているところであります。ただ、同じような内容で他市の動向その他考えまして、現在の国の動きと勘案したときに、やはり鎌倉市としても何らかの意思表示をすべきではないかという考えに立って、議員提案をしたいという考えがございますので、あらかじめ委員の皆様方に御了承いただければということでございます。
 
○小田嶋　委員長　　よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたしました。
　ほかに日程確認でありませんでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　　　　───────────────────────────────────────
 
○小田嶋　委員長　　ないようなので、委員長の方から日程第４議会議案第７号について、一部説明をしたいと思います。
　この日程第４議会議案第７号については、提出者として松尾議員から説明を聴取し、質疑を行うこと及び賛成者として高橋議員、岡田議員が出席することについて確認を行いたいと思いますが、いかかでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、提出者として松尾議員から説明を聴取し、賛成者として高橋議員、岡田議員が松尾議員のわきに同席するということで確認をいたしました。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○小田嶋　委員長　　次に、報道機関、傍聴者の確認です。事務局、お願いします。
 
○事務局　　読売新聞が取材に入っております。御報告いたします。また、傍聴を希望する方がお１人、日程の第４、それと日程の７、傍聴を希望しております。取り扱いにつきまして、御協議・確認をお願いいたします。
 
○小田嶋　委員長　　傍聴者の取り扱いは従前のとおりということで確認してよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたしました。
　ほかに日程のことについてございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで、審査日程の確認を終わります。
　　　　───────── 〇 ───────────────── 〇 ─────────
 
○小田嶋　委員長　　次に、では日程第１「議案第61号平成16年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち第50款消防費」、原局から報告を聴取し、質疑の有無を確認した後、採決についてはほかの科目とあわせて日程第５のところで採決を行うということで、原局から報告をまず受けます。
　では、担当原局から報告をお願いします。
 
○消防本部総務課長　　議案第61号平成16年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち、消防本部所管部分について、その内容を御説明いたします。
　平成16年度鎌倉市補正予算に関する説明書の56ページ、57ページをお開きください。50款５項消防費、５目常備消防費は、1,423万1,000円の増で、消防一般の経費は、昨年発生した台風の警戒警備及び新潟県中越地震による災害派遣など職員給与費にかかわる経費を増額補正しようとするものであります。
　10目非常備消防費は、169万6,000円の増で、消防団の経費は、団員の災害出場にかかわる費用弁償を増額補正しようとするものであります。
　15目消防施設費は、726万5,000円の減で、消防施設の経費は、消防本部の指揮車及び大船消防暑の高規格救急自動車並びに消防団の配備車両であります小型動力ポンプ付積載車の更新などの執行差金を減額補正しようとするものであります。
　以上で説明を終わります。
 
○小田嶋　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　ないようなので、質疑を打ち切ります。
　先ほど申しましたように、採決は日程５のところで一括して行いますので、ここでは報告を受ける、質疑なしということで確認いたしました。
　職員の退室、入れかえのため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（10時06分休憩　　　10時07分再開）
 
○小田嶋　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ───────────────── 〇 ─────────
 
○小田嶋　委員長　　日程第２「議案第52号不動産の取得について」原局から説明を受けます。
　説明をお願いいたします。
 
○管財課長　　議案第52号不動産の取得について、その内容を説明いたします。
　本件は、平成３年７月18日に鎌倉市土地開発公社が代行取得した土地を、今回、市の買収計画に基づき、社会福祉施設である特別養護老人ホーム用地として取得しようとするものであります。
　取得しようとする土地は、鎌倉市稲村ガ崎四丁目619番６外３筆です。地目は山林、宅地及び雑種地で、取得面積は5,001.2平方メートルです。取得価格は、用地取得費及び金利等の総額26億4,632万9,496円であります。当該地は、平成３年７月に社会教育施設の文化財資料館用地として取得しましたが、平成12年１月の生涯学習施設等再編整備計画により、文化財資料館を別用地での建設とし、社会教育施設用地から社会福祉施設の老人福祉関連施設用地へ変更したものでございます。
　以上で説明を終わります。
 
○小田嶋　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○白倉　委員　　参考までに伺いますが、この添付されている地図の方でお伺いしたいんですが、この用地に入る取付道路。この地図では前のままになっておりますけれども、今回の買収と取付道路の位置づけといいますか、道路も含めたものなのか、あるいは道路はどういうふうな形で確保するのか。
 
○管財課長　　道路につきましては、既に鎌倉市が取得しておりまして、現在、管財課の方の普通財産となっておりまして、今後、整備をしまして道路に認定していく予定でございます。
 
○白倉　委員　　はい、確認、いいです。結構です。
 
○古屋　委員　　この土地は、平成３年に土地開発公社が取得したということなんですけども、当時の取得価格というのは幾らですか。
 
○管財課長　　平成３年に取得しました価格は、19億3,139万1,140円でございます。
 
○古屋　委員　　この約19億3,000万という価格は、それが今度市が取得する26億5,000万ですね。かなりの差があります。それから、平成３年度の土地の価格と現在の土地の価格と、それほど大幅に変わっていると思えないんですけども、その辺はどうなんでしょうかね。
 
○管財課長　　今回の取得との差が７億1,493万8,356円ございますが、これにつきましては、取得価格プラス利息、それから事務費ということで、土地開発公社の規定に基づいておりまして、この額については市の方で債務保証を従来から打っておりますので、その内容での取得ということでございます。
 
○古屋　委員　　債務保証しているということで、この価格になったということはわかるんですけれど、一応参考までに聞きますと、利息と、それから事務費というのはどのぐらいかかっていて、その内容をちょっと御説明いただきたいと思います。
 
○管財課長　　利息でございますが、７億965万6,262円でございます。事務費につきましては、ただいまの利息、それから取得価格の19億3,139万1,140円、合計しましたものの0.2％事務費をとっております。
　なお、事務費の使い方でございますが、今後の土地開発公社の準備金としまして、測量費だとか、あるいは鑑定費用、草刈り、枝払い等の土地の維持管理費、あるいは固定資産税への支払いの対応をとってまいりたいというふうに考えております。
 
○古屋　委員　　ありがとうございました。利息、７億というけど、年率にするとどのぐらいになるんですか。
 
○管財課長　　その年によります金融機関等の借入利息にもよりますが、平成３年度につきましては、当時は6.58％でございましたが、本年度16年度につきましては0.03％というふうに、金利が非常に少なくなっておりまして、トータルしますと約33％ぐらいの金利になっております。
 
○小田嶋　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　意見をお願いいたします。
 
○伊藤　委員　　これは平成３年に土地開発公社、異常な高額で買い取るために、私は訴訟まで起こした人間です。それはなぜかといいますと澤野さんという、公共用地を神奈川県、特に全国にわたってですけれども、澤野頼彦という不動産鑑定士、これは県に行って伺ったんですが、公共用地を多く手がけている鑑定士に私、鑑定してもらいましたらば、この価格がもう3.4倍高いんですね。そういうことで私は訴訟を起こしました。
　そういうこの買取価格につきまして私は異議を申し立て、反対してきた人間でございます。ですから、今回も本来の筋からいいますと反対したいところですけれども、特養ホームの土地につきましては、これまでもう何年来、市が土地を求めることに苦労しておりまして、これはどうしても物理的になければならないところまで追い詰められておりますので、私はそういった状況から譲りまして、この買い取りについては賛成することに、私の意見として言わせていただきました。
 
○小田嶋　委員長　　ほかに御意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見なしということで確認いたします。
　次に、採決を行います。原案可決に賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、原案可決と確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ───────────────── 〇 ─────────
 
○小田嶋　委員長　　次に、日程第３「議案第66号平成16年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計補正予算（第１号）」原局から説明を聴取いたします。説明をお願いします。
 
○管財課長　　議案第66号平成16年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計補正予算（第１号）について、その内容を説明いたします。
　第１条、歳入歳出予算の補正については、平成16年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づき説明いたします。説明書は、133ページから141ページまででございます。
　まず歳出から説明いたします。説明書の138ページ、139ページを御参照ください。第５款事業費、第５項第５目用地取得事業費ですが、深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業用地の取得については、土壌汚染対策法等に基づく調査に日時を要するため、今年度の取得を見送ることにより、５億円を減額しようとするものです。
　次に歳入ですが、説明書は136ページ、137ページを御参照ください。まず第３款財産収入、第５項財産運用収入、第５目財産貸付収入は、深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業用地の住宅展示場への貸付面積の変更に伴い、貸地料収入944万3,000円を増額。第５款繰入金、第５項他会計繰入金、第５目一般会計繰入金は、先ほど説明しましたように、今年度は深沢地域国鉄跡地周辺総合整備事業用地の取得を取りやめたこと、また、貸地料収入の増額により、一般会計からの繰入金５億950万円を減額。第７款第５項第５目繰越金は、平成15年度歳入歳出の確定に伴い、前年度からの繰越金５万7,000円を増額しようとするものです。
　これにより、歳入歳出それぞれ５億円の減額で、補正後の総額は、歳入歳出とも７億9,730万円となります。
　以上で説明を終わります。
 
○小田嶋　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○福岡　委員　　本件につきましては、総務常任委員会でも例の深沢用地の、私有地の鉛汚染の問題については経過の報告がございました。きょうは補正ということで、Ｃ用地買収予算の５億円の減額という御説明がございました。５億円の予算をこの年度末で減額するということですが、この用途はまちづくりの中での計画的に買収をしてきた経過もありますけれども、本年はＣ用地の一部５億円という当初予算が発表されておりましたけれども、今、御説明のあったような事情で減額ということでございますが、影響がやはりこれは大きいと思うんですね。
　当然、これ金額だから申し上げるわけじゃないんですけども、当初予算で５億円の計上をして、Ｃ用地を買収するというふうに提案をされておりまして、それを議決したわけでございますけれども、こういう、言うならば不測の事態が出たわけでございますけれども、予算の提案時に、これはそれぞれのいろんな事業に関連することでございますけれども、こういった予測が大変難しい事態ではございますけれども、予見の可能性といいますか、こういった事態も想定をして、当該地についてはやはりそういう含みを持たせた当初の提案があってしかるべきではなかったかなと、このように感ずるわけでございますけれども、その辺についてはどのように考えておられますか。
 
○都市政策課長　　御指摘のＣ用地の購入当初の予定でございましたが、御案内のとおり、平成15年の２月に土壌汚染対策法という法律が施行されてございます。こういった関連法律の施行を受けまして、監督官庁でございます神奈川県とも購入時点で協議を行った経過がございます。
　その際には、土地の履歴等々から土壌汚染の可能性は極めて少ないというふうな御見解を受けて購入に至ったものでございまして、先ほど委員の方からもありましたが、そういった目測の中でスタートしたことは事実なんですが、結果的に万全を期するという意味で、機構さんに調査をお願いしたところ、鉛が検出されたという経過がございまして、私ども大変残念には思ってございますけれども、一刻も早く購入がまた再開できるように、機構さんの方にも所要の手続、あるいは除去といったような手続を一刻も早く進めていただきたいというふうに要請をしているところでございます。
 
○福岡　委員　　私が伺ったのは、その経過はわかります。ただ、そういう可能性が全くないという前提ではなくスタートをしているわけでございまして、当然当初予算の提案時にその辺の様子も含みの上で提案すべきであると、このように感じておったわけでございます。
　これは意見として申し上げておきます。
 
○小田嶋　委員長　　ほかに御質疑ございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　御意見はございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見なしということで確認いたしました。
　では、採決を行います。原案に賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手ということで、原案可決を確認いたしました。
　では、職員の退室、入れかえのため暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（10時22分休憩　　　10時24分再開）
 
○小田嶋　委員長　　それでは再開いたします。
　　　　───────── 〇 ───────────────── 〇 ─────────
 
○小田嶋　委員長　　日程第４［議会議案第７号議員等の行政運営に係る要望等の手続に関する条例の制定について］提出者から説明を受けます。
　では、松尾議員、お願いします。
 
○松尾　議員　　議会議案第７号議員等の行政運営に係る要望等の手続に関する条例の制定について、提案理由を説明いたします。
　この条例は、本市職員の事務処理に関して議員等から要望等を受けた場合に、当該要望等の内容を書面に記録及び上司に報告することにより、市民に対し知る権利を保障し、行政運営における透明性の向上及び公正の確保を図ることを目的として必要な事項を定めようとするものであります。
　議員の職務は、みずからの立法機能の向上に資するとともに、行政が行う各種施策に対し、市民生活の向上を図るために公共性、公益性の高い議論をすることが求められます。また、政治活動において市民の声を聞き、意見などを把握し、必要に応じて的確に行政に伝えることも求められています。
　しかし、その議員の政治活動に基づく要望等が、公正性または公平性を害する行為をしないよう注意しなければなりません。本議会としては、平成12年11月29日法律第130号公職にあるもの等のあっせん行為による利得等の処罰に関する法律、通称あっせん利得処罰法の施行にあわせて、平成12年12月27日に市議会議員の政治倫理確立に関する決議を議決し、議員の政治倫理と責務について確認をしたところであります。
　よって、この決議の趣旨を踏まえ議員等は、倫理観を持って行動することが求められるとともに、行政職員にあっては、市民全体の奉仕者であることを自覚し、公平性、公正性、透明性の高い事務処理に取り組むことを求められるものであります。そこで、条例としてそれらを具体的に明らかにすることにより、さらなる行政運営の透明性の向上と公正の確保を目指すものであります。
　以上で説明を終わります。
 
○小田嶋　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○白倉　委員　　質疑ですので、ただいまの提案理由について二、三質問させていただきます。
　その前に、本条例の要旨については十分理解できるということを申し上げておきます。その中で、提案されましたこの条例の文言の受けとめ方なんですが、第４条にあります議員等の責務について、すべて４項目書いてございますが、このうちの３項目については、合理的な理由なくという表現をされております。この判断をする基準というものが非常に難しいように思うんですが、これはこのほかに要綱とか、あるいは規則等をつくった上で、ある程度明確にしようというお考えなんでしょうか。
 
○松尾　議員　　この第４条についてなんですけども、もともとがこの市議会議員の政治倫理確立に関する決議についてという、平成12年に議会で提出されたものを理解を少し拡大をして、具体的に書いたものであります。それで、合理的な理由なくというのは、新たに詳細については規定をするものではありますが、本来その合理的な理由なくという受けとめ方は、議員それぞれの個人の判断ということもございますので、ここに関しましては、議員のそれぞれの判断によるところが大きいというふうに考えております。
 
○白倉　委員　　今の件は一応御説明受けるだけにしておきます。
　さらにもう一つお伺いしておきたいんですが、第５条のところで要望等の記録等という項目、これは職員が記録することになりますが、口頭等で何か依頼された場合に、それを記録するのは職員なんですが、その記録そのものが公文書として残って、後々公開の対象になるかもしれません。そうしますと、口頭で依頼した議員の内容が、職員が正確に記録しているかどうかということに対して、その確認だとか、いろいろ問題があると思うんですが、これの扱いについてはどのような受けとめ方をされているんでしょう。
 
○松尾　議員　　これは特にこの条例にはのせていないことではありますが、今後この条例に対する施行規則の中で考えておりますことは、まず記録しましたことを一定の期間でまとめまして、１カ所の部署へまとめます。それについて、それぞれの議員がその内容について中身を見まして、それについてもし自分の考えと違うような内容がありましたときには、そのものについて意見を述べられるような制度にしていこうと考えております。それはその間違っている内容を訂正しろということじゃなくて、一つの、行政の残していれば行政の残したものとして一つ記録に残しまして、さらにそれに対しての意見ということで議員の意見をつけ加えていくというようなやり方で考えております。
 
○小田嶋　委員長　　はい、ちょっとお待ちください。松尾議員が提出者としての説明を受けておりますが、補足説明をしたいと高橋議員から、賛成者として同席している方から補足説明したいということなんですが、委員会でちょっとお諮りした上で確認を行いたいと思うんですが。
　高橋委員から補足説明を受けるということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　はい、確認いたしましたので、高橋委員から補足説明をお願いします。
 
○高橋　議員　　今、松尾議員の方から説明したことは、今要望をしている内容でありまして、あくまでも運用規則につきましては行政側で考えて施行していくということでありますので、議員側が要望はできますけれども、こうするああするということはできませんので、そこのところだけは一応補足をしておきたいと思います。
 
○白倉　委員　　余り深く突っ込むつもりはないんですけれども、今の高橋議員の補足説明の中では、要綱は行政がつくるというふうな表現をされました。松尾議員の表現の中では、これから我々の中で検討するというふうに私は受けとめたんですが、その辺の食い違いがあるなという印象があったということを指摘だけしておきます。
　それから、もう１点だけ、申しわけない。今のに関連しまして。行政がつくるにしても、あるいは議員の方で原案をつくって、行政に見てもらうというやり方、二通りあるにしても、これをいつまでに、どのくらいの期間をかけて、どういう場で議論してつくっていくのかということがまだ明確ではない。御承知のように、４月には我々の改選期であります。
　その辺を含めてどのようなお考えをされているのかお伺いいたします。
 
○松尾　議員　　基本的には４月１日の施行を目指してまいりたいと考えております。議員の改選期に非常に近くなってしまったというのは、１点御指摘のとおりかもしれませんが、私としましては、できる限り早い段階で出していきたいという考えのもとにやっておりますので、この時期にたまたま重なってしまったということは御理解いただきたいと思います。
 
○小田嶋　委員長　　よろしいですか。
 
○白倉　委員　　この程度でよろしいです。
 
○小田嶋　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
 
○福岡　委員　　１点だけお伺いします。こういった条例は、御案内のとおり、さまざまな方々への影響が考えられるわけでございますけれども、条例を一読した範囲では、議員、職員についての責任といいますか、職務はある程度表現されておりますけれども、市民の皆さんの立場からこの条例をどうするのかという視点については明定された文章はないんですけれども、私ども議員は、当然市民の皆さんから選ばれた議員で、市民の皆さんのために議会で活動しているわけでございまして、条例はこれはもう基本の基本でしょうけれども、決して行政だけのためでもないし、議員だけのためでもないし、当然この条例提案の中に住民に対する規範といいますか、責務といいますか、こういったものも明記すべきではないかなということを感じたわけでございます。そういう点について、若干今提出者から提案の説明のお言葉の中には住民という言葉が出ましたけれども、それについてはどのように考えるんでしょうか、お答えをお願いします。
 
○松尾　議員　　福岡委員の御指摘は、まさにそのとおりだと思いまして、住民に対する責務というのも考えていかなければならないということではありますが、今回、議員提案でございまして、議員の責務ということを中心に考えさせていただきました。その点、住民の責務につきましては、この条例ができましたところで行政の側にしっかりと規定をしていただきたいという考えでございます。
 
○福岡　委員　　行政という言葉が出ましたけれども、今、提案者に伺っているわけでございまして、提案者としてこの条例を提案する中で、この条例の骨格の中に市民の立場といいますか、責務といいますか、規範といいますか、こういったものが明示されていないので、ちょっと条例の通常の形として、御承知とは思いますけども申し上げた次第でございます。
　私はそれは明示されるべきであったというふうに感じております。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○事務局　　神奈川新聞が取材に入っております。御報告いたします。
 
○小田嶋　委員長　　はい。報道の機関が入りました。
　ということで、次に、御質疑。
 
○清水　委員　　二、三質問します。３条と４条について。簡単ですから読みますけれども、職員は市民全体の奉仕者であることを自覚し、その事務処理に当たっては公正かつ公平に取り組まなければならんと。こういう具体的な事実が何かあったんですか。あったら教えてください。
 
○松尾　議員　　これに反するようなことですか。
 
○清水　委員　　反するようなことですよ。これに反するようなこと、あったら、鎌倉市で。こういうものが出たんだから最近あったんじゃないかとおれは通常思ってんだけど、私、そういうのあんまり聞いていないから。鎌倉市でそういうものがあったのかどうなのか。ちっとはさかのぼってもいいですよ。二、三年前でもいいですから。何かあったのかどうか、ちょっと具体的な事実を。
 
○松尾　議員　　ここで申し上げるような具体的な事実というものはございません。ただし、この市議会議員の政治倫理確立に関する決議というものを受けまして、今回このような規定を盛り込んだということになっております。
 
○清水　委員　　私も聞いてないんですよ、こういうことはね。ただ、今問題は新聞やその他いろいろありますわね。企業から職員が金をもらって、特別配慮して事業決定を促進してるとか、そうようなことはいっぱいありますね。ここで言っているのは職員でしょう。企業とかということじゃなくて、どういうことなの。企業であったらもう当然です。今までの法律や何かで、こんなことを改めてしなくたって、こんなことをしちゃいけないっていうことは明らかなんですよ。あえてここで出すのは、一般の職員だと思うんですよね。私はそう判断しているんですけど、そこは違うんですか。
　職員は市民全体の奉仕者であるという自覚、当然そうですよね。だから、ここで言っているのは、よく新聞やテレビで相変わらず汚職、不正が起きているでしょう。そういうことを言ってるんですかと聞いているんですよ、私。何ですか。
 
○松尾　議員　　はい、そのとおりでございます。
 
○清水　委員　　一般職員ではないということですね。あくまでも企業だとか何かからやっているということを言っているんですね、これ。そこなんですよ、はっきりしてもらいたいのは、そういう事実は。私は一般の企業が鎌倉市にいろいろ建築確認その他で開発行為で申請して、企業が金を裏から職員に渡して、事業を促進するというふうな事件がいっぱい起きているじゃないですか、全国でも。そういうのですかと聞いてるんです。
 
○松尾　議員　　代表的なこととしては、そういうこともあるかと思うんです。
 
○清水　委員　　あるかと思うんじゃない。ここでさあ、そのほかのはないんだと。そのことを企業のことを言っているんだと。そういうこと。そこなんですよ、はっきり。ここでは企業という言葉がないから、私は聞いてんですよ。企業のやつはもう全国的にいっぱいあるんですよ。鎌倉でもかつてそれで汚職事件も起きてんですよ。最近はそういうのをあんまり聞かないですけど。企業からの汚職もね。あえてこの条例を持ってきたということは、企業からあるのか、それとも一平職員ですよ。どういう経路だか知らんけど、そういう事実が。それはないと言っているんですけれども、じゃあ企業のことですかと聞いているんですよ。
 
○松尾　議員　　もちろん企業のことも含めますが、個人ということも考えられますので、その企業には特定をしないということです。
 
○清水　委員　　個人でも考えられましたけど、そういう事件というのはあったんですかと聞いているのに、あんたさっきないと言ってるわけでしょう。私、そんなの聞いたことないですよ。そこはどうですか。
 
○松尾　議員　　もちろん過去にはないというお話で、今後、ないとは限りませんので、そういうことも含めて規定をしています。
 
○清水　委員　　ま、いいや。後で意見を述べますけれども、そういう何かこういうことで市民全体の奉仕者であることを自覚し、その事務処理に当たっては公平かつ公正でなきゃならない。何か職員自身がおかしなことをしているみたいにとられるようなことなんですよ。
　そうなりますと３条は。今までないと言うんだから。
　それで、次の４条ですが、先ほども出ましたけど、１から３は合理的な理由がなくっていうんですね。じゃ、ちょっと質問しますけれども、こういうのが合理的でないんだと、あったら示してください。議員の活動で、議員のことで。議員はそういうことをしちゃいけないって、こう言っているんですよ。じゃあ、清水なら清水ですよ。ＡならＡという議員でもいいんですよ。合理的な理由なく清水はこういうことをしていると、ある議員はこういうことをしているというふうな事実があるんだったら、ここへ出すぐらいだから、何かあるんじゃないかと思うんですけれども、そういうものがあったら挙げるようにしてください、具体的に。個人の名前が出せないんだったらいいんですよ。あるんですか。
 
○松尾　議員　　具体的な例を挙げるのがふさわしいかどうかなんですが、ここにおきましては、その具体的な例がということではございませんで、その全国的な事例というものがさまざまある中で、そういった不合理なことはするべきではないという、いわゆる議員の責務を規定しているものであります。
 
○清水　委員　　ひどいもんだと思うんだけどね。先ほど白倉委員が聞いたら、最初の松尾議員からのあれでは、議員個人の判断に任せると言ってるんだよね、これ。合理的な理由でないものは何だと聞いたら、それは議員個人の判断だというんで、それは任せると言ってるんですよね。高橋議員からは、それは要綱は理事者がつくるんだと。条例ですよ、これ。
　こういう何かわけのわからない合理的な理由がなくなんて、何だかわからない。今もわからないんですけど、出てこないんですよ、提案者が。どういうのが合理的でないんですかと聞いても出てこないんですよ。提案者でしょう。そんな条例の出し方、私はないと思うんですけれども。
　以上で終わります。
 
○小田嶋　委員長　　はい、ほかに御質疑。
 
○古屋　委員　　私もいろいろこの条例を読ませていただいて、一番、この条例そのものの趣旨というのは私は非常にいいと思うしね。当然やはり公平、公正、透明にやると。これは当たり前の話ですね。ただ、それをやるために提案として、特に第４条の合理的な理由なくということだとか、第５条のその他軽易な事項については、この限りではないとか。ここが僕は条例のポイントだと思うんですね。結局、幾ら条例をつくっても、ここのところがはっきりしていないと、全然実効性がなくなってくるわけですよ。
　ですから、この合理的な理由、要するに今も議論が出ていましたけども、じゃあこういうことがやはり基本的にはまずいんだと。こういうことはいいんだというような、やっぱり基準というのは、やはり提案する以上、少なくとも例示をしてね。それは条例にのせるかのせないか、それは例えば要綱なんかにのせるにしても、やはりそういうものも全部含めて、その議論を経てやっていかないと、私、実効性ないと思いますね、これ。
　じゃあ、その合理的理由って何ですかと言ったって、今ここで質疑をしても何も出てこない。これでは判断しようがないですよね。この条例の実効性ということはですね。そう思いませんか。
 
○松尾　議員　　御指摘の部分もよくわかる、承知をしている部分でありまして、なぜこの合理的なという部分で具体的な事例がというふうに、私、先ほど来説明させていただいているのは、合理的なというとらえ方が、それぞれの個人の価値判断によって違うのではないかと。それで、この合理的なというのを具体的に規定することは、私はふさわしくないというふうに考えまして、あえてここで合理的なという言葉を使っていますのは、すべての物事について、この後５条で規定をしておりますが、記録に残して公開をするというふうにしております。これが本当に合理的かどうかという判断は、それを公開されて、それを受けた、いわゆる市民側が感じることでありまして、それをこちら側でこのことは合理的ではない、合理的であるというふうに分けるということはふさわしくないというふうに考えております。
 
○古屋　委員　　それはそれで考え方だと思うんですね。しかし、実際にこの条例を施行してやる場合に、じゃあどこまで記録をするかと、こういった問題が出てきますね。やっぱりそれについては、やはりある程度きちんとね、議員提案ですから、こういう趣旨でこういう範囲のものは記録すべきだというところまできちんと議論をして、それで、それは妥当だねというようなコンセンサスをやっぱりとるべきだと思うんですよね。そうしないと、今度実際に執行する行政側は、非常に困ると思うんですよ。何を記録して、何を記録しないか。軽微なものは記録しなくていいと。じゃあ職員の判断で、結構重要なものでも軽微だと思って判断して抜けちゃったと。そうしたら情報公開したら出てこないわけですよ。結局、その実効性がなくなっちゃうということになりますね。
　私もほかの市の、やはりこういう条例つくったというんで、いろいろインターネットで調べてみましたけども、かなり細かくその部分について書いてありますね。それでもいろいろ、私自身が直接聞いたわけじゃないんですけども、市の職員ですね、実態どうなのと聞いて、その市に問い合わせしたところ、条例つくったって実効性は確認できないとか、そういうレベルなんですね。だから、ましてやっぱりきちっと条例でやるなら、その部分をきちんとやっぱり皆さんが、この範囲ならと。それで常識的に、これはしようがないなというのは別にしても、何も基準なくして、精神だけで条例をやるというのは、条例つくること自体に私は何も反対してません。反対していないけれども、その部分についてのやっぱり詰めをきちんとして、僕は議員提案をすべきだなというふうに思ってますけど。その点再度いかがですか。
 
○松尾　議員　　先ほども申しましたように、その具体的な事例を決めてしまいますと、それは個人の非常にとり方によってということで、その線引きが非常に難しいというふうに私は判断をしております。で、基本的には、そういうことから、この議員が要望することに関しては、基本的にはすべて記録に残すという。それを線引きをせずに、すべて記録に残すということをこれ基本にしておりますので、そういった細かい規定をあえてのせてないという点があります。ただ、５条にその軽易な事項というふうなことを規定しておりますのは、例えば今の現状を確認をする。一般的に情報公開をして、出てくるようなことに関して確認をすることについては、それは記録に残さなくていいという、そういう一線を引かしていただいております。
 
○小田嶋　委員長　　ほかに御質疑。
 
○森川　副委員長　　私も条例でこうした政治倫理規定をきちんとしていくことについては賛成するんですけれども、やはり今のほかの委員さんが質問された中で、やっぱり合理的な理由なくというところは各議員の判断に基づくものとするというのが、やっぱりあったんですけれども、ということになりますと、実際に各議員さんによって判断全然違うわけですから、そこのところがやっぱり明確ではないということと、それから、先ほど今、すべてのものを一応記録に残すんだというお答えがありましたけれど、そう言いながら、軽易な事項については確認というふうにおっしゃいましたけれど、具体的にそこが書いてないので、案文としてこういうふうに載っている以上は、やっぱり軽易な事項についてはといった場合には、一体どこまでが軽易なのかというところが、やっぱりすごく明確じゃないと思うんですね。
　私も他市の事例をいろいろ調べたんですけれども、結構要綱でやっているところなどもありますけれども、実際に先ほど公開後、要するにそれが合理的かどうかというのは市民が判断するんだというふうにおっしゃいましたよね。ということになりますと、本来の口きき防止という意味では、不当な要請に、要するに職員が応じないことというのが本来あるべきだとするんであれば、そこのところで、要するに公開後、じゃあ不当な要求があったのに、結局公開された後でこれは不当な要求だったねという話になるのであって、事前に防止するという意味では、きちんとその文書が上げられた時点で判断する基準というか、判断する方法というところまで逆に具体的に定めていかなければならないんじゃないかというふうに考えるんですよ。
　例えば我孫子市なんかの要綱なんかでやってる場合には、報告された上司、だれが決裁して、しかも先ほど白倉委員が本当に言った内容と職員の記録した内容が合っているかどうかも含めて、議員に確認するという細かいところまできちんと決めている。回答方法まできちんと決めているんですね。それで、要するに口ききを事前に防止するというところ、しかもそれを後できちんと公開するという方法をとっているんですが、要するに今回そこまで規定ないですよね。その点についてはいかがですか。
 
○松尾　議員　　ただいまの質問の中に口ききの防止という表現があったかと思いますが、私、この条例決して口ききの防止条例だとは思っておりません。その口ききというのも、いわゆる合理的な判断ということと同じように、もちろんいい口ききというのを私はその人のとらえ方によってはあると思います。そういうこともありますので、今回具体的にそういうことも決めておりません。基本的にはその我孫子市さんの例なんかでは、口ききの防止を事前にということではありますが、要は人それぞれによって口ききの判断が違うという部分を私はとらえまして、すべてを記録に残すことによって、その判断を市民にそれをゆだねるということで、私は結果的にはそれが、その議員本人が行うことが市民に公開をできるという判断のもとで議員がやっているのであれば、私はそれは正当な口ききであると思いますので、そういった意味から、この条例はこのような形で制定されております。
 
○森川　副委員長　　そうですね。口ききというと、ちょっと表現があいまいですので、議員からの、要するにさまざまな提案、要望ですよね。我孫子市さんの場合には、要するにそれをすべてやっぱり記録して、しかも、保管期間、回答方法まですべて、決裁方法まできちんと決めているというところで、やはりかなり実効性があるのではないかということで、今回そこがないですよね、この条例提案。だから、これは先ほど高橋さんが、運営規則なんかは行政がやってくださいということだったんですが、本来議員提案でのこれ条例提案ですから、逆に言えば、そこまできちんと細部まで詰めての提案が本来あるべきではないかというふうに考えるんですけど、そこについてはいかがですか。
 
○松尾　議員　　もちろん細部についての考え方は持っております。持っておりますが、議員提案でありますので、あえてこれを実際に運営するのは行政側でございますので、もちろん私の考え方は行政には提案をしますし、やってまいりますが、本来行政が一番やりやすいやり方で今後詳細は詰めていっていただくのが、現実的な方法であるというふうに考えております。
 
○森川　副委員長　　条例にするということは、かなり大きなことですからね。本来議員の、要するに要望とかそういうことについて、これ今回定めようとするわけですよね。で、これについては、もしそうであるとすれば、なおさら先ほど福岡委員さんからも、市民とかそうした方の責務とか、それから意見とか、そういうのもある程度入れていくべきではないかという意見もありましたけれども、本来議会のことできちんと決めるんであれば、議会だけの意見ではなくて、きちんと市民や学識者まで入れて十分な検討が必要ではないかというふうに私は考えるんですけれども、そこら辺についてはいかがですか。
 
○松尾　議員　　もちろん市民の責務も当然入れるべきという御意見も、私もそれは同じ意見ではございますが、今回は議員提案で出したということにつきまして、議員の責務を主に置いていると。これがもし施行されれば、市民についてはどうなんだということが、今後それは行政内部の中で検討して、当然出てくる議論であると思っておりますので、それはそういった形で検討していただけるのではないかというふうに考えています。
 
○森川　副委員長　　議員提案するんであるから、今回議会のことに限って言うというふうなお話だったんですけれども、他市の例を見ますと、こうした文書で残すということについては、もう最近は公職にあるものというところで、議員だけではなくて、自治会長や団体、ＮＰＯまで含むというような、そこまでの要するにきちんと提案、要望を受けた場合には文章で残しなさいと今定めてきているところが割と多くなっていますよね。
　だから、きちんと条例にするんであれば、そこまできちんと含めた形での私は条例にすべきではないかというふうに考えるんですけれども、そこは後で、要するに行政に考えてくださいというのは、やっぱり議員提案としては、余りに私はまだまだちょっと物足りないのではないかなというふうに思うんですけど、その点についてはいかがですか。
 
○松尾　議員　　当然含めることについては必要だとは本当に考えております。ただ、先ほども申しましたように、議員提案でやっているということで、余り範囲を広げ過ぎてしまいますと、実効性が今度は伴わなくなってくるということが懸念されます。今回、議員の姿勢を律するということに重きを置いておりますので、今回議員に限って条例化しているということであります。
 
○森川　副委員長　　今回、この条例を提案するに当たって、どこか参考にされた条例とかはありますか。
 
○松尾　議員　　他市でこういったことを条例化しているという例はありませんので、参考にした例はありません。
 
○森川　副委員長　　済みません。ちょっと理事者側にお聞きしたいんですけれども、市側としては、こうした問題について何か検討はしていらっしゃいますでしょうか。
 
○総務課課長代理　　松尾議員さんから一般質問、あるいは代表質問で質問をいただきまして、その後、関係課かいが集まりまして協議をしてきました。それで、やはりその協議をする中で、一般的な議員活動と、いわゆる口ききのところの判断をどうするかと。それから、いろいろな意見が出まして、今日まで行政内部の方ではもう一つまとまらなかったというのが事実です。で、今回の議員提案に至ったというのが事実でございます。
 
○森川　副委員長　　以上で結構です。
 
○小田嶋　委員長　　ほかに。
 
○福岡　委員　　済みません、さっきちょっと聞き忘れたんですけれども、松尾議員さんが出しているチラシの中に、この条例のことが書かれておりました。ナンバー42号で１月号というのがあるんですけれども、私がこれから申し上げる記事は、実は２月の内容だと思うんですけれども。鎌倉市議会は、始まったのは２月４日の議運から正式に始まって、９日からスタートしました。松尾議員さんのチラシの中には、2005年の１月号の中に既にこの議案の内容、骨格を紹介して、来るべき委員会、本会議で採決、不採決云々という表現までされておるんですけども、これは松尾議員さんのうっかりミスではないかと思うんですが、これは42号の次の、例えば43号の２月号とか、こういう形で市民にお知らせするのが筋ではないかなというふうに私はチラシを見て感じました。これはうっかりミスですか。一言お願いします。
 
○松尾　議員　　私、具体的にこの話を出しましたのは、条文の中まで踏み込んで出しましたのは、議会運営委員会で提出をした後ということでさせていただいておりますが。
 
○福岡　委員　　松尾さんのチラシ42号は、この条例のことが書いてあるチラシには、年月が入っていないんですね。しかし、ナンバー42は、松尾さんのチラシでは2005年１月号となっていますので、２月４日、正式に議会がまだ議運の日程も確認されていない、本会議も決まっていない。この段階で、しかも条例の中身を御披露することはもちろん私はいいことだと思うんですけども、議員の政治活動としてこの辺のめり張りはきちっとつけることが、やはり大切なことではないかなというふうに思いました。42号は2005年の１月号となっていますので、本来ならば２月４日以降の議会の正式日程は２月号と書くのが、私は正確ではないかなというふうに感じましたので、その点もう一言お願いします。
 
○松尾　議員　　その号数でとらえられてしまいましたことには、大変申しわけないことだと思います。ただ、その１月号というふうに書かれてはおりますが、私がその１月号を市民の皆様にお配りしたのは、あくまでも議会運営委員会でこの条例を総務常任委員会に付託をするということが決定した後であります。その前にもし受け取ったということがあれば、それはおっしゃっていただければと思いますが、絶対そんなことはないと思いますので、そこはしっかりとけじめを持ってやっておるつもりでございます。
 
○小田嶋　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑を打ち切ります。
　それでは、取り扱いも含めた意見に入る前に意見開陳されますと、採決まで休みなくいきますので、そのことを了解の上で、取り扱い含めて意見をお願いいたしたいと思います。
　では、どなたからでも。
 
○福岡　委員　　委員長、今そういうことを改めておっしゃった趣旨はどういう。
 
○小田嶋　委員長　　前にこういう質疑を受けて、具体的に何か新たな提案があるんであれば、今のうちに出さないと、もう既に意見開陳に入りますと……。
 
○福岡　委員　　質疑は打ち切ってもらえば、当然意見しかないんだから。通常の流れだから。
 
○小田嶋　委員長　　打ち切りの宣言をする前にということで。
 
○清水　委員　　ないんだよ、質疑なんか。配慮するなら休憩をちょっととりますかという程度のことなんでしょう。
 
○小田嶋　委員長　　はい。
 
○清水　委員　　じゃあ、委員長判断でやってくださいよ。休憩なら休憩でもいいし。
 
○小田嶋　委員長　　では質疑を打ち切り、意見の開陳、取り扱いをお願いしたいと思います。
 
○白倉　委員　　先ほど質疑の冒頭でも申し上げましたけれども、本条例の目的については十分理解できるし、賛同に値すると思っております。しかし、今の質疑の過程を見ましても、この条例がこの時期に出すのにふさわしいのかなという懸念を持っております。ということは、条例制定をするための準備が果たして十分だったのかなということと、それから当然付則の部分については、これから要綱あるいは規則等をつくるというお話でしたが、そのためにはこの時期、議員の改選期を目前にした今、こういった条例だけとにかく出しておこうというのは、ちょっと拙速だというふうな印象を免れません。
　それからもう一つ。目的はもちろんさっき申し上げましたように理解できるんですが、このような情報化が進んでいる現在であっても、我々議員は、あくまでも市民の代弁者だという認識で私は現在も活動しております。したがって、議員の質、倫理観というものは、当然市民から非難されるような人物を市民は選ばないと私は考えております。そのような中で、なおかつ犯罪といいますか事件が起こっている現在、こういったものをつくるのは、確かに理解できます。
　ということで、さらにこういった条例をつくるためには、市民の意見も取り入れて、あるいは議員の間でもさらに煮詰めた上でつくるべきだと思います。したがって、何度も申し上げますが、この改選期を間近に控えた議会の中で、慌ただしくつくる内容ではない。したがって、できればこの条例については一たん取り下げていただいて、次期の改選期以後の新しい議員団でじっくり検討してもらいたいという気持ちがございます。
　扱いについては、もし取り下げが不都合であれば、一応こういう議員の中から議員提案でこういった条例が出されているんだという痕跡を残すためにも、一応、継続審査という形で、もちろん改選期に廃案になりますけれども、継続審査という形で残してもいいんではないかと、そんなふうに考えております。
 
○福岡　委員　　先ほども提案者の発言にございましたが、平成12年12月27日でしたか、６日でしたが、利得あっせん処罰法にかかわる案件につきまして、議会としての決議をしたわけでございますけれども、それを今回条例のベースにして御提案されたという御熱意につきましては、私は高く評価をいたしたいと思います。
　しかし、この条例の実際の審査に当たっては、質疑にもございましたけれども、鎌倉市、もしくは市内のさまざまなこれにかかわる事実関係、こういった行政の実態をもう少し慎重に深く分析をした上で、今後とも十分な研究・検討が必要ではないかなと、このように感じております。
 
○清水　委員　　提案者からも言われて、皆さんからも一部言われておりますけどね、この条例案が、職員なり議員に対して公正・公平を求めていると。それは一般論、原則論といいますか、それは賛成するんだというような発言もありましたけどね。確かにそういうふうに見えるんだけど、その内容はね、私は全く逆だと思ってます。本当に重大な問題が私はここにはあると思っているんですよ。
　さっきも出ましたけれど、我々議員は住民代表なんですよ。住民のね、企業代表じゃないですよ、住民代表なんですよ。だから、住民のいろんな諸要求に先頭を切って実現するために努力するというのは当たり前なんですよ、これ。ところが、合理的な理由ということになると、何もないんですね。議員の判断だっちゅうんですよ。
　例えば、この第４条の３項なんか、職員の処理すべき事務を執行しないよう、または定められた期限までに執行しないよう求めること、これはしちゃいけないと言ってるんですよ。今まで議会で、何回こんなことがあったか数えきれないですよ、これ。理事者の方は、広町でも台峯でもいいですよ、やると。何回やってきましたよ、この20数年間。延期させてきたんですよ、住民運動で。議会でも頑張って。そういうのはいっぱいあるでしょう。
　これもさっき言ったように、合理的な理由というのは議員の個人判断だったら、そういうことなのかというふうにとれますけどね。解釈によってはそうとれるんですよ。広町や台峯で開発した方がいいという市民だっているかもしれませんよ。そういう人にとってみれば、この条例賛成ですよ。しちゃいけないというんだから。理事者はやろうと思った、開発を。いっぱいあるでしょう、そういうようなこと考えれば。延期させたり、逆に期限よりもっと早くやれと。今度の特養老人ホームなんかそうでしょう、新年度でやる。早くやりなさいと。そういうふうに期限よりも早くやらせるということだって、当然議会と市民だって要望するわけですよ。だから、そういう点で見ますと、本当にこれは何か住民のそういう運動も、さっき質問しましたけれど、今度言っているのは主に企業じゃないんですね。市民個人なんですよ。職員個人なの。具体的な例はありますかと言ったら、ないと言うんですよ。あるかも、今後起きるかもしれないというんでしょう。
　私は、結論と言いますと、そういう住民運動とか市民運動というのは、市民参加の重要な形態だと私は思ってるんです。今これほど市民参加とか住民参加が叫ばれているわけですよ。住民運動というのは、住民の要求というのは、運動は、もう重大な市民参加だと。これを否定するようなね、そうじゃないと言うでしょうけれども、議員というのはその先頭に立っていいはずですよ。
　よく私も経験しているんですけど、皆さんも経験していると思いますけどね。もう初めて議会に陳情なんか出したというんですね。そういう人はいっぱいいるんですよ。傍聴しましたと、本会議や委員会を。初めて議会とか行政というのはこういうもんだと、非常に勉強になりましたと言ってるんですよね。これは皆さん経験していると思いますよ。そういうことで、やっぱり市政に対して関心を持ってもらう。
　だから、住民運動だとか陳情だとか請願なんていうものは、本当に非常にいいことなんですよ。で、請願なり陳情を出してもらって、市に促進させると。そんな遅くじゃなくて、もっと早くやれと。そういうふうにはいかないからやめろと。そういうふうな運動ですよ。
　当然起きてくるわけですね。だから、そういうものもここでは非常にあいまいなんです。そういうことなんで、私は、この条例に対しては反対をいたします。
 
○古屋　委員　　要するに、議員が行政に対していろんな要望をしていくというのは、確かに市民要望に基づいて行っているわけですけども、それらについて市民にわかるような形にするということ。これは趣旨としては、私は理解はしているし、当然そうあるべきだというふうに思っています。
　これを条例化するかしないかというのは、ひとつ議論があるわけですけども、方法論としては一つ、条例化するという方法、それからもう一つは、具体的に要綱だとか何とかという形で、行政側としてしっかりその辺のをやっていくという方法ですね。よしんば、議員の方の条例化してやるという御提案ですから、その視点で述べると、この条例の趣旨そのものは私は非常にいいと思っています。ただし、今までの質疑の中で、じゃあ実際その実効性をどういふうに確保するかという点でもって、やはりまだ僕、十分議論がされてないと、こういうふうに理解しています。
　それからまた行政側の方で、先ほど質疑がありましたけども、一般議員からの、いわゆるそういった要望と、言葉は悪いとか言ってましたけど、口ききに相当する部分との区別とかで、そういうのが非常につきにくいとか。そういった意味でですね、行政内部でこの条例が可決されたときに、どういうふうにしていくかということについては、もう大分前から一般質問されて、内部検討はしているんだけど、まだまとまってないということなんですね。で、これはやはり、そうすぐに私は行政の方でまとまるとは思えないんですね。
　ちょっと私も実はこの議案出る前に、その辺の見通しはどうかという話を聞いたんですけど、明快な答えは残念ながら得られませんでした。そして、この条例は４月１日施行ですよね。ちょっと無理があると思いますね。ですから、私はこれは今ね、提案された以上結論出さなきゃいけないと思いますので、現段階では趣旨については理解するけども、今ここで即決することについては賛成できないと、そういう立場です。
 
○伊藤　委員　　私も賛成者の一人ですから当然賛成で、結論から言うと、この条例制定については賛成です。それはなぜかといいますと、もう賛成者ですから、松尾さんの提案説明どおりの私も全く同じ考え方です。そして、いろいろ皆様の御意見も伺いました。それぞれ御意見もありましょう。理屈を言えばまた切りもないことですしね。これも行革の一つだと私は考えているんですね。
　それは、結局ここにもありますように、職員、議員とにかく自分たちの透明性と公平性ですね、公正さをとにかくモットーとし、ここを明確にしていくということがあった方が、ないよりも姿勢をただすという言葉があった方がいいと思うんです。それで、細かいことについては、これから規則なり細則なりで決めていけばいいと私は思っております。これもやっぱり早くしなきゃいけないと思いますけれども。まずこういう言葉があった方がいいと、私はないよりはいいということで、内容についてもすべて賛成です。以上の理由で私は賛成でございました。
 
○森川　副委員長　　私も、質疑を通しましていろいろ明らかになりましたけれども、この職員が公正、公平に取り組むこと、また議員の活動が透明化されて、市民に公開されるという点では、その趣旨は理解いたしますけれども、やはり細かいところが余りにもまだきちんと定めてられていないというところで、まだ十分な議論がされていないという点につきましては、やはり今の時点でこの条例を定めることについては拙速ではないかというふうに考えています。
　願意は理解するんですけれども、継続という形にしましても、どっちにしろ議員の任期が５月ということでは廃案になってしまいますから、その点ではやはり継続にしても結論は結局出さないという形になってしまいますので、私はこの条例については反対というふうに考えます。
 
○伊藤　委員　　ちょっと済みません。さっきの私の言葉のつけ足しをさせていただきたいんですが、いいですか。
　言い過ぎかもしれませんけれども、要するに漫然としているのではなくて、やはりこのような姿勢をただす言葉があった方がいい。この言葉を忘れましたので、つけ加えさせていただきます。ありがとうございます。
 
○小田嶋　委員長　　すべての委員さんからの意見が表明されました。具体的に福岡委員さんは、十分な検討が必要だというニュアンスの発言がされていて、取り扱い上は継続なのか、反対なのか、賛成なのかはまだ表明されてないと受けとめてるんですが、福岡委員さんはいかがいたしましょう。
 
○福岡　委員　　意見開陳終わったんでしょ。採決で結論出すかどうかを諮ることじゃないですか。別に原案諮るだけです、あとは。
 
○小田嶋　委員長　　それでは、ただいま意見の表明を受けまして、結論を出すべきかどうかについてお諮りしたいと思います。
 
○福岡　委員　　委員長、結論を出すかどうか、委員さんはだれもそういう発言してないんですよね。
 
○小田嶋　委員長　　態度としては賛成、反対というふうに表明されているし、また継続とはっきり言われてる方もいらっしゃるものですから、結論を出すかどうかをお諮りした上で、次へ進んでいきたいと思ってるんです。
　では、議案を申し上げますと、議会議案第７号議員等の行政運営に係る要望等の手続に関する条例の制定について、結論を出すという方は挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（多　数　挙　手）
　５名の方が結論を出すということで多数でございますので、採決を行いたいと思います。
　それでは、議会事務局、何かありますか。
 
○古屋　委員　　出さないといったって結論を出すんだから、どっちか態度決めるんだから、いいんだよ、そんなことは。
 
○小田嶋　委員長　　仕切り直します。多数の方が結論を出すということでございますので、採決を行います。
　議会議案第７号議員等の行政運営に係る要望等の手続に関する条例の制定について、原案に賛成される方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（少　数　挙　手）
　１名賛成ということで、多数の方が否決ということで、この議会議案は否決ということで確認いたしました。
　職員の退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（11時19分休憩　　　11時21分再開）
 
○小田嶋　委員長　　では再開いたします。
　　　　───────── 〇 ───────────────── 〇 ─────────
 
○小田嶋　委員長　　日程第５「議案第61号平成16年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）」各常任委員会からの送付意見の有無について、まず事務局から報告を受けます。
 
○事務局　　各常任委員会からの送付意見はありませんでした。
 
○小田嶋　委員長　　各常任委員会からの送付意見なしということで確認いたしました。
　では、原局から説明を受けます。どうぞ。座ったままで結構です。
 
○瀧澤　総務部次長　　議案第61号平成16年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）について、その内容を説明いたします。
　第１条、歳入歳出予算の補正については、平成16年度鎌倉市補正予算に関する説明書に基づきまして歳出から説明いたします。
　まず、職員給与費につきましては、職員の配置がえ、退職、時間外勤務などによる職員給与の執行見込み並びに市町村共済組合の負担率の改定に伴う経費をそれぞれ計上しておりまして、各款、各項に共通した事由によりますので、それぞれの内容は省略させていただきます。
　それでは、まず20ページをお開きください。５款５項５目議会費は、60万1,000円の追加を。
　続きまして、22ページに入ります。10款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は、２億9,989万円の追加で、管理一般の経費は、冒頭に説明いたしました職員給与費の追加のほかに、臨時的任用職員の賃金などの減額を。15目財政会計管理費は、33万6,000円の減額で、会計管理の経費は、証紙発売手数料の減額を。20目財産管理費は、１億8,693万1,000円の追加で、財産管理一般の経費は、財政調整基金積立金などの追加と、公共用地先行取得事業特別会計繰出金の減額を。庁舎管理の経費は、本庁舎の各所修繕料の追加を。
　31目情報化推進費は、329万4,000円の減額で、情報化推進の経費は、ネットワーク機器賃借料などの執行差金の減額を。35目支所費は、200万円の減額で、腰越支所及び玉縄支所の経費は、光熱水費の減額を。45目恩給及び退職年金費は、65万8,000万円の減額で、退穏・扶助料の経費は、対象者の死亡に伴う退穏料の減額を。50目文化振興費は、310万円の追加で、文化振興の経費は、台風22号に起因する賠償金の追加を。55目芸術館費は、150万2,000円の追加で、芸術館の経費は、芸術館サービスコーナー原状回復業務委託の追加を。57目市民活動推進費は、３万1,000円の追加で、市民組織支援の経費は、防犯灯等維持費及び設置費に係る補助金などの追加を。交通災害共済の経費は、事業費の確定に伴う減額を。
　続きまして、24ページに入ります。60目諸費は、1,972万5,000円の追加で、還付金・返還金の経費は、平成15年度の身体障害者保護費などの国庫負担金の精算に伴います返還金の追加を。10項徴税費、10目賦課徴収費は、1,282万8,000円の減額で、賦課の経費は、課税データ入力業務委託料の執行差金の減額を。
　26ページにかけまして、15項５目戸籍住民基本台帳費は、485万4,000円の追加で、一般事務の経費は、職員給与費の追加と、戸籍情報システム委託料などの執行差金の減額を。20項選挙費、35目参議院議員選挙費は、2,061万7,000円の減額で、選挙執行の経費は、参議院議員選挙に係る経費の執行差金の減額を。
　28ページにかけまして、40目漁業調整委員会委員選挙費は、173万2,000円の減額で、選挙執行の経費は、選挙無投票に伴う経費の減額を。25項統計調査費、10目諸統計費は、71万3,000円の追加で、統計調査の経費は、各種統計調査に伴う調査員の報酬などの追加を。
　30ページに入りまして、30項監査委員費は、職員給与費の追加によるものですので説明は省略します。
　32ページに移ります。15款民生費、５項社会福祉費、５目社会福祉総務費、１億3,314万3,000円の追加で、国民健康保険等の経費及び介護保険等の経費は、それぞれの特別会計への繰出金の追加または減額を。15目心身障害者福祉費は、3,601万2,000円の減額で、心身障害者福祉の経費及び障害者医療の経費は、それぞれ対象を支給対象者の見込み数の減に伴う扶助費の減額を。20目心身障害者施設費は、514万8,000円の減額で、通所更正授産施設の経費は、「鎌倉はまなみ」の運営委託内容の変更に伴う委託料の減額を。21目精神障害者福祉費は、328万7,000円の減額で、精神障害者福祉の経費は、支給対象者の見込み数の確定に伴います扶助費などの減額を。25目老人福祉費は、7,911万円の追加で、高齢者福祉の経費は、特別養護老人ホームの用地取得などに係る事業費の確定に伴う減額などを。老人医療の経費は、老人保健医療事業特別会計への繰出金の追加を。高齢者活動の経費は、高齢者割引乗車証等助成事業の利用者見込数の減に伴います減額を。
　34ページに入りまして、10項児童福祉費、５目児童福祉総務費は、324万2,000円の減額で、児童福祉一般の経費は、民間保育園施設整備費の確定に伴う補助金の減額を。10目児童支援費は、1,504万4,000円の減額で、施設保育の経費は、私立保育所などの入所児童数の減に伴います扶助費の減額を。15目母子福祉費は、1,100万円の減額で、母子等福祉の経費及びひとり親家庭等医療の経費は、児童扶養手当の支給額の改定などに伴います扶助費の減額を。20目児童福祉施設費は、419万円の追加で、保育所の経費は、児童数の増に伴う保育士賃金の追加などを。15項生活保護費、10目扶助費は、生活保護費返還金の追加に伴います財源更正を。
　36ページに入りまして、20項５目災害救助費は、県からの災害救助費補助金の追加に伴います財源更正を。
　38ページに移ります。20款衛生費、５項保健衛生費、15目健康管理費は、3,480万5,000円の追加で、保健の経費及び健康診査の経費は、妊婦健康診査やがん検診などの受診者数の増に伴います委託料の追加を。10項清掃費、10目じん芥処理費は、8,888万円の減額で、じん芥一般の経費は、収集作業等嘱託員の報酬などの減額を。収集の経費は、車両購入費の執行差金の減額を。処理の経費は、今泉クリーンセンターの焼却処理施設運転管理委託料の執行差金の減額などを。減量化・資源化の経費は、笛田リサイクルセンター運転保守管理委託料や生ごみ処理機購入費助成金などの執行差金の減額を。
　40ページに入ります。15目し尿処理費は、3,462万7,000円の減額で、し尿一般の経費は、深沢クリーンセンターの光熱水費の減額を。収集の経費は、し尿収集運搬委託料の執行差金の減額を。15項環境対策費、５目環境対策管理費は、1,398万9,000円の追加で、環境対策一般の経費は、職員給与費の追加と、公衆トイレ清掃委託料の執行差金の減額を。10目環境衛生費は、94万円の減額で、環境衛生一般の経費は、車両購入費の執行差金の減額を行っております。
　42ページに入りまして、25款労働費、５項５目労働諸費は、124万8,000円の追加で、勤労者福利厚生対策の経費は、住宅資金利子補給事業に係る経費の減額を。10目会館管理費は、150万円の減額で、勤労福祉会館の経費は、会館の光熱水費の減額を。
　44ページから47ページにかけまして、30款の農林水産業費及び35款商工費は、職員給与費の補正になりますので説明は省略させていただきます。
　48ページに入ります。40款５項観光費、10目観光振興費は、280万円の減額で、観光振興の経費は、公衆トイレ工事監理業務委託料などの減額を。
　50ページに入りまして、45款土木費、５項土木管理費、５目土木総務費は、4,904万9,000円の追加で、がけ地対策の経費は、急傾斜地防災工事に係る市負担金の確定及び既成宅地等防災工事件数の増加に伴います助成金の追加を。営繕事務の経費は、設計事務嘱託員報酬の減額を。10目建築指導費は、42万円の追加で、建築指導の経費は、現地耐震診断の受診件数の増加に伴います補助金の追加を。10項道路橋りょう費、８目交通安全施設費は、市町村振興補助金の追加に伴います財源更正を。10目道路維持費は、6,500万円の追加で、道路維持の経費は、台風22号に伴います鎌倉山の道路復旧事業費の追加を。
　52ページに入りまして、15項河川費、10目河川維持費は、650万円の追加で、河川維持の経費は、同じく台風22号に伴います新川の河川維持修繕工事費などの追加を。20項都市計画費、５目都市計画総務費は、6,250万8,000円の減額で、都市計画一般の経費は、市街化区域及び市街化調整区域の見直しに係る経費などの減額を。市街地整備の経費は、大船駅東口市街地再開発事業特別会計への繰出金の減額を。緑政の経費は、鳥獣保護管理対策事業に係る経費などの減額を。
　54ページにかけまして、20目公園費は、950万円の減額で、公園・緑地の経費は、台風22号による緑地の崩落に伴います賠償金の追加と緑地の用地取得等に係る事業費の確定に伴う減額を行うものです。
　次に、58ページに移ります。55款教育費、５項教育総務費、10目事務局費は、4,324万1,000円の追加で、事務局の経費は、職員の勧奨退職に伴います退職手当などの追加と、非常勤嘱託員の旅費などの減額を行いました。15目教育指導費は、17万円の減額で、教育指導の経費は、非常勤嘱託員報酬などの減額を。保健就学事務の経費は、受給対象者の増加に伴います奨学金の追加を。10項小学校費、５目学校管理費は、2,309万8,000円の減額で、小学校一般の経費は、給食用食器購入経費の追加と職員給与費の減額を。小学校施設の経費は、小学校各所工事費の執行差金の減額などを。10目教育振興費は、268万4,000円の追加で、教育振興の経費は、要保護及び準要保護世帯の児童に対する扶助費の追加を。15目学校建設費は、196万4,000円の減額で、小学校施設整備の経費は、学校建設公社に対する負担金の減額を。
　60ページに入りまして、15項中学校費、５目学校管理費は、1,044万5,000円の減額で、中学校施設の経費は、中学校各所工事費の執行差金の減額を。15目学校建設費は、腰越中学校体育館改築工事などの事業費の確定に伴います財源更正を。20項社会教育費、５目社会教育総務費は、3,203万2,000円の減額で、社会教育一般の経費は、職員給与費並びに運用利息の確定に伴います教育文化施設建設基金積立金の減額を。
　62ページにかけまして、10目文化財保護費は、485万3,000円の減額で、保護整備の経費は、台風22号に伴います史跡地内の防災工事費の追加と用地買収費及び文化財保存・修理助成事業に係る経費の減額を。世界遺産に係る史跡等準備の経費は、保存管理計画策定事業に係る執行差金の減額を。15目生涯学習センター費は、1,553万4,000円の減額で、生涯学習センターの経費は、施設修繕工事の執行差金の減額を。20目青少年育成費は、404万円の減額で、青少年施設の経費は、青少年育成補助指導員の報酬、旅費の減額を。30目国宝館費は、観覧料の減額に伴います財源更正を。25項保健体育費、10目体育施設費は、290万円の減額で、体育施設の経費は、各スポーツ施設の光熱水費などの減額を。
　64ページに入りまして、60款５項公債費、５目元金は、660万円の追加で、長期債償還の経費は、都市公園事業に伴います起債の元金償還金の追加を。10目利子は、8,036万円の減額で、長期債償還の経費は、長期債借入利率の確定に伴う支払利子の減額を行いました。一時借入金の経費は、一時借入金利子の減額をしようとするものであります。
　次に、歳入について御説明いたします。
　戻りまして４ページになります。４ページをお開きください。主な歳入の補正内容について説明いたします。
　５款市税、５項市民税、５目個人は、６億円の追加で、個人市民税の増収見込額を。10目法人は、３億5,000万円の減額で、法人市民税の減収見込額を。10項５目固定資産税は、３億7,000万円の追加で、土地及び家屋の課税分の追加を。25項５目特別土地保有税は、２億4,000万円の追加で、徴収猶予の取り消しに伴います追加を。30項５目都市計画税は、6,000万円の追加で、土地及び家屋の課税分の追加を。
　６ページに入りまして、10款地方譲与税、10項５目自動車重量譲与税は、3,000万円の追加を。15款５項５目利子割交付金は、１億円の減額を。19款５項５目地方消費税交付金は、２億円の追加を。33款５項５目地方特例交付金は、交付額の確定に伴いまして、437万5,000円の減額。45款分担金及び負担金、５項負担金、５目民生費負担金は、3,307万5,000円の追加で、保育料の確定に伴う保育所運営費負担金の追加などを。
　８ページに入りまして、50款使用料及び手数料、５項使用料は、381万3,000円の減額、10項手数料は、80万円の減額、15項証紙収入は、1,600万円の減額で、それぞれ説明欄起債の内容による補正を行いました。55款国庫支出金、５項国庫負担金、10目民生費負担金は、1,220万5,000円の減額で、対象者の減に伴う特別障害者手当等給付費負担金、保育所運営費負担金などの減額と、国民健康保険事業費の確定に伴う保険基盤安定負担金の追加を行いました。
　10ページに入りまして、15目衛生費負担金は、225万5,000円の追加で、基本健康診査受診者数の増に伴います老人保健事業費等負担金の追加を。50目教育費負担金は、3,704万2,000円の追加で、腰越中学校体育館改築事業に伴います国庫負担金の追加などを。10項国庫補助金、40目土木費補助金は、1,220万6,000円の減額で、天神山緑地などの購入事業費の確定に伴う公園事業費補助金の減額を。50目教育費補助金は、6,666万9,000円の減額で、腰越中学校体育館改築工事に伴う補助金及び保存管理計画策定補助金などの事業費の確定に伴います減額を行いました。55目公債費補助金は、666万円の追加で、都市公園事業の元金償還に伴います補助金の追加を。60款県支出金、５項県負担金、10目民生費負担金は、500万9,000円の追加で、私立保育所運営費に対する保育所運営費負担金の減額と、児童数の増に伴います通園施設措置費負担金及び国民健康保険事業費の確定に伴います追加を行いました。15目衛生費負担金は、225万5,000円の追加で、基本健康診査受診者数の増に伴います追加を。
　12ページに入りまして、10項県補助金、５目総務費補助金は、985万4,000円の減額で、市町村移譲事務交付金の確定に伴います減額を。10目民生費補助金は、645万円の減額で、医療費の減少に伴います重度障害者医療費給付補助事業補助金などの減額と、台風22号による弔慰金に係る災害救助費補助金の追加を。15目衛生費補助金は、20万2,000円の減額で、清掃車両購入に対する補助金の減額などを。40目土木費補助金は、291万円の追加で、砂押橋交差点改良事業などに伴う市町村振興補助金の追加などを。45目消防費補助金は、333万6,000円の追加で、消防団車両の購入などに対する補助金の追加を。50目教育費補助金は、84万4,000円の減額で、史跡用地買収費補助金などの減額と市内遺跡発掘調査費補助金などの追加を。15項委託金、５目総務費委託金は、2,727万2,000円の減額で、参議院議員選挙の執行に係る委託金などの減額と、全国統計調査費委託金の追加を。
　14ページに入りまして、65款財産収入、５項財産運用収入、10目利子及び配当金は、609万2,000円の減額で、運用利子収入の減少によりまして、財政調整基金及び緑地保全基金収入などの減額を。10項財産売払収入、５目不動産売払収入は、3,965万3,000円の追加で、公有地の売払収入の追加を。70款５項寄附金、40目観光費寄附金は、200万円の追加で、観光案内板製作費に係る寄附金を。75款繰入金、５項基金繰入金、５目財政調整基金繰入金は、10億1,680万円の減額を。15目緑地保全基金繰入金は、1,010万円の減額で、緑地取得費の確定に伴い、同基金からの繰入金の減額を。
　16ページに入りまして、10項他会計繰入金、５目老人保健医療事業特別会計繰入金は、５万8,000円の追加。15目介護保険事業特別会計繰入金は、4,807万5,000円の追加で、いずれも過年度繰出金の精算に伴います繰入金を。80款５項５目繰越金は、660万7,000円の追加で、前年度からの繰越金を計上いたしました。85款諸収入、５項延滞金加算金及び過料、５目延滞金は、1,000万円の追加で、市税の延滞金を。
　18ページにかけまして、25項雑入につきましては、１億594万7,000円の追加で、その内容はそれぞれ説明欄記載の内容ですので、省略させていただきます。90款５項市債は、３億5,760万円の追加で、本庁舎耐震改修事業などの起債対象事業費の確定に伴います調整と、新たに鶴岡八幡宮公衆トイレ建てかえに係る観光施設整備事業債を追加するとともに、減税補てん債及び臨時財政対策債について、それぞれ記載のとおり追加させていただきました。
　以上、歳入歳出それぞれ５億1,880万円を追加しまして、補正後の総額は、607億5,970万円となります。
　次に、第２条繰越明許費の補正について説明いたします。議案集（その１）議案第61号の第２表の方をお開きください。台風22号・23号の被災に伴う災害復旧事業などについて、第２表のとおり、繰越明許費の追加と変更をしようとするものであります。
　次に、第３条地方債の補正について説明いたします。同じく議案集（その１）の議案第61号の第３表になります。補正予算に関する説明書は70ページとなります。地方債の追加と変更は、第１条の歳入歳出予算の補正で説明いたしました対象事業の財源といたしまして、その起債限度額を第３表のとおり変更しようとするものであります。
　以上で、一般会計補正予算の内容説明を終わります。
 
○小田嶋　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御質疑なしということで、質疑を打ち切ります。御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　意見なしということで、では採決に入ります。
　議案第61号平成16年度鎌倉市一般会計補正予算、原案に賛成の方の挙手をお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（総　員　挙　手）
　総員挙手。全会一致で原案を可決と確認いたしました。
　職員の退室のため暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　（11時44分休憩　　　13時10分再開）
 
○小田嶋　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ───────────────── 〇 ─────────
 
○小田嶋　委員長　　休憩前に引き続き、日程第６報告事項（１）「行財政改革の取り組み状況について」原局から報告を受けます。
 
○行政課長兼行革推進担当担当課長　　行財政改革の取り組み状況について御報告いたします。
　最初に、行財政改革平成15年度実績報告に対する鎌倉行革市民会議委員による評価結果について御報告いたします。
　資料１をごらんください。行財政改革平成15年度の実績につきましては、昨年９月、当委員会におきまして御報告を申し上げたところでありますが、その実績に対しまして鎌倉行革市民会議委員による評価結果がまとまり、このような冊子になりましたので、御報告をさせていただくものであります。なお、この評価結果につきましては、去る１月21日、鎌倉行革市民会議の兼村会長から市長へ提出されているところであります。
　資料の構成は、２ページから６ページまでが15年度の実績となっており、この内容につきましては、既に当委員会におきましても御報告させていただき、了承をいただいたところであります。今回、非常に限られた時間の中での作業となることから、25項目のうち７項目に絞り、鎌倉行革市民会議委員に評価をしていただきました。資料の中で網かけでお示ししている部分が評価対象の項目であります。
　鎌倉行革市民会議委員からいただいた評価や意見につきましては、７ページから８ページの表に項目ごとに取りまとめております。また、９ページ以降には、かまくら行財政プラン後期実施計画そのものに対する意見や行財政改革全体に対する各委員の意見を掲載させていただいております。また、今回の評価に当たりましては、市民サービスの向上、財政的効果、行革への取り組みの三つの視点から評価をした上で総合評価という形で最終評価を行っております。その各視点のごとの評価につきまして、13ページに記載をさせていただいたものであります。
　それでは、鎌倉行革市民会議委員の評価結果の主なものについて、会議全体の意見を中心に御説明をさせていただきます。７ページ、８ページを御参照ください。
　まず初めに、窓口サービスの拡大につきましては、昼休みの窓口サービスについて評価をいただきました。その反面、17時以降や土日に開庁を拡大していくことについては、拡大するのはよいが、できる限り費用をかけない方法で効果を上げるよう工夫してほしい。また、ＰＲをしっかり行うようお願いしたい、という御意見をいただきました。
　次に職員数の適正化につきましては、目標としてきました職員数適正化計画の数字を１年前倒しで達成したことに評価をいただきました。職員数が類似団体よりも多い大きな要因でありますごみ収集業務の委託化の推進と、数だけでなく職員の適正な配置の検討をお願いしたいという御意見もいただきました。
　次のページに移りまして、適正な起債管理については、現在の財政状況では、起債についてやむを得ないという御意見や、逆にもっと起債については厳しく管理すべきではないかという御意見をいただいております。全体意見としては、目標値である起債制限比率の14％以内におさまっているからよいというものではなく、今後特別会計等も含めてもっと厳しく見ていく必要があるのではないかという御意見をいただきました。
　収入確保対策プロジェクトによる検討では、市民に負担を求める取り組みが多いのではないか。あるいは、収入確保対策プロジェクト自体の目標値が低いのではないかという御意見をいただいております。
　最後に既存施設機能の再編につきましては、行革の取り組みとしては効果が少なかったのではないか、積極的に取り組めば高い効果が望めるので、一層の有効活用を期待するというものでありました。
　なお、９ページ以降にかまくら行財政プラン後期実施計画そのものに対する意見や、行財政改革全体に対する意見もいただきましたので、参考までに掲載させていただきました。
　特に市債の関係と職員数適正化計画の推進については、ここでも複数の意見をいただいております。
　これらの鎌倉行革市民会議の評価結果や意見につきましては、現在のかまくら行財政プラン、あるいは同プランの後期実施計画の計画期間が平成17年度までとなっておりますので、18年度以降の新たなプランの策定作業の中に生かしていきたいというふうに考えております。また、今回の評価結果につきましては、今後ホームページで公表していきたいというふうに考えております。
　続きまして、平成16年度に実施いたしました事務事業評価結果につきまして御報告を申し上げます。資料２−１、平成16年度事務事業評価結果の２ページをお開きください。
　事務事業評価につきましては、平成15年度に引き続きまして実施をしております。その対象事業といたしましては、平成15年度のすべての事務事業（289事業）を対象としております。
　部別の事務事業件数は、上段の一覧表のとおりであります。評価方法は、全事務事業について事務事業評価シートを担当課で作成し、事業の戦略目標、成果指標・目標値等を設定し、その設定値に対して１年間でどれだけ達成できたのか、また、事業の執行は効率的にできたのかなど、効率性と有効性の観点をもって事務事業の判断を行い、総合的な判断から下段にあります事務事業の今後の方向性を最終の評価結果として各担当課で自己評価をしたものであります。また、後ほど概要を報告いたしますが、事務事業評価を行った事業のうち25事業について行政評価アドバイザーによる外部評価も行っております。
　３ページをお開きください。全事務事業の今後の方向性は、一覧表のとおりとなっております。Ａ（充実・拡大）・Ｂ（現状の継続）を合わせますと、約76％の割合となっておりまして、この結果は、今後の方向性の区分が昨年と若干違いますが、ほぼ同様の割合となっております。なお、廃止または休止の１件につきましては、市民課の交通災害共済事業で、共済制度は平成13年度に廃止しておりますが、見舞金支給の時効範囲が平成16年となっておることから、今年度をもって事業すべてを廃止するものであります。
　４ページでは、各部別の事務事業件数及び今後の方向性の割合を示しております。５ページをお開きください。５ページは、評価結果を総合計画の将来目標と基本的方向等により分類したもので、将来目標の欄の「市民自治の確立」基本的方向等の欄の市民自治の確立の分野で事務事業件数は４件、その下の市民参画の分野では事務事業件数が６件となっているものでありまして、事業数の多い分野は中ほどの「健やかで心豊かに暮らせるまち」86事業、その下の「安全で快適な生活が送れるまち」67事業、この両分野で約半数となっております。また、参考までに６ページで総合計画別評価結果件数の今後の方向性の割合を掲載しております。
　７ページをお開きください。今回の評価結果につきましては、今後、市のホームページへ掲載するとともに、冊子を作成して公表していき、説明責任を果たすとともに市民の方々からの意見をいただいてまいります。評価の中で、効率化や改善を必要とされた事務事業につきましては、各課において業務執行に当たり、必要な対応をしてまいります。また、平成17年度の取り組みといたしましては、８に記載のあるとおりでありまして、市民参画による外部評価の試行、施策・政策評価への拡大、予算や総合計画への反映などを実施していきたいというふうに考えております。なお、予算への反映を確実にしていくためにも、決算審査や予算編成に間に合うような実施の時期や方法等を今後検討してまいりたいというふうに思っております。
　８ページには、行政評価にかかる職員研修を実施した際のアンケートの集計結果を記載しております。９ページをお開きください。
　９ページから20ページまでは、評価結果の一覧表で、全事務事業の結果を部別・総合計画の体系別に記載しております。
　次に、事務事業評価に対します外部評価結果報告書につきまして報告をさせていただきます。資料２−２、鎌倉市事務事業評価外部評価結果報告書をごらんください。先ほど御説明いたしました事務事業評価と並行いたしまして、本市の行政評価アドバイザーによる外部評価を行いました。事務事業評価の対象事業のうち25事業を抽出し、実施していただいた結果を報告書として提出したものでございます。事務事業評価が職員による内部評価であるのに対し、行政評価の専門知識を持った方による外部評価で、事務事業評価の効果を高めることや、今後進めていく施策・政策評価、また、市民参画による外部評価を検討していくためのステップアップを図るために実施したものであります。
　報告書の構成は、実施した25の事務事業に対して事業ごとに評価をいただき、おのおのの事業ごとに意見等をいただいておりますが、その他、現在、本市が行っている事務事業評価の課題や今後進めていくための留意点、施策・政策評価への発展の必要性などについての御意見もいただいておるところであります。
　報告書の２ページをごらんください。２ページ、３ページが評価の概要であります。対象とした事業は、１の評価対象事業の表にありますとおり、六つの観点からおのおの４〜５事業を抽出いたしまして、全部で25事業といたしました。また、評価の視点といたしまして、事業の必要性、費用対効果、事業成果、事務改善努力、協働の状況の五つを挙げ評価していただき、それをもとに総合的な評価を行っております。
　総合評価の項目は、事務事業評価の今後の方向性と同様となっております。３ページに評価結果をまとめておりますが、アドバイザーごとに評価をいただいておりまして、アドバイザー間の調整はいたしておりません。下段の総括意見から８ページまでが事務事業評価の課題や今後進めていくための留意点、施策・政策評価への発展の必要性等についての意見で、主な意見といたしましては、今後事務事業評価を進めていくための留意点として、実際に業務を行っている担当レベルの内部評価をきちっとすることが重要であること。単独の事業では解決できなものの、市全体での課題への対応の必要性があること。施策評価への展開や市民参加による外部評価実施のポイントなどを。また、評価の取り組みを成功させるためのポイントとしては、改善に前向きな職員をふやすことや職員の貢献度を正当に評価するなど人をつくること。やり方として、評価にかかる労力と負担をできるだけ軽減するなどの御意見をいただいております。
　その他、外部評価は絶対的なものでなく、意見を一つの参考として事業のよりよい改善に努めること。また、問題点の掘り下げと解決目標の提示、解決のための活動状況の検証をしっかり行うことなどの意見をいただいております。
　個別事業の評価についての意見としては、９ページ以降の評価結果におのおのコメントをいただいております。外部評価結果のうち、行政評価を実施していくためにいただいた意見等は、来年度以降に進めてまいります行政評価の取り組みに取り入れていきたいというふうに考えております。個別事業の評価につきましては、担当課においてこのような見方もあるんだということを受けとめていただき、事業の改善や推進に生かしていただきたいというふうに考えております。この外部評価結果報告書も事務事業評価結果報告とあわせまして、市ホームページへ掲載するとともに、冊子を作成して公表をしていく予定であります。
　以上で報告を終わります。
 
○小田嶋　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○古屋　委員　　一応は資料としてよくまとまっていると思います。
　それでですね、特に行政評価の手法でかなり時間をかけて、そして具体的にこういう形でまとめ上がってきたということについては一定の評価をしたいと思っています。ただ、全般的に言うと、外部評価を今回一部やったということなんですけども、この評価を見ても、ちょっとどう評価していいのか、非常にわかりにくい表現だと思うんですね。というのは、いわゆる外部評価をやる方が、行政のいわゆる業務評価というものについてはある程度の知識は持っていると思うんですね。ところが、鎌倉市独自の部分について精通していない部分があって、やっぱりその点での指摘がどうしてもできないということだと思うんですね。
　ですから、ここにも書いてありますけども、要するに市民はもっと鎌倉市の事業のことをわかってないですから、評価するにもその評価する基準も持ってなければ、情報も持っていないという部分。で、一方、行政の方は非常に情報をたくさん持ってるけども、じゃあ、そのサービスを受ける側から見てどうかということについてのセンスが欠けていると。
　その辺のところがうまく回ってこないと、実際に外部評価をやっても、ちょっとあの外部評価は適切でないというようなことがここにも書かれていますけども、結局最終的にはそこに行くと思うんですよね。じゃあ、その外部評価をする人に市の情報をどういうふうにわかりやすく提供していくかと。こういうことが大きな課題だと思うんですけども、その点についてはどういうふうに考えておられるか。
 
○行政課長兼行革推進担当担当課長　　委員さん御指摘のとおり、この外部評価のアドバイザーの方の意見からもそういうことを言われておりまして、今後の外部評価のあり方というか進め方についていろいろアドバイスをいただいております。とりわけこういった事務事業評価の細かい事務事業を行政に精通している先生が評価するに当たっても、そういった認識の違いがあるというような状況もありますので、これを市民参画というか市民の方々にやっていただくことに、非常に難しさはあるでしょうと。むしろ政策レベル、あるいは施策レベルの評価といったものを外部の市民参画の中でやっていくべきではないでしょうかというような御意見もいただいておりまして、こちら私どもも、実際にこの外部評価をアドバイザーの方にしていただいた経験を今回生かさせていただいて、次のステップアップに進めていきたいというふうに考えております。
 
○古屋　委員　　総括的にはそういうことだと思うんですけどね。例えば具体的には、こういうことを指摘されて、いや、今までちょっと行政の内部のミスで気がつかなかったんだけどというような指摘か何かございましたか。
 
○行政課長兼行革推進担当担当課長　　個々の具体的なこの総合評価コメントを各原課に見ていただいて、こういった見方をされることもありますということは各原課に伝えていきたいという意味で、これを公表していきたいというふうに考えておりまして、具体的に、申しわけございません、個々にどこがどうというところまでちょっと申しわけありませんけども、見ていないんで、済みません。
 
○古屋　委員　　私もこれの資料を読ませていただいて、なかなかそこまで突っ込んだ指摘というのは確かにないんですね。口頭でそういうことがあったのかなと思ってお聞きしたんですけども。
　例えば、かなり政策的なことにまで触れての、いわゆる改善案というのはあんまり出ていないように思うんですね。それはアドバイザーで短期間で、しかも限られた時間の中で、限られた資料の中でということですから難しいと思うんですね。で、これを読んでいると、例えばし尿処理については、これから縮小されていくから民間委託の中で何とかコストを低い形でやっていけとか、極めて当たり前のことが指摘されておられるけども、実際に議会の中では、そういうことじゃなくて、もう終末処理場で始末ができるんだから、一気に廃止というような、そういった意見も出ているわけですね。
　ですから、やっぱりそういったことの情報もアドバイザーにきちんと伝える中でね、意見を求めていくとかね。そういうこともやっぱり必要かと思うんですよ。それはだから、先ほど言った情報開示の問題になるかと思うんですけどね。なかなかそういうことというのは行政側の方から提供したがらないと思うんですね。で、その辺をだからざっくばらんにやっていかないとうまくいかないとは思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。一つの例で申し上げたんですが。
 
○行政課長兼行革推進担当担当課長　　今、委員御指摘のし尿収集事業につきましては、Ａ３の横長のところのページの２ページ目に、まずお一人のコメントがございます。原局の方としてはもう縮小していくんだという形でＤ評価をしておりますが、アドバイザーのお一人は、これをＢ評価として現状のまま進めていくべきでしょう。水洗化が完了するまではやっていかなきゃいけない事業でしょということでＢ評価というような位置づけをとらえています。
　それから、もう一人の先生、そこから二つ、５ページ目になりますけれども、中段のところにありますように、Ｃ評価をしております。これはこういった部分、どうやって方向性を出していくのかというところで、総合評価のコメントの中で担当課のみに任せるものではなくて、市役所全体としてできるだけ早く全面委託に向けた動きを行うべきだというような御意見もいただいておりました。これを参考に原局の方も今後のあり方を検討していただければというふうに考えます。
 
○古屋　委員　　それと、あとこれは個々にいろいろ見ていくといろんなことがありますけども、例えばその学校給食事業なんかを見てみますと、いわゆる働く人たちを、パートタイマーというか嘱託みたいな形にかえることで人件費を落としたと。それだけでいいのかという問題の表現がありますね。これは今後の私、課題だと思いますし、それから、これはちょっと政策的な問題になると思うんですけども、いわゆるセンター方式ですね。センター方式によってさらに、よりおいしいものを安くできるとかですね、いろんな方法あると思うんですね。
　ですから、そういった議論は、実はここにはまだ出てないわけですけども、職員さんの中でもそういった話というのは、原局の方でそういった議論がなされているのかどうかね。
　これは資料にあるなしは別にいたしまして。行革という中でそんな話が出ているのかどうか。それは行革の方ではつかんでおられますか。
 
○行政課長兼行革推進担当担当課長　　確かに給食についてはどういうふうにしていくのがいいのかという形で、教育委員会の方では内部で検討されておりまして、個別給食方式でやっていくんだという方向性が出されているというふうには聞いております。今後の部分においては、現在各給食調理員の部分では各校２名の正規職員と嘱託員というようなことで配置するというような形で運営していくというふうに聞いております。
 
○古屋　委員　　ここで政策議論をやってもしようがないと思うんですけども、個別方式にするという結論をつけたという話なんですけども、その結論をつけるに当たって、センター方式との比較をちゃんとやってつけたのかどうかですね。やっぱりその辺はきちっと評価をしてオープンにして、こういう理由で個別方式にしたんだということの議論が、やっぱり皆さんそういう納得するかどうか。
　それから、中学校の給食の話も出てますし、そういうものを含めてどっちがいいかとかね。そんな議論まで定量的にちゃんとやられたかどうかですね。その辺はやっぱり行革としてもしっかりとチェックしていく必要があると思うんですけども、いかがでしょうか。
 
○行政課長兼行革推進担当担当課長　　御指摘をいただきました件につきましては、私ども今回限られた時間の中で情報提供ができなかったという部分もございます。それから、今回は試行という形で、アドバイザーの方にヒアリングという形でもやっていただいたんですけど、その中でも実際に15年度を動いてみた結果こうでしたという内容を御説明をしていただいて、それをアドバイザーの方に評価をしていただいたということから、その政策的な部分まで踏み込んだアドバイスというか、そういった評価までは至ってないというのが実情です。
 
○古屋　委員　　これは一つの結果として、私は先ほど言ったような評価をいたしたいと思っています。ただ、そういった意味でもう少し抜本的な行政改革という視点が、やっぱり残念ながらこの報告書の中には抜けているんですね。それはここでも指摘されていますけども、例えば収入確保プロジェクトだけについて言及していて、じゃあそれ以外に収入確保するために抜本的な新しい施策ですね、こういったものが全く触れられていないと。
　これは行革としては、やはり健全財政を確立していくためには、かなりの抜本的な増収策をやらない限り新しい施策もできないし、市民サービスもなかなか一定のレベルを保つというのは非常に難しいと思うんで、減らす方は一生懸命やっているけども、ふやす方がね、もっと本当にふやせると思う項目がたくさんあると思うんですね。その点については、やっぱりちょっとこの報告書を見る限り非常に弱いような気がいたします。その点についてやっぱりどこが責任を持ってそういったものをやっていくのか。これは行革よりむしろ企画というのが、どうもその辺がよく見えないんですけども、行政改革担当としてはその辺をどういうふうにとらえておられるかですね。
 
○渡辺　行革推進担当担当部長　　恐らく古屋委員のおっしゃっているのは、政策施策レベルでの評価という部分が大きいのかなと思っておりまして、今回この評価やりましたのは事務事業評価で、要は現況やった事務事業についてどうなのかという評価ですから、どうしても施策・政策的な評価の視点というのは落ちてしまうんだろうなというふうに思います。
　で、17年度ですけれども、施策評価について、試行ですけれども取り組んでいきたいという部分がありまして、そういう意味で、例えば大きい一つの事業ですね、子育て支援なら子育て支援の事業全体にしてどうなのかと。個々の事業はその事務事業評価なんですけれども、施策としてどうなのかという評価は今後行っていきたいと思いますので、そういう中で成果を見ていただきたいというふうには思っております。
 
○古屋　委員　　わかりました。ぜひその辺は期待したいと思います。
　それから、この評価の中で、やっぱりその評価の基準というのが、どうも他の自治体と比べてどうなのかとか、そういう部分で記述されている部分が多いですし、実際に担当部局でもそういった意識で評価基準をつくって評価をしているということが見られると思うんですね。で、それを例えば私どもの普通の民間の形から見ると、その評価そのものがやっぱり違うんじゃないかと。やっぱり民間と行政と両方評価があった場合、それぞれ違うのはわかるんだけども、やっぱり民間に近いような形の少し要素も入れて、やっぱり評価をしていかないと、いわゆる効率性だとか何とかという部分については、なかなか進まないんじゃないかと。それは利益を求めるわけじゃないですから、いいって言えばいいんでしょうけども、やっぱり最少のコストでいいサービスをやっていくということが、やっぱり民間の手法というのもある程度取り入れる中でやっていく必要があるんじゃないかなと思います。
　そういった意味で、私いつも言っていますけども、できるだけ早く、いわゆる行政評価の表をつくる段階で民間の方の意見を入れて基準をつくって、その基準で評価してみると。
　これは一遍にできませんから、幾つかのモデル事業を挙げて、それでしかもそのモデル事業というのは、かなり大きな規模の事業を挙げますと、例えばそれが３％でも５％でもですね、効率アップになっても、それが非常に大きな量になりますよね。そういうのをやってほしいと思ってますけどね。その辺は今まではやっと外部評価ができたと。今度は外部の方の意見を入れた基準づくり、評価法づくり。これにそろそろもう取り組んでもいいと思うんですよね。もう言い出してから３年ぐらいたつかなあ。やりますやりますってちっとも取り組んでないんでね。その辺について、やっぱりそろそろ具体的に取り組むべきだと思うんですけど、それはいかがですか。
 
○行政課長兼行革推進担当担当課長　　委員御指摘の評価基準につきまして、評価基準、数値的な目標を設定して、それぞれ事業の中で数値目標を設定して、そこまでに達しているかどうかを評価していただくというのが、要するにこの事務事業評価の一つの形だろうと。
　今回それでアドバイザーの方から意見もいただいておりまして、その目標値の設定の仕方、いわゆる指標の設定をどういうふうに設定したらいいかというふうな御意見もアドバイザーの方からいただいております。それらを含めまして、私ども原局とともにですね、１年間やっていく上での目標値というものを設定して、それに向かって事業を努力していくんだという意識づけをしていきたいというふうには考えます。
 
○古屋　委員　　それが、だから具体的に本当に17年度からおやりになるかどうかね。それはどうなんですか。
 
○行政課長兼行革推進担当担当課長　　ただいま申し上げました部分というのは、事務事業評価の部分での指標・目標設定を、今現在も15年度の部分、あるいは14年度からも始めております部分でありまして、その指標の設定の仕方がうまくできていなくて、その評価になかなか御理解というか、市民の方々にも見えにくいというような部分だったというふうに私ども反省しておりまして、その目標値を設定するのをわかりやすい目標値、アウトプットというようなことを言われてますけども、そういった部分で比較がこれからもできるような目標、指標を設定していくということで、これからも続けていきたいというふうに考えています。
 
○古屋　委員　　続けていくのはいいんですけどね、その目標値設定について設定する段階で外部の人の意見を参考に聞くとか、そういったことについてやっぱり取り組んだらどうかと私、前から言っているんですけどね。
 
○渡辺　行革推進担当担当部長　　前期になりますけれども、行革市民会議の委員の中で、今、古屋委員おっしゃったように、目標値設定についてそこにかましてほしいと。一緒に参画させてほしいって、そういう意見ありまして、いわば自主的に研究といいますか、やった経過はございます。
　で、実はここが一番非常に難しいとこなんですね。例えば図書館ですと、１人当たりの蔵書数を何冊にする。それが職員ですと、予算の関係からそんなにはとれないから低めの数字に抑えちゃう。ところが市民からすると、いや、もっと上げてよというところ、その辺のところの数字設定というのは非常に難しいわけですね。ですから、行政だけだと、どうしてもその数値をクリアする甘い数字になってしまうと。だから市民を入れて、もっと難しい目標設定にしてくれという部分で、いろいろその前期の行革市民会議の委員の中でも意見ありました。
　その辺は、今後勉強させてくださいという形になっておりまして、市民を入れて目標値の設定をするかというところについては、まだ方向性は定まっておりませんけれども、あくまでもこれ行政側がまずきちんとどういう目標値設定をするのかということをやった上において、その後にその事務事業評価としてチームを入れた中でもって、事務事業評価を市民ができるかどうかちょっと難しい部分ありますけれども、やっぱり外部の委員がその目標に対してどれだけの成果があったのかということを評価するというやり方をやっていきませんと、なかなか最初の目標値設定だけでもって時間をとってしまうということになりますので、まずは行政の方で可能な目標値設定をして、それを事後に市民、あるいは専門家の方に評価してもらうというやり方でもって、まずこの制度を定着していきたいというふうには思っております。
 
○古屋　委員　　今、図書館の例が出ましたけど、本来の例えば図書館業務のあり方ね。要するにアウトプットとして何があるべきかという、そこが僕、原点だと思うんですね。その目標値は、市民要望をお聞きしたら切りがない、これは当たり前の話ですよね。市民というのは責任がありませんから、鎌倉市全体の予算の中でどれだけまずね、図書館業務にお金を費やしたらいいかどうか。その大枠の決定についても責任ある判断はとれるだけの情報を持ってないですよね。
　だけども、その市民要望というのは、図書館業務というのは、市民が本を読んだり、その他いろんなことのサービスを受けるための事業ですから、その事業の質を上げるということが最大のことであるんですね。それを下げてまで何とかするということじゃなくて、目標値はやっぱりできるだけ高く持ってそれを実現すると。そうすると、実現するために何を全体の中で、予算が決まっているわけですから減らしていかないといけないかと。減らしても、そのサービスが下がるんじゃ意味ないわけですね。そうすると、減らすにはどういう方法があるかということを考えていくというのが、具体的な行革ですよね。今やっているのは、いわゆる全予算の中の人件費率が高いから、人件費を安くしようということで、退職補充するときに正規職員じゃなくて嘱託みたいな形で専門的知識を持った方に置きかえていくと。これによって市民サービスが低下するかしないかということをちゃんと判断してやっていると思うんですよね。
　そのほかにもまだまだ、コストを下げて目標値を下げない方法というのは、あるということで取り組んでいると思うんですよね。ですから、そういうことがやっぱり具体的に見えるような、そういう行政評価の表になってなくちゃいけないと思うんですね。ですから、私も一つ一つの評価表を見ていませんけども、非常にやっぱり、さっき答弁あったようにわかりにくいんですよね。そういう視点で見るというのはね。だからそれは改善していただくということ。
　それから、いわゆる外部評価については、やはりその指標をつくる時点でやっぱり一緒に考えていくと。極端に言えば、私はこの外部評価のいろんな指標をつくるに当たって、例えば２年間は２年間、３年間は３年間ね、そういった専門の人を雇ってもいいと思うんですよ。給料を払ってきちっとやって、皆さん方とじっくりと行政の内容をよく勉強していただいて、そして相互の意見を考慮して、そしてその中でまた市民の意見を聞く場面もあるでしょうから、そういうことをやって、いろいろ事務改善をしていくと。
　その結果、市民サービスが低下することなく、なおかつ事務事業のコストが安くなれば、これはやっぱりその安くなった分だけ、ほかにまた新しい事業に使えるわけですからね。それは市民のいわゆる幸福につながる。そういう考えで取り組んでいったらどうかと思うんですよ。だから、僕は一時的に人件費が、そういうための何人か雇って上がってもいいと思ってるんですよ。で、上がった分は、その努力した結果によって何年間で解消できれば、これね、さらに余ったお金をほかに使えるわけですから、いいと思うんですけどね。そういった考え方というのは行革でも当然検討されていると思うんですけど、その辺はどうなんですか。
 
○渡辺　行革推進担当担当部長　　ちょっと正確なお答えになるかどうかわかりませんけれども、この事務事業評価の成果がなかなか見えにくいということはですね、つまりその事業が本当に成果が上がったのかどうかの指標の設定が難しいんですね。例えばですね、図書館の例にとりますと、指標として市民１人当たりの蔵書数、これ一番わかりやすい例でよく出るんですけれど、委員さんおっしゃったように、それは図書館業務ってそれだけじゃないですよね。レファレンス事業もある、あるいは話し方教室もあるということで、市民にとって、その鎌倉市の図書館業務がどれだけ進んでいるのか、あるいは市民にとってサービスが行き届いているのかと、その指標の設定をきちっとそれぞれやっていきませんと、なかなかその業務の成果は見えない。幾ら目標の数値をとったところで、その業務自体の内容をあらわすような指標になっていなきゃ、これ意味ないわけですから、この辺を今ですね、時間をかけて原局と詰めて、直すところは直してもらっているという作業なんですね。
　おっしゃるように外部の委員を入れてですね、その表の設定を見たらどうかということ、その一つのお考えだと思いますけれど、まずは、行政内部でもってその事務事業の中身をあらわすような指標を設定して、それにふさわしい目標数値を出して目標管理をしていくということで取り組んでいきたいと思っております。
 
○古屋　委員　　だから、まずはというか何年かかっているかな。それを言っているわけです、まずね。それをもっと早くやって、客観的に見られるようになったらいろいろ私ども議員も意見を言えるし、専門家だって意見を言えると思うんですよね。それがやっぱりすごくスピードが遅いと思うんですよ。そういう答弁いただくとね。それはどうですか。
 
○渡辺　行革推進担当担当部長　　前々ですね、行革というのはスピードを上げてやれということを伊藤議員からも御指摘いただいておりまして、そのとおりだと私、思っております。
　で、なかなかこの行政評価そのものは、まだまだこの自治体の中で定着していない。全国的に見てもきちっと行われているのは、なかなか例は少ないんだろうと思います。どうしても時間がかかってしまうし、試行錯誤を経るという部分もあるかもしれませんけども、17年度に向けてはやはりこの事務事業評価から施策評価へステップアップしていくというようなことと、それから事務事業評価のその指標の設定のとり方、これについてですね、さらにスピードを上げながら詰めていきたいというふうに思っております。
 
○古屋　委員　　これ以上ちょっとやっても平行線になると思うんで、この点についてはいいです。一応、ここでちょっと中断します。
 
○小田嶋　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
 
○伊藤　委員　　では、まずこの資料１のところから。この前いただいた15年度の実績報告とダブっているところもありますよね。ありますけれど、まずその３ページのところの職員数の適正化なんですが、ここのワークシェアリングのことにつきまして、これはこれだけ取り組まれているということは本当によかったと思いますし、ありがたく思いますが、逗子市の例を挙げますけれどもね、本会議でもたびたび申し上げてありまして、ワークシェアリングを鎌倉市も取り組んではいるんですけれども、逗子ほど積極的じゃないということが私は言いたいんですけども、逗子とか、それから志木市ではね、職員の半減プランを立てているんですよ。そして、逗子市ではもう着手しております。
　それで、逗子市の手法といたしましては、もちろん正規職員の減った分を、まず退職者に対して正規職員の採用を若干名として、そして正規職員の減った分を再任用職員、要するに職員のＯＢですね。これも鎌倉でもノウハウをよく知っていますから、非常にすぐ有効活用ができるということで、それで研修を十分充実させる中での非常勤職員の増員をしている。そして、コストが５分の１だってことも逗子はやっているんですね。それで、逗子市は非常勤職員の資質向上策として、平成14年度から採用試験に一括競争試験、それまでは各所管での選考だったんですけども、一括競争試験を導入して、研修内容も正規職員に準じた形にさせて強化させているという、こういう手法を鎌倉じゃまだやっていませんよね。
 
○職員課長　　今、嘱託員の採用に当たっての競争試験というお話でございますけども、実は、私ども15年度から、いわゆる事務補助嘱託員と申しまして、職員の代がえとしてある期間の、１年なら１年お仕事をしていただくために、従前アルバイト雇用の場合ですと、委員さんがおっしゃられていましたように、ある程度名簿を登載して、その中からお願いするという形、たしかとっていたことあるんですけども、今の事務補助嘱託員につきましてはいわゆる競争試験で、これはまず論文試験を行って、その後、実際に仕事としてワープロを今皆さんほとんど使います。
　そういったワープロとかエクセルとか、そういった技術を見るための試験を行って、それで採用するという形で、実は15年度にそういうことをかえましてね。実際は採用は16年４月から採用を行いまして、現在職員に補助ということで事務補助嘱託員が従事して、かなり効果を上げているというふうには考えております。
 
○伊藤　委員　　そうしますと、どのぐらいの人数を再雇用で嘱託にして。
 
○職員課長　　16年度につきましては、当初でございましたんで10数名程度ということで雇用しております。
　また、これについては、また今後とも積極的な活用を図っていきたいというふうには考えております。
 
○伊藤　委員　　じゃあ退職者に対する、これは思い出せばわかるんですけれども思い出しませんもので。退職者に対して新規、毎年採用はどのぐらい今。全くしない年が２年ぐらいありましたね。
 
○職員課長　　まず退職者に対する採用でございますけども、技能労務職については不補充という形でまずやってございまして、で、いわゆる一般職で事務職でございますけども、それにつきましては、今まで前回の適正計画の中で人数をもとにしまして、従前はほぼ定年退職数の半分ぐらいということで一つの目安にしまして、それで採用しております。それで、実際にここ数年と申しますか、事務の採用した状況でございますけども、17年度、来年の採用、16年度採用につきましては、当初事務職８名を募集しまして、実際には若干ちょっと多目にということで11名程度になろうかと。
　それで、それが16年度採用で、17年採用は16年度採用という形ですけど、それが11名。それ以前は15年度は採用してませんでした。それから14年度が４名、13年度が10名、それから12年度が10名、10年度11年度は採用せず、平成９年度が４名。大体そういった形で事務職については採用したという経過がございます。
 
○伊藤　委員　　そうしますと、それまでの10年度あたりからのに比べますと、16年度８名から11名になったと、実質。ということは、結構ふえているんですね。
 
○職員課長　　あくまで採用人数と申しますのは、採用計画を立てまして、その前年の退職者数とかですね、あと実際の必要な事業はどれだけあるかとか、その辺も加味して、あと、もとには適正化計画の数字とか、そういったものを勘案してございますので、一概に急に多く採ったとかということではなくて、その時々の退職者の人数であるとか、あとは事業の状況ですね、これによって採用計画を立てていくという形をとってございます。
 
○伊藤　委員　　それは逗子とか志木に比べて、自治体それぞれがみんな同じような形態じゃないでしょうけれども、逗子も、志木市なんか10年間で10分の１にするということで、非常にこちらの方を強力的に採用しているんですよ。それから逗子の方も10年間に５分の１に、半減ですね。そしてそのコストを、今もう早速実行していますけど、コストはやはり５分の１だって言ってますから、鎌倉は非常にその取り組み方が甘いなというのは私の印象ですけど、そこまで考えがありますか、ないのか。
 
○職員課長　　確かに伊藤委員さんおっしゃるように、私どもすべてが正規職員で仕事をしなきゃいけないという考えではございません。ですから、正規職員でやらなきゃいけないのは正規職員、これは採用も必要でございます。それ以外は、先ほど申しましたように、簡便なものについては例えばアルバイトで対応であるとか、ある程度定例的で、だけどもある程度技術とか要るのは嘱託員であるとか、または過去の知識、経験が必要なものは再任用職員だとか、そういったことを駆使しまして、また全体としては経費の削減を図っていきたいというふうに考えてございます。
 
○伊藤　委員　　とにかく職員数減らせ、減らせと言われたって、やはり手法を考えなければ、そしてやはり再雇用の方は、60年でやめた方は再就職ということを、やっぱり雇用関係でもこれ非常にいいことだと思いますし、ノウハウ心得ていますし、費用も安く対応できますし、そんなことでもっとこれを積極的に取り組んでいただきたいと思うんですが、部長さんどうですか。
 
○渡辺　行革推進担当担当部長　　現在、次期職員数適正化計画第２次の今策定中で、何とか年度内策定して、４月１日から施行していきたいというふうに思っております。その中で今事務局として考えていますのは、一つは、当然今までの第１次適正化計画の手法である退職不補充と、これを原則にしつつ、次は、このワークシェアリングの部分での多様な雇用形態、いわゆるこの正規職員以外の分野ですね。そういう多様な雇用形態でもって、これからの行政運営をしていくという考え方を方針として持っております。
　ですから、既にこちらの委員会の方にも報告させていただいておりますけれども、昨年の５月にですね、事務事業に対する公的関与の点検指針というものをつくりました。これは行政がやるべきこと、行政しかできないことは行政でしかできませんけれども、民間でできることは民間に任せる、民間にゆだねる。こういうことで事務事業を徹底的に見直してもらって、その上で第２次適正化計画というのをつくっていきたいということで、今数字の積み上げを行っているところでございまして、その中では委員御指摘のような手法でもって今後取り組んでいくということでは、一応考えております。
 
○伊藤　委員　　逗子市とかね、志木市は、既にそれを行って、もう実施に取り組んでますから、言いにくいけどおそいんですよ、やり方が。もうどうぞテンポ早めてください。今そういうお考えがあるということは、もうとっくに議会でも伺ってますけども、組織の中ですることだから時間はかかるにしてもかかり過ぎ、鎌倉は。申しわけないけどスピード早めてください。じゃあ、これはこの辺にいたしまして、いいですか。
　それからですね、いろいろあるんですけれども、補助金の見直しですね。この間も資料をいただきまして、組合の方にも12月に提示していると。３ページの一番下段のところです、補助金の見直し。これは資料もいただきまして、随分廃止という見直しされていますんで、いいなと思っているんですけども、いろいろそれまでの組合の交渉事項はあったかもしれませんけれども、幾つ交渉しているからもうこの辺でちょっとそれ待ってということじゃなくて、やはりそこもスピードに影響するということにつながりますけれども、やはりとにかく12月にもう組合に提示してあるということですから、これは早く実施。特勤手当ですよ、廃止。特勤手当。29項目ぐらい廃止なんですよね。いいなと思って私も拝見しているんですけども、計画ばっかりじゃだめなんですよ、実行しなければ。実行しなきゃ何もならない。そしてこれだけ経費が浮きますと言ったって、実際に浮いてこなければ、紙の上だけじゃどうしようもないですよ。
 
○職員課長　　確かに特勤手当につきましては、以前、たしか平成12年に１回ですね、組合の方に12年10月に提示しまして、そのときに合意が得られた手当について５種類だったと思いますけども、これについては13年４月から施行したということの後ですね、延伸の問題とか、あるいは暫定とか、そういうところで１回中断を確かにした時期がございました。
　ただ、私ども再度、やはりそのときから時期がたってございますので、社会情勢も変わっていますし、また作業のやり方自体もいろいろ現場のやり方も違ってくる部分がございますので、実は再度見直しをいたしまして、それで今回につきましては20の手当を６件にとか、あるいは44項目から15項目ということで、昨年の12月６日に提示しまして、今、現地に入りながら、お互いに確認しながら交渉を続けているという状況でございますんで、御理解いただくようお願いします。
 
○伊藤　委員　　交渉の期間はいつまでですか。
 
○職員課長　　最初はこの今定例会に提案する予定で考えていたんですけど、ちょっとなかなか現場の作業が全部終わってないという段階ですので、今のところできるだけ早い時期にですね、改正するような形で進めたいと思ってます。
 
○伊藤　委員　　できるだけ早くって、言いにくいですけどね、行政のできるだけ早いはもう当てにならないんですよ。一遍６項目でしたよ、たしか12年に廃止しましたね。それからだーっと44項目まだ残ってたわけですよ。その間に私がこれこれって言いましたけれども、その間やはり暫定措置だとかいろいろありましたもんで、組合の交渉があったというようなことですけれども、それはそれ、これはこれでね、やっぱり早くしなければ何もしないのと同じですからね。ですから、せっかくいい計画があって、今交渉に踏み切ったんならば、とっくにしなきゃいけないのにやっと12月に提示したということならば、できるだけ早くじゃなくて、組合に催促して、これはもうとっくに12年の続きなんですから。それはお返事願います。
 
○職員課長　　確かに委員さんおっしゃるように、できるだけ早目にですね、時期を切ってやるというのが、行いたいというのが正直な気持ちですけども、何分この実際現場を確認したり、交渉するということなので、申しわけございませんけれども、できるだけ早目に行うということで、この場はそういった答弁でお答えさせていただきたいと思います。
 
○伊藤　委員　　できるだけ早目にじゃなくて、部長さんお答え願います。
 
○渡辺　行革推進担当担当部長　　ちょっと職員課につきましては、私、所管してませんけれども、ちょっと正確には答えられませんけれども、交渉というのは、やっぱり交渉期限を持ってやるということが原則だろうと思います。もう一つは、とはいえ、やはり行革というのは職員の意識改革でもありますから、粘り強く交渉を持つことによって職員の意識を変えていくということも、私、一つ大事なんだろうなと思います。
　やはり時間がかかるにしても、それは結果として行革に対しての職員の意識改革につながっていくわけでありますから、結果、私はですね、職員の意識、資質というのは変わってきますから、原則、期間を持って交渉に臨むということは大切ですけれども、やはり粘り強く職員の意識を変えるという努力も、また一方では、私は必要なんだろうというふうに思います。いつまでもだらだらと交渉するということはないように、これは当然我々の方も気をつけていかないといけないというふうに認識は持っております。
 
○伊藤　委員　　特勤手当というのは、給料、その職場を承知で就職してて、そして、それに応じた給料を承知で自分が職務しているわけでしょう。そこへまた二重の手当を払うという必要はないんですよ。ですから、その辺をさっき部長さんおっしゃったように、粘り強く交渉は、組合が粘り強くじゃだめなんですよ。こっちが粘り強くじゃなくて、期限を切って市民の方に顔を向けて交渉してもらいたい。ここの魂を入れてくださいよ。できるだけ早くじゃなくて。どうぞもう一遍御答弁願います。
 
○職員課長　　まず視点は委員がおっしゃるように、原則に戻って、著しく危険であるとか、著しく不快であるとか、そういった視点で今回も見直しは考えております。
　それからあと、時期については、できるだけ早くと御答弁いたしましたけども、もう逆に言えば、合意ができたものからですね、その都度見直していくと。そういった形で、目に見えるような形で改正、見直しをしていくということで、そういったお答えをさせていただきます。
 
○伊藤　委員　　今の職員の方々は本気になってやってくださっている気持ちはすごくよくわかるんですよ。以前に比べたら、随分失礼ですけども今の職員の方々はもう意識改革なさって、本気で取り組んでいらっしゃってることはわかりますけど、組合に至ってはね、やっぱり甘やかしちゃだめですからね。いつも市民が見てると、市民サイドでものを、市民の方に顔を向けて交渉してくださいということを申し上げておきます。
　はい、まだあります。それからですね、今のここのところですけども、たくさんありますけど、もう余り時間かかっちゃ申しわけないですから。
　８ページのですね、市民会議評価結果のところにございますように、やはり起債が14％まではいいんだなんていう甘えではいけないというところでございますけども、今市債が大体1,000億ありますよね。それから、土地開発公社の方が大体195億余りありますね。それから下水道事業債が558億余りありますね。これを一体返済の見通しはどんなふうに予測、計画を立てているのかお聞かせください。
 
○瀧澤　総務部次長　　数字につきまして全体で特別会計含めて1,060億です。下水道事業債についてはそれを含めてますので、下水道530ぐらいが入って1,060です。
　それからあとは、土地開発公社についても、お話しのとおり195と。市債をどうやって返していくのかという、適切な答弁になるかちょっとあれなんですけれども、基本的に借り入れるときにこれは金消契約で約定を打っているわけですから、返す方法はその借りたものの契約に応じて返していく。
　問題なのは、その残高がどのくらいが適正なのかという話だと思います。で、今この地方債については当然国の許可制度になっておりまして、その許可に従って借りておりますし、借りかえという形で高利なものは少しでも低利なものにかえると。そういう公債費負担の減少をさせる手だては尽くしておりますけれども。何もこれから借りなければ、確実に30年後にはゼロになります。これから何のどういう事業をやって、どういうふうな展開をしていくかによって、この残高が変わるということですから、ここの確かに私どもはこの市民会議の評価として厳しい評価をいただいているところなんですけど、起債の適正管理というその見方というのは、若干私どもとはちょっと違うのかと。残高が幾らになればいいという考えじゃなくて、何を起こして、どうやってその単年度ごとの負担を飲み込んでいって、加えて行政サービスがどうやって展開できるかと。その評価であってほしいなというふうには思っていますので。こういう会議の意見は意見として、それは受けとめておるところです。
 
○伊藤　委員　　だけど、一家にしたって、やっぱり借金するときには、行政とは仕組み違いますけども、大体返済のめどを立てて借りるものでしょう。だからいろいろ手法があろうかと思いますけど、それは一体具体的にどんなふうに考えているのか。残高じゃなくて、それを伺ったわけですよ、残高になるかもしれませんけど。
 
○瀧澤　総務部次長　　家庭におきましても、例えばこんな表現が適切かどうかよくわかりませんけど、住宅ローンをするときに、年収の４倍、５倍という中で、借りる相手の融資先から見れば、その単年度ごとの月払いのローンがきちんと返せるかどうかの収入との見合いというふうに考えておくのが非常にわかりやすい表現だと。そう見たときに、鎌倉市でいいますと、やはりそれは起債制限比率よりも公債費の負担比率か、それで見る限りにおいては、自慢をするほどではありませんけど、決して否定されるような割合の借金負担ではないというふうに私どもは考えております。
 
○伊藤　委員　　それはわかりますよ。もちろんそうでなければいけないんですが、これからやはり、きのうもテレビ、ラジオで言ってましたように、決して景気は上向きじゃないんですね。ですから、市税の方、税収のやはり増収ということはもう考えらないと、当分の覚悟で当たっていただかなきゃならないと思うので、私はちょっとお尋ねしました。
　次にですね、資料の２−１ですけれども、５ページの総合計画別の評価結果のところに、結構Ｃのところがありますけれども、これ具体的に例えば「歴史を継承し、文化を創造するまち」、歴史環境を保全しますというところずっといきますと、Ｃのところが三つあるんですけど、具体的に例えばこれはどんなことが、内容的に。今後の方向性のところに、効率化又は改善が必要の評価がＣになってますよね。それが三つ、３点あるということじゃないんですか、これ。違うんですか。
 
○行政課長兼行革推進担当担当課長　　具体的なページでいきますと９ページにですね、生涯学習推進担当で９事業ございます。その中にＣランクというのが、ちょっと網かけになっておりますけれどもございます。これが一つあります。９ページの下から３番目にですね。それからあと、17ページの方にまいりますと、17ページの下の方に生涯学習部24事業のところ、Ｃランクというものが三つあります。その隣のページの上から二つがＣランクというふうになっております。
 
○伊藤　委員　　ここの網かけ薄いのがありますね。18ページの上段の生涯−02というところのＣランク。ここの網かけを指すんですか。このＣを全部指すんですか。
 
○行政課長兼行革推進担当担当課長　　網かけした部分は、これは外部評価を実施した事業を網かけとしておりまして、ここの評価結果Ｃというのは、Ｃを集めたものがここで言うところの、効率化又は改善が必要というランクの、ここの数字の合計になるということでございます。
 
○伊藤　委員　　なるほど、わかりました。ありがとうございます。じゃあ、また後からこれはしっかり見せていただくと。
　それから、じゃあ資源再生部も結構ありますけれども、これもやはりそういった見方をしていけばいいわけですか。
 
○行政課長兼行革推進担当担当課長　　資源再生部全体では20事業になっておりまして、それらを自己評価した結果が一番表の右端にありますＣとかＤとかＢという評価、これを自己評価した部分というふうに御理解いただきたいと思います。
 
○伊藤　委員　　結構やはり資源再生部は問題があるということが、こういうところでもわかるということで、また後でよく勉強させていただいて、質問させていただきます。後の折にですね。
　それから、今度は外部評価のところですけれども、いろいろございますけれども、長くなりますから絞りますが、この何ていうんですか、外部評価の６ページです。この大きいのの折り畳みの６ページのところにやはりありますように、芸術館の運営事業に対して私がいつも思っているようなことを、やはり同じような伊関さんという方ですか、この方もいろいろコメントして意見を言われてますけれども、ここにありますように、やはりスタッフも人数の割に自主公演を行う、ほとんど買い公演だけで満足している様子があるとか、何か１億円を超える人件費をかけるだけの価値が見えてこないとか、運営の問題を云々ございますけども、この辺はいずれ指定管理者制度になろうかと思うんですけども、この辺は今そこになるまでの間、どんなふうに考えておられるのかお聞かせください。
 
○行政課長兼行革推進担当担当課長　　今回のこの伊関アドバイザーの方からも指摘を受けておりまして、これらを含めて原局ではこういう見方をされているんだということを自覚していただきたいというふうに考えておりまして、これでこの評価を受けて、私どもが殊さらこういうことをしろというようなことまでは考えておりません。
 
○伊藤　委員　　自覚は当然ですけども、あちらの方で、じゃあどんな考え方をしているかは聞かないんですか。こうしなさいって命令はできないでしょうけども、具体的に聞きたいものですね、向こうで。自覚しただけじゃなくて、改善策。
 
○行政課長兼行革推進担当担当課長　　先ほどもちょっとお話をさせていただいたんですが、これを伊関アドバイザーの方につきましてはですね、原局の方と30分から１時間ぐらいにわたって、ちょっとヒアリングをさせていただき、意見交換もその際させていただいておりまして、そのときにある程度の指摘部分もあったかというふうに記憶しておりますが、そういった意味で今後、私どもとしましてもそういった部分をどういうふうに原局が受けとめていくのかという進行管理はしていかなければいけないというふうに考えています。
 
○伊藤　委員　　それのあちらのお考え方でもわかったら知らせていただきと思います。
　大体、以上でございます。
 
○小田嶋　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
 
○古屋　委員　　資料２−１の資料の見方をちょっと。本当に初歩的なことで申しわけないんですけども、ちょっとこの資料の見方で、例えば９ページで、そうですね、項目でですね、15年度決算額と15年度総事業費と、こうありますね。これの総事業費の意味するところと、決算額の意味するところですね。これ数字がかなりかけ離れているんですけども、これはどういうふうな意味。
 
○行政課長兼行革推進担当担当課長　　申しわけございません。こちらの方の表は、各部ごとに総合計画の将来目標等の分野別に事業を精査したもので、左から総合計画の将来目標、将来の方向性、整理番号というのを設けまして、事業名と担当課、それから1５年度決算額はその事業に要した経費を記載しました。
　それから、その次の15年度総事業費につきましては、20ページの方の注１にも記載をさせていただきましたけれども、15年度の決算額に15年度の職員平均給与費と各課別平均超過勤務手当何人と、それに職員配置数、お隣にあります15年度職員数というもの、例えばここのページでいきますと、大船駅東口再開発の部分を例にとらさせていただきますと、15年度の決算額が２億4,600万、15年度の総事業は３億1,200万という数字になっております。これを２億4,600万に10.7人分の人件費を上乗せした数字が３億1,200万という形になっておりまして、これをもって各職員もコストがこれだけかかってるんだという意識づけをさせたいという意味から、こういう表現をさせていただきました。
 
○古屋　委員　　わかりました。簡単に言うと、決算額と人件費を除いた費用であって、人件費も含めると総事業費になりますよと、こういうことですね。いわゆる一般職員の方は人件費はただと思っているから、そうじゃないよという意味で総事業費はこんだけかかってるんだよと、こういうことですね。そうすると、本来サービスにかかった費用は事業費であるということで、じゃあ人件費率はどうのこうのと、そういう議論の資料にしたいということですね。わかりました。
 
○白倉　委員　　内部については全部目を通したわけではないんで、ここで論評は避けますけれども、外部評価のあり方について２点ばかりお伺いしたいんですが。
　こうして評価をいただきました。これをどういうシステムで、まず行政として受けとめ、これを反映させていこうとしているのか、１点。それから、外部評価のこのやり方、恐らくこれからもしばらく続けていくんだろうと思うんですけれども、たまたま今回３人のアドバイザーの方がいらっしゃいます。このアドバイザーというのは、その都度かわる可能性があるのかどうかですね。その２点についてちょっと教えていただきたい。
 
○行政課長兼行革推進担当担当課長　　まず１点目のこの外部評価の生かし方ということでございますが、先ほど来御説明を差し上げました。各事業課にとっては、こういう見方もあるんだということを認識して、この評価を受けとめてもらいたいということをまず１点。
　それと、私どもは試行という形でこの外部評価をやったわけですけれども、アドバイザーの方からのこの部分の意見も今回いただいております。要するに、こういった事務事業評価は、先ほどの中でもございましたとおり難しい。非常に行政を知っている人にとっても、この評価することが難しいんだというようなことも言われておりますので、このままの形で外部評価を続けていくのかどうかということを、これからアドバイザーと一緒に考えて、アドバイスをいただきながら進めていきたいというふうに考えておりまして、これからの外部評価を続けていくかどうか、この形で続けていくかどうかも含めて、今後検討させていただきたいというふうに考えております。
　失礼しました。もう１点、アドバイザーの変更があるのかというようなことでございますが、今、こちらの部分で記載しております３名のアドバイザーの方、もう１年、２年間の委嘱期間を設けてやっておりまして、17年度も継続してやっていただきたいというふうに考えております。
 
○白倉　委員　　中については、細かいことは評価しないって言っていて変なんですが、これは外部委託の場合だけ見ましても、アドバイザーによって評価の仕方が違う。問題の視点が違うということがありますね。細かい、どういうところに主眼を置いたのかわからないけれども、同じ項目に、事務事業について三者三様の見解が出ているということ。これをそのままこういう結果が出たよということで担当部課にですね、あとはそちらで受けとめて、今後いい方向に持っていきなさいよというのは、非常に言われた方も難しいんではないかと思いますよね。
　だから、例えばこの評価を受けて、じゃあ、三者三様の見方があるにしても、担当課としてはこういう方向で次年度いきたい。といって、じゃあそれでやるかやらないか、行政としてそのような方向性を認めるか認めないかというようなことまではタッチしないわけですか。原局に任せっ放しで。表現は悪いんですけど。そういうふうな考え方で、これからいこうということですか。
 
○渡辺　行革推進担当担当部長　　今年度試行ということでやっておりまして、白倉委員おっしゃるように、どういうシステムでやっていくんだというところまでは、きちっとはできておりませんけれども、アドバイザーと話していく中では、これ１ページの中段のところに書いてありますように、限られた条件の中でもってやっているんで、間違いはあるかもしれないと。
　ただ、こういう見方もあるんだから、それについてはこういうふうに生かすなら生かしてくれということになっておりますけれど、原局と確かにヒアリングしながらこれやってるんですね、その25事業については。それについてはもう一度ですね、やっぱりフィードバックしていく場は必要なんじゃないのかということはアドバイザー自身も言っておりまして、今後、こういうワンウェイでやるんじゃなくて、やっぱりフィードバックしながらやっていくというようなシステム化も、17年度考えていかなきゃいけないというふうに思っております。
 
○白倉　委員　　これで終わりますけども、先ほど古屋委員の方からも出ましたけども、外部に委託する場合、お願いする場合に、現在の取り組もうとしている、取り組んでいる事務事業についての評価だろうと思うんですけれども、そうしますと古屋委員がおっしゃったような施策、政策的なところまでアドバイザーが言及することができるのかなという、ちょっと質疑の中で感じたんですが、その辺まで踏み込んでの評価を、評価というアドバイスを期待して、今回のこの外部委託に踏み切ったんでしょうか。その辺だけちょっと確認しておきたい。
 
○渡辺　行革推進担当担当部長　　事務事業評価について一部外部評価してみようということでやりまして、その上のこの施策・政策評価については、17年度、試行でもって施策評価の部分をやっていきたいなというふうに思っております。その仕組みづくりをですね、まずこのアドバイザーと考えていきたいと思っておりまして、例えばですね、この施策評価については、市民の評価委員会みたいなのがつくられるかもしれません。そういう論議をアドバイザーと詰めていきたいというふうには思っております。
 
○福岡　委員　　簡単に。この行財政改革、大変役所にとっては重い仕事だとは思いますけれども、私、余り外部とか市民に求めるという姿勢よりは、基本的にやはり公務員の本来のこれは仕事であろうというふうに思っております。小さな経費で大きな仕事をしろというのが本来の筋であるわけですから、そういうことをこの行革の内容で言えば、やはり内部の評価をどのようにいい評価をするかということが問われているのが第１だと思うのね。
　先ほども議論ありました市債の問題で、残高があると。これは大丈夫かという議論の中で、職員の中にも、残高だけじゃなくして、やはり市債をどう運用して、どうサービスするかと。こういう視点も当然上手な借金ということでは、仕事の中では当然考えなきゃいけないと、こういう切り口もあるわけですけども、そういったことを考えますと、この行財政改革の評価について、私は職員の皆さんが一生懸命やるといっても、毎日の自分の仕事の中でこの評価作業をやるというのは、私は大変な労働だろうというふうに実感をいたしております。
　しかしながら、それなりの評価を上げていることについては十分認めておりますけれども、要はやはり職員も人でありますので、なかなか経験がなかったりですね、若い職員ではまだ社会の経験もない。学校卒業してすぐ職員に入って、役所の改革をやれといっても、なかなかこれは難しいことであって、一般であっても職員であっても、それなりの経験、実績等を踏まえて、それなりの知識、経験を持って評価をしていくというのが、社会通念的にも私は常識であろうというふうに思います。
　そういう意味では、この行財政改革については、やはり職員の中でも私は、言葉は適当でないかもしれませんが、得手不得手がやはりあろうと思いますし、やる気の問題も実は非常に大きいと思うんですね。こういったことを踏まえると、行財政改革を進める職員については、やはりそういう意気込みとかやる気の問題と、こういったことも非常に仕事のポジションとしては大変大事な位置づけであろうというふうに思います。
　もう１点は、行財政改革担当、ここが中心になっているわけですけども、今までさまざまなレポートを私ども拝見していますが、それぞれの業務内容、それに担当課が加わってさまざまな仕事をし、評価をしてますけども、それを集めて行革で１冊の本にしてですね、レポートいただくという形のように私は受けとめております。
　本来ならば市民サイドから見ると、何をやって、どういう効果が出たのか、これを知りたいだけなんですね。こういう数字は皆さんの説明資料なんですね。そこをやっぱり目的として履き違えないような、履き違えてはいないと思いますけども、市民が知りたいのは本当にこういう作業をやって、どういう果実が得られたかということを知ることが、市民にとっては一番大事なポイントですよね。そういう意味では、行革担当のリーダーシップが、やはり私は大事だろうというふうに思います。そういう中で今後の作業に大いに期待をしたいと思いますけども、部長から所見を一言お願いします。
 
○渡辺　行革推進担当担当部長　　これも本会議で市長が何回か答弁申し上げてるところだと思いますけれども、行革というのは最少の経費で最大の効果を上げると。そのためにいろいろな行政組織、制度、そういうもの、あるいはその職員の意識を変えていくんだということが一つあるわけですが、一方では、この行政のスリム化と同時に、行政が持っている資源、人・物・金・情報とよく言いますけれども、こういうものを最大限に生かす、いわゆる減らす行革から生かす行革へと、こういう視点が今後必要になってくるんだろうと思います。
　職員に対しましても、この事務事業評価をやって、その結果が自分たちの仕事にはね返ってくる、そういうふうにしていきませんと、ただ労力を使ってですね、何のためにこれをやっているんだというふうになりますから、やはりこの事務事業評価を適正に評価してもらう。外からの、市民からの評価もむろんあるでしょうけども、やった結果が次年度の予算に反映されてくるとか、そういう仕組みをつくることが私は必要なんだろうというふうに思っております。
　で、行革というのは、あくまでも職員の意識改革の目的としているというところが大きい部分ありますから、そういう意味では、やはり職員一人ひとりが参加できるような行革の仕組みというものを今後つくっていかないと、なかなかそのかけ声だけで我々がやれやれと言っても、なかなかそうはいかないし、ついても来れないだろうと思っております。そういう意味で、職員の意識改革につながるような行革というのを今後、目指していかなければいけないと、そういうふうには思っております。
 
○森川　副委員長　　今回、外部評価が一部入りまして、こういう意見もあるんだということを担当課なり何なりに認識してもらうんだというお答えが先ほどあったんですけれども、今回、事務事業評価の中でＣとついて、しかも外部評価の中でＣとついたという項目も幾つかありますよね。これについては、今後の対応として、要するに必要な対応を図っていきますというふうにただ書いてあるんですけれども、逆に言えば、こうやって両方でＣ評価となったものについては、ある程度担当課から期限を切って、ここまでに改善しておくんだという、やっぱりそういう期限的な目標設定というのは必要じゃないかと思うんですけど、そこら辺についての働きかけはいかがでしょうか。
 
○行政課長兼行革推進担当担当課長　　今後、事務事業評価を進めていく中で進行管理という形で、毎年これからも事務事業評価を続けていく考えでおりますので、その中で見守っていきたいというふうに考えております。
 
○森川　副委員長　　進行管理していくのは当然なんですけれども、ある程度期限を切っていくということも、じゃあ実際には含まれるという解釈でよろしいんですか。
 
○行政課長兼行革推進担当担当課長　　いろんなケースがあろうかと思いますけれども、それぞれの事業の進捗状況といった部分も含めて、原課とのヒアリングをやりながら進行管理に努めていきたいというふうに思っております。
 
○森川　副委員長　　本当に事業によって１年後に改善できるか、２年後に改善できるかって、それぞれあると思うんですけれども、やはりそれぞれきちんと、特にＣ評価については、なるべく早い改善が必要なわけですから、そこのところは早目の目標設定をきちんと期限をつけて改善をしていっていただくような働きかけをしていただきたいというふうに思います。
　それから、今後の取り組み方向として、市民の参画による外部評価の試行というのが入っています。これは事務事業評価についてのみですか、とりあえずは。
 
○行政課長兼行革推進担当担当課長　　行政評価全般ですから事務事業評価も含みますけれども、あるいはその上の施策レベル、あるいは政策レベルでの評価について市民参画をお願いしたいなというふうには考えております。
 
○森川　副委員長　　16年度は一部事務事業について外部評価、専門家の方にお願いしたわけなんですが、先ほどの部長のお答えの中で、施策評価への拡大をアドバイザーと相談していくというふうなお答えがあったんですが、実際に具体で17年度、事務事業も一部でしたし、そこに市民参画も今、施策、政策両方含めてというふうにおっしゃっていましたけれど、具体的に一体どの程度までを考えているのか。施策、政策まで本当に外部評価としてその専門家だけじゃなくて、市民まで実際できるところまでやるのかどうか。そこは少しお聞きしたいと思います。
 
○行政課長兼行革推進担当担当課長　　まず最初の初年度ということもありますから、全体を通じてやれるとは私どもは考えておりませんで、やはりこれも試行という形をとらせていただき、抽出をしてやれる範囲のものを施策評価、政策評価という部分、どこまでがやれるかというようなこともアドバイザーにアドバイスをいただきながら進めていきたいというふうに考えております。
 
○森川　副委員長　　学識経験者の方にやっていただいても、やはり情報の提供というところでやっぱりなかなか評価が難しいというところでは、本当に市民の方に参画していただいて外部評価を行うことは、大変重要だと思いますけれど、そこの情報提供のあり方というのが一番重要だと思うんですね。だから、そこのところは本当に十分こちらの内部で検討をしてやっていただきたいということは要望しておきます。
　それからもう一つ、先ほど職員一人ひとりが参加できる行革を目指すというお答えがありました。私もこの行革についてはやっぱり職員の意識改革というのが一番大事だなというふうには考えています。今回、この資料２−１の８ページに、行政評価にかかわる研修のアンケート結果というのが載っております。管理職研修に127人、それから一般職研修に87人参加したという結果があるんですけれども、これは実際問題見ますと一般職研修、わずか87人しか参加していなかったのかと私は思うんですけど、この点についてはいかがですか。
 
○行政課長兼行革推進担当担当課長　　こちらの方、一般職の研修と申しましても、行政評価をやっていただく、実際に行政評価シートを書く部門にいる職員と。そういった者を対象にやったものでございますので、全職員が受講できるという形ではなかったというふうに御理解いただきたいと思います。
 
○森川　副委員長　　本当に職員の意識改革を求めるんであれば、今回は行政評価を実際にシートを書き込む方を対象に行ったということであれば、それはそれで理解できるんですけれども、この結果を、じゃあ全職員にどう返していくんだと。どう改善を求めていくんだ、その外部評価も含めてですね。その点についてはいかがですか。
 
○行政課長兼行革推進担当担当課長　　今回のこの行政評価、外部評価をやった結果ということでございますけれども、公表をさせていただくとともに、全庁的にも冊子を作成してオープンにしていきたいというふうに思っております。
 
○森川　副委員長　　この一般職研修のアンケートの中でも、行政評価システムを積極的に取り入れるべきだと思いますかというものに対して、どちらとも言えないというのも29.9％、ほぼ30％近くございます。やっぱりこれはある面問題かなと。やっぱりそこら辺をきちんと理解していただかないと、やっぱり行財政改革は本来の意味では進んでいかないのではないかと。特に、一番下に行政評価は個人の攻め道具として扱われてはならないと思ったという、これちょっと後ろ向きな意見も出てますのでね。そこのところはぜひ職員が意識改革できるような徹底を要望したいと思います。
 
○清水　委員　　15年の行政改革の報告の一部と16年度外部評価も含めて３冊が資料として出されたわけだけれども、今論議の中でも明らかなように、この行政改革の結果報告なんですね、これは。行政改革の評価ということになると、鎌倉市政をどう評価するかということと同じなんですよ。石渡市政をどう見るかというのと同じなんですよ。私は基本的にはそう見ているんですよ。
　で、行政改革いっぱいあるもので言えば、もう我が党は毎回言っていますけれども、地方自治法とか憲法にのっとって、国民から入る、市民から入る税金を最大限利用する。効果を上げて、むだを省いてやるというのは、もう大賛成なんです。それは行政改革の目的は、私、そこにあると思っているんですけれども。じゃあ、その行政改革をどう評価するといったら、油と水なんですよ。もう今この話の中で聞いてても違うんですよ。ある人の意見なんか、私なんかもうやらない方がいいと思うね。やれと言うやつはやらない方がいいと思っているんですよ。
　そういうことで、これはもう結果報告ですから、新年度予算がもう始まるわけですよ。だから、こういう改革について、もっとこういうふうにするとかね。もう新年度予算でばんばんやってもらうと。それは意見をそこで闘わすと。だから、あんまりここでね、正直言いまして、これ見てて、これはいいなと思うやつもあれば、いや、これはいかがなものかなというやつも私、あるわけですよ。だから、いつも私言いますけれども、了承したなんていうんじゃなくて、聞き、報告を受けたというふうにして、この締めをしてもらいたいんですよ。そのことが１点とね。
　それからもう一つは、今も出ました意識変革とか改革とかって言いますよね、職員の。だけど、私は、いろいろ思いますけれども、幹部の意識変革がなければ、職員の意識変革は起きないというふうに思っているんですよ。何か職員がそういう点では意識改革がねえからだめなんだから、職員の意識改革をやりゃねと言っているけど、そう言っている幹部が全然意識改革がないんですよ、私から言わせれば。だから市長からですよ、助役から。そういうものが本当に意識改革されないと、私は職員を意識改革しろとか何とか言ったって、そんなの私は役に立たないと。具体的に挙げろと言えば幾つも挙げますよ。だけど、そういうことが大事なんだと。幹部から、意識変革をするんなら幹部から。そういうことを私はいつも思うんで、あえてこの場で言って、意見としておきます。
 
○伊藤　委員　　私は、本会議でも述べましたが、なぜこのように私は職員数と人件費についてコスト、コストとうるさく言ってきたかといいますとね。昭和48年から60年まで12年続いた正木、小島両市長の思いのままの職員へ高額な給与の優遇により、大きく財政を圧迫していたからなんですよ。で、革新市政というのはこういうものかと私も思い知らされました。
　で、私は少なくとも、この根幹の改善、是正をしたつもりです。私はその行財政改革を叫び続けて、やっと昨年あたりから行政側の取り組む姿勢とその実績があらわれ始めてきましたので、大変うれしく思っております。16年かかりました。とにかく行政は、計画は立派に立てますが、実行が伴わないので、ぜひ実行を心していただきたいと思います。
　それとスピードです。とにかく行政はテンポが遅いから、テンポが遅いというのはやらないと同じですから。それからもう一つ注文があります。相変わらずの組合の身勝手な振る舞いを許してはなりません。理事者は毅然とした態度を貫いてください。いつも市民の方に顔を向けてください。職員の皆様には、ぜひ今後とも本気になって取り組み、職責を全うしていただきたいと思います。要するに、行革というものは行政に課せられた永遠の課題ですということを申し上げておきます。
 
○小田嶋　委員長　　ほかになければ。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、ただいまの原局からの報告を了承でよろしいでしょうか。
 
○清水　委員　　私は了承じゃまずいと言っているの。聞き置くにしておいてくれって言ってるの。
 
○小田嶋　委員長　　ほかの方は了承ということで。
 
○清水　委員　　多数で決めたということにしておいてくださいよ。
 
○小田嶋　委員長　　ほかの方は了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、多数で了承ということで確認いたしました。
　日程７に入る前に、２時間ほどたちましたので休憩を入れて、傍聴者も入室ということがありますので、暫時休憩いたしまして、55分再開ということでお願いいたします。
　　　　　　　　　　　　　　　（14時46分休憩　　　14時55分再開）
 
○小田嶋　委員長　　それでは再開いたします。
　　　　───────── 〇 ───────────────── 〇 ─────────
 
○小田嶋　委員長　　日程第７「陳情第22号市場化テストや給与構造見直しに反対する意見書提出についての陳情」です。
　事務局から報告があります。
 
○事務局　　陳情提出者から参考資料が提出されておりまして、お手元に配付してございます。確認をお願いいたします。
 
○小田嶋　委員長　　お手元に黄色い資料があると思います。確認いたしました。
　では、原局から説明を受けます。
 
○行政課長兼行革推進担当担当課長　　陳情第22号の趣旨です。昨年12月24日に閣議決定されました「今後の行政改革の方針」、いわゆる新行革大綱に基づき取り組んでいく施策について、幾つかの問題点があるということで、１点目といたしまして、公共サービスの民間開放では、国民の利益と権利が損なわれることが懸念され、三位一体改革も、税・財源移譲や国による財政調整が不十分なままでは、一定水準の公務・公共サービスを提供し、格差を縮小するという理念に逆行することとなる。
　２点目といたしまして、今後導入が予定されております市場化テストでは、安定的、継続的に求められる水準のサービスを提供することが困難となる。
　３点目として、地方勤務の公務員給与が民間賃金より高いことから、大幅な地域間格差導入をねらっているが、これは、職員の士気を低下させ、人材確保を困難にするだけでなく、賃下げの悪循環をもたらし、地域経済を一層深刻な状況にする。
　以上の問題点から、陳情の要旨にあるとおり、（１）住民に対する行政サービスの確保に必要な権限と財源を確保すること。（２）国民の権利保障を後退させる公務・公共サービスの民営化や市場化テストは行わないこと。（３）人材確保を困難にし、地域経済を疲弊させる公務員賃金への地域間格差の導入は行わないこと。以上３点についての意見書を採択の上、政府等に送付するよう求めているものであります。
　今後の行政改革の方針によりますと、行政改革は、不断に取り組むべき課題であり、引き続き、構造改革の重要な柱の一つとして、「民間にできることは民間に」「地方にできることは地方に」等の観点から強力に推進していく必要があるというふうにしております。
　また、三位一体改革は、平成16年度から本格的に実施されており、官から民へ、国から地方への考えのもと、地方の権限と責任の拡大や地方財政の自立、国及び地方の財政の持続可能性向上、地方自治体間の財政力格差への配慮などを目指し、地域のニーズにこたえる行政サービスを地方みずからの責任で実施するといった、地方分権型の新しい行政システムを構築していくことを目的としております。
　また、市場化テストでありますが、これは、政府の規制改革・民間開放推進会議から、昨年の12月24日、規制改革・民間開放の推進に関する第１次答申が出され、今後の行政改革の方針の中の規制改革の推進の項目の中でも、今後推進していくというふうにされております。
　その内容は、国が行ってきた事業について、民間の事業者と国が透明・中立・公正な条件で競争入札に参加し、価格と質の両面からの総合的な審査を経て、よりすぐれた主体が落札し、そのサービスを提供していくこととする仕組みで、公共サービスの提供において民と官の間で競争させようとするものであります。
　平成17年度では、モデル事業として、無料の職業紹介を含む幅広い就職支援などを行うハローワーク関連事業、国民年金保険料の収納などの社会保険庁関連事業、刑務所における施設警備などを行う行刑施設関連事業の三つの分野がモデル事業として選ばれ、実施を予定しているほか、本格的導入に向けた検討を進めることになっております。
　最後に、地方勤務の公務員給与が民間賃金より高いとのことでありますが、平成16年人事院勧告において、地域の民間賃金の国家公務員給与への反映について、具体的に検討していくとされており、現在、人事院において、その具体的措置が検討されているものと思われます。
　本市におきましては、民間準拠、官民均衡を基本とする人事院勧告を尊重し、その趣旨に準じた給与改定を行ってきたところです。今後につきましても引き続き当該勧告を尊重し、給与の適正化に努めていきたいと考えております。
　以上で説明を終わります。
 
○小田嶋　委員長　　それでは、質疑を行います。質問のある方、ございますか。
 
○清水　委員　　市場化テストなんて言葉は、最近何か出てきた言葉で、あんまり聞き慣れない言葉なんですよ。それでね、いろいろ私なりにちょっと調べて勉強したりしますとね。先ほど休憩前の行政改革じゃないけど、終局の目標がここにあるのかなっていう感じなんですよ。
　それで、ちょっと聞きたいんですけどね、すべての公務ですよ。鎌倉なら鎌倉市役所でやっている仕事ですよね。これを民間に開放の対象とした上で、その仕事を民でやった方がいいのか、官でやった方がいいのか。それを競争入札で決めるみたいなことらしいんですな。そういう理解でいいですか。
 
○行政課長兼行革推進担当担当課長　　そのように私どもも受けとめております。
 
○清水　委員　　そうしますとね、例えば建築確認だとか、開発行為なんていうのは、もう法律で決まっちゃってるんですよね。これはいいですよと。これは合法じゃないですよ、これは合法ですよと、もう決まっちゃっているんですよ。こんなのは、もう官でやる必要はないと。民でやりゃいいんだと、法律に詳しい人で。
　そうやって考えると、もう全部民営化されちゃうんですよ。そういう可能性だってあるんですよ、これ。今、私、確認したように。市役所なんていうのは、将来５人か６人いりゃいいんだっていう説もあるんですね。昔からあったんだよ、何かそんな話が。行革が出たときに。市の職員なんか50人か100人いりゃいいんだと。いや、監督だけそういうことやっていれば、それで済んじゃうかもしれないんですよね。今１階にある税の職員がいるわね。あんなの事務屋がやりゃいいんだと。何だってみんなそれはできちゃうんですよ。だから、私はね、さっき市の職員の給料、民間より高い。私は思うんですけど、公務員ですから法によってやられているわけですから、民間の景気がいいなんていうと、市の職員ばんばんいっちゃうんですよ、やめて。私、そういうのを40年やっていまして経験しましたよ。そのときは民間と市の職員なんていうのは、給料すごい差があるんですよ。悪いんですよ。
　ところが、景気悪くなると、これは法律で決めていますから、そう極端に下がらないね、公務員は。で、今度は民間の方がいいと。民間はいいと。退職金ももらってどうのこうのね。そういうような形で世論から、マスコミなんかからやられるわけでしょう。もう市の公務員なんてたまったもんじゃないと、私は思っているんですよ。そういうときには、もう市民は黙っていますよ。マスコミも黙っています。ところが、不景気になるとそういう問題が出てくるんですよ。そういうことで、この問題というのは、私は深刻だと思ってるんですよ。
　今、２番目の問題だと、さっきも言って、今答弁ありましたように、そのとおりだということになるとね。もうあらゆることが競争入札で決めるというんだからね。できちゃうと、本当に小さい市役所でできるんですよね。50人から60人以内。議員が五、六人で済んじゃう。そんなことできるわけねえって言ってたんだけど、何かこれだけがやられるとそういう可能性が出てくるんじゃないかと。そうなった場合には、憲法だとか、地方自治法で言っている自治体の任務というのは何なのかというふうな形で、とんでもないことになると私は思いますけれども、ちょっと部長の意見、ちょっと見解を聞かさせてくださいよ。
　どうですか。
 
○渡辺　行革推進担当担当部長　　私もですね、昨年の12月閣議決定されたという、今後の行政改革の方針、いわゆる新行革大綱ですけれども、その中で市場化テストという項がありまして、そこを読みますと、平成17年度にモデル事業を実施し、本格的導入に向けて市場化テスト法が、これ仮称ですけれども、こういう法律をつくって、制度の整備を進めて検討していくということであります。この詳細というのは、正直言いましてまだ私の手元に来ておりませんので、こういう国の動きですね。特にこの市場化テスト法の中で、どういった事業をどういったやり方でもって市場化テストをするのかというのが、恐らく法定されてくるんだろうと思いますので、そういった点を重視していきたいというふうに思っております。
 
○清水　委員　　突っ込んだ質問、おれ、してるんだけど、さっき私が言ったことを課長もそれ認めているわけだよ。それが機械的にか何か知らないけど、強引にやられちゃうと、市政、公務の業務、全部そういうふうになっちゃう可能性もあるんじゃないかと。とんでもないと私は思っているんだけど、そういう可能性について部長、どう考えるかと。そういうことなんですよ。
 
○渡辺　行革推進担当担当部長　　繰り返しの答弁で恐縮ですけれど、まだ詳細が見えておりませんので、国がこれから法律を整備してやっていくということですから、その法律の中身を見ながら検討していくということでお答えさせていただきます。
 
○福岡　委員　　清水さんの質問に関連した新しい言葉ですね、市場化テスト。大綱の中には、まだこれから法整備でよくわかんないという答弁ですが、少なくとも、この大綱が発表になったときには、市場化テストについて解説はついているわけですね、一般的な解説は。
　要するに、行政が提供するサービスの質とコストに関してはという、官庁と民間業者の間で対等な競争入札を行い、民間がすぐれている場合には、官から業務を移管する制度ですと、こういう解説ついてますけどね。ですけど、これは清水さん心配するように、全部これで役所の仕事を奪われるかという制度なのか、これは私もまだ定かではありませんが、決してそういうところまでは現実的にまだわかんないと思うんですけどね。
　いずれにしても、この新行革大綱は、国民が求めている規制改革とか、さまざまな改革ですね、こういったことについての大きな流れの中の一つとして、今回この新しい市場化テストが施行されるということは、私は必然的な流れじゃないかなというふうに理解しておりますけれども、部長、どうでしょうか。
 
○渡辺　行革推進担当担当部長　　国の方がこういう市場化テストを出してきたということは、いわゆる規制緩和、今まで官が持っていた分野も民に開放しようという、その規制緩和という考え方で、それによって効率的な行政運営を図っていこうということですから、これは今、福岡委員がおっしゃったように、今のこの行政の流れからいえば、必然性を持ったものだろうと思っております。
　ただ、この詳細については、くどいようですけど、まだ全く見えておりません。国の方のモデル事業といいましても、今、担当課長が説明しましたように、極めて限られた限定の中でやっていくということですから、そういった結果を踏まえて、法律の中で今後整備されてくるんだろうというふうには思っております。
 
○福岡　委員　　説明される職員として、きょう同席されたわけですから、普通なら私、こういう国政絡みのはなかなか、いつもの担当職員がいないという中で議論していることもありますけれども、少なくてもこの市場化テストについては、日本ではまずこういう例はこれからですからないとは思うんですが、政府の大綱の説明、解説の中には、ヨーロッパあたりでは、かなりこの市場化テストは大きな成果をおさめているという記述がありますけれども、そういう資料をお持ちだったら、ちょっと御披露いただけますか。
 
○行政課長兼行革推進担当担当課長　　先ほど御説明申し上げました規制改革・民間開放推進会議が、第１次答申を出された、その資料によりますと、この市場化テストにつきましては、イギリス、オーストラリア、オランダ、デンマーク、スウェーデンといった国々で、現に実施されているということで記載がございます。
 
○小田嶋　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　では、質疑を打ち切ります。
　この陳情に対しまして、これ意見書ですので、意見取り扱いについて御開陳をお願いしたいと思います。
 
○福岡　委員　　市場化テストという新しい言葉ですけれども、先ほどの担当説明もございましたけれども、新行革大綱の中で新しく出てきた制度の導入ということが、この陳情の中でも３項目の１項目として陳情が提案されているわけでございますけれども、やはりこの行革については、国民の期待も大変大きいわけでございまして、行政のスリム、効率化、こういったことについて国民の負託にこたえることは、やはり大事なことであろうというふうに考えております。
　そういった観点から、この規制改革、民間への開放、こういった方向を抜本的に推進していこうとする市場化テストについて、反対だという意思の項目が第２点目に入っておりますけれども、この辺を含めて私どもは同意するわけにはまいりませんけれども、同意することはできないという意見でございます。
 
○白倉　委員　　特に質疑はいたしませんでしたけれども、先ほどの質疑の中から一定の判断をさせていただきたいと思います。
　特に目新しいこの市場化テスト云々という項目がございますが、それと並行して、公共サービスの民営化や市場化テストは行わないことと決定的な結論を出しております。このような今の社会情勢の中で、公共サービスのできるものは民営という考え方に逆行する考え方ですので、先ほど部長答弁にもありましたように、市場化テストに関する詳細はこれから我々の手元に来るだろうという、今検討中であるというお話でした。それらの状況判断からしまして、この意見書については、この趣旨で意見書を出すことについてはなじまないというふうに考えます。
 
○古屋　委員　　じゃあ最初に結論を申し上げますけども、この陳情については賛意を示さない。反対ということでございます。私どもは常日ごろ、行政サービスの民営化ということですね、これはコストとか効率、サービスが向上するならば、必ずしも行政が担わなくて民間が担ってもいいと、こういう観点からいろいろ行政改革に取り組んでいるわけでございます。そういった意味で、まずこの陳情の趣旨には合わないということです。
　それから、市場化テストにつきましては、これから実験的にやっていこうということで、もしこれが成功するのであれば、非常にすばらしい制度だろうし、まずい点があれば、それはこういう点がまずいということは結果として出てくると思いますので、それをまだ見ないうちに反対だということはいかがなものかというふうに思います。
　以上２点で、この陳情については賛意しかねるということでございます。
 
○伊藤　委員　　まず結論から申し上げますけれども、この陳情は時代に逆行する考え方で、全く認識不足で、もうこれは考える余地がなしで私は反対でございます。
 
○森川　副委員長　　私どもも各自治体の中で行財政改革を進めている中で、やはり民営化できるものは民営化していくところで、民間企業に任せるところ、また市民事業に任せるところがあって、必ずしもすべて直営でなければならないということはないというふうに考えています。今回この市場化テストのことも入っておりますけれども、私もこれはやはり時代に逆行する意見だというふうに考えまして、これは賛同しかねます。
 
○清水　委員　　私は継続を主張します。
 
○小田嶋　委員長　　各委員さんの取り扱い意見が出されましたが、意見書ですので一致が得られておりませんので、本陳情第22号については継続ということで確認したいのですが、よろしいですか。
 
○古屋　委員　　だから僕は不賛成ですからということで、継続じゃないですよ、私は。
 
○小田嶋　委員長　　意見書の取り扱いについては全会一致ということなんで、継続の方がいらっしゃいますので。
　もう一度お諮りします。本陳情第22号、継続ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　継続と確認しました。
　職員退室、傍聴者退室のため、暫時休憩します。
　　　　　　　　　　　　　　　（15時15分休憩　　　15時17分再開）
 
○小田嶋　委員長　　では、再開いたします。
　　　　───────── 〇 ───────────────── 〇 ─────────
 
○小田嶋　委員長　　日程第８報告事項「深沢多目的スポーツ広場等の追加調査（土壌分析）結果について」原局から報告を受けます。
 
○都市政策課長　　深沢多目的スポーツ広場等の追加調査の結果につきまして、御説明させていただきます。お手元には、資料といたしまして、Ａ用地追加調査位置図及びＡ用地土壌分析調査結果を御用意させていただいてございます。よろしゅうございますでしょうか。
　本件は、去る12月16日に開催されました当委員会におきまして、土壌分析調査結果について御説明し、追加調査を行っている旨を報告したところでございます。その後、少々時間もたちましたので、これまでの調査等の経過も含め、その後の状況につきまして御報告させていただきます。
　昨年12月に実施いたしましたＢ用地の調査結果を踏まえ、鉛が検出されました土地におきまして、10メーター四方に区画した38区画で土壌汚染対策法に基づく公定法により追加調査を行いました。その結果、12地点において溶出量または含有量の指定基準値のいずれかまたは双方を超える鉛が検出され、最も高い数値で、溶出量が指定基準値の7.3倍、含有量が同じく10倍でした。
　この調査結果は、汚染の広がりが相当程度あったことから、特に市民開放をしてございますＡ用地の多目的スポーツ広場等につきまして、人の健康への影響を考慮しまして、昨年末に追加調査を行ったところでございます。
　お手元にお配りいたしました資料の１枚目、Ａ用地追加調査位置図をごらんください。図にありますように、調査は30メーター四方に区画したＡ−１からＤ−５までの19区画におきまして、12月15日に表層の５センチからの土壌を採取し、分析を実施いたしました。
　一方、この分析結果が出るまでの間、今後の対応につきまして多目的スポーツ広場を使用しているスポーツ課と調整をいたしまして、仮に汚染が判明した場合には使用を中止することといたしました。
　また、並行いたしまして、多目的スポーツ広場を利用していらっしゃいます65のスポーツ団体に対し、12月18日に土壌汚染の現状と今後の対応についての説明会を実施し、他目的スポーツ広場等で土壌分析調査を実施しており、有害物質が検出された際には広場等の使用を中止することもあり得る旨の説明を行いました。
　その後、12月27日に当該地の分析結果が判明し、資料の２枚目にございますが、Ｂ−４、Ｂ−５、Ｃ−３、Ｃ−５の４地点におきまして、いずれも含有量の指定基準を超えて鉛が検出をされたところでございます。特に、Ｃ−５では、指定基準となってございます１キログラムにつき鉛150ミリグラム以下であること。指定基準の約20倍という数値が検出されてございます。
　このように、公定法によらないものではございますが、汚染が確認されたことから、神奈川県横須賀三浦地区行政センター環境保全課と相談したところ、人の健康に直ちに影響を与えるものではないが、万全を期するため、飛散防止用ビニールシートで覆うなど、緊急の措置を行う必要があるとの助言がございました。
　このことを受けまして、同日、直ちに飛散防止を講じるとともに、多目的スポーツ広場等への立ち入りを禁止し、その使用を中止いたしました。あわせて、周辺自治会・町内会やスポーツ団体に対しまして、その旨を電話や文書にて個別に通知し、さらに「広報かまくら」１月１日号及び２月１日号で広く周知を図りました。以上が、追加調査結果に係る経過でございます。
　現在は、当該地での汚染範囲を特定するため、土壌汚染対策法によります公定法による調査を実施するための具体的な手続を進めてございます。今年度中には汚染の範囲の特定を行い、その結果を踏まえ、できるだけ早い時期に土壌汚染処理を完了し、多目的スポーツ広場を再開したいと考えてございます。
　なお、これまでの調査及び今後の調査、さらには土壌汚染処理に係る費用分担につきましては、前土地所有者でございます鉄道建設・運輸施設整備支援機構と協議し、これまでの調査費の一部、加えて今後の土壌汚染が判明した場合は、詳細調査費及び土壌汚染処理費につきましては鉄道運輸機構が負担することで基本的に合意したところでございます。
　以上で説明を終わります。
 
○小田嶋　委員長　　ただいまの説明に御質疑ございますか。
 
○白倉　委員　　調査結果については、一応了承しました。ただし、二、三これからの取り組みについて伺いたいんですが。
　まず初めに、この表の方でお伺いしますが、ＡＢＣＤとありまして、３、４、５の方が今回出ました。一般スポーツ団体、特に野球を中心とした団体が使っているのは、この１、２、３、Ｃ−６というのもあるな。手前側ですね、要するにね。今回出ていない手前側については、これまでも一度も出たという報告がございません。ただし、これは四方５センチまでの土壌採取によって行われたと。ところが、これは我々が初めから使うときからわかってるんですが、この手前の方は、少年野球の、あるいは一般の野球にも供するように土盛りをしているんですよね。
　したがって、土盛りをした部分については何も出ていないと。一概にそう言えるかどうかは別ですが。その下は、ただ、今後の取り組みを考えたときに、先ほど年度内に特定するというお話でしたけれども、年度内にボーリングですか、そういったような検査はこれからどういうふうな予定で、どこまで行うか、どの広さまで。まずそれをお伺いします。
 
○都市政策課長　　委員御指摘のとおりですね、昨年の調査は表層５センチということで、先ほど御説明いたしました公定法には５センチ、50センチといった規定がございまして、その旨の調査ではなくて、緊急的な調査ということで調査させていただきました。
　今回、年度末までに調査をしようというのは、表層５センチとその下の50センチまでの土をまぜて、これは土壌汚染対策法に基づく調査の手法でございますけれども、これをこの区画のとおり30メーターメッシュでＡ用地全体を調査をするのがまず１点でございます。
　当然、今の図面でいきますと、Ｃ−５、Ｂ−５あるいはＣ−３、Ｂ−４といった４点の数字が出ておりますけれども、当然50センチまでの深さを調査したときに、当然こういった表層の部分のウエートが高いものですから、多分この区画については、数字が出る可能性が非常に高いというふうに考えてございます。
　また御指摘の道路側の方ですね。表層の部分は出てございませんけれども、土の下50センチの部分についてはどうなのかというところにつきましては、昨年、住宅展示場の跡地をやったときに、やはり表層の部分は出てなかったけれども、50センチ掘ったときに出てきたという事例もございまして、実際に調査をしてみなければ明らかではございませんけれども、可能性として全くないわけではないだろうというふうには理解をしているところでございます。特に２枚目の数値をちょっとごらんいただきますと、指定基準値が150ミリグラムという先ほど御説明いたしましたが、その150にかなり近い数字のポイントが幾つかございます。例えば、上から五つ目のＢ−２というところが146ということで、基準値ぎりぎりという、こんな数字が出てございます。ですから、やはり公定法に基づいた30メーターの表層５センチ並びに50センチまでの土をまぜた数値、これをまず一義的にやっていこうというのが一つでございます。
　当然、その後にですね、今度は面的な広がりをさらに特定するということで、30メーターメッシュというのは非常に粗いということがございますので、さらにこれを10メーターに切って追加をして、面的な広がりを鑑定するという作業を続けます。並びにですね、先ほど御指摘のあったように、今度は深度方向、じゃあどこまでの深さが汚染されているのかということになりますと、先ほど申しました10メーターで汚染の範囲が出てきた部分については、そこを縦方向に汚染が見れないところまで掘って、土質を調査し、含有並びに溶出の数字をそこで把握するという手続になります。
　そうしますと、当然縦横、いわゆる立体的にその汚染の範囲が特定できますので、その特定された土壌をどういうふうに処理するかというところに、次のステップでまいります。
　当然処理の方法というのはいろいろございまして、一番平易といいますか、簡便なやり方とすれば、汚染された土壌を場外に搬出して、新しい土を入れるという方法がございます。
　ですから、そういったことを踏まえて全体の汚染の範囲を特定する作業、これを大至急、今後詰めていこうということです。
 
○白倉　委員　　安全管理の面から慎重に調査するのは、もちろん結構なことなんですけれども、ただ、私どもスポーツ団体に関係しておりますので、ここを利用しているさまざまな団体から、なぜそんなに時間がかかるんだという質問をよく受けるんです。今スポーツ団体が一番困っている状態は、４月から新年度計画でそれぞれの競技大会をもう例年のごとくやっているわけですね。その計画が全然立たないということ。
　それから、もう一つ。これは泣き言のように聞こえるかもしれませんけれども、鎌倉市、こういったグラウンドが非常に少ない中で、これは暫定とはいいながらも、これだけの広さの場所が確保できてたわけですから、これが急に使えなくなったことによって、一斉にあと残っている笛田公園の広場、運動広場、ここに集中してしまう。ところが、スポーツ課の方の答弁では、この深沢の結果が出るまで見通しがつくまで、笛田公園広場の使用選抜というんですか、抽せんも見送っているということです。
　スポーツ団体、ここのところ全然、次の新年度に対する事業計画が何もできない。かなり市民、一部の団体かもしれませんけれども、少なくともスポーツでここを使っている団体は、非常に今困惑している状態なんです。そういった状態を考えると、例えばこれからやった調査の結果にもよりますけれども、できれば一番暫定的に使えて、しかも安全な方法、盛り土という方法があると思うんですけれども、これらで対応できるようなことは考えられるかどうか。
　先ほどお話にありました、説明のありました土の入れかえとなりますと、これはもう恐らく１年じゅう使えないだろうと思うんです。その辺も考慮して、ちょっと市民に対する説明しやすい、要するに最短的な手法はどんなものがあるのか、考えているのか、もしわかったら教えていただきたい。
 
○都市政策課長　　今、委員御指摘のスポーツ団体の方々を初め、ここを御利用していただいている皆様方には、一刻も早く再開をしようという私どもの意向を御説明する必要があるというふうに考えてございます。
　先ほど御指摘のあったように、暫定利用とはいいつつも、これまでも年間スケジュールのもとに御使用いただいているということは重々承知をしてございます。スポーツ課の方とも幾ばくか連携をとりまして、市内の既存の企業さんがお持ちのグラウンドをお借りできないかということも含めて、私どもも一緒に武田薬品のグラウンドが使えないかとかお願いしていることも事実でございます。すべてこれで、今、委員御指摘のスケジュールが全部埋まるとは当然考えにくいんですが、そういった努力も片方ではさせていただいているところでございます。
　いずれにしましても、今、委員の御指摘のように一時的にその土を盛って使えるという、そういった考えも全くないわけではないと思うんですが、封じ込めの一つの基準といたしまして、50センチ以上の土を盛れというのがございます。そうすると、50センチの土量、これ1.7ヘクタール実はございまして、1.7ヘクタールの土を盛って転圧をかけて、どのくらいの費用になるかということと、それから今後調査を実施した結果、搬出する土量が多い少ないという、そういった結論によっては、期間のかかる状況がかなり変わってくる可能性もあると思うんですが、いずれにしてもそういった状況をもう少し見させていただかないと、どちらが暫定利用といいつつも経済的あるいは合理的なのかという判断がつきにくいものですので、もうしばらくこの汚染範囲の特定をまず急務にさせていただいて、その段階で次の合理的な措置が仮にとれるとあれば検討していきたいというふうに考えてございます。
 
○白倉　委員　　最後にしますが、一応要望といいますか、今は私の質問の中でも要望が大分出ていたと思いますけれども、あえてもう一つ要望させていただきますと、この調査の結果に非常に市民が関心持っていますので、段階に報告できるところは早目、早目に市民の耳に入れたいと思うんです。ところが、これまでの行政と我々議会との関係でいきますと、まず議会に報告して、市民に告知するという形ですね。
　でも、御存じのように、この議会は、定例会は、間もなく終わってしまいます。その間にすべて報告できればいいんですけれども、できないとすると、次の定例会が来るまでは市民は知るすべが少なくなってしまう。そういうことがありますので、議会との関係もありますけれども、市民に情報を小まめに告知してほしいと。これだけは強く要望しておきます。
 
○古屋　委員　　今の質疑を聞いていましてね、あそこの暫定利用を前提に鎌倉市のいろんなスポーツ団体が、あるいはスポーツ団体でなくても市民を含めてそれぞれの年間活動やっているわけですから、ポイントは私はここだと思うんですよね。聞いていましたら、来年度の計画が立たなくて困っていると。それにちゃんとマッチするようなスケジュールで調査・研究をして方針を出すべきだと思うんですよ。というのは、このことが発覚したのは昨年のいつでしたっけ。
 
○都市政策課長　　11月です。
 
○古屋　委員　　11月ですから、ちょっとそういう意味では、民間だったらこんなことやっていませんね。もうどんどんやって結論出して、方向性出します。そして、それに対する対策は、Ａ案、Ｂ案、Ｃ案、どのぐらい費用かかる、じゃあこれにしようと。もうアクション起こしているんです。ですから、同じ調査研究費がつくんだったら、その目標意識がないからこういうペースで私、来たと思うんですよ。今からでも遅くないですから、今、白倉委員が質疑した意味、これをよく受けとめてね、やっぱりできれば、今、２月のもう中旬になってますけども、来年度の本当に計画ができる指針ぐらいまできちんと出してもらいたいと、できるだけ早くね。
　それは調査を早くするしかないと思うんですよ。結果がこうだから、費用がこうとこうとこうだと。どの方法がいいかということを早く判断するようなことをやっぱり原局として出すべきだと思うんですよ。それをぜひやってもらいたいと思うんですよ。これについては、やっぱり期限つきでちょっと答弁していただきたいと思うんです。大体このぐらいの期限までにはこういうことやりますと。努力しますと。それをちゃんとちょっともう一度答弁してください。
 
○都市政策課長　　期日をはっきり申し上げるのは非常に難しいんですけれども、先ほど来、この土壌汚染の問題が、実はＣ用地といって購入する予定でございましたところを調査して、その用地から鉛の溶出量の数値が出た。これが実は発端になってございます。
　当然、こういった土壌汚染そのものが、このＣ用地を購入する際も、あるいは神奈川県とも協議をする中で、こういった鉛を扱った工場跡地じゃないということで購入してきたわけなんです。結果として、こういったことになったことについては真摯に受けとめてございます。
　昨年の暮れからこの期間の間に、私どももこういった調査を実施するに当たりましては、やはりかなり金額がかさむということがございます。そういった意味から、前土地の所有者でございます鉄道運輸機構さんの方と、それぞれの役割分担のもと、適正な負担を求めていくというスタンスで協議をずっと続けてきたわけでございまして、それがやっとここで調ったという状況もございます。
　こういった背景を受けまして、直ちに調査をこれからしていくわけなんですが、当然先ほど申し上げましたとおり、その調査の結果の土量、大きさ、深さ、こういったものが思ったほど少なければ、これは本当にスピードアップして進めていくことは私も可能だと思います。ただ、いかんせん、その土量、数値がまだ確定はされてございませんので、全く仮の話ですけれども、Ａ用地のかなりの範囲で汚染が確認されるような場面になった場合は、非常にその処理の方法、あるいは具体的な処理の手法についての考え方、ましてやその費用といった問題も大きくかかわってきますので、私どもは１日も早く再開をしたいということは肝に銘じて実施をしていることを御理解いただきたいというふうに思います。
 
○古屋　委員　　再開するとかしないとか、それは結果なんですよね。ですから、その判断をする材料を早く出してほしいということなんですよ。その結果、対策で時間がかかるというのは、それは仕方ないんですよ。今言っているのは、判断するのに基礎調査を必要でしょと。その基礎調査をできるだけ早くやって、来年度のいろんな事業計画に間に合うように、できるだけ早くやってくださいと、こういう話をしているわけですよ。私、そういう答弁を求めているわけじゃないですよ。やった結果、全部のところが出てきて、これは全取りかえでやったら１年や半年かかりますと。それはだれでも納得するんですよ。私の聞いているのはそういう質問ですから。
 
○都市政策課長　　先ほど調査の準備をしてございますと申し上げましたけれども、来週この調査にかかわる入札を実施する予定でございます。ですから、入札が終わり次第、直ちに調査にかかれますので、30メーターのメッシュの調査、逐一その結果に基づいて縦横方向の調査を実施して、年度内を目標にそういった調査の結果を１日も早く出すという形で今事務を進めているところでございます。
 
○古屋　委員　　来週入札ですから、それ以上早くしろと言ったって無理な話ですけども、結局入札して、落札して、その業者の調査結果の報告期限、これは現在どういうふうに指定しているんですか。
 
○都市政策課長　　当然調査をする際に一般的な時間というのがございますので、そういったことを含めてまして、３月の中旬ごろを一応予定してございます。
 
○古屋　委員　　確かにいろいろな準備はあると思いますけども、そこのところを、先ほど言ったように、来年度の事業計画に間に合うような、そこは僕はいわゆる行政のサービスの一つのポイントだと思うんですよ。業者の準備が間に合わないから、いや３月中旬ですよというだけの話じゃないと思うんで、そこのところはやっぱり今回の調査のポイントをよくね、やっぱりその入札した業者に話をし、超特急でやってもらうというね。やっぱりそれはぜひやってもらいたいと思うんですよ。
　この場では、もうこれ以上質疑しても仕方がないと思うんですけども、いわゆる利用者から見た場合はそういう気持ち、それから行政側も、何のために調査をするかといったら、やっぱりそういう市民要望もあるということを大前提に、やっぱり期限を持って、できるだけ早く調査すると。ただ、準備がかかるからおそくなりますというだけじゃなくて、ぜひその辺だけを踏まえて取り組んでいただきたいと思います。
 
○小田嶋　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　質疑がないようなので、質疑を閉じます。
　ただいまの報告について、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認いたしました。
　　　　───────── 〇 ───────────────── 〇 ─────────
 
○小田嶋　委員長　　次に、報告事項（２）「地震災害初動時職員行動マニュアルの作成について」原局から報告を受けます。
 
○総合防災課長兼危機管理担当担当課長　　地震災害初動時職員行動マニュアルの作成について報告いたします。
　地震災害初動時職員行動マニュアルの作成については、鎌倉市災害対策本部条例施行規則第10条第３項及び鎌倉市職員の初動時非常配備要綱に基づき、夜間または休日等勤務時間外に大地震が発生した場合に、災害対策本部を設置するいとまがない、または災害対策全般にわたる体制が整備されるまでの初動体制を確立し、災害による被害を最小限にすることを目的にマニュアルを作成いたしました。
　このマニュアルを作成するに当たり、鎌倉市職員の初動時非常配備要綱の一部を改正いたしました。３ページから６ページを御参照ください。
　改正内容の１点目は、３ページの第２条第２項で、多くの災害活動要員を確保するために、これまでは市内居住の男子職員であったものを、市内及び横浜市、藤沢市の一部及び逗子市に居住する職員に改め、次に４ページの第３条で、震度５強以上の地震が発生した場合は、あらかじめ指定した各支所やミニ防災拠点に自動参集するよう改正をいたしました。
　３点目は、４ページの第４条ですが「避難所となる市立小中学校24校に配置するミニ防災拠点班」を新たに設けました。
　以上の改正を踏まえ作成いたしましたマニュアルについて説明をさせていただきます。まず表紙の２枚目、マニュアルの目次を御参照ください。このマニュアルは、「職員配備計画」「参集時の行動計画」「参考資料」で構成されています。
　１ページの「地震時の活動フロー」の中段を御参照ください。職員配備計画は一般班と特別班から編成され、一般班をさらに地域班とミニ防災拠点班として、市内及び鎌倉市に隣接する横浜市及び藤沢市の一部、逗子市に居住する324名の職員が、震度５強以上の地震が観測された場合は、あらかじめ指定された各支所やミニ防災拠点に参集し、地域の災害情報の収集や早期の避難所開設などの災害対策活動に当たります。
　また、管財班、保健福祉部班、資源再生部班及び都市整備部班を特別班に位置づけ、所属職員はそれぞれの勤務場所に参集し、各班の事務分掌に基づき災害活動に当たります。
　なお、各部の部長、次長及び災害対策本部連絡員の各部総務担当課長職、企画部職員は、本庁に参集し、災害対策本部の運営に当たるとともに、一般班及び特別班に指定されていない市外職員についても、それぞれの勤務場所に参集し、災害活動に従事します。
　次に、参集時の行動計画について説明をさせていただきます。26ページをお開きください。この参集時の行動計画は、先ほど説明をさせていただきました職員配備計画に基づき、震度５強以上の地震が発生し、職員が各支所やミニ防災拠点等へ参集するときの参集手段、服装、携行品を初め、参集途上の留意事項や各参集場所で職員個々が行う活動内容の基本原則を掲載したマニュアルを作成いたしました。
　なお、この職員の自動参集を前提としたマニュアルは、本市では初めてで他市にも余り例が見られません。したがいまして、今後は、実際の対応事例などから多くを学び、積極的に取り入れながら、より充実したものにしていくとともに、参集すべき職員への防災関係研修も計画してまいります。また、同マニュアルについては、先週既に全職員に配付をいたしました。
　以上で報告を終わります。
 
○小田嶋　委員長　　ただいまの報告に御質疑ございますか。
 
○古屋　委員　　かなり実戦的な細かいあれだと思うんですけども、これは配付をしただけで、実際に読んでいるかどうかね。ちゃんと真面目にね。ですから、これを配付しただけじゃなくて、説明を各職場でやっぱり朝礼でも使って何回に分けて、まず内容を理解してもらうということが必要だと思うんですね。自分は一体こういうときにどうしたらいいのかとかということを自覚してもらうには、やっぱりそれをすぐやるべきだと思うんですね。
　それともう一つは、実際にやっぱり、以前もやりましたけども、これでもうかなりだれがどこに行くというところまではっきりしていますので、実際に訓練でやってみると。そうすると、本当に起きたときに体で覚えていますから、自分はこれとこれを持っていかなきゃいかんと。実際に非常警備の懐中電灯だとか免許証だとか、軽微な非常食ですか、そういった物を全部そろえて持ってくるということを実際に訓練でやってみるということを、早急にやっぱりやってみたら、やってみて初めてこのマニュアルが皆さんが理解できると思うんですよ。だから、ぜひそれをやっていただきたいと思うんですけど、その辺の計画はどうなんですか。
 
○総合防災課長兼危機管理担当担当課長　　１点目の職員に説明についてなんですが、既に２月３日に各部の総務担当者を集めまして、この内容について説明をさせていただいています。来週、各部の各班の班長、副班長についても集まっていただいて、内容の説明をさせていただきます。
　訓練につきましても、早い時期にまずミニ防災拠点に備蓄してあります防災資機材、ろ水機等の取り扱い訓練と、本来業務に支障が出ない範囲で早急に訓練を実施していきたいと思っています。
　あと、参集訓練、これについても時期を見て早い段階で実施していきたいなというふうに考えてます。
 
○白倉　委員　　このマニュアルをつくるのに、比較的早く対応できたということで結構だと思います。また内容もある程度充実はしていると思います。ただ一つ、ちょっと気になりますのは、その参集する、職員が集まるということについては、このマニュアルである程度自分がどういうふうに、どこへ行けばいいのかというのはよくわかると思うんです。
　また、訓練は訓練でやれば、それなりに集まってくると思うんですが、例えばですね、１点ちょっとお伺いしますが、地域班というのがございます。一例ですよ。地域班が来た場合に、例えば腰越地域班、腰越支所に集まります。今、数がちょっとわからないですけど、集まります。集まったけど、自分は何をすればいいのか。班長がいますよね。自分は何をすればいいのかということがわかるのか、わかっているのかなということです。状況によって集まる人数の充足率によって違ってはくるでしょうけど、少なくともそこに集まった人たちは、これとこれとこれはやらなきゃいけない。
　例えばこれとこれの一つの例としては、例えば本部との連絡はどうするのか、あるいはこの地域班ごとの相互の通信連絡はどうするのか。それはだれがやるのか。そういったようなところまで文言ではちょっと読み取れないんですけれども、それは実際集まってみて、実際体で動いてみないとわからないと思うんですよ。電話でこの前失敗しましたけども、いろいろな悪条件があると思います。そういったことも含めてやらなければいけないんでしょうけども、今、私が申し上げた、集まったけれどもその後どうするのかということについては、どういうふうに考えていますか。
 
○総合防災課長兼危機管理担当担当課長　　委員御質問の件なんですが、27ページをお開きいただきたいと思います。27ページに２．３で「参集直後の活動内容」ということで、庁舎内の安全管理を確認をすると。衛星電話等を使っての外部との交信をする、情報収集をする等々、共通の活動内容。さらに、28ページには、地域班としての活動内容、ミニ防災拠点としての活動内容等々列記をしてございます。あくまでもこれは標準的な基本原則でございますので、災害時、いろいろなことが想定されますので、それに臨機な対応も求められると思いますが、これを中心に訓練を今後積んでいきたいなというふうに考えております。
 
○白倉　委員　　つい先日でしたけれども、商工会議所の地下で防災のフォーラム、阪神大震災の消防職員をやっていた方の講演がありまして聞きに行ったんですけれども、その方が力説していたのは、マニュアルが幾ら完備していても、体が動かなければ何も機能しない。
　要するに、マニュアルをつくったら、それにのっとって人間が行動できるかどうか。それはやはり訓練を重ねるしかありませんよというお話をしています。
　私どももいろいろな場面で混乱するような場面がありますけれども、やはりふだん、訓練なり何なりで体を動かして対応していると、いざというときに比較的動きやすい。そういった意味で、こういうマニュアルを完備して、つくって、それに対してけちをつけるつもりは全然ございません。よくできていると思います。その後は、これをいかに職員に徹底して、いざというときに100％に近い行動がとれるかどうか、これは訓練だろうと思います。いろいろな機会を想定して訓練していただきたいと思います。
　一つだけちょっと気になるのは、例えば遺体の一時収容を行うと。じゃあ、その収容する袋は用意されているのか。納める棺は用意されているのかというと、恐らくまだ何もやっていないと思うんですよね。いざというときになれば、どこかから持ってくるという考え方があるかもしれませんけども、そういったような一つ一つ取り上げていくと、これで十分なのかなと思われるところもありますので、その辺も配慮して訓練していただければということだけ要望しておきます。
 
○森川　副委員長　　私も、これやっと職員行動マニュアルができたということは高く評価したいというふうに思っております。ただ、やはりほかの委員さんがおっしゃっていたように、これがきちんと機能するかどうかというのは、やっぱりこれからの訓練にかかっているところだと考えています。
　特に、このミニ防災拠点になっているところですね、実際のその現場を知らないでいては、やはりなかなか集まったときにもわかりませんので、せめてこの現場をきちんとそれぞれの班が把握しておくという意味で、やっぱり班長、副班長になった方だけでも、現場をきちんと事前に把握できるような、そうした訓練なり何なりを実施していただきたいというふうに考えています。
　また、参集訓練につきましても、仕事を抱えながらでは大変だとは思いますけれど、時間を分けて、また機会を分けてそうした参集訓練が実際に、先ほど古屋委員もおっしゃっていましたけれど、実際に携行する物を携行して、きちんと参集訓練ができるような形を今後とっていっていただきたいということを強く要望しておきます。
 
○小田嶋　委員長　　ほかに御質疑ないですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　じゃあ、ないようなので、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告、了承でよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　了承ということで確認いたしました。
　総務常任委員会を閉会いたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。
　　　平成17年２月17日

　　　　　　　　　　　　　総務常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員