平成17年観光厚生常任委員会
2月15日
○議事日程　　
平成１７年　２月１５日観光厚生常任委員会

観光厚生常任委員会会議録
〇日時
平成17年２月15日（火）　10時00分開会　14時55分閉会（会議時間　３時間21分）
〇場所
議会全員協議会室
〇出席委員
野村委員長、松尾副委員長、千、吉岡、中村、藤田、前田の各委員
〇理事者側出席者
浦市民経済部長、植手市民経済部次長兼産業振興課長、東山市民経済部次長兼人権・男女共同参画課長、青木腰越支所長、酒川市民活動課長兼安全・安心まちづくり推進担当担当課長、鈴木（郁）市民活動課課長代理、宮田観光課長、椎野市民課長、仲野安全・安心まちづくり推進担当担当部長、小川保健福祉部長、塩崎保健福祉部次長兼市民健康課長、山田保健福祉部次長兼高齢者福祉課長、安部川保健福祉部次長兼福祉事務所長兼福祉政策課長、嶋村福祉政策課課長代理、小川（久）保険年金課長、中川介護保険課長、杉浦社会福祉課長、梅澤高齢者福祉課課長代理、岡部こども福祉課長、小野田資源再生部長、高橋（理）資源再生部次長、島崎資源対策課長、小礒資源対策課課長代理、久保田施設建設担当担当課長、迫ごみ処理広域化担当担当課長、伊藤（義）美化衛生課長、池田名越クリーンセンター所長、諸石今泉クリーンセンター所長、田原深沢クリーンセンター所長、杉山笛田リサイクルセンター所長
〇議会事務局出席者
石井局長、小山次長、磯野次長補佐、小島担当書記
〇本日審査した案件
１　議案第61号平成16年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち市民経済部所管部分
２　報告事項
（１）深沢地区市民農園の閉園について
（２）繁忙期の土・日窓口臨時開設について
（３）戸籍情報総合システムの稼働について
３　議案第61号平成16年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち保健福祉部所管部分
４　議案第64号平成16年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）
５　議案第65号平成16年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計補正予算（第２号）
６　議案第67号平成16年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）
７　議案第61号平成16年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち資源再生部所管部分
８　報告事項
（１）鎌倉市生活環境整備審議会及び鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会からの意見具申について
（２）今泉クリーンセンター改修工事の状況等について
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○野村　委員長　　ただいまから観光厚生常任委員会を開会いたします。
　初めに、会議録署名委員の指名を行います。委員会条例第24条第１項の規定により、本日の会議録署名委員を指名いたします。千一委員にお願いいたします。
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○野村　委員長　　次に、本日の審査日程の確認を行いたいと思いますけれども、お手元にある審査日程のとおりでございますけれども、よろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、日程を確認をさせていただきました。
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○野村　委員長　　次に、報道機関の取材及び傍聴等、事務局からお願いしたいと思います。
 
○事務局　　本日の委員会の全日程につきまして傍聴を希望される方が３名いらっしゃいます。取り扱いにつきまして御協議をお願いいたします。
　それから、報道機関の取材についてはございません。報告いたします。
 
○野村　委員長　　それでは、３名の傍聴希望者ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　 （10時01分休憩　　　10時02分再開）
 
○野村　委員長　　それでは、再開をいたします。
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○野村　委員長　　それでは、市民経済部関係、日程第１「議案61号平成16年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち市民経済部所管部分」を議題といたします。原局から説明を願いたいと思います。
 
○市民活動課課長兼安全・安心まちづくり推進担当担当課長　　議案第61号平成16年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち市民経済部所管部分について、その内容を説明いたします。
　平成16年度鎌倉市補正予算に関する説明書の22ページをお開きください。
　10款総務費、５項総務管理費、35目支所費は200万円の減額で、腰越支所及び玉縄支所の経費は光熱水費の減額を。57目市民活動推進費は３万1,000円の追加で、市民組織支援の経費は公会堂修繕費、防犯灯維持費及び防犯灯設置改造費補助金、353万1,000円の追加を。交通災害共済の経費は、現在請求該当が発生していないため、350万円の減額を。
　24ページに移りまして、15項５目戸籍住民基本台帳費は485万4,000円の追加で、一般事務の経費は職員給与費の追加とネットワークシステム構築事業の委託料等の執行差金の減額を。
　42ページに移りまして、25款労働費、５項５目労働諸費は124万8,000円の追加で、労政一般の経費は職員給与費の追加を、勤労者福利厚生対策の経費は住宅資金利子補給事業で、優遇金利の利用者が多く借入金利が低くなったことにより、250万円の減額を。10目会館管理費は150万円の減額で、勤労福祉会館の経費は光熱水費の減額を。
　44ページに移りまして、30款５項農林水産業費、10目農林水産業総務費は30万5,000円の追加で、農林水産業一般の経費は職員給与費の追加を。
　46ページに移りまして、35款５項商工費、５目商工総務費は50万3,000円の減額で、商工一般の経費は職員給与費の減額をいたしました。
　48ページに移りまして、40款５項観光費、５目観光総務費は７万2,000円の追加で、観光一般の経費は職員給与費の追加を。10目観光振興費は280万円の減額で、観光振興の経費は鶴岡八幡宮公衆トイレ建てかえに係る設計業務委託の入札差金及び同工事管理業務委託の減額をしようとするものです。
　以上で説明を終わります。
 
○野村　委員長　　それでは、質疑に移りたいと思います。御質疑のある方、どうぞ。
 
○吉岡　委員　　市民から防犯灯の設置の問題については結構要望があるんですが、今回、増額ということで、要望があれば、大体設置していただけるような今状況なんですか。
 
○市民活動課課長兼安全・安心まちづくり推進担当担当課長　　設置につきましては、要望どおり、なるべくこたえたいんですが、数を多く設置するような場合には、事前に我々の方に話をいただきながら、予算対応もありますので、そういうことをしております。
 
○吉岡　委員　　そうすると、例えば今、町内会を多分通じて防犯灯というのは補助金が出てると思うんですけれども、町内会の方で大体、ここのところをやってくれということで、例えば、たくさん町内会ありますよね。幾つかとかいう、そういう別に規制をしてるわけじゃなくて、どんなふうに今通常やっているんですか。
 
○市民活動課課長兼安全・安心まちづくり推進担当担当課長　　現在、町内会は全部でたしか181あると思いますが、それぞれの中で、町内会長を中心に防犯灯の設置につきましては町内会の中での決定事項ですので、そこで決定した後、我々の方に話が普通なら来るということで、ただ、細かく一つだとか二つだというのは、なかなかうちの方に話も来ないで、そのまま設置して、後で補助金の交付だけというのは、そういうケースはありますが、先ほども言いましたように、大量にやる場合につきましては、うちの方に話をしてというシステムになっております。
 
○吉岡　委員　　じゃあ、町内会が要望すれば、大体設置ができてるというふうに理解してよろしいわけですね。
 
○市民活動課課長兼安全・安心まちづくり推進担当担当課長　　そのとおりです。
 
○野村　委員長　　よろしいですか。ほかにございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見、ございましたらお願いいたしたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　なしということで確認をさせていただきます。
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○野村　委員長　　日程第２報告事項（１）「深沢地区市民農園の閉園について」を議題といたします。原局から報告を願いたいと思います。
 
○植手　市民経済部次長　　深沢地区市民農園の閉園について御報告いたします。
　平成６年10月１日に開園しました深沢地区市民農園は、現在、第５期募集の利用者の皆さんが野菜や草花を栽培し、その機会を通じて農業に親しみ、農業への理解を深めておりますが、昨年２月に当該市民農園の土地所有者から用地返還の申し入れがございましたので、本年２月28日をもって閉園することになりました。また、新たな市民農園用地につきましては、現在のところ適当な場所が見つかっておりませんが、今後も引き続き市民農園用地の確保に努めるとともに、適地が見つかった場合には早期に開園してまいりたいと考えております。
　以上で報告を終わります。
 
○野村　委員長　　それでは、質疑に移りたいと思います。質疑のある方、ございますか。
 
○吉岡　委員　　前の計画ですと、たしか５地域にですよね、行政区に一つずつはつくっていきたいということで、今あるのは大船の方にたしかあるような、ちょっと記憶なんですけれども、その後、計画的にどんな状況になってるんですか。
 
○植手　市民経済部次長　　今、吉岡委員さん言われましたように、従来の計画ですと、各行政区域、５地域にそれぞれというような計画がございましたけども、この市民農園開園に当たりましては、用地確保はもとよりですけども、やはり周辺対策というものがいろいろ条件が整いませんと、開園に至らないということになっておりますので、一番大事なのが用地確保、それからその用地、地権者の御理解をいただいてから近隣の説明ということで条件が整ったところからということで予定はしてありますけれども、なかなか適地が見つからないという現状でございます。
 
○吉岡　委員　　いろいろな観点で、やっぱりそういう市民農園というんですか、残していくというの大切なんですけど、今、全体に畑もそうですし、水田もそうですし、だんだんなくなっていってるという状況ですよね。ですから、これ、なかなか大変な事業だと思うんですけど、市としては土地を確保してでもやるというんではなく、やっぱりお借りしながらやるという方向なんですね。
 
○植手　市民経済部次長　　本来の目的がですね、農地であるところを、良好な農地としての形態を保存していこうと、あるいはその後継者あるいは担い手、そういうような部分で、農家の方が耕作できないというようなところを、何とか農地として確保していこうというのが私どもの所管課の仕事でございまして、それを本来の形でできなければ市民農園という形で、何らかの形で現況の農地状態を残せないかという目的もありまして、目的は二、三ございますけども、そんなような中で、なるべく農地を農地の状態で残したいというのが産業振興課の方の所管の仕事でございます。
 
○吉岡　委員　　これ以上やりませんけど、やっぱり今のままですと、なかなか厳しいのかなと、できればそういう環境をとっておいていただければなと思いますので、これは要望として積極的な対応をしていただきたいなと思います。
 
○野村　委員長　　ほかに。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　はい、それでは質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、了承ということで確認をさせていただきます。
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○野村　委員長　　次に、報告事項（２）「繁忙期の土・日窓口臨時開設について」原局から報告を願いたいと思います。
 
○市民課長　　繁忙期の土曜日、日曜日に臨時に市民課等の窓口を開設することにつきまして報告いたします。
　例年３月末日から４月初めにかけましては、就職・退職・入学・卒業・転勤などにより住所異動の手続が集中いたします。このため、平日では手続できない市民の方の利便を図るとともに、平日の混雑緩和を図るために、土曜日と日曜日に臨時の窓口を開設しようとするものでございます。具体的な内容ですけれども、日時につきましては、平成17年３月26日土曜日、27日日曜日、４月２日土曜日、３日日曜日の４日間を予定しております。開設時間は午前８時30分から午後５時までといたします。
　開設窓口は、今回は利用が多く見込まれる市民課と保険年金課とし、取扱業務は、市民課が住所異動の届け出、印鑑登録の手続、住民票の写しなどの各種証明書等の発行をいたします。保険年金課は国民健康保険関係の業務及び年金関係の届け出を受け付けます。当日は市民駐車場を休業とし、正面玄関をあける予定です。
　市民への周知ですが、「広報かまくら」３月１日号、15日号、４月１日号に掲載するほか、市ホームページ、ケーブルテレビ、鎌倉エフエム、記者発表等を予定してございます。
　また、今回の臨時窓口開設に当たりまして、来庁者へのアンケートを実施し、今後の窓口開設に向けての参考としていく予定でございます。
　以上で報告を終わります。
 
○野村　委員長　　それでは質疑に移りたいと思います。
 
○吉岡　委員　　それは市民にとっては大変ありがたいことなんですが、ただ、職員の皆さんの配置はどういう状況になってるんでしょうか。
 
○市民課長　　執行体制ですけれども、市民課は今現在30人の職員ございますが、４分の１の体制で４回交代でやっていこうというふうに考えてございます。
 
○吉岡　委員　　代休をとるとか、あとは超過勤務手当とか、そういうところで対応するんですか。
 
○市民課長　　振りかえの代休を主に、それがとれない場合には超過勤務ということになろうと思います。
 
○吉岡　委員　　今でも大変ちょっと年金とか、そういうところの窓口は大変皆さん、毎回のように市民の方が相談に見えてらっしゃるんですよね。担当の方に聞くと、実際にやらなければいけない事務作業を、やっぱり別の窓口対応の後にやらなきゃいけないということも聞いておりますので、その辺は十分職員の健康も含めて対応されるよう要望しておきたいと思います。
 
○野村　委員長　　よろしいですか。ほかに。
 
○松尾　副委員長　　私も土・日窓口の開設については、ぜひ進めていただきたいと思う立場からなんですが、片や、行政コストとの兼ね合いがあると思うんですけど、今、吉岡委員さんの方から人員体制の問題が出たんですが、具体的には、コストとしてはどれくらいの費用がかかることを見込んでますか。
 
○市民課長　　今回、そういったことで人件費が主でございまして、振りかえ休日を主に考えるということでございまして、庁舎の開庁程度、光熱水費ですか、あと機械機器の管理、その程度の費用ということで、通常、ほとんどかからないというふうに考えてございます。
 
○松尾　副委員長　　人件費は振りかえというのわかったんですが、今の庁舎管理の方は、土・日、通常の業務と変わらないということですか。休んでるときと変わらない。
 
○市民課長　　私どもが開くから庁舎をあけるといいますか、そういったことでは、３月、４月はなくて、通常業務をやっているセクションもございますので、その中で吸収されてしまうといいますか、そういうことでございます。
 
○松尾　副委員長　　そしたら、ちょっと戻るんですけど、３月下旬から４月が繁忙期ということで、大体年間通じてこの時期というのは、年間トータル件数に対する割合というのはどれくらい集中するもんなんですか。
 
○市民課長　　年間トータルといいますか、おおむね、通常の業務の大体1.5倍程度というふうに把握してございます。
 
○松尾　副委員長　　そうですか、わかりました。そうすると、大体利用数というのはどれくらいを見込んでますか、この４日間。
 
○市民課長　　今の４分の１程度ということで、1.5倍ということをもう少し細かく言いますと、例えば証明発行、これが15年度で年間平均、１日当たり600件、これが４分の１で、おおよそ150件あるだろうと、それから印鑑登録、これが520件、１日当たりございますけれども、これが４分の１で130件程度あるだろうと、それから住民基本台帳の届け出事務、これが１日当たり100件程度ございます。これが４分の１で25件、およそ合計しますと、300件程度の事務量があるんだろうというふうに考えてございます。
 
○松尾　副委員長　　あとは、この時期にやるというのは、一つ、いわゆる転出入ということもあるのかなと思うんですけども、その転出入する際というのは、いわゆる届け出だけではなくて、届け出に来ると、いろいろな箇所を回るように指示されますよね。必要な、例えば新しく住む方であれば、ごみの分別の説明を受けに行ったりとか、あと小さいお子さんがいたら、いろいろと補助の手当だ何だというふうに、いろんな窓口を回ってくださいというふうに窓口に指示をすると思うんですけど、そういうのは通常の業務とはどういうふうに違ってくるのか、その対応の仕方を教えてください。
 
○市民課長　　今回、窓口開設する関連セクションとしまして、主に転入転出、住民基本台帳、そちらの異動といいますか、住所異動のあるのを、そこを中心にやろうというねらいでございます。それで、そこに一番関係ある市民課、それから保険年金課、そこで行う、当面開こうということでございますけれども、これは人によってさまざまでございますけれども、転入の届けがあれば、今、委員御指摘のありましたように、ごみの問題であるとか、そういったもろもろの関係、子供さんがいらっしゃれば就学の通知であるとか、そういったことも生じてまいります。そのほかにも児童手当の関係があれば、そういう方はそういう手続あるいは老健あるいは介護保険、そういったもろもろの手続がある方がいらっしゃれば、そこに行くことになりますが、通常は、それは窓口開いておりますので、そちらに御案内をいたしますが、今回は、二つのセクションしか開いてございませんので、この中で就学通知あるいはごみの関係、児童手当、そういったものにつきましては、市民課の職員が一応御案内をするということの約束をしておりますが、その他、届け出が必要なものとか、そういったものは申しわけないんですが、日を改めて、また御連絡をとっていただきたいという旨御案内をしたいというふうに考えてございます。
 
○松尾　副委員長　　わかりました。そうですね、ごみのこととかは、申請が要らないことなので、今おっしゃってたように、そこで説明をするという約束だということなので、そういう、いわゆる縦割りじゃなくて横の連携がとれているような取り組みがされれば非常にありがたいと思いますので、ぜひ、その辺はよろしくお願いします。以上です。
 
○野村　委員長　　ほかに。
 
○藤田　委員　　今回の臨時開設は、大変市民にとっては利便が高いものと思いますが、日常的にも、日曜日、あけてもらうとありがたいという声を再三聞くもんですので、先ほどもアンケートを何かとられるということですが、どういうような内容のアンケートをとっていかれるお考えか、ちょっとお聞かせください。
 
○市民課長　　今、アンケートの内容を考えている最中でございますけれども、今回、二つのセクションが開きます。これに対して、もっとほかの関連するセクションは用があるかどうかとか、あるいは日にち、この設定がよろしいかどうかとか、もっとほかに要望があるかとか、もろもろ、そんなに多くはないと思いますけれども、そういった市民の方々の要望を何か把握できるような、そういったアンケートにしたいというふうに思ってございます。
 
○藤田　委員　　大変結構だと思います。あんまり項目が多いと面倒くさがって、アンケートに答えてくれない方も多いと思いますので、簡潔に要点をきちっととったアンケート調査をぜひお願いをしておきたいと思います。
 
○野村　委員長　　よろしいですか。ほかにございますか。
 
○前田　委員　　１点伺いたいんですが、ちょっと主体が違うとは思うんですけど、先ほどお話の中で、駐車場はこの４日間お休みするということがありまして、年度末、春休みということで、駐車場の利用も多い、いつも多いんですが、この時期も多い時期だとは思うんですね。やむを得ない措置と思いますが、その辺の徹底というか、広報などには載せていただけると思うんですけれども、観光客の方もあるので、例えばホームページだとか、あるいはこの決まった時点から張り紙をしておくとか、その辺のことも連携とってやっていただきたいというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
 
○市民課長　　ちょうど３月、４月というと、お花見の時期でもありまして、心配もあるんですけれども、庁舎管理の体制、そちらのセクションと連携とって、間違いないように、事故が起こらないように協議していきたいと思います。
 
○前田　委員　　結構です。
 
○野村　委員長　　ほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、了承ということで確認をさせていただきます。
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○野村　委員長　　次に、報告事項（３）「戸籍情報総合システムの稼働について」を議題といたします。原局から報告を願いたいと思います。
 
○市民課長　　戸籍情報総合システムの稼働について報告いたします。
　戸籍情報総合システムにつきましては、昨年９月の当委員会において、戸籍のコンピューター化に伴う事務の取り扱いと市民への周知について報告をさせていただいたところですが、システム構築に係る準備作業を当初の予定どおりに終了し、昨日、２月14日から本格的にシステム稼働をいたしました。戸籍事務は地方自治法に規定される法定受託事務として、戸籍法及び関連法規に基づき、全国的に統一的かつ厳正な取り扱いが要請されております。このため、コンピューター化を実施するに当たりましても、事前及び事後の手続や運営に関する細部にわたり、規定等に準拠するものとなっております。
　これら関連法規に基づき構築された本システムにつきましては、平成17年１月26日付法務省告示第61号により、２月11日をもって戸籍事務をコンピューター処理によって取り扱うことができる、そういう市町村として法務大臣の指定を受けたところでございます。
　これまでにコンピューター化稼働の時期、各種証明書の交付を含めた戸籍事務の変更内容について、市の広報や市のホームページで周知を図ってまいりまして、昨日は特段の混乱もなく、業務が運営できたところでございます。
　なお、コンピューター化稼働後の事務改善効果等につきましては、戸籍関係証明の窓口における発行や届け出に基づく戸籍の作成に関しまして、事務量の削減と待ち時間の短縮など省力化に寄与し、市民サービスの向上と事務の合理化が一層図れるものと期待しております。
　以上で報告を終わります。
 
○野村　委員長　　それでは質疑に移りたいと思います。御質疑のある方、お願いをいたしたいと思います。
 
○松尾　副委員長　　今、素早く発行できるということをメリットとして挙げられたんですが、大体、今までの手作業での発行と今回どれくらい短縮されたかというのは教えていただけますか。
 
○市民課長　　実際には窓口が混雑してない場合には発行は割りと早かったということがございまして、平均というものはとってないんですけども、これは感覚的な話で申しわけないんですが、窓口がだれもいなくて、戸籍の証明だけが出てきたというときには、多分五、六分かかったと思います。それが今多分、そういう場面ですと、１分で証明が発行できるということになろうかと思います。
 
○松尾　副委員長　　あともう１点、これ、戸籍かどうかちょっとごめんなさい、違ったらあれなんですけども、今、鎌倉市内のマンションで、今まで３けたの号数しかなかったのが４けた、今、10階建て以上のマンションができてしまって、４けたって、たしか出ないとかっていうふうにお聞きしたことあるんですけど、これというのは、この戸籍の情報化に伴って何か改善されるとか、そういうことというのはあるんですか。
 
○市民課長　　これ、昭和63年ですか、62年ですか、開発されました住民基本台帳の方の問題でございまして、当時10階建てという建物を想定しない住民基本台帳のつくりになってございます。そのために、部屋番号を住所としてみなすという国の通達によりまして、部屋番号は３けたまでしか鎌倉市の場合には今対応ができていないということになりまして、10階ですと、大体部屋番号は４けたになりますので、それが、現在入力できないという状態になってございます。今、世帯数でたしか15世帯はないと思いますけれども、そういった建物がどんどんできておりますので、そういう状況で、そのまま住民票の証明発行ができませんので、私どもで一部手直しをして住民票発行をしているという状況でございます。
 
○松尾　副委員長　　そうすると、住民基本台帳の方なんで、今回の戸籍情報総合システムとは基本的には別だというふうに考えてよろしいですか。わかりました。ありがとうございます。以上です。
 
○野村　委員長　　よろしいですか。ほかに。
 
○藤田　委員　　このシステムが稼働することによって事務改善がなされるということで、今御報告受けたんですが、大変期待するものでございますが、この事務改善につきましては、ある程度一定期間稼働を始めて、例えば半年ぐらいたってから、どういうところの事務改善がされていくということを把握した上で、この改善計画を立てていくものか。また、今段階では、こういうことを想定しているというようなことで出発しているのか、その辺ちょっとお聞きしたいと思います。
 
○市民課長　　戸籍が電動ファイルに入っていて、その処理を手作業でやっていたと、特にタイプで打たなければならんとか、そういったことございまして、専門職員といいますか、そういった者の養成が必要でございました。今回、コンピューター化なりまして、端末から入力というような形になりますし、一々、その電動ファイルから取り出しをし、また収納するという作業がなくなってございます。そういった事務改善の、もうおよそといいますか、こういったことが期待できるという項目はもうございますけれども、実際に運用した場合に、それがどういうふうに変わっていくかということがまだ始まったばかりでわかりませんので、その辺をできるだけ活用し、最終的には多分職員数の減員という形で収れんされるのかなというふうに思ってございます。
 
○藤田　委員　　結構です。
 
○野村　委員長　　よろしいですか。ほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承ということでよろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、了承ということで確認をさせていただきます。
　ここで、市民経済部職員退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　 （10時32分休憩　　　10時35分再開）
 
○野村　委員長　　それでは、再開をいたします。
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○野村　委員長　　保健福祉部関係、日程第３「議案第61号平成16年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち保健福祉部所管部分」を議題といたします。原局から説明を願いたいと思います。
 
○福祉政策課課長代理　　議案第61号平成16年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち保健福祉部所管部分について御説明いたします。
　なお、本件の職員給与費は、いずれも職員の異動等に伴う補正でございます。
　平成16年度鎌倉市補正予算に関する説明書の32ページを御参照ください。
　15款民生費、５項社会福祉費、５目社会福祉総務費は１億3,314万3,000円の追加で、国民健康保険等の経費は、職員給与費等繰出金など国民健康保険事業特別会計への繰出金を1,110万円減額、介護保険等の経費は、介護給付費繰出金など介護保険事業特別会計への繰出金を１億2,620万円追加、15目心身障害者福祉費は3,601万2,000円の減額で、心身障害者福祉の経費の生活支援事業は、特別障害者手当等支給対象者数の確定に伴い扶助費を減額、就労支援事業は、知的障害者雇用報奨金支給対象者数が当初見込みを下回ったことにより報償費を減額、障害者医療の経費は、支給対象者数の減により扶助費を減額。20目心身障害者施設費は514万8,000円の減額で、鎌倉はまなみの運営委託の内容変更に伴う減額。21目精神障害者福祉費は328万7,000円の減額で、精神障害者雇用報奨金支給対象者数が当初見込みを下回ったことによる報償費の減額と、精神障害者福祉手当支給対象者数の確定に伴い扶助費を減額。25目老人福祉費は7,911万円の追加で、高齢者福祉の経費の運営事業は、特別養護老人ホーム２カ所の16年度分整備事業費の確定により、市営今泉住宅跡地の周辺道路整備工事費と稲村ガ崎四丁目用地取得費を減額、施設福祉事業は、養護老人ホーム入所者数の減により扶助費を減額、在宅福祉事業は、機能訓練嘱託員等の勤務日数の減により報酬を減額、生活支援事業は、訪問介護利用者負担分助成の対象者の減により扶助費を減額、老人医療の経費は老人保健医療事業特別会計への繰出金を１億5,360万円追加、高齢者活動の経費は、高齢者割引乗車証等助成事業の利用者数が当初見込みを下回ったことにより補助金を減額。
　説明書34ページに入りまして、10項児童福祉費、５目児童福祉総務費は324万2,000円の減額で、児童福祉一般の経費の施設整備助成事業は、民間保育所２園の16年度分の整備事業費の確定により補助金を減額。10目児童支援費は1,504万4,000円の減額で、私立保育所などの入所児童数が当初見込みを下回ったことにより扶助費を減額。15目母子福祉費は1,100万円の減額で、母子等福祉の経費は、支給額の改定に伴う児童扶養手当の減額、ひとり親家庭等医療の経費は、１人当たり医療費助成額の減により扶助費を減額。20目児童福祉施設費は419万円の追加で、保育所の経費の運営事業は、保育嘱託員の勤務日数の減による報酬の減額と待機児対策など保育士雇用により賃金を追加、維持管理費は、保育室用エアコン設置事業費の確定により備品購入費を減額。
　15項生活保護費、10目扶助費は、生活保護費返還金の追加に伴い、財源内訳を更正。
　説明書36ページに入りまして、20項５目災害救助費は、災害救助費県補助金の追加に伴い、財源内訳を更正。
　説明書38ページに入りまして、20款衛生費、５項保健衛生費、15目健康管理費は3,480万5,000円の追加で、保健の経費は、妊婦健康診査の受診者の増により委託料を追加。健康診査の経費の結核検診事業・基本健康診査事業・がん検診事業は、いずれも受診者の増などにより委託料を追加するものでございます。
　以上で説明を終わります。
 
○野村　委員長　　それでは、質疑に移りたいと思います。御質疑のある方、どうぞ。
 
○吉岡　委員　　高齢者活動の経費というのは、これはバスの優待制度の関係はこちらですかね。今、75歳以上で年額2,000円ということで補助をしておりますけれども、なかなか、この対象者というんですか、いつも予算、何か余らせてるんですけれど、原因というのは何なんでしょうか。
 
○高齢者福祉課課長代理　　15年度から始まった事業でございますけれども、15年度が一応11.3％という利用者の率でございました。それで周知を図っておるんですけれども、なかなか市内全体にバスが走ってないところもあるということで、ことしから江ノ電の電車の方も追加いたしましたけれども、それに伴いまして、ことしは4.4％率が上がりまして15.7％という形になりました。実際に、まだまだモノレールということもありますけれども、まだ全市的に交通機関が全部そろっているわけではありませんので、その辺でなかなか利用者の伸びが上がらないというのが実情だというふうに考えております。
 
○吉岡　委員　　利用してる方や、ちょっと使いたいという方から伺いますとね、京急なんかは半年で２万円の券に対して2,000円ということで、一遍に２万円を出さなきゃいけないというんですか、結果的には１万8,000円ですけれども、そういう使い方に対して、やっぱりなかなか一遍にお金を出すのは大変だという声も聞いていますね。それとあと、75歳以上ということで、やはりできれば元気な高齢者の方が活躍していただくという点では、やっぱりもう少し年齢の問題も考えた方がいいのかなと。始まって２年ということで、その辺は予算に対してね、これを減額するんではなく、もう少し積極的な対応を考えていってほしいと思うんですが、原局は、バスの問題だとおっしゃるんですけどね、その辺、もう少し実情をつかんでいただいた方がいいのかと思うんですが、いかがですか。
 
○高齢者福祉課課長代理　　確かに委員さんおっしゃられるように、利用形態がバス会社によって若干違うということもあろうかなと思います。今言われたように、京急は２万円とか、そういうような金額になっておりますけれども、他の神奈中と江ノ電につきましては5,000円程度で買える。ただ、それは神奈中と江ノ電は乗るたびに100円払うと、京浜急行は２万円、例えば払えば、三浦半島から走ってるところ全部乗れるという、そういうメリットがありますので、そういう関係で金額的には高くなっているのかなというふうに思ってます。
　それで、ちょっと15年度から始めた事業なんですけれども、15年度の実際の利用者が1,900人弱おりました。それで、ことしはですね、いろいろ周知は図っておるんですけれども、その中で、江ノ電も入ったという影響もあると思うんですが、その1,900人が46％増の2,800弱という形で今伸びております。原局としては、さらに周知を図って拡大を進めていきたいなというふうには考えております。
 
○吉岡　委員　　やはり元気に活躍していただくということが一番大事かなと思いますのでね、せっかくいい制度として始まったわけですから、これについては、もっと積極的な検討をしていただきたいと思ってます。
　あと、今、保育所の方の関係なんですが、12月のたしか１日現在で、保育園の待機者というのが、たしか全体で80人ぐらいいたのかなと思うんですね。それも前に比べますと、入所定員を定数よりもオーバーして入れてますから、実際には大変な状況だと思うんですが、今、１月から募集が始まってますけどね、今、どのぐらい来てて、実際、入所の見込みというんですか、４月から入れる見込みという点では、どのように判断されてんでしょうか。
 
○こども福祉課長　　今、募集はもう既に締め切りまして、入所の決定を図っているところですが、まだその事務が継続してやっている段階ですので、委員さんお尋ねの数字の面でのお答えはちょっとできかねるんですが、例年にも増して多くの方が申請されているという事実はございます。
 
○吉岡　委員　　4月１日の確定まではちょっとだというのはわかりましたけど、今、例年よりということは、例年が何人で、今何人ぐらい入所申し込みされてるのか。それと、年齢からいったら、３歳未満児とか、大体一番入りにくいのは３歳未満児なんですが、実際には３、４、５とも定員オーバーして結構入れてますので、かなり厳しい状況なのかと思うんですが、その辺のちょっとまず、今どのぐらい申し込みされてて、例えば３歳未満児がどのぐらいでということはわかりますね。
 
○こども福祉課長　　今年度の当初の待機児童数は32名でございました。例年より多くというのは、今年度はこれを上回って、50人には達しないと思いますが、40数名になるんではないかというような見込みで思っております。
 
○吉岡　委員　　あとはそれ以上は聞きませんけども、少なくとも待機児がふえてますし、それから、その辺は全体の把握をしていただきたいんですが、今、この間、全体に人口がふえていて、玉縄とか大船とか、やっぱりふえてるんじゃないかと思うんですが、その辺の全体を踏まえて、保育所の状況がどうなのかね、判断して対応していってもらいたいなと思います。
 
○野村　委員長　　いいですか、それは要望ですね。
 
○吉岡　委員　　ええ、また、それは予算との関係もございますので。
 
○野村　委員長　　わかりました。ほかにございますか。
　それでは、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　 （10時48分休憩　　　11時02分再開）
 
○野村　委員長　　それでは、再開をいたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○事務局　　神奈川新聞が取材に入っておりますので、御報告いたします。
 
○野村　委員長　　取材報告ということでよろしいですね。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　　　　───────────────────────────────────────
 
○千　委員　　［代読］今回の補正予算を見ていますと、使いやすい事業や市民の要望が強いものが増額の傾向にあり、弱い方や周知をしてもわかりにくい方が利用されていないように思われます。その点で、もっと一般の周知の方法とは違う形でお教えしてさしあげる方法はないのかと思います。いかがですか。
 
○小川　保健福祉部長　　いろいろな事業をどういうふうに周知するか、市民の皆さんにどう周知するかということで、特に今やってる周知の方法としては、どちらかというと、目に訴える周知の仕方が恐らくメインだろうと、こう受けとめております。それで、具体的にお話ししますれば、じゃあ、視覚障害者の方にどういうふうに事業を御案内していくかと、こういうことがちょっとした課題になるかと思っておりまして、私、今手元に視覚障害者の方が具体的に何人ぐらいいるかという数字、ちょっと持ち合わせておらないんですが、いずれにしても、目で訴えること以外の周知の仕方というのは、これ、ちょっと課題と思っておりまして、今後、内部で私どももちょっと課題として受けとめさせていただいて、ちょっと勉強させていただきたいと、こう思っております。
 
○野村　委員長　　よろしいですか。ほかに。
 
○藤田　委員　　まず、高齢者活動サービス事業、先ほど吉岡委員の方からも御指摘ありましたが、より使い勝手のいいものにぜひこれからも研究してっていただきたいということを要望しておきます。
　それと、あと児童福祉の一般の経費の中で施設整備助成事業がかなりの減額になってるんですが、この辺ちょっと御説明願えますか。
 
○こども福祉課長　　施設整備助成事業で1,458万3,000円の減額になっております。これは富士愛育園と、たんぽぽ共同保育園でございまして、富士愛育園はもう既に竣工いたしておりますが、２カ年にわたる事業としてやったわけですが、国庫補助の単価改定というのが毎年行われているんですが、富士愛育園につきましても減額の改定がございまして、その分で165万3,000円の減額になりました。それからもう一つはたんぽぽ共同保育園で、今現在、国庫補助事業として認められまして、建設にかかっておりますが、当初、単年度事業として我々見込んでおりましたが、国庫補助の内示を受けましたところ、２カ年の事業ということで、60％と40％というふうに分けられまして、16年度については６割、17年度４割の事業と、こういうふうになりました。そういったことで、初年度分として1,293万円の減額を行ったところでございます。以上でございます。
 
○藤田　委員　　わかりました。それともう１点なんですが、生活保護経費が今回減額になっておりますが、いろんな社会情勢の中で生活保護を受けている方たちも年々ふえてきているんではないかなというふうに推測するんですが、その辺どうなんでしょう、現状。年々ふえてきているものか、どのぐらいの金額、人数的にふえてきているのか、その辺、ちょっと今の現時点でわかる程度で結構ですので、お聞かせ願いたいと思います。
 
○社会福祉課長　　現在の生活保護の受給者数なんですけども、560世帯となっております。年々ふえ続けておりまして、主な原因としましては、高齢化の進展、それから経済不況が長引いてる、そういうことが主な原因でふえ続けております。今回、補正予算で出しております扶助費の減額ということなんですけども、これは扶助費そのものを減額しているのではなくて、法律でもって返還金を、生活保護を受給してる場合に、どうしても緊急に保護を達せなくちゃいけないという場合がありまして、その場合に、先に保護をして、後からその人の、例えば年金の還付金とか、そういうものに対して返還を求める場合があります。その返還金について歳入がふえたもんですから、その内訳、財源更正の内訳を変更したということで、決して扶助費そのものを減額したということではございません。以上です。
 
○藤田　委員　　結構です。
 
○前田　委員　　ちょっと教えていただきたいんですが、33ページの高齢者福祉の経費のところで、運営事業以下四つありまして、それぞれ少し御説明があったんですが、もう少し、減額に至る具体の事業の内容とか金額ですね。それから、その原因みたいなところを教えていただけますでしょうか。運営事業の特養２カ所が確定したためというのは、これはわかりますので、それ以外のところでちょっとお伺いしたいんですけど。
 
○山田　保健福祉部次長　　ただいまの御質問のところでございますが、運営事業につきましては、特養の関係と、それから稲村ガ崎四丁目用地の取得、これにつきましては、今議会で議案でお願いをしているところでございますが、金利等の部分を計算し直ししまして、確定した金額で実行するということでの減額でございます。
　それから施設福祉事業、これにつきましては養護老人ホームの入所者、当初16人見込んでございましたけれども、現在14人の見込みということで、この分の入所措置費の減額をさせていただくものでございます。
　それから在宅福祉事業でございますが、これは、いわゆる機能訓練事業、これに伴う事業でございますけれども、嘱託員を３種お願いをしてございますが、なかなか人員確保等の問題あるいは勤務回数等の問題がございまして、実施回数減によりますところの減額でございます。
　それから生活支援事業につきましては、これ、介護保険課の方から回答させていただきます。
 
○介護保険課長　　生活支援事業につきましては、内容は訪問介護の利用者の負担の減額の部分でございまして、当初計上が2,570万ですけども、執行見込みの中で300万を減額ということで、約2,300万の執行見込みでございます。内容としましては、高齢者、約100人を想定しての内容でございます。
 
○前田　委員　　ありがとうございました。今のお話の中で在宅福祉事業の機能訓練嘱託３人を想定してたんだけどもということは、実施回数が減ったということは、これは需要がない、少なかったということではなくて、リハビリですか、それをやってくださる方が見つからなくて、サービスが十分にできてないということでいいんですか。
 
○山田　保健福祉部次長　　機能訓練の嘱託員につきましては、理学療法士、それから作業療法士、聴覚士の、いわゆる特別な資格を持った方にお願いをする内容でございますけれども、なかなか人員の確保も難しい点がございまして、作業療法士等の確保が難しかったというふうなことから、実施が見送られたという内容でございます。なお、この部分につきましては、うちの方の保健師が、そうした理学療法の分野の対象者の中で、事業を実施する中で対応してきたというのが実態でございます。
 
○前田　委員　　介護保険の方でもなかなか理学療法士や作業療法士ですね、そうした方がいないという、脳卒中とかの脳血管疾患の後遺症の後は、そういう専門的なサービスを受けたいんだけど、なかなかないのでデイサービスに行って、そういう言い方もあれですが、お茶を濁してるというようなこともちょっと、ケアマネジャーさんからも聞いたことがあるんですが、これはそうしますと、私が伺ってた話の中では、それでも鎌倉市は病院のたくさんある地域なので、ほかよりは人材的には恵まれてるんじゃないかというお話も聞いたことがあったんですが、その辺は今、保健師さんが対応してるということですけど、やっぱり専門家の必要性というのは十分あると思うんです。それは、じゃあ、これから先も、そうした形で保健師さんの対応ということで何とかやっていこうということなんでしょうか。
 
○山田　保健福祉部次長　　この機能訓練の部分につきましては、対象者等の問題もございますし、また専門性の問題もございます。したがいまして、この事業そのものにつきましても有効な手法を考えていきたいというふうに考えております。
 
○前田　委員　　ちょっとよくわからない部分もあるんですけど、これからの予算にも絡むと思うんですけどね。やはり専門家にお願いした方がいいという部分もあると思いますので、ちょっと人を探すというところは、もうちょっとリクルートというか、積極的にやられたらどうなんでしょうかと思ってますので、その辺は、じゃあ意見として要望させていただきます。結構です。
 
○野村　委員長　　ほかにございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会の送付意見の有無なんですが、ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　はい、それではなしということで確認をさせていただきます。
　　　　───────── 〇 ───────────────── 〇 ─────────
 
○野村　委員長　　次に、日程第４「議案第64号平成16年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）」を議題といたします。原局から説明を願いたいと思います。
 
○保険年金課長　　議案第64号平成16年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）の内容について御説明いたします。
　平成16年度鎌倉市補正予算に関する説明書の104ページを御参照ください。
　まず歳出から御説明いたします。５款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は66万4,000円の減額。10項徴収費、５目賦課徴収費は1,219万9,000円の減額で、いずれも職員の異動等に伴う職員給与費の減額を。
　106ページに入りまして、10款保険給付費、５項療養諸費、５目一般被保険者療養給付費は6,474万6,000円の減額で、一般被保険者等に係る療養給付費等が当初の見込みを下回ることにより減額を。10項高額療養費、５目一般被保険者高額療養費は、共同事業交付金の追加に伴い、財源内訳の更正を。
　108ページに入りまして、15款５項老人保健拠出金、５目老人保健医療費拠出金は１億4,116万9,000円の追加、15目老人保健事務費拠出金は902万5,000円の減額で、それぞれ制度における本市国保分の拠出金額が確定したことに伴う補正を。
　110ページに入りまして、17款５項５目介護納付金は643万5,000円の減額で、介護保険第２号被保険者の１人当たり負担額が確定したことに伴い減額を。
　112ページに入りまして、20款５項共同事業拠出金、５目高額医療費共同事業医療費拠出金は3,000万円の減額で、拠出金が当初見込みを下回ることにより減額するものです。
　次に歳入について御説明いたします。102ページに戻りまして、20款国庫支出金、５項国庫負担金、10目療養給付費等負担金は4,848万4,000円の追加で、老人保健医療費拠出金等の増加などに伴い追加を。
　35款５項５目共同事業交付金は3,000万円の追加で、交付対象となる高額療養費が当初見込みを上回ることによる追加を。40款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金、５節保険基盤安定繰入金は1,122万9,000円の追加で、非課税世帯の保険料負担の緩和を図るため、応益割保険料を軽減していますが、額の確定により追加を。
　10節職員給与費等繰入金は1,286万3,000円の減額で、職員の異動等に伴い減額を。20節財政安定化支援事業繰入金は946万6,000円の減額で、額の確定により減額を。
　45款５項５目繰越金は4,928万4,000円の減額で、15年度からの繰越金の確定に伴い減額をするものです。
　以上、歳入歳出それぞれ1,810万円の追加で、補正後の総額は131億6,610万円となります。
　以上で説明を終わります。
 
○野村　委員長　　それでは質疑に移ります。御質疑のある方、どうぞ。
 
○吉岡　委員　　国民健康保険の方も次の予算との絡みもありますから、余りやりませんけれども、ことしがたしかまた保険料の新たな、たしか２年ごとの保険証の交付になりますよね。今、滞納世帯というのも、やっぱりそれなりにふえてるのかなと思うんですが、鎌倉は収納率は全県でトップだと思うんですが、見通しとしてはどんな状況になりそうですか。
 
○保険年金課長　　滞納の方の見通しにつきましては、やはりこういった経済環境がございますので、非常に厳しいというところでもって、徴収率は、先ほど言いましたとおり、15年度の確定数字で申しますと、94.8％ということで19市中第１位という形でなっております。それにつきまして、滞納世帯につきましては、現在のところ約5,100世帯ぐらいあるということでもって、この数字は14年度、13年度から見ましても若干ふえている状況でございます。
 
○吉岡　委員　　これは次の予算の関係もありますけども、やはり保険料、今全体が先ほども収入状況は全体に、市民の収入状況は大変厳しくなってるということで、やはり一般会計からの繰り入れが５億4,000万ということで、今回は減額ないので、多分５億4,000万が繰り入れられてるということだと思うんですけどもね。やはり収入も減ってるということでは、保険料の値上げを抑えるということでのやはり努力をさらにしてもらいたいなと思っております。
　結局、国保の加入者もふえてるということでは、繰り入れ額が１人当たりは減ってきてると思いますので、その辺は全体の状況を踏まえてやっていただきたいなというふうに、これは要望しておきます。また、予算のときにやります。
 
○野村　委員長　　ほかに御質疑ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御意見がなしということですので、議案第64号平成16年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第１号）について採決をいたします。
　本件は原案のとおり決することに、御賛成の方の挙手を願いたいと思います。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第64号は原案のとおり可決されました。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○事務局　　ただいま傍聴を希望される方がお一人追加でいらっしゃいます。御希望は日程第５から本日のすべてということでございます。取り扱いにつきまして御協議をお願いいたします。
 
○野村　委員長　　傍聴者がおるということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
 
○野村　委員長　　それでは、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　 （11時23分休憩　　　11時24分再開）
 
○野村　委員長　　それでは再開をいたします。
　　　　───────── 〇 ───────────────── 〇 ─────────
 
○野村　委員長　　日程第５「議案第65号平成16年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計補正予算（第２号）」を議題といたします。原局から説明を願いたいと思います。
 
○保険年金課長　　議案第65号平成16年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計補正予算（第２号）の内容について御説明いたします。
　平成16年度鎌倉市補正予算に関する説明書の124ページを御参照ください。
　まず歳出から御説明いたします。５款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は231万8,000円の減額で、職員の異動等に伴う職員給与費の減額を。
　126ページに入りまして、10款５項医療諸費、５目医療給付費は２億1,400万円の減額で、医療費の減少に伴う減額を。15目審査支払手数料は174万円の減額で、審査支払件数の減少に伴う減額を。
　128ページに入りまして、15款諸支出金、５項５目償還金は５万8,000円の追加で、平成15年度の支払基金交付金、国庫負担金、県負担金及び一般会計繰入金の精算に伴う経費を追加するものです。
　次に歳入ついて御説明いたします。120ページに戻りまして、５款５項支払基金交付金、５目医療費交付金は１億7,415万円の減額で、歳出の医療費の減少に伴うことによる減額を。10目審査支払手数料交付金は174万円の減額で、審査支払い件数の減少に伴う減額を。
　10款国庫支出金、５項国庫負担金、５目医療費負担金は１億9,236万4,000円の減額で、歳出の医療費の減少及び交付額が見込みを下回ることに伴う減額を。
　15款県支出金、５項県負担金、５目医療費負担金は664万円の減額で歳出の医療費の減少に伴う減額を。
　20款繰入金、５項他会計繰入金、５目一般会計繰入金は１億5,360万円の追加で、国庫負担金の交付額が見込みを下回ることに伴う追加を。
　122ページに入りまして、25款５項５目繰越金は５万8,000円の追加で、15年度繰越金の確定に伴う追加を。
　30款諸収入、５項雑入、５目第三者行為納付金は323万6,000円の追加で、第三者行為による納付金を追加するものです。
　以上、歳入歳出それぞれ２億1,800万円の減額で、補正後の総額は163億3,800万円となります。
　以上で説明を終わります。
 
○野村　委員長　　それでは質疑に移りたいと思います。御質疑のある方、どうぞ。
 
○藤田　委員　　ちょっとわからなくてお聞きしますが、歳入で各医療費の交付金で交付率が100分の62から100分の58と、負担率、交付率等がこういうふうに、ちょっと枠があるんですが、これはやっぱり交付率、負担率の何かランクによって負担率が変わってくる意味なんでしょうか、ちょっとその辺、済みません。
 
○保険年金課長　　老人保健制度が19年をもって50％の国庫負担金という形になりまして、その間のそれぞれ平成14年９月から、最初は国が20％、それから14年12月から15年９月までが600分の135、こういう形で、19年度に向かってだんだん率が下がってまいります。したがって、16年10月から17年９月までは記載のとおり100分の62あるいはその途中から100分の58と、こういう形で年々下がってきて、最後が50にしようという形で変わってまいります。以上です。
 
○藤田　委員　　理解できました。ありがとうございました。
 
○野村　委員長　　ほかにございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　御意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、意見はなしということで確認をさせていただきます。
　それでは、議案第65号平成16年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計補正予算（第２号）について採決をいたします。
　本件は原案のとおり決することに御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第65号は原案のとおり可決されました。
　　　　───────── 〇 ───────────────── 〇 ─────────
 
○野村　委員長　　日程第６「議案第67号平成16年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）」を議題といたします。原局から説明を願いたいと思います。
 
○介護保険課長　　議案第67号平成16年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）の内容について御説明いたします。
　平成16年度鎌倉市補正予算に関する説明書の150ページを御参照願います。
　まず歳出でありますが、５款総務費、５項総務管理費、５目一般管理費は830万7,000円の減額で、介護保険一般の経費の運営事業は、かまくら地域介護支援事業委託料及び郵便料等の確定に伴う減額を、職員給与費は職員の異動等に伴う減額を、介護認定調査・審査の経費は、介護認定審査会の開催回数の確定に伴う委員報酬の減額を。
　152ページに入りまして、10款保険給付費、５項介護サービス等諸費、５目給付諸費は２億5,445万円の追加で、介護サービス等諸費の経費の介護給付事業、支援給付事業、福祉用具購入給付事業、給付審査支払事業は給付費の増加による追加を、施設給付事業、住宅改修給付事業、高額介護サービス等給付事業は給付費の減額による減額を。
　154ページに入りまして、25款５項基金積立金、５目介護給付準備基金積立金は１億1,103万9,000円の追加で、平成15年度の介護給付費に対する保険料の余剰分を介護給付準備基金に積み立てるための追加を。
　156ページに入りまして、30款諸支出金、５項５目償還金及び還付加算金は7,201万8,000円の追加で、平成15年度介護給付費の確定に伴う県負担金の返還金及び一般会計からの繰入金を返還するため繰出金を追加するものです。
　次に歳入について御説明いたします。戻りまして146ページを御参照願います。
　15款国庫支出金、５項国庫負担金、５目介護給付費負担金、５節現年度分は2,089万円の追加で、介護給付費の増加に伴う追加を、10節過年度分は3,411万6,000円の追加で、平成15年度介護給付費の確定に伴う追加を、10項国庫補助金、５目調整交付金は859万8,000円の追加で、介護給付費の増加に伴う追加を。20目介護費用適正化特別対策事業費補助金は270万円の減額で、介護費用適正化特別対策事業費の確定に伴う減額を。
　20款県支出金、５項県負担金、５目介護給付費負担金、５節現年度分は1,180万7,000円の追加で、介護給付費の増加に伴う追加を。
　25款５項支払基金交付金、５目介護給付費交付金、５節現年度分は3,142万4,000円の追加で、介護給付費の増加に伴う追加を、10節過年度分は2,090万円の追加で、平成15年度介護給付費の確定に伴う追加を。
　148ページに入りまして、30款財産収入、５項財産運用収入、５目利子及び配当金は47万6,000円の減額で、介護給付準備基金利子の確定に伴う減額を。
　40款繰入金、５項５目一般会計繰入金、５節介護給付費繰入金は１億3,180万7,000円の追加で、介護給付費の増加に伴う一般会計からの繰入金の追加を。10節その他一般会計繰入金は560万7,000円の減額で、介護保険運営経費に係る一般会計からの繰入金の減額を。10項基金繰入金、５目介護給付準備基金繰入金は5,072万3,000円の追加で、介護給付費の増加に伴う基金繰入金の追加を。
　45款５項５目繰越金は１億2,771万8,000円の追加で、平成15年度からの繰越金を追加するものです。
　以上、歳入歳出それぞれ４億2,920万円の追加で、補正後の総額は歳入歳出とも92億320万円となります。
　以上で説明を終わります。
 
○野村　委員長　　それでは、質疑に移りたいと思います。御質疑のある方、どうぞ。
 
○吉岡　委員　　事実関係だけちょっと教えてください。今、介護保険の見直しが検討されておりますけれども、一つは、今、政府が出してるのでは利用料の軽減制度の、特に一般的に言うホームヘルプサービスの分についての軽減制度というんですか、をなくしていくという方向だと思うんですが、現状は経過措置と、それから鎌倉市の特別で利用料減免やっておりますけれども、人数を教えていただきたいと思います。
 
○介護保険課長　　介護保険の利用者の負担の減額の部分でございますけども、今、委員さん御質問ございましたように、現在、国会で介護保険の改正法案が上程されて審議されようとしておりますけれども、この中で、高齢者にかかわります訪問介護の利用につきましては廃止になるということでございまして、その中で、過去、訪問介護、ホームヘルプですね、これを利用した場合の従前無料であったものが保険制度に伴いまして１割負担ということの中で、その軽減を図るということが今回の趣旨でございますけども、経過を見ますと、年々対象者は減ってございまして、平成13年度の時点では228人の対象者がおられたわけですけども、今年度の見込みにつきましては約100人を見込んでございます。
 
○吉岡　委員　　二つお聞きしたんですが、鎌倉市独自のホームヘルプサービスの利用料減免の今人数、それは経過措置の方は年々減ると思いますけども。
 
○介護保険課長　　本市独自の分につきまして御説明申し上げます。これにつきましても、国の制度改正に倣いまして17年度から廃止を予定しております。過去の経過を申し上げますと、平成13年度、高齢者につきましては239名の対象者があったところでございますけども、今年度につきましては、見込みでございますけども、772名を見込んでございます。
 
○吉岡　委員　　それは国の制度と一緒で廃止するという方向だということですね。それと、じゃあ、今、介護保険の見直しの中で要支援と介護度１の方たちについては、筋肉トレーニングじゃないですけど、そういう予防の方で、実際の給付、保険給付から外していこうという今考え方がございますが、今の予算でも施設給付の方が何か今減っておりますけれども、介護給付事業というのはふえておりますね。実際、全体にですね、要介護１、それから要支援の方たちが大体どのぐらい利用されてて、その中で今、特にヘルパー事業の利用が大変在宅では多いような気がするんですけど、その割合、この在宅サービスの中での割合、どのぐらいなのか。それと要支援と要介護度１の方が今認定の、実際利用されている方のどのぐらいなのか、ちょっとその辺を教えてください。
 
○介護保険課長　　在宅・居宅関係のサービスの中で、まず要支援の方につきましては、16年度の10月段階、実績で申し上げますけども、672名の方がおられます。それから、介護度１の方については、やはり10月時点の実績でございますけども、1,541名ということで、内訳としては、トータルで要支援と要介護１の方で約54％の比率を占めますけども、そのうち要支援が約16.4％、要介護１が37.5％ということで、伸びとしましては、これは今回10月分でございますので、中間の部分でございますけども、大体12％ぐらい、前年に対して伸びてると、そういう状況でございます。
 
○吉岡　委員　　あともう１点伺ったんですが、その中で、在宅サービスの中で、今、要支援の方実際が54％だというんですけど、その中身なんですが、例えばヘルパー派遣事業というのが、いわゆる家事サービスというのが結構多いんではないかと思うんですが、それはどのぐらい在宅サービスの中で占めてて、やっぱりそのうち、要支援、要介護の方たちがどのぐらい使ってるのか、おわかりですか。
 
○介護保険課長　　まず、居宅関係で訪問介護の関係につきましてですけども、これについては、全体として、支援部分については、今年度の見込みとしましては約２億6,800万、それから介護の部分については、ちょっと内容を分析しておりませんけども、給付全体としては46億1,000万円ということで、支援の方につきましては、伸びとしては対前年27％、それから介護の、いわゆる給付の部分については約20％ということで、人数については先ほど御説明したような内容でございます。
 
○吉岡　委員　　ちょっとよくわからなかったんですけども、今までの大体の傾向ですと、要するに在宅支援の中の大体半分ぐらいがホームヘルプサービスなのかなと私はちょっと思っていたんですけれどね、在宅支援ですよ、施設入所ではなくて。やはりその中で今、要支援と介護度１が利用者の54％ということで、今回、政府が今国会で論議されてる中身は、要支援と要介護度１の保険給付を予防にしちゃうということで、なくしていっちゃおうという傾向ですよね。だからその辺は、ぜひ全体の状況を踏まえた上でやっぱり検討していただく意味で、ちょっと私、数字を伺ってるわけなんですけれども、それは今すぐにはわからないですか。
 
○介護保険課長　　ちょっと細かい個々の数字については、この場ですぐに出ませんので、御勘弁願いたいんですけども、現在、国の方で要支援と、それから要介護１の部分で今回新しい改正の中で検討されてますのは、要支援の部分、それから要介護１の部分が、いわゆる支援部分と従来の介護１になるという形で、従前の２段階が新たに３段階になるということでは承知しておりますけども、個々にどういう形の内容になっていくかというのは、概要は私ども把握しておりますけども、個々具体的なそれぞれの人数については現在の時点では把握しかねております。
 
○吉岡　委員　　ちょっとそれは問題だと思いますので、ちゃんと把握していただきたいと思います。それと今、私、ケアマネジャーの方やいろいろ伺いますと、要支援と要介護度１の方たちは、大体老老介護か、ひとり暮らしの方が多く利用してるということを伺ってるんですね。ですから、やっぱりその辺の実態をつかんでらっしゃるかどうか、まず伺います。
 
○介護保険課長　　お年寄りがお年寄りの介護、いわゆる面倒を見るという形のものは聞いておりますけども、いわゆるひとり世帯、いわゆる独居世帯とか、あるいは世帯構成の中でお年寄りと同居されてるということの中で、どういうようなのが実態で、個々にですね、何人の方が例えばお年寄りを見ておられるとか、見ておられないとかいう細かい数字までは現在私どもでは把握しておりません。
 
○吉岡　委員　　少なくともケアマネジャーさんとか、そういうところで実情をつかんでいただければ、すぐわかることだと思いますので、それは今はつかんでないということなので、ぜひつかんでいただいて、予算のときにもまた同じような質問するかもしれませんので、ぜひつかんどいていただきたいと思います。
　それともう一つですね、今、国が税制改正の中で老年者控除とか、それから年金等の控除ですね、それを廃止したり縮小したりということで、これが当然介護保険料や国民健康保険料、または市営住宅や保育所とか、いろんな、あらゆるところに影響してくるんではないかと思うんですね。今、介護保険のところで伺うんですけども、やはりその辺で、今減免制度というのは、まだあるわけですけれども、今後その辺の影響について介護保険として検討されたということはございますか。
 
○介護保険課長　　いわゆる税制改正に伴います保険料負担増という部分については、基本的に課税対象が下がれば、当然賦課される保険料も上がるということは当然のことでございますけども、今回の制度の改正の中で、現在、鎌倉市では所得の段階に応じて６段階での保険料賦課しておるところなんですけども、新しい制度の中では、現在の第２段階、いわゆる市民税の非課税世帯の部分ですね、これがさらに二つに細分化されるということで、そこのところと、それと各保険者、市町村といいますか、の段階で保険料の区分についても、さらに細分化が可能だという形で聞いておりますので、そこのところを詳細が明らかになった時点で、私どもの方で現在お願いしてます高齢者保健福祉計画のそういう委員会であるとか、あるいは内部的にも検討いたしてまいりたいと考えております。
 
○吉岡　委員　　収入はふえないし、むしろ年金が減ってるというのに、税制改正で控除額が少なくなってしまうと、それで介護保険料も国民健康保険料も合計所得金額でやってるわけですから、やはり絶対影響が出てくると思います。その辺は、今詳しくはやりませんけれども、やはり来年が、18年度が保険料の改定と重なるわけでして、市民にとっては非常に大変な負担増になってしまうということなので、やはりそこはぜひ検討をきちっとしていただきたいということだけ要望しておきます。
 
○野村　委員長　　ほかにございますか。
 
○藤田　委員　　ちょっと簡単にお聞きします。介護保険も施行して数年たって見直しされておりまして、本当に現状、いろんな問題が起きてるなということは私も常日ごろ市民の皆さんからいろいろお聞きしてまして、給付と保険料と、そしてサービスのあり方、この辺のバランスが大変これから大きな課題になってくるんではないかなということは推測されますし、また、本当、若い方たちの負担のあり方なんかも大変重大な問題になってくると思います。かなりのサービスの伸び率、今御報告の中にございまして、家事サービスの伸び率は特に多かったように今お聞きいたしまして、支援、そして介護１の居宅のサービスということが今取りざたされておりますが、やはり、これは利用している方たちのお声なんかも聞きますと、かなり過剰的なサービスがこういうふうにされてるんではないかというようなお声も聞いたり、または助かっているというようなお声も聞いたり、いろいろございますが、やはりこの辺で保険料の負担の問題なんかも想定したときには、やはり支援の方、要介護１の方たちが元気で、本当に自立できるような環境づくりがこれから大変重要になってくるんではないかなというふうに私思ってるんですが、福祉部サイドでも市民健康の全庁的に健康づくりを目指してこれからやっていくという、こういうような御報告も受けておりますが、その辺がこれからすごい大事になってくると私は思うんですけど、その辺はどういうふうに今お考えなんですか。全庁的に組織を組んで健康づくりをやっていくというようなお話でございますが、ちょっと心配な部分もありますが、どうなんでしょうか、ちょっと伺います。
 
○安部川　保健福祉部次長　　現在、保健福祉部の方で二つの計画を策定する予定でございまして、一つは健康福祉プランというものでございまして、これについては、市民全体の健康福祉のプランということで、福祉関係の総合計画というような位置づけでございます。もう一つ、高齢者の福祉プランというもの、福祉計画ですね、こちらの方については対象を高齢者に絞りまして、今、こちらで御論議されてます介護保険の部分とか、それから元気な老人の計画というものをこの中にきちっとうたい込んでおこうということで、この二つの計画をこれから進めていくということで、これについては17年、18年ということで考えているところでございます。
 
○藤田　委員　　計画づくりは、そういうようないろんな各種の行政の計画の中で、いろいろ盛り込みながらやっていくといって今御報告ありましたが、近場から早くから、その辺の体制づくり、計画ができてから進むというんではなくて、早くにそういうような対応をきめ細かにやっていく必要があるんではないかと思います。筋力トレーニングの話なんかも出ましたが、そういう成功例も数聞いておりますが、その辺、現状どういうふうにやっていかれるのか、伺いたいと思います。（「体制の話ですね」の声あり）
　そうですね、現体制どういうふうに、計画待つのではなくて、現体制で積極的にやっていただきたいが、その辺はどういうふうに進めますか。
 
○塩崎　保健福祉部次長　　市民の健康づくりという感じで、今現在は、私ども市民健康課の方におきまして、母子保健から、いわゆる成人の健診を絡めました中での健康教育、さらには高齢者のエリアになりますと、高齢者福祉課の方におきます機能の訓練等を実施しているわけでございますが、先ほど、ちょっと御答弁させていただいてます健康福祉プランの中、この中に私どもは健康増進計画といわれるものを盛り込んでいきたいというふうに考えているわけでございますが、その中での取り組むに当たっての現体制の中での取り組み、それらも考えながら、というのは、体制づくりそのものも研究していかなきゃいけないと思っておりますが、そういう中で生涯にわたるような健康づくり計画を策定していきたいというふうに思っております。
　それともう１点は、今現在、先ほど言った介護保険の改定等もございまして、やはり老人保健事業そのものについても国の方で方向転換が図られるような今現在の動きがございます。そういうような中のものも見きわめながら、来年度に向けての計画づくりについて反映していきたいというふうに思っております。
 
○藤田　委員　　ぜひ積極的な取り組みを要望しておきます。
　それと、制度がいろいろ変わってくる中で、そういうような谷間に落っこってしまうような、本当に救ってあげなければならないような方たち、そういうものを行政側もやっぱり積極的にその辺を吸い上げていく、手を打っていく、この体制をぜひ堅持していただきたいことを要望しておきます。
 
○野村　委員長　　ほかにございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　御意見はございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御意見がなしということですので、議案第67号平成16年度鎌倉市介護保険事業特別会計補正予算（第２号）について採決をいたします。
　本件は原案のとおり決することに、御賛成の方の挙手を求めます。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 （総　員　挙　手）
　総員の挙手によりまして、議案第67号は原案のとおり可決されました。
　ここで保健福祉部退室のため、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　 （11時56分休憩　　　13時10分再開）
 
○野村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────────────────────────────────────
 
○事務局　　傍聴を希望される方が新たにお一人いらっしゃます。日程７から本日最後までということでございます。取り扱いにつきまして御協議をお願いいたします。
 
○野村　委員長　　傍聴希望者が日程７から入りたいということなんですが、よろしいでしょうか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　 （13時11分休憩　　　13時12分再開）
 
○野村　委員長　　再開いたします。
　　　　───────── 〇 ───────────────── 〇 ─────────
 
○野村　委員長　　資源再生部関係、日程第７「議案第61号平成16年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）のうち資源再生部所管部分」を議題といたします。原局から説明を願いたいと思います。
 
○資源対策課長　　議案第61号平成16年度鎌倉市一般会計補正予算のうち資源再生部所管部分について御説明いたします。
　平成16年度鎌倉市補正予算に関する説明書は38ページから41ページまででございます。
　20款衛生費、10項清掃費、５目清掃総務費は2,592万7,000円の増額で、清掃一般の経費、職員給与費は、人員の確定及び台風災害などに係る職員手当等の増額を計上いたしました。
　10目じん芥処理費は8,888万円の減額で、じん芥一般の経費、運営事業は名越・今泉両クリーンセンター収集作業嘱託員報酬及び費用弁償を減額、収集の経費、車両購入事業は名越・今泉両クリーンセンターのごみ収集車両購入費の執行差金に係る減額を、処理の経費、運営事業は、鉄くず等処理委託料の執行差金を減額、維持管理費は、今泉クリーンセンターの焼却施設運転管理業務委託料の執行差金の減額を、減量化・資源化の経費、運営事業は、３Ｒ推進事業奨励金の執行差金の減額及び笛田リサイクルセンターの運転保守管理業務、選別処理業務などの委託料に係る執行差金の減額を、ごみの分別収集システムの運営事業は、不燃ごみの中間資源化処理委託料、木製家具類等資源化処理委託料の執行差金及び名越・今泉両クリーンセンターのごみ収集車両購入費の執行差金を減額、生ごみの発生抑制事業は、生ごみ処理機購入費助成金の交付対象者減に伴う補助金の減額を、植木剪定材堆肥化施設整備事業は、植木剪定材資源化施設に係る調査・計画業務委託料の執行差金の減額を計上いたしました。
　40ページに移りまして、15目し尿処理費は3,462万7,000円の減額で、し尿一般の経費、運営事業は、深沢クリーンセンターの水道料執行差金の減額、収集の経費、運営事業は、し尿収集運搬委託料の執行差金の減額を計上いたしました。
　続きまして、20款衛生費、15項環境対策費、５目環境対策管理費は1,398万9,000円の増額で、環境対策一般の経費、職員給与費は人員の確定及び台風災害などに係る職員手当等の増額を。公衆トイレ清掃事業は、公衆トイレ清掃業務委託料の執行差金の減額を計上いたしました。10目環境衛生費は94万円の減額で、環境衛生一般の経費、衛生・害虫駆除事業は、美化衛生課の薬剤散布用車両購入費の執行差金の減額を計上いたしました。
　以上で説明を終わります。
 
○野村　委員長　　それでは、これから質疑に移りたいと思います。御質疑のある方、どうぞ。
 
○前田　委員　　１点だけお伺いしたいんですが、減量化・資源化の経費で生ごみの発生抑制、これは生ごみ処理機が見込みよりも助成の申請が少なかったということだという御説明だったかと思うんですけども、以前には見込みよりも多くて補正を組んで対応したこともありましたし、今回は少ないということで、メールボックスというんですか、事務局の、資料もいただきましたけど。確かに昨年度は数の出方が違う、14年度はもっと多かったんですね。それで、この事業については、私どもの会派でも、ぜひ助成をということは言ってきた経過があります。ただ、それは一つには、やはり今泉の焼却場を再開しないという方針を市が持っていたときに、その半減計画を実現するために、各家庭で電動の処理機を使うということは意味があるんじゃないか。そのことによって、ともかくごみを、焼却ごみを各御家庭で減らしていただく、御協力をしていただくためには、助成金はできるだけ出していったらいいんじゃないかというふうに言ってきたわけです。ところが、ここに来まして、この４月からは今泉も実際に燃やすということになって、この事業、どうなんでしょうかね。つまり今泉で燃やさないという大きな目的のためには、電気代がかかったり、それぞれの家庭での環境負荷はあるかもしれないんだけど、生ごみ処理を各御家庭でやっていただくというのは理屈が通るんですね。ところが、そうでないと、こっちにもお金かけて、今泉の方でもというのは、全体の経費あるいは環境負荷の面からも考えて、今、この事業については、どういう評価をなさっているのか、そこをまず伺いたいんですけども。
 
○資源対策課長　　ごみの減量化・資源化に向けて、各御家庭で生ごみを焼却に出していただくということではなくて、各御家庭で資源化を図っていただくと、これについては非常に重要で、しかも有意義な政策だというふうに考えております。ただ、16年度、今年度ですね、かなり減額の補正、出させていただいたんですけども、うちの方でいろいろ原因を考えてみたんですけども、まず15年度の３月でですね、昨年の３月でまず指定協力店制度を廃止したということで、個人の御家庭が生ごみ処理機を購入する場合は、とりあえず全額自分でお金を用意していただいて、後から市に補助金をいただくというような形で、少し買いづらくなったのかなということが１点。それからもう一つはですね、前にもちょっとお話しさせていただいたことあると思いますけども、いろいろメーカーさんに伺うと、御家庭の必需品の家電製品ですね、テレビですとか、洗濯機、冷蔵庫、そういうものと比較しますと、やはり都市においてこのような製品普及には限界があるでしょうということで、おおむね２割ぐらい普及すればいい方ではないんですかというお話も伺っております。
　そういう意味では、鎌倉市の場合、一応20％、世帯の20％まで購入していただいておりますけども、今後引き続き半減化、各スーパー店の前で実施しております半減化キャンペーンですとか、そういうような、または自治会の勉強会を通じてですね、さらにまたＰＲを深めながら、減量化・資源化に取り組んでいきたいと、このように考えております。
 
○前田　委員　　そうしますと、今年度は見込みよりは数が少ないけれども、今後も基本的にはこの生ごみ処理機を家庭で使っていただくことの推進は図っていくっていうふうに考えていいんですか。
 
○資源対策課長　　そのように実施していきたいと考えております。
 
○前田　委員　　私最初に申し上げたように、まず、半減計画あるいは半減の目標年次があってですね、そこに向けて今泉の焼却場は使わない、何とか半減していただきたいという中では、必要かつ有効な施策というふうに思ってきたわけですが、ここに来て、結局、市民の、もちろんこの電動処理機なりコンポストを使うこと、悪いことではないし、私も使ってますので、使っていただくことはいいと思うんですが、ただそれが市の施策、税金使っていただくことに意味があるというのは、やはりごみの減量目標あるいは半減化をいつまでにやるんだっていうことが市が示せない中で、ただ協力してくれる人はお願いしますっていう話では、私はちょっと違うんじゃないかと思ってるんですね。そういう意味で、半減計画の目標年度っていうの、いつも伺いながら、ずっと目標年度が出されないままに来てますが、その辺の見込みはどうなんでしょうか。
 
○資源対策課長　　ごみの具体的な目標なんですけども、ただいま生環審と減量審にですね、それぞれごみの処理施設の将来的な整備のあり方ですね、それから一般廃棄物処理基本計画、これらについて付属機関に諮問してるところでございます。その中でですね、具体的に、例えば処理施設をどうするのかとか、処理施設については広域またはエコループですね、そういう鎌倉市の外の環境が大分変わってきてると、それと、あと一般廃棄物処理基本計画ですけども、じゃあ、施設を具体的にどういうふうに整備して、または収集品目をどういうふうにするかと、そういうようなこと、いろいろなものを審議会の委員の皆様に御審議していただかないと、具体的に何年度までにこのくらいにしようというような計画が定められないのが実情でございますので、そういう答申を踏まえた中で具体的な目標数値をお示ししていきたいと、このように考えております。
 
○前田　委員　　その答申が何か出そうもないようなことも、またこの後出てくるんじゃないかと思ってるんですけど、わかりました。私は、先ほど申し上げましたように、生ごみ処理機にかなりの助成金を使うということについては、やはり市の基本的な、ごみをどうやって半減していくのかというところを一方で出しながらでないと、ちょっと言ってみれば焼却場と生ごみ処理機と二つに、二重投資みたいなことにもなりかねませんので、お金の使い方としては、今後検討が必要だろう、できればそれは焼却ではない方向にということで、そのことのためにこの生ごみ処理機の助成制度が生きるように、ぜひ検討していただきたいというふうに思ってます。結構です。
 
○野村　委員長　　ほかに。
 
○吉岡　委員　　し尿処理の関係なんですが、大分し尿処理の、下水道の普及で少なくなってきてるってことなんですが、ちょっとまだよくわからない点もありますもんで、今、希釈放流してるってことだったと思うんですが、深沢のクリーンセンター、今のし尿処理施設っていうのは、使わなくても済むような状況っていうのは考えられるんですか。
 
○深沢クリーンセンター所長　　お答えいたします。下水道の普及に伴いまして直接のくみ取り件数というのは大幅に減少してるわけですが、それでもですね、鎌倉市の何といいますか、地形的な状況で、市街化調整区域等の中にある住宅といいますか、そういうところは公道から自宅まで下水道管を布設するのにかなりの経費がかかったり、それから下水道の施設を各家庭でおつくりになるのに、やはりまだ相当経費がかかるっていうことで、実際に供用開始された地域でもまだ水洗化されてない箇所が若干残っております。そういう中でですね、どうしてもくみ取りっていうのはございますので、くみ取った、収集をした汚水をですね、やはり受け皿として、深沢のクリーンセンターで受け入れをしてるわけですが、確かに下水道が普及しました関係上、希釈放流等も進みまして、くみ取りの件数あるいは量も減ってる状況ですけれども、そういった形の中でまだまだ件数が少なくなったとはいえ、まだ深沢のクリーンセンターはある程度ですね、必要だろうというようなことで現在稼働してるわけでございますが、将来、やはり同じような受け入れ施設がですね、例えば都市整備部との関係とかなりますが、そういったことで受け入れの施設がつくられるような形が見込まれますれば、当然深沢のクリーンセンターは当初のですね、何といいますか目的が達せられるということで、ここ何年か先には、深沢もですね、一応閉じるような状況がですね、目前に迫ってるというようなことで今受けとめております。
 
○吉岡　委員　　もう少しわかりやすく言っていただきたいのですが、例えば、今深沢の場所に入れてるということで、その希釈放流っていうことなんですけど、その受け入れ施設が今完成するとおっしゃいました、ちょっとその意味がよくわからないんですけど、例えば山崎などの、いわゆる処理場に直接入れるということなんですか、それともどういうことなんですか。使わなくなるってことの意味がね、意味がよくわからないんで、ちょっともう少しわかるようにお願いします。
 
○深沢クリーンセンター所長　　一応、深沢のクリーンセンターで収集して、私どもの施設の中でくみ取りをしてきた汚水をですね、施設を通しまして、それで希釈をした後で下水道管の方へ流してるわけでございますので、やっぱりこういった施設はですね、一応受け入れとしての施設は必要だろうと。これはまだくみ取りがですね、幾ら少なくなったとはいえ、まだ現実にあるわけですから、そういうことでくみ取ってきて収集した汚水の受け入れる施設は必要だろうと。これはある程度、同じような形で深沢のクリーンセンターが目的をある程度終えるためにはですね、ほかの例えば山崎とか、七里ガ浜とか、やっぱりそういった浄化センターに同じような、受け入れるだけの施設がですね、今後つくられませんと、その時期まではやはりくみ取りはあるわけですから、どうしても必要だろうということで理解をしております。
 
○吉岡　委員　　そうすると、例えばの仮定として、山崎の終末処理場に直接、例えば今だったらくみ取りの車を持ってって、そこで直接、今希釈放流っていうことで、深沢のクリーンセンターでやってることを、その山崎なら山崎でやるという、新たなまたそれは施設をそこのところにつくらないとできないということなんですか。ちょっとごめんなさい、よくわからないんで。それは、もちろん向こうの、山崎なんかの町会やいろんな周りの方の御理解もなければとってもできないんじゃないかと思うんですけど、そういうことなんですか。
 
○深沢クリーンセンター所長　　深沢のクリーンセンターと同じようなですね、受け入れの施設をやはり下水の処理施設の中につくりませんと、深沢のクリーンセンターのですね、これまでの目的は終えないだろうということでございまして、今度、山崎の水質浄化センターにそれをつくるとなりますと、やはり地元のですね、山崎水質浄化センターを設置した当時のやはりいろいろな地元とのお約束とか、そういうことがあるようでございますから、その付近をクリアしないとなかなかそれも施設といっても簡単には御理解を得られないだろうと、そういうネックがあるということで、当分の間は深沢は件数は少なくなったとはいえ、やはり受け入れの施設としては必要だろうというふうに認識しております。
 
○吉岡　委員　　じゃあ、要するに件数が少なくなったといえども、地形的な問題でし尿処理のそういう、何というんですか、くみ取りは完全になくならないだろうということと、件数が少なくなれば、希釈放流である程度対応ができるんだけれど、その希釈放流をやるためにも、山崎なら山崎にそういう施設がなければだめなんだろうというのと、それとあと、近隣の御理解がなければだめなんだろうということで、近隣の御理解が得られれば可能性が出てきてるということで理解してよろしいわけなんですか。
 
○深沢クリーンセンター所長　　当然ですね、山崎水質浄化センター、当初は建設した当時のですね、ネックとなってる問題、それは地元の理解っていうことになりますが、そういった御理解をいただくような形であれば、何といいますか、そういったネックの部分というのはですね、解消していくというふうに現時点では理解しております。
 
○野村　委員長　　ほかに。
 
○藤田　委員　　今、し尿のことでちょっとお聞きしたいんですが、今の御説明で大体おおよそのことはわかりましたが、非常に化学というか、そういう分野が発達していく中で、今の処理の、希釈放流するという処理のあり方で今やってますが、いろんな研究開発とか、そういう分野というのは、この分野においてはどうなんでしょう。私も全く素人でわからないんですが、もっと簡易に化学処理できるような研究なんていうのはされているんですか、そういう情報はあるんですか、それちょっとお聞きしたいと思うんですけど。
 
○深沢クリーンセンター所長　　果たして、私どもが直接くみ取ったし尿をですね、受け入れる施設でございますので、希釈放流する部分というのは、直接受け入れたものを水で薄めまして、それで放流してるという状態でございまして、し尿単独といいますか、そういった形の施設の中ではですね、ちょっとそれ以上の今、御指摘の研究とかのお話ですが、そこまでは一応対応しておりませんが、水質となりますと、やはり水質浄化センターの方で対応するというような形で進められているというふうに理解しております。
 
○藤田　委員　　今の深沢のクリーンセンター、御承知のように良好な住環境の中にある施設でございましてね、いち早くあの施設がどこか別のところに、より化学的、進歩的に処理されるものができれば、あそこがさぞかし有効な土地として活用できるんじゃないかなと、ごく単純な、素朴な考えがございまして今の質問させていただきましたけど、ぜひその辺も考えて、恐らくいろんな研究がされてんじゃないかなって私思ってるんですが、ぜひそういうのを検討していっていただきたいな、積極的にと思うんですが、どうでしょうね。
 
○高橋［理］　資源再生部次長　　本会議でも部長御答弁しましたように、今、３倍希釈ではなくて、そのまま直接投入という実験を２月15日、きょうですね、きょうから開始してまいります。そうすると、大分光熱水費、いわゆる水道料が安くなりますんで、そういう方法も今考えておりますし、また都市整備部、それから企画部等とですね、庁内のプロジェクトをつくりまして、深沢クリーンセンターのし尿収集の量の減少に伴いますあり方についても今検討してございます。そういう中で、先ほど所長が御答弁言いましたように、浄化センターへの直接投入と、それから残された跡地の利用と、等々、いろいろ課題が残されておりますので、庁内の中でその検討をして一定の方向性を出していきたいというふうに考えております。
 
○藤田　委員　　理解できました。
　それと、やっぱりし尿の処理は緊急時に大変重要な施設であるというふうに思ってるんですね、自然災害等で通常の生活の基盤が崩れたときには重要な問題になると思いますので、その辺も十分検討課題の中に入れられて、ぜひ前向きに研究していっていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。
 
○野村　委員長　　ほかにございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは質疑を打ち切ります。
　総務常任委員会への送付意見ございますか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　それでは、なしということで確認をさせていただきます。
　　　　───────── 〇 ───────────────── 〇 ─────────
 
○野村　委員長　　日程第８報告事項（１）「鎌倉市生活環境整備審議会及び鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会からの意見具申について」原局から報告を願いたいと思います。
 
○資源対策課長　　報告事項第１号鎌倉市生活環境整備審議会及び鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会からの意見具申について、御報告いたします。
　鎌倉市生活環境整備審議会と鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会には、それぞれ市長より鎌倉市一般廃棄物処理施設整備のあり方についてと、一般廃棄物処理基本計画についての諮問を行い、御審議をいただいているところでございます。
　その審議の中で、鎌倉市のごみ処理施設の中・長期的整備の方向性と、それに連動する将来のごみ処理体系についての両審議会の見解の調整を図る必要があるとの認識に至り、両審議会に廃棄物処理及び処理施設に関する小委員会を設置し、平成15年11月から平成16年12月まで６回にわたる小委員会の合同会議において御審議いただきました。この６回の審議を踏まえ、本年１月28日に開催されました生環審・減量審の合同審議会へ、将来のごみ処理体系と施設整備について市長に意見を申し述べるべきであるとの報告があり、合同審議会での審議の結果、承認されました。これにより、同日付で両審議会会長連名の、将来のごみ処理体系と施設整備についてと題する意見書が市長あてに提出されました。以下、お手元に配付いたしました資料に沿って意見書の内容を御説明いたします。
　最初の二つの段落で、ただいま申し上げました小委員会合同会議設置の経緯及び審議の経過が述べられた後、小委員会合同会議としては、将来の廃棄物処理及び処理施設のあり方について、当初、鎌倉市単独処理を想定し審議を開始いたしましたが、平成16年３月に「横須賀三浦ブロックごみ処理広域化基本構想（素案）ー中間報告ー」が公表され、さらに11月には株式会社エコループセンターから神奈川エコループプロジェクト市町村向け提案書が提出されるなど、本市のごみ行政をめぐる情勢が１年の間に大きく変化し、将来のごみ処理体系及び施設整備の方向性を判断するためには、より慎重な検討が必要になってきたとして、その理由を５項目挙げています。
　その第１は、ごみ処理広域化計画の基本構想中間報告がまとめられたものの、施設用地、稼働時期などに不確定な要素もあり、また同じ広域処理を目指すエコループプロジェクトとの整合性をいかに図っていくかも定かでなく、この整理に今後一定の期間を要するということであります。
　第２は、エコループプロジェクトは、民間企業が事業化しようとしている計画ではありますが、県内のほぼ全域を対象とする事業で、廃棄物を総合的にリサイクル、適正処理し、循環型社会の形成に寄与しようというものであり、本市の今後のごみ処理行政を考える上で無視し得ない内容を持っている。しかし、11月に提出された市町村向け提案書では、市町村との役割分担、施設の概要などが明示されてはいるが、処理料金の提示は目安にとどまり、事業を永続的に行うための仕組みやその担保などが不明確な点も多く、予定どおり３月末までに事業化決定されるかどうかも不透明な状況にあると考えられるということであります。
　第３は、本市の今後のごみの資源化・減量化にとって生ごみの資源化は最重要施策であると考えられるが、ごみ処理広域化計画及びエコループプロジェクトの双方に生ごみ資源化施設の計画が含まれているということであります。
　第４は、ごみ処理施設の整備は高額の経費を要するため、広域的な整備あるいは委託によって処理することが効率的であり、建設費、維持管理費など、財政的にも経費的にも有効であると考えられるが、広域的な計画が打ち出されていながら、その内容が明確になっていないという段階で、中・長期という将来にわたる計画を判断してしまうことは、財政的にも早計であり、本市の将来に禍根を残すということにもなりかねないということであります。
　第５は、国は三位一体改革の一環として、環境行政の見直しを進め、単独市町村への廃棄物処理施設整備補助金の廃止と、複数の市町村による広域的な事業を対象とした循環型社会形成推進交付金の導入を検討しており、国の施策も大きく変わろうとしているということであります。
　以上の五つの理由を受けての結論が最後の二つの段落に述べられております。
　それは、両審議会としては、現時点では本市の将来のごみ処理体系と施設整備という中・長期的な方向について判断できる状況にはなく、両審議会の諮問事項については、より慎重な審議が必要であり、当面は広く情報収集に努めながら、施設整備の前提となる生ごみ、植木剪定材の分別・資源化、最終処分場のあり方などの検討を行いながら、ごみ処理広域化計画とエコループプロジェクトの動向を見きわめ、その内容と相互の関連が明確になった後に、慎重かつ多角的な審議を行い、答申をまとめるべきであるとなっております。
　本市といたしましては、この意見を受け、当面は広く情報収集に努めながら、生ごみ、植木剪定材の分別・資源化、最終処分場のあり方などの検討を行い、ごみ処理広域化計画とエコループプロジェクトの動向を見きわめ、その内容と相互の関連が明確になった段階で、諮問事項についての慎重かつ多角的な審議を行っていただき、早期に両審議会の答申をまとめることをお願いしたいと考えております。
　以上で説明を終わります。
 
○野村　委員長　　ありがとうございました。
　それでは、質疑に移りたいと思います。御質疑のある方、どうぞ。
 
○吉岡　委員　　今の説明ですと、審議会に、いわゆる鎌倉市として独自に建設をしようとしてたことを、ある面ではちょっと、今最初、そうですね、ごみの問題について自分たちで決定しようっていうことだったような気がするんですが、それを今エコループと、それから広域化の問題などを踏まえて、それでやろうってことなので、何だかそこら辺がはっきりしなくなっちゃったなという印象なんですけど、そういうことですか。それで、例えば、生ごみ処理、今、来年度の予算の絡みもありますけど、プラスチックについてはね、やっていくという方向が今はっきりしてきてるのかなって思うんです。やっぱり、減量化・資源化ということは非常に大事な課題なんですが、エコループも、それから広域の方も生ごみ処理の問題についてはね、一括でやるっていう感じじゃなくて、やっぱり地域的な配分、特に広域の場合には、今度逗子と、たしか鎌倉で一つやろうと、焼却施設と生ごみということで。エコループの場合も、大きな焼却施設はやるにしても、生ごみ処理施設は一括でやるっていう考えではないような気がしてるんですけど、そうでもないんですか。それに、踏まえてね、今のままだと独自のものを、結論をじゃあいつまでに出そうとしてるのかね、そこら辺もちょっと全体的にお聞きしたいですね。
 
○施設建設担当担当課長　　私どもの方では、市長の方からですね、生環審の方に諮問した内容については、今後の施設整備のあり方についてという内容で諮問をしてございます。したがって、必ずしも鎌倉市単独処理でいくべきという形で諮問してる形にはなっていなかったというふうに思います。そのとき既に、横須賀三浦ブロックの広域処理計画の作業も進んでおりますので、当初は、したがって鎌倉市独自で処理をする方法と、それから広域ブロックでやる方法という点についてですね、これを比較をして検討しようというふうな形で生環審、それから及び減量審と生環審にそれぞれ設置をされました小委員会の合同会議では審議がされております。
　そういう中で、新たにですね、エコループプロジェクトの計画が次第に明らかになってきたということで、このエコループプロジェクトにつきましてもですね、総合的な処理を目指すということで、単に焼却だけじゃなくて、いわゆる焼却施設、それから有機物資源化施設ということで生ごみの資源化も含めた計画であるというふうな形が出てまいりました。そういう中で、今後その辺の、広域処理計画とエコループプロジェクトとのかかわりがどういうふうに整理されるのかという点も含めてですね、今後もう少し時間が必要だろうということで、この生環審、減量審の合同審議会でそういう結論になりまして、それが両、二つの親の審議会の方に報告として上がりまして、最終的に、その親の合同の審議会の中でこういう形の意見をしようというふうな形になってまとまったものだというふうな経過を踏んでおります。
　それから、エコループプロジェクトの中のですね、有機物資源化センターの関係でございますが、現在のところ、エコループセンターの方から示されております有機物資源化の計画については、いわゆる山北にですね、パワーセンター、要するに可燃ごみを燃やすセンターですね、それから有機物資源化センター、それからクリーンセンターですね、不燃素材等を含めて処理するセンター、その三つを１カ所に集中をしてつくるというふうな計画であるというふうに聞いておりますので、有機物資源化センターについても、今エコループセンターから示されている計画は１カ所で集中をして処理をするというふうな計画であるというふうに認識しております。
 
○吉岡　委員　　広域の場合には、今中間報告では、焼却、いわゆる二つに分かれて、生ごみ処理ということでは、横須賀方式と逗子・鎌倉方式ということでやってましたよね。今度、エコループについては、山北の方にすべての処理施設を一括で全部つくって、そこに鎌倉市が乗るか乗らないかはわかんないんだけれども、そういうのも含めて考えようっていうことで、今の状況ですと、鎌倉市としては生ごみ処理施設をつくっていこうっていう方向で土地のいろんな問題もたしか考えてたような気がするんですけど、それも全部先送りしてしまうということで理解してよろしいんですか。
 
○施設建設担当担当課長　　市としましては、生ごみの資源化というのは、ごみの減量化・資源化にとって非常に有効な手法だというふうに認識をしておりますので、生ごみの資源化については、ぜひ実現をしていきたいというふうに考えてます。ただ、この生ごみ資源化施設をですね、どこにどういう形でつくっていくかと、それから全体的なですね、鎌倉市内のごみ処理施設の配置はどうなるかということを含めて生環審の方に諮問をいたしました。そういう中で、生環審の中でですね、それに減量審の方の小委員会含めた、いわば生環審、減量審両方の審議の中で、この生ごみの資源化施設を含めた施設配置をですね、もう少し横須賀三浦ブロックのごみ処理広域化の計画と、それからエコループプロジェクトの計画の中身、それから相互の連関が明らかになった段階で結論を出すべきだというふうな形で、今回そういうふうな意見書がありましたので、現在の段階ではそういうスタンスで考えてるということでございます。
 
○吉岡　委員　　もっと言いますと、今、広域の場合には焼却施設は鎌倉市でつくるっていう一応計画じゃありませんでしたよね、中間。生ごみ処理施設を鎌倉市でつくる、まあ広域がいいかどうかは別ですよ、ただつくるってことだったわけですが、それもはっきりしない、鎌倉市でつくるかつくらないか、エコループっていうことで、そちらの方がもしもできれば、そちらに乗ってしまいたいなと、率直に言っちゃえばそういうことで、もう少し様子を見ようってことなんですか。
 
○施設建設担当担当課長　　そちらに乗りたいなということではなくてですね、基本的には審議会の答申を待って判断をしていきたいというふうに考えておりますので、現段階はこの生環審、減量審の審議の経過の中で出された意見書がございますので、その意見書の結論に沿ってやっていくということでございますので、エコループにできたら乗りたいなと、そういうふうな考えは今のところ持っておりません。
 
○吉岡　委員　　やはり、市がそれなりのね、方針とか、それなりの対応っていうか、あれを出さないでね、なかなかなるものではないような気がしてるもんで、市としては、やはり今、先ほどもごみの半減化ということの一つのキーワードとしては、やっぱり生ごみ処理を資源化するっていうのが非常に大きなキーワードかなって私は思ってるわけなんですね。
　そういう点で、市がやっぱり独自にそれを追求していこうっていうことでなく、今、いろんな状況を見るっていうことになるとね、やはり結果的に先送りされてしまうんじゃないかなって、ちょっと思ったもんで、そこら辺がちょっと見えてこないんで、エコループそのものについても、今まで県は広域化っていうことを言っていて、今度突然エコループが出てきたわけでしょ。その辺は県との関係っていうんですか、本当に成り立つのかどうかだってわからない計画、最初、県は広域化ってことを進めて、今度エコループってことで言ってるわけですけど、その辺は県はどういうふうなかかわり方を持ってるんですか。
 
○施設建設担当担当課長　　生ごみの資源化につきましては、先ほど申し上げましたとおりでございまして、鎌倉市としては生ごみの資源化施設については、施設というか、生ごみの資源化については将来的には実現をしたいというふうに思ってます。それから、県の考え方でございますが、県はですね、昨年の12月の県議会等の答弁等で明らかになっておりますが、県としては、その広域課題の解決にはエコループプロジェクトの活用が可能だというふうに考えてると。広域化における民間活力の活用という視点でブロック単位での取り組みを進めている。そういう点の中で、県としてはブロックとの情報や意見の交換を一層密にしていく必要があるというふうに認識してるということで、さらに広域行政の立場からですね、ブロックに対して助言や調整を努めるというふうな、必要な支援を積極的に行うというふうな形のですね、考え方を持ってるというふうに認識してます。
 
○吉岡　委員　　ちょっともう一度確認しますと、じゃあ、生ごみ処理施設については、生ごみの資源化はやると。バイオガス化の方向で今まである程度方針持ってたわけですが、それについては、今はいろいろあるにしても、それはもう進めていくっていう関係なんですか、それもやっぱり今の減量審やそういうのの、あれを待って、全体を待って、そして今生ごみ処理施設についてはね、土地の選定だけでも非常に今苦労されてましたでしょ、実際に。だから、今これを受けて、具体的に17年度どんなふうに動くのかがちょっと見えてこないので、ちょっと聞いてるんですけれども、やはり鎌倉市として、もしも独自にやっぱり生ごみ処理施設をつくるっていうことならば、やっぱり土地のね、さっきも下水の山崎のし尿処理の問題だって、町内会との関係ね、それからあと深沢のクリーンセンターだって、やっぱり後の、どうやって利用するかだって、やっぱり町内会との関係ね。いろんなことがあるわけで、一つ一つやっぱり土地の選定することがね、すごく大きな課題だと思うんですよ。だから、今の状況だと、何か見えてこないんで、じゃあ、17年度はこれを受けて、例えば生ごみ処理施設をつくっていくというならね、その方針は変わらないんですか、鎌倉市でつくっていくという。
 
○施設建設担当担当課長　　今は、だからはっきりしてることは、生ごみの資源化は将来的に行いたいということですね。そのための施設について、鎌倉市独自で持つのかどうかという点については、現在のところはまだ未定という形になろうかと思います。
　一応、今回のこの生環審、減量審の意見具申の中で、一応先ほど申し上げました内容で、当面その中・長期的な方向性というのは結論出さない方がいいというふうな内容になっておりますが、だったら、いつまでも何もしないかというふうな話になると思いますんで、基本的には、その辺のところがはっきりする以前にもですね、生ごみの資源化についてはどうあるべきかという点についての研究とか、その辺のですね、作業については進めていきたいというふうには思っております。
 
○吉岡　委員　　ちょっと研究って言ったって、もうずっと今まで研究してきてね、それで一番今問題は、私はどこにどう施設をつくるかって土地の問題が一番ね、大きなネックだったと思ってるんですよ。そのためには、さっきもし尿の問題では、やはり本来し尿処理が減ってくればね、単純にいけば、山崎とか、そういうとこに持っていけば、コストやいろんな面でいいんだなと思うけれど、でもやっぱり町内会の絡みやいろいろあるから、そう簡単ではないしね。だからそこら辺が何か、広域の場合には、今生ごみ処理の問題と二つに一応、今中間答申ていうのでは分かれたわけでしょ。鎌倉市の方、だから生ごみを減量化すれば、本当に半減はもうぐっと進むわけですから、例えばどういう焼却施設やるにしてもね、あと焼却はもちろん残るにしてもね、減ればね、いろんな対応がすごくスムーズになると私は思ってるわけなんですよ。そこら辺が何か全体にあいまいになっちゃったっていう私は印象を今持ってるんですけど。今まで、例えば減量審とか、施設のそういう検討してる間でも、生ごみ処理施設の土地の確保の問題についてはどのような動き方をされてたんですか、今まで。
 
○施設建設担当担当課長　　土地の確保につきましてはですね、いろいろ議論になってる土地もございまして、そういったような土地も含めて、いろんな形で検討はしておりますけども、まだその土地が、ここでというふうに最終決定ができるような状態ではなかったというふうに思います。
　いずれにしてもですね、広域の計画の中ではおっしゃるとおり、鎌倉市に生ごみ資源化施設ということでございますので、その辺の土地の選定については、まだ減量審の答申が出る以前でも、一つのケースとして、鎌倉市独自にやる場合とか、あるいは広域ブロックでやる場合というふうに考えられますが、そういうふうな点も含めてですね、土地の選定作業については引き続いてやっていきたいというふうに思っております。
 
○吉岡　委員　　やっぱり鎌倉市が具体的にどう自分たちの問題をね、方針出していくかっていうのをきちっとしないと、やっぱりいろんな面で進まないんじゃないかと思うんですね。
　やっぱり焼却をなるべく少なくしていくっていうことによってね、いろんな対応がね、身軽にいろんな面ができると私は思ってるわけです。だから、きょうのちょっとこれで、先送りしたので、ちょっと不透明になってしまったなと、すごく思ってるんです。今まで、先ほど土地の選定についてはいろいろ検討したけど、なかなか今決まってないというのは、やっぱりいろんな問題が絡んでるから決まらなかったんじゃないんですか、ちょっとそこら辺はどうなんですか。
 
○施設建設担当担当課長　　土地の問題につきましては、どのくらいの面積の土地が必要なのかということが一つありますね、新しく資源化施設をつくった場合に車両がどの程度入ってくるのかいう点で、交通手段についてはどうなのか。あるいは現在ある資源再生部が所管してる土地を再利用することについては、今までの経過からしてどうなのかとか、そういうような問題が数多くあると思うんです。特に、鎌倉市の場合は道路の問題とか、あるいは下水道の問題とか、そういうような問題もあると思いますので、そういったような、いろんな要素が複雑に絡んでおりまして、土地がないというのは鎌倉の特殊事情でありますけども、そういう中で、まだこれだというような形にはなっていないということでございます。
 
○吉岡　委員　　そうすると、この今の意見具申でいきますと、将来のごみ処理体系と施設整備という中期的な方向については判断できる状況にはないってことで、判断しないってことですから、今いろいろおっしゃってるけど、なかなか実際には動けないのかなという気がしちゃったんですね。具体的に、いつごろこれ判断をしようと、いつごろまでに。
 
○施設建設担当担当課長　　判断できる状態がいつごろ来るかということだと思うんですが、一つは、エコループプロジェクトが今の段階で、３月の末には事業化決定をするというふうに言われておるわけですけども、これがどうなるかというのはちょっと今のところ、私どもには全くわからない、不透明な状態だというふうに思います。そういうような点が一つございますので、エコループの動向が一つあろうかと思います。それからもう一つは、ブロックとのかかわりでいけばですね、ブロックの方でもせんだって新聞等にも報道されておりますが、首長の懇談会の中でですね、年内かけて広域化計画についての整理を行うというふうなことが報道されておりますので、少なくとも年内、早ければ半年後ぐらいにはエコループが事業化決定するというふうなことがあればですね、半年ぐらい先には検討を開始することが可能かというふうに思っております。
 
○吉岡　委員　　やはり鎌倉市としてどうするのかっていう、特に生ごみ処理の問題についてを、やっぱり先行的にやるっていうことがいろんな面でプラスになっていくと私は思ってるんですね。それについて、今、ちょっと何だかはっきりしなくなっちゃったなということでは、非常に今ちょっと残念だなと思っております。やっぱり、鎌倉市として、市民が今資源化・減量化で協力してね、今までずっと努力してきたわけですから、生ごみがやはり一つのキーワードだと思っておりますのでね、そんなことが全体にいろんな面で影響してくると思っておりますので、その辺はもう少し担当としての、自分たちのごみは自分たちで処理するという基本的な方向をきちっとね、原点にしながらちょっとやっていってほしいなと私は持っております。
 
○前田　委員　　今の吉岡委員さんとのやりとりを伺ってて、私も改めてちょっと伺いたいこともあるということでちょっと質問させていただきますけども、まず、きょういただいたこの資料の二つの審議会からの意見具申ということなんですが、意見具申というのはどういうもので、この位置づけっていうのはどういうことになるんでしょうか。
 
○資源対策課長　　さきに、市長の方からまず生環審には施設整備のあり方について、それから減量審には一般廃棄物処理基本計画についてというようなことを御審議お願いをしていただいたわけですけども、その具体的な審議を進める中でですね、やはり審議会として、答申を出すには一定の、十分中身を審議していただいて、責任を持って答申を出すというような形で市長が答申を受けるのが一般的なんですけども、その具体的な審議をするについて具体的な材料がそろってないということで、現状の段階ではもうしばらく周りの環境が整うまで、具体的な審議を少し様子を見ましょうというようなことに対して、市長にこういう状況ですよという意見書的なものをいただいたということで、うちの方もそれを受けた、市として受けた以上は、やはりその周りの環境等がまだまだ見えない中でですね、今早急に結論をいただいたとしてもですね、当然審議会の方は答えを出しにくいでしょうし、うちの方でも、それでも早くくださいというわけにはいかないだろうということで、審議会の意見を尊重した形の中で、しばらく情報収集に努めていこうと、こういうようなことでございます。
 
○前田　委員　　そうしますと、この御意見をいただいて、先ほどね、御説明の最後の方でこういう意見具申をいただいて、当面は情報収集に努め、動向を見きわめるというふうなお話はあったと思うんですが、改めてこの審議会を開いていただくなり、あるいは会長さんにお目にかかって、市の、先ほどお話しいただいたような、この意見を受けて当面は情報収集に努めていくというふうなことを、お返事を返されるっていうことになりますか。
 
○資源対策課長　　特段また集まっていただいて御返事をいただくというようなことではなくて、具体的にこの意見書につきましては、両審議会の会長様が、市長と面会をして、お話し合いをされて手渡しでされてるわけですので、その段階でもって市長の方から、いろいろ行政側としても情報収集に努めて、ある程度情報が集まった段階でまた御審議をいただくような形でよろしくお願いしますという形で終わっております。
 
○前田　委員　　３年ほど前ですか、〇〇〇〇さんが会長だったときに、市長が答申を棚上げしたのが今回の問題の一つの転換点になってるかなと思いましたので、審議会に対してはどういう態度で臨まれるのかなというふうに思ったんですけども、これ読ませていただいてね、審議会の方には本当に一生懸命に、ここまで御審議をいただいた上で、現状では確かに私もこういう意見ということになってしまうのかなというふうには思うんですね。やはり、先ほど吉岡さんもおっしゃってたんですけれども、ちょっと市の姿勢が見えないんですよね。それで、例えばエコループの動向を見きわめる、あるいは広域化の行く末も見たいということですが、広域化は鎌倉市も４市１町の一つとして、主体なんですよね。どっかで決まるのを待ってるって話じゃないんだと思うんですね。そうすると、鎌倉市は４市１町の広域の協議会の中に入っていて、そこでどういうスタンスとってるのか、それから例えば、この審議会の方にも、今広域化については鎌倉市はこういう姿勢で臨んでるってことをどういう御説明をされてるのか、何か非常に人ごとのように、いずれ決まるでしょうから待ってましょうというような形にしか、ちょっと見えないですね。
　で、エコループについても、これは民間の事業者の計画ですが、県が大きくかんでいて、それで県の方も市とのやりとりはやってると思うんですよね。そうすると、そこを踏まえて、現状について、あるいは鎌倉市の方針としては、どういう考えでいるっていうようなことをどういうふうにその審議会の方に御説明をされて、この意見が出されたのか、その辺をちょっとお伺いをしたいんですけれども。
 
○施設建設担当担当課長　　審議会の中への広域の状況等については、報告は逐一申し上げているところであります。ただ、鎌倉市としてですね、どういうふうに臨んでいくかという点につきましては、基本的には広域に軸足を置いてるというふうな形になろうかと思いますので、その辺のところは審議会の中に御報告を申し上げております。その上での審議会の審議の中でこういうような意見書がまとめられるというふうに至ったという経過でございますので、ちょっと繰り返し申し上げますが、鎌倉市の現在のスタンスは広域に軸足は置いてるというふうな内容で一応審議会の中には御報告はしてるところでございます。
 
○前田　委員　　軸足を置いてるとなったら、前に私も議会で質問したときに、やはり先ほどの、ずっとね、やりとりありましたけども、例えば生ごみの堆肥化施設については、広域の中で、横須賀とは別のやり方で鎌倉は逗子と一緒にやるんだと、一つの広域という枠組みの中に、生ごみについては二つのやり方が併存する形っていう、そこまでの鎌倉市のスタンスっていう御説明もあって、私はそれでやっていくのかなということで了解したわけですが、そういう御説明ってのもされてるんですか。今、それはまだ生きてるのかどうか、そこはどうなんでしょうか。
 
○ごみ処理広域化担当担当課長　　先ほど御答弁にもありましたけれど、うちの方では、基本構想を策定しまして御報告してありますけど、これをまとめる作業っていうのが一番の大きな目標だと考えてますんで、まとめるためにはですね、うちの方で抱えてる施設の設置場所も含めて、明確にしていくっていうことがありますので、それらを含めて、一応エコループとも比較検討しながら進めていくっていう方向でいます。
 
○前田　委員　　そうしますと、あれは１年ちょっと前だったのかな、伺った生ごみの、逗子と一緒っていう話は今どうなってるんですか。
 
○ごみ処理広域化担当担当課長　　もちろん変わってませんで、鎌倉・逗子で、鎌倉に資源化施設をつくることは変わっておりません。
 
○前田　委員　　そうすると、ちょっとよくわからない。それで、何で、もちろんね、生ごみ施設だけが広域の施設ではないんですけれども、模様見みたいな、エコループの方にも生ごみの処理施設というのが入ってくる、有機物何とかセンターでしたよね、入ってくるということになると、そこを待つという話になってしまってるわけですよね。そうすると、実際には広域計画というのは、この横須賀三浦では足踏みをしてるというふうに考えてもいいんでしょうか。
　昨年の11月に出てる神奈川新聞のかなり大きな記事では、「三浦半島４市１町ごみ処理枠組み固まらず広域化停滞」という大きな見出しと、エコループに関心、一部離脱の可能性ということで新聞にも報道されてますし、それから私が聞いた範囲でも何か逗子は、これはちょっと未確認の部分もあるんですけど、職員を横須賀の方から引き揚げるというようなことも市長がちょっと言われたとか、横須賀も今度市長が引退なさいますよね、そうするとどうなるかわかんないというようなことも聞いてるんですけども、広域化そのものは、先ほど軸足は置いているというお話ありましたけども、これからもありということなのかどうか。それで、ちょっと石渡市長がうちの町内会だったかな、いらっしゃったときにも、広域の枠組みの中でエコループを活用みたいなお話をされたようなんですが、これは可能性としてでね、それに決めましたということじゃないと思うんですが、そういう方向に行くのかどうか、それを検討してるなら、そういうふうにちょっと説明いただいた方がわかると思うんですけどね、私たちも。どうなんでしょうか。
 
○ごみ処理広域化担当担当課長　　11月の報道で広域停滞かっていう話がありましたけれど、決して広域は停滞してるわけではなくて、エコループっていう大きな環境の変化の中で、各市町がやっぱり判断しかねてるっていう状況がある中で、その辺で検討に時間がかかっていたことは事実です。
　さきに、先月の２月３日に三浦半島４市１町の首長懇談会がありまして、その中の意見交換の中で、ごみ処理広域化の話も出まして、そこで一応エコについては４市１町で本年をめどに検討するっていう方向性が出されましたんで、これを受けて協議会の方でも今まで御報告した基本構想とエコループの計画との比較検証を行っていく。いずれにしろ、比較検証を行えばですね、いずれにしろ基本構想自体が内容も深めることができまして、精度も高めることができるわけですから、それを要するに早期に行っていきたいということで今準備を始めています。
 
○前田　委員　　そうしますと、今、４市１町でエコループも検討していくっていうお話だったんですが、それはそれぞれの市町がエコループを検討していくということではなくて、広域化の枠組みの中でエコループを検討していくというふうにとらえていいんでしょうか。
 
○ごみ処理広域化担当担当課長　　県の方の広域化に関するスタンスっていうんですかね、考え方の中にも、エコについてはブロックの枠を越えた広域に対応した民間活力の活用に考えられるんではないかっていう考え方が県の方から出されてますんで、それに伴って、エコについてはですね、広域、広域っていいますか、ブロックの枠組みで検討するようにという考え方もありますので、その中で一応ブロック全体として検討する、あくまでも各市町がエコについては判断することですけれど、その辺の要するに共通認識については、協議会の方で検討していくっていう形になってます。
 
○前田　委員　　それであと、エコループ計画の方についても、ちょっとお伺いをしたいんですけれども、この計画が出てきたのが数年前で、そのときは最初は環境テクノロジーセンターっていうＮＰＯだったんですよね。怪しげな、ＮＰＯを名乗ってるんだけど、メンバーは全部重厚長大産業のトップなり部長さんたちが名前を連ねてるという、とても不思議なＮＰＯで、これに県が2,000万円でしたか研究費を出して、それが始まりだったんだと思うんです。そのときから、そのときはまだ知事は岡崎さんだったんですけども、大変何か官製ＮＰＯみたいな、あるいは民間事業者ＮＰＯみたいな、変なＮＰＯだというふうに言っていたら、そこが今度株式会社になったということで、なるほどなという感じもするんですが、そこが本当にエコなのかどうかということがすごく大きなこれから問題になってくるんじゃないか。山北町のほとんど人家のない場所に土地を確保して、大きな処理工場をつくるということでいえば、県内のほとんどの人たちにとっては、言ってみれば迷惑な施設が遠くに行くっていうことで、そうそう反対運動は起きないんじゃないかと思うんですが、やはり大きな問題は産業廃棄物と、それから一般の廃棄物を一緒に処理するということで、県は産廃には責任持たなきゃいけない立場ですから、やっぱりこの計画うれしいんじゃないかと思うんですけど、本当にこれが21世紀型のごみ問題の解決になるのかどうかというのは大きな問題だと思うんですね。その辺についても、先ほどからの御答弁の中では、鎌倉市として模様を見るとか、見きわめるっていうお話はありましたけど、このエコループ計画についてどう評価してるのかっていうことが、ちょっと私はわからないんですけど、その辺はどうなんでしょうか。
 
○施設建設担当担当課長　　エコループプロジェクトについては、不透明なところがまだかなり多くあるというふうな点で、私どもとしましては、エコループに行く行かないは別にしてですね、いろんな意味で質問をしたり、いろんな形で機会をとらえていろんなことを聞いたりというふうなことで、いろんな確認はしているところでございます。今のエコループプロジェクトの計画からいいますと、いわゆる可燃ごみをパワーセンターで燃して発電をする。それから有機物資源化センターで生ごみをメタンガス化して発電をする、あるいは樹脂の関係についてはエタノール化すると、それからクリーン化センターについても、最終的にスラグでリサイクルするというふうな形の計画になっておりまして、そういう意味ではですね、今聞いてる範囲ではリサイクルを行っていくということでは、ある程度の理念としては評価できるところはあろうかと思います。そういう点もありまして、県としては廃棄物処理県内100％ということで、県も推奨してるんだというふうには思っております。ただ、この計画がまだまだ明確になってない部分もたくさんあるんで、それは今後検討していかなければならないと思いますが、１点、現在の段階で言えることは、鎌倉市としては、もし仮にこのエコループに参加するとしたら、現在の減量化・資源化の延長線上で参加をするべきものだというふうに思ってます。したがって、エコループに参加をする場合は生ごみの資源化を前提にして参加をする、今までの話ではエコループは有機物資源化センターもつくりますが、必ずしも分別しなくてもいいというような話もちらちら聞こえておりますが、そういうことではなくて、鎌倉市としては、生ごみの資源化を前提にして参加をするというふうに考えております。ただ、このエコループセンターにつきましては、先ほど来申し上げましたように、本当に３月いっぱいで事業化できるのかどうかよくわからない。さらに15年という長期の契約が必要だというふうに言われてますので、15年間ですね、エコループが何の事故もなく、問題もなく、ずっと継続されるかどうかという点についての担保も今のところ十分ではないというふうに考えておりますので、今後その辺は明確にするように求めていきたいというふうに思ってます。
　さらに、環境問題につきましては、最新の環境管理をするというふうに言っておりますけども、特に山北町については、ないものが出現するわけですから、その周辺にどういうような影響があるのかというふうなことも含めてですね、具体的なデータを求めていきたいというふうに思ってます。今後、そのエコループプロジェクトについて広く情報収集するということについては、そういう内容で考えているところでございます。
 
○前田　委員　　やっぱり一番心配なのはですね、今おっしゃったような環境面のことやら、あるいはこの意見の中にもあるんですけども、処理料金がどうなるかわからないというようなことも含めて、それからあと幾つの事業者や、あるいは市町村が乗って、その事業として始められるかというところも、皆さんが横並びで模様見してたらわからないわけですよね。そうした中で、本当にこの計画というのが予定どおりスタートするのかどうか、ちゃんと進むのかどうか、それから鎌倉がそこに乗れるのかどうか、乗っていいのかどうかというのは、まだまだ検証が必要だと思うんですね。そういう中で、ちょっと広域化の検討も、そちらを見ながらということでいきますと、どうも、やはりまたもとに戻っちゃうんですが、この三すくみ状態をどっかで断ち切らないといけないんじゃないか。鎌倉市と、それから横須賀三浦の広域と、あと県ですね、この三つが模様見をしてるような状況の中では、いたずらに日にちがたってしまって、鎌倉市はともかく、もう名越があと10年は、改修してからもう日がたちますので、あと10年以内に、皆さんにお約束した年数が過ぎると。それから、今泉も４月１日から再稼働ですが、もう大分御老体ですから、もうこれ以上使えないということでいくと、やはり、それで新しい施設つくるにはアセスメントも必要ということでいえば、エコループに期待してたけど結局だめだったということになると、どうにもなんなくなるんですよね。その辺では、私もできる施設からだけでも、それから特に生ごみの場合は、たとえエコループで処理ができるということになって、先ほどおっしゃったように分別してというのは悪い考えではないと思うんですが、それを鎌倉から山北町まで運ぶだけでもすごい環境負荷ですよね。何かＪＲですか、を使うとかいう話もありますが、もう既に藤沢では中継施設ができたら嫌だっていうことでの反対の市民の動きもあるというようにも聞いています。そういうことでいうと、全部を市内でということが難しいとしても、やはり顔の見える、お互いに自分のごみの行く末の見える範囲内でのごみの処理っていうことをまず第一義に考えるべきではないか。そうしますと、まさに生ごみのように水っ気の多い、腐敗しやすい、置いとけない物っていうのは、自分とこに近いとこでやるべきではないかというふうに思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。もう少しね、ごみの種別によってきめ細かく対策を立てないと、本当に間に合わない時期が、もう既に本当は間に合わなくなってるんだと私は思ってるんですけど、間に合わなくなるんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
 
○施設建設担当担当課長　　生ごみの資源化については、先ほど申し上げましたように、ぜひ実施をしたいというふうに思ってるところでございまして、ただそれが具体的な、どういう方向でできるかということについては、要するにどこに施設をつくってできるかと、どこの施設を利用してできるかということについては、先ほど来申し上げましたように鎌倉市内、単独でやる場合、鎌倉市内。横須賀三浦の広域処理計画でやれば、鎌倉市と、エコループでやれば山北というふうな形になるわけでございまして、そういう点の判断も大変恐縮ですが、現在の段階ではちょっとまだつきかねてるというふうな状態です。ただ、先ほどお話ししました中で、広域に軸足を置くというふうなことで申し上げておりますので、そういう意味では、一方では適地があるかどうかという作業は今後も進めていきたいというふうには思っております。
 
○前田　委員　　何かずっと、石渡市長になってからずっと検討してるとか、答申待ってるとかっていうお話が続いていて、結局廃プラスチックだって、中継施設をつくってやるんだ、だから収集を14年度でしたか、に開始するのはやめましたって話だったけど、またもとのもくあみに今なってますよね。そういう意味でやっぱり、いずれにしたって施設、土地が幾らでもあるわけではない鎌倉市の中では、ともかくもう少し積極的に動かないと、私はいつになっても決まらないんじゃないかというふうに思うんですね。特にこの、今こういう意見具申をいただいて、これを受けて、じゃあ見きわめましょうということになってしまう、あるいは先ほども生ごみ処理機のちょっと補正予算のとこで私伺った中でも、ごみの半減計画の目標年度はいつを設定されるんですかって、毎度毎度の質問をさせていただいたんですが、そのときの御答弁は審議会答申を待っているってことだったんですね。
　次の審査日程が次だからしょうがないのかもしれませんけど、ここまで、意見具申が出て、答申が出そうもないことが明らかになっていながら、審議会答申待ってるってことは、結局やらないっていうのと同じですよね。やはり、諮問したのは市長なんですから、市長の方から鎌倉市のごみ処理の方針の大方針を示すべきなんではないかと。それがなくて、正直言って審議会も大変苦労されるんだと思いますよ。そういう意味ではね、やはりそこのところはエコループがどうであれ、あるいはそこを見きわめるということも含めてだとは思いますけれども、鎌倉市として、もう寿命が切れかけてる今泉と名越を抱えてる鎌倉市として、ごみの施策どうするんだ、基本的にはやっぱり、例えば脱焼却なんだとか、幾らでも燃やして市民サービスすればいいんだとか、そこのところをもう少しはっきり鎌倉市は示すべきなんじゃないかと思いますけど、そこはいかがでしょうか。部長さんにできればお伺いをしたいと思います。
 
○小野田　資源再生部長　　本市のごみ処理行政の長期的な展望ですけども、転換期といいますか、エコループが出てきまして、本市だけではなくてですね、横浜、川崎を除いた七つのブロック、やはり困惑してることは事実だと思います。どうしても広域化計画との関連がエコループは当然出てくると。２月３日に４市１町の首長懇を開きまして、ごみの広域化の関連について意見交換をしました。私も同席しておりましたけども、やはりエコループの関係については、今後参加するしないにかかわらず、どうしても市民、議会の方に説明が今後必要になってくるだろうと、そういった場合については、広域化計画の中で協議会として比較検討する必要があるんではないかということで、議論の一致は見てます。
　ただ、御意見がありましたように、本市の場合についても名越の耐用年数とか、今泉の耐用年数、過去の経過なんかもありますけども、そういったことを踏まえると、いつまでもそれは待っていられないということで、一応目途としては、エコの状況がどうなるかちょっとわかりませんけども、年内いっぱいまでは状況を見て、それから民活という視点の中でですね、協議会としても検討しておこうということになっております。したがいまして、厳しいちょっと御意見いただきましたけども、やはり行政としての基本的な考え方につきましては、状況がそういった状況にありますので、年内いっぱいは状況を見きわめていこうかというふうには考えてます。ただ、現時点におきましても、鎌倉市としては軸足を置いてるのは広域には変わりありません。広域を主体に考えながら、協議会の中で、エコについても民活という視点から検討していくと、その見きわめる時期は年内を目途にするといった方向で進めたいというふうに考えております。したがいまして、いつまでもこの結果を待つということではなくて、目標を持って今後とも取り組んでいきたいというふうに考えております。
 
○前田　委員　　いろいろ質疑をさせていただいて、ちょっと納得はいかない部分もあるんですが、状況はわかりました。やはり、これから市民の方に説明していくにも審議会からこういう御意見を、ちょっと待ってる、今はその時期じゃないのでちょっと待った方がいいんじゃないかという御意見をいただいたから、今待ってますということではなくて、鎌倉市としての姿勢をしっかり出していただいて、それで検討をぜひ前向きに進めていただきたいということを申し上げておきたいというふうに思います。
　私は、やはりエコループというのは、前の部長さんだったかな、海のものとも山のものともわからないと、そのときはおっしゃったんですが、私もそういう感じを抱いていまして、昨年の暮れに、私どもも横浜の方でエコループについての学習会ということで、県の職員お呼びして伺ったんですが、１年前に言ってたことと全然違うこと言うんですよね。その前は、もう広域化がまずあって、その先がエコループだと、民間活力なんだから、県とは全然別の話ですなんて言ってたのが、ころっと広域化の枠組みの中にエコループ入れてってもらえればいいみたいなことをおっしゃったので、ちょっと私も驚いたんですが、このエコループ計画が本当にエコロジカルな計画かどうかっていうのは、大変疑問もあります。そうした中で鎌倉市としてやっぱりできるところから着実にやっていただきたいということを改めて要望しまして、これで私は終わります。
 
○藤田　委員　　ほとんど皆さんの方からお話が出てたんで、ちょっと簡潔に伺います。
　まず、今エコループのプロジェクトのことで、私もいつごろ結論が出るのかということをずっと、それと皆さんの御答弁の中で余りにも情報が少ないんで、本当に春に事業計画ができて、年内に大まかのことで決定するのかっていうのを非常に不安に思ってお聞きしようと思いましたら、今部長が１年の経過を見て、考え方を決めていくというお話だったんで、それは１年後には形が見えてくるのかなというふうに思いましたので、お聞きいたしません。
　それと、こういうような状況になって、皆さん方も大変困惑していらっしゃると思うんですが、やはりこの意見具申をいただいた中で市はどういう姿勢でいるのかということを皆さんと、ほかの委員さんと同じように、とても気になりましたんで、それもいろいろ数、質疑が出てますから、申し上げません。
　それでですね、私は結論的にはね、やっぱり市民にとって税の使い方がより効率的に、そして市民負担が少なく、このごみ問題が減量化・資源化に向けての解決に結びつくなら、１年待ってもいいだろうとは思っておりますが、その中で、あれなんですよね、今私もいろんな市民の方たちとお会いしている中で、鎌倉市はもう減量化・半減化だって、あれだけ大騒ぎしてたのに、最近はどうしちゃったんだということで、市民の中の方たちの今まで御協力いただいた皆さんの意識がすごく低くなってきてるんではないかという感がするんですね。こういう問題で、すったもんだやってる間に、市民の皆さんのそういう環境問題に対する意識も何か少し衰退していくような気がしてならないんですが、やはりそれは日常の皆さんの業務の中でね、しっかりやはり継続的に、より発展的にやっていっていただきたいと思うんですが、その辺はどういうふうにお感じになってらっしゃるか。
 
○資源対策課長　　ごみの減量化・資源化と市民の意識啓発の関係でございますけども、16年度から今まで、奨励金の関係なんですけども、今までは資源物の排出量の量に応じて奨励金をお支払いしてたんですけども、16年度からは着眼点変えまして、町内の市民の皆様でごみの発生抑制、減量化・資源化に対する事業に対して奨励金を交付する制度に改めたとか、それからそういう制度を導入したり、それから自治・町内会の勉強会の中へ入っていったりですとか、またスーパーの店頭等でですね、市民にごみの減量化・資源化を呼びかけたり、または本庁、各支所でいろんな生ごみ処理機の展示をしたり、減量化・資源化を呼びかけております。
　あと、ごみ減量化の推進員の関係でございますけども、今、全市域208名の方をお願いしまして、年に４回、いろいろ各地域での懇談会をやっております。そういう中でですね、各地域の中でごみに対するいろんな疑問点ですとか、それからこういうふうに改善していきたいとか、推進員さんの声を聞いた中で、その地域に入っていって、市の方から、職員の方からいろいろお願いをしたりして、地道ではございますけども、職員一同、市民の意識の底上げを図るために頑張っておると、こういうような状況でございます。
 
○藤田　委員　　今、御説明いただいたんでわかりました。ちょっと時間のかかる、先行きちょっと不透明な施設整備でございますけど、その辺の底上げをたゆまずにやっていっていただきたいなということをお願いしておきます。あとは、もうほかの委員さんの質疑でわかりましたので結構です。
 
○野村　委員長　　ほかにございませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　はい、それではここで質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承かどうか確認をしたいんですけど。
 
○吉岡　委員　　ちょっといろいろな質疑を聞いていても、市の何というんですかね、積極的な対応がちょっと見えてこないという点ではですね、やはり今すごく大事な岐路に立ってるような気がしています。今、防災に強いまちづくりという点でもですね、やっぱり先ほどごみの問題って、やっぱりなるべく身近に見えるところでやるっていうのが基本だと思うんです。特に、生ごみは、やはり身近なところでやるっていうことにしていくことが今後いろんな面での課題に対応できるキーワードになってくるんじゃないかと思ってますので、そういうこともありますので、ちょっともう少し、これは了承できないってことで。
 
○野村　委員長　　了承できないってこと、それを皆さんにちょっとお聞きします。
 
○前田　委員　　聞き置くということで。
 
○野村　委員長　　それでは、ただいまの報告については、多数了承ということでよろしいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　では、そのように確認をさせていただきます。
　　　　───────── 〇 ───────────────── 〇 ─────────
 
○野村　委員長　　次に、報告事項（２）「今泉クリーンセンター改修工事の状況等について」を議題といたします。原局から報告を願いたいと思います。
 
○施設建設担当担当課長　　報告事項（２）今泉クリーンセンター改修工事の状況等について報告いたします。
　今回、報告いたします事項は、今泉クリーンセンター改修工事の状況について及びごみの自区外処理の平成16年度の状況についてであります。
　最初に、今泉クリーンセンター改修工事の状況についてでありますが、本改修工事はダイオキシン類削減対策及び施設の延命化を目的として、平成15年12月19日から平成17年３月30日までを工期とし、工事を進めてまいりました。
　今回の工事の主眼であります工場棟内の１号炉解体跡へのガス冷却室設置、空気予熱機、ろ過式集じん機の据えつけ及び通風設備の改修、誘引送風機棟の土木建築工事などのダイオキシン類削減対策工事、さらに焼却施設の機器補修、れんがなどの耐火物の交換などの延命化工事は、既に細部を除き、ほぼ完了しております。現在は、試運転の段階となり、改修工事は最終局面に入っております。
　試運転の工程につきましては、お手元に配付させていただきました試運転工程表のとおりでありますが、既に１月23日より機器の配線チェック、それぞれの機器を単体で操作するなどの無負荷運転を開始し、１月31日から２月３日にかけては、今回の工事で改修した機器内部のセメントなどを乾燥させるための乾燥だきを行い、さらに２月７日からは実際にごみを焼却する負荷運転を実施しております。この負荷運転は、今後３月５日までの予定で実施いたしますが、この期間内の２月23日、24日に予備性能試験、３月３日、４日に本性能試験を予定し、改修後のダイオキシン類排出濃度を初めとする性能チェックを行うこととなっております。この性能試験の結果が明らかになるまで二、三週間を要しますが、この結果、仕様書で発注いたしました性能を確認し、４月当初から本格稼働を行う予定であります。これに伴い、平成14年12月から２年４カ月にわたって実施いたしました、ごみの自区外処理は３月31日をもってすべて終了することとなります。
　なお、試運転の日程、内容に関しましては、今泉地元３町内会には今泉クリーンセンター連絡協議会で、隣接する横浜市栄区本郷中央連合町内会・自治会にはその役員会で、いずれも１月末に説明を行い、了承を得ております。
　次に、平成14年12月から開始いたしましたごみの自区外処理についてでありますが、最終年度であります16年度は県内自治体１市を新たに加え、合わせて５市に7,500トンの処理を依頼、民間処理業者には700トンを委託、都合8,200トンの処理計画にて進めております。平成16年４月から12月まで９カ月間の処理量は自治体が5,099.63トン、民間処理業者が471.02トンで、合計5,570.65トンの処理量となっており、これまでと同様、当初の予定の範囲内で処理が済んでおります。自区外処理はただいま報告いたしました今泉クリーンセンターの再稼働に伴い、本年３月末日で予定どおり終了いたします。
　以上で報告を終わります。
 
○野村　委員長　　はい、それでは質疑に移りたいと思います。御質疑のある方、どうぞ。
 
○前田　委員　　休止する前から問題だなというふうに思っていましたのは、連続運転がどこまでできてるかということで、名越も今泉も大変老朽化しているけれども、何とか、つまり低い温度から高い温度に上がる境目のところで、あるいは温度が下がるときですね、そこでダイオキシンが一番発生してるということをデータ的には裏づけられているものですから、老朽化した施設ではあるけれども、可能な限りの連続運転というのが基本だったと思うんですね。それが大体２週間ぐらいでということで、土日も休まず燃やして連続運転をして、それで少しまとまって休ませて、また使うと、火を入れるという形で、名越の方も今泉もやるのがダイオキシン対策ということでいうと、有効だというお話は資源再生部の方からも伺ってたと思うんです。今度は炉が一つ減りまして、全部で３炉体制ということで、それからごみの量の見込みもある程度見えてるわけで、そこでね、４月１日以降は、その辺のところはシミュレーションされているのかどうか、ちょっとまず伺いたいんですが。
 
○今泉クリーンセンター所長　　前に連続運転するということで、期間について述べたと思いますけども、基本的には、過去には今泉クリーンセンターの方は２週間連続ということでお話しいたしているところでございますけども、今回新しくなりました一つの炉でございますけども、一応目標は３週間連続でやりたいなということで考えてございますけども、実際に立ち上げましてですね、そのあたりは数日のずれはあるんではないかということで考えてございます。
 
○前田　委員　　なかなかごみ量との関係で難しい部分あると思うんですが、できるだけその辺を心がけていただければというふうに思ってます。
　それと、ここは私全然技術的なことがわからないんで教えていただきたいんですけれども、今、幾つかの地域でプラスチックを別にしていますよね、それはいいことだと思いますし、それから鎌倉市ももっと早くやってくださいというふうにお願いをしていたので、新年度プラスチックを別にするということになれば、それはそれで結構なことだとは思うんですが、ごみの燃焼の温度が、プラスチックが抜けることによって下がる、それで生ごみがそのまま投入されていれば、当然水分がありますので、４月以降、あるいはプラスチックの収集を100％の地区でやり始めたときには、温度管理の問題っていうのは少し、やはり専門的な検討というか、加えられてるのかどうか、ちょっと先の話になりますけど、そこもぜひ。
 
○今泉クリーンセンター所長　　例を申し上げますと、今泉クリーンセンターの場合は、仕様書には過去の基準ごみ、ごみの質がございまして、これを標準ごみで算定した設計がなされておりまして、このカロリーですと、例えば75トンまでは燃えるということで今まで来たわけですね。その後につきましては、化学製品の増加等ございまして、カロリーがその分上がれば、燃す量が減ってくるということで比例して減ってくるということで解釈してございますので、今泉の炉につきましては、本稼働になりましても、従前のごみ質に戻った場合には、だんだん75トンに近づいていく可能性はございます。ただ、今の現時点のカロリーを堅持しますと、50トンとか、60トンとかのオーダーで燃やすことになります。
 
○前田　委員　　ということは、石油製品であるプラスチックを入れることでカロリーが高カロリー、ごみの質が高カロリーになるために、ごみを入れるのを自動的にストップする形になっていて、それで75トン目いっぱいは燃やせないけども、逆に今度プラスチックが減れば、低カロリーになるので、75トンに近く燃やせるようになるんではないかということでしょうか。
 
○今泉クリーンセンター所長　　わかりやすく言えばそういうことになりますけども、実際、これからの炉は、今の名越の方の炉もそうだと思いますけども、温度コントロールが非常に大切でございますので、必然的にカロリーが高ければ、温度が上がると、燃えれば上がるということで、炉内の温度の制御をすることによってですね、必然的にごみの燃やす量が制御されるということでございます。
 
○前田　委員　　二、三度見せていただいたことがあって、本当に職人わざでね、管理をされてるので、そこのところはまたこれからもいろいろな御苦労があるんだと思うんですが、公害が出ないようにやっていただきたいというように思ってるんですけど、プラスチックが抜けたときに、今度は温度が低過ぎるために、重油をかけて燃やさなきゃいけないみたいなことはないんですか。今でも助燃剤っていうのを使ってたと思うんですけど。
 
○今泉クリーンセンター所長　　当然、炉を立ち上げるときにはですね、やはり炉内をよく温度を上げまして、所定の温度になりましたら初めてごみを入れてですね、燃し始めるってことは、これからも継続してやっていくことでございまして、カロリーが下がりますと、若干温度が下がってくると。その下がった温度がですね、公害面で問題になるような温度にならないうちに、その助燃バーナーもしくは再燃バーナーですか、今２種類つけておりますけども、そういうものを若干燃してですね、温度をコントロールして、常に安定な焼却状態にするっていうことが施設管理に課せられた運転方法でございますので、それを継続してやっていくということでございます。
 
○前田　委員　　大変老朽化した炉なので、大変なんだと思うんですが、何かプラスチックを抜いたかわりに石油燃やしてんじゃ、どうも同じ話なんじゃないかなっていうのもありまして、最初の部分だけで使うということであれば仕方がないのかもしれないんですが、その辺の管理についてもきめ細かくやっていただければというふうに思ってます。
　あともう一つ、単純な質問なんですが、今泉が今度１炉になって、名越が２炉ということになると、今までは今泉で収集したものを今泉で燃やし、名越管内で収集したものを名越で燃やすということにしてましたけど、その体制でいけるのか、どうなんでしょうか、その辺は。
 
○施設建設担当担当課長　　４月以降のごみの配分なんですが、平成15年度のごみの総量４万4,000トンを一応平成17年度のごみの量として想定をしてですね、それで現段階では大ざっぱな計画を立てておりまして、今泉の場合は、大体日量50トン程度焼却になるだろうという想定のもとに、280日で１万4,000トンを燃やす予定でございます。名越の方につきましては、残り３万トンを燃やすということです。
　今泉の収集管内のごみの量がですね、１万2,000トン強ございますので、それに若干の持ち込みごみを入れてですね、今泉の方はそれで目いっぱいというふうな形になろうかと思いますので、大ざっぱにはそういう配分で考えております。ただ、今後ですね、３炉体制になるということで、それぞれの炉の定期補修とかという問題も出てきますので、今後につきましては、今泉クリーンセンター、名越クリーンセンター、それから施設建設担当３課で、月に１遍程度は、基本的にはシミュレーションしながら遺漏のないようにごみの配分は考えていきたいというふうに思っております。
 
○前田　委員　　今泉だけじゃなくて、名越の方にも大変いろいろ御協力をいただきながら今の体制できてるというふうに思いますので、そこはぜひよろしくお願いします。
　あと、最後に一つだけ伺いたいんですが、この今泉はそうすると、最大で、最長でと言うのかな、あと何年使うことになりますか。
 
○施設建設担当担当課長　　一応、新しい機器設備の耐用年数が通常10年程度というふうに言われているんですね。したがいまして、10年後には恐らく大規模な改修を、このまま使うとすればですね、しなければならないという状態になろうかというふうに思いますので、特に今泉の地元３町内会との約束を覚書という形にまとめておりますが、その中で稼働期間は改修後長くても10年、平成25年ごろまでの稼働を目標とするというふうに、一応地元の３町内会の皆さんとはお約束をさせていただいているところです。
 
○前田　委員　　あと10年たったら大規模改修という話ではなくて、それはつい最近もね、もうこれ以上使わないって言ってたのを、まあ何とかお願いしますっていうことで、もう１回改修をしたわけですから、あと10年以内しか使わないというか、その後もう１回、大規模改修というのは私はないんじゃないかと思うんですが、そこはどうなんでしょうか。
 
○施設建設担当担当課長　　済みません、前にもお話ししたことあると思いますが、100％はないとは思いますけども、100％ということは言えないんで、あれなんですが、基本的にはあと10年、長くても10年使ってですね、実際はもう使用しないという形になろうかと思います。というのは、もう既に40年ですよね、今泉の方はできて40年使ってる炉になりますので、そういうことはまあないだろうというふうに思います。ただ、100％と言い切るのは、ちょっと私この場で避けたいと思いますが、一応そういうふうに担当部局としては思っております。さらに、それから広域の処理計画が始まれば、当然鎌倉市内での焼却はなくなるわけですから、そういった意味も含めてですね、まあ長くても10年というふうに御理解いただいて結構かと思います。
 
○前田　委員　　もうこれ以上質問しませんけど、まあね、私とあんまり変わらない年で、お互いくたびれたなあって、煙突見るたびに思いますのでね、いたわって使っても、長くて10年ということで、そこはぜひよろしくお願いしたいと思います。
 
○野村　委員長　　ほかに。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　はい、ここで質疑を打ち切ります。
　ただいまの報告について、了承かどうかという確認なんですが。了承っていうことでいいですか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「はい」の声あり）
　それでは、了承ということで確認をさせていただきます。
　以上で観光厚生常任委員会は閉会をいたします。
　以上で本日は閉会した。


　以上は、会議の顛末を記録し、事実と相違ないことを証する。

　　　平成17年２月15日

　　　　　　　　　　　　　観光厚生常任委員長

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　委　員