○議事日程
平成１６年 ９月定例会
鎌倉市議会９月定例会会議録（２）
平成16年９月９日（木曜日）
〇出席議員 27名
１番 千 一 議員
２番 高 橋 浩 司 議員
３番 岡 田 和 則 議員
４番 大 村 貞 雄 議員
５番 大 石 和 久 議員
６番 松 尾 崇 議員
７番 三 輪 裕美子 議員
８番 吉 岡 和 江 議員
９番 伊 東 正 博 議員
10番 野 村 修 平 議員
12番 中 村 聡一郎 議員
13番 古 屋 嘉 廣 議員
14番 藤 田 紀 子 議員
15番 伊 藤 玲 子 議員
16番 森 川 千 鶴 議員
17番 小田嶋 敏 浩 議員
18番 児 島 晃 議員
19番 白 倉 重 治 議員
20番 嶋 村 速 夫 議員
21番 助 川 邦 男 議員
22番 和 田 猛 美 議員
23番 澁 谷 廣 美 議員
24番 福 岡 健 二 議員
25番 松 中 健 治 議員
26番 前 田 陽 子 議員
27番 赤 松 正 博 議員
28番 清 水 辰 男 議員
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〇欠席議員 なし
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〇議会事務局出席者
事務局長 石 井 潔
次長 小 山 博
次長補佐 磯 野 則 雄
次長補佐 福 島 保 正
議事担当担当係長 小 島 俊 昭
調査担当担当係長 原 田 哲 朗
書記 鈴 木 晴 久
書記 西 山 朗
書記 谷 川 宏
書記 内 田 彰 三
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〇理事者側説明者
番外 １ 番 石 渡 徳 一 市長
番外 ５ 番 企画部長
兵 藤 芳 朗
危機管理担当
番外 ７ 番
担当部長
番外 ９ 番 佐 野 信 一 総務部長
行革推進担当
番外 10 番 渡 辺 英 昭
担当部長
番外 12 番 浦 靖 幸 市民経済部長
番外 14 番 小 川 研 一 保健福祉部長
番外 18 番 高 橋 保 信 都市整備部長
番外 21 番 熊 代 徳 彦 教育長
番外 22 番 松 本 巖 教育総務部長
番外 23 番 生涯学習部長
原 節 子
生涯学習推進
番外 ８ 番
担当担当部長
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〇議事日程
鎌倉市議会９月定例会議事日程 （２）
平成16年９月９日 午前10時開議
１ 諸般の報告
２ 一般質問
３ 報 告 第 ５ 号 交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係 ┐
る専決処分の報告について │ 市 長 提 出
報 告 第 ６ 号 道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償 │
の額の決定に係る専決処分の報告について ┘
４ 議 案 第 14 号 市道路線の廃止について 同 上
５ 議 案 第 15 号 市道路線の認定について 同 上
６ 議 案 第 16 号 工事請負契約の締結について 同 上
７ 議 案 第 18 号 物件供給契約の締結について 同 上
８ 議 案 第 17 号 不動産の取得について 同 上
９ 議 案 第 26 号 鎌倉市総合計画審議会条例の一部を改正する条例の制定に 同 上
ついて
10 議 案 第 27 号 鎌倉市印鑑条例の一部を改正する条例の制定について 同 上
11 議 案 第 28 号 鎌倉市手数料条例の一部を改正する条例の制定について 同 上
12 議 案 第 29 号 平成16年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号） 同 上
13 議 案 第 19 号 平成15年度鎌倉市一般会計歳入歳出決算の認定について ┐
議 案 第 20 号 平成15年度鎌倉市下水道事業特別会計歳入歳出決算の認定 │
について │
議 案 第 21 号 平成15年度鎌倉都市計画事業大船駅東口市街地再開発事業 │
特別会計歳入歳出決算の認定について │
議 案 第 22 号 平成15年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計歳入歳出決算 │
の認定について │ 同 上
議 案 第 23 号 平成15年度鎌倉市老人保健医療事業特別会計歳入歳出決算 │
の認定について │
議 案 第 24 号 平成15年度鎌倉市公共用地先行取得事業特別会計歳入歳出 │
決算の認定について │
議 案 第 25 号 平成15年度鎌倉市介護保険事業特別会計歳入歳出決算の認 │
定について ┘
14 議員の派遣について
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〇本日の会議に付した事件
１ 諸般の報告
２ 一般質問
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鎌倉市議会９月定例会諸般の報告 （２）
平成16年９月９日
１ 次の陳情については、提出者から取り下げたい旨の届け出を受けた。
９ 月 ３ 日 陳情第３号義務教育諸学校の学校事務職員・栄養職員給与費の国庫負担制度からの適
用除外に反対することについての陳情
２ 陳情１件を陳情一覧表のとおり受理し、付託一覧表のとおり観光厚生常任委員会に付託した。
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平成16年鎌倉市議会９月定例会
陳 情 一 覧 表 （２）
┌─────┬───────────────────┬────────────────────┐
│受理年月日│ 件 名 │ 提 出 者 │
├─────┼────┬──────────────┼────────────────────┤
│ 16.９.７ │陳 情│ＪＲ不採用問題の早期解決に関│川崎市高津区末長1116番地６ │
│ │第 ７ 号│し政府・関係省庁への意見書の│国鉄闘争鎌倉共闘会議 │
│ │ │提出についての陳情 │代表委員 村 瀬 修 │
└─────┴────┴──────────────┴────────────────────┘
付 託 一 覧 表 （２）
┌─────┬─────┬──────────────────────────────────┐
│付託年月日│付 託 先│ 件 名 │
├─────┼─────┼────┬─────────────────────────────┤
│ 16.９.９ │観光厚生 │陳 情│ＪＲ不採用問題の早期解決に関し政府・関係省庁への意見書の提│
│ │常任委員会│第 ７ 号│出についての陳情 │
└─────┴─────┴────┴─────────────────────────────┘
（出席議員 27名）
（10時00分 開議）
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○議長（大村貞雄議員） 定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。14番 藤田紀子議員、15番 伊藤玲子議員、16番 森川千鶴議員にお願いいたします。
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○議長（大村貞雄議員） 日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
お手元に配付いたしました印刷物のとおりであります。
ただいまの報告に御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
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○議長（大村貞雄議員） 日程第２「一般質問」を昨日に引き続き行います。
まず、高橋浩司議員の発言を許可いたします。
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○２番（高橋浩司議員） 皆さん、おはようございます。通告に従いまして、一般質問をさせていただきます。
６月に財政問題についてやらせていただきまして、その際にも同様な質問をさせていただいているわけでありますが、今、鎌倉市が抱える債務をいかに縮減をして、より健全な方向にもっていけるかと、こういう趣旨の質問でありまして、縮減する原資をいかに捻出をしていくのかということを中心にお伺いをしているわけであります。そういった意味で、行財政改革と債務の縮減についてというタイトルの方がよりわかりやすかったかなと、ちょっと反省をしておりますけれども、そういった中身でお伺いをしていきたいと思っております。
７月には参議院の選挙がございまして、民主党の大勝ということが非常に印象的な選挙であったわけであります。私、自民党の支部の幹事長を仰せつかっておりまして、そういった意味では、自民党の支援をしたわけでありますけれども、自民党は、御案内のとおり、１議席減ということで、当初、単独過半数なんていうふうな威勢のいいこと言ってたんですけれども、そういう面からすれば、国民の厳しい審判が下ったなと反省をしてるわけであります。
しかしながら、この自民党の敗因を私なりに分析いたしますと、これは必然性のあることだというふうに考えております。何を申しますかといいますと、やはり小泉総理の聖域なき構造改革、こういったことが、言ってみれば、かつて選挙マシーンのようにして支援をしていただいたいろいろな職域、団体の皆様方が自民党を支援する体制が組めなかったと、いわゆる建設族とか、郵政族とか、厚生族とか、いろいろ一般的には言われているわけでありますけれども、そういう方たちがさまざまな構造改革のあおりを受けて、結果的には、自民党を応援できるような体制が組めなかったというところに一番原因があるんじゃないかと、小泉改革がですね、私自身は、自民党をぶっつぶすと言ってスタートしたわけでありまして、そういう意味では、半壊状態にあるんだろうなというふうに思っております。これを本当の意味で国民の皆様が求める改革として最後まで進めていくことこそが、やはり自民党に求められてることであろうと、そういった意味では、地域の中からきちっとした出直しを行うべきであろうというふうに私自身は考えておるわけであります。
この族議員がどうして発生するかといいますと、やはりそういった、職域やそういったものの中に、権益、要するに利権守ろうとする勢力が出てくる。そういったものがやはり族議員の発生を促進をしてるわけでありまして、私としては、最もやっぱり一番大きな利権というのは、やっぱり地方交付税にあるという認識を持っております。地域をですね、これはもう自民党だけを問わず、やはりもうすべての政党について、私は言えるんではないかというふうに考えておるわけですけれども、地方交付税にぶら下がっている国会議員、要するに、おらが町に予算を取ってくるんだと、こういったことがかつて代議士を評価するような一つの要素になっていたんじゃないか。その、じゃあ、交付税の配分の仕方というのはどうなってるかといいますと、財務省の主計局の中でも、さらにごく一部の二、三人の人間しか、本当の意味で交付税の配分の計算式がわからない。かつて私も監査やらせていただいたときに、交付税の配分の仕方についてお伺いしたわけでありますけれども、何十ページにもわたるような大変複雑な数式によって配分がされている。道路の幅が何メートルのものが延長何メートルで幾らとかですね、そんなのは非常にわかりやすい方でありまして、非常に複雑怪奇に交付税というのはカウントをされているわけであります。
しかし、この交付税についても、もっとわかりやすくしたらどうかと、地方でやっていただいている自治体がどういうふうにしたら交付税いただけるのかということをもっとわかりやすくやっていこうと、そういったことにも、ある意味着手をしたのが、この小泉改革でありまして、きのうは、共産党の小田嶋議員さんから三位一体改革の大変鋭く厳しい御評価がありましたけれども、反面、そうした、ある種、最も大きな利権にまでメスを入れていこうとする小泉総理のそういった思いも片方にはあるんだということは、ぜひ御理解をいただきたいなというふうに思っております。
かつて、鎌倉の議長の松中議長が関東議長会の副会長をやってたときに、川崎から選出されていました小泉昭男議長さんが、当時議長さんが、全国の市議会議長会の会長になりました。それを受けまして、地方財政審議会の方に、ぜひ地方の率直な意見を述べていただきたいということで、小泉昭男さんは地方財政審議会のメンバーに選ばれまして、地方が抱えている問題をその中で具体的に述べさせていただき、そういったものを受けて、三位一体の改革を行っていくという基本的な方針が示されたわけであります。
そういった意味では、神奈川県は、他の地方とは比べて、非常に今回の選挙はやりやすかったです。大義がありました。おかげさまで小泉昭男さんもいい得点で、得票で参議院当選させていただいたわけであります。自民党としては、私としては、そうした地方の声を代弁できる国会議員の皆さんを支えながら、やはり地方の抱える問題を、やっぱり国会でもきちっととらえてやっていただきたいと、そういうふうな思いであるわけであります。
その一方、自民党としては、この６月にもちょっとさわりだけ触れさせていただきましたけれども、21世紀における新しい地域の生き方を求めてということで、自民党の地域再生調査会というところが政府に対して提言を出させていただいております。これはいろいろあるわけですけれども、やはり地方がですね、地方自治体がきちっと、地方自治体だけじゃなくて地方がですね、地域の人たちがきちっとやっていける環境をつくらなければ21世紀はないんだと、そういったことでさまざまな提言をしてるわけでありますが、これからより具体的な中身の提言になるわけですけれども、概略的な対応策として四つ挙げております。地方財政の改革、それから地域の特性を生かした取り組みの促進、それから地場に密着した産業の再生、そして新たなインフラの整備、この四つの観点で、その下にも幾つか具体的な施策も書かれているわけでありますが、きょうはこれを披露するために質問してるわけでございませんので、大まかな取り組みとしては、そういったことを提言をしてるわけでありまして、この中で私が６月にも取り上げさせていただいたんですけれども、大変注目してるのは、地方財政改革の中で地方公共団体の行革努力が報われるような仕組みを検討すべきであるということが一文入ってるわけであります。これもまさに地方交付税の配分のときに、きちっと行革やってるところには手厚く配分しましょうということを制度的にしていきましょうと、こういうことであります。もう一つは、地域の特性を生かした取り組みの促進という、この中に、やる気のある市町村に対する支援を積極的に行いましょう。こういうことが書いてあるわけであります。
いろいろな市民の方々の自発的な取り組み、そういったものをきちっとサポートしていく行政と、こういったことが具体的な施策としてあらわれてきたときには、補助金の出し方とかを弾力的に行っていったらどうだというような内容になっているわけであります。これ、また後ほど担当の部長さんの方にお渡ししたいと思いますけれども、そうしたことで自民党も真剣に地域の大変な実情を正面からとらえて、本当に地域の活性化がですね、国を興すんだという気概で取り組みをさせていただいているところであります。そういった中で、鎌倉市としてもぜひいろいろな面で積極的に取り組んでいっていただきたいと、こういった思いから財政面についての立て直しを早急に図っていただきたいと、こういうことで質問をさせていただくわけであります。
大変前置きが長くなりましたけれども、これから項目に沿って質問をするわけでありますけれども、ちょっとまず１点ですね、最初から禅問答のような質問で大変恐縮なんですけれども、市長さんにお伺い、確認をしておきたいんですが、市長さんから見て、市会議員の高橋浩司というのは、与党であるのか野党であるのか、それはどういうふうにお考えでしょうか、ひとつ聞いておきたいと思います。
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○石渡徳一 市長 市会議員の先生方に対しては、市民の方を代表されている議員の先生方というふうに認識をいたしておりまして、野党議員とか、そういうことでなくて、やはりさまざまな市民の方のお声をちょうだいできる先生方という、このように認識をいたしております。
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○２番（高橋浩司議員） 私も与党であっても野党であっても、議員として行政に向かって質問することは、スタンスとしてはほとんど変わりませんので、最初から禅問答ということでお伺いをしておりますので、私なりにしんしゃくをさせていただいて質問に入らせていただきたいなというふうに思います。
６月に質問をさせていただいたときに、今、鎌倉の負債、流動負債含めて1,280億円あると、その借金の返済が１年間に243億円、学校建設公社と土地開発公社の場合には単年度の借りかえでありますから、元金とすれば、コアの部分でいえば、1,000億円の返済ということになる。この辺は質問の中で確認をさせていただいたわけであります。そういったものを１年間に1,000億円、黙って消えてしまうと、そういうことでは、やはりいろいろな投資的経費、捻出する分がなくなってしまう。言ってみれば、財政が硬直化していく。監査の方も数年前から、そういったことを厳しく指摘をされているわけでありまして、そういったことをやはり改善していかなければならないんじゃないかと。そういうことで、何をもって縮減に取り組んでいくかということの中で、６月には人件費を削減しましょう、削減したらどうですかということ。それから、その人件費も人を減らす、それから具体的に出てる金額についても減らすべきだと、その根拠としては、例えば政府から昇給停止、55歳でとめてくださいよというところを、来年から58歳でやる、55歳に向かっていくにはどうしたらいいですかとか、58歳で2,800万円の削減効果だけれども、55歳にした場合には6,500万円の削減効果があると。それから手当ですね、20幾つの手当があるわけですけれども、その中に調整手当というものがあって、これは当初、国家公務員の地方異動に伴って、地域間格差を是正するためにつくられたもので、各基礎自治体ごとに、そのパーセンテージが決められているわけでありますが、そういったものはですね、要するに日本とか神奈川県とか、広い範囲での異動についてカウントされるべきものであって、こういう鎌倉市の中の異動というようなものについては、必要性が当たらないんではないだろうかと。この調整手当自体が、約、年間に７億3,000万円出ておりますから、将来的には、この調整手当、カットしていく。その段階的にやっていく中で、例えば住んでるところの市の調整手当率を支給したらどうかと。例えば藤沢へ行くと３％、逗子市に行くとゼロ％、神奈川県で10％というのは、川崎、横浜、鎌倉の３市だけですから、それ以外のところに住んでいる方の場合には減額すると、そういうふうなことで、とりあえず、ステップとしてはそういうことではどうでしょうかと、それだけでも２億円の減額になると、こんなことを質問をさせていただいたわけであります。
今回は、その続きといたしまして、未利用地の活用とか処分、それから福祉施設等の用地の処分、それから生涯学習施設の運営、そういったものの中から、債務を縮減する原資を見出していくことができないかということについてお伺いをしていきたいというふうに考えております。
それで、最初に未利用地の活用と処分についてということでお伺いをするわけでありますが、まず、基礎的な要件をお伺いをしておきたいんでありますが、この未利用地の状況ですね、これが現在何筆あって、面積がどのくらいあって、それから近隣の評価ポイントから引っ張ってきて、大体その評価額としてはどのぐらいの評価額として持っているのかと、この辺をまず伺っておきたいと思います。
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○佐野信一 総務部長 未利用地の状況でございますが、公有財産管理システムの集計によりますと、平成15年１月１日現在の道水路を除く行政財産は約3,300筆、254万8,500平方メートル、そして普通財産は約1,290筆、40万7,800平方メートルとなっております。この普通財産のうち、未利用地として国から無代下付を受けました青地が約860筆、７万6,800平方メートル、また、青地以外の普通財産、約430筆、33万1,000平方メートルのうち、貸し付け等により活用が図られているものを除きまして、未利用地となっております用地が約70筆、２万2,000平方メートルとなっております。なお、土地の評価額につきましては、これまで出しておりませんで、今後、地価公示価格ですとか、固定資産評価額等をもとに、その実態把握に努めていきたいと考えているところでございます。
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○２番（高橋浩司議員） 管理をしている区分ごとにお話をいただいたわけでありますけれども、かなり莫大な財産が未利用のまま放置されていると、放置してると言ったらちょっと言い過ぎかもしれませんけれども、未利用のままになっているんだと、これを要するに生かしていく、財政、行政運営に生かす。それから、財政の再建のために、再生のために生かしていくというにはどうしたらいいかということをお伺いをしたいわけでありますけれども、まずですね、評価、このシステム自体が昨年導入されて、今、立ち上げをしている最中、立ち上げといいますか、全体を打ち込みをしたり何かしてる最中だということも伺ってるわけでありますけれども、きちっとしたことをやれば、当然、立ち会いをして、ポイントを打って実測をかけて、それに対して公簿上の面積の是正を、測量図をつけて登記し直しをして、そうやって評価をしていくということが、これが一番正しいやり方なんですけれども、これは、もうこれだけの筆数ありますと、もう大変、何十年かかるかわからない。50年、100年計画でやっていくぐらいのものだろうというふうには思うんですけれども、公簿上の面積、今、登記面積については全部管理をされているわけですから、それに対して近隣の評価値から引っ張ってきて、掛け合わせて幾らですよということは、これはそんなに大変な作業ではないと思うんですけれども、この辺はいつごろをめどに予定をしてるんでしょうか。
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○佐野信一 総務部長 机上では、確かに税の資料等をもとに、未利用地の価格を出すことは、これは可能なんですが、何しろ、筆数が物すごい数ですので、日常の業務の合間を縫って職員がやっておりますので、いつまでというはっきりとしたことは言えないんですが、なるべく早い時期に手をつけてですね、例えば１年ですとか２年の間に何とか出せればなというふうには考えております。
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○２番（高橋浩司議員） 大体のところは、もう入力済みでありますから、これ、要するに近くの評価価格を引っ張る、その作業だけが大変なんですね。それさえできれば、もうどんどん後は作業でできるわけですから、ここはシステムの導入を２年、３年かけて基礎データを入力してなんていうことは、ちょっと考えにくい作業だと思いますので、ぜひ、本年度、目鼻を立てるようにですね。実際に現場へ行きますとね、不法占拠があって、言うこと聞かなくて、確かにここに公図上は土地があるんだけれども、実態としては土地がなかったとか、そういうケースというのはあるはずなんですね。だけれども、それはそれとして公簿上の面積から類推する評価額というのは早目に掌握すべきだというふうに思いますので、ぜひ、今年度中の作業としてお約束をしていただきたいんですが、いかがでしょうか。
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○佐野信一 総務部長 その趣旨に沿って努力をさせていただきたいと思います。
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○２番（高橋浩司議員） そういうことで、とりあえず、基礎作業、基礎データの集積作業を今していただいているということが確認できたわけであります。この、本当に莫大な市の資産をこれからどういうふうに活用していけるのかと、これが一番注目すべき観点なんであるわけでありますが、これ、普通財産、行政財産、ありまして、行政財産の場合には、ほぼ利用をしている状態でありますから、これはちょっと計画を練り直さない限り、処分するなり他の目的に使っていくというのは非常に難しいかなとは思いますが、普通財産ですね、普通財産の場合には活用したり、処分をしたりということが可能だと思うんですが、ただ、この普通財産の青地以外のものですね、青地以外のものの普通財産も土地の形状ですとか場所の条件とか、そういったもので活用できないものもたくさんあるでしょうし、実際として、この普通財産の青地以外の普通財産で活用できるような筆数というのはどのぐらいあると見込んでますでしょうか。
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○佐野信一 総務部長 未利用地につきましてはですね、活用できそうな未利用地につきましては、63筆、２万1,900平方メートルあるんでございますが、そのうち土地利用の計画があるもの、あるいは開発事業に伴って公共公益用地として寄附を受けた土地等で処分できない土地が37筆、１万1,700平方メートルで、未利用地全体の約53％を占めております。残りの26筆、１万300平方メートルの土地につきましては、接道等の諸条件が解決できれば処分可能な土地と考えておりまして、このうちでも手広の土地２カ所につきましては、この９月議会にも常任委員会で報告して、一般競争入札による売却を予定してるところでございます。
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○２番（高橋浩司議員） 収入確保のプロジェクトチーム、これ、本当に私、石渡市長さんがやった取り組みの中で大変いいことをしていただいたなと、今まで、要するにやりたくてもやれないような部分を手をつけるにはどうしたらいいかなという、その辺の取り組みだろうと。ですから、なかなか難しい面はたくさんあるんですけれども、行政のプロジェクトチームから、要するに土地の処分をしたらどうかという声が上がったと、これは私は非常に大変な意識改革であったなというふうに評価をしております。ただ、残念なことに、こういうものが実現化するのが非常に難しいということで、この後ですね、やっぱり政策に高めて実施をしていくところまで力強く粘り強く取り組みを続けていただきたいなというふうに思うわけでありますが、この中で、一応処分をする用地が３カ所ですかね、売却または貸し付けということで挙げられている用地が３カ所あります。ちょっと前にもお伺いをしたんですけれども、それぞれの用地の今の取り組み状況といいますか、一応確認をしておきたいと思いますので、よろしくお願いします。
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○佐野信一 総務部長 未利用地のうち、処分可能な土地といたしましては、５点ほど挙げておりまして、旧今泉市営住宅用地のほんの一部なんですが、96平方メートルですね、これですとか、七里ガ浜一丁目の市有地ですとか、手広の汚水処理場跡地、これは３カ所ございます。それから、梶原ポンプ小屋の跡地、それから旧弁ヶ谷の市営住宅用地等があるんですが、先ほど申し上げましたように、接道等の諸条件がなかなかクリアしませんで、当面、クリアをしている２カ所につきまして、今回、一般競争入札にかけようと、そのように考えております。
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○２番（高橋浩司議員） 何か具体的になった場所はないということでよろしいんですか。
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○佐野信一 総務部長 先ほど来申し上げましたように、手広の汚水処理場の跡地なんでございますが、これについて２カ所は、これは売却予定しております。
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○２番（高橋浩司議員） もう１カ所、同じような保育園用地で西泉水のところも貸す予定、方向でということでお伺いしてたんですけれども、それはどういうふうになってますでしょうか。
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○佐野信一 総務部長 西泉水の用地につきましては、利用が考えられておりますことから、私の方では、処分の予定からは現在は外しております。
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○２番（高橋浩司議員） ちょっとわかりにくかったんですが、その方向で進んでるということでよろしいんですか。
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○佐野信一 総務部長 西泉水の市営住宅用地だと思うんですが、これにつきましては、保育園用地として使うという計画が出てますので、うちの方からは、今、売却ということは現在の時点では考えていないところでございます。
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○２番（高橋浩司議員） ちょっと確認のために、その後、要するに福祉サイドですかね、どういうふうなこと、どういうふうに進んでいるかですね。貸すということでいいのか、それとも、計画としては白紙に戻して、もう一度売却を前提にした用地としてやっていくことにするのか、その辺を確認をちょっとしておきたいんですが。
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○小川研一 保健福祉部長 西泉水の用地につきましては、私ども福祉部の方で保育園用地ということで計画しておりまして、今、地元の方と保育園建設に向けて話を進めていると。まだ、100％御理解いただいてないところがありますので、これからも引き続き話し合いを持っていきたいと、こういう状況であります。
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○２番（高橋浩司議員） 高齢者の施設でも子供の施設でも、福祉施設の場合、補助金の申請に関しては、多分８月末の締め切り、翌年度の実施の場合、そういうふうに認識をしてるんですが、ということは、来年の８月に向かって地域の方々の理解を得るための作業をしてると、こういうことでよろしいんですか。
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○小川研一 保健福祉部長 私ども、17年から工事というふうなことを一応予定しておりますので、それに向けて県と現在調整しておりまして、それに向けて地元との話し合いも今後も詰めていきたいと、こうは思っております。
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○２番（高橋浩司議員） ちょっと、じゃあ、私の認識が間違ってるのかな。８月末というのは、特にないんですかね、保育園の場合には。
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○小川研一 保健福祉部長 県の方として全体の補助金の県内の状況を把握するということで一定の期限はあります。私ども、とりあえず、計画としては県の方へ補助金の申請に向けた手続は県の方へは出しておりますが、ただ、最終的にまだ地元との調整ということが一つありますので、県へは話を、書類を出しつつ、片一方で地元とも調整しなければいけないと、こう考えております。
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○２番（高橋浩司議員） ８月末で書類関係は一応足りないながらも一定のものは出したということでよろしいんですか。
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○小川研一 保健福祉部長 ９月のたしか上旬だと思うんですが、既に関係の書類は県の方へは一応出しております。
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○２番（高橋浩司議員） もし、近隣の方々の承諾が得られなかったという場合には、これはもう要するに書類が整わないということで断念せざるを得ないということになるんでしょうかね、どうでしょうか。
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○小川研一 保健福祉部長 私ども、できる限り、これからも地元と話し合い詰めていきたいと思っておりまして、それで、どうしてもと、近隣の方の御理解がどうしてもいただけないという場合は、ちょっとその時点で改めてまた判断しなければいけないと、こう思っております。
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○２番（高橋浩司議員） きのうも出てますけれども、やっぱり全体的に待機児が保育園を待機している子供たちが大変たくさんおりますので、調整できるものならば、ぜひやっていただきたいなというふうには私自身は思っております。ただ、その辺の判断は、なるべく早目につけてですね、だめならだめで、それをまた未利用地として放置するということをしないで、だめだった場合には処分をするんだとか、そういうやっぱり時間的なものをきちっと切ってやっていくということがやっぱり大切なことで、これだけのたくさんの未利用地をどうやって活用していくのか、どうやって処分していくのかということは真剣に考えるべきなんじゃないかなと。少なくても、ここの場所は貸すことを考える前に処分をしようということを提言として受けてるわけですから、そういったものを貸す用地に考える方が私はちょっとおかしいんじゃないかなとは思ってたんです。ただ、やることがやっぱり大変、待機児がいる保育園のことですから、できるんだったらばというふうな私の思いはありましたけれども、それは経過を見させていただきますけれども、これだけたくさんある中で、こんだけの部分しかプロジェクトチームで精査しても活用なり処分なりということが見えてこないというのが実情であるわけであります。ただ、もう少しいろんな角度からこの土地を見ていけば、もっともっと売却をしたり貸したりして、地代を取ったりすることが可能になってくるんじゃないかなというふうに私は思いますので、ぜひですね、このことは形になるような方向で進めていただきたいなというふうに思います。
それから、今、青地以外の部分でお伺いをしたわけでありますが、また、さらに多いのが青地であります。市有青地もかなりたくさんありまして、これも実態として立ち会いが済んでる、実測が終わってる青地っていうのはどのぐらいあるんでしょうか、比率でもいいですし、面積でもいいですし、どうでしょうか。
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○佐野信一 総務部長 青地につきましては、全部で857筆ありまして、そのうち約400筆につきましては、査定が終了しております。
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○２番（高橋浩司議員） ほとんどのものについては放置をしている状態であります。これが、要するに例えば宅地の中を通っていたり、もっとひどいものになりますと、建物の下を走ってたりとか、そういうケースもあります。そういうもの、本来であれば、きちっと立ち会いをしていただいて面積を確定して条例に則した形で地代をいただくというのが行政のとるべき行動だというふうには思うんですけれども、その辺、どういうふうにお考えでしょうかね。
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○佐野信一 総務部長 青地といえども、市の所有地でございまして、実態を把握して、いただくものはいただくというのがやはり基本だと思うんですが、実際は数が多いために、なかなかその現地の確認までできてないのが現状でございます。それで、例えば敷地の中に入ってる青地につきましては、建てかえの際等には、やはり話がまとまりまして、売却することがございまして、15年度の実績で申しますと、13件、226.94平方メートルで約1,350万円の収入があった経過がございます。
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○２番（高橋浩司議員） この青地が全部処分できますと、その分だけ固定資産税、都市計画税がいただけることになるわけでありまして、市としては非常にメリットがあるんですね。私の、これ一つの提案なんでありますけれども、民事法のですね、民法の中に第６章に時効というのがございます。第２節の取得時効というところですね、民法162条でありますが、この中に、「十年間所有ノ意思ヲ以テ平穏且公然ニ他人ノ不動産ヲ占有シタル者カ其占有ノ始善意ニシテ且過失ナカリシトキハ其不動産ノ所有権ヲ取得ス」、これは要するに自分が故意にその土地を占拠、不法占拠的に占拠していこうというふうに思わなかった場合には、10年間でその土地を自分の土地のようにして使ってる場合には時効取得できますよということですね。その次の163条には、意思をもって占拠してやろうと、自分の土地にしてやろうと思ってやった場合でも、この場合、何にも言ってなかった場合には、20年間で時効取得ができますよと、こういう条文があります。これは民法上の解釈でありますから、民民の場合には当然それに則してやるわけでありますが、官民の場合には、すぐにこの部分で解決をしようというのは非常に乱暴な解釈かもしれないんですが、青地なんかの場合、もうほとんど、要するに管理し切れない状態になっておりますので、もう思い切ってですね、ただで払い下げをしてしまうと、時効取得していただくと、本当は取得する方が時効取得だよというふうに主張するのが通常の法解釈なんですけれども、役所の方も管理も大変ですし、取得してもらえれば、都市計画税なり固定資産税なりがいただけるわけですから、大変メリットはあるわけです。ですから、そういったことを考えて、ぜひ、そういった方向で検討をしてみていただきたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
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○佐野信一 総務部長 青地につきましては、管理や境界の確定など、現在も課題を抱えているところではありますが、議員の御指摘のとおり、青地の無償譲渡となりますと、譲渡すれば、固定資産税の収入も見込まれますことから、一つの有効な手だてとは考えられます。しかしながら、これまで有償で譲渡した市民の方との公平性の問題ですとか、また、現実に売った場合には売払収入も見込めるわけでございますから、現状ではなかなかすぐにというわけにはいかないんですが、今後、そのような視点、時効取得も含めて、どういう手続が要るかも含めて内部で少し詰めてみたい、そんな感じがいたします。
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○２番（高橋浩司議員） 本当にね、乱暴な提案かもしれないんですけれども、やっぱり管理ができ切れなくても、そこに土地があるということで、市民の方からいろいろ苦情が来れば、対応せざるを得ない面もあります。そういった意味では、固定資産税や都市計画税以外にも、もっともっと隠れたメリットというものがあるはずですから、ぜひ、そういったものを洗い出していただいて、いい方向で検討いただきたいなと。
さらに、そういったものを後押しする国の施策といたしまして、国土調査ですね、そういったものがあります。これが国土調査の中の地籍調査、特に地籍調査でありますけれども、これは国土調査法の中で位置づけられておりまして、全国の基礎自治体、都道府県が行うことになっておるわけでありますが、この国土調査法に基づく、水の調査とかもいろいろあるんですけれども、特に私が今回取り上げているのは土地の問題でありますから、地籍調査ですね、こういったものは法律に基づいてやらなければならないものなのか、それともやることができるよと、やった場合には、そのかかる経費の４分の３を出しますよということなのか、その辺の解釈はどうでしょうか。
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○渡辺英昭 行革推進担当担当部長 今のお尋ねのありました国土調査法なんですけれども、この法律の趣旨がですね、「この法律は、国土の開発及び保全並びにその利用の高度化に資するとともに、あわせて地籍の明確化を図るため、国土の実態を科学的且つ総合的に調査することを目的とする。」ということで、究極的には、この地籍調査を全国的に行うということが建前になっております。
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○２番（高橋浩司議員） ということは、一斉にやりましょうよと、やるんだよということなわけですね、やりたいところがやるということじゃなくて。それでいきますと、この国土調査法を見ますと、要は、県がやる意思を示して基礎自治体がそれに基づいてやるというような、何かちょっとそういうフローに条文がとれるんですけれども、要するに神奈川県がですね、鎌倉でいえば、神奈川県がやりますよと言った場合、一斉に、じゃあ神奈川県全体でやるのか。それともブロック的に、この部分については進めていきたいんでやりましょうと。財源も、これは国から出るんじゃなくて、県の方から４分の３、出るようになっておりまして、そういう部分で鎌倉が地籍調査については手つかずになってるのかなというふうに私としては理解をしてるんですが、そこはどうなんでしょうか。
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○渡辺英昭 行革推進担当担当部長 少し古い話になりますけれども、平成10年６月の定例会の高橋議員の一般質問の中で御答弁申し上げてるところでありますけれども、地籍調査の必要性というのは、鎌倉市としても十分理解してるところでありますけれども、とりわけ、都市部における土地の権利関係がふくそうしているということ。それから、土地所有者が地籍調査の場合には必ず立ち会わなきゃいけない。境界を確定するということになるわけでありますけれども、調査を実施するには相当の期間を必要とするということと、それからやはり膨大な費用がかかるということで、本市の場合には地籍調査には残念ながら取り組んでいないという状況でございます。
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○２番（高橋浩司議員） この地籍調査も都市部とそれ以外の地域と実施の進捗率というのは非常に格差がありまして、いわゆる郡部と言ったら大変失礼なんですけれども、そちらの方では、筆も大きいのもあるんだとは思うんですが、６割以上が進んでおりますが、都市部では２割にも満たないという実情であります。そういったことで、法律をつくったこともありますので、何とか進捗させていこうということで、昨年からですか、また新たな国の方の施策として都市再生街区基本調査というのをスタートしました。これ、要するに調査が立ちおくれてる都市部の中で、特にＤＩＤ地区というのを定めまして、これは、ＤＩＤというのは、Densely Inhabited District、非常に発音悪くて申しわけないんですが、世帯の集中している地域、これ、この冊子の中では人口集中地区というふうに訳をしておりますが、ＤＩＤ地区、これを国の方で定めまして、その１平方キロメーターを世界基準のポイントを落としていこうということであります。この１平方キロメーター当たりに4,000人以上の人が住んでいる地区をＤＩＤ地区として定めて、その地区について街区のポイントを、世界基準のポイントを落としていきますよと、こういうことでありまして、そのポイントから追い込んで、その中のものについては基礎自治体の方で地籍調査ということでやってくださいねと、こういうことで、今年度、鎌倉の方にもこの作業のスタートが見通し、見込まれてるということを伺っておりまして、大変いいことだなと、このまま地籍調査をせずに放置しておいて、そういったことが、例えば行政の用地の管理が行き届かないがために民間での争いになったりとかですね、さらには、先ほど言ったように、青地の確定もこれによって可能になっていくわけでありまして、そういったことを推進する中で確定をして、それをさらにですね、市民の方にとってもメリットのあるような形で払い下げをしていくことが最終的には行政の方にも税としてはね返ってくるような、そういった流れができてくれば、大変いいことだなというふうに私としては考えております。
ですから、この都市再生の街区の基本調査というものをしっかりと鎌倉市も一緒になってやっていただいて、その先の地籍調査にもつながるような取り組みをしていっていただきたいなというふうに思うんですが、そこでちょっと一つ、基本的なところで恐縮なんですが、この都市再生街区の、先ほど言いましたように、１平方キロメーター当たりに4,000人住んでるというところをＤＩＤ地区というふうに位置づけてるわけなんですが、鎌倉市は、市域の何％ぐらいが、どのぐらいの面積がその対象地区になっているか、伺っておきたいと思います。
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○渡辺英昭 行革推進担当担当部長 ＤＩＤ地区につきましては、市域の面積の24.1平方キロメートルが対象になっております。
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○２番（高橋浩司議員） 対象になってない部分もかなりありますけれども、かなり24.1平方キロメーターが、これは、ただポイントを落とすだけですから、実際には、そこからの作業が市民の方との直接対話ということで最も大変な作業になるわけですけれども、一つのですね、一石を投じるといいますか、第一歩を踏み出すといいますか、そういった意味で大変重要な作業だな、国の後押しだなというふうに私としては考えております。
特に鎌倉の場合には、かつて平成10年に質問したのも、その関係で質問したんですが、鎌倉山ですね、鎌倉山は公図混乱地域、地区といいますか、になっておりまして、鎌倉市としても、かつて専門の担当職員を置いて公図の混乱を何とか解決していこうということで、その姿勢を見せていた時期もあったんですけれども、余りにも複雑怪奇で、余りにも混乱してる件数が多いがために、数年やって、これはもう、ちょっとこのままの状態で続けるのはお手上げだということだろうと思いますけれども、担当制を廃止をしたと、こういう経過があります。今回、都市再生街区の調査の中に鎌倉山というのは含まれてるんでしょうか、どうでしょうか。
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○渡辺英昭 行革推進担当担当部長 私も詳細な今、図面持ってませんので、大まかなこの図面で見てみますと、御指摘のように、鎌倉山から広町にかけては白塗りになっておりまして、対象からは外れてるというふうに思います。
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○２番（高橋浩司議員） 鎌倉にとっては悲願のといいますかですね、鎌倉山こそ、こういうときに思い切って入れていただいて、その弾みにしていっていただきたいなという、これは私の個人的な思いかもしれませんけれども、こういうものを、例えば、要するに１平方キロメーター当たりに4,000人住んでるか住んでないか、鎌倉山の場合には、ちょっと１区画が広いから人口密度が非常に少なくなっていくということもあるのかもしれないんですけれども、実際に、そんなに人が住んでないと私思えないんですよね。ですから、実態として、１平方キロメーター当たりに何人ということでね、3,900人ということで向こうがカウントしたのか、3,800人ということでカウントしたのか、ちょっとその辺の根拠というのをやっぱり詰めてですね、できれば、ここもきちっと入れていただいてやっていくということが鎌倉にとって非常にメリットのあることだと私は思うんですけれども、その辺まで、できれば踏み込んで、国の方に問い合わせをしていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
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○渡辺英昭 行革推進担当担当部長 今、お話ありまして、都市再生街区基本調査そのものは、国の調査、国が実施主体になりますので、あくまでも国の方がＤＩＤ地区として24.1平方キロメートル、ここを対象にということで国の方もやっております。そこで、鎌倉市の方でそういう注文が言えるのかどうかということは、ちょっと私もこの場でお答えできないんですけれども、一応国の調査では24.1平方キロメートルを対象にして３カ年かけて、16年度から３カ年かけてやるということで話は聞いております。
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○２番（高橋浩司議員） 国のやることは国のやり方でやればいいということじゃなくて、国がやることは、やはり地域、地方のためにやっていこうということが、やっぱり当然半分以上あるわけでありますから、それはぜひ確認をしていただいて、今から範囲に入れるというのは難しいかもしれないですけれども、どうして入れなかったかということぐらいはきちっと認識をしといていただきたいなというふうに思います。それは一応お願いをしておきます。
これ、地籍調査をしていくということは、当然その市域が確定をしていくということでありまして、市域は市域で横浜市や藤沢市と連携をしながら、これまでも進めてきたわけでありますが、逗子市さんとの境がどうしても、なかなか確定がし切れないでいると、こういうことで、かつて何度か質問する中で、藤沢や横浜の場合には、協議会をつくって測量にかかる経費を案分しながら進めてきたんですけれども、そういう方向で逗子市さんとも打ち合わせをしていきたいと、これ、何度もお伺いをしてるんですけれども、それがなかなか実現できなくて、せっかく鎌倉の市会議員さんやってた方が市長さんになったんで、直接市長さんにお話してでも、そういったところをやっていただきたいんだと。もっと言えば、鎌倉分の方は６条にかかわる部分とか、そういう山林形態になっておりまして、保全をしなければいけない歴史的な地区になっておるんですが、逗子側が、そういうエリアから外れてる部分があって、かなり近くまで住宅地が迫ってきてるんですね。そういったことの中で、例えばがけの下にごみを捨てたりとか、そういうケースも起きたりもしております。ですから、そういった面で、境にフェンスをつけるとか、いろんなその先のステップとしてはあるんでしょうけれども、とにかく、まず境自体がきちっと決まらないと、言ってみれば、地籍調査をして中から追い出していっても、外へ行って決まらなかったからだめだったなんていうことになりますと、やっぱり、周りを決めといて中を調整していくというのが普通のやり方かなというふうにも思いますので、その辺、逗子との境のですね、市境の確定について、どんな話がどこまで進んでるか、確認をしておきたいと思います。
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○佐野信一 総務部長 議員御指摘のように、逗子との市境につきましては、これまで共同事業によりまして市境界の整備を進めてきた横浜市、これは89％整備してますが、や藤沢市、これまで91％決まっておりますが、これと比較しまして、非常に低い整備率、約26％なんですが、整備率になっております。本市といたしましては、市境界を確定していくことの重要性にかんがみまして、これまで逗子市に対して共同事業として実施していくように再三申し入れを行ってまいりましたが、財政面や人材の確保といった面から実施は困難であるとの逗子側の回答でございました。今年度に入りまして、改めて申し入れを行いましたところ、共同事業として市境界の確認を進めていくことにつきまして一定の理解を示す回答が得られましたので、今後、さらに協議を進めまして、事業の具体化に努めていきたいと考えているところでございます。
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○２番（高橋浩司議員） これは世界遺産のですね、そういう関係においても逗子側の部分も含まれていく方向で話としては進んでいくと思うんですね。そういう面でも影響が出てまいりますので、ぜひ、少し本当に入り口に入る手前かもしれませんけれども、ちょっと見えてきたなという感じがしますんで、ぜひ、向こうの意向をなるべく取り込みながら、逃がさないように進めていただきたいなとお願いをしておきたいと思います。
未利用地の活用、処分についてということで、いろいろと飛び飛びの話にはなりましたけれども、いろいろ聞いてまいりました。本当にたくさんの土地を市は持っておりまして、そういったものをぜひ管理しやすい形で、できるだけ処分できるものは処分をしてやっていっていただきたいなと、お願いもしましたし、また調べていただくようなこともお願いをしましたので、これからも進捗状況を見守っていきたいと思いますが、いろいろやりとりを聞いていただきまして、市長さんとして、最後にこの項のまとめとして、未利用地の活用や処分について基本的な考えを伺っておきたいと思います。
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○石渡徳一 市長 未利用地の活用あるいは処分につきましては、収入確保の観点からも重要な問題だという認識でおります。境界が確定いたしまして、また売り払いが可能な土地につきましては、今後も積極的に売り払い、あるいは貸し付けを行ってまいりたいと考えております。
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○２番（高橋浩司議員） 市民の方たちは、例えば青地をとってみた場合に、今のままで税金もかからないでそのままというのが、これは正直な話、一番ベストな形なんですね。境界確定すれば当然、買うとなればお金がかかる、税金もかかるというふうなことも思いますので、当然立ち会いもしませんよとか、そんな話にもなりかねないわけでありますから、利用している市民の方たちにもメリットがあるようなことをぜひ考えていただいて、市長さんの基本的な考え方、伺いましたので、ぜひ、その方向で進めていただきたいと思います。
それでは、次の福祉施設用地等の処分についてというところを伺っていきたいと思います。
この福祉の施設というのは、市民の方々が利用するわけでありまして、高齢者の施設、それから子供たちの施設、さまざまあります。障害を持っておられる方々の施設もあります。そういったものの原理原則の話ではありますけれども、本来、施設を運営する事業者はですね、それは当然自己所有地なり、自己責任において借地をするなりするということが大原則でありまして、そういったことが、土地事情なり何なりで非常に鎌倉の場合に難しいということの経過の中から、市が支援する形で市の所有している用地を30年間の契約でお貸しをしたり、借り上げをする家賃の助成をしたり、または市が借地したものを法人に貸し付けをしたり、そういったことで運営をしてきている施設が幾つかあります。さらに、これから今泉と稲村の特別養護老人ホームにおいて、同じように市の用地を活用して運営をしていただこうと。それから保育園でいえば、岩瀬の旧平島保育園の跡地を保育園としてお貸ししていこうと、こんな方向で進んでるわけでありますけれども、これはもう当然、市民の方々の利用動向からいって、この施設を廃止するっていうことはもう、これはもうあり得ない話でありまして、言ってみれば、ほぼ永久的に、恒久的にですね、こういった施設はその場所であり続けるであろうと、また、あり続けるように市としても支援をしていくべきであろうと、こういうふうに思うわけでありますが、ただ、前の質問とのラップする部分があるわけですけれども、当然、市の所有地であれば、やっぱり管理の面とか、いろいろな事務作業においても、いろいろな書類をつくらなきゃいけなかったり、やっぱり経費というものは、所有地である限り、かかってくるわけであります。ほぼ恒久的にその施設がですね、法人が運営するなり、それから団体が運営するなりの中で、ずっと使い続けてるんであれば、福祉の支援策としての支援は当然やっていくわけですけれども、それ以外のものについては、やはり団体において自主的に主導的に能動的にやっていただくということが非常に好ましい状態なんじゃないかなというふうに思うんです。
ですから、原理原則に立ち返って、30年でも50年でもいいと思うんですね。取得簿価で処分をするなんていっても、恐ろしい金額ですから、それぞれの土地がですね、そんなことはもう当然できないんで、今の評価価格とか、そういったものを基準にして、さらにはもっと言えば、こういうことは行政としてはあり得ないんですけれども、借地権みたいなものを、何か認めて、評価価格の半値とか４割とか、そういったものを分割で払ってでもいいから、もう法人や何かの財産として取得をしていただくというような方向で検討をしていただきたいなというふうに思うんですが、その辺はどうでしょうか。
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○佐野信一 総務部長 社会福祉法人へ無償貸与してる土地は、借地権設定分含め、現在３件ありまして、そのほかに長期に有償貸し付けしております土地も個人等に63件ございます。地方公共団体の財産は、適正な対価なくして、これを譲渡もしくは貸し付けることは、条例または議会の議決による場合でなければならないとされております。減額譲渡することにつきましては、議会の議決を得ることを前提に考えれば可能となるわけですが、相手もありますことから、具体的な話は関係セクション等と協議をしてみたいと考えております。
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○２番（高橋浩司議員） 正直、運営していただいている法人、団体にとっては、正直言ってデメリットしかないことだとは思うんですね。今、ただで借りているものを買い取ってくれって言われても、やっぱり何かメリットでもあれば、施設の利用者から利用料がうんと取れるとかね。そうすると、今度、措置されているなり、お願いをしている、入所している方たちに今度はね返ってくるって、それはやっぱり悪循環になりますので、何か避けたいなとは思うんですけれども、市の方の少しでも財政の立て直しのために寄与できるんであれば、そういった事情を説明して、また原理原則に立ち返って、そういった相談もしていただけたらなというふうに思います。
それで、例えば法人の場合ですね、社会福祉法人の場合には、もしそういう方向で検討していただけるんであれば、多分財源は独立行政法人の福祉医療機構の方から30年ローンで借り入れができることになっております。新規法人や何かの場合には借り入れできないんですけれども、既設法人の場合には、新しく土地を取得する場合には、土地の面積の３倍までですか、土地代として借りれるようになっておりますので、そういったものを組み合わせをしてやっていけば可能なんじゃないかなというふうに私としては考えます。一応今、総務部長さんの方で担当部局と相談をしてというふうなことだったんですけども、福祉の方としてはどうでしょうかね、考えをお伺いしておきたいと。
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○小川研一 保健福祉部長 社会福祉法人の方々に土地を貸与してると、こういう実態がありまして、これは今議員さん御指摘のとおりでして、やはり子育て支援あるいは高齢者あるいは障害者、そういったこの支援あるいはそれを推進するといいましょうか、そういう上でこの社会施設の整備というのは、これは大変重要であります。その事業を推進する上で、やはり市だけでなくて、社会福祉法人の力もどうしても必要になると、こういうような視点で、市の方で土地はある程度便宜を図ってると、こういう現実があります。
それで、今お尋ねの特に福祉医療機構ですか、これは確かにそういう制度がありまして、土地を社会福祉法人が取得する場合、一定の率、一定の期間、一定の割合でお金を借りられると、こういう仕組みはあることはあります。いずれにしても、法人の方から何か申し出があった時点で、市の方としてはその時点で相談しなければいけないとは思っておりますけれども、その場合でも、恐らく県が間に一度入るだろうと、こういうふうには思っておりますけれども、相手の方から何か話があれば、その時点では検討しなくちゃいけないとは思っております。
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○２番（高橋浩司議員） 民法上は30年の契約をしておりますから、向こうが法律どおり、法律どおりと言われれば、もう話はできない話なんですけれども、基本的に補助金の関係で最低30年の借地権を持ってないと補助金がおりないわけですから、それはもう当然それに則して30年の契約を結んだわけであります。それはそれとして、やっぱり原理原則から追っていきますと、やっぱり自立することができるようになったら、やっぱり自前でやっていただくということがやっぱり原則でしょうし、お願いをしたいことだろうというふうに思いますので、大変難しい話で申しわけないんですが、ぜひ機会を見つけて相談を投げかけていただきたいと思います。
それから、福祉の関係ではないんですけれども、全市に町内会館、自治会館とたくさんあります。その中で、20カ所、20カ所が市の用地を利用して町内会館なり自治会館を建てております。基本的にその財産については、福祉施設にしても町内会館にしても固定資産税なり都市計画税なりというのは減免をしてるわけですから、それを、それぞれの財産にしていただいても余り市としてのメリットというのはないんですけれども、やっぱり先ほども言ったように管理の面でですね、市の所有地であれば、それなりに書類も起こしていかなきゃいけない。それなりにいろんな場面において作業を行っていかないといけないということで、やっぱり作業の面からいえば、経費がかかるということが言えるわけであります。ですから、こういう町内会館なんかも自前で土地を取得してやってる町内会、自治会というのたくさんあるわけでありますから、ぜひ、そういういい事例をひもといていただいて、それこそ、先ほども言ったように、借地権みたいなものを認めて、現在の路線価の半値とか４割ぐらいで、しかも何か30年ローンとか20年ローンとか、年賦で払えるぐらいの救済措置を設ける中で、ぜひ、こういったものも自治会の財産にしていただきたいなと、そういうものにあわせて、やっぱり財産を持っていくわけですから、自治会や町内会の地縁団体の登記をしていただくようなことをあわせて促進していただくと、こういうことによって市民の方たちの自立を、ある意味では、こちらのお願いではありますけれども、促進していくことにもなるんじゃないだろうかな、そういうふうにも思うんでありますが、こういうことについてはどうでしょうか。
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○佐野信一 総務部長 町内会館、自治会館につきましては、市の所有地をお貸ししてるところが約30件あると認識しております。そして、そのお貸しした土地の上に町内会なり自治会が建物を建ててるんですか、その土地につきましては減免措置をとっております。また、建物も土地と同じように地域住民の方の施設でございますし、地域のコミュニティー活動の拠点にもなってるわけですから、これは減免措置とさせていただいております。
それで、議員さんお話ありましたように、確かに自前で持ってる自治会もあるんですが、自治会といいましても、規模がもう数十世帯から2,000を超える世帯までさまざまありまして、それで、実際には土地がなくて町内会館を建てられない自治会も多々ございます。そういう中で、何とか土地を見つけて、例えば市がそこの町内に持ってれば、それをお貸しして、建物につきましては、助成制度はありますが、自治会の皆さんが御負担をして建設しているわけでして、なかなかそこに借地権を認めて課税ということも非常に難しい、売るということも難しい。今、議員さんから御提案あった件につきましては、私どもも日ごろの業務の中で研究はしたいと思いますが、今の時点でお答えできますのは、大変難しい課題なんだろうなと、そのように考えております。
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○２番（高橋浩司議員） いろいろな自治会、町内会ありますので、やっぱり運営上、無理を生じるような格好では、もうこれはやりようがないことですから、体力のあるような自治会や町内会については検討していただきたいなと、お願いになるとは思いますけれども、そんな方向で進めていただきたいというふうに思います。
福祉施設や町内会館のような用地、こういったものも少しは財源にすることができないだろうかなという趣旨からの考察を含めた質問でありますけれども、一応、この項はこれで終わりますので、一応やりとりを聞いていての市長さんのお考えを伺っておきたいと思います。
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○石渡徳一 市長 自治会、町内会館につきましては、先ほど総務部長がお答えしたとおりだと思います。また、福祉施設用地の処分につきましては、社会福祉法人が長期の安定的な、そしてまた継続的な運営が見込まれまして、社会福祉法人からの買い取りの申し出があった場合には、その時点で検討をさせていただきたいというふうに考えております。
少子高齢社会を迎え、子供から高齢者の方、そして障害者の方すべての市民への福祉サービスの充実が求められておる現在の状況の中におきましては、今後とも行政と社会福祉法人が協力して、社会福祉事業の充実に努めてまいらなければいけない、このように考えているところでございます。
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○２番（高橋浩司議員） やはり弱者対策と、弱者に対する行政の対応の仕方というのは、基本的には市長さんのおっしゃるとおりでありますし、自主的に言ってくるのを待つというのも、本当にオーソドックスな行政のスタンスであると、私自身もそれは認識をしております。こういう部分をいろいろ検討していく上で、一番やっちゃいけないのは無理にやるということですね、これが一番いけないことだというふうに思っておりますので、無理のない形の中でできることがあれば、ぜひ、現状の財政状況をかんがみていただいて、できることがあればやっていただきたいと、提案的な質問でありました。
それでは次の項に入りたいと思いますが、生涯学習施設の運営について、この運営の仕方によっても、ある種いろいろな財源が見込めるんではないだろうかと、こういったことでお伺いをするわけであります。特に今回は生涯学習施設ということで幾つかを事例にとりながらお伺いをするわけでありますが、特に今回の生涯学習施設で事例にとりたいのは芸術館なんでありますが、芸術館の場合には、大変大きな投資をしておりまして、東京とかの遠いところで、鎌倉から遠いところでいろいろな興業が行われているわけでありますが、そういった遠くまで行かなくても人気のある演目が市内で見れるように、それから文化芸術の市民の活動拠点としてというような大きな趣旨から建てられたわけであります。そういった設立の趣意に基づくような運営も行われているわけでありますが、大変やっぱり残念なことに、そういったものを運営していく上では行政のかなりの負担を見ざるを得ないというのが今の芸術館の運営状況であります。
実は、鎌倉行革市民会議ということで学識経験者の方ですとか、市民代表の方ですとかに、さまざま御意見をいただいて、鎌倉の行財政改革をどうしていくのか、どういったところを改善していったらいいのかとか、さまざまな御意見をいただくわけでありまして、この中でも実は事例として芸術館のことを取り上げて議論をされております。これはインターネットのホームページからも見ることができますが、今年度の４月16日の会議の中で、市民委員の方が芸術館のことを取り上げて、いろいろとその考察を交えながら議論をしていただいております。この方の見方は、実際のお金の出入りプラス建設にかかわった経費の減価償却なり金利なり、そういったものも含めた中での、いわば企業会計ベースでの見方をしておりますので、行政が見る見方よりもうんと経費がかかってるようになっておりますが、この方の見方では、１年間に約10億5,700万円の行政の経費がかかってますよと、要するに赤字、企業会計でいえば赤字ですね、赤字になってますと、こういうことが毎年続けば、10年たてば100億円ですよと、こういうことでいいんでしょうかと、少し運営を改善をして経費がかからないようなことをすべきじゃないでしょうか。そういう議論をしていただいております。
本当にそういうことでありますので、ぜひ改善をしていただきたいなと、そういう思いで質問するわけでありますが、実際にじゃあ、お金の出入りでどうだということでいきますと、昨年は６億6,000万ですね、お金の出入りだけでも６億6,000万円、市のお金を持ち出しして運営をしているわけであります。ですから、お金の面だけ見ても、減価償却とか建設の金利とか、そういったものは除いたとしても、実態のお金として、それだけ持ち出しで運営をしてるわけですから、やっぱりここのところは本当に改善をしていただきたいなと、私自身は思うわけであります。
かつても議会の中でさまざまな議論があったわけでありますが、まず、１演目ずつの収支がやっぱり赤字の演目が多過ぎると、これをいろいろ改善をしていただいて、人気のある演目を努力をして引っ張ってきていただいて、そういうことが大変成果としては実ってきておりまして、昨年のベースでは、わずかではありますが、1,000万円、興業だけの収支でいくと、1,000万円の黒字を見たわけであります。館を運営するには、光熱水費から人件費から、いろいろあるわけですから、掃除の費用とか、そういったものを差し引いたとしても６億ぐらいのものはかかってしまうわけですね。ですから、そこのところが興業だけじゃなくて、やっぱり貸し館業としても、いろんな細かい部屋もあるわけですから、１部屋１部屋、稼働率を上げる。そのためには、この部屋ではこういうことまでできるんだというようなプレゼンをしたりとか、そういうことをしながら稼働率を上げて収益を上げていくことによって、少なくとも行政負担なしで運営していけるような、そういう館運営を目指していただきたいなというふうに私としては考えるわけでありますが、これは担当は生涯学習の方でしょうかね。どのようにお考えになってますでしょうか。
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○原節子 生涯学習部長 ただいま議員さん御指摘の稼働率でございますが、稼働率を出してみますと、主に大ホール、小ホールあるいはギャラリー、会議室というふうに大きく分けられるわけですが、例えば大ホールでいえば、平成15年度実績になりますが、稼働率は76.2％、この出し方でございますが、社団法人の全国の公立文化施設協会が定めた稼働率の算式がございますが、これで出してございます。それから小ホール83.3％、あるいはギャラリー１、２、３とございますが、これは81％から88.1％、それから集会室、会議室ございますが、これは84.2％から93.6％、このような稼働率になっております。
小さな部屋もあるので外に出ていってというような話もございましたが、これにつきましても、担当の方では地元に出かけていって、このような部屋があるので使っていただきたいというような、そのような働きかけはしてございます。以上でございます。
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○２番（高橋浩司議員） 部長さんの御答弁の稼働率によると、非常に稼働率いいじゃないかと、稼働率よくて、これだけ経費が持ち出しになってるということ、もうやりようがないんじゃないかなというふうに一見思うんですが、実は芸術館の場合に時間貸しになっておりまして、要するに１日を三つですか、三つの区分に分けて貸してるわけでありますから、その１部屋ですね、３倍の稼働率をカウントしながらやっていかないと、本来の稼働率、それはどこかの稼働率の出し方をもとにやってるということを言っておられましたけれども、民間の利益を上げていくという観点からすれば、当然そういうふうな見方をして利益を上げていかないといけないと。それで赤字になるようだったらば、やっぱり人が多いとか、いろんな面でやっていかないといけないわけです。ただ、今の芸術館は財団に委託をして運営をしてるわけであります。財団とはいえ、100％出資の財団でありますから、行政の予算に連動するわけでありまして、おのずと単年度主義の枠を出ることができないわけですね。思い切った興業、人気興業を誘致ができないとか、さまざまなデメリットもあると思うんですね。
これから、きのうですね、伊藤玲子議員の質問で指定管理者制度を導入していく、芸術館で導入するって、そういう話ではないんですけれども、市の中の施設について、そういうふうな方向で検討を進めるんだと、そうなってくれば、かなり幅のある運営もできるんじゃないかなというふうには思うんですけれども、まだまだやっぱり芸術館の運営においては、厳しい目でチェックをする必要があるんじゃないかなと私自身は考えております。
指定管理者制度や、全くその財団とは違う運営会社に運営委託をすることとか、これはかつても質問したことあるんですけれども、不動産投資信託としての財産としてリートに組み込んでもらうとか、本当に思い切った話ではありますけれども、今ある収支のあり方を抜本的に改善をしていくという意味においては、そのぐらい思い切ったことをしないと利益体質にはならないんじゃないかというふうに思うんですが、何か御検討できるような内容というのはありますでしょうか。
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○原節子 生涯学習部長 ただいま議員さんから、不動産投資信託、リートのような思い切った考え方ができないかということでお答えさせていただきますと、不動産投資信託というのは近年できた考え方でございまして、この制度が鎌倉芸術館等公の施設に活用ができるかどうかについては、今後研究させていただきたいというふうに考えております。
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○２番（高橋浩司議員） 例えば指定管理者制度で弾力的な運営をしていくこととかですね、あと、全く、財団以外にも運営法人みたいなところに委託をして自主的なやり方をしていっていただくとか、本当に今のやり方とは全く違うやり方なんですけれども、そういったことについては何か検討できる余地ってありますでしょうか。
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○原節子 生涯学習部長 指定管理者制度のお話が出ましたが、これは自治法の改正によりまして、現在、鎌倉芸術館につきましては、鎌倉市芸術文化振興財団に管理委託をしております。この管理委託をしているものにつきましては、18年９月までには指定管理者制度に移行しなければならないということで、今、そのための準備を始めたところでございます。民間企業等におけます創意工夫などによりまして、今以上のコストの削減が望まれるところではございます。一方、鎌倉芸術館の設置目的等を効果的に発揮させることもあわせて求めていく必要もあろうかと思います。これらの考え方が今後の指定管理者制度の導入の基本的な考えになるんだろうと、このように考えております。
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○２番（高橋浩司議員） 生涯学習施設、たくさんありまして、芸術館を例に伺ったわけでありますが、芸術館の場合には、興業とかそういうものを中心にやりますから、何か抜本的な、今までとは違う対応の仕方を考えていく方法もあるかなということで伺ったわけでありますが、生涯学習センターとか、さまざまなそういう生涯学習施設があるわけで、そういったものに対する経費の削減ということも、それによって財政を立て直していくための財源を考えていこうというような見方をした場合には、例えば、かつても質問したことありますが、利用者の運営協議会をつくっていただいて、その方たちに館の運営もお願いをしていくと、そういう中で、正規職員の配属を極端に減らしていくなり、もしくは廃止をして、本庁舎の方に担当責任者を置いて運営連絡をしていくというような、そういう方法もあるんじゃないかな。いずれにしても、生涯学習施設の運営については、なかなか財源をカットしていくといいますか、財政立て直しのために、何か財源になるような見方というのはしてきてないのが実情だと思うんですね。市民の方たちの利用を第一にということの中で、もちろん、それは利用する方たちの使い勝手がいいということが第一義でありますけれども、そういうことを前提にした上で、さらに市民の方たちがより運営しやすくて、さらに財源、要するに行財政の改革にもつながるような運営の仕方ということが求められてると思うんですね。これまでも当然シーリングかけられてやってきてますから、その中では検討していただいてることだろうというふうに思うんですけれども、さらにやっぱり、シーリングに追い込まれてやるものじゃなくて、もっと自由な発想で、もっと根本的に運営の仕方から変えていくぐらいの思い切ったその施策の中で行財政の一助となるような取り組み、こういったことというのは大変大切なことだし、これから求められてくることだろうというふうに思うんですが、その辺はどうでしょうか。
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○原節子 生涯学習部長 今、議員さんから御指摘ございました、市民の方々が利用しやすく、しかも財源が縮減されるような施設運営、これは私どももそのとおりだろうというふうに思います。ただ、公の施設につきましては、設置目的も異なっていれば、運営方法も現在違っているというのが現実でございます。施設利用者の意見を十分に聞きながら、本年５月に策定されました事務事業に対する公的関与の点検指針、これに基づきまして徹底的な事務事業の見直しを行って、先ほど議員さん御指摘の、市民の方々が利用しやすく、財源が縮減される、そのような施設運営に心がけていきたいと、このように考えております。
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○２番（高橋浩司議員） ややもしますと、利用者に対して受益者の負担を求めていくような安易な方向に流れていくわけでありますので、それはもう本当に万策尽きた後の最後の手段というふうに御認識をいただいて、市民の方々と知恵を出し合って、ぜひ、いい方向で検討を進めてもらいたいなと思います。
それから、公共施設の場合、借地をして運営をしているケースというのはたくさんありまして、特に生涯学習施設というのは規模が大きいですね。幾つかあるうちの大口が生涯学習施設になっておりまして、こういうものも30年ぐらいの長期スパンで見ますと、もう買った方が安いような計算が成り立つんですけれども、この辺は生涯学習部の方にお伺いをしても難しいかなとは思うんですが、基本的に、例えば華頂宮とか、そういうお寺の境内地を借りるようなケースの場合には、これは仕方がないかなとは思うんですが、ほかの場合に、なるべく自己所有地としてやっていくように努力をしてほしいなと、自己所有地は、先ほども確認しましたけれども、たくさんあるわけですね。自己所有地に移動できるもんだったらば移動する、そんなこともやっぱり検討していかないといけないことなんじゃないかな。取得できるなら取得して、トータルコストとして削減を考えるというふうにですね、一時的にはお金かかるわけですけれども、その辺はどうでしょうかね、御検討はいただいてるんでしょうか。
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○原節子 生涯学習部長 生涯学習施設に限ってということで私の方からお答えをさせていただきたいと思います。
生涯学習センターを初めとして生涯学習施設、土地をお借りして、その上に建物を建ててるという、そういうのが幾つかございます。土地、借地料を払い続けるよりも買った方が、トータルに見れば、その方がいいんではないかというような議員さんの御質問でございますが、土地の買い取りにつきましては、言うまでもないことでございますが、所有者の意向があって初めて可能となってくると、こういう現状もございます。所有者から売却の意向が伝えられたことはないのではないかというような施設あるいは初めから借地を条件にということでお借りした土地、そのようなものもございますので、また、市の財政状況を踏まえますと、今すぐにどうこうということは非常に難しいのかなというふうに考えております。
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○２番（高橋浩司議員） 片方ではリートを使って施設を、土地を処分しなさいとか、そういうふうに言いながら、片方では買っちゃいなさいって、売るのか買うのかはっきりしろなんて思うかもしれませんけれども、どちらでもいいんです。とにかく市のですね、市民ニーズを、市の意向をきちっと達成する中で、買うにしても売るにしても、経費をできるだけ削減していこうと、そういうことを取り組みとしてやっていただきたいということであります。生涯学習施設以外にもたくさんあるんですけれども、今回は別にその部分がメインでありませんので、一応部長さんから御答弁いただきましたので、これについてはそれにとどめたいと思います。
さらに言うと、例えば小学校や中学校の用地で国の土地を借りてるところが結構あるんですね。そこが土地が境を確認してないところもかなりあります。ですから、この際、こういう調査を国の方でやっていただけるわけですから、先ほど国の方の調査だということで、ＤＩＤ地区として、そこが位置づけされてるかどうかというのはあるんですけれども、そういった国の境、国と市の境みたいなものを、もし今回の調査で確認してもらえれば経費かからないでできますので、そんなことも一つのヒントにしてやっていただけたらなというふうに思いますので、これは要望だけしておきます。
それで、一応生涯学習施設の運営についてということで幾つか事例を挙げて伺ったわけでありますが、一応生涯学習部の場合には、教育長さんなんですけれども、これは財政の問題を主にして聞いてる質問でありますので、一応市長さんの考えだけ伺っておきたいと思います。お願いします。
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○石渡徳一 市長 生涯学習施設の運営についてでございますが、各施設におきましては、いかに効率よく、そして、いかによりよいサービスを市民の方、利用者の方に提供できるかということをポイントにして運営、事業を展開をいたしております。したがいまして、そのために民間活力などを導入した事業の実施あるいは施設の運営に現在努めておるところでございます。また、今後も一方では、やはり各施設の設置趣旨に従うということ、そしてまたその効果が十分に発揮できるような施設運営についても検討を重ねてまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、市民サービスの向上、そして効果的・効率的な施設運営を念頭に業務を今後とも推進をしてまいる覚悟でございます。
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○２番（高橋浩司議員） それでは最後の項に入りたいと思います。あと10分ぐらいなんですけれども、10分で終わらせるように努力をいたしますけれども、若干過ぎる場合には御勘弁いただきたいなと思います。
早期償還につきましては、国の方の指定、起債の場合には指定借入になっておりますので、借りる先を指定してきて、そこと融資の契約を結ぶわけでありますが、そういった関係から、なかなか早期の償還をさせていただけないというのが実情であります。ですから、いろんな人件費を削って、これだけの財源を出したらどうかとか、未利用地を処分して、これだけの財源にしたらどうかと言いつつも、それで、つめに火をともすようにして集めたお金を、じゃあ、いざ借金の返済に充てましょうということになると、早期の償還はいけませんよというのが今の実情なんですね。じゃあ、返せなくてもいいから、じゃあ、借りかえさせてくださいと言っても、それもいけませんよと。その金利を稼いで、言ってみれば、国家公務員が外郭団体とかに天下りして、その人たちの給料を払っていくためにそういったものは使われているわけでありますよ。ですから、本当に聖域なき構造改革で、もう本当に外郭団体なんていうのは抜本的に見直していただいて、それと同時に、やっぱり地方が抱える財政問題を一緒にあわせて改善していっていただきたいなと、そういう思いでお伺いをしているわけでありますが、そういう意味では、こういったものを、もし早期に償還していく場合には、特区構想みたいなものをやっぱり打ち立ててやっていかざるを得ないのかなというふうに思うんですが、その辺はどうでしょうかね、お考え、聞いておきたいと思います。
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○佐野信一 総務部長 特区につきましては、実態に合わなくなりました国の規制が地方公共団体や民間の事業活動の妨げになってることを踏まえまして、地域の特性に応じた規制の特例措置を導入することで地域経済の活性化等を図ろうというものでして、単なる税財政措置の優遇を求めるものは認められないなどといった一定の制約を伴った制度でございます。したがいまして、金銭の借用契約に基づいて個々の償還条件を決めている市債につきまして、その契約内容の見直しや、その軽減措置を国に求めることは、この特区構想にはなじまないと考えております。しかしながら、御指摘のとおり、公債費の圧縮は大きな課題と認識しておりまして、政府資金の低利借りかえなど、当初に設定した条件の見直しにつきましては、別途国へ強く要望していきたいと考えているところでございます。
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○２番（高橋浩司議員） かつて鎌倉が特区構想でお願いしたのが緑地保全特区と国有地暫定利用特区、この緑地保全特区については却下ですね、採択にならなかったと、国有地暫定利用特区、これは要するに大船の国有地を借りて自転車置き場をつくろうと思った。ところが、その国有地の場合には、有償で使ってはいけないと、無償の場合には貸してもいいんですよということだったけれども、要するに自転車を置く、お金を取ることができないということで、特区構想の中でお金を取れるようにしようということでやったけれども、結局、国の方が競売をかけてしまって、その土地がなくなってしまったということで、要するに対象物件がなくなったということで、鎌倉の場合には特区がもう何もない、提案できるものがないということなんですね。ところが、再開発の吉野家さんの裏あたりというのはすごい広い土地がありまして、あそこもやっぱり今、財務省の用地になってるんですね。今、ちょうど北口の改札の工事をやってまして、橋をかけてますから、その橋を利用しますと、すごい広い駐輪場ができるんです。現場の方でそういったことを検討はしていただいてるんですけれども、やはりここの壁があるわけですね。ですから、またぜひ場所を変えて、もう１回、同じような特区として提案をしていただいたらどうかなというふうに思います。
これは一つの提案で、それは今までの取り組みなんですけれども、実はですね、６月にも話として引っ張り出したんですけれども、埼玉の志木市ですね、市長さんが人件費半分にすると言って選挙やって頑張ってる市長さんなんですけれども、この志木市が特区構想で、これ採択されたものなんですけれども、志木市地方自立特区というのを、これやったんですね。中身は、長引く不況や少子高齢化により、税収や地方交付税等が減少しても、市民サービスを向上させ、市民と協働して運営する「日本一あたたかい、ローコスト、ローランニングコストのまち」を目指す地方自立計画を策定したと。具体的には臨時雇用を長く雇用できたりとか、そういったところにとどまってはいるんですけれども、ある種ね、私が特区構想でどうですかというお話というのは、その根っこはここのところにあるわけですよ。要するに地方の自立、そういうものを目指してやっていくんだと、その中で幾つか今ある国の制限の中で何かできないか、ぜひ、こういったものを参考にしていただいてですね。特区構想なんかも市民の方からいろんな意見、もらってやったらどうですかね。議会も本来であれば、そういった特別委員会でもつくって議論するぐらいのことをしなきゃいけないのかなとも思いますけれども、ぜひ、そういった志木市さんのような事例がありますから、御検討いただいてやっていただきたいなというふうに思います。
いろいろと財政の問題、財源になる問題、返済の債務の縮減につながっていけるようなことについて、いろいろ伺ってまいりました。最後の特区構想なんかもありますけれども、全体を通して市長さんのお考えなり、御決意を伺いたいと思います。
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○石渡徳一 市長 ただいま高橋議員さんより、さまざまな御提案を含めた御質問ございました。御提案いただきました未利用地の処分あるいは民間活力の導入あるいはただいまは特区構想の有効活用など、多様な手段を組み合わせました財源確保策を進めますことで、財務体質の改善を図り、債務の圧縮につなげてまいりたいと考えております。
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○２番（高橋浩司議員） やっぱり議会でやりとりするときには大変厳しいお話もするわけでありますけれども、私自身は市民の方々のためになるんであれば、一生懸命、市長さんを支えていく覚悟でやっておりますので、ぜひ使えるところは使っていただきたいと思います。これで終わります。
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○議長（大村貞雄議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（11時58分 休憩）
（13時20分 再開）
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○議長（大村貞雄議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。次に、森川千鶴議員。
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○16番（森川千鶴議員） 通告に従いまして一般質問をさせていただきます。今回は防災の充実について質問させていただきますので、明快なる御答弁をお願いいたします。
きょうは９月９日救急の日というふうに決められていますけれども、ことしは、昨日までの大変たくさんの死者と行方不明を出しました台風18号を初め、６月から台風が例年の倍以上上陸して、各地で大変大きな被害をもたらしています。７月の福井や新潟の豪雨災害では、避難情報の出し方や対応の違いで死者や行方不明者数に大きな差が出てしまうなどの残念な事態も起きています。家屋全・半壊が369棟であった新潟県中之島町ですが、避難情報をいち早く出し、きめ細かく住民に伝えたことで、河川がはんらんする前に避難ができ、亡くなられた方は３名でした。一方、お隣の三条市では、川が決壊する15分前に避難情報を出したということで、防災無線もなかったために住民に伝え切れず、９人もの犠牲者を出してしまいました。三条市では床上浸水が5,400棟以上もあり、寝たきりの高齢者など、逃げる間もなくベッドで亡くなった方もいらっしゃったと聞いております。自然災害は予想がつかないものですが、日ごろから備えがあるか否かで、その被害状況には大きな差が出ます。最悪の結果を招かないためには、災害予防の視点に立っての対策を心がけていきたいものです。
それではまず、危機管理担当組織の進捗状況について伺います。防災の諸問題につきましては、昨年９月にも質問させていただきました。昨年の質問の中で提案いたしました危機管理担当組織の設置につきましては、早速、ことし４月には特命担当担当部長のもとに危機管理担当組織がつくられたことにつきましては、高く評価しております。
先日、ロシアの北オセチアで学校を占拠するテロがあり、児童・生徒を巻き込んで多数の犠牲者が出るという痛ましい事件もありました。日本でも地下鉄サリン事件やＳＡＲＳ、鳥インフルエンザなど、社会情勢の変化に伴い、さまざまな危機管理対策が必要となっています。いつ、どのような事件が発生するかは予断を許さない状況です。先日、浅間山も21年ぶりに大きな噴火をしましたが、国は富士山噴火に備えて隣接県とともに富士山ハザードマップなども作成し、取り組んでおります。東海地震や県西部地震、南関東直下型地震の発生の危険性も年ごとに高まっています。いざというときの行政対応いかんで、生死を分ける状況があることは、先ほど例に挙げました新潟の例でも明らかです。
危機管理担当組織は、あらゆる防災対策を一元化し、統括管理するために設置されたわけですけれども、現在の進捗状況をまずお伺いしたいと思います。
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○兵藤芳朗 企画部長 危機管理担当の取り組みでございますが、本年４月から、ただいま御指摘のございましたように、特命組織として危機管理担当部が設置され、１部長、１次長と関係９課長で横断的に構成されております。危機管理体制の確立と危機管理行動計画の策定が主な所掌事務となっておるところでございます。危機管理の考え方につきましては、民間が先行しておりますが、地方自治体での取り組みは、阪神・淡路大震災を経験した関西圏の自治体が進んでいるということを承知しております。危機管理担当としましては、今日まで行政が取り組むべき危機管理について内部で検討してまいりました。
今後の課題としましては、これまで自然災害を中心とした備えだけではなく、市民生活に大きな影響のある事件、事故や、ただいま御質問の中にも出ましたＳＡＲＳなどの新型感染のおそれなど、いわば社会的災害とも呼べる災害にも迅速に対応できる体制の整備が必要であるということで考えております。また、あらゆる災害時の初動体制を整備して、被害の予防あるいは最小限化に結びつけることが危機管理担当の主な任務だというふうに考えております。このようなことから、できるだけ速やかに計画の整備と並行して体制の整備を行う準備を行っているところでございます。
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○16番（森川千鶴議員） まず、何よりも初動体制の確立が必要かと思っております。危機管理組織の体制というのはできたわけなんですけれども、本当に、これ実際にね、何か起こった場合には、他の業務との兼務でこの組織は成り立っているということから、やはり日常業務ある中で、どうやりくりつけていくかということがまず一番大変かなというふうに考えています。実際に職員が具体的に行動してみなければわからないことも多々あると思うんですけれども、初動体制が確立できた時点で、何らかの事件・事故を想定しての訓練が必要ではないかと考えております。危機管理担当として、さまざまな災害を想定しての繰り返しの図上訓練が必要と考えますが、これについてはどういうふうに考えていらっしゃいますでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 図上訓練、簡易型災害図上訓練、通称ＤＩＧと呼んでおります。これらにつきましては、いろいろな機会を通じて本市でも実施してきております。このたび設置されました自主防災組織、これらにおきましても、今後、図上訓練を積極的に活用してまいりたいというふうには考えております。
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○16番（森川千鶴議員） 今申し上げたのは、ＤＩＧではなくて、危機管理担当としての訓練をどういうふうにやっていこうというふうに考えているのか、まだ考えていないのか、そこら辺をちょっとお聞きしたかったんですけれども。
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○兵藤芳朗 企画部長 失礼いたしました。まず、危機管理担当に関する訓練でございますが、まずは職員の研修が大切だというふうに考えております。そのため、危機管理担当につきましては、自治体にとって、先ほど御答弁させていただきましたが、経験の浅い分野であり、その手法について、さらに理解と研究を進める必要があるというふうに考えております。危機管理の視点として重要なことは、何よりもさまざまな災害から市民、また、特に本市の特性としまして、観光客の方々がございますが、生命や財産を守るということにあります。災害時の危機的状況への対応につきましては、市職員が積極的かつ貢献的に活動することが求められております。このような意味からも、職員が危機管理に対する理解を進めることが重要であるということがまず第一に大切だというふうに思います。
今後、危機管理に対応する整備を予定しているところでございますが、職員への普及・啓発並びにただいま御指摘の訓練につきましても、きちんと位置づけまして、対応してまいりたいというふうに考えております。
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○16番（森川千鶴議員） 今、研修を行っていくということでしたけれども、危機管理組織のメンバーだけでなくてね、本当に全職員がいざというときに慌てないための、やっぱり研修というのが大変大事だというふうに思います。ぜひ、日常業務の中でこれを行っていくというのは大変かもしれませんけれども、研修や訓練を積むことで、いざというときに対応できるということで、ぜひ全職員を対象にした危機管理に対する研修を職域ごと、もしくは参加しやすいように開催時間を変えて複数回企画して、なるべく全職員が参加できるようなことを考えていっていただきたいと思いますけれども、それについてはいかがでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 危機管理に対しましては、やはり職員の意識、とりわけ、先ほども御答弁させていただきました初動体制、この辺の確立が急務となっており、一番大切だと思っております。そのためにもあらゆる場面を想定した訓練並びに研修につきまして、今後、鋭意検討してまいりたいというふうに思います。
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○16番（森川千鶴議員） では、次に鎌倉市の地域防災計画の見直しの進捗状況について伺います。
東海地震につきましては、東南海・南海地震と連続して発生するのではないかという専門家の発言も相次いでいます。東海地震に対しましては、1979年から大規模地震対策特別措置法に基づき、地震対策強化地域を指定して、さまざまな防災対策が進められてきました。鎌倉市は強化地域からは外れていますが、阪神・淡路大震災の後、1997年に地域防災計画を策定し、これに沿って施策を進めてきました。昨年、東海地震に対する国の防災計画の大幅な見直しが行われまして、地震に対する情報提供が予知情報、注意情報、観測情報の３段階になり、最大12時間前に災害発生事前対策がとれるようになりました。ことし１月から運用されているわけですけれども、鎌倉市の地域防災計画の見直しも県と調整しながら早急に行うとの答弁を昨年いただいております。その後、どうなりましたでしょうか。職員参集体制の修正や、また、滞留者対策、児童・生徒の帰宅体制の見直しなど、かなりの部分が変わってくると思いますが、進捗状況をお聞かせください。
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○兵藤芳朗 企画部長 東海地震に関する事前対策計画の見直しの状況でございます。これにつきましては、今御指摘のように、本年１月に東海地震に関する情報体系が、それまでの解説情報、観測情報、判定会招集連絡報、地震予知情報の４段階から、東海地震観測情報、同注意情報、同予知情報の３段階に変更されたことに伴いまして、東海地震に関する事前対策計画の修正を行ってまいりました。本年３月に鎌倉市防災会議幹事会を開催しまして、修正案について了承を得たところでございます。それから、５月には神奈川県知事と東海地震に関する事前対策計画の修正につきまして事前協議を行い、先月になりますが、修正案について御了解いただいたところでございます。
今後につきましては、鎌倉市防災計画で了承をいただき、災害対策基本法の規定に基づきまして、県知事と再度正式な協議を行い、同法に基づきまして、市民の方を初め関係機関にも公表する予定になっております。
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○16番（森川千鶴議員） 地域防災計画の見直しについては順調に進んでいるということで安心いたしました。今、市民へも公表していくということですけれども、特にかなり今回変わりましたので、市民への周知ということが自主防災組織や、また広報を使って十分に行っていただきたいというふうに考えるんですが、これについては具体的に周知の方法というのは、これから検討ということでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 災害情報につきましては、市民の皆さんに、どのような形でということが、まずは一番大切なことだと考えております。先々月、７月に自主防災連合組織が結成されたわけなんですが、そういうところを皮切りにしまして、市民の方にわかりやすい情報提供ということに心がけて、今後努力をしていきたいというふうに考えております。
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○16番（森川千鶴議員） 予知情報というのも、あくまで予知ですから、外れることもあるかもしれません。実際に過去にはイタリアやギリシャで地震情報が出されたにもかかわらず、発生しなかったという事態も報告されています。しかし、空振りに対して人々は寛容であったとも報道されています。日本では地震情報は国が出すわけですけれども、具体的な対応を取り仕切っていくのは各自治体の担当者となるわけです。先ほど、危機管理担当組織の初動体制については、職員の方にも徹底していくというお答えをいただいておりますけれども、注意情報が出された場合には、本当に日常業務を続けながら、一方で災害対策本部の設置や、また避難所の開設、児童・生徒の企画など防災対策に取り組んでいくことになりますけれども、市民も、こうした事態になった場合には混乱を起こすこともあります。職員が本当に冷静に対応できるように、この地域防災計画の事前対策計画の見直しについても職員に徹底していただきたいというふうに考えますが、これについてはいかがでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 災害関係につきましては、これ、市民の皆様ももちろん大切ですが、まず、それを実際に運用する職員の心がけ、または知識が非常に大切だと考えております。そのため、今回の見直しを含めまして、初動体制並びに訓練等を通じまして、職員に周知、その辺は徹底してまいりたいというふうに考えております。
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○16番（森川千鶴議員） 徹底していきたいということで少し安心いたしましたけれども、阪神・淡路大震災のときには、防災計画の問題よりも、むしろその計画通りに実行できなかった点に問題があったと指摘されています。県や市町では、計画そのものの存在すら知らない職員が非常に多く、計画の内容を理解していた職員はごく少数であったといいます。その結果、自分の役割を認識できず、初動がおくれることとなりました。実行可能性が最大の課題であるというふうに言われております。本当に計画どおり実行できるのか、実際に訓練をしてみて検証することもあわせて考えていただきたいと思いますけれど、その検証体制についても、どういうふうに考えていらっしゃるか、お答えください。
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○兵藤芳朗 企画部長 災害時の初動体制につきましては、鎌倉市職員の初動時非常配備要綱がございます。これらについて実際の場合運用していくことになります。災害発生後の情報収集、伝達体制の確立、早期の拠点の立ち上げや避難所の開設など、より早く対応できる目的で各部との調整を図りながら、現在見直しを行っているところでございます。できるだけ早くその見直しを行い、年度内には立ち上げをして、それらに基づいて訓練等の運用を図っていきたいというふうに考えております。
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○16番（森川千鶴議員） 非常時の初動対応計画の作成については、今進められているということなんですけれども、実際に今、鎌倉市内に在住している職員というのが４割程度ですので、本当にいざというときにね、どの程度機能するのかなというのは大変心配なんですけれども、次に、避難所の開設と運営についてお聞きしたいと思います。
いざ、地震が発生したときに、本当に職員はどう対応すればいいのか、各部署ごとの非常時対応マニュアルの整備というのが大変重要だと考えています。災害対策本部が設置されたときには、各部署ごとに担当する任務は事務分掌で決められておりますが、具体的内容はといえば、やはりちょっと心もとない印象を受けます。例えば保健福祉部は23の事務分掌を担当するとされていますが、その中には、職員だけで対応できるものもありますが、地域の人、現場の人の協力がないと進められない対策もたくさんあります。保健福祉部の事務分掌の一つであります避難所の開設と運営につきまして、神奈川ネットワーク運動・鎌倉は、かなり以前からマニュアル作成を要請していますが、いまだに具体的な開設については、基本的なことが定められているだけで、実際には細かいところは決められていません。基本的なところだけでは、いざというとき、本当に施設のかぎはだれがあけるのか、また緊急時はどうするのかということが決まっていないということでは、本当に何かあったときにどうしていいか、多分市民の方たち、まごつくのではないかというふうに思っております。
また、この避難所の運営につきましては、阪神・淡路大震災の際には一定のルールができるまでの間、食事や救援物資の分配、部屋の使用などについても相当の混乱があったと聞いています。今、鎌倉で大災害が起きた場合には、あちこちで混乱が生じるのではないでしょうか。東海地震については、先ほども述べましたように、東南海地震や南海地震が連続して発生する事態も予測されまして、広範囲な被災地が生じる可能性もあります。そうした場合には救急支援物資も思うように調達できるか疑問です。どのようなルールに従って分配するかも、あらかじめ考えておく必要があります。
ことし７月にやっと自主防災組織の連合化が図られたと先ほど御答弁がございました。これから避難所ごとのブロックを単位として避難所運営についての話し合いが行われると聞いておりますが、まず、市として運営の指針などを自主防災組織の連合会に示していただきたいと考えますけれども、これについてはいかがでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 避難所の運営についてでございますが、避難所の開設、運営につきましては、地域防災計画の中で避難所運営委員会を設置し対応することが位置づけられております。避難所運営委員会は、市職員、学校管理者及び自主防災組織などの地域住民の皆さんで構成することになっております。平成16年７月に鎌倉市自主防災連合組織が発足し、連合会の中で各小学校区のブロック分けも完了しておりますので、今後、避難所運営マニュアルの作成及び避難所運営委員会の設置に向け検討を行う予定でございます。御指摘の避難所運営マニュアルにつきましては、年度内の作成を目指して現在作業を進めてるところでございます。
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○16番（森川千鶴議員） やはりそのブロックごとに地域の状況に合わせて避難所の開設、運営についてのマニュアルはつくるのが一番望ましいのではないかというふうに考えております。ですから、ぜひ市の方で基本的な運営と開設につきましてのマニュアルをつくっていただきまして、それを例えば自主防災組織の連合会でまず示していただきまして、それを各ブロックごとに再度検討して、自分のところに合ったものにつくり直していくというような、多分そういう手順が必要ではないかというふうに考えているんですけれども、そこら辺はどうでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 ただいま御答弁させていただきましたように、避難所運営マニュアル、これにつきましては、まず、市職員でもちろん知ってても仕方がないことでございます。それで、さきに設置されました自主防災組織連合会、こちらにまず御提示をして、よくそしゃくをしていただきながら、各ブロック別に今現在分かれておりますので、そちらの方で徹底をしていきたいと、その中で市も最大限協力をいたしていきたいというふうに考えております。
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○16番（森川千鶴議員） やっと避難所運営マニュアルができるのかなということで、もう実は数年前からこのことは神奈川ネットワーク運動・鎌倉の方からずっと要望しておりましたので、何とかことし中にできるというところを頑張っていただきたいというふうに思っております。
次に、各部の事務分掌マニュアルの整備について伺います。さきに挙げました保健福祉部の事務分掌には避難所開設と運営だけでなく、災害救助法の適用要請及び救助事務連絡に関することや、また救助実務の統括調整に関すること、炊き出しに関すること、医療品、食料品及び生活必需品物資の給与等に関すること、行方不明者及び死亡者の検索に関すること、災害死亡者の処理及び埋葬に関することなど、本当に種々たくさん挙げられております。しかし、炊き出しについても具体的マニュアルはいまだに整備されていません。死亡者の処理や埋葬につきましても、季節によっては急務となることは予想されますけれども、これら事務分掌に関する具体的マニュアルの整備についてはどうなっているのか、お答えいただきたいと思います。
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○兵藤芳朗 企画部長 事務分掌のマニュアル整備についてでございますが、災害対策本部の事務分掌に基づきまして、災害時に各部が何をするかについては定めておるところでございます。現在、各部ごとにマニュアル整備を進めていますが、全庁的な整備にはまだ至っておりません。今後、事務分掌の区分の見直しを含めまして、各部との調整、御指摘のように、ある部に負担がかからないように、その辺については各部と調整を図り、十分連携のもとに災害マニュアルの全庁的な整備を行ってまいりたいというふうに考えております。
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○16番（森川千鶴議員） 今御答弁いただきましたけれども、本当に実際に地域防災計画で定められている事務分掌、全部読ませていただいたんですけれども、各部署によって大分差があります。さきの保健福祉部とは違いまして、例えば議会事務局の事務分掌では、数名で対応できる実は内容になっておりまして、いざというときには、応援体制に関することという実は一文が入ってるだけなんですね。ですから、実際に災害が起きたときに、じゃあ、議会事務局の方たちは、どこの部に一体入るのか。そのときの臨機応変で振り分けをするのかもしれませんけれども、やはり具体的にどこの応援に入るのか、それからもしくは地域防災計画の中での事務分掌をもう大きく見直すかをしないと、かなりやっぱり差が今出てきてる状況なんですね。ですから、ここら辺ももっと具体的に各部署ごとに、本当にどこの応援に入るのかということを事前に定めておいていただきたいというふうに考えるんですけれども、これについてはいかがでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 ただいま御答弁させていただきましたように、この事務分掌につきましても、一部の部局に負担がかからないように、それでまた緊急時にどこの部は何をしたらいいのかということがないように十分事前の調整を図って、その辺のマニュアル化を進めていきたいというふうに思っております。
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○16番（森川千鶴議員） この事務分掌の具体的マニュアル整備については、まだ若干時間がかかるというふうに先ほど御答弁なさっていらっしゃいましたけれども、大体どのぐらいのところで作成しようというふうに、チャート的には考えていらっしゃるんでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 これも、災害いつ起こるかわかりません。そのために、できるだけ早く、でき得れば年度内を目標にその辺の整備を進めてまいりたいというふうに考えております。
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○16番（森川千鶴議員） 本当に東海地震など、かなり切迫性を持っているという話も出ておりますので、なるべく早い策定をよろしくお願いいたします。
次に、初動参集訓練についてお伺いいたします。鎌倉市は参集訓練の一環といたしまして、全職員を対象とした電話での連絡訓練を行っていると伺っています。早朝に自宅の固定電話への連絡で訓練を行っているようですが、これ、実際、連絡がとれない場合には、携帯電話にもかけて確実に伝えるということをなさっているんでしょうか、お伺いしたいと思います。
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○兵藤芳朗 企画部長 連絡網での携帯電話の活用でございます。ただいまのところ、緊急時の連絡網におきましては家庭の電話番号ということで、携帯電話につきましては、プライバシー等のことも配慮しまして、現在のところ使っておりません。
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○16番（森川千鶴議員） この初動参集訓練についてなんですが、これは全くの抜き打ちの訓練ですか。
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○兵藤芳朗 企画部長 以前は、ある面では指定してたんですが、この初動参集訓練、昨年度ぐらいから抜き打ちに実施するようにしております。
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○16番（森川千鶴議員） 抜き打ちの訓練ということなんですけれども、実際に行われているのは、ほとんど早朝ということで、職員の方、大方は自宅にいる時間だと思うんですね。これだとやっぱり訓練としては不十分ではないかと、警戒宣言や注意情報は、また災害も、いつ出されるかわかりませんし、実際に閉庁後の７時、８時に情報が出された場合、帰宅途中の可能性もありますし、自由時間ですから、買い物や、また飲みに行ってる方もあると思います。また、土・日の休みの日も同様です。こうした場合、自宅電話では連絡がとれない事態も当然生じてきます。それでは、いざというときの全然連絡体制としては役に立たないのではないかというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 確かに職員の５時以降の行動につきましては多様でございます。災害はいつ、何どき発生するかもわかりません。そのようなことから、今は連絡網におきましては自宅の電話が優先されておりますが、今後、職員の方の理解を得まして、携帯電話と、いつ何どき、連絡ができるようにということを踏まえまして連絡網の整備に努めていきたいというふうに考えております。
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○16番（森川千鶴議員） いざというときの携帯電話の使用につきましては、防災の立場からきちんと位置づけをして、各部署ごとの連絡網を確立する必要があるというふうに考えています。プライバシーの問題がありますので、例えば職員課で把握しろとか、そういうことではないんですが、きちんと部署の中では連絡体制が確実にとれるということを実施していただきたいというふうに考えるんですけれども、いかがでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 御指摘の携帯電話につきましては、もうほぼ、個人一人ひとりが持つ時代になってまいりました。そういう中で、やはりプライバシーの問題が発生することもございます。ですが、やはり緊急・災害ということを考えますと、プライバシーを乗り越えて職員の方の理解が得れるのではないかというふうには考えておりますので、その辺につきましては調査等しまして、できるだけ緊急時に役立つ連絡網ということを考えて整備を図ってまいりたいというふうに思います。
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○16番（森川千鶴議員） ぜひ、きちんと連絡網が機能するような、そうした連絡体制を確立していただきたいと思います。それができた時点でというか、もうすぐしていただきたいんですけれども、もっと予測される事態をシミュレーションしまして、さまざまな時間帯に設定して、実戦的な訓練を実施してほしいと思います。やはり早朝だけということですと、ほとんどいらっしゃるわけですから、これで連絡網が回らないとしたら、それこそ大きな問題で、実際には、いつ起こるかわからない中では、やっぱり訓練自体もさまざまな時間に設定して、例えばことしは夕方の６時にやるとか、次の年は土・日にやるとか、そうしたさまざまなパターンでやらないことには、訓練とは私は言えないと思うんですね。そこら辺についてはいかがでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 確かにこれまで防災関係の訓練におきましては、主に早朝に実施してきたということでございます。今後、職員の初動体制の整備に合わせまして、いろんなバリエーションといいますか、いろんな状況を想定しながら、訓練内容も含めて検討してまいりたいと思います。それで、今年度、まだ職員の参集訓練実施しておりませんが、そのあたりも踏まえまして取り組んでまいりたいというふうに考えております。
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○16番（森川千鶴議員） ぜひ、実戦的な訓練をお願いいたします。こうした訓練を行うことで、新たな問題点の発見もあると思います。訓練を積み重ねることによって、速やかな連絡体制の確立に努めてほしいというふうに考えます。
また、実際に災害時を想定して自転車や徒歩での実戦的参集訓練も行っているというふうに聞いております。毎年というわけではないようですが、課長職以上を対象として行われているというふうに伺っております。ということになりますと、実際には係長以下の職員は一度も参集訓練をしたことがないということになるんでしょうか。そこら辺を確認させてください。
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○兵藤芳朗 企画部長 確かに最近では、全職員を対象にした訓練はとり行っておりません。過去にはそういうことを行っております。大規模な訓練ということになりますと、職務の関係もございますので、毎年実施するというのは非常に難しい状況にはあります。ただ、災害ということを考えますと、その辺の訓練が欠かせないことでございますので、その辺はいろいろな場面を想定しまして、定型的な訓練に終わることなく実施してまいりたいというふうに考えております。
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○16番（森川千鶴議員） これ、予算的な制約もありまして、なかなか全職員を対象にした参集訓練の実施というのを毎年行うというのは難しいということは理解しております。ですから、やっぱりちょっと工夫をしていただいて、年ごとにパターンを変えて実施していただけたらどうかというふうに考えています。例えば去年は課長以上の方でおやりになったら、ことしは、例えば総務部だけで全課員でおやりになるとか、じゃあ、その次の年はまた課長以上に戻すとか、その次はまた別の課全員で取り組むとか、やはりいろんな工夫ができると思うんですね。それで、要するに課長職だけではなくて、さまざまな職員が、そうした実戦的な訓練に参加できるような工夫がぜひしてほしいというふうに思うんですが、これについてはいかがでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 訓練の方法については時間、それから規模、実施方法、いろんな面でバリエーションがあると思います。これは危機管理担当でいろんな場合を想定しまして、まず、その辺の訓練内容等を精査しながら、今御提案のやり方も含めまして実施してまいりたいというふうに考えています。
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○16番（森川千鶴議員） 実際に役立つ訓練をぜひ実施していただけるようにお願いいたします。
もう一つ気になっておりますのが小・中学校での緊急時の連絡体制です。ことしは、先ほども述べましたけれども、大型で強い勢力を持った台風が例年になく上陸しているということで、実際に他市では休校や早目の下校を行っていますが、鎌倉市も、場合によっては授業途中でも早目の下校を行うという事態もあると思います。今、鎌倉市の小・中学校での緊急連絡体制はどうなっているのか、お聞きしたいと思います。
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○松本巖 教育総務部長 小・中学校における緊急連絡体制といいましょうか、連絡網の整備の関係でございますが、市の職員の方と全く同様に、一つには教職員間の連絡網、それから、今お話の保護者を含めたクラス単位あるいは学校全体、いろいろございますが、そのレベルでの緊急連絡網も整備し、必要に応じて利用しているところでございます。
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○16番（森川千鶴議員） この特に職員間の連絡体制もそうなんですけれども、実際にはやっぱり保護者への連絡というのが、こういう台風なんかで急に早目の下校をするときには大事になってくると思うんですけれども、実際に保護者の連絡体制なんですけれども、例えば職場とか、それから携帯電話を含めまして、必ず連絡がとれる体制になってるんでしょうか。
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○松本巖 教育総務部長 自宅との連絡網はもちろんでございますけれども、仕事等お持ちの方については、職場あるいは携帯電話等必要に応じて連絡ができる整備は図っているということでございます。
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○16番（森川千鶴議員） 鎌倉市の場合ね、そういう連絡体制ができているということであれば、別にいいんですけれども、実は６月21日に台風６号がやってきましたときに、浜松市でやはり早目の集団下校をしようということで、連絡網を流したところ、在宅している保護者が少なくて連絡がとれず、連絡網がほとんど機能しなかったという事態があります。その結果、帰っても保護者は留守で、子供だけで台風の中待っていたとか、中には連絡がつかなかったために、帰ってきても家が閉まっていて外で待っていた子供もいたそうです。強い雨と風の中でびしょびしょになって待っていたということで、本当に事故がなかったからよかったものの、大変心配される事態なんですね。今、私が特に確認したかったのは、本当にきちんと、どこの学校も徹底してそこが連絡がとれる体制になっているのかどうか。それからもう一つ、連絡がとれない場合ですね、学校としてどういう対応をするのか、とれなくても帰してしまうのかどうか、そこら辺のところについてはいかがでしょうか。
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○熊代徳彦 教育長 学校は年間４ないし５の防災訓練を計画的にやっております。それは地震を想定したもの、火災を想定したもの、風水害、雪害、雪ですね、大体４ないし５の想定をしてるわけですが、特に風水害の場合には、今お話のありましたように、朝から台風が明らかに関東地方に来るという場合には、前の日か夜ですね、連絡網を使いまして、あしたは休校あるいは様子を見て登校しなさいという連絡をいたします。ただ、午後来るとか、そういう場合には、一度学校に登校させて、１時間あるいは２時間やった後、様子を見て、すぐに帰すということで、今のお話にありました、じゃあ、もしお母さん方の中に、働きに行ってしまったり、たまたまその日がいない場合にはどうするか、それも想定した上で日ごろの防災訓練を行っておりますので、いない場合には、例えば学校にとめおく、あるいは近所の方にお願いをいたしまして、友達と一緒に帰ると、そんな想定をして日ごろからの訓練に努めております。
非常に、台風の場合にははっきりわかるんですが、特に地震の場合には、登下校の最中という場合もございます。これは先ほど議員さんのおっしゃった1970年代の東海沖地震を想定したマニュアルに従ってやってるんですが、その場合にも、登校して、家に近い場合には家に戻る。学校に近い場合には学校に登校しちゃうと、そういう想定のもとに現在学校の防災訓練を行っているところであります。
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○16番（森川千鶴議員） 小・中学校の生徒というのは、やっぱりまだ、そうは言ってもお子さんですから、そのときの、なかなか自分での判断というのは難しいと思うんですね。だから、いざというときには、本当に学校側がどう対応するかというのは、ぜひ、どこの学校もきちんとした同じ対応をしていただきたいというふうに考えております。ともすると、学校判断に任せているというようなことも時々聞きますので、そこのところは、もし本当に父兄がいないんであれば、学校である程度、親と連絡がつくまで預かるとか、もしくは向かいなり何なりできちんと任せられる人がいるんであれば、その方ときちんと連絡をつけるとか、やはり児童・生徒の安全が図られるような徹底をしていただきたいというふうに強く要望しておきます。実際に地震が起こったときに、やはり一番こういう弱い子供たちが被害者になりやすいと思いますので、そこはよろしくお願いいたします。
次に、簡易型図上防災訓練、先ほど出ましたＤＩＧの導入について伺います。６月議会でも同僚の議員が防災の質問を行いまして、その中で危険個所の把握についてのやりとりがありました。鎌倉市はブロック塀などの危険個所については、小学校の通学路を対象に調査を実施して、毎年２回追跡調査を行い、所有者に危険度をお知らせして、啓発活動を進めて、その結果、およそ２割の改善が図られたというものでした。全市的な調査につきましては、防災事業の優先度を勘案しながら、今年度検討していくという答弁もありました。実際に全市的な調査を行うとなれば、人手もお金もかかります。また、危険箇所はブロック塀に限られたものではなく、急傾斜地や、また古い建物などもあります。また、全市的に把握できたといたしましても、個人の所有物であることから、実際には２割しか改善が図られないということでは、実際には危険箇所はほとんど８割方、そのままということになります。また、地元住民を初め、そこを行き来している人々が危険箇所を十分に理解しているというわけでもありません。そこで、昨年、簡易型図上防災訓練でありますＤＩＧの導入について提案いたしました。実際に住んでいる地域の方がグループで地域を歩き、危険箇所を把握して地図に落とし、いざというときの避難経路を確認しようというものです。これにつきましては、消防を中心に地域でＤＩＧを導入するためのインストラクターの人材育成を進め、それから広げていくという答えを昨年いただいております。その後、この図上防災訓練の導入に向けてはどう取り組んでいらっしゃるのか、お伺いしたいというふうに思います。
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○兵藤芳朗 企画部長 簡易型災害図上訓練、通称ＤＩＧについてでございます。平成15年におきましては市民防災大学、それからあと大船警察署からも問い合わせ等一緒に訓練をしてます。それから鎌倉ボランティアネットワークで実施しているところでございます。今年度でございますが、５月に腰越地域の自主防災組織で実施いたしております。また、今後、市民防災大学、今開講しておりますが、で実施する予定でございます。
災害被害の軽減を図るには、地域の住民の皆さんが自分の地域の危険要因を把握していただくことが、今御指摘のように大切なことでございますので、今後も市民防災大学や自主防災組織の訓練に取り入れるなどしまして、災害図上訓練、ＤＩＧの指導者の育成を引き続き図り、普及に努めてまいりたいというふうに考えております。
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○16番（森川千鶴議員） この簡易型災害図上訓練、ＤＩＧにつきましては、最近あちこちで大変意欲的な取り組みが行われております。実際に歩いて地図を作成するということがまず基本なんですけれども、それだけではなくて、防災訓練の中にこれを入れまして、危険箇所を示す表示を町のあちこちに具体的に設置して、地域の住民に参加していただいて、地域ぐるみで避難経路を確認するという、そうした防災訓練を実施しているところがあります。住民は思わぬところに危険箇所があるということを認識し、いざというとき、安全に避難できる経路を体で理解するというような試みです。これは子供たちとともに自主防災組織やＰＴＡ、学校での総合学習の一環としても取り組んでほしいと考えていますけれども、そうした子供たちも含めての学習の機会というのも、ぜひ設けていただきたいというふうに考えておりますけれども、そうしたところへの働きかけというのはいかがでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 先ほど来御答弁させていただいていますように、簡易型災害図上訓練、これについては非常に効果があるということ、それから実際に訓練をするというのもなかなか難しい面がございます。それで、このような図上訓練をもとにしたことで、地域の皆さんに災害というものをより強く認識していただくということが大切だと思います。何度も御答弁させていただきますが、今回結成されました自主防災組織の連合会、これらを通じまして、また、区域を拡大してのこういう訓練なども実践してまいりたいというふうに考えております。
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○16番（森川千鶴議員） 学校関係のＰＴＡなどにも、ぜひ御紹介をお願いしたいというふうに要望しておきます。
さて、次に防災訓練について伺います。ことしも８月26日に深沢のＪＲ跡地で総合防災訓練が行われました。自衛隊を初めＮＴＴ、東京ガスなど、ライフライン各社が参加し、応急復旧訓練の方法や、また災害発生の際に御協力いただくよう協定を結んでおります建築関係の方の重機を使っての救助訓練や、米穀商組合員の方など、民間事業者による生活物資供給訓練、そして自主防災組織の方たちも、今回は障害のある方も含めての避難訓練という想定で車いすを御使用の方もいらっしゃいました。消防による家屋からの救出・救助訓練や、いざというときのボランティアグループや郵便局員のバイクを使っての情報収集訓練などもありました。毎年、こうした災害時協定機関と連携を図っていることを市民に知らせ、また、各機関とも連携する合同訓練も大変重要だとは思っております。
ただ、参加していた自治会の会長さんたちが、ちょうど私の後ろの方にいらっしゃった方なんですけれども、何か毎年同じで、何かデモンストレーション大会になってるんじゃないかというようなお話をなさっていたのがちょっと気になりました。関係機関の方たちだけでなく、一般市民の方も多数いらっしゃってたんですが、参加というよりは、やっぱり見学に近いかなという印象を受けました。これは市内１カ所で行います総合防災訓練ですので、しようがないのかなというふうにも思うんですけれども、市としては、この総合防災訓練をどのように位置づけていらっしゃるのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
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○兵藤芳朗 企画部長 毎年行っております総合防災訓練、これにつきましては、防災意識を高める上で非常に大切な訓練だというふうに位置づけております。ただ、毎年同じようにいたしますと、やはりどうしても、ただ、参加するということで身についての、もちろんそういう方たちだけではございませんが、どうしてもなれというものが生じてきてしまいますので、そういう面では、先ほどの職員の訓練ではございませんが、バリエーションを持って、また、毎年防災訓練については工夫は重ねてるところでございますが、今後も引き続き、この総合防災全体の訓練のあり方も含めまして検討・研究し、より実りのある防災訓練にしていきたいというふうに考えております。
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○16番（森川千鶴議員） やはり総合防災の訓練もぜひ工夫をしていっていただきたいと思います。実際に、市民が参加しての防災訓練は、やはり身近な小学校区ごとの開催の方が参加しやすく、また実戦的な訓練ができるのではないかというふうに考えておりますけれども、現状で、小学校区ごとの防災訓練というのの実施状況はどうなっているのか、把握していらっしゃいましたら、お答えいただきたいと思います。
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○兵藤芳朗 企画部長 小学校区の防災訓練の実施状況でございますが、市内16の小学校区のうち、平成14年、15年度について答弁させていただきますと、14・15年度の小学校区ごとの防災訓練を実施いたしておりますのは、七里ガ浜小学校区、稲村ガ崎小学校区、腰越小学校区、それから西鎌倉小学校区の四つの小学校区でございます。
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○16番（森川千鶴議員） 実は私は七里ガ浜小学校区に住んでおりまして、もう何年も前から近隣自治会との合同防災訓練が開催されております。実はこれ、私はもっと全市的に行われているというふうに思ってたんですね。今聞いたら、ほとんど、腰越、行政区でいくと、腰越地区だけということですので、ちょっと驚いてるんですけれども、自主防災組織の連合会もやっとできたわけですから、この小学校区ごとの合同防災訓練につきましても、ぜひもっと全市で実施していただきたいというふうに考えます。市民運動会などはおおむね小学校区で開催されておりますので、地域的にはある程度連携はとれているというふうに思うんですけれども、この小学校区ごとの防災訓練の実施について、市はどのように考えていらっしゃるんでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 ことし７月に、先ほど来御答弁させていただいてますように、地域の防災力の強化を図るため、鎌倉市自主防災組織連合会を立ち上げております。この組織の中におきまして、各小学校区ごとにブロック長を定め、防災訓練等の活動の促進を図るということになっております。今後、連合組織を含め、各自主防災組織に対しまして、早期に訓練が実施していただけるよう要請を行ってまいりたいというふうに考えております。なお、先ほどの14・15年度では腰越地域を中心にした小学校区で実施されてるというふうに答弁させていただいてますが、それ以前には大船の方面でも小学校区ごとに実施をされております。
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○16番（森川千鶴議員） 小学校区ごとの防災訓練、結構有効だというふうに思えますので、ぜひ全市で早目に実施していただきたいと思うんですけれども、初めて取り組む地域では、防災訓練の組み立てや、また訓練内容、人員体制、炊き出しなど、さまざまな面でのサポートが必要だと考えます。防災訓練が有意義なものとなりますよう、また、参加した方たちが本当に自分たちのその後の防災意識の向上につながるような防災訓練にしていただきたいというふうに考えるんですけれども、市としては、こうした防災訓練に対しまして、どのようなサポートを行っていくというふうに考えていらっしゃいますでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 防災訓練につきましては、年間通しまして、市職員並びに消防職員を派遣し、防災知識や防災技術の向上等の指導に当たらせていただいてるところでございます。また、鎌倉市自主防災組織連合会が予定しております各学校区の合同訓練や防災意識の啓発事業などの活動に対しましても、市としまして積極的に支援を行うというふうに考えております。
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○16番（森川千鶴議員） 小学校区ごとの防災訓練、実は私も何度も実は参加してるんですね。毛布と、例えば物干しざおを使っての担架づくりとか、けがの手当ての方法なども実際行われておりました。起震車を使っての震度体験や、また、煙の体験コーナーなど、子供と参加しても楽しく、また、しかもためになるという企画もありました。しかし、中には、いまだに三角巾の使い方講習など、実際には現実的でない訓練というのも行われております。実際に阪神・淡路大震災の報告を読んでも、三角巾など備えている方、ほとんどいなくて、実際には傷ついた腕、ポリラップで吊ったりとか、巻いたりしていたというような、かなり現実とは違う内容の今訓練が行われているというふうに私は思いました。また、簡易担架をつくるにしましても、毛布を使うよりは、例えばトレーナー２枚にさおを通した方が、もうすぐどこででもできるとか、また、実際にかなり身近なものを使って、だれでもがすぐに実践できる訓練というのが今、各地で取り入れられているというふうに聞いています。鎌倉市としても、こうした小学校区での防災訓練をやる場合には、他市の効率的・効果的な事例を研究して、ぜひとも取り入れていっていただきたいというふうに考えるんですが、これについてはいかがでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 防災訓練のあり方につきましては、先ほど総合防災訓練のことで、そういう工夫を今後も続けていくということで御答弁させていただいてます。各小学校区、または単位ごとに行われる防災訓練につきまして、ただ、定例的なやり方というよりか、参加して身につくような訓練方法につきまして、創意工夫を他市の事例等も参考にさせていただきながら、創意工夫を重ねていきたいというふうに考えております。
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○16番（森川千鶴議員） いざというときに役立つ、そうした防災訓練にぜひとも変えていっていただくよう研究をよろしくお願いいたします。
続きまして中学生の人材育成と活用についてお聞きします。鎌倉市も高齢化率が23％を超えまして、地域によっては40％を超えている現状の中で、昼間地域にいるのは、本当に高齢者や女性、そして就学前の小さなお子さんたちです。もちろん地元で働いていらっしゃる男の方もいらっしゃいますけれども、住宅地というと、ほとんどやっぱりなかなか30代、40代の男の方、いらっしゃらないんですね。災害発生時に、じゃあ、どうやって本当に避難するのかというところでは、大変不安な状況と言っても過言ではありません。
埼玉県所沢市では、中学生全員に心肺蘇生法を教え、いざというときの看護法などについても学ぶ機会を設けて、災害発生時には応急処置ができる人材としての育成を進めております。テレビでも放映されましたので、ごらんになった方もいらっしゃるのではないでしょうか。この人材育成には、消防署の担当者だけでなく、地域で研修を受けた防災リーダーも加わりまして、初期消火の訓練などにもゲーム感覚で楽しく防災活動に携われるような工夫も行われておりました。中学生といっても、最近は体格もよく、判断力もあります。しっかりした訓練を受けることで災害時には応急救護や、また避難所の運営にも大きな力になることと思います。また、先ほど導入をお願いいたしました簡易型災害図上訓練を事前に受けておくことで、避難誘導にも貢献していただけるというふうに考えております。さきの所沢市のような先進事例を研究して、中学生や高校生の人材育成と、その活用についてもぜひ検討していただきたいというふうに考えるんですが、いかがでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 災害時におけます中学生、高校生についてでございますが、平日日中におきます災害時においては、中・高生の力が大きなものになるというふうに考えております。これは消防本部からの情報でございますが、消防本部では平成13年度から中学２年生以上を対象に心肺蘇生や止血法などを取り入れた普通救命講習を行っているというふうに聞いております。人手が必要となる災害時におきましては、中・高校生のパワーは、分野に限っていえば十分期待ができることと考えております。今後、地域内にミニ防災拠点の避難所の運営などで、どのような中・高校生に役立てていけるのかどうか、その役割が担えるのか、どのような役割が担えるのかなどにつきまして、関係者の意見を聞きながら研究を行っていきたいというふうに考えています。
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○16番（森川千鶴議員） 中・高生が心肺蘇生法や応急措置を身につけるということは、災害時だけでなく、日常生活の中での事故や災難の際にも大変役立ちますと思います。また、鎌倉市でも防災大学を卒業したリーダー的な存在の方もいらっしゃいますので、そういう方と連携して、中学生の人材育成にはぜひとも取り組んでいただきたいということを要望しておきます。
それからもう一つ、教育長にもお伺いしたいと思うんですけれども、中学生がこうした人材育成の機会を持つことは、自分の命や人の命の大切さを学び、互いに助け合い、地域で人の役に立つことのとうとさを学ぶ、またとない機会となります。教育委員会といたしましても、このような目線を持って取り組みに協力していただきたいというふうに考えますが、いかがでしょうか。
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○熊代徳彦 教育長 積極的にそういったことをやらせていただきたいというふうに思います。それから、今の蘇生法ですが、小学校の場合には、教職員も毎年、どこの学校でも消防署の方に来ていただいて講習受けてるわけですが、13年度からは中学生にもやっていただいているということで大変助かっております。
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○16番（森川千鶴議員） 私もＰＴＡの役員をやってるときには、やっぱりＰＴＡ主催でも、こうした心肺蘇生法なども学ばしていただきまして、大変そのときには、いざというときには役に立つということで安心をいたしました。ぜひ、こうした取り組みを広げていっていただきたいというふうに思っております。
また、先ほど出ました小学校区の防災訓練にも、場合によっては、こうした中学生にも参加していただいて、日ごろの訓練の成果を試してもらうという、そうした機会もぜひつくっていただきたいと思います。防災訓練、平日ではなくて日曜日などに行うことによって、地域住民と連携しての活動というのも、ぜひ考えていただきたいというふうに思うんですけれども、これについてはいかがでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 防災訓練につきましては、これ、お子さんから、それからお年寄りまで、あらゆる年齢層に参加していただきたい訓練でございます。そういうことからも、自主防災組織、連合会などを通じまして、あらゆる年代層に参加していただくような形で、今後要請をしてまいりたいというふうに考えています。
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○16番（森川千鶴議員） 次に、要援護者の避難対策についてお伺いしたいと思います。最初に御紹介しました福井や新潟の豪雨災害でも、犠牲になったのは、ほとんどが高齢者や、また要援護者で、やはり弱者が犠牲になりやすいという現実、思い知らされました。鎌倉でも独居世帯や高齢者だけの世帯も年々増加傾向にありまして、高齢化が進行する10年後には、高齢化率は30％を超えまして、深刻な事態も予想されます。要援護高齢者や障害者など、自分の身に災害が差し迫っても、それを察知できない方や、あるいは回避することが困難な人を災害弱者というふうに言いますけれども、阪神・淡路大震災で亡くなられました6,432人のうち、半数近くの3,193人が65歳以上の高齢者でした。地域防災計画を見ますと、要援護者救護活動につきましては、消防、警察などの関係機関や関係団体と連携し、要援護者の安否、避難先、社会福祉施設の被害状況、福祉ニーズなどの一元化を図り、円滑な救護活動を実施しますと書かれています。また、在宅の災害弱者に対しては、民生委員・児童委員が地域住民の協力を得て、安否確認、所在確認をするとされています。しかし、残念なことに、ここには肝心の初動時の要援護者の救助や避難誘導などの支援については書かれておりません。
神奈川県は1996年に災害弱者支援マニュアル作成指針を出しまして、その後2003年に災害時における要援護者支援マニュアル作成指針として改定を行いました。これを参考に災害に備えた事前対策や災害発生直後の安否確認や救出活動など迅速に行えるよう、市町村の実情に応じた支援体制の整備を進めることとしています。鎌倉市は独居世帯や、また高齢者のみの世帯への消防の方たちが訪問していらっしゃるとも聞いておりますけれども、日ごろからの安否確認はできているにしても、こういう災害時における要援護者支援マニュアルというのは作成されたのでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 要援護者の避難対策についてでございますが、災害時におきましては、言うまでもございませんが、家族や近隣住民、それから地域住民など自主防災組織による協力体制が不可欠でございます。要援護者につきましては、地域において自主防災組織が主になりまして、その把握に努めているところでございます。ただ、要援護者の情報はプライバシー保護の観点から収集することが大変難しく、提供される情報には、要援護者の承諾が必要となっております。市としましては、人命を第一に考え、災害発生時には地域の自主防災組織の情報や市が保有する個人情報を活用して対応してまいりたいというふうに考えております。
災害発生時の要援護者は、地域の自主防災組織によります避難誘導範囲といいますか、誘導員等の誘導のもと、地域住民の皆さんとともに、最寄りのミニ防災拠点に避難していただくことになります。要援護者の情報につきましては、より多くの要援護者からの提供を受ける必要があるほか、要援護者の二次避難先、市内の福祉施設だとか医療機関などでございますが、二次避難先の確保について、福祉関係課や関係機関と調整する必要があるというふうには考えております。
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○16番（森川千鶴議員） 実際に、いざというときには、やはり御近所の方の手助けというのが一番必要かと思うんですけれども、今、プライバシーの問題もあるというふうな御答弁もあったんですけれども、ということになりますと、鎌倉市は、この要援護者の人数というのは把握していないという確認でよろしいんでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 市としては、情報は、それなりに持っております。
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○16番（森川千鶴議員） 今、情報をある程度持っていらっしゃるということなんですけれども、今、実際には、自主防災組織に要援護者として登録をなさっている方と、それから、市が直接登録を受け付けていらっしゃる方いらっしゃいますけれども、そのそれぞれの人数というのはちゃんと把握していらっしゃるんでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 それぞれの人数というか、連携につきましては、今後の課題というふうにさせていただきたいと思ってます。
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○16番（森川千鶴議員） 実際問題、やっぱりこれ人数を把握していないということと、実際に要援護者の方がどこにいらっしゃるかということが一番のやっぱり大きな問題だと思うんですね。鎌倉市の場合、65歳以上の高齢者はおよそ３万9,000人ほどいらっしゃるんですけれども、その中でも介護認定を受けてる方が5,400人、中には要支援の方を除いたとしても、介護度１から５までで4,500人いらっしゃいます。また、障害者手帳を交付されている方も4,200人ほどいらっしゃいます。これらの方すべてが要援護者となるわけではありません。御家族の方もいらっしゃるとは思うんですけれども、ただ、独居の方や昼間ひとりになってしまわれている方というのも結構いるんですね。実際に自主防災組織で登録制度を持っていて、実際それを行っているところはいいんですけれども、なかなかそこのところもまだ徹底していないのではないかなというふうに思うんですけれども、その自主防災組織の登録制度については、現状での取り組み状況というのは、市は把握していらっしゃるんでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 自主防災組織それぞれの要援護者の把握状況につきましては、市としては把握でき切れておりません。ただ、今回、連合組織ができましたので、そういう機関を通じまして、どれだけ御協力、実態がどうなのか、あとどれだけ御協力がいただけるのかどうか、その辺も含めてプライバシーの問題もございますので、十分慎重に検討して、地域と、それから行政ができるだけ連携を密にできるような体制を速やかに確立したいというふうには考えております。
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○16番（森川千鶴議員） 私はやっぱり実際のこの要援護者がどこにいらっしゃって、どういう状況かというのがわからないと、やっぱり施策は立てられないと思うんですね。先ほどは避難先についても福祉施設などにも、いざというときにはお願いするということで、たしかここは協定も結ばれているというふうに思うんですけれども、やはりそこがきちんとどこにいらっしゃるのか、何人いらっしゃるのかというところが把握できない中では、かなり厳しいというふうに思っております。
また、この中では民生委員さんが在宅の方の安否を確認するとも書かれておりますけれども、民生委員さんも実際にはそんなに数いるわけではありませんので、本当にたくさんの要援護者の安否を確認するというのも、いざというときには大変負担が多いというふうに思っております。これから、この自主防災組織の連合会を中心として、ぜひ進めていくということですけれども、市が登録制度を持っておりまして、その市の登録制度に名前をお出ししている方の中でも、自主防災組織への登録でもよいというふうに考える方もいらっしゃると思うんですね。ですから、市がもちろん直接登録をとることも結構なんですけれども、市の場合には、いざというときに、消防の方はそれこそ消火とか他の救出に回ってしまって、市に直接登録してる方って、いざとなったら、私は手が届かないと思うんですね。やっぱり何といっても自主防災組織が何より基本になるわけですから、この市に登録している人たちでも、できるだけ自主防災組織への登録というのを優先していただきたいなというふうに思うんですけれども、そうした働きかけについてはいかがでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 今の御質問、御提案につきましては、自主防災連合組織の方で検討課題というふうにさせていただけたらと思ってます。
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○16番（森川千鶴議員） では、ぜひ、この自主防災組織への要援護者の登録というのは積極的な取り組みをお願いしたいというふうに思います。
もう一つ、東京都江東区では、災害弱者に対しましてあらかじめ大きな被害を受けないようにという配慮から減災対策、災害を減らすという対策の一環といたしまして、独居世帯に対しては、たんすなどの家具の転倒防止器具の設置を無料で行っています。独居世帯や高齢者世帯では、転倒防止器具をつけることもなかなかやっぱり難しいという現状があります。鎌倉市の場合、私は無料での配付ということはしなくてもよいとは思いますけれども、転倒防止器具をあっせんし、取りつけるサービスというのを行っていくことはできないかというふうに考えています。既に消防による見守り活動も実際実施していることですから、毎年地域を分けて、こうした転倒防止器具の取りつけサービスなどを行っていけば、数年で設置が完了できると思うんですけれども、こうした取り組みについてはいかがでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 災害時におきまして、転倒防止器具の設置というのは非常に効果があるというふうに阪神・淡路大震災の教訓を踏まえて情報はつかんでおります。いろんなところで転倒防止器具が販売されております。これにつきまして、市が特にあっせんというまでは今のところ考えておりません。ただ、こういう防止器具の必要性、そういうものにつきましては、いろんな訓練の場、それから説明会の場等におきまして、情報提供はしていきたいというふうには考えております。
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○16番（森川千鶴議員） 実際にね、市が特定のメーカーをあっせんするわけにはいかないので、そこは難しいと思いますけれども、それこそ、自主防災組織を使って、そちらの方で御紹介していただいて、取りつけサービスだけを、例えば独居世帯と高齢者世帯につきましては行いますというようなことをやっていただきたいということなんですけれども、それについてはいかがでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 ただいまの御質問は、自主防災連合会などを通してということでございます。これにつきましては、市がこうしろということは自主防災連合会の方にも言えることではございませんが、こういうような、特に高齢者、また独居の方向けの、そういう災害時のグッズだとか、それから器具関係についての紹介なりはどうだということにつきましては、また御相談させていただけたらと思います。
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○16番（森川千鶴議員） 実際には器具の紹介よりは、実際、取りつけの方が大変ですので、そこのところについても、自主防災組織でね、高齢者世帯に対しての取り組みをしていただいても結構だと思いますので、ぜひ、器具の紹介ではなくて取りつけるところまできちんと配慮をお願いしたいというふうに思っております。
さて、次に防災資機材の充実について伺います。鎌倉市は、昨年も500万ほどの予算をかけまして、毛布などの資機材の充実を進めてきました。2003年度を見ますと、担架一つにしましても、他の用途と兼用できるタイプのものを購入するなど、限られた予算内での購入に頭を悩ましている様子がよくうかがわれます。防災資機材は各避難所や消防署などに備蓄されていますが、その内容の見直しも時として必要だと考えます。例えば、先ほど御紹介しましたポリラップなどは、看護用品としての使用だけではなく、紙皿にかぶせて使うことで、紙皿の枚数節約にも大変便利であったと報告があります。また、高齢者が増加している現状では、例えば大人用のおむつなども今ニーズが高まってきております。実際にお隣の藤沢市では、既に大人のおむつなども配置されています。近隣市の状況なども調査しまして、実情に即した資機材の整備を進めていただきたいというふうに考えます。現状での防災資機材の備蓄状況と今後の見直しに向けてのお考えをお聞かせください。
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○兵藤芳朗 企画部長 防災資機材の件についてでございます。本市では、防災食糧の備蓄状況につきましては、ミニ防災拠点１校の割で1,000人の方が３日間過ごせるように食糧を備蓄する計画で、例えばサバイバルフーズ、アルファー米、おかゆ缶などを備蓄しているほか、避難所で使用いたします毛布、それから救急救助資機材、発電機などを計画的に備蓄を行っているところでございます。
御質問の備蓄資機材の品目の見直しについてでございますが、現在、備蓄資機材のほかに、ただいま御提案のラップ類など、どのようなものが備蓄資機材として必要であるのか、使用者の立場、または他市の備蓄資機材の状況等を検討しまして、必要がございますれば、備品に加えてまいりたいというふうに考えております。
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○16番（森川千鶴議員） 昨年も毛布も購入していただいたんですけれども、毛布など、今、１カ所、大体1,000人を想定して３日間ということだったんですけれども、毛布、いまだに1,000人に185枚という状況なんですね。だから、いざとなったら奪い合いになるのかなということで、ちょっと心配しております。場合によっては、例えば毛布にこだわることなく、同じ機能を持ったものを購入するというふうに、やっぱりちょっと考え方変えていっていただきたいなというふうに思っております。
きょう、議長さんの許可いただいて、これ持ち込んだんですけれども、これ、アルミ素材のブランケットなんですね。固形石けんぐらいの大きさなんですけれども、広げると、普通の毛布ほどの大きさになります。単価も安く、また広げると成人男性でも十分使えて、大変保温力が高くて機能的にも問題がないということで、これ、ＮＡＳＡで開発されたものなんですけれども、今、結構市販の非常防災用品の中に入っております。これだと大体一つ700円ぐらいで買えて、毛布より半値以下ということで、こういうものを少しそろえていってもいいのではないかと。場合によっては、例えば高齢者や幼児などには毛布を配布するにしても、若い方などは、もうこういったものでも私は保温性からいったら十分ではないかというふうに考えているんですけれども、こうしたものの購入とか、そういうことについてもぜひ研究していっていただきたいというふうに考えますけれども、いかがでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 現在、どのようなものを備蓄するかというのは決めておりますが、新たなもの、または新たに開発されてるものもございます。そういうもので必要なものにつきましては、今後、品目の中に加えていくという考え方は持っております。
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○16番（森川千鶴議員） ぜひとも防災資機材の購入に当たりましては十分研究し、効果的で、使いやすいものを備えていっていただきたいと思います。また、こうした防災資機材とともに生活必需品などの確保につきましては、限られた予算の中でどう充実させていくかというのは大変大きな課題です。必ずしも、すべて購入しておかなければならないというものでもないというふうに考えます。実際、炊き出しに使うお米などは、災害発生時には米穀商組合との協定により提供を受けることになっています。資機材や生活必需品につきましても、例えば専門店や大型スーパーなどと協定を結び、提供してもらうことも進めていくべきではないかというふうに考えますけれども、これら民間事業者との連携で資機材や生活必需品の充実を図っていくということにつきましては、どのようにお考えでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 生活資機材の確保のための民間事業者との連携についてでございますが、平成９年８月に災害時における生活物資供給等の協力に関する協定を、具体的な名前を出して申しわけございませんが、生活協同組合コープ神奈川さん、それから生活協同組合連合会Ｕコープさんと締結をしております。現在、生活物資の確保・拡充を市内の大型店舗、これ５店舗でございますが、その協定に向けて事務を進めてるところで、大方御協力をいただけるという方向にはなっております。
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○16番（森川千鶴議員） 市の限られた予算の中でということになりますと、逆に、私は民間業者との連携の方が有効かと思いますので、そこのところはぜひとも積極的に進めていってください。
次に、三浦半島４市１町との連携についてお伺いします。東海地震におきましては、広い範囲での被害も予想されますが、そうしたとき、応急対策や、また復旧復興対策においても近隣市との連携は非常に大切です。地域防災計画では、鎌倉市は三浦半島内の横須賀市、逗子市、三浦市、葉山町の４市１町で災害時における横須賀三浦地域市町相互応援に関する協定を結んでおりますが、その中には、地域防災計画や参考資料を相互に交換するということの書かれた条文がございます。定期的に会議などを開催し、情報交換を行っていると伺っておりますけれども、今回の地域防災計画の、東海地震に関してですね、見直しに当たって協議するようなことはあったのでしょうか。また、実際に４市１町で具体的にどのような連携を図ろうとしているのか、その点についてお伺いしたいと思います。
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○兵藤芳朗 企画部長 三浦半島地区４市１町との災害時における連携についてでございますが、阪神・淡路大震災の教訓から、広域的な防災対策の推進を図るため、平成７年２月に三浦半島地区４市１町の助役、それから担当部長、消防長からなります三浦半島地区広域災害対策会議を発足しております。その後、平成12年７月でございますが、神奈川県がこの措置に加入しまして、名称を三浦半島地区広域災害対策推進協議会に改めております。この協議会におきましては、毎年、合同防災訓練を実施しておりまして、訓練を通じて広域的な応援体制の確立、確認を図っているところでございます。平成15年３月には応援要請の伝達や消防隊派遣等の迅速化などを含めました三浦半島地区広域災害連携マニュアルを作成しまして、連携強化に努めてるところでございます。今後、三浦半島地区の４市１町及び自衛隊など防災関係機関との合同訓練を継続して実施するなどいたしまして、関係機関相互の連携を強化し、防災体制の充実を図ってまいりたいというふうに考えております。
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○16番（森川千鶴議員） いざというときに、本当に近隣市のお互いの協力って大変重要だというふうに思っております。実際、協定書には４市１町は災害発生時における情報交換の手段を確保するために複数の通信連絡網の整備に努めるというような一文もあるんですね。具体的にこれ、電話連絡以外に具体的にどんな情報交換の整備を進めているのか、そこのところ、もしおわかりになっていたらお答えいただきたいと思います。
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○兵藤芳朗 企画部長 三浦半島地域４市１町では、計画としましては電話情報、それからあと災害情報通信ネットワークシステム、これ、各市予算等の関係で、まだこの整備が統一的な整備はされておりませんが、そのようなことで、特に安否情報的なものも含めまして連絡体制の整備を図ろうというふうには考えております。
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○16番（森川千鶴議員） きょうの神奈川新聞に、逗子市が総務省の防災モデル自治体ということで選ばれたという記事が載っておりました。逗子市、かなり先進的にパソコンのメールなどを使って、本当に災害情報を市の方に速やかに伝達する、市民を巻き込んでのそうした事業を今回展開していくというような情報が載ってたんですけれども、そうした事業などもぜひ鎌倉市の参考にもしていただきたいというふうに要望だけしておきます。
次に、医療機関の耐震化と、また水の確保についてお伺いします。大災害が発生した場合には、多くのけが人や病人が発生します。阪神・淡路大震災のときには５万人近くの負傷者が出たと言われていますが、最初は自力で歩ける軽傷の患者が訪れ、時間の経過とともに重傷患者となっていったとの報告があります。患者は、ともかく病院に行こうとして殺到しますが、近くの診療所や病院が倒壊して、あちこち探し回ったという例も山ほどありました。鎌倉市内にも多くの医療機関がありますが、軽傷患者の場合には、身近な病院で治療を受けることができれば、重傷の救急患者に対応すべき大きな病院に殺到しなくて済みます。社会的責任の大きい病院につきましては、災害時に倒壊しないだけの耐震化が望まれますが、法律的には規制がないのが現状です。市として、これら病院の耐震化の現状については把握してらっしゃいますでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 医療機関の耐震化の状況につきましては、市としては把握をするに至っておりません。
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○16番（森川千鶴議員） 実際、それは難しいかなと思うんですけれども、逆に今後の問題として、医師会に対して、それぞれのもちろん個人とか病院の判断によるかと思いますけれども、ぜひ、耐震化をしてほしいというような働きかけをしていただきたいというふうに思うんですけれども、それについてはいかがでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 医療機関におきます建物の耐震化、医療機器や医療品などの転倒防止等につきましては、大変重要なことだというふうに考えております。そのため、関係機関との協議の場をできるだけ設けるようにいたしまして、申し入れをしてまいりたいというふうに考えております。
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○16番（森川千鶴議員） ぜひ、耐震化につきましては、医師会の方に働きかけをお願いしたいと思います。
また、阪神・淡路大震災のときには、ライフラインの途絶によりまして断水が起きました。きれいな水がなかったために、手術の必要があるのに実施できなかったという例も数多くありました。電気などは、当日中に８割が復旧したというふうに聞いておりますけれども、水道の復旧というのが、大体いつも一番おくれるそうです。県や市町に水の確保を、実際には病院は依頼したそうなんですけれども、なかなか十分な水を確保することが困難であったというような報告が来ています。けがの治療には代用の薬品などで何とか間に合わせることができるようなんですけれども、実際の手術となりますと、やはり水がないとできないということで、助けられたはずの患者は救えなかったということも多々あったと聞いております。一般的に大病院でも停電に備えて発電機を備えているところは結構あるんですけれども、治療や手術に使う水を地下水で備蓄タンクなどで確保しているところは少ないというふうに聞いております。こうした鎌倉市内の病院の発電機や水の備蓄については大変気になるところなんですけれども、これについても市は把握してるということはやっぱりないですか。
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○兵藤芳朗 企画部長 医療機関における発電機や水のストックの把握でございますが、市としては把握しておりません。ただ、御指摘のように医療機関におきましては、手術や治療行為などの水の確保は重要な問題であるというふうに認識しております。災害時に医療を行うための給水につきましては、市民の給水活動と並行しまして、医療機関へも給水を実施してまいる予定ではおります。
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○16番（森川千鶴議員） 私も先日、医師会の方にお電話しまして、防災についてはどういう取り組みをなさってますかというふうにお聞きしましたところ、まだこれからなんですけれども、ぜひ、市と協力して防災について取り組んでいこうとしているというようなお答えをいただいております。ぜひ、市とも十分協議していただきまして、こうした耐震化とか、また水の備蓄ですね、こういうことについても、ともに取り組んでいただきたいというふうに要望しておきます。
次に、ボランティアの活用についてお伺いします。阪神・淡路大震災や福井、新潟の豪雨災害でも多くのボランティアが被災地に駆けつけ、自発的に救援活動を行いました。大災害の場合には、大量の消火や救出、避難所運営などのサービスが必要であるのに対しまして、行政サービスの提供能力というのは、やはり職員の被災状況や施設設備の被害などによりまして大幅に低下することもあります。需給バランスがとれなくなる可能性もあるということで、国による救援や、先ほどの近隣市の応援、また、民間事業者の協力というのも大変重要なんですけれども、実際には災害救助法などの法的制約もありまして、可能なサービスには限界があります。被災者にとっては切実な、例えば家の片づけや幼児の世話、話し相手、ペットの世話など提供できないサービスも多々あります。被災後には柔軟に活動できるボランティアと協力関係を築き、お互いの立場を尊重しながら活動していくのが望ましいと考えます。しかし、大量のボランティアが駆けつけた場合、仕事の割り振りや宿泊地、食事の提供など、また多くの問題も起きてきます。鎌倉市としましては、このようなボランティアの活用につきまして、どのような対応を考えているのか、お伺いしたいと思います。
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○兵藤芳朗 企画部長 災害時のボランティアの受け入れ活用についてでございますが、地域防災計画におきまして、福祉センター内に鎌倉市災害救援ボランティアセンターを設置しまして、ボランティアの受け入れや配置の業務を行うこととしております。活動内容は応急危険度判定士、看護師などの専門ボランティアと物資の運搬や炊き出しなどを行う一般ボランティアに区別されているところでございます。災害時に市は福祉センターをボランティア活動の拠点として位置づけております。円滑なボランティア活動を行いますように、社会福祉協議会や団体、それからあと、個人で構成されております鎌倉災害ボランティアネットワークと連携を図りまして、被害者ニーズに対応できるような体制の整備をこれからも努めてまいりたいと考えております。
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○16番（森川千鶴議員） 本当にボランティアという方たちも、いざというときには大変役に立つ存在だと思いますので、その方たちがスムーズに働けるような、そうした整備をぜひとも進めていっていただきたいと思います。
こうしたボランティアの方に効率よく、本当に働いていくためには、避難所や被災者からの依頼事項と、またボランティアの希望をどう調整するかということが大変重要なことになってまいります。ボランティアセンターを今福祉センターに設置して対応していくということだったんですけれども、専門性を持ったボランティアということで、例えば情報通信の専門性を持ったボランティアの活用ということもぜひ検討していただきたいというふうに思います。パソコンやインターネットを使ってボランティア活動の情報交換を行うことで、活動が大変スムーズに行えたというような阪神・淡路大震災での報告もあります。また、被災者情報の提供や安否情報にも活用できますので、行政が実施する情報提供にとどまることなく、多様な情報提供を活用できる場として、こうした情報通信の専門性を持ったボランティアの登録や組織化ということも進めていくべきではないかというふうに考えるんですが、ここら辺についてはいかがでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 ボランティアとして活動していただく分野は多岐にわたると思います。そういう中で、どういう活動範囲のボランティアさんをどのような形で配置して効果的に動いていただくか、また、それを指揮監督をする方々をどうするのか、まず、そういう面につきましては、今答弁させていただいた鎌倉災害ボランティアネットワークの皆さん方とともに、また、今後も検討してまいりたいというふうに考えてます。
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○16番（森川千鶴議員） これからの課題ということなんですけれども、地域には、現在は仕事に従事していなくても、看護師やヘルパーなどの資格を持った方もたくさんいらっしゃいます。こうした専門性を持ったボランティアの登録制度などを進めまして、いざというときに活躍してもらうような、そうしたこともぜひ取り組んでいっていただきたいということで要望しておきます。
次に、防災マップの作成について伺います。大きな災害に対しましては、市民みずからの備えというのが何よりも大切です。３日間ほどは自分で生活できるものを備えるというのが、今常識になっておりますけれども、市も「広報かまくら」などで毎年防災特集を組みまして、啓発活動に取り組んでいらっしゃいます。実際の市民の防災に対する備えが向上したかということになりますと、そこはちょっと甚だ疑問なんですけれども、ことしも８月15日号で、もしもに備えると題して、避難所の確認や非常持ち出し品の準備、自主防災組織の役割について書かれておりました。昨年８月にも同様に特集されていましたが、ほとんど実は記事の内容が同じでして、どちらも実は一番大きな見出しは総合防災訓練のお知らせでした。一方、昨年２月には地震に備えるという特集でミニ防災拠点と広域避難場所の地図や避難方法の図が掲載されていました。以前、各世帯に防災マップが配布されたことがありました。大変大きい地図でしたが、津波の危険性のある地域などが掲載されておりまして、大変役に立つものでした。あれからおよそ８年ほどが経過しまして、既に転入者も多いこのごろでは、このような情報はなかなか伝わっていないのが現状ではないでしょうか。
総合防災課のホームページでは、震度予想や、また津波の水位と到達時間の予測の表というのが掲載されているんですね。これはこれで役に立つとは思うんですけれども、残念ながら、これ地図ではなくて表なので、具体的に、どこにどう津波が来るのかというのがわからないんです。前回、配布された大きな地図というのは、具体的にどこに津波が来るのかが載っていましたので、大変参考になったんですけれども、そうしたものをホームページに載せていくということはできないでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 防災情報のホームページにつきましては、今までは、どうしても文字情報が主になっております。文字または数値などが主になっております。やはりいつも気軽にアクセスして見てわかりやすい情報、これ、災害情報だけではございませんけども、そういう面につきまして、今後工夫を重ねていきたいというふうに考えております。
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○16番（森川千鶴議員） ホームページというのは、今、たくさんの方がごらんになっていますので、それはそれで大変役に立つと思います。しかし、インターネットを使わない人もたくさんいらっしゃるわけですから、ぜひ広報の特集で結構ですから、東海地震や南関東直下型の地震などの震度予想や、また津波の危険地域とか、また液状化の可能性がある地域がわかるような防災マップを広報の中で掲載していただきたいというふうに思いますけれども、それについてはいかがでしょうか。
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○兵藤芳朗 企画部長 現在、市では平成７年度に議員が御指摘のような市民を対象にした防災マップを全戸配布させていただいたほか、９年度にはかまくら防災読本を市民の方を対象に全戸配布しております。現在、「広報かまくら」、防災講演会、防災大学の開講、自主防災組織の防災訓練、総合防災課のただいまのホームページなどによりまして、年間を通じて防災知識の普及・啓発に努めてるところでございます。今後も継続をして、従来行っている啓発活動の手段を活用するほか、防災知識の啓発用に防災マップなど、これも古くなって、また発行して期間がたっておりますので、その検討、または広報紙の活用しての普及・啓発、それらを検討してまいりたいというふうに考えております。
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○16番（森川千鶴議員） 鎌倉市、高齢化が進んでおりますで、やはり数字で見たり表で見るよりは、地図で見た方が理解しやすいというふうに思いますので、そこら辺のところは、ぜひともわかりやすい工夫をした地図の掲載とか、また防災情報の周知をお願いしたいというふうに思います。
防災の質問、いろいろと行ってきましたけれども、質問の締めくくりとしまして、市長のお考えを伺いたいと思います。厳しい財政状況が続く中で、防災にどの程度予算配分をしていくかは、災害に対する危機管理の認識によります。トップや担当者が熱心であれば、必ずしもお金をかけなくても防災対策を充実させていくことはできます。これからマニュアル作成などのソフト面での充実が大変重要であることを今回の質問を通して訴えてまいりました。防災に対する市長の率直なお考えをお聞かせ願いたいと思います。
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○石渡徳一 市長 市民の方の生命、そして身体、そして財産、これを地震または社会的災害、これから守ることは行政の第一の使命と認識をいたしております。また、そのためにも本年４月から担当の部を設置をいたしたところでございます。
防災対策の重要性につきましては、行政を初め、民間企業、そして市民の方一人ひとりに至るまで、自助・共助・公助、この観点から社会全体で取り組んでいかなければならない課題であるというふうに思っております。今後とも、市民の方を初め防災関係者などの御意見、御協力をいただきながら、当面、ただいま、るる御指摘がございましたマニュアルの整備あるいは初動体制あるいは訓練等につきまして、さまざまな課題などを明らかにしていきながら、各種施策を、より、めり張りのある形で実施をしてまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、防災施策の重要性、そして緊急性はますます高まってるという強い決意を持って新たに取り組ませていただきたいと考えております。
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○16番（森川千鶴議員） 市長は、いざというとき、災害対策本部長という大変重責を担います。災害時にトップとして一番心がけなければいけないのはどういうことだと市長はお考えでいらっしゃいますか。
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○石渡徳一 市長 やはり正確な情報をつかんでいくことだというふうに考えております。
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○16番（森川千鶴議員） 確かに正確な情報をつかんでいくことは何より大切なことだと思います。災害時の対応行動の決定には、三つの原則というものが言われております。１、疑わしいときには行動せよ。２、最悪の事態を想定して行動せよ。３、空振りは許されるが、見逃しは許されないという３点です。幾ら立派な計画やシステムをつくっても、それを運用する人、特にトップが大災害時の意思決定についてしっかりした考え方を持っていなければ機能しないということで宝の持ちぐされにもなってしまいます。鎌倉市民の生命と安全を守る立場からの意欲的な取り組みを要望いたしまして質問を終わらせていただきます。
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○議長（大村貞雄議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により、暫時休憩いたします。
（15時00分 休憩）
（15時15分 再開）
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○議長（大村貞雄議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。次に、千一議員。
なお、千一議員の一般質問については、運営委員会の協議もあり、事前に議長あて文書が提出されております。便宜、次長に代読させます。
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○１番（千一議員） （代読）もう９月になってしまいましたが、残暑はまだまだ厳しいようです。今期は、今回を入れて一般質問のチャンスもあと３回となってしまいました。市長におかれましては、行政運営にもなれ、答弁におきましても自信のほどがうかがえます。
では、一般質問をさせていただきます。
１、ミニバス路線の拡大について。２、小町通りにある八幡宮への案内標識について。３、身体障害者のグループホームについて。４、知的障害者施設の問題点について。５、利用できるトイレをもっと多く。６、花火大会のときの安全確保について。理事者におかれましては、以上６項目について明確な御答弁をお願いいたします。
１、ミニバス路線の拡大について。
オムニバスタウン計画において、鎌倉市民の足とも言えるミニバスに対し、一つ一つの解決策を打たれてきた鎌倉市に大きな敬意を払います。また、交通バリア法の施行を受けての鎌倉市移動円滑化基本構想策定におかれましては、他市と比べて早い対応とさまざまな視点からの調査により、住民の意見を取り入れた基本構想ができ上がったと思います。市内で要望の強い住宅地へのミニバス路線の拡大は、この中でも重要な課題です。昨今、新聞等で報じられている住友常盤住宅地はその一例です。高齢化も進み、約９割の方がミニバスを宅地内に走らせてほしいと望んでいます。また、５年前からの要望であります。既設路線から遠かったり、急な坂道がある場合、ミニバスを走らせてほしいと願うのは当然のことだと思います。鎌倉市としては、このような高齢化する住民の要望が強い住宅地へのミニバス導入計画をはかどらせる方針はどうなのかお聞かせください。ミニバスは交通バリアを抱える住宅地の多くの方お一人おひとりの足となることは確実であり、心待ちにしていると思います。前進ある御答弁をお願いいたします。
２、小町通りにある八幡宮への案内標識について。
小町通りは鎌倉を代表する鎌倉らしいたたずまいのウインドーショッピングも楽しめる通りです。また、店舗のオーナーみずからが設置した鎌倉らしい石でつくられた案内や、段差を解消するための仮設スロープなどが設置されています。銭洗弁天などの案内標識には目的地までの距離も書いてあり、とてもわかりやすいものです。しかし、残念なことに、小町通りにある鎌倉市が設置した八幡宮への案内標識は昭和40年代に立てられたもので、さびつきが多く、赤茶けてしまったもの一つしかありません。鎌倉として少し恥ずかしく思います。ぜひとも早く変えていただきたくお願いするものであります。前向きなる御答弁をお願いいたします。
３、身体障害者のグループホームについて。
障害者の作業所、グループホームといってもいろいろな形があり、鎌倉市において知的障害者と精神障害者のグループホームは進んでいると思われます。知的障害者と精神障害者の場合は、国の法律もあり、軽度の身体障害者の場合は生活ホームというのがあります。しかし、身体障害者のグループホームは、国の法律にないためか、日常介助が必要な身体障害者の福祉制度、グループホームなどは一つもないのが現実です。昨年の11月24日は鎌倉市で身体障害者のグループホームのことを話し合う会や、ことしの８月10日には鎌倉市としても横浜の身体障害者のグループホームを視察に行っていただいたと聞いております。その前向きな姿勢には心から感謝申し上げる次第です。そして今、身体障害者のグループホームをどのように考えているかをお教えください。活力ある御答弁をお願いいたします。
４、知的障害者施設の問題点について。
鎌倉市は知的障害者の福祉事業には進んで、ある法人などはとてもよい建物の中、設備も充実しているものだと思います。ある小高い場所で法人がやられています知的障害者の施設では、施設支援事業とデイサービス事業を行っておりますが、施設支援事業の枠に入る方は食事代や仕事で使う材料費も支援費で負担されますが、同じ内容の仕事をしても、デイサービス事業になると、食事代や仕事の材料費が自己負担になるそうです。そして、施設支援事業の枠が少ないため、デイサービス事業になってしまう方も少なくありません。ぜひとも、デイサービス事業に入られる方にも、この二つの自己負担をなくすよう強く要望いたします。
また、知的障害者を対象とするヘルパー事業には制限があり、その施設への送迎のときには使えなくなってしまいます。施設の方の話では、親御さんでの送迎が多いそうです。しかし、送迎にも適用するような枠を広げていただけるよう強く要望いたします。前向きなる御答弁をお願いいたします。
５、利用できるトイレをもっと多く。
花火大会のときなどは、生涯学習センターなどもトイレを貸す掲示を、だれの目にもわかるようにしてありました。また、昨今では、コンビニなどもトイレだけでもどうぞというところもふえております。それは観光都市である鎌倉にとってとてもよいことであり、経済効果も上がるものだと思います。そのような民間活力を導入することによって経済効果はもちろんのこと、鎌倉の活性化にもつながるものと思います。
私たちの調査によれば、重要性１位の読みやすい標識は緊急性で見ると最下位なっています。トイレの存在は重要性から見ても緊急性から見ても２位にあります。ですから、公的なところはもちろん、民間にも、コンビニのような対応を促進させる必要があるのではないのでしょうか。前向きなる御答弁をお願いいたします。
６、花火大会のときの安全確保について。
毎年、欠かすことなく継続され、鎌倉市民のみならず、多くの方々に好評を得て、近年では知名度もますます上がり、本年におかれましても大盛況のうちに終わり、鎌倉観光ＰＲに大きく寄与されているところには、関係者皆様の御尽力のたまもので感謝とともに頭が下がる思いです。しかし、警備体制において、私が伝え聞いたところによると、不可解な対応があったとの事柄を聞いたので、市としての姿勢と今後の対応策を伺いたいと考えます。
内容としては、花火大会当日、開始間もない時刻に市民の方が見物に海岸へ向かった際、材木座の砂浜に通じる地下道の車両どめに使用している鎖のチェーンが地下道の前面に外されることなく放置されていたので、当該場所の警察官に、花火終了までに外されるのか問うたところ、市か漁協がかぎを持っているので私ではわからないと、連絡をとるわけでもなく、何の対応もなされなかったそうで、仕方なく警備本部のある滑川交番まで人並みを分け、たどり着き、本部で事情を説明するも、私たちはかぎを持ってなく、市の方でないとわからないので、花火大会の本部へ行って直接言ってくださいとの答えだったそうです。市民の方は、問答をしてる間に花火大会の終了が間近になってきたので、その場をあきらめ、大変混雑している海岸へ向かったのですが、余りの混雑におりることができず、再度、警備本部へ直訴に行ったところ、今、大会本部に連絡し、外していただくよう伝えましたと話があったそうです。一応は終了までにはチェーンは外され、解決したようで胸をなでおろす思いです。
市民の方からのお話だけなので、言葉のやりとりや見解の相違が若干あると考えられますが、ここで問題なのは、経過をはかる上でてんまつからは危機感が全く感じられず、リスク管理と危機を予見する姿勢、対応がどうであったのか私には理解できず、ことしも花火大会の反省の場が持たれたと思いますが、このような事案が話し合われたのかと、来年に向けて、市としての安全な大会の運営に対して対応と連絡網の体制を含め、どのようにお考えなのかお聞きしたいので、誠意ある御答弁をお願いいたします。以上です。
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○高橋保信 都市整備部長 １点目のミニバス路線の拡大についてお答えいたします。
オムニバスタウン計画では、ミニバスを使って市内６カ所の交通不便地域の解消を図る計画を策定し、平成11年度から七つのバス路線を新設し、４カ所の交通不便地域を解消してまいりました。現在、市内にはオムニバスタウン計画以前から実施しておりました路線も含め９路線が運行をされております。今後のミニバス路線につきましては、高齢者や障害をお持ちの方が利用しやすいバス路線となるため、路線の見直しなどを図っていきたいと考えております。また、残る２カ所の交通不便地域であります大町地区及び二階堂・浄明寺地区はミニバスでも入れない道路状況でもあるため、ミニバスよりもさらに小型の交通手段などの検討を行ってまいりたいと思っております。以上です。
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○浦靖幸 市民経済部長 ２点目の小町通りにある八幡宮への案内標識についてお答えいたします。小町通りの観光案内標識は、鎌倉八幡宮へのルートを示すもので、昭和49年に設置されたものでございます。御指摘にありましたとおり、当該案内標識につきましては老朽化が進んでおりますことから、早急に立てかえるべく、現在準備を進めておるところでございます。なお、立てかえに当たりましては、目的地までの距離表示とともに、英語、中国語、ハングル語を併記したものとしていきたいと考えております。以上でございます。
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○小川研一 保健福祉部長 福祉部から３番目の身体障害者のグループホームにつきましてお答えいたしたいと思います。今、知的障害者あるいは精神障害者、知的障害者は６カ所、それから精神障害者は２カ所のグループホームがあります。これは御指摘のように国の運営費の補助金の制度があります。身体障害者のグループホーム、これは制度化されておりません。運営費も制度化されておりません。それで、私どもといたしまして前からも御指摘ありました。横浜市の施設を実際にどういうふうな運営されているのか見に行ってまいりました。あわせて県に対しても、このグループホームの運営費に対する補助制度をつくっていただきたいと、こういう要請を今片方でやっております。やはり知的障害者あるいは精神障害者のグループホームと同様に、その必要性については私どもとしては十分受けとめております。ただ、やはり今後ですね、幾つかまだ課題があると、こう受けとめざるを得ません。それは一つといたしましては、利用者をですね、どういうレベルの利用者の方がどのくらいいらっしゃるのかと、こういうことも一つ実際に把握する必要があるだろうと、こう思っております。
それから２点目といたしまして、やはり地域でうまく受け入れていただく、そういう意味で地域の地域支援のあり方といいましょうか、こういったことももう少し探りたいなと、こう思っております。
それから３点目といたしまして、実は横浜市の見に行きました運営施設、大変すばらしいところが一つありまして、それは障害者の方自身が運営されておりました。なかなかすばらしいことだなと思いました。そういう運営方法のあり方について改めてちょっと、もうちょっと課題として受けとめていきたいと、こうも思っております。
それから４点目、最後にお金の問題です。実は横浜市は大変厚い補助を出しております。私どもの市で、横浜レベルのような財政負担ができるかというところが大変懸念されるところです。そういった幾つかの課題があります。それを課題として受けとめて、今後少し調査してまいりたいと、こう考えております。
それから、２点目のお話、４番目の知的障害施設の問題点についてということで、これは２項目あります。一つ目がデイサービス事業の昼食代、材料費の自己負担をなくしてもらえないかと、こういう御指摘です。御指摘のように、国の制度であります支援費制度によりまして、知的障害者の私設訓練施設ですね、御指摘にありました私設訓練施設、ここで利用される方につきましては、施設の訓練の支援として利用される方については、昼飯代なども利用者負担ありません。
それからもう一つお尋ねのデイサービス、こちらは実は居宅支援、施設支援だけでなくて居宅支援と、こういう制度の一環としてデイサービスとしてやっておることになっております。こちらは国の制度として、例えば入浴に関連する光熱水費ですとか、あるいは食事の材料費ですとか、あるいは創作活動の材料費ですとか、こういうようなものはお金をいただくと、こういう制度に今現在なっております。このお金をいただく、デイサービスでお金をいただくということについては、支援費制度の前のですね、15年から始まった支援費制度の前の措置の時代からも考え方は同じでありました。この支援費制度全体のこの趣旨、制度の趣旨からいたしますと、現在、そのデイサービスは居宅支援というふうな位置づけになっておりますので、これを材料費等をなくすということは、私どもとしてはちょっと難しいと、こう考えております。
それからもう１点目の施設に関連した御質問のヘルパーの送迎の適用の問題です。これもやはり国のこの支援費制度の考え方、移動介護に対する考え方、これは例えば通勤とか、あるいは営業活動とか、あるいは通年、長期にわたる外出、これは移動介護の対象外になっております。通所施設とか、あるいは小規模作業所あるいは保育所とか学校とか、こういうところへの送迎、これは位置づけとしましては、長年で、かつ長期にわたる外出と、こういう位置づけになっておりまして、したがいまして、支援費の対象とはなっておりません。ただ、当面、ボランティアとかの対応は、これは考えられるところであります。この現行の移動介護の制度、実はこれにつきましては、大変いろいろな方から多くの要望が寄せられております。これは支援費制度の抱える大きな課題と、こういうふうに私どもも受けとめておりまして、今後、ぜひとも検討してまいりたいと、こう考えております。以上であります。
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○浦靖幸 市民経済部長 ５点目の利用できるトイレをもっと多くにつきましてお答えいたします。新たな公衆トイレの建設が困難で、観光客などからトイレの要望が多い場所につきましては、公的施設の利用ともに、民間の商店、飲食店等に一般使用の協力をお願いしていくことも必要であると、このように考えております。公的施設につきましては、観光パンフレット等に所在を掲げている中で、それぞれの施設でトイレ利用についての対応をしていただいてるところでございます。また、民間の商店等につきましては、これまでも御好意で協力いただいたお店がありましたが、利用客のマナーの問題等で、一般利用をお断りするケースがあったとも聞いております。今後、観光客のマナーの啓発を図っていきながら、観光客が民間の商店等でトイレを借りることができるよう、協力を要請していきたいと考えております。
続きまして６点目の花火大会の安全確保についてお答えいたします。
花火大会の警備体制は、鎌倉警察、観光協会、鎌倉市で協議いたしまして、総勢約600名の体制を組み、実施しております。御指摘のありました場所につきましては、昼間から夕方にかけて車両やバイク、露天商などが海岸に入らないようにするため、当日の現場の判断でチェーンによる規制を行っていたもので、混雑状況を見ながら、一定の時間が経過した段階で解除することとしていたものでございます。同じ現場の警察官がチェーンの取り外しについてわからないとしたことにつきましては、同じ現場で警備する者同士の横の連携がとれていなかったということでございまして、今後反省すべき点であると認識しております。このことにつきましては、主催者であります観光協会や鎌倉警察にも伝え、来年、このようなことがないよう、連絡を密にとりながら実施していくことが必要であると、このように考えております。以上でございます。
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○議長（大村貞雄議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（15時37分 休憩）
（17時00分 再開）
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○議長（大村貞雄議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。千一議員。便宜、次長に代読させます。
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○１番（千一議員） （代読）１、ミニバス路線の拡大について。ミニバス及び乗り合いタクシーは、高齢化する市民にとって必要不可欠なものです。それが計画され、決まり次第、速やかなる、また早急な対応が必要と考えます。オムニバスタウン計画について市長の御答弁をお願いいたします。
２、小町通りにある八幡宮への案内標識について。よい御答弁をありがとうございました。しかし、鎌倉駅より八幡宮へ行く標識は３カ所しかありません。もっとふやしてもらいたいと切に要望いたします。いかがですか。
４、知的障害者施設の問題点について。２点挙げた問題点で、もちろん国や県に申し入れすることは大切です。これは鎌倉市のみならず、全国的に必要なことだからです。しかし、国の制度ができるまでは、鎌倉市独自の制度をつくり、補うことはできませんか。切なる要望をいたします。いかがですか。
５、利用できるトイレをもっと多く。鎌倉市で観光客に配っている観光地図、すぐなくなるものですが、その地図にトイレだけでも貸してくださるお店の名前などを入れられませんか、経済の活性化にもなると思います。また、観光客にトイレを使用するときのマナーを守ってもらう方法についても工夫をお願いします。いかがですか。
６、花火大会のときの安全確保について。鎌倉は行事の多いところです。その行事のときの危険性の予知や安全性の確保は必要不可欠なものです。市長として、鎌倉の観光行政の観点から御答弁をいただきたくお願いいたします。
これで今回の私の一般質問を終わらせ、次回に続けさせていただきます。
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○石渡徳一 市長 まず１点目のオムニバスタウン計画についての御質問でございました。オムニバスタウン計画は、バス利用の促進を図ることを目的といたしまして、市が主体となって、平成11年３月に計画を策定いたしまして、国の指定を受けたものでございます。主な計画内容は、交通不便地域の解消を図り、市民の足を確保すること。そして、二つ目には高齢者の方などの移動制約者の外出の機会を増加し、社会参加を支援すること。既存のバス路線を勘案し、バスネットワークの適正化を図ることなどが挙げられております。今後とも御指摘のとおり、高齢者などの方が地域で健康に暮らしていただけるためには、外出の機会をふやす、持つということは大変重要なことだというふうに考えておりますので、ミニバス路線のさらなる充実に努めてまいりたいと考えております。
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○浦靖幸 市民経済部長 ２点目の小町通りの案内標識についてお答えいたします。鎌倉駅東口は、駅前に総合案内板を設置いたしまして、御指摘の鎌倉聖ミカエル教会わきのルート板、さらにその先の寿福寺との分岐点にルート板、そして通り抜けたところに鎌倉八幡宮を示す案内板を設置しております。現在、商店の建ち並ぶ状況等から考えますと、増設は非常に難しいと思われますが、今後の検討課題とさせていただきます。
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○小川研一 保健福祉部長 ４点目の知的障害者施設の問題についてということで、国の制度の補完として何かできないかと、こういう再度のお尋ねでございます。実は２点あります。１点目のデイサービスにおける昼食代、材料費の自己負担のこの件につきまして、これは先ほどとお答え同じなんですが、居宅生活支援の一環であるデイサービス、この自己負担をなくすことは大変難しいと、こう受けとめております。ただ、そもそもデイサービス、通所の施設の人数が拡大できれば、こういった問題は解消できるわけですから、この知的障害者施設の不足に対する施設整備、これは今後ともぜひ努力していきたいと、こう考えております。
それから、２点目のヘルパーの送迎の拡大につきまして、これも国の今の支援費制度の課題ですので、私どもとしては関係機関に要請は行います。その間の補完策ということですが、先ほどもちょっとお答えしたんですけれども、いずれにしても、障害者に対する福祉サービス、この全般の見直しはぜひ行いたいと、こう考えております。それで、ことし６月に改正されました、障害者基本法が改正されました。この中で障害者計画を市がつくりなさいと、こういうふうに位置づけられております。したがいまして、今後、その障害者に対する福祉サービス全般の見直しを行いまして、改めてこの障害者計画の中で検討してまいりたいと、こう考えております。以上です。
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○浦靖幸 市民経済部長 ５点目の、利用できるトイレを多くについてお答えいたします。民間の商店等のトイレを利用させていただくことにつきましては、今後も周知を図りまして、商店等に御協力いただけるよう努力したいと、このように考えております。
なお、マップ等への掲載につきましては、各商店との協議の中で、話し合いの中で検討していきたいと、このように考えております。
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○石渡徳一 市長 ６番目の、行事などの際の安全についてのお尋ねでございました。鎌倉で行われています主な行事といたしましては、先ほどの御質問の花火大会あるいは春の鎌倉まつり、または薪能などございます。大勢の観光客の方、市民の方がお集まりになられるわけでございます。それぞれの行事を実施するに当たりましては、主催の観光協会や警察及び市などで観覧者などの安全確保のための警備について打ち合わせを入念に現在行っておるところでございます。今後とも安全に行事が実施できるよう、関係機関との連絡を密にとるのは当然でございますが、さらに庁内でも危機管理との連携をとりながら観光行政を推進してまいりたいと考えております。
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○議長（大村貞雄議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（17時07分 休憩）
（17時20分 再開）
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○議長（大村貞雄議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「なし」の声あり）
御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
なお、残余の日程については、明９月10日午前10時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
本日はこれをもって延会いたします。
（17時21分 延会）
平成16年９月９日（木曜日）
鎌倉市議会議長 大 村 貞 雄
会議録署名議員 藤 田 紀 子
同 伊 藤 玲 子
同 森 川 千 鶴
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