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平成15年12月定例会

第1号12月 3日

○議事日程　　
平成１５年１２月定例会

　　　　　　　　　　鎌倉市議会１２月定例会会議録（１）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成15年12月３日（水曜日）
〇出席議員　27名
　１番　　千　　　一　　　議員
　２番　　中　村　聡一郎　議員
　３番　　岡　田　和　則　議員
　４番　　白　倉　重　治　議員
　５番　　大　石　和　久　議員
　６番　　松　尾　　　崇　議員
　７番　　三　輪　裕美子　議員
　８番　　吉　岡　和　江　議員
　10番　　澁　谷　廣　美　議員
　11番　　古　屋　嘉　廣　議員
　12番　　高　橋　浩　司　議員
　13番　　伊　東　正　博　議員
　14番　　藤　田　紀　子　議員
　15番　　伊　藤　玲　子　議員
　16番　　森　川　千　鶴　議員
　17番　　小田嶋　敏　浩　議員
　18番　　児　島　　　晃　議員
　19番　　助　川　邦　男　議員
　20番　　和　田　猛　美　議員
　21番　　大　村　貞　雄　議員
　22番　　嶋　村　速　夫　議員
　23番　　野　村　修　平　議員
　24番　　福　岡　健　二　議員
　25番　　松　中　健　治　議員
　26番　　前　田　陽　子　議員
　27番　　赤　松　正　博　議員
　28番　　清　水　辰　男　議員
　　　　────────────────────────────────────────
〇欠席議員　なし
　　　　────────────────────────────────────────
〇議会事務局出席者
　事務局長　　　　　　西　山　元　世
　次長　　　　　　　　小　山　　　博
　次長補佐　　　　　　磯　野　則　雄
　次長補佐　　　　　　山　田　幸　文
　次長補佐　　　　　　福　島　保　正
　議事担当担当係長　　小　島　俊　昭
　調査担当担当係長　　原　田　哲　朗
　書記　　　　　　　　鈴　木　晴　久
　書記　　　　　　　　西　山　　　朗
　書記　　　　　　　　谷　川　　　宏
　書記　　　　　　　　内　田　彰　三
　　　　────────────────────────────────────────
〇理事者側説明者
　番外　１　番　石　渡　徳　一　　市長
　番外　５　番　石　井　　　潔　　企画部長
　番外　７　番　小　川　研　一　　総務部長
　　　　　　　　　　　　　　　　　行革推進担当
　番外　８　番　渡　辺　英　昭
　　　　　　　　　　　　　　　　　担当部長
　　　　　　　　　　　　　　　　　こども局推進
　番外　９　番　佐々木　昭　俊
　　　　　　　　　　　　　　　　　担当担当部長
　番外　10　番　浦　　　靖　幸　　市民経済部長
　番外　11　番　菅　原　俊　幸　　保健福祉部長
　番外　12　番　小　林　光　明　　資源再生部長
　番外　15　番　力　石　信　吾　　都市整備部長
　番外　18　番　熊　代　徳　彦　　教育長
　番外　19　番　松　本　　　巖　　教育総務部長
　番外　20　番　　　　　　　　　　生涯学習部長
　　　　　　　　原　　　節　子
　　　　　　　　　　　　　　　　　生涯学習推進
　番外　６　番
　　　　　　　　　　　　　　　　　担当担当部長
　　　　　　　　　　　　　　　　　選挙管理委員会
　番外　21　番　永　塚　定　夫
　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長
　　　　　　　　　　　　　　　　　監査委員
　番外　23　番　大　井　　　信
　　　　　　　　　　　　　　　　　事務局長
　　　　────────────────────────────────────────
〇議事日程
　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会12月定例会議事日程　（１）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成15年12月３日　午前10時開議
　１　諸般の報告
　２　会期について
　３　一般質問
　４　議案第 45 号　市道路線の廃止について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　市　長　提　出
　５　議案第 46 号　市道路線の認定について　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　６　議案第 47 号　工事請負契約の締結について　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　上
　７　議案第 48 号　鎌倉市事務分掌条例等の一部を改正する条例の制定につい　　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　　　て
　８　議案第 49 号　鎌倉市職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条　　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　　　例の制定について
　９　議案第 50 号　鎌倉市心身障害者の医療費の助成に関する条例の一部を改　　┐
　　　　　　　　　　　正する条例の制定について　　　　　　　　　　　　　　　　│　同　　　　　上
　　　議案第 51 号　鎌倉市老人いこいの家の設置及び管理に関する条例の一部　　│
　　　　　　　　　　　を改正する条例の制定について　　　　　　　　　　　　　　┘
　10　議案第 52 号　平成15年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）　　　　　　　　　同　　　　　上
　11　議案第 54 号　平成15年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第　　　　同　　　　　上
　　　　　　　　　　　３号）
　12　議案第 53 号　平成15年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第２号）　　　　同　　　　　上
　　　　────────────────────────────────────────
〇本日の会議に付した事件
　１　諸般の報告
　２　会期について
　３　一般質問
　　　　────────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会12月定例会諸般の報告　（１）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　平成15年12月３日

１　12　月　３　日　市長から、次の議案の提出を受けた。
　　議案第 45 号　市道路線の廃止について
　　議案第 46 号　市道路線の認定について
　　議案第 47 号　工事請負契約の締結について
　　議案第 48 号　鎌倉市事務分掌条例等の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 49 号　鎌倉市職員の退職手当に関する条例等の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 50 号　鎌倉市心身障害者の医療費の助成に関する条例の一部を改正する条例の制定について
　　議案第 51 号　鎌倉市老人いこいの家の設置及び管理に関する条例の一部を改正する条例の制定につ
　　　　　　　　　　いて
　　議案第 52 号　平成15年度鎌倉市一般会計補正予算（第４号）
　　議案第 53 号　平成15年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第２号）
　　議案第 54 号　平成15年度鎌倉市国民健康保険事業特別会計補正予算（第３号）
２　次の陳情については、提出者から取り下げたい旨の届け出を受けた。
　　11　月　25　日　陳情第34号二階堂緑苑台のグループホーム建設についての陳情
３　陳情３件を陳情一覧表のとおり受理し、付託一覧表のとおり各委員会に付託した。
４　11　月　20　日　次の陳情の追加署名簿を受理した。
　　平成 14 年度　国有地の保全を求めるために関東財務局並びに政府関係機関への意見書提出を求める
　　陳情第 37 号　ことについての陳情
　　　　　　　　　　7,304名（合計8,870名）
　　　　────────────────────────────────────────
　　　　　　　　　　　　　　　　平成15年鎌倉市議会12月定例会
　　　　　　　　　　　　　　　　陳　情　一　覧　表　（１）
┌─────┬───────────────────┬────────────────────┐
│受理年月日│　　　件　　　　　　　　　　　名　　　│　　　提　　　　　出　　　　　者　　　 │
├─────┼────┬──────────────┼────────────────────┤
│ 15.９.29 │陳　　情│腰越広町緑地取得手続に関する│鎌倉市腰越五丁目１番７号　　　　　　　　│
│　　　　　│第 56 号│審議の際、これまでの選択が適│　　　　　　　　　池　　田　　尚　　弘　│
│　　　　　│　　　　│切であったか否かについて慎重│　　　　　　　　　昭和17年11月３日生　　│
│　　　　　│　　　　│に審議することを求めることに│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│ついての陳情　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　├────┼──────────────┼────────────────────┤
│　　　　　│陳　　情│各種委員会・全体会議・本会議│鎌倉市腰越五丁目１番７号　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│等、各審議機関は議案等に対　│　　　　　　　　　池　　田　　尚　　弘　│
│　　　　　│第 57 号│し、公正・透明かつ真剣・慎重│　　　　　　　　　昭和17年11月３日生　　│
│　　　　　│　　　　│に審議・採決することを求める│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│ことについての陳情　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
├─────┼────┼──────────────┼────────────────────┤
│ 15.11.25 │陳　　情│二階堂緑苑台のグループホーム│鎌倉市二階堂267番地97　　　　　　　　　 │
│　　　　　│第 58 号│についての陳情　　　　　　　│二階堂緑苑台の環境を守る会　　　　　　　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│代　　表　　　　　岡　　崎　　　　　惇　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　（二階堂緑苑台第４地区委員）│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　昭和17年１月20日生　　│
│　　　　　│　　　　│　　　　　　　　　　　　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　外３名　│
└─────┴────┴──────────────┴────────────────────┘
　　　　　　　　　　　　　　　　付　託　一　覧　表　（１）
┌─────┬─────┬──────────────────────────────────┐
│付託年月日│付　託　先│　　　　　　　件　　　　　　　　　　　　　　　　　　名　　　　　　　│
├─────┼─────┼────┬─────────────────────────────┤
│ 15.12.３ │総　　　務│陳　　情│腰越広町緑地取得手続に関する審議の際、これまでの選択が適切│
│　　　　　│常任委員会│第 56 号│であったか否かについて慎重に審議することを求めることについ│
│　　　　　│　　　　　│　　　　│ての陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　├─────┼────┼─────────────────────────────┤
│　　　　　│観光厚生　│陳　　情│二階堂緑苑台のグループホームについての陳情　　　　　　　　│
│　　　　　│常任委員会│第 58 号│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
│　　　　　├─────┼────┼─────────────────────────────┤
│　　　　　│議　　　会│陳　　情│各種委員会・全体会議・本会議等、各審議機関は議案等に対し、│
│　　　　　│運営委員会│第 57 号│公正・透明かつ真剣・慎重に審議・採決することを求めることに│
│　　　　　│　　　　　│　　　　│ついての陳情　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
└─────┴─────┴────┴─────────────────────────────┘
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（出席議員　　27名）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（10時00分　　開議）

○議長（白倉重治議員）　　定足数に達しましたので、議会は成立いたしました。
　これより平成15年12月鎌倉市議会定例会を開会いたします。
　本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
　会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。27番　赤松正博議員、28番　清水辰男議員、１番　千一議員にお願いいたします。
　　　　────────────〇─────────────〇─────────────

○議長（白倉重治議員）　　日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
　お手元に配付いたしました印刷物のとおりであります。
　ただいまの報告に御質疑ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　　　　────────────〇─────────────〇─────────────

○議長（白倉重治議員）　　日程第２「会期について」を議題といたします。
　お諮りいたします。今期定例会の会期は、本日から12月18日までの16日間といたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、会期は16日間と決定いたしました。
　　　　────────────〇─────────────〇─────────────

○議長（白倉重治議員）　　日程第３「一般質問」を行います。
　質問の順序は、１番　松尾崇議員、２番　吉岡和江議員、３番　高橋浩司議員、４番　前田陽子議員、５番　小田嶋敏浩議員、６番　千一議員、７番　三輪裕美子議員、８番　伊藤玲子議員、９番　大石和久議員、10番　岡田和則議員、以上の順序であります。
　まず、松尾崇議員の発言を許可いたします。

○６番（松尾崇議員）　　では、通告に従いまして、落書き被害について質問をさせていただきます。
　落書きの被害は、ここ数年、全国的に注目を浴びるようになってまいりました。それぞれの自治体で独自に条例を制定したり、市民団体と協働して落書きを消したりと、さまざまな取り組みがされており、その様子が新聞やテレビ、インターネットなどを通じて紹介がされるようになってきております。
　そして、この鎌倉市においても、ここ数年、急速に落書きの被害が目につくようになってきました。たかが落書きと思われるかもしれませんけど、その裏に隠された深刻な実態を少しでも御理解をいただきたいと思いまして、今回質問をさせていただきたいと思います。
　まず初めに、ことしの２月から４月にかけて、鎌倉市が落書きの調査をしたということなんですが、その調査結果について概要を教えてください。

○小林光明　資源再生部長　　落書きの実態調査の結果でございますが、調査をいたしました地域は、４地域でございまして、鎌倉駅周辺、大船駅周辺、北鎌倉駅周辺、それからこの３カ所はいずれもまち美化推進重点区域となっておりますが、さらに海岸線一帯、この４地域で調査を実施いたしました。
　落書きをされておりました箇所数につきまして申しますと、全体で750カ所がございました。地域的な内訳は、大船駅周辺が302カ所、次いで海岸沿線が227カ所、鎌倉駅周辺195カ所、北鎌倉駅周辺26カ所となっております。落書きが書かれた場所と申しますか、箇所でございますが、道路上が一番多うございました。60％強が道路上に書かれております。次いで、民間の事業所あるいは公共建築物、数は多くはございませんが、個人の住宅とか商店にも被害が及んでおります。
　また、具体的に何に落書きをするかということでございますが、電柱あるいは変圧器とか配電盤、さらに建物の壁、塀あるいは街灯柱、このようなものに書かれております。落書きの方法としては、スプレー式のペンキ、これで書かれたものがほとんどでございまして、落書きの内容といたしましては、文字が一番多いわけですが、そのほかにも図形とか、あるいは絵がかかれていると、このような状況でございました。

○６番（松尾崇議員）　　今のこの調査の概要の結果をお聞きしまして、図形ではなくて文字が非常に多いという御報告をいただきました。鎌倉市のこの落書きの特徴というのを、いろいろと私も調べていったんですが、ＪＲの桜木町駅に沿った壁にかかれているような絵画みたいなものが市内にあるというわけではなくて、このアルファベットで書かれた文字のような落書き、これが非常に多いということがわかります。こういった「ＬＯＬＯ」というふうな書いた、こういったいわゆる文字なんですが、こういったアルファベットで書かれている文字のような、こういった落書きを、通称タギング、またタグというふうに呼ばれています。これ大多数の人には、全く意味が不明なんですが、この落書きをする人たちにとってみると、これを見るとだれが落書きをしたか、一目でわかるという、そういったものになっております。
　市内の落書きを見てみますと、同じタグの種類が幾つも幾つもあることがわかります。明らかに同一人物が書かれているのではないかと思われる同じ文字、アルファベットであって、このようなことから、この落書きを書いている人というのは、多数ではなくて、少数ではないかということが想像できるわけであります。このタグは、アメリカでギャングの縄張りや麻薬取引の目印に使われたのが始まりというふうにされています。このアルファベットを崩した、絵文字風に表現をして、ニューヨークなどでは、これを現代アートの一種として、いわゆる市民権を得たような作品もあるというような一時期盛り上がりがあったというふうにも聞いています。毎日新聞社の取材に応じた、４年間毎日のようにこのタグを書き続けてきたというそういう男性の取材の経過が載っています。名刺がわりにタグを書き残して、そしてこの自分のタグが人目に触れるのが非常に楽しいというふうに答えていました。タグを見たよと、その落書き仲間から声をかけられるのが快感になっているそうです。まさに、ここには自分さえよければいい、自分さえ楽しければ周囲の迷惑は関係ないという、そういった身勝手な考え方が背景にあるということがよくわかります。
　そしてもう一つ、この落書きの被害を重く受けとめる理由として、ブロークン・ウィンドウズ・セオリー、これを日本語で割れ窓理論と言っておりますが、これはアメリカのニュージャージー州ルトガーズ大学の犯罪学者、ジョージ・ケリング教授らが、1982年に発表した理論で、その内容というのは、ビルの割れた窓を放置しておくと、監視の目が届かないと見て、次々に窓が割られ、やがては大きな犯罪につながる。だから、小さな犯罪の芽を摘んでいくことこそが大きな犯罪の抑止になるという、そういった理論であります。言いかえれば、一つの無秩序を放置することによって、地域社会の秩序維持機能が弱まって犯罪は増加するというものであります。
　この理論を実践に結びつけて効果を上げたのがジュリアーニ前ニューヨーク市長であります。ニューヨーク市では、落書きや地下鉄の無賃乗車など、軽犯罪を徹底して取り締まり、また並行して薬物、銃器対策、少年犯罪対策等を推進した結果、殺人件数が４割にまで減ったことを初めとして、７種類の重犯罪の発生件数もほぼ半数にまで激減しました。以前は、落書きだらけで有名だったニューヨークの地下鉄も、今ではとてもきれいに生まれ変わっています。
　そして、国内では、防犯パトロールや落書き消しに取り組むＮＰＯがありまして、日本ガーディアン・エンジェルスというところのリーダーの木村さんという方にお話を伺ったんですが、落書きの放置は町に来る人に少しぐらいルールを破ってもいいだろうという誤った解放感を与えるとおっしゃっていました。また、渋谷では同じ場所に集中的に重ね書きをしているほか、落書きされたガード下や路地では放置自転車やごみの不法投棄など、負の連鎖も起きるというふうに指摘をされていました。
　さて、実際鎌倉の場合はどうでしょうか。最近の犯罪情勢を見ますと、路上強盗やひったくりなどが増加し、また外国人による風営法違反が増加するなど、治安がとても悪化していると思います。こうした犯罪情勢を見きわめ、身近な軽犯罪予防に努めることが大変重要であると思います。
　そこで次の質問に移ります。現在、この鎌倉市が市内に落書きをされた場合、行政はどのように対応しているでしょうか、お聞かせください。

○小林光明　資源再生部長　　落書きをされた場合の対応でございますが、基本的には、落書きをされた施設の管理者の責任において消去していただくということかと思います。
　公共物に対して落書きがされた場合、例えば若宮大路の横須賀線のガード下とか、あるいは街路灯がございますが、こういうところに落書きがされますと、その管理者でございます神奈川県の藤沢土木事務所が消去を行っているという、具体的にいいますと、そういう管理者による消去と。市の施設の場合には、その施設の管理課が消去等を行っているということでございます。
　民間の所有物になされた場合につきましても、その施設の管理者として、その施設の所有者あるいは占有者等が対応しているという状況でございます。

○６番（松尾崇議員）　　では、行政の管理するものに書かれた場合の例として、先日深沢行政センター裏手にある倉庫の落書きを市で消去したというふうにお聞きしてますが、この消去作業にかかった時間や人数、費用などについて教えてください。

○小林光明　資源再生部長　　深沢行政センターの裏手に、倉庫がございます。幅が約36メーター、奥行き７メーター程度、260平方メートルぐらいの倉庫でございますが、この倉庫の北側と西側にかなり大きく落書きがされたということがございました。ことしの10月21日と11月21日の両日にわたりまして、倉庫を管理している課と、この倉庫を利用している複数課共同で消去作業を行ったわけでございます。
　消去作業に要した時間でございますが、延べ７時間半、人数は延べ29人。それからかかった費用でございますが、ペンキあるいははけ等の費用として、約４万9,000円がかかっております。

○６番（松尾崇議員）　　全部で７時間半で29名延べかかっているということで、これ単純に計算しても、１人、職員１万円、人件費かかっているとしても、30万は優に超えるだけの費用がかかっているということで、なぜ落書きを消すためにこれだけ費用をかけなきゃいけないかと、やはりそこには非常に疑問が残るわけであります。ことしの10月までは、この深沢行政センターの倉庫の周りは非常に材木等が散らばって、またごみがすごく多くて殺伐としている状況でありました。ことしの夏休みには、深夜に若者が毎晩のように入り込み、たむろしている、そして周辺の住民の方が非常に心配をしているという声がありました。まさにこれでは、落書きをされる環境をつくり上げているというようなものであります。ぜひこういったことを改善してほしいとは思うのですが、昨日見に行ったところ、落書きは一つも書かれていなくて、倉庫の周辺も非常にきれいに掃除がされておりましたので、引き続きこのような環境の整備に向けた努力というものは続けていっていただきたいと、そのように思います。
　次に、民間の所有しているものに落書きされた場合について、例えば今回の落書きの調査の４割程度、電柱や配電盤という、東京電力の所有物に書かれてあったとお聞きしています。この東京電力などとはどのような連携をとっているんでしょうか、お聞かせください。

○小林光明　資源再生部長　　東京電力との連携ということでございますが、具体的に申しますと、例えば若宮大路でございますが、ことしの８月の花火大会を前にいたしまして、東京電力さんに消去の依頼を申し上げました。で、すべてきれいに消していただいたという経過がございます。
　また、大船方面、大船駅東口方面になりますが、谷戸前線という道路がございますが、その谷戸前線沿線につきましても、東京電力さんの方で地上の設置物に対して書かれた落書きを消去していただいたというようなことがございます。

○６番（松尾崇議員）　　８月の花火大会の前に消されたということだったんですが、９月に市民ボランティアの方々で、落書き消し作業を行いまして、そのときに若宮大路を見に行ったところ、もう既に配電盤にも落書きがされていたというような状況でした。このように、市民団体の方々も自主的に落書きを消しているということなんですが、こういったボランティア団体の方々と行政はどのような連携をとってやっているんでしょうか。また、その町内会などともどのような連携をとっているのか教えてください。

○小林光明　資源再生部長　　まず、市民団体との連携でございますが、落書きの消去等を活発に行っていただいています団体がございまして、そういう団体の方々とは、県も含めまして、協働して落書きの消去を行うというような取り組みもやっております。
　町内会につきましては、現在のところ、まだ具体的な事例はございませんが、今後落書きに対する地域的な対応が具体化する際に、関係町内会との連携を図っていくことになるだろうというふうに考えております。

○６番（松尾崇議員）　　ごめんなさい、今ちょっと町内会の方はわかったんですけど、ボランティアの方々とどういう連携をとっているか、もう一度教えていただけませんか。

○小林光明　資源再生部長　　具体的に落書きの消去等に取り組んでおられる市民団体がございまして、その市民団体とは県も含めまして、私どもも一緒に消去作業を行ったり、あるいは情報交換を行ったりというような連携をとっております。

○６番（松尾崇議員）　　わかりました。平塚市でも落書き消しをしている市民団体の方々がいらっしゃいまして、今平塚市や茅ヶ崎、藤沢、鎌倉という横の連携をとっているというふうにお聞きしているんですが、この平塚市の市民団体の代表の方にお会いをしてお話を伺ったところ、落書きに即座に対応することで、ほぼ100％だった落書きの再発率が現在では10％以下になったというふうにおっしゃっていました。この書かれた落書きに対しては、すぐに消すという姿勢がとても大切だと、そのように教えていただきました。ぜひこの鎌倉市でも、市民団体や企業などと連携をとって、落書きが書かれたら即座に対応できる、そういった体制づくりというものを今後目指してつくっていっていただきたいと思います。
　では、次の質問に移ります。他人の所有物に落書きされたものに対して、日本ではどのような罰則があるんでしょうか。法的な位置づけを教えてください。

○小林光明　資源再生部長　　落書きに対する法的な問題でございますが、一つは刑法の器物損壊罪というのがございます。それから、軽犯罪法、この２種類が適用されるものと考えております。刑法が適用された場合には、罰則といたしまして、３年以下の懲役または30万円以下の罰金もしくは科料に処するということになっております。

○６番（松尾崇議員）　　では、警察とはどのような連携をとっているでしょうか。

○小林光明　資源再生部長　　警察との連携でございますが、幾つかございますが、まず落書きがされないように、パトロール等をお願いするということをいたしております。
　それから、これは大船警察との関係になりますが、大船警察とか、あるいは関係市民団体に市も加わりまして、落書きについての検討会あるいはそれぞれの対応についての情報交換等を行っております。
　また、今泉台にトンネル、市の管理する道路のトンネルがございまして、ここにことしの２月に落書きがされたケースがございますが、これにつきましては、市として告訴をいたしまして、犯人が検挙されているということもございます。

○６番（松尾崇議員）　　ここに神奈川県警の資料があるので、ちょっと読ませていただきたいんですが、神奈川県内では、この落書きについては、昨年１年間で157件の被害届があって、このうち、この器物損壊罪で検挙されたのが10件、軽犯罪法違反で検挙が３件あったということです。ことしに入ってからは、７月までに90件の被害届があって、３件が器物損壊罪、２件が軽犯罪法で検挙されたというふうになっています。
　また、県内では最近ＪＲで３件、京浜急行で２件、車両に落書きをされる被害があり、電車の運行に支障が出ました。また、この落書き以外の器物損壊事件すべてについては、全国的には1998年の４万6,000件から、昨年2002年には、約19万6,000件に上り、県内でも1998年には2,179件だったものが、昨年では8,796件と約４倍にも増加をしております。この数字だけを見ますと、この５年間で非常にこの軽犯罪、器物損壊事件というものがふえているのは、治安の悪化によるところが多いのではないかと、そういうことが読み取れます。また、この落書きの検挙率を見てみますと、５％から７％の間に推移しているということで、非常に低率であるということもわかります。
　昨年、神奈川県に出された157件の被害届というのも、被害を届けるというのはほんの一部の方たちだろうということが予想されますので、本当に氷山の一角であるということがわかります。また、鎌倉市の落書きの特徴として、先ほど述べさせていただきましたタグというものの場合、ほんのちょこっと書いて、またどっかへすぐ逃げていってしまうという性質を考えると、非常に取り締まるのが困難ではないのかなというような印象も受けます。しかしながら、この落書きを今までのように、書かれたら消す、書かれたら消すというイタチごっこを繰り返すだけでは、何も、なかなかその解決に向けていかないのかなと、そういう印象も受けております。例えば、一つ例を挙げさせていただきますと、鎌倉市では、昨年３月25日の未明に、梶原の国指定史跡、日野俊基のお墓のところの石垣の斜面が何者かの手によって落書きの被害を受けました。新聞にも多く載っていましたので御存じの方もいらっしゃると思うんですが、今回幸いにして、国指定史跡そのものへの被害はなかったわけでありますが、いつまたこのような心ない人によって落書きや被害を受けるとも限りません。落書きの被害を当然これ100％防いでいくということは、現実的には無理なのかもしませんけど、行政として未然に防ぐ対策ということをしっかりととっていく必要があると思います。
　そのような中で、近年、独自で落書きを禁止する条例を制定する自治体というものが非常にふえてまいりました。
　そこでお聞きをしたいんですが、神奈川県内他市や他県での落書き禁止条例制定の現状を教えてください。

○小林光明　資源再生部長　　条例制定の状況でございますが、県内で見ますと、落書きを条例で規制している市は５市ございます。厚木、三浦、茅ヶ崎、秦野、平塚となっておりまして、三浦市を除く４市につきましては、罰則も定めているという状況でございます。
　県外につきましては、奈良県、岡山県、仙台市、渋谷区などが条例で規制しているという状況でございます。

○６番（松尾崇議員）　　いわゆるそれぞれの市で条例を制定しているというところなんですが、例えば落書きを書く人たちにとってみれば、行政の区域などは全く関係がなくて、例えば、茅ヶ崎で規制をしていても、そのお隣の平塚ではしていないとか、そういったことが私非常に問題なんじゃないかなという気がしています。
　例えば、海岸線など連続した場所は、今回の調査でもあるんですが、非常に海岸線に落書きが多いということと、またこういう連続した場所では、近隣他市との連携というのが非常に重要になってくると思うんですが、そういったことを何か取り組みがされていれば、教えてください。

○小林光明　資源再生部長　　御指摘のとおり、ある程度広いエリアの中で対応を考えていくということは、落書きの場合、非常に重要なことかと思っておりますが、ただ現時点で近隣市との具体的な連携をやっているかといいますと、特にはそういう取り組みはいたしておりません。鎌倉の場合、134号が連続して何市か関係してくるわけでございますが、これにつきましては、国道134号を管理しております県を通じての連携という形になっております。

○６番（松尾崇議員）　　まだまだその体制がとれてないということなんですが、重ね重ねになるんですけど、この落書き対策については、落書きを書かれた場合の迅速な対応というのがまず第一に必要であるということ。しかしながら、それだけではすべて解決することができない。落書きを書かれないようにする取り組み、未然に防いでいく取り組みというのがより重要であるというふうに考えます。例えば、先ほども出ましたニューヨークでは、簡単に買えてしまうスプレー缶を対面販売で売ることを義務づけたり、また例えば鎌倉市内でも、富士見町町内会の子供会で壁の落書きを塗りつぶして、その上に魚の絵をかいたりというような取り組みがされていたりと、落書きがされにくい取り組みということが行われていますし、またこれ非常に重要だと思うんですが、行政として、落書きを未然に防いでいくという方法、何かお考えがあればお聞かせください。

○小林光明　資源再生部長　　確かに、落書きに対応する場合に、直ちに消す等の対症療法も必要なわけですが、それにも増して落書きをされないようにするにはどうすればいいかと、そこに力点を置く必要があろうかと思います。
　鎌倉市におきましては、鎌倉市みんなでごみの散乱のない美しいまちをつくる条例、クリーンかまくら条例と呼んでおりますが、このクリーンかまくら条例に基づきまして、まち美化推進協議会という協議会がございます。この協議会におきまして、現在落書きされない環境づくりについてというテーマで熱心に御論議をいただいているところでございます。私どもといたしましては、この協議会での協議結果を踏まえまして、落書きされない環境づくりについての具体的な対策を立案してまいりたいというふうに考えております。

○６番（松尾崇議員）　　今、クリーンかまくら条例の話が出たんですが、例えば、茅ヶ崎市では、ごみのポイ捨てに加えて、ペットのふんの放置禁止などを含めて、生活環境条例ということで、この落書きの禁止の条文も含めて罰則つきで条例を制定しております。
　また、渋谷区でも同様に、たばこのポイ捨てや空き缶、ガムなどのポイ捨て禁止と落書き禁止を含めて、きれいなまち渋谷をみんなでつくる条例というものを罰則つきで制定して、違反者には２万円以下の罰金を科している、そしてこの条例施行後には30件以上の落書き事件が検挙されたというような実績もあります。
　鎌倉市は、クリーンかまくら条例、鎌倉市みんなでごみの散乱のない美しいまちをつくる条例が制定をされているわけですが、このように他市の例に倣って、この条例の中に生活環境条例という位置づけにして、この落書きの禁止という条文を盛り込んでいくという考え方も一つだと思うんですが、そういう考えがありますか、お聞かせください。

○小林光明　資源再生部長　　ポイ捨てを含めまして、落書きを条例で規制していく、あるいは条例に基づいて対応するという問題でございますが、条例の制定を検討する場合に、最も重要なことは、その条例の実効性、実際に効果が上がるかどうかということであろうかと思います。条例を制定しただけで効果は上がらないという場合も考えられますので、やはり実効性が確保できるかどうか、そのような条例がつくれるかどうかと、あるいは、そのような条例を守れるかどうかということが非常に肝要なことかと考えております。
　他市の先行事例等の状況を踏まえながら、適切な方法を選択してまいりたいと考えております。
　また、落書きをされにくい環境あるいは仕組みづくりにつきましては、先ほど申し上げましたまち美化推進協議会での協議の結果を踏まえまして、具体的な対策を考えていきたいというふうに考えております。

○６番（松尾崇議員）　　なかなか早急な、迅速な取り組みを私はここでどうしても求めていきたいというふうに考えているわけでございますが、その理由としまして、落書きの被害というのをほうっておくとどんどん拡大をしていきますし、また大きな犯罪を呼び起こすことにもなっていきます。この条例の制定の今実効性ということをおっしゃいました。当然、それも一つ大事なことであると思います。しかしながら、この落書きを書いている人たちに対して、鎌倉市は絶対に落書きを許さないんだという、そういった強い姿勢というものを示していくこと、これも早急に必要だと思いますし、また先ほど刑法の261条の器物損壊罪に当たるというふうに御説明いただきましたが、これを提起するためには、１件ごとに告訴状が必要になってくるという問題点があります。親告罪であるという問題点があります。しかし、この点も、仮に市の方で条例化をしていくことによって、告訴がなくても立件できるという、そういった利点も一つあるかと考えます。
　そういうことも差し置いて、最もやはり重要であるのは、落書きを書く人たちに、やはり自分さえよければいいとか、自分さえ楽しければいいという、そういった周囲の迷惑にまで配慮が及んでいないような人たちに、最低限の社会のモラルを知ってもらうという意味でも非常に重要だと思うんですが、そういった啓発活動を含めてこの条例の制定についてもう一度お考えをお聞かせください。

○小林光明　資源再生部長　　一つの手法として、有効なこともあり得ようかというふうに思いますが、御指摘のとおり、社会的な雰囲気と申しますか、落書きがよくないことであると、それは落書きをしようとする人についても、それから、それ以外の社会一般の方々についても落書きは許されない、そのことによっていろんな社会生活上の支障、障害あるいは不安、犯罪への波及、そのようなことが出てくるんだというような合意といいますか、コンセンサスというのが恐らく必要なのであろうと。それが条例をつくることによってどの程度、コンセンサスの形成に寄与できるかという問題もあろうかと思います。落書きの実態を十分把握しながら、他市の先進事例等を踏まえて、適切な選択をしてまいりたいというふうに考えます。

○６番（松尾崇議員）　　危機意識というものを本当に持っていただきたいと思うんです。ほんと最近では、若者が読むファッション雑誌などにも、この落書きが一つのはやり、ファッションになって、雑誌に載ってたりするんですよ。そういうのを見た、やっぱり若者は、格好いいなって単純に受ける人も当然出てきますし、そもそも先ほど深沢行政センターの件でもそうなんですが、そういった安易な考えをした人たちが、そういう人たちの手によって書かれた落書きを行政がいわゆる税金を使って消さなきゃならないという、やっぱりこういったことになっていくというのは、本当に根本から正していかなければならないという、ぜひそういう危機感を持っていただきたいと思います。
　市長はこれまでの質問をお聞きになって、鎌倉市の落書き被害についてどのようにお感じになられましたか。また、今後どのような対策をとるべきだと考えていらっしゃいますでしょうか、御答弁をお願いいたします。

○石渡徳一　市長　　落書きは町の美化と良好な生活環境に悪影響を与えるものでございまして、とりわけ古都鎌倉としては、まことにふさわしくないものだというふうに考えております。
　また、落書きは、安全で安心できる生活環境を脅かしまして、犯罪を生み出す温床になる、ただいまの松尾議員の今までのお話のとおりだというふうに考えております。この鎌倉の町から落書きそのものをなくすとともに、落書きを許さない環境あるいは落書きをされない環境をぜひつくっていきたいというふうに考えております。
　そのために、いろいろな方策があるか研究する必要があるというふうに思っておりますけれども、ただいま部長からも御答弁ありましたように、現在、まち美化推進協議会で協議をさせていただいておる、また直接私この暴走族との問題も多少やはりかかわりがあるというふうに思っております。現在、県の方で暴走族の追放条例などを検討しておるようでございます。そういったことも見ながら、今後松尾議員の提案も含めまして、検討させていただきたいというふうに考えております。

○６番（松尾崇議員）　　今回、落書きを一つの割れ窓理論ということを引用して質問させていただきましたが、こういった負の連鎖があると考えられるのは、その落書きだけではなくて、放置自転車やピンクチラシ、また捨て看板、またごみのポイ捨て、こういうこともすべてそうだと思います。ひったくりや強盗を実際につかまえるのは警察の仕事かもしれませんが、行政にはそういった乱れた町の秩序を正して、犯罪を誘発する環境をできるだけなくしていく、そういった責任があると思います。今後さらに治安が悪化をしないよう、そういった一つ一つの行政のきっちりした対応を、取り組みをお願いいたしまして、私の一般質問を終わりにいたします。ありがとうございました。

○議長（白倉重治議員）　　次に、吉岡和江議員。

○８番（吉岡和江議員）　　おはようございます。日本共産党市議会議員団を代表いたしまして、通告に従いまして質問をさせていただきます。
　健康で安心で、活力あるまちづくり、そしてこの視点で私どもは真の行財政改革という、やっぱり私たち市民にとっての行政とは何ぞやという立場で、いろいろな角度から質問してきたわけでございます。きょうは、特にその中でも、高齢者福祉の問題、それから市営住宅、住宅問題、それから商工業の振興の問題の点から質問させていただきたいと思っております。
　９月議会でも、高齢者福祉の充実について質問してきたところでございます。今、高齢化率も23％を超え、高齢者福祉の充実はいろんな面で大きな課題になっていると思います。その中で、今介護保険が始まってから３年数カ月たったわけですけれども、その中での施設、介護施設の促進の問題というのは非常に大きな問題ではないかということで、たびたびのように質問してまいりました。その中で、９月議会でも特養ホームの建設の促進の点で要望もし、質問もしたところでございますけれども、稲村ガ崎と今泉の市営住宅の同時進行を求めるということで質問してきたわけです。今現在、この特別養護老人ホーム、また老人保健施設の現状、そして今後の施設整備の進め方、その点について今の現状を踏まえて、現状を伺いたいと思います。

○菅原俊幸　保健福祉部長　　特別養護老人ホーム及び老健施設等の現状と今後の施設整備についてお答えさせていただきます。
　まず、特別養護老人ホームの整備状況につきましては、現在５施設、360床となっておりまして、今後稲村ガ崎四丁目用地と、ただいま御質問のありました市営今泉住宅跡地での施設整備を行う中で、ともに50床から60床程度の施設であるため、平成19年度まで計画数610床に対しまして、140から150床程度が不足しております。
　また、老人保健施設の整備状況につきましては、現在４施設、360床となっておりまして、これにつきましても、平成19年度までの計画数540床に対しまして、180床が不足しております。
　今後の施設整備につきましては、社会福祉法人などの民間事業者での施設整備を考えていきたいというふうに考えております。

○８番（吉岡和江議員）　　今の御答弁ですと、先日の９月議会では稲村ガ崎の公有地を先に行って、今泉は先送りということでの答弁がされたわけですけれども、これは決算特別委員会での委員長報告でも、やはり今の状態を踏まえて、同時進行を行うべきだということで、委員長報告にも盛り込まれました。そして、私ども共産党議員団としても、９月議会が終わった後、市長さん初め、各部長さんにも申し入れをしたところなんですけれども、そうすると、19年度の目標に対して、今実際に建設を促進していくということで、同時にやっていくということで理解してよろしいんでしょうか。

○菅原俊幸　保健福祉部長　　ただいま今泉につきましても、稲村ガ崎四丁目と一緒に同時にという形で御答弁させていただきました。その辺の経過を説明させていただきたいと思います。
　まず、さきの市議会の９月定例会における決算審査特別委員会で市営今泉住宅跡地における特別養護老人ホームにつきましては、稲村ガ崎四丁目用地における建設と同時進行による建設を視野に入れて検討するようにとの委員長報告を受けました。これに基づきまして、施設整備の緊急性等を検討いたしました結果、今泉についても、17年度着工、稲村ガ崎四丁目と同時に建設してまいりたいというふうに考えております。

○８番（吉岡和江議員）　　そういう点では、社会福祉法人の今募集をかけているというところなのですね。ですから、今が非常にタイムリミットだということで、私も考えておりましたので、そういう点では、市がそういう決断をされたということについては評価したいと思います。
　ただ、今お話がありましたように、19年度までの610床に対して、まだまだ足りないという現実、今４月１日現在で特養ホームが、実際59％のたしか達成率だったと思うんですね。そういう点では、まだまだ施設的には大変な状況があると認識していると思うんですけれども、その辺で現状の特別養護老人ホームや、それから老人保健施設などの待機していらっしゃる方ですね、申し込みされて、その辺については市としてはどのようにつかんでいらっしゃるでしょうか。

○菅原俊幸　保健福祉部長　　特別養護老人ホームと、老人保健施設の待機者ということでございますけども、特別養護老人ホームの場合は待機者で、老人保健施設の場合はちょっと待機者という言葉がなじまないので、申込者数で言わせていただきたいと思うんですけども、特別養護老人ホームの待機者は平成15年10月１日現在で618人で、前回の４月１日の616人より２名ふえております。老人保健施設の申込者につきましては、15年11月１日現在で243人となっております。以上でございます。

○８番（吉岡和江議員）　　具体的には特別養護老人ホームなどの方たちが実際どこで待機されているのかという点では、市の方でつかんでいらっしゃるでしょうか。

○菅原俊幸　保健福祉部長　　現在の待機者の618名の待機の状況でございますけども、まず、３分の１の231名が在宅、家でございますね、生活しております。それから、残りの３分の２の387人につきましては、それぞれ老人保健施設、それから療養型医療施設、有料老人ホームあるいは高齢者のグループホームなどに入所しております。

○８番（吉岡和江議員）　　そうすると、自宅と老人保健施設や、その他のホームなどに入っているということで、老人保健施設そのものも、大体３カ月から６カ月ぐらいで、大体基本的には退所せざるを得ない状況もありますので、そういうことを引き継ぎながらやっていらっしゃるんだなということがわかります。この間、そういう中で、やはり一つの提案として、在宅サービスを続ける上で、やはりショートステイの役割というのは非常に大きいかなと思うんですけれども、その辺でショートステイの予約状況とか、待機状況というのはわかりますか。

○菅原俊幸　保健福祉部長　　ただいま御指摘がありましたとおり、在宅サービスの中のショートサービスの位置づけは、非常に重要なものがあるというふうに認識しております。
　それで、まず特別養護老人ホームのショートステイでございますけども、まずベッド数でございますけども、特別養護老人ホームにつきましては、高齢者保健福祉計画で19年度まで128床に対して、現在78ですから、約50床不足しております。それと、老人保健施設につきましては、19年度までの計画が68床に対して48床ですので、現在20床ほど不足しております。こういう状況の中で受け入れ体制を行っていますけども、実際の待機者の数というのは、ちょっと老健については今持っておりませんので、申しわけございません。

○８番（吉岡和江議員）　　私も、最近いろいろな施設について、直接お話を伺ったりしたんですけれども、やっぱりショートステイについては、老健なんかの場合は、例えば二、三カ月待ちで、例えば２カ月前の予約をとって、そして例えば今すぐ入りたいと言っても、実際にはなかなか入れないというのが実態ではないかなと思うんです。
　それと、あるやはり施設では、これは全体的な傾向だと思うんですが、施設の入所の方の特別養護老人ホームの入所の方の約８割が女性ということもありますので、それぞれの施設側が男性のベッド数がすごい少ないということが改めてわかりました。やはり、そういう点では、今介護をされている方たちの御家庭の状況を見ましても、ひとり暮らしや、それから老老介護の場合に、こういう現実をどう踏まえて、今施設が実際に今はっきり見えてるだけでも、19年の初めに特養が２カ所、この間のお話ですと、100ベッドから多くても120ベッドぐらいということで伺っておりますけれども、まだまだ現実には足りないという、それで今618人の待機者が、これは10月１日付で、これは県が音頭をとって各市町村調べて、鎌倉市もそれぞれの施設に、これは重ならないようにということで調べているわけですから、実態の待機者だと思うんですね。これ、なぜ４月１日付で616人で、10月１日付がなぜ618人なのかなって、私思ってね、平成12年の４月１日のときから比べますと、大体待機者が11倍に今ふえてるんですね。なぜ、ここだけふえないのかなと思って調べたんですけれども、その理由が一つわかりました。それは、昨年の11月から入所基準の見直しというんですか、それをつくりまして、今それぞれの家族状況や、それから介護度の問題など点数をつけまして、優先順位をつけたと、それはそれで一つのやり方だったと思うんですけど、担当者の方に伺いますと、やはり今実際に618人待ってて、建設が19年の初めまでしかもうないということになりますと、入れないと。だから、介護度が特に低い方は、申し込みさえもしないという、それも勧めてないということがわかりました。なぜ、こんなにふえてないのかという点では、そういう現実もあるということをぜひつかんでいただきたいと思うんですね。やはり、それぐらい今現状は深刻ではないかと私思っています。
　その中で、市がこの施設建設について、やはりどう進めていくのか、何が問題で、どういうふうにしていったらいいのかというところで、やはり市が責任を持って進めていくことが今大事ではないかと私は思っているんですね。最近も御存じのように、社会福祉法人さんが、鎌倉山に施設を建設しようとしたときに、住民の皆さんの御理解が得られなくて、なかなか実現できなかった例や、今、例えば、グループホームの問題でも、市民の皆さんとの関係でね、やはり必要な施設だと私思うんですけれども、やはりそれに対して住民の皆さんとのなかなか御理解が得られなくて、今やっている問題などあると思うんですね。そういう点では、土地の確保の問題も含めまして、やっぱり市が本気になって取り組むと、これは配置問題、この間、今泉はデイサービス施設がないと、そういう点では在宅介護支援センターの問題も含めまして、配置問題も含めてね、やっぱり市が責任を持たなければ、この施設建設進まないんじゃないかと、私思うんですね。これだけ深刻な今状況の中で、市がこの施設建設について責任を持って進めていくと、その体制づくりが私は必要だと思ってるんです。その辺で、市としてのお考えを伺いたいと思います。

○菅原俊幸　保健福祉部長　　確かに、議員さん御指摘のとおり、現在高齢者の福祉施設につきましては、17、18年度に稲村ガ崎四丁目、あるいは今泉市営住宅跡地の特養ホームの建設、これが具体的になっております。後は、私どもの方は高齢者福祉計画に載っておりますその他の高齢者福祉施設につきましても、民間の活力をいただきながら、何とか進めてまいりたいというふうに考えております。
　それで現在、この高齢者福祉施設につきましては、この整備につきましては、いろいろ庁内に複数の課にまたがりますから、関係する課と協調体制が必要ということで、例えば今回の市営今泉住宅跡地の施設設計につきましては、庁内のプロジェクトチームによる検討をしております。例えば、高齢者福祉課、建築住宅課、道路整備課、これらの方たちでプロジェクトを組みまして、現在計画を進めておるところでございます。

○８番（吉岡和江議員）　　今、高齢者福祉の関係の施設は、特別養護老人ホームやグループホームについて高齢者福祉課が多分担当していると思うんですね。老人保健施設の方は、市民健康課の方で多分担当されてると思うんですね。そういう点では、まだまだ老人保健施設も足りない、それからあと特養ホームも足りない、グループホームも含めまして、いろんなやっぱり施設の配置や、それからいろんな市民との対応も含めまして、やっぱり窓口をある面では一つにするなりして、施設建設を何年間か、やっぱりプロジェクトチームというんですか、特命という言い方がいいのかわかりませんが、特にそういう配置をしてやはりやってかないと大変なんじゃないかと私思うんですね。例えば、高齢者の福祉の担当は今何人で、具体的には、保健師さんは抜かしましてね、何人の体制で在宅介護の問題も含めてやっていらっしゃるんですか。

○菅原俊幸　保健福祉部長　　先ほど、高齢者福祉課が中心となってプロジェクトという形で、特別養護老人ホームの御答弁をさせていただきましたけれども、現在、高齢者福祉課長を含めて５名でやっております。

○８番（吉岡和江議員）　　今、グループホームの、市民との関係でね、建築基準法とか、県のいろんな基準に合致してれば、確かに進むわけですけれども、やっぱり市民の皆さんの御理解を得て進めていく上でも、市が先頭に立って、今の福祉の現状、それから施設建設の深刻な現状、そこをやはり市が責任を持って進めていくという体制づくりが大切ではないかと私は思うんです。グループホームの問題でも、だんだん皆さんが、地域の皆さんが御理解を少しずつされてきていると私は思うんですけれども、やはり本当にどうあるべきか、それから今後の課題として、今高齢者保健福祉計画では、待ったなしの課題で、市が決めてる課題にも12年の前の課題にも到達してないんですね、特別養護老人ホームは。あのときの課題でも、まだ大体90％いってない、私調べましたら、到達率なんですね。大変そういう点では深刻だなと。新たな目標は今立てておりますけれども、ですからそれは当然やっていくと同時に、この施設問題というのは、在宅介護のあり方にもつながっていくと思うんです。この施設を入所される場合に、例えば１人当たり大体400万円ぐらいの費用がかかりますよね。全体として、在宅福祉を充実させていきたいというのが介護保険の趣旨だったんではないかと思うんですが、その辺では、在宅福祉の充実と同時で、やっぱり施設建設の問題を考えていくことが私は必要だと思っています。
　まず、当面は施設建設を促進するための、そういう部署をつくっていく必要があるんではないかと思うんですけれども、その辺は、部長だけではなくて、これは市長の問題でもあるのかなとは思うんですけども、ぜひ市長さん、その辺も踏まえて、ぜひ今後検討課題にね、部長だけではなかなか判断できないのかなと思うんですけども、市長さんぜひ考えていただきたいなと思うんですけれど。今すぐというんじゃなくてもね、検討していただきたいと思うんですけど、いかがですか。

○石渡徳一　市長　　私は、子供の視点ということで、横断的な組織として、こども局というのをつくらせていただきました。ただいま御指摘のように、お年寄りの方のやはり視点に立った組織というのは必要だろうというように、日ごろ考えておりまして、こども局の、実はこども局の関係する課だけでも20課あるということでございます。お年寄りの方の関係する課も恐らく同じように大変大きな課がまたがって行われているんだというふうに考えております。そういった意味で、特にお年寄りの方のための対策として、やはり御指摘のような今施設の問題が大きな問題にクローズアップされておりまして、ただいま部長がお答えしたように、今プロジェクトを組んで進めておるという中で、そういった議員さんの御指摘のような組織についても、今後のやはり検討材料になるんではないかと、そんな認識でおるところでございます。

○８番（吉岡和江議員）　　やはりいろいろな地域対応というんですか、やはり皆さん御存じない方は市の直営の施設だって、大体思っていらっしゃるんですよ。ですから、やっぱり市が施設の問題の住民対応にしても、何にしても、市が先頭になって対応していくということが、市の姿勢を示すということにもなりますし、大事な問題だと私は思いますので、ぜひ早急にこの検討をしていただいて、促進のための組織づくりをしていっていただきたいということ、これは強く要望しておきたいと思います。
　そしてもう一つは、具体的に今なかなか施設が建たない、それで在宅で暮らしている方たちが、市も特別養護老人ホームなど、施設に入る資格があるよと、これは介護保険でも資格があるよというふうに認めている方でも、なかなか今入れない状況があるわけですね。そういう中で、在宅介護の充実をどう図っていくかというのがやはり課題ではないかと私思っているんですね。今までも細かなことについては、るるそのたびごとに質問してまいりました。配食サービスの問題や、それから紙おむつ問題や、緊急通報ベル問題や、それについては実態はどうなのかと。それに対して所得制限を外すなり、本当に元気で暮らしていただくための仕組みづくりをやっぱりやっていくべきだと、前向きな検討をしてほしいと、それは私も今ここで何度も繰り返しておりますので申しませんけれども、やはりその高齢者の今の実態を踏まえてどう市が対応していくか、それが私は今大切ではないかと考えているわけです。その中の一つとして、今高齢者の生活の地域での相談窓口として在宅介護支援センターがあるわけですけれども、この在宅介護支援センターの地域における相談機能、それを強化していくこと、それから実態把握を充実していくことが私は大事だと思うんですね。それとまた、市民への周知も非常に大事ではないかと思うんですけれども、その辺、市の方での、今在宅介護支援センターに対する考え方や、実態がどうなっているのか、その辺について伺いたいと思います。

○菅原俊幸　保健福祉部長　　まず、地域型の在宅介護支援センターにつきましては、窓口における相談等だけでなく、独居高齢者などに対する訪問による実態把握事業のほか、民生委員などとの協調体制をとったりしておりますが、在宅介護支援センターの地域型につきましては、今後も地域に積極的にかかわることによりまして、地域における身近な総合窓口としての機能を強化してまいりたいというふうに考えております。
　次に、基幹型の在宅介護支援センターにつきましては、地域型在宅支援センターからの情報の集約や連携・協力に努めております。また、ケアマネジメントリーダーとしての活動を積極的に行うことにより、他の居宅介護支援事業者への連携などを図っておりますが、今後も高齢者福祉の拠点としての体制づくりに努めてまいりたいと考えております。
　それから、在宅介護支援センターの周知につきましては、「広報かまくら」やインターネットのホームページの利用、また民生委員や老人クラブなどへの紹介のほか、介護認定の結果通知に案内を同封するなどして、周知に努めておりますけれども、今後とも周知の徹底に努めてまいりたいというふうに考えております。

○８番（吉岡和江議員）　　在宅介護支援センターが介護保険になってから、違った面で、申請しなければなかなかサービスやいろんなのが受けられないという点ではですね、いろんな面で市民の皆さんの生活実態を含めて知っていく上でも、やはり地域の窓口として非常に大切な役割を果たすんではないかなと私は思ってるんですね。今、これから市が市民の実態を踏まえて、どういう在宅支援の仕組みづくりをつくっていったらいいのか、何が問題なのか、そういうことをつかむ上でも、今実際に市民の皆さんとかかわっている窓口が、もちろん高齢者福祉課の方にも来てるということもわかっていますけれども、地域の在宅支援センターをどう強化していくかということがやっぱり問われているのかなと思うんですね。実際は、相談窓口と言っているけれども、これ在宅介護支援センターというのは、老人福祉法に基づいてつくられていると思うんですね。老人介護支援センターという多分位置づけだと思うんですけれども、やはりこれが待つ姿勢から、いかに地域に入っていくかという点では、今の体制で本当にいいのだろうかと、私は実態を聞いて思っております。今、在宅介護支援センターの委託の費用というのは、たしか基幹型と地域型と違うと思いますけれども、たしか地域型だと270万円ぐらいだという話を聞いてるんですね。そうすると、実際兼務でいいよと、ケアマネジャーなり、そこのいろいろな老人保健施設なら、そこの窓口や何かの、兼務でいいよということになっている場合にね、実際に本当に地域の相談窓口、それから地域の虚弱老人や何かの実態が把握できるような、地域に本当に入っていけるような体制になっているかどうかなんです。その辺は市としてどのように認識されているのか伺いたいんですけど。

○菅原俊幸　保健福祉部長　　現在、基幹型は１カ所でございますけども、地域型の在宅介護支援センターは12カ所ございます。ここの勤務体制でございますけども、地域型につきましては、兼務で１名の体制で行っております。一応、相談につきましては、待ちの姿勢ではなくて、実際、地域へ出ていってということですけれども、相談の方法としてはいろいろございますけれども、許す範囲、できる範囲で訪問等をして、地域の実情を把握しているのが現状でございます。

○８番（吉岡和江議員）　　確かに、そういう位置づけになっているわけですけれども、じゃあ、実態はどうなのかということですね。ケアマネジャーの方と、居宅介護支援事業者の中に在宅介護支援センターというのがあって、ですから介護保険の部分と、それから地域の相談窓口と両方兼ねてるわけですよね。そういう場合に、今ケアマネジャーの仕事は、当たり前のことなんですけど、月に１回はケアマネジメントやってる方のところに訪問して実態把握しなさいよということがありますよね、実際、介護保険の中であります。本当に、実際介護支援センターの方たち、これはいろんなホームページでも、全国のちょっとホームページでも見たんですけども、本当に在宅介護支援センターが地域の相談窓口としての役割を果たしているのかと。ある、これはホームページのことですから鎌倉ということではありませんが、実際に自分の事業所の、結局何というんですか、営業窓口になっているという面もあると。だから、本来だったら高齢者の地域の実態把握やそういう相談窓口、本当にいろんな生活の問題も含めてやっていけるような機能にしていくということが望まれるし、市もそれを望んでいるんだと私も思うんです。確かに、それでいて、じゃあ今270万円で、常勤雇えるような状況でない。だから、あくまでもやっぱり兼務でやってるという状況が果たしていいのかという点では、やっぱりこの辺、本当に地域の相談窓口としての機能が果たせるような取り組みをやはり強化していってもらいたいと。それがもう１人常勤配置で補助金をふやすことがいいのか、それとも独立したそういうものをつくっていった方がいいのか、そこはいろいろなお考えがあろうかと思いますけれども、少なくともその辺の実態をやはり踏まえて強化していってもらいたいと、一つは思います。
　それと、あと周知徹底なんですけれども、私ホームページで、鎌倉市のホームページ見たんですね。そしたら、在宅介護支援センターといっても、子育て支援の問題のホームページはすごい立派なホームページがあるんですけどね、高齢者の皆さんがすべてホームページ見るかどうかは別としまして、じゃあどうしたらいいのというときに、ホームページには、ちょっと私の探し方が悪かったのかもしれないんで、ちょっと何とも言えないんですが、在宅介護支援センターといっても、鎌倉市の在宅介護支援センターとかいってもなかなか出てこないんですよ。ですから、やはりそういう点では、本当に市民の皆さんに、せっかくある施設ですから、それが利用されるように、市民の皆さんの地域の、例えば知らなくて相談に行ってないのか、それとか財政やいろんな生活が大変で、なかなか介護を利用されていないのか、いろんなケースがあろうかと思います。そういう点では、在宅介護を支え、なるべく寝たきり、閉じこもりをなくすためにも、積極的にこの在宅介護支援センターが役割を果たすような取り組みをしていただきたいと思うんですけど、そういう角度でぜひ検討していただきたいと思うんですけど、いかがですか。

○菅原俊幸　保健福祉部長　　現在、基幹型を含めて13カ所の在宅支援センターでございますけれども、計画といたしましては、これからも地域にさらに数もふやしていきたいと思っていますし、当然、地域の身近な相談機能を発揮できるような形に、今後とも強化してまいりたいというふうに考えております。

○８番（吉岡和江議員）　　在宅介護支援センターの年間の報告書を見ましても、各在宅介護支援センターによりましても、相談人数とか、そういうのもすごく差がございます。それは配置の問題もいろいろあろうかと思いますけれども、やはり私たちが在宅支援センターに望むもの、市が望むもの、それが本当に生かされているのかどうかも含めまして、やはりきちっとそれは見る必要があるんではないかと思うんですね。やはり、なかなか今申請主義ですから、やはり介護困難や、それから介護を財政の問題でやってない家族や、いろんなケースがあるわけで、そこをつかむ一つの窓口としてね、それから地域をつなぐ窓口として強化していただきたいということを強くこれは要望しておきたいと思います。
　あと、在宅で今大変な状況の中で、やはり高齢者の福祉の充実という点では、私は食事の問題、それからいかに自立支援、なるべく悪くならないように、よくなっていくように、在宅でも寝たきりをどう防ぐのかという、積極的な支援が今必要ではないかと思っているんです。それで、この点で私が相談を受けたケースでも、これは同僚議員も相談を受けてるケースでも、奥さんがだんなさんをずっと介護してて、そして自分の方が今度倒れてしまわれたと、そういう場合に本当に待ったなしで、どうしたらいいかということで、いろいろ相談をした。老健施設は、先ほどもお話が、私も調べましたけれども、実際、もう３カ月待ち、中にはもう６カ月先でも入れるかどうかわからないと。それと、男の方ですから、じゃあ、男の方を受け入れる場所があるのかということで調べましたら、特に女性のベッド数を確保していて、男性のベッド数が少ないということもわかりました。だから、そういう点で、本当に困ってしまって、何とか２カ月先のショートステイを申し込みして、それを待ってやったんですけども、本当に老人の場合、今うつもふえてますよね、本当にもう体、虚脱状態でできないということで、それでショートもやっと、次のショートも、たまたま高齢者の方ですから、ぐあいが悪いということであいたということで、ショートステイをつないで、そしたらじゃあどうしようかと、その後、夫が戻ってきたときに、じゃあ自分はどうしたらいいのかと、１人でね、相談するにしても家族がいないし、本当に困ってしまったということで相談を受けたんです。私も、ですからあちこちの施設をお願いしたり、尋ねたり、電話で聞いたりして、どんな状況かということを調べました。それで、結局ケアマネの方や何かと相談をして、その方は病院を紹介してもらったと、あと１カ月半だけだったら、病院で預かってくれるよということで、病院を紹介してもらったと。じゃあ、どういうところなのかということで、見に行ったというんです。そしたら、その方は、老人保健施設行って、ショートへ行って、体を起こせば自分で食事が食べられると、なるべく自分でやれることは自分でさせてやりたいと、病院に行ってみたら、もう寝かせきりというか、本当にそういう点では、そこに入れたら、１カ月半も入ってたら、せっかく今食べられる状況が食べられなくなってしまうと、やはりそこはやめましたと。どうしたらいいかということで、またいろいろ調べて、たまたまその方は、茅ヶ崎の方の有料老人ホームのチラシを見て、そして、本当に厳しいと、男性４人部屋で入所金が、それは最低にしたと、５年間で90万円の、それで毎月毎月の費用が食費も全部含めますと20万円以上かかると、おむつ代も含めて。本当にこれでやっていけるのかとは思うけれども、それでもなおかつ、まだやっぱり夫がなるべく自分の機能を、やっぱり自立していってもらいたいし、食べてもらいたいと、だからそこを、当面は決断したんですと。それはもう老人保健施設からいろいろ調べて、とっても今はできないからということで決断をされているわけです。そういう、今思いをされている方たちに、なるべく介護の負担を軽くしていく、自分でできることをふやしていく、そういう取り組みが必要だと思うんです。そういう中で、私は、食事の問題も含めて取り組んでほしいということで提案してまいりました。この配食問題について、自立支援の観点からということで、配食サービスを見直す動きがあるということを聞いたんですけれども、市は今この配食サービス、私はなるべく所得制限を外すなり、必要な人には必要なサービスをすべきじゃないかということで提案してきたわけですが、最近また規制をするような方向での検討がされているということも聞いたんですけど、今、配食サービスはどのような角度での検討がされているんですか。

○菅原俊幸　保健福祉部長　　まず、食の規制についての御質問がございましたけども、これにつきましては、国が15年度に補助要綱を改定いたしまして、16年度までに自立の観点からの事業に変更するというようなことでございます。
　そういうこともございますが、本市におきましては、この16年度から食の自立の観点からの配食サービスを実施する予定でありますけれども、基本的なサービスの内容の変更は予定しておりません。しかしながら、制度上、必要とされる配食サービスの利用者の実態を確認することについては、在宅介護支援センター職員による訪問や介護保険でのケアプランに入れるなどの対応を行う予定となっております。なお、今御質問ありました、今後も国の動向を見ながら事業を実施してまいりたいというふうに考えております。

○８番（吉岡和江議員）　　ケアマネの方から、私は食事というのは、非常に、毎日３回食べる、体の生活習慣病の問題もそうですし、人間が暮らしていく上でもなくてはならないことですし、やはり毎日毎日の食事ってすごく大事だというふうに私はいつも思ってるんですね。ケアマネの方から、食関連サービス利用調整の実務マニュアルというのを見せていただきまして、そこには、自立支援ということの中には、配食サービスについては、各自治体の実施率が極めて高く、利用量の増加に対して今後の対応に危惧を感じている、これはどういう意味なのかなと、私は本当に思ったんですね。配食サービスについて自治体が実施率が極めて高いからね、結局、利用量の増加に対して今後の対応に危惧を感じているということは、これは喜んでないんですよね、利用率が上がるということに対して喜んでないということは、やっぱりこれは規制するという方向での検討だなって、私は思ったんです。だから、やっぱりそうではなくて、一人ひとりの生活実態、やっぱり食事の問題がどう大事なのかということの認識を深めていただきながら、自立支援ということは大事なことです。なるべく皆さんが今までできなかった、例えば歩けなかった方が歩けるようになるとか、そういう面でも自立支援という観点はすごく大事です。そしたら、その中身をもっと豊かな自立支援に、規制をするような自立支援ではなくて、考えていただきたいと思うわけです。その辺は、今後の検討がどうされるのかというのは見守りたいと思いますけれども、少なくとも予算にどう反映されるか、どう考えていくかというのは、そういうところに出てくるわけですから。今まで、生活支援事業、今はまた改め、名前が変わったそうですけれども、もういつもいつも補正予算になりますとね、生活支援事業の部分がいつも減額を大体されてるんですよ。市長さん、それ見ていただければわかりますけど。やはり、今配食サービスも大体予算は14年度でたしか1,700万円ぐらいだったと思いますけれども、それでもなおかつ削減されました。それで、12年度のときの予算が2,000万円ぐらいだったんですけれども、それよりも今下がってきているという状況ですね。ですから、施設入所ということになれば、１人400万円、本当に自宅で元気に暮らしていただくということの支援の視点で考えれば、聞きましたら、何か一律マイナスシーリングをかけてからやらなきゃいけないから、なかなか新しい事業ができないんだよっていうのがね、あっちこっちの原局のお話なんですよ。それで果たしていいのかって私は思っています。やはり必要なところには必要なお金を投じる。しかも、それが目先のことではなく、やはり将来、元気で暮らしていただくということは、今すぐには出てこないんですよ、生活習慣病っていうくらいですから。だけれども、やはりそういう観点での、どうするのかと、そういう観点での問題が必要ではないか。ですから、配食サービスについても、紙おむつについても、ほかの生活支援事業、すべてにわたってそうなんですけれども、やはりそういう立場で、目先の何か全部一律シーリングかけられたんじゃね、担当にしてみれば、なかなか新しい事業できないなって思いますから、そこら辺は大切ではないかと思います。
　それで、私は何度もこの話をさせていただいてるんですが、やはり健康で長生きしたい、健康寿命の問題が、やはり皆さんの願いではないかと思います。昨年も、佐久市に行ってきた例をお話しさせていただきましたし、ことしの９月にも同僚議員の児島議員が健康問題について質問しております。やはり、佐久市はピンピンコロリの里ということで、元気に、言い方はあれですけど、コロリとというか、本当に長く、元気でいて、そして生命、自分の寿命を全うしていくという、そういう取り組みをいかにやはり市が積極的にやっていくかということが非常に大事ではないかと私は思うんですね。その点で、今もう一つ、一つの問題では食事の問題のことを申しましたけれども、高齢者が介護、いわゆる寝たきりになってしまう原因の一つに、転倒や骨折、それと脳卒中などの問題があるということで、これは厚生労働省の資料で、寝たきりになる原因ということで、調べたわけですけれども、やはり脳卒中ということになりますと、やはりもちろん体を動かすということと同時に、食事の問題がやっぱり大きいんではないかと、そういう角度で高齢者だけではなく、これ食事の問題をぜひ考えていただきたいと思うんです。
　食事の問題で私調べましたところ、高齢者の場合も私たち若者も含めて、質は変わらないと、やはり１日30品目という、やはりバランスある食事というのは必要なんだと。それとあと、特に高齢者になって、だんだん舌の感覚やいろんなところが、胃の活性化とか、いろんなところで老化してくるわけですから、やはりそういう点では、薄味とか、食べやすいものとか、そういう配慮が必要だと。実際に、老化によって、やはりいろんなことが悪くなってきますけれども、やはり食は非常に大切だと、規則正しい食事が大事だということが言われております。
　それともう一つ、これは新聞に出てたんですけれども、毎日毎日、やはりよくかむ、これはだから8020運動というか、80歳まで20本の歯という運動がありますけれども、そういう点では、よく毎日かんでることによって痴呆も抑えられるという報告も何かされているということを聞いています。そういう総合的な観点での取り組みをぜひお願いしたいと思います。
　もう一つ、寝たきりを防ぐということで、やはり閉じこもりをなくすという取り組み、元気に暮らしていただくということで、骨折予防も含めましての質問をさせていただきたいと思います。
　ことしの４月から国に介護予防地域支え合い事業、今までの生活支援事業の一つとして、パワーリハビリということが取り上げられております。それとあと、今高齢者であったとしても、毎日の取り組みの中で筋力がやはり維持され、強化されていくんだということは、研究者の中で言われてきております。やはり、転ばない、そういう取り組みという点では、日常生活の中での閉じこもりをなくすこと、それからどう運動や何かを強化していくかということが非常に大事ではないかと思うんですね。その中の一つとして、今筋力を高めるという取り組みが今ずっとされてきておりまして、その一つは、介護になってしまった方たちのところでの取り組みで、一つはパワーリハビリ、高齢者筋力向上トレーニング事業というのが行われているというのを聞いております。これは川崎の方でモデル事業が行われまして、その報告がされておりますけれど、週２回、大体20回ぐらい高齢者の方たちの中に、パワーリハビリって要するに器具を使って、トレーニングジムみたいなイメージなんですけど、前に私、町屋の老人保健施設の開所のときに行ってまいりましたら、そのパワーリハビリの器具が置いてありまして、ああ、高齢者の中でもそういう取り組みが行われてきてるんだなということは思ったんですけれども、これはやはり大事な取り組みではないかと思うんですね。このパワーリハビリを利用されて、実際に取り組んだ方の中で、これ川崎市のモデル事業では、週２回、20回実施した中で、約８割の方が改善をして、今まで例えば歩きにくかった方が、足が歩きやすくなって、外出ができるようになったとか、そういう改善がされているということが出ておりました。
　もう一つ、それに、これは10月に開催されたパワーリハビリテーションの研究会会長の方の講演会があって、そのときに報告がされてるんですけれども、その中でも実際に川崎市の場合、2001年から2003年７月までの54名のケースで試算した場合、大変介護度がだんだんよくなってきて、実際、月額の介護費用891万円に対して、約８割の方が改善をされたということで、42名の方が改善されたことによって468万円の介護費用が減額されたと。そして、実際１人当たり、月額7.8万円の節約が可能になったと。高齢者の皆さんも、やはり生活レベルが向上したことによって、やはりやる気というんですか、生活する意欲が出てきて、行動がとっても自発的になったと、こういう面での自立支援という点でも、非常にこういう筋力ということは大事なんではないかと。それと、今大腰筋ということの筋力の問題が一つ注目されてきております。この大腰筋って私も初めて知ったんですけど、要するに、背骨があって、腹筋があって、その背骨の後ろについてるのは起立筋という、真っすぐ立つときの筋力だそうです。その内臓との間のところに、ちょうど足のところまで伸びている筋で、ちょうど足を上げるための筋力だそうです。その大腰筋の運動をやったことによって、高齢者でも大変よくなってきているということなんですね。その辺で、市の方もひとつこういう取り組みについて、ぜひ取り組みをしていっていただければなと思うんですけど、いかがでしょうか。

○菅原俊幸　保健福祉部長　　高齢者のパワーリハビリにつきましては、今議員さんの方から御質問ありましたけども、私も老健かまくらのリハビリテーションの施設に入っておりますので、一応、そこで見させていただいたことがございます。私どもの方は、市としまして、寝たきりの原因の一つとなる転倒による骨折を予防するために、いろいろな軽運動、軽い運動などを転倒骨折予防教室として実施しております。また、自宅で手軽にできまして、また習慣となるような介護予防のための軽運動の講座などを各所で随時開催しておりまして、介護予防は重要であり、今後もその充実に努めてまいりたいと考えております。

○８番（吉岡和江議員）　　まあこれも一つのやり方で、足立区では、ただ鍛えるとかっていうと、すごく嫌なんですけども、みんなで楽しく閉じこもりをなくしながら、体操しているということの例が、これは朝日新聞に９月からずっと連載されておりました。これは、多くの高齢者の方が自主的な集まりの中に、理学療法士さん、専門家を配置して、そして体操していると。これはみんなで集まって楽しくやっているということで、実際に１週間、どれぐらい運動したのかというのも専門家の先生が来てはかったりをしているそうです。ですから、こういう自主的な取り組みがすごく大事かなと思います。
　それと、閉じこもりをなくす運動で、一つ、いいなと思ったのは、これ世田谷でやってるそうなんですけれども、ふれあい地域サロン事業ということで、会場を提供した方には1,000円、１回お菓子代というんですか、お茶菓子代ということで1,000円ということで、月８回までその補助を出してるそうです。これは、皆さんが気軽に、組織とかではなく、お友達同士が気軽にお話ししたりするという、そういう本当に緩やかな組織なんですけれども、これは活動実績報告書を提出して、社協がこれは取り組んでいるそうです。外出のきっかけや仲間づくりの場所になってると。現在、月370カ所で約１万人の高齢者が参加していると。その中に3,000人のボランティアの方がかかわっていると。町内会とかそういう組織ではなく、本当にお友達同士の運営の中で出していると。これは子育てサロンということで、高齢者だけではなく、子育てサロンということで、今子育て真っ最中のお母さんたちにも助成をしているという事業だそうです。やっぱり、これは全国で社会福祉協議会がふれあいいきいきサロン事業を行っている中の一つとして、社会福祉協議会が行っているということなので、これも一つの考え方であると思うんですね。ですから、いろいろなことを言いましたけれど、やはり閉じこもり、なるべく積極的に高齢者の方が自主的な活動、しかも外出のきっかけになるような活動ではないかと思うんですが、その辺では市としても、ぜひこういう角度で考えていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。

○菅原俊幸　保健福祉部長　　今、東京都の世田谷区の事例を紹介していただきましたけれども、私どもといたしましては、高齢者の方々に対しまして、地域の中の身軽で気軽に集える場を確保していくことは、閉じこもりの防止や介護予防につながっていくものというふうに考えております。
　今年度、今審議しております鎌倉市高齢者の生きがいと健康づくり推進会議におきましても、今後の高齢者の社会参加、生きがいづくりの一つとして、集会所や民家の一部、空き店舗、余裕教室などを活用してミニコミュニティー的な場を確保するとの提言をいただいております。今後、高齢者の方々が気軽に集える場づくり、仕組みづくりについて地域の御協力を得ながら、取り組んでいくとともに、市としましても必要な御支援をしてまいりたいというふうに考えております。

○８番（吉岡和江議員）　　やはり元気で健康寿命を長くするということが非常に大事かなと思いますし、それが結果的には、医療費や介護費用の軽減にもつながっていく、そういう角度での積極的な取り組みをぜひしていっていただきたい、そしてやっぱり必要な在宅のサービスは充実していくと、そのことでないと、何かどっちもだめになってしまうと。今のままですと、在宅で介護保険だけでは暮らせない、家族がいなければ暮らせないというのはこれ実態ですね。ますます今待ったなしの施設建設ですから、それはもう当然のことなんですけれども、じゃあ福祉のあり方、在宅福祉のあり方どうなのかと、今後そういう面でも、私は積極的な健康づくりをしていっていただきたいということを思うんですね。９月の児島議員の質問の中でも述べさせていただきましたけれども、実際、佐久の事例で見ましても、老人医療費が１人当たり鎌倉市と比べましても、２万5,000人以上の対象老人と比べましても、もしも佐久市並みになれば、30億円もの財源確保できるじゃないかと。やはり、そういう本当に、それでしかも自立支援という中身が、元気で暮らしたいというのはだれでもですから、そこを市が積極的にそういう観点での予算の面でも、目に見える取り組みをしていただきたいと、私は思っているんですね。そういう点で、介護予防や健康づくりなど、やはり先ほど市長が子育て支援の問題でも縦割りを排して取り組んでいくということがありましたけれども、私は健康づくり、介護予防がどうあるべきかということでの、総合的な組織づくり、そこの中で具体的な取り組みを市役所の中だけじゃなくて、市民も交えて、これは特にごみの問題もそうですが、市民も交えてやらなければ成果は上がらない問題だと思いますので、そういう取り組みをしていってもらいたい、そういう組織づくりをしていってもらいたいと思うんですけど、市長いかがですか。

○石渡徳一　市長　　大変に、高齢化率の高いこの鎌倉におきましては、お年寄りの方が元気で、そしてますます御健康でお過ごしいただくということ、これはもう行政にとりまして最大の課題と言っても過言でないというふうに思っております。そういった中で、健康あるいはスポーツ、あるいは食事の問題、また生きがいの問題、これは多岐にわたっておるわけでございまして、市長部局だけでなく教育委員会あるいは社協、あるいは市民の団体の方、こういった方々と連携をとりながら進めていきたいと思っております。
　そういった中において、やはり市民の方の視点から立った組織というものは、やはり常々私どもも検証していかなければならないと思いますし、同じようにやはり予算についても、市民のためになるように私どもも常々考えて進めていきたいと、このように考えております。

○８番（吉岡和江議員）　　いろいろな角度で質問してまいりましたけれども、やはり元気で、健康寿命ということが非常に大事ですし、今待ったなしのそういう福祉の介護実態もありますので、そういう点では全体として予算に、本当の意味で反映していっていただきたいと思いますし、そういう角度での取り組みを、市長、先頭に立って、やはり市長が決断すれば非常に動きやすいわけで、ぜひ市長が決断されて取り組んでいただきたいと思います。この項は終わります。

○議長（白倉重治議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（11時38分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（13時10分　　再開）

○議長（白倉重治議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。

○８番（吉岡和江議員）　　それでは、引き続きまして住宅の問題について質問をさせていただきます。
　この問題を取り上げようと思いましたのは、高齢者の方で、今大変住宅を探しててなかなか入れないと、何とかしてほしいということで質問することになりました。10月に市営住宅の入居募集があったと思います。やはり依然として空き家募集ということですから、申し込みが多いのではないかと思います。その中で、高齢者の申し込みが大変多いということも聞いております。今年度の応募率や高齢者の実態、中身について、ちょっと伺いたいと思います。

○力石信吾　都市整備部長　　ことしの市営住宅の応募状況についてでありますが、募集戸数18戸に対し、申込者は230人でありました。ちなみに倍率は12.8倍になります。そのうち、申込者65歳以上の高齢者がいらっしゃる世帯でございますけれども、125世帯ということで、全体の54％を占めております。

○８番（吉岡和江議員）　　実情は大変、18戸に対して230名の募集で12.8倍ということで、特に高齢者の応募が54％ということで、大変高いという現状だと思います。それで、今高齢者も含めまして、鎌倉市の市営住宅など、公共住宅の現状がどうなっているかということで、鎌倉市営住宅ストック総合活用計画というのを見せていただいたんですが、そこで見ますと、鎌倉市は、県内で横浜、川崎市を除いて、公営住宅の設置状況が茅ヶ崎に次いで低いと、公営住宅の設置状況が。人口1,000人当たりの戸数が4.08、茅ヶ崎が3.05ですが、何しろ低いということがあります。特徴としては、市営住宅ももちろんですが、県営住宅などの公営住宅がほとんどないと。そういう点では、鎌倉市の中で市営住宅の役割って大変大きいのではないかと思います。この鎌倉市営住宅ストック総合活用計画の中でも、鎌倉市の中での公営住宅としての市営住宅の役割は極めて大きいということを述べていらっしゃるわけですが、具体的に、この市営住宅の今後の建設計画なり、今後の見通しというのは、市としてはどのように考えていらっしゃるんでしょうか。

○力石信吾　都市整備部長　　今後の市営住宅の建てかえについてでございますけども、住宅の老朽化に伴いまして、深沢、笛田、梶原というふうに、順次建てかえをしていく計画は考えております。

○８番（吉岡和江議員）　　戸数を少しふやしていくというふうな中身の問題なんですが、例えば、今もちろん一般住宅もそうですけれども、高齢者の応募が非常に多いということで、65歳以上の世帯が入っているのは54％ということで、大変多いわけですけれども、特に借上住宅の取り組みというのは、大変いい取り組みではないかと思って、ぜひ進めてほしいということは要望してきたわけですけれども、市営住宅の建てかえと同時に、新たに借上住宅、今は建てかえということですが、借上住宅についてはどのように考えていらっしゃいますか。

○力石信吾　都市整備部長　　高齢者、障害者向けの福祉型の借上市営住宅についてでございますけれども、３次総前期実施計画の中で80戸を整備する計画を立てておりまして、平成14年、昨年の９月から借り上げを開始しました山崎のレーベンスガルテン山崎、こちらを入れまして、82戸となりまして、目標を達成したという状況でございます。今後の増設についてでございますけれども、市民要望等の推移を見ながら検討していきたいと、そのように考えております。

○８番（吉岡和江議員）　　市民要望という点では、大変今発表があったように、高齢者の方の応募が大変高いわけでして、市民要望という点では、私はあるんではないかと思うんですけど、市民要望を勘案してというか、いつどういう形で考えていくんでしょうか。やはり、借上住宅の計画は、今の段階ではないわけですよね。

○力石信吾　都市整備部長　　御指摘のように、後期実施計画の中では計画はございません。そういう状況の中で、先ほど市営住宅の応募状況等も御指摘受けましたけども、いずれにしても、次期の基本計画等に位置づけて検討していくと。それに位置づけるために新たな検討をしていくと、そのように考えております。

○８番（吉岡和江議員）　　検討していくというのは、新たに借上住宅をやっていくということの前向きな検討ということで理解してよろしいわけですね。

○力石信吾　都市整備部長　　市営住宅の建てかえにつきまして、先ほどお尋ねありましたけども、単なる老朽化、建てかえるだけでなくて、高層化できるものは高層化して戸数をふやすというようなことも必要かと思います。そういうことを踏まえながら、借上住宅についても検討していきたいと。

○８番（吉岡和江議員）　　そうすると、建てかえの中で、今一般向け住宅とか、今の住宅の中では、特に高齢者向けという形ではなく、一般向けで多分つくられていると思うんですけれども、その建てかえの中でも、高齢者向けとか、そういうことでのもう少し意識的な取り組みをしていくということなんですか。

○力石信吾　都市整備部長　　具体的なお答えはなかなかしかねるところなんですけど、いずれにしても先ほど一般といいますか、応募状況の中の高齢者の占める世帯の割合というか、そういうのも非常に50％を超えているという高い率でありますんで、そのような部分についても検討していかなければいけないんではないかというふうに思っております。

○８番（吉岡和江議員）　　市の市営住宅ストック総合活用計画の中でも、やはり大変老朽化して、いろいろやっていかなきゃいけないという、それははっきりあるわけで、それは進めていただきたいと思います。それと同時に、借上住宅という制度も大変有効な制度ではないかと思うんですね。地主さんの、民間の力もかりながら、地主さんも喜びますし、それから私たち市民にとっても大変有効な施策ではないかと思いますので、この借上住宅もぜひ前向きに検討していっていただきたいと。今の段階では、借上住宅は14年９月ですか、山崎の公団のところを借り上げて、その後は今計画はないということはわかりましたけれども、次のじゃあ実施計画なら実施計画でやっていく方向でぜひ検討をしていただきたいと思います。またの機会にこれは伺っていきたいと思います。
　それで、今市営住宅の入居者の選考の問題なんですけれども、実際に私が相談を受けた高齢の方、市営住宅の入居資格は当然あって、私が相談を受けた方はもう12回ぐらい応募していて当たってないと。それから別の議員が相談を受けたケースは、もう20回もやってるけど、当たってないと。それで、実際に今、家主さんとの関係で、家を引っ越してもらえないかと、そして私も相談を受けて、探しまくりました。何回も希望をつないでいるんだけども、落ちてしまった。今回も残念ながら落ちてしまったんです。それで、家主さんのそういうのもありますから、その方ももう80代の方なので、いろいろな不動産屋や、それから私の知っている方たちにも含めて、もう何軒も歩きましたけれども、やはりお断りされているような現状なんですね。だから、やっぱりそういう方たちの実情も踏まえて、一つは市営住宅の入居者選考制度を少し見直していただけないかと。もちろん住宅をふやすということが先決なんですけれども、その中でも、何回もそうやって落ちているという方に対しては、救済措置制度が必要ではないかと思うんです。その点で、市として何らかの救済措置制度、例えば何回か、５回以上落ちてる方は、何ですか、玉っていうんですか、抽選するときの回数をふやすとか、それはいろんな方法があるかと思うんですけど、そういう救済制度を検討していただけないかと思うんですが、いかがでしょうか。

○力石信吾　都市整備部長　　市営住宅の入居者選考制度の見直しということでございますけども、平成14年度に大幅に見直しを行いまして、過去３年間の落選回数といいますか、応募回数と言った方がいいかもしれませんけど、これを点数化して、他の項目と合算して、特に点数の高いものにつきましては、市営住宅入居者選考委員会の意見を伺って、優先入居もしくは抽選時に優遇措置を講じているというのが実情であります。それで、何回も応募をされている、落選している方への救済措置の必要性については、今までも指摘されております。そこで、３年保存しておりましたその申込書をおととしから廃棄せずに保存しておりまして、現在、ことしの分を含めて、過去６年間の申込書を保存してきております。これらをデータベース化するとともに、今後のデータを蓄積して、10回以上の応募者、落選者には無抽選入居などの救済措置を、市営住宅入居者選考委員会の御意見を伺いながら講じていきたいというふうに考えております。
　また、ことしまでは、過去３年間分の、先ほどお話ししましたように、落選回数しか見ておりませんでしたけれども、来年度は、過去６年間の応募落選回数を点数化するなどして、できるところから改善していきたいというふうに考えております。

○８番（吉岡和江議員）　　改善の検討が行われているということなので、その辺はぜひ実情に合って、市営住宅の入居の応募の資格がある方たちなわけですから、その辺の状況を困窮度も含めまして、ぜひ検討をさらに加えていっていただきたいというふうに思います。
　今、高齢者の住宅の確保という点では、大変深刻な現状が私はあるかなと、最近もそういうふうに相談を受けて、私も一緒になって探してみて、大変な状況だなって思いました。家主さんにしてみれば、高齢者のひとり暮らしとか、例えば身寄りのない方がお住まいになる場合に、火事にならないだろうかとか、いろんな病気のときはどうしようかとか、いろんな、多分御心配な点もあるのは、それは私も理解はできるんですが、やはり高齢者の立場に立てば、市営住宅に入居ができる、そういう基準ということですから、家賃もそんなにたくさんは出せないと、ですからある程度、探すにしても、限度が出てくるわけでございます。そういう点で、高齢者が住宅を借りやすくするための、そういう制度を鎌倉市としてもぜひちょっと考えていただけないかと。やっぱり大家さんの、家主さんのいろんな御心配もあります。そういうものも踏まえまして、高齢者の皆さんが借りられる。もちろん市営住宅をつくったり、公営住宅をつくるのは当然なんですけど、今なかなか間に合わないという段階で、高齢者の居住の安定確保に関する法律ができて、鎌倉市でもそれがあるということは聞いたんですけれども、高齢者円滑入居賃貸住宅の登録閲覧制度というのができてるわけですけど、それが今本市ではどのように活用されているのか、その辺について伺いたいと思います。

○力石信吾　都市整備部長　　高齢者の居住の安定確保に関する法律の施行に伴いまして、平成13年10月から高齢者円滑入居賃貸住宅の登録閲覧制度が開始されております。本市の登録状況でございますけども、平成15年11月28日現在で２件、19戸、うち１戸が空き家というふうになっております。また、市民が本市窓口で閲覧した件数でございますけども、年間数件程度で、登録、閲覧とも十分活用されている状況ではないというふうに認識しております。神奈川県が一昨日ですけども、12月１日号の広報紙「県のたより」にこのＰＲ記事を掲載しております。本市におきましても、今後「広報かまくら」等によりまして、市民、事業者への周知を図っていきたいというふうに考えています。

○８番（吉岡和江議員）　　市民、事業者への周知ということが一つ大きな課題でもあると思いますが、実際に今２件、19戸の住宅の中身を聞きましたけれども、家賃が10万円以上とか、とっても高齢者の今の市営住宅入居のような、そういうもう本当に財政的にも大変だという方たちが借りられるようなね、残念ながら住宅ではないですよね。10万も15万ももしも出せるんであるならば、別の方法も考えられるわけでございますのでね、市がこの国の制度が余り活用されていない現状や、何が問題なのか、その辺も踏まえまして、市として独自の、やはり高齢者にも簡単に住居が借りられるような、そういう制度ですね、家主さんの協力も得るような。市がある面では何というんですか、保証人になるのか、そこはありますけれども、具体的な新たな制度を、支援制度を設けるべきではないかと私は思っておりますが、これについてはいかがでしょうか。

○力石信吾　都市整備部長　　市営住宅の担当するセクションといいますか、部としてお答えさせていただきますけども、切実な住宅事情を抱える高齢者がいらっしゃることは十分認識しております。御提案の支援制度につきましても、関連部局と連携を図りながら、他市の事例などを調査・研究させていただきたいというふうに考えております。

○８番（吉岡和江議員）　　ちょうど市営住宅が入居の決定がされて、ちょうどその前後に、もうすがるような目で、何人もの方から、本当に連絡が来ないと、大体当たった方だけ連絡が行ったらしいんですね。来ないんだけど、どうなってるでしょうかということで、本当に問い合わせが何件もありました。やはり、皆さん、それぞれ大変な中で生活されてて、一生懸命自分で自立して頑張っていこうと願ってらっしゃる方ばかりです。ですから、それで何軒も探して家が見つからないということでね、落胆されている、そういう方たちの気持ちをぜひ酌み取っていただいて、市がやはり早急に何らかの安心制度をつくっていただきたいと。家主さんも安心して、借りる方も安心してやれる、そういう制度をですね、ぜひお願いしたいと思います。
　それでは次に移りたいと思います。一つは、これは商工業の振興との関連でもございますけれども、高齢者が自宅で暮らす支援策として、介護保険の中で、住宅改修事業というのがございます。これは、介護認定を受けた高齢者の方で、住宅を改修したいという場合に、20万円を限度、そのうちの１割を本人負担ということで、介護保険の住宅改修事業を行っております。その中で、これは高齢者は、まず介護保険の保険から20万のうちの18万、最高限度額ですけど、出るわけです。本人が１割負担ですから、もしも20万の工事でしたら、１割を本人が払って、18万円を介護保険の保険給付がされるという制度ですね。その場合に、初めに、20万円を先に払ってから、後から18万を今利用者が保険から給付を受けてるという制度になっております。これを市が直接業者に工事代金を支払うという受領委任払い制度に変えていくことはできないのか。これは利用者も大変手数もよくなりますし、それからこの工事をやる方々の工事業者をできれば、地元の業者さんが受け持つように誘導していく意味でも、そういう制度をやっていただけないかと思います。
　これは今、横須賀市で14年11月から実施されておりまして、今三浦市、逗子市この近くではですね、葉山町も今年度から実施するということになっております。利用者の、いわゆる手続上の軽減をするということと、介護保険給付分を市が直接業者に支払うようにしていくということで、なるべくなら、その業者さんが地元業者さんに仕事が回るように誘導していく意味でも、ぜひこういう受領委任払い制度を市も検討していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。

○菅原俊幸　保健福祉部長　　今、議員さん御指摘のとおり、鎌倉市の場合は、現在償還払い制度を行っております。この介護サービス利用者の住宅改修事業は、現在償還払い制度で行っているわけですけれど、今の御指摘のありました受領委任払い制度につきましては、利用者にとって一時的に全額の費用負担をすることがないなどの利点もありますので、今御紹介いただきました他市での実施状況を研究しまして、利用者のためのシステムがどうか、多方面から今後検討させていただきたいと思います。

○８番（吉岡和江議員）　　横須賀市の住宅改修受領委任払い実施経過ということで、横須賀市の例を見させていただきましたけれども、やはり利用者も１割負担だけすればいいわけで、大変利用者にとってはいいと思いますし、市内業者になるべく仕事の機会を与えるということでの誘導も図っていくということで、積極的にやっていただきたい。横須賀の場合は事業者にも説明会をやったり、それから利用する方たちにも説明会をやったりということで、研修会、説明会を何度もやっているようです。横須賀の広報の中にも載っておりまして、そういう周知を図るための努力をされているようです。ぜひこれは前向きに、ある面では今すぐ行われている制度ですから、今でもすぐにできるということでね、ぜひ他市でもやっていることでございますので、ぜひ研究をしていただいて、早期な実現を図っていただくように、強く要望しておきたいと思います。
　それと、やっぱり商工業の振興との関連でもう一点質問させていただきます。
　やはり、市長も元気な町ということで、先ほど自立支援て言いましたけれども、やはり本当に元気で暮らすということでは、今の不況の影響、大変深刻だと思うんです。そういう中で、中小業者の皆さんが、やはり仕事が回ってきて、その仕事が鎌倉の地域で回って、そしてみんなの生活が向上していくということが大事なことだと思うんですね。不況の影響は、大変深刻だと思います。最近、神奈川新聞に、「国民健康保険の収納率さらに悪化」ということで記事が載っておりましたけれども、商工業者や中小業者、いわゆる自営業者が国民健康保険には加入されているわけで、あとは高齢者ですけれども。そういう点では、景気の低迷の影響で、やっぱり大変収納率が下がってきているという記事でございます。鎌倉市は、県内の市町村の中でも大変収納率は高い方で、そういう点では現場の方たちが努力されているということは、私も高く評価するんですけれども、しかし、いろいろなことを伺いますと、皆さん払いたくても払えないという今現状がね、大変あるということも事実だと思います。最近、国民健康保険は２年ごとに保険証を交付いたしますけれども、10月が今度交付の時期でありました。そのときにも、滞納世帯が10月１日現在で3,165世帯、加入世帯の8.3％、そして加入世帯も高齢化やリストラの影響で今鎌倉の全世帯の55.88％が国民健康保険に入っているという状況になっております。そういう点では、年々国民健康保険の加入率が高くなっているなと思います。
　それと、この不況の影響という点では、産業振興課からの資料によりますと、鎌倉市の年間商品販売額、これが平成11年度と比べて282億7,286円落ち込んでいる。ですから、地域の経済活性化という点では、私は待ったなしの課題ではないかと、もちろん自助努力ということは当然のことでございますけれども、今、年金が厚生労働省案が出ましてね、年金の将来不安が出てますし、実際に高齢者の年金が初めて物価スライドということで下げられておりますし、それから医療費の値上げなど、本当に全体の経済状況というのは、大変な状況の中にあると思います。そういう中で、一つ、これは提案して、ぜひ検討していただきたいということでございます。それは、地元業者に仕事が回る一つの事業として、住宅リフォーム資金助成ということでの提案です。これは、一番最初に1998年６月に板橋区で実施された制度です。これは、全国で初めて実施されまして、これは特に緊急地域経済対策、ですから板橋区長がもう本部長になって、緊急経済対策の中の一環として取り組まれたということを聞いております。これは、区民が区内建設業者に発注したリフォーム工事に対して、工事費の５％、10万円を限度に区が助成するという制度です。これは地元建設業者に仕事を、の要求にこたえただけでなく、今区民にも喜ばれる制度として、都内だけでなく、全国に今広がりつつあります。この板橋区では、この３年間に助成金額が2,937万円に対して、工事金額の総額が７億4,666万円と、2.42倍になっているということで、区内の業者にこれだけの仕事が結局回っているということなんですね。区内の業者にこれだけの仕事が回っているということはですね、私、地元の業者に仕事が回るということは、工務店だけではないと思うんですね、リフォームをやる場合、水道だ、電気だ、塗装だ、畳屋さんだ、いろんなそういう業種、多くの業種に仕事が回って、そして地域経済効果も大変大きくなるんではないかと思います。99年には目黒区や多摩市、東久留米市でも実施されて、2002年にはあきる野市、武蔵野市、羽村市、それから2003年には品川区、調布市、町田市などと、どんどん今広がっている状況です。新しく建てかえられないような今経済状況の中や、やはり自宅をきちっと改築すれば、長く住み続けられるという意味でもね、環境にもやはり優しいものではないかと思うんですね。ほんとうはリフォームしたいけれども我慢している人たちにも一つのきっかけを与えることにはなるんではないかと思います。地域の活性化にもつながり、住民の生活を守るために大きく役立つ制度ではないかと思いますのでね、ぜひ市もお考えをいただけないかと思うのですが、いかがでしょうか。

○浦靖幸　市民経済部長　　先ほど吉岡議員からお話もありましたように、長引く景気低迷の中で、商工業者の皆さんは自助努力をされて頑張っておられます。しかし、なかなか出口が見えず大変御苦労されております。このような状況の中で、鎌倉市といたしましては、融資制度の充実、商店街団体が行う商業活性化のための事業への補助、経営安定化のためのアドバイザー派遣などのいろいろな支援を行っております。吉岡議員の御提案のリフォーム工事に対する助成でございますが、商工業振興に対する手法の一つと考えられますが、既にこのような手法を実施している先進市もあると聞いておりますので、その目的、内容、また商工業振興に与える効果等を調査・研究し、今後、商工業振興の観点から検討してまいりたいと、このように考えております。

○８番（吉岡和江議員）　　最近葉山の同僚議員から伺ったんですけれども、葉山でもこういう質問をしたところ、葉山の町長さんは大変前向きな答弁をされて、それで実際に商工業団体とも話を聞きながら、実施に向けて、特に今地震なんかの問題で、いわゆる耐震診断の助成はしてますけれども、その後、耐震診断を受けた後、じゃあどうフォローするのかという点では、まあそれぞれの財政状況なんかに任されていると思うんですね。ですから、そういう観点からも、葉山ではいわゆる地域経済振興と、それから地震対策ですか、そういう面での両面からこれを前向きに今やっていこうということの答弁がされたと聞いております。そういう点では、元気な町を目指す市長さん、やっぱりある面では地元業者の代表という形でおありだと思いますし、ぜひ葉山でこれからやろうと言ってるわけですけど、できれば神奈川県ではまだこういう実施がないようです。全国を聞きますと、埼玉、千葉、京都、兵庫、徳島など、自治体の市町村に今広がりつつあるそうなんですけれども、神奈川ではまだそういう実施したということは聞いておりませんが、そういう点では鎌倉がその先陣を切って、やっぱり今の地元業者の振興や、それから私たち市民にとっても長く自宅で暮らし続けられる、その高齢者支援の立場でも大変大事な事業かなと思うんですが、そういう点で、市長さんぜひ前向きにと思うんですが、いかがですか。

○石渡徳一　市長　　商業振興は、元気な鎌倉のまちづくりには欠かせないことだというふうに認識をいたしております。現在でもさまざまな商業振興策を行っておるところでございますが、ただいま御指摘のございました内容につきまして、現在鎌倉でどのようなリフォームがされているかというような実態、あるいは御指摘のあったような、いわゆる他市あるいは他区の実態等もよく調査・研究しながら、検討をさせていただきたいというように考えております。

○８番（吉岡和江議員）　　ぜひ、今回急にと言ってもなかなかそうならないかもしれないんですが、やはり他市でどういう経済効果があって、市民からどういうふうに喜ばれているか、やはり2,000万円ぐらいの補助でも、それが何倍もの経済効果になっているし、地元の業者に仕事を回すということでね、そういう形で地元にお金が回ると、やはり「金は天下の回りもの」と言いますが、やっぱりそういう面での事業としてもぜひ検討していただきたいと思います。
　私どもが14年度の代表質問で申しました小規模修繕、いわゆる入札参加資格のない業者に対して、小規模修繕事業を実施するということで、いよいよ始まるということも聞いております。これも地元の学校や行政センターなどの、そういう身近な修繕が地元の業者に回るように、ぜひ考えてほしいということで、提案し、実現することになったわけですけれども、この小規模修繕の問題についても、ぜひいいものにしていってもらいたいと、そういう点ではどのような周知徹底がされるのかね、その辺を伺っておきたいなと思います。

○小川研一　総務部長　　小規模修繕の登録制度と私ども位置づけておりまして、実は平成14年度に入札制度全体の見直しを行いました。そのときの課題というふうに位置づけておりまして、その後、他市の事例とか、あるいは内部で少し検討を進めてきました。それで、今回、来年度から、来年の４月から発足させたいと、こういうふうに考えておりまして、いろいろ各課が行っております小規模修繕、これをその事業者の受注機会の拡大と、こういうような意図も持ちまして、小規模修繕契約希望者登録制度、こういう形で発足させたいと。今後の周知の仕方なんですけれども、私どもは今12月定例会の常任委員会に報告させていただきたい、詳細を報告させていただきたいと、こう考えておりまして、来年１月以降になりまして、一つは、広報で二度ほど、１月と２月の二度ほどＰＲをしていきたい。それから後はインターネット、ホームページ、これを活用していきたい。さらに各支所に案内のチラシを置いていきたいと、こう考えております。
　あとはいろいろその登録名簿ができた後の、内部の活用もやはり重要なポイントになるかと思っておりまして、これは庁内各課にぜひとも活用を呼びかけていきたいと、こう考えております。以上であります。

○８番（吉岡和江議員）　　一つ一つ、取り組みを始めるときには、まだいろいろな問題点もあろうかと思いますけれども、やはり現場の職員と、それからあと業者さんや、やっぱり一つ一つ意見を聞きながら、よりよいものにしていってほしいと思います。
　いろんな質問をしてまいりましたけれども、私の質問の趣旨は、やはり高齢者の問題でも、住宅の問題でも、商工業の問題でも、市民の実態を深くやはりとらえて、その市民の実態をやはりちゃんと、きちっと心で受けとめていただいて、どういうところからどういう実現をしていったらいいのか、それをぜひいろいろな角度から検討していってもらいたいと。やっぱり待ったなしの課題と、長期にわたる課題と、いろいろあろうかと思いますけれども、やはり市がそういう市民の安全や命、それから健康、いろんな商業振興を守るという立場で、積極的な取り組み、やれるところはどんどんやると、研究しながらやっていっていただきたいと、そういうことを強く申し上げまして、私の質問を終わらせていただきます。

○議長（白倉重治議員）　　次に、高橋浩司議員。

○12番（高橋浩司議員）　　一般質問、大変久しぶりでありまして、こういう席になって初めてなんですけれども、２年ほど監査委員を仰せつかりまして、私にとっては最初で最後の大変貴重な経験をさせていただいたわけであります。そして、監査委員をやりながらですね、市民の皆様のいろいろな要望等を監査委員の立場、そして議員の立場でお伺いをしながら、やっぱり市民の方々というのは、いろんな思いを持って生きられているなと。そういったものを、やっぱり市行政に理解をしてもらいたい、そしてできることならば、自分たちの思うようにいい方向に向かっていっていただきたいと、そういう思いを私自身ひしひしと感じながら務めさせていただいた２年間でありました。そういうことで、２年間は一般質問をやってなかったわけですけれども、そうした経験の中から、いろんな自分なりに、政治的に取り上げていきたいという課題が幾つかありましたので、これからは一生懸命質問をさせていただきたい。
　まず、第一弾として、市民の要望を実現するために、行政として何をすべきかと、こういう、かなり大上段に構えたようなテーマでありますけれども、そういったことをベースにいろんな施策をどういうふうになっているかなということを確認しながら質問したいと思います。
　実際に、確認をする作業の中では、個別・具体例を挙げさせていただいて、そういったものがどういうふうに行政の中で受けとめられて、それをどういうふうに処理をして、どういうふうに改善されたかというような事例も挙げながら、確認をしながら進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
　まず初めに、市長の姿勢からお伺いをしたいわけでありますが、市長は、市政は最大のサービス産業だということを基本的に掲げておりますから、市民の声を大切にしていくということの重要性というのはもう十分御認識お持ちだと思いますけれども、改めてお伺いをします。市民の声を大切にして、市政運営をしていくために留意していることですとか、どのように運営しているかというようなことについてお伺いをしたいと思います。

○石渡徳一　市長　　市政に市民の方の声を反映していくこと、このことは施策の最も基本と考えておるところでございます。一層、市民参画が定着するように努めてまいりたいと考えております。
　市民お一人お一人の意見をどのように施策に反映していくかは、その意見の性格によって大変こたえが難しい面があろうかと思いますが、ストレートにこたえられる問題もございますれば、また一方で、多くの方々が意見を一つにまとめて、総合的に判断をしながら一つの施策を考えていく問題もございます。これが私どもの仕事の中心となっているというふうに考えております。
　今後とも、市民の方の声を聞くシステムはいろいろございますが、例えば市長への手紙あるいはふれあい地域懇談会、あるいはふれあいとーくなど、さまざまございますが、これらを活用いたしまして、さらにいろいろな方々の御意見を率直に受けとめまして、皆さんの考えができるだけ施策に反映できるように努めていかなければならない、このように考えているところでございます。

○12番（高橋浩司議員）　　基本的な考え方でありますから、また質問を進めていく中で、個別・具体的にそういった考え方がどういうふうに取り組みの中で生かされているのかということをところどころで確認をさせていただきたいと思います。
　次の質問でありますが、市民の要望、市民の声、苦情、相談、市民の思いといいますか、そういったことはいろいろな形であらわれまして、行政の方にもアプローチがあるわけであります。一般的に、行政全般として、その思いをどういうふうに受けとめ、どういうふうに対処していくのかという制度が法的に許されているわけでありまして、その制度というのは、例えば行政不服審査制度ですとか、行政事件訴訟制度ですとか、それから議会への陳情・請願、行政相談制度、それから監査委員制度ですね、それから直接請求、こういうこともできるわけであります。そういったいろいろな国の制度、いわゆる法に基づく制度というものというのは、一般的に皆さんも承知をしていただいておりまして、議会におきましても、さまざまな陳情、毎議会、毎議会お受けをしているわけであります。しかし、そこまで行かない、一歩前の、もう少し個人的なといいますか、いろいろな声というものもさまざまにあるわけでありまして、そういったものを鎌倉市としてどういうふうに受けているのか、例えば市民相談とか、いろんな制度があるわけですけれども、まず全体的なそういった法に基づかない、手前の相談体制といいますか、要望を受け入れる体制というのをどういうふうに鎌倉市としてやっているか、全体像をまず伺っておきたいと思います。

○石井潔　企画部長　　いわゆる法に基づかない、一般的な市民の皆さんからの要望あるいは相談などにつきましては、窓口、電話などによります直接担当課への要望や苦情、そうしたもののほか、総合的な窓口といたしまして、市政情報相談課や、あるいは各支所に配置をしております地域市民相談員に寄せられるものがございます。こうしたものにつきましては、直接それぞれ寄せられた案件に応じまして、担当課の方で処理をしていただいてます。
　それから、あとは市長への手紙という制度がございまして、この市長への手紙、これが直接市長あてに文書で送られてまいります。最近は、メールやファクスなどで意見・要望を寄せていただいております。特に、メールにつきましては、近年大変件数が増加してきているという状況にございます。
　その他、ふれあいとーく、市政情報宅配便、ふれあい地域懇談会、市政モニターなどの制度を設けておりまして、これらからも積極的に市民の皆さんの意見や苦情、注文等を聞いているところでございます。
　それから、これは苦情とかということじゃなくて、どちらかといいますと、専門的な相談といたしましては、弁護士や税理士さんなどによります専門家によります各種相談業務も行っているところであります。以上であります。

○12番（高橋浩司議員）　　今、ちょっとお伺いしただけでも、大変いろいろな施策を打ち出して、縦横無尽に市民のいろいろな思いをキャッチしていこうという姿勢はよくわかりましたし、評価をできるところだというふうにも思っております。
　例えば、ちょっと出ました専門的な相談、こういうものも事前に資料をいただいたわけでありますけれども、22の専門的な相談を市として行っているわけですね。その中には、例えば駐留軍の離職者相談とか、ちょっと国の制度に基づくような相談もあって、直接一般市民の方には関係のないようなこともあるわけでありますけれども、いずれにいたしましても、22ほどの専門相談体制を設けております。それは本当に評価できるんじゃないかなというふうには思います。
　そういう中で、やっぱり一番市民として近い相談窓口というのが市民相談窓口だというふうに思うんですけれども、この市民相談も、毎年大変多くの相談が寄せられます。月に約100件以上の相談が寄せられるわけでありまして、そういったものをいろいろと担当部局の方と相談をしながら、できるだけ市民の皆様の立場に立って解決を図っていこうという、こういう取り組みをしていただいているわけでありますが、ここ数年、その要望を満たせたかどうかという、そういう数値を毎年出していただいているんですけれども、若干満たせるパーセンテージが下がってきてるんですね。これは問題の種類にもよるわけでありますけれども、参考に申し上げますと、平成９年が約41％、平成10年、これちょっと低いんですけれども12％、平成11年、34.5％、平成12年、36％、平成13年が23.8％で、平成14年は11.9％と。先ほども言ったように、御相談を受ける問題にもよりますので、そういった問題が単年度で片づかなくて、多年にまたがるというような問題もありまして、そういった部分で比率が下がってくるというようなこともままあるのかなとは思いますけれども、平成９年度の41％から比べると、約４分の１になってしまっているという、こういう数字は数字として、皆さんの方で出された数字でありますから、ちょっとこの辺については、どういうふうに受けとめておられるか、担当部長の方でお考えを伺いたいと思います。

○石井潔　企画部長　　例えば、先ほど言いましたように、市長への手紙だけの件数を見ましても、年間で約1,500件ぐらいの件数が来ます。それから、先ほど高橋議員がおっしゃいましたように、最近の寄せられる苦情といいますか、問題というのは、すぐに解決が大変しにくい問題、あるいは一つの問題に対しまして多方面から寄せられる、ですから、問題としては１件なんですが、それに対する、寄せられる方の件数というのは大変多いとかいうことがございますので、なかなかそのパーセンテージであらわすとなりますと、全体の件数の中の解決できるパーセンテージというのは低くなってしまうんじゃないかなと。基本的な、例えば、道路の補修を求める工事ですとか、いわゆる日常生活に密着したような問題でしたら、かなりの、手元に資料はございませんけれども、それぞれの各担当課で処理をしていただいているというふうには理解しております。

○12番（高橋浩司議員）　　部長の方から説明がありましたように、最近メールでの受け付けが大変多くなっている、そういったことも簡単に問い合わせができるといいますか、相談ができると、こういうことも一つ、パーセンテージが下がる大きな要因かなというふうには考えております。いずれにいたしましても、数字にこだわるわけじゃないんですが、やっぱり相談される方というのは、やっぱり何か解決の糸口を一緒に見出していただきたいという、そういう思いで駆け込んでるわけでありますから、ぜひその原点に立ち返って、一つでも多くの解決処理に努めていただきたいなというふうに思います。
　そういう中で、多少、幾つかの事例をお伺いをしたいなというふうに思うんですけれども、まず、かつて新聞にも取り上げられたんですけれども、市役所の駐車場が狭い、一つは、絶対数として、とめるスペースが狭いというのもあるんですけれども、そういうことと関連して、１台１台のスペースが非常に狭い、こういう声がかなり、これ2003年４月以降の手紙とメールを、タイトルだけ私いただいたんですけども、これ見ても、何件かあるんですね。それから、例えば、最後の方でまた質問しますけど、窓口のイメージアップを図っておられる中で、市民の方にいろいろなアンケート調査をされておりまして、そういう中でも、やっぱり私自身は運転が下手くそなんで、いつも苦痛に感じているんだと、車庫入れがですね。入出庫に苦労するとか、具体的にそういったこともキャッチをしているわけでありますね。そういうことというのは、かなり件数として出てくるんですけれども、改善がされてないというのが実情なんですが、そういうことというのは、どういうふうに庁内で処理をされているんでしょうか。

○小川研一　総務部長　　市役所の駐車場の１台当たりのスペースの狭さといいましょうか、そういう御質問あるいは市民の皆様の御要望ということでありますけれども、確かに狭うございまして、それで今市役所の駐車場は約90台ほどとめられるスペースを私ども、今のこのやり方で確保しております。それで、直近のこの11月で、実は私どもちょっと利用状況を調べました。11月１カ月、この15年の11月１カ月で、約１万500台ぐらいの車がとめられております。これは、土、日などを除きまして１日当たりの平均にしますと、約580台ぐらいの車が市役所の駐車場を利用されております。特に雨の日とか、あるいは連休の後などにつきましては、駐車場待ちの車が公道まではみ出てしまうと、警察の方からも注意を受けたりしているということも、片や実態としてございます。私どもこの駐車スペースを拡大すると、そのために、例えば新たな場所を確保するとか、あるいは立体の駐車場にするとか、そういうことも検討してきたわけなんですが、やはりこれもなかなか難しい状況、例えば建ぺい率一つとりましても、なかなか難しい状況が片やであると。片やで、やはり一定の台数は、少なくとも今の90台前後はどうしても確保したいと、こういうふうにも考えております。そこで、私どもの考えといたしましては、やはり一つはこの車の誘導で工夫しようかというのが１点、やはり取り組んでいきたいと考えております。それからもう一つは、できれば、公共機関を御利用願えればありがたいと、こういう呼びかけもあわせていくようにしていきたいと。いずれにしましても、駐車場、大変狭いところがあるんですが、少なくとも現状の台数は、やはり利用実態からしますと、確保する必要があると、こう考えております。以上であります。

○12番（高橋浩司議員）　　いろいろと御検討をいただいているということでありますけれども、具体的に、役所に来なくても手続とかできるという体制をとると、これもまた一つの方法だとは思うんですね。やっぱり一番具体的に困っているのは、１台１台の間隔が狭いという、これが一番困っていることですので、急ぎの方は、近くの有料駐車場に入れるとか、そういう手だてもありますし、やっぱり１台１台の間隔というのは見直すべきなんじゃないかなと。その上で、台数をふやす、それから直接来なくても処理ができる、支所でも処理ができるという体制をつくる、ネット、郵便、いろいろと手だてはあると思うんですけれども、やっぱりそういう視点で解決を図っていかないと、90台ありきでやっていっては、その要望というのは、確かに渋滞で警察から注意が来ると、こういうこともあるわけなんですけれども、場合によっては、一時的に議会の駐車場の方を活用するという手も、日にちによってはあるでしょうし、一時的ならば、地下の方に車を誘導するという方法もあるでしょうし、やっぱりこの問題、いろいろと本当に数多く寄せられているものを見ますと、やっぱり１台１台の間隔の狭さに起因するところだなと、確かに、舗装の悪さとかというのもあってですね、また区画を変えるときにも大変だなとは思うんですけれども、ぜひそういう向きで、積年の問題解決に努めてもらいたいなというふうに思うんですが、もう一度答弁をお願いします。

○小川研一　総務部長　　１台当たりのスペースを確保することと、台数の確保のこのジレンマといいましょうか、それが一つあるわけなんですけれども、やはりなるべくとめやすいような仕方が望ましいわけですから、ちょっと工夫していきたいと、こう考えております。

○12番（高橋浩司議員）　　ちょっと、最後の方がわからなかったんですけれども、どういうふうに御検討いただけるのか、もう一度お願いします。

○小川研一　総務部長　　今の時点で、私どもで新たな場所を確保するとか、それはなかなか難しいというふうに考えております。したがいまして、先ほどちょっとお答えしましたけれども、例えば誘導のときに、このごろ割と利用する、来られる方の車が大きいということも一つあるわけなんですが、例えば、大きい車、小さい車、交互に、できる限り並んでもらったり、そういう工夫は、やっぱり一つする必要がある。つまり、誘導の時点で、先ほどお答えしましたが、誘導の方法で少し工夫すると。それからもう一つは、できれば、公共機関を御利用願いたいと、こんな工夫もあわせてやっていかざるを得ないと、こう考えております。

○12番（高橋浩司議員）　　あそこの列が何列あるんですかね、８列ぐらいあるんでしょうかね、１台分削って８台減、仮に10台減で、90台のところが80台、これが及ぼす影響よりも、やっぱり１台１台のとめるときの、とめる方のプレッシャーのことを考えられた方が、私はどちらが親切かというと、私はそちらの方が親切なんじゃないかなと。利用しやすい市役所という感覚ですね、ぜひ毎年、毎年の要望でありますから、抜本的な問題解決に向かって協議を進めていただきたいなというふうに思います。それはそういったことでやられているということは、一応理解ができました。
　ここの部分、少し、数点事例を挙げてお伺いをしていきたいんですけれども、例えば住基ネットの問題も、８月に２次接続がスタートいたしまして、これも先ほども部長が言いましたけれども、１人の方で複数というのがありましたけれども、多分これはかなり複数の方で、本当に大勢の方が住基ネットへの参加を取りやめていただきたいということで、申し入れをしているんだろうというふうに思います。やっぱり危機感を非常にお持ちなんですね。やっぱり、とりあえず４項目の接続というのはスタートして、鎌倉も参加をしたわけでありまして、住所と氏名と性別ですか、そういったものでも、やっぱり心配なところを、さらに約300項目ぐらいの項目が接続可能になったという、これは中央省庁の動向次第では、その都度どういうふうにしていくかということを考えていかないといけない。とりあえずはカード化を進めたわけでありますけれども、そのカードの処理についても、いろいろと危惧される面があるわけであります。いずれにいたしましても、この問題でやっぱり市民の方々に安心をしていただくという取り組みが大事なんだろうというふうに思うんですね。じゃあ、まず何をやるべきか、要するにこの問題で一番大切なのは、個人情報の保護という、そういう観点だというふうに思います。
　そこで、この問題、２次稼働に際して、個人情報保護の立場から、例えば専門の個人情報保護審査会の方の一定の見解をお伺いする機会をつくったかどうか、その辺からまずちょっと聞いておきたいと思います。

○石井潔　企画部長　　住基ネットにつきましては、スタートをするときに、個人情報保護運営審議会に諮問をして、そちらからの回答をいただいた中でスタートをしておりますし、第１次稼働が終わりまして、２次稼働に入る場合につきましても、運営審議会の方に報告をして、御意見をいただいてスタートをかけると、また今後も、例えば先ほどおっしゃいました氏名、住所、生年月日、あるいは性別というような、４項目が、例えば５項目とか６項目になるというような法律改正がされた場合もあわせてそういう個人情報保護運営審議会にお諮りしまして、そちらの意見を聞いた上で実施する場合については、していきたいというふうには考えております。

○12番（高橋浩司議員）　　これ１次接続のときに議会としても、いろんな議論がありまして、アメリカではネット化するものは情報が基本的には漏えい、漏えいといいますか、まあ汎用するというか、そういうことを前提に、漏れても大丈夫なもの以外はネット上では管理をしないんだというような、そんな議論もたしかあったと思います。いずれにしても、こういった問題、相談の趣旨というのは、やっぱり自分の個人情報を第三者、全く知らない第三者に漏れては困るということがもう圧倒的な多数であると思いますし、そういった意見がたくさん寄せられているわけでありますから、いずれにしても、２次稼働、これからどういうふうに展開していくかわからないんですけれども、やっぱり市民の方々のそういった不安を取り除きながら進めるということが大事だというふうに思いますので、ぜひその件につきましては、引き続きそういった観点で取り組んでいただきたいと思います。
　それから、もう２点ほどちょっと事例で伺いたいんですが、海岸の散歩をされている方で、犬を連れてる方がたくさんおられまして、何やら、私はペットを飼ってないんですけれども、飼っているといえば金魚ぐらいなんですが、犬は飼ってないんですけれども、犬好きの方たちの何かホームページでは、鎌倉の海岸だけは犬を放し飼いにしていい海岸だからということで、ネット上で紹介をされているらしくて、わざわざ犬を海岸で散歩させたいという目的を持って鎌倉に引っ越してこられる方がいるらしいんですね。実際に、この相談も何度も来られたみたいですし、実際に市の広報で、犬の放し飼いによる被害についての投稿みたいな、市の広報で投稿していただいたりとか、そんなこともかつて私拝見をしているんですが、なかなかペットの放し飼いといいますか、放して散歩させるということが横行してるというんですか、そういうことに対して市としても、こういう、つい先日、海・浜のルールブックということでつくったのをいただいたわけなんですが、なかなか改善されない、そういう実態を見て、実際に所有が県の所有ということで、非常に難しい問題だと思うんですけれども、市としてはどういうふうに受けとめて、どういう対処をしてこられたか、伺っておきたいと思います。

○石井潔　企画部長　　鎌倉の海岸が犬の放し飼いをしてもいいというのは、ちょっと初めて聞きましたけれども、海岸での犬の放し散歩というんですか、ひもを放して散歩すると。これにつきましては、特に海岸に限らず、神奈川県の動物の愛護及び管理に関する条例第９条の規定によりまして、犬の飼育者の遵守事項としまして、丈夫な綱、鎖等につないで運動させることというふうになっておりまして、鎌倉の海岸につきましても、鎌倉保健福祉事務所が海岸の入り口にそうした旨の看板を設置して、その周知を図っているところでございますけれども、それが十分でないということになるんだろうというふうに思います。
　本市におきましても、御指摘のように、本年３月に鎌倉海・浜のルールブックを作成いたしまして、その中でも、浜で犬のリード、いわゆるひもを外すのはやめましょうということを表記しまして、利用者の方に周知・啓発を図っているところでございますけれども、いずれにしましても、こうした県条例なり、鎌倉の海・浜のルールブックにつきまして、改めて広報等で周知をするとともに、海岸管理者であります神奈川県に対しましても、改めてその辺のところを再度周知をしていただきたいというふうなことを働きかけていきたいというふうに思っております。

○12番（高橋浩司議員）　　看板を立てていただいたり、いろいろと手を打っていただいてはいますんで、なかなかそれで改善できないということで、別な観点も必要なのかなという気持ちは私持ってるんですね。やっぱり、かつて本会議でも前野議員さんが、ドッグヤードというような質問をされたことがあるんですけども、やっぱりペットを飼っている、特に犬を飼っておられる家庭ってすごい多いと思うんですよ。私も犬嫌いじゃないんですけれども、子供がたくさんいるんで犬が飼えないというのが実情なんですがね、そういう方たちの、この方たちも同じ市民でありまして、どこかで犬を散歩させたいという、自由に散歩させたいという、そういう思いは思いとして一方であると思うんですね。そういうのは、やっぱり受けとめてあげる必要もあるんだろうと。被害があった、ですから犬散歩さしちゃだめだ、犬放し飼いにしちゃだめだというような、一方的な理屈じゃなくて、じゃあ両方が満足する方法はないのかな、それがもしあれば、きっと両方とも納得して、問題解決ということになると思うんですね。例えば、海水浴場シーズン中は難しいのかもしれないんですけれども、それ以外のときに、また県にお願いをして、一部ドッグヤードとして、囲いをして、そこで自由に放し飼いをしていいようなスペースとして市で借り上げてやるとかですね、それも一つの方法じゃないかなと、全く県との折衝がないことですから、何とも言えないんですけれども。一般の青少年広場ですとか、公園にそういうスペースを持っていくというのは非常に難しいことだというふうに思うんですね。かなり広いスペースがないと、両方が共存できるようなスペースがないと無理だと。そういう中でやっぱり海岸ぐらいしか手だてはないのかなと、それも１カ所というわけにいかないでしょうから、数カ所、そういったエリアを選定してやっていくと、それも一つの方法でしょうし、片方だけを満足させるということじゃなくて、やっぱり両方が満足する、一定の満足を得るような施策をもって対処していくということが行政のあるべき姿じゃないかなというふうに思うんですが、一応、参考までにその辺の見解をちょっと伺っておきたいと思います。

○石井潔　企画部長　　今、だんだんペットに犬を飼われている方からの要望として、先ほどおっしゃられましたドッグヤードというんですか、放し飼いにして遊ばせたりする、散歩したりするという場所を求めてこられる声というのは少しずつ出てきているということは承知をしております。ただ、おっしゃられますように、鎌倉の場合は、どうしても地形的には町中でそういうものを確保するというのは難しいだろうというふうに思っていますので、そういう意味では、御指摘のように海岸でぐらいしか場所がないのかなというふうには思いますけれども、そうしたことにつきましては、今後、やはり海・浜のルールブックを検討しておりますいろいろな関係機関等の協議をする場もあろうかと思います。そういうことにつきましても、話題としては出していく必要はあろうかというふうには思っております。

○12番（高橋浩司議員）　　ぜひ多くの皆さんが納得できるような解決を探っていただきたいなというふうに思います。
　もう１点だけ、ちょっと事例を伺っておきたいと思います。後ほどすぐやる課なんてことを聞くわけなんですけれども、すぐやる課にしても、オンブズマンにしても、各市の事例をいろいろと拝見をさせていただきますと、やっぱり圧倒的に多いのは、道路の穴があいているとか、カーブミラーの要望とか、いわゆるハード的なものというのは非常に多いんですね。ハード的なものであれば、多少の予算さえあれば解決できることってたくさんあるわけでありまして、そういう面ではすぐやる課なんかの稼働については、半分ぐらいはそういったもので占めているというのが各自治体の実情であります。
　そういう中で、道路に穴ぼこがあいていると、これがかなり多分担当の部局の方に直接相談があったり、相談窓口の方に相談があったり、例えば議員さんを介して相談があったりということがたくさんあると思うんですね。そういうことは、確かにそこで自転車なり、バイクなりが転倒すれば、道路の管理責任ということで、ついせんだっても議会で承認をしましたけれども、やっぱり、行政の管理責任を問われることになるわけで、これはやっぱりすぐにやらざるを得ないことだと思うんですね。どんな体制であろうとも、そういった要望が来れば、そうであろうと。それはそうなんですけれども、例えばカーブミラーとか、これも年間通すと、何百カ所という要望が来ると思うんですね。そういう中で、現場を踏査し、実際にここの場所にカーブミラーが必要なのか、このカーブミラーを利用する人たちがどのぐらいいるのか、予測を立てて、費用対効果に合ったものであるのか、その安全確保の見地からどこまでが行政としてやるべき設置箇所なんだろうかと、いろんなことを考えて、年間何回か設置箇所を協議する機会を持っていただいていると思いますけれども、仮にここはやっぱり設置をすべきだということを部局内で判断をして、実際にカーブミラーを設置しに行く作業に入ったと。ところが、そこの設置しようとしていた、当然公共物、いわゆる道路の中に設置をするわけですけれども、設置しようとしたところ、そこの近所の方がどうもそこにカーブミラーなんかやられると、景観上よくない、うちの近所にそんなもん立てないでほしいと、こういうことで立てられないというケースがあると思うんですね。そういうときに、もし仮にそういったものがないがために出会い頭の事故になったりとか、市民要望があって、カーブミラー立てようと思ったけれども、立てられない、そういったこと、要するに対応しようとしたんだけれども、できなかったことに起因をして、事故があったことを例えば行政側にその責任を求めてきたりという、こういうケースの場合というのはどういうふうに判断をしたらいいんでしょうかね、一応、ちょっと建設の立場から若干見解を伺っておければなというふうに思うんですけれども。

○力石信吾　都市整備部長　　カーブミラーの設置ということでございまして、今、議員さん御指摘の状況は実のところございます。やはり、管理瑕疵といいますか、そういうところを一番危惧するところでございますけれども、周辺住民の御理解が得られなくて、強行してまでも行政がやるべきものであるかというところの判断が大事ではないかというふうに思います。

○12番（高橋浩司議員）　　なるべく、先ほども言ったように、皆さんが納得いくような格好でやるのが行政のあるべき姿だろうと、そういうことの中で、そこに住んでいる人がそこに立てるの嫌だよと言ったのを強引にできるかって、なかなか難しいなと、私もそれは思います。ただ、そういう状況でも、例えば事故というのはあるわけですね。そういうものを、例えば行政責任を問うようなことがあった場合、どういうふうに判断するんでしょうね、これは建設の立場じゃないと思うんですけども、総務部長さんか、企画部長さんか、総務部長さんですかね、補償というと。お金だけですか、ちょっとお願いします。

○小川研一　総務部長　　何といいましょうか、本来行政がそうすべきところをそうしないことが原因で何か起きたというような場合かどうかという判断にかかるのかなと、こう思っておりますけれども、現実にその事故が起きた場合、その事故が起きた原因とか、あるいは背景とか、経過とか、状況とか判断しまして、果たして、じゃあ設置すべきカーブミラーが原因かどうかということは、これはまたその都度いろいろ状況等を判断して考えていくべきものではなかろうかと。基本的には、やはりやるべきことをやらなかったことが原因で、それがストレートな原因で、そしてその事故なりが起こったということについては、これは一定の責任が出てくるものではなかろうかと、こう考えております。

○12番（高橋浩司議員）　　それだけに、多分やる側の方も、担当部局の方もやるという判断をするのは大変難しいことなんだろうなというふうに思います。必ずしも市民の要望にさっさとこたえることが必ずしもいい結果を得ないようなケースもあるんだなということは、私なりには理解をしておりますけれども、いずれにしても難しいケースたくさんあると思いますけれど、やっぱりやるというふうに、せっかく要望を受けて決めたからには、実現の可能性を探って、粘り強くやっていただきたいなというふうに思います。
　ついでに、先ほどメールでの受け付けがかなりふえたということを伺ったんですけれども、今、写真つきのメールというのはかなりありまして、写真つきのメールで、例えばここ穴ぼこあいてます、番地は大体、例えば浄明寺の何丁目何番地付近ですよと、もしくは例えば浄妙寺のお寺の参道の真ん中ぐらいですよ、穴ぼこはこんな感じであいてますというようなことを写真でパチャッと撮って送るというような、そういったこともできるようになってるんでしょうか。

○石井潔　企画部長　　今おっしゃったような例が、メールとして来たかどうかというのは、私も十分把握しておりませんけれども、現在の体制としましては、写真つきメールでも十分に対応できるという状況になっております。

○12番（高橋浩司議員）　　いろいろな施策を縦横無尽に駆使して、市民の方々の声をくまなくキャッチをしていっていただきたい、またそれをなるべく皆さんの思いにかなうような結果を求めていっていただきたいなというふうに思います。
　一応、市民の相談ということですので、この程度にとどめまして、次の監査制度についてという項目に移りたいと思います。
　私自身も監査委員を２年間やらせていただきましたので、一応自分なりには自治法に基づいて、１年間の作業、例えば毎月ある例月現金出納検査に始まりまして、決算ですとか、あとは定期監査ですとか、工事監査、それから行政監査、さまざまなものを自治法に基づいてやっているということは存じ上げているわけであります。それもやっぱり市民の方々の血税がきちっと使われているのか、それから費用対効果、ちゃんと効果的に使われているのかということが原理原則になっておりまして、そういったものがちゃんとできているのかなということをチェックするのが監査制度だというふうに思っております。
　その中で、直接やっぱり市民の方たちが生活する中で、いろいろな場面に出くわすわけでありまして、これはどうしても納得がいかないということがあればですね、住民監査という制度もあるわけであります。この市民の皆さんの思いを、要望を実現するためにという、そういう観点からすると、この監査制度の中の住民監査請求という、この制度というのは、大変住民側からすれば、最後の手段といいますか、そういった方法の一つじゃないかなというふうに思います。
　そこで若干、監査制度についてお伺いをしたいというふうに思うわけでありますが、この監査制度、自治法の242条にあるようにですね、地方公共団体の職員について違法もしくは不当な公金の支出、財産の取得、管理もしくは処分、契約の締結もしくは履行もしくは債務その他の義務の負担があるというときに限って監査請求できるわけでありまして、非常にこの辺が住民側からすると、こういうものは大丈夫なのかな、こういうものは受けてもらえるのかなというのが非常に難しいのが監査制度だなというふうに思うんですね。一つ、お伺いをしておきたいんですけれども、その辺の監査請求ができるのかどうなのかという相談というのがあると思うんですけれども、これは相談窓口の方には、そういった相談というのはありますでしょうか。もしちょっとわかれば、企画部長の方で。

○石井潔　企画部長　　市政情報相談課の方に、そういう監査請求ができるかどうかというのが具体的に来たかどうかというのは、ちょっと把握しておりません。

○12番（高橋浩司議員）　　では、ちょっと監査の方にも伺っておきたいんですけれども、大体そういう基礎的な、監査請求出すとか出さないという、その手前のところで、こんなものが監査請求できるのかどうかというような相談というのは結構あるんでしょうか。もしあれば、どのぐらいあるのか。

○大井信　監査委員事務局長　　現行では、住民監査請求を出そうと思っておられる方は、かなりその辺の知識をですね、御自身なりに把握しておられて、私ども窓口の方に審査の手続についてのお問い合わせはございます。それから、そのほか、電話等でもこういうところについては監査請求ができるのかということの問い合わせは、そう数はないと思いますが、それでも年に一、二件はあろうかというふうに記憶しております。以上でございます。

○12番（高橋浩司議員）　　私自身も監査委員やらせていただいて、常勤じゃないもんですから、なかなか窓口対応ということは把握してない、窓口で対応していることについては把握してないんで、一応参考までにお伺いいたしましたけれども、実は、昨年の３月に法改正がございまして、雑駁に言いますと監査委員会で、もし行政のやっている行為が違法だということが思料するに足りる相当な理由があった場合には、業務の手続を終了するまでの間停止勧告ができるというふうに、昨年変わったんですね。３月に公告で９月から施行ということですが、これは大変なことでありまして、実際に何かあったときにそれが証拠というものは特に持ち合わせてなくていいんですけれども、やってる作業をとめることができるということですね。この辺というのはですね、住民側にとってみれば、大変有効なことだというふうに思いますし、例えばいろんな手続というのは、行政手続法に基づいて、行政手続条例を鎌倉市も持っておりますから、何か手続が進んでいくという場合には、当然もう回答する期限というのは切られていくわけであります。そういう中で、もし本当にそういうことがあれば業務停止命令が出せるんだと、勧告というふうに書いてありますけれども、こういうことは非常に有効なことだというふうに思います。
　そこで、ちょっと確認だけしておきたいんですけれども、これ新しい制度でありますから、まだ鎌倉の場合もきちっとそういった事例があるわけじゃないもんですから、確認をしておきたいんですが、この当該行為が違法であると思料するに足りる相当な理由という部分ですね、この辺が一体どういうことなのかなという、その辺の解釈といいますか、法制担当でも監査の方でもいいと思うんですが、監査の方は多分事例がないと思うんですが、もしわかれば、どちらかでお答えいただきたいと思います。

○大井信　監査委員事務局長　　地方自治法の改正に伴いまして、改正の趣旨と申しますか、これは新たに242条の中に挿入されたものでございまして、その創設の理由としましては、損害賠償等の事後的な措置よりも、住民監査請求を通じて、行政みずからの判断によって事前に対処することが望ましいためにこの制度を導入したということが解説としてございます。今、おっしゃられたとおり、この相当な理由というのは、これも解説書でありますけれども、社会通念上、客観的に見て合理的な場合をいい、相当程度具体的な証拠に基づいて違法であることが疎明されることが必要であると、こういうふうな表現をしておりますけれども、これもやはり個々具体の事例に応じて、最高裁の判例等も参考にしながら監査委員の方としては結論を出していかれることになるというふうに考えているところでございます。

○12番（高橋浩司議員）　　いずれにしても、こういう新しい法改正があったということは、住民側にとっても非常に有効なことだというふうに思います。
　それからもう一つ、直接請求という方法が住民側の方でもあるんですけれども、これは50分の１の署名をもって行う行為でありまして、この場合は一応事務全般について監査請求をすることができるというふうになっているわけですけれども、例えば今鎌倉の場合というのは、何人の方の有権者の署名があれば監査請求ができるというふうなことで認識をしていますでしょうか。

○大井信　監査委員事務局長　　地方自治法の79条によりますと、選挙権を有する者の総数の50分の１ということでございます。そういう規定になっております。

○12番（高橋浩司議員）　　そうだろうというふうには思うんですけど、大体2,800人ぐらいということで、そういう認識でよろしいですか。3,000人ぐらいという認識でしょうか。

○議長（白倉重治議員）　　今のは質問ですか。人ぐらいですかという質問ですね。答えられますか。
　ちょっと確認しないと、すぐ答えられないようですので、ちょうど休憩を考えていた時間に近づきましたので、ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（14時42分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（15時00分　　再開）

○議長（白倉重治議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。理事者の答弁を願います。

○永塚定夫　選挙管理委員会事務局長　　この12月１日現在の有権者数は14万5,141人でありますので、その50分の１の数は2,903となります。以上でございます。

○12番（高橋浩司議員）　　2,903名の有権者の方々が連名で出せば、監査の直接請求ができると、この中においては、お金だけに限らずですね、行政の行為、事務全般についての監査請求をすることができると、こういうことでありまして、これもまた大切な市民の方々のいろいろな思いを実現するための手だてであろうというふうに思います。
　監査制度についてということでありますけれども、ちょっと監査制度とは違うんですけれども、行政不服審査法という、いわゆる通常行服というふうに言っておりますが、これもまた一つの市民の皆さんが行政の行為に不服があるときに申し立てができるということになっておりますけれども、この場合は、実際に期日が60日以内というふうなことになっておりまして、こちらの方はちょっと非常に難しい手続かなというふうに思います。例えば、市長さんが政治姿勢で、選挙を通じてこういうことをやりますよと、片方の反対グループが、いやそういうことは絶対やっちゃだめだというふうなことで、やるぞ、やるぞ、やっちゃだめだ、やっちゃだめだというふうなことの中でやったというときには、まあ60日以内で行政不服審査法に基づいて請求するということは可能だとは思いますけれども、例えば、いろんなことは後から気がついてということはたくさんあるわけでありまして、そういうことに基づいてやる場合には、やっぱりどうしても監査請求とか、直接請求とかということに頼らざるを得ないのが実情だというふうに思っております。いずれにいたしましても、制度の方もいろいろ変わったということを確認をしながら、そういったことの中で市民の方たちも要望を実現していくチャンスの拡大につながったというふうな、私の認識はそういうふうに持っておりますので、ぜひそういったことも活用できればなというふうに思います。一応、ここは、監査制度につきましては、この程度で次に進みたいというふうに思います。
　次は、議会や教育委員会の役割についてということでありますが、まず、議会の方、お伺いをしたいんですけど、これは自分自身が議会人でありますから、いろんなことを行政の方々に聞くということではなくて、市長さんの御認識を一応確認をしておきたいという趣旨のものでありますので御理解をいただきたいと思います。
　まず、市長さんは、これは前の竹内市長さんのときにも私お伺いしたんですけれども、政治というのをどういうふうにとらえ、どういうふうに御認識をされているかということを一つ聞いておきたいと思います。

○石渡徳一　市長　　政治とは、市民の方々が安全で安心して暮らすことができるような秩序と規範をもとに、共同社会の営みをつくり上げることでございます。そのために、それぞれの市民の方の立場、意見を調整して、合意形成を図って民主的に物事を決定していくことは重要であるというふうに認識をいたしております。

○12番（高橋浩司議員）　　大変石渡市長らしい御認識だなというふうに思います。一応、広辞苑、前回も同じものを引用してるんですけれども、ほぼ市長さんが御認識のとおりのことが書かれているわけでありますけれども、一つは解体ということも、要するにスクラップ・アンド・ビルドの、スクラップの部分というのも、これはある種政治というものの大切な仕事だろうというふうに思いますので、これは当然、今御答弁の中に含まれる内容でありますけれども、ひとつ広辞苑どおりにやるのが政治じゃないというふうに思いますけれども、一応お話をしておきたいなというふうに思います。
　それで、政治と行政のかかわりですね、我々は政治、議会の立場でありますけれども、政治と行政の関係、市長さんは行政のトップでありながら、政治家としての立場もあるという、非常に難しい立場だろうというふうには思うんですけれども、その辺の感覚というんですか、行政と政治の関係はどうあるべきか、市長の役割、議会の役割、これをどういうふうに御認識されているのか伺っておきたいと思います。

○石渡徳一　市長　　市長は行政の長といたしまして、法に基づく権限として行政を進める責務がありますとともに、市民の方の負託を受けまして、市民のための市政を推進していくリーダーとして、市民の要望に真摯にこたえていく責任があると、そのように認識をいたしております。

○12番（高橋浩司議員）　　議会の役割というのは、越権というふうに思われるのかもしれませんけれども、市長の御認識で結構でございますので、議会はどんな役割を果たすべきなのかというふうに思っておられるところを聞きたいと思います。

○石渡徳一　市長　　議会につきましては、憲法、そして地方自治法に規定されているとおりだというふうに思っております。それ以上のコメントは差し控えさせていただきます。

○12番（高橋浩司議員）　　大変、石渡市長らしい控え目な御答弁で。我々の議会は、当然自治法に基づいて設置をされているわけでありまして、ただ自治法には、町村は条例で議会を置かず、選挙権を有する者の総会を設けることができると、こういう定めもあります。要するに、直接参加というのが原則なんだろうと、直接できないということの中において、代理者を立てて議会で議論をすると、議会で決まったことは、いわば市民の意思なんだということでありますので、市民の意思ということは、地方公共団体、要するに市役所の意思であるんだと、こういう原理原則の話で恐縮でありますけれども、そういう、ぜひ御認識を持っていただけたらありがたいなというふうに思います。ここのところは、市長さんの御認識、御見識といいますか、御認識といいますか、考え方を伺うということでありますので、次に進めたいと思います。
　次はですね、教育委員会の役割ということでありまして、教育委員会というのは、教育行政でありますけれども、教育委員会の果たす役割というんですか、かなり大ざっぱな質問なんですけれども、どういうふうなことをしていくのが教育委員会の役割であるという、まず教育長さんに御認識を伺っておきたいと思います。

○熊代徳彦　教育長　　多少長めになりますけれども、御容赦いただきたいと思いますが、御承知のとおり、教育委員会は地方自治法あるいは地教行法の法律に従って、地方公共団体が必ず置かなければならない、いわゆる必置の教育行政機関であるという認識がございます。これは教育の分立性等から独立の行政機関として位置づけられているものでございますが、その職務権限は大変多岐にわたっております。例えば、学校その他の教育機関の管理、学校の組織編成、教科書等のこと、教育職員の身分の取り扱いの事務、あるいは社会教育、学術・文化・スポーツ等の事務管理及びこれらの執行でございます。現在の制度は、教育行政の安定の確保から、複数の委員としておりまして、この仕組みそのものが市民の声を反映するためであるとされております。教育行政の専門性から、私、教育長を含めました合議制により、対応をしているところでございます。
　この中で、市民の声を反映する制度といたしましては、教育委員会に請願できることとなっておりまして、現在は請願が出された場合には、直近の教育委員会定例会で審議を行っております。また、市民の声を反映するためには、普通地方公共団体の長との連携・調整を図りながら総合行政の展開が必要になっていると認識をしているところでございます。以上でございます。

○12番（高橋浩司議員）　　教育長さんに御丁寧に答弁をいただきまして、確かに請願のことにも触れて御答弁をいただいたわけでありますが、やはり教育委員会の制度の根底にある大きな柱の中には、市民の多様な意向を適切に反映させる必要があるという、私いただいた資料の中に１項目入ってるんですね。でありますから、請願によらずとも、やはり多くの方々の意向を適切に反映させるというふうなことをぜひ念頭に入れて運営会議に当たっていただきたいなというふうに思います。
　そういう中で、今選挙で選ばれた市長さん、選挙で選ばれた議会。市長が提案をし、議会が承認をするような形で教育委員さんの選任が行われているわけでありますけれども、議会も実は合議制でありまして、多数決というのは合議制ということなんでありますけれども、公選で選ばれた議員がある種の合議に基づいていろいろな施策を行っていく、決定をしていくということでありまして、これは教育委員さんを公選制にするとか、準公選制にするとかっていう考え方も一つにはあると思うんですけれども、その辺はどういうふうにお考えでしょうか。

○熊代徳彦　教育長　　実は、御承知のとおり、昭和23年にこの教育委員会制度が設けられまして、その後昭和31年に当時の教育委員会制度が廃止されております。その理由は、当初は教育委員というのは公選制で行われていたわけでございますが、そこに政治的な配慮が入ってくるということで、もう少し民主的な立場から教育委員会制度を考えるという立場から廃止になったというふうに伺っております。現在は、したがって任命する場合には議会の同意を得るということが１項に入っておりますので、その他の議会との関係は数項目ございますけれども、そういった意味での公選制について、一度東京の中野区の方でそういう例がございましたけれども、平成７年に文部科学省の方の指導で廃止されたというふうに伺っております。

○12番（高橋浩司議員）　　一応、政治的な云々というふうなことで言われましたけれども、こちらの解釈に見る限りでは、政党の役員とかそういうのはもう全然だめなんですけれども、ある種、ある一定の政党に偏らないようにしなさいよというようなことも書いてありまして、一人の人として信じる政党があるということについては何の関係もないんだというふうな解釈なのかなというふうに、私としては思っておるんですが、それ以上に公選制の場合には、政党が、選挙をやるわけですから、ある特定の候補者に肩入れをしてやったというような経過のもとに、そういったことになってきたのかなというふうに思います。ただ、先ほども言ったように、多くの市民の方の多様な意見を反映させるようにするという、そういう観点からすれば、ある種の公選制ですとか、準公選制みたいなもの、もしくは教育委員会の下にそういう評議員制度みたいなものを設けるとか、そういったこともある種、そういったいろんな意見を反映させるための手だてとしては、検討の余地があるのじゃないかなというふうに私は思っております。いずれにいたしましても、ここは教育長さんのお考えをお伺いをするというところでありまして、幾つか教育長さんや担当部長さんにお伺いをするんですけれども、そういったことで、市民の声を反映をさせるというふうなことが一つの大きな柱にあるというふうに私は認識をしているんですけれども、そういうふうなことをするために、どのような取り組みを、先ほど請願というふうな、教育長さんからお話ありましたけれども、それ以外に、請願以外にどういうふうなことで皆さんの意見を吸収しようというふうなことをされてますでしょうか。

○松本巖　教育総務部長　　先ほど来の質疑の中でも、いろいろ述べられておりますように、市長部局が有しておりますいろいろな市民の声あるいは要望というものを把握するルートといいましょうか、チャンネルといいましょうか、そういったものは、決して市長部局のみの範囲で機能するというものではなくて、一行政委員会であります教育委員会の所掌する分野につきましても、当然登場してくるわけでございまして、そういう意味では、市全体でのいろいろな場を通じまして、市民各層から幅広い意見が寄せられているところでございます。それにつきましては、苦情等もありますし、政策形成に向けての具体的な提案の内容もあります。いずれにしても、その内容を十分把握しながら適切な対応に努めているところでございます。

○12番（高橋浩司議員）　　私がお伺いをしたかったのは、いろんな要望が寄せられるという、その窓口の問題なんですが、どういうふうな体制の中で、あるときは学校を通じてとか、あるときは直接職員の担当者を通じてとかというふうにあると思うんですが、例えば、行政の場合には市民相談窓口とか、そういったことがあるんですが、市民相談の中にも教育に関することたくさん来てるんですね。当然、市民相談窓口から教育委員会の担当者の方に、例えば教科書問題とか、本当に大勢の方からたくさんの御意見、これは両方の御意見ありますけれども、教育委員会独自にそういった声をキャッチする努力をしているということは、特にはないんでしょうか。

○松本巖　教育総務部長　　市長部局におきます、いわゆる市政情報相談等のような形での、専門の市民の声を聞く、仲介をする機関というものは特に設けておりません。日常活動の中で把握している、あるいは登場してくる市民の声を所管部局を中心として対応してくるということでございます。幾つかを申し上げれば、先ほど来申し上げておりますように、市長部局の市長への手紙等を通じてのルートもございますし、市政情報相談の窓口経由のケースもございますし、あるいは学校を通じての保護者あるいは児童・生徒本人からの声ですとか、あるいは13年度から制度化されております学校評議員さんからの声ですとか、もう特定化できないほどのいろいろな、多様なパターンの中で、チャンネルの中で市民の声が寄せられているという状況でございます。

○12番（高橋浩司議員）　　そういった専門のものを持ってなくても、大変たくさんの御意見が寄せられるということでありますから、専門のそういったものを開設した場合には、もっとたくさんの御意見が寄るようになるんじゃないかなというふうに思いますので、ぜひ検討をいただきたいなというふうに思います。
　そういったいろいろな声をどういうふうにとらえているのかという、ここが大切でありまして、教育委員会さん、大方のことは教育長さんの方に事務委任をされているわけでありますけれども、教育長さんの方で本当に多岐にわたるいろいろな声をどういうふうにしんしゃくといいますか、整理をして、自分の方で処理をするものと、それから教育委員会の方に報告するもの、それで教育委員会の方で必要があれば協議をしていただくもの、この辺の仕切りといいますか、どういうふうにお考えでしょうか。

○松本巖　教育総務部長　　今、議員さんがすべておっしゃっていただいたとおりなんでございます。まさに教育委員会に寄せられる声といいましても、市長部局との相互調整といいましょうか、相互の協議の中でしか解決できない問題もございますし、学校固有の問題もございますし、教育委員会と学校との関係あるいは家庭との関係、あるいは地域との関係、そういった場面を経ないと検討も解決もできない、そういう種々多様なテーマがございます。いわば、寄せられている声の本質を明確にしながら、どういう解決策、そのルートがあるのかということがまさに大事な点だろうというふうに思っております。

○12番（高橋浩司議員）　　私がお伺いをしたいのは、本当に１年間にすれば何百という数の声が寄せられると思うんですね。そういったものを例えば教育委員さんの方に何も伝わらなかったということは、私はよくないと思うんですね。その対応は対応として、任せてあることでありますから、任せてあることについては、こういうことですねということ、ただやっぱりその中に、何か教育の根幹にかかわるようなこと、些細なことでも、そういうようなことであれば、やはり教育委員会としてのテーマに取り上げて議論をする機会をつくるとか、そういうチャンスになるんじゃないだろうかなと、そういった意味でも、寄せられた声については、教育委員さんに一応きちっと報告として、こういった声が１カ月の間に寄せられましたよということはやるべきなんじゃないかなと、私は思っているんですけれども、そういうことはちゃんとやっておられるかどうかということを伺いたいんです。

○松本巖　教育総務部長　　寄せられてきております声、意見・要望というものを大別化いたしまして、月１回、定例的に開催されております教育委員会に毎回報告をするという仕組みはとっておりません。おりませんが、今おっしゃいましたように、今後の教育行政に極めて重要な示唆を富む内容等の場合につきましては、個別に判断をしまして、随時御報告もし、御相談もするという形をとっております。

○12番（高橋浩司議員）　　今、そういうふうなことをやられているということですけれども、やっぱり教育委員さんとしても、現場でどういった声が上がっているのかなということは、とにかく現場は生き物ですから、常に変わっておりますし、そういったことをやっぱり認識をしておくということは大切なことだと思いますね。教育委員さんによっては、こんなたくさん資料かさばるから要らないよという人もいるかもしれませんが、ぜひ御相談いただいて、そういったものを必要だという意見があれば、１カ月１カ月、相当な量になると思いますけれども、そういうふうな報告はきちっとしていただきたいなというふうに思います。
　それで、教育委員会というと、やっぱり学校教育が中心でありまして、子供たちとか、保護者、子供の場合には、例えば先ほどの市民の相談窓口のところでちょっとお伺いしたように、子供の相談のセンターといいますか、窓口を開設をしていただいております。それから、学校でもカウンセラーさんですとか、巡回して子供たちの話を聞く相談員さんとか、そういう手だてをしていただいておりますけれども、そのほかもし何かやっていることが子供たちに対してあればお伺いしたいですし、保護者の方たちの声、それから学校の先生たちの声、こういったものをどういうふうにキャッチをして、そういったこともやはり教育委員さんの方に、何か垂れ流しみたいでというふうな解釈があるかもしれないんですけども、私が言ってるのはそういうことじゃないんですね、やっぱり情報は情報として、皆さんお持ちになった方がいいんじゃないかなという意味で伺ってるんですけれども、どういうふうにとらえ、それをどういうふうに教育委員会の中に報告をしているかということを伺いたいと思います。

○松本巖　教育総務部長　　現状での取り組みの概要として御答弁をさせていただきたいというふうに思います。各学校におきましては、学級会活動、生徒会活動、教育相談などを通じまして、子供の声をとらえて教育活動に反映しているという通常の活動がまず一方にございます。そして、学級懇談会、地区懇談会、ＰＴＡ活動などを通じまして、保護者の要望ですとか、意見をとらえまして学校教育に反映すべく開かれた学校づくりに当たっているというのが一つございます。さらには、今議員さん御指摘のように、教育センターでの相談事業におきましては、子供や保護者からの相談を受けまして、その悩みや苦情などの声をとらえまして、学校生活がより安心して過ごせるように、その声をベースとして改善に取り組むという活動がございます。また、いわゆる一つの指標の中での全体的な意識調査の取り組みも行っているところでございまして、教育センターが実施しておりますかまくらっ子の意識と実態調査研究におきまして、子供の意識や実態を把握するとともに、それを学校教育に反映させ、また学校評議員制度を設けまして、各校長が学校運営について保護者や地域住民等の意向を反映させるという取り組みも行っているところでございます。

○12番（高橋浩司議員）　　ぜひいろいろな意向の把握には努めていただきたいというふうに思います。今、ちょっと御答弁に学校評議員さんの話がありましたので、ちょっとそちらの方の話もお伺いをしておきたいんですが、一昨年、本当に全国でも先駆け的に全校に評議員さんをお願いして、２年目、今度３年目を迎えているわけでありますけれども、一応１年目、２年目、各評議員さんの方からどのような御意見が出てるのかなというふうなことで、簡単な発言録をいただいたんですけれども、基本的にはそれぞれの学校長がそれぞれの学校の評議員さんにいただいた御意見に基づいて学校運営をしていくための、そういう制度であります。ですから、国や教育委員会が何かコントロールするようなものではないんですけれども、大変いい御意見がたくさん出ておるんですね。これは全校とか、もしくは教育全体の問題として検討した方がいいような内容もたくさん含まれております。こういったことというのは、やはり教育委員会としても注目をしてとらえていくべきだろうし、やっぱり機会があれば、そういった個々の発言についても教育委員会として議論をし、教育委員会としてもとらえるべきだというような位置づけをしていくということは大切だと思うんですね。例えば、例を挙げますと、人材バンクを作成しておくといいんじゃないかと、要するに学校の先生、専門性で、地域との関係の中で、地域の方にいろいろな情報を提供していくためにも人材バンクみたいなことをやったらどうでしょうかとか、あとグループ学習のよさを大変よく感じたけれども、やっぱりグループ学習をやっていくと、先生の力量が問われることになりますねと、これもまさにそういうことだと思いますので、それからコンピューターの授業にアシスタントがやっぱり必要じゃないかとか、見てる方がそういうふうに思ったことを、評議員の人がですね、率直に言っていただいている。それから、例えばですね、情熱を持った教師が不足しているんではないかとか、こんなことも一つありますね。逆によくやっているという意見もたくさんあります。そういうような意見、たくさん寄せられておりまして、こういった意見もやっぱり教育委員さんの方に、これは多分報告はしていただいていると思うんですけれども、そういったものを取り上げて何か議論するというか、そういった機会が私大切なんじゃないかと思うんですけれども、その辺はどうでしょうか。

○松本巖　教育総務部長　　確かにこの学校評議員制度といいますのは、開かれた学校づくりですとか、特色ある学校づくりを実現するために学校長が学校運営に関しまして保護者や地域住民の意向を把握し、反映させると、そのために制度化されたものでございまして、学校と評議員という一面的な関係が強い性格の制度でございます。ただ、その活動を通じまして、今も御指摘ありましたとおり、その学校の域を越えて、全市的な、あるいは地域的な広がりを持った提案や御意見や課題もあるわけでございまして、そういう意味では、教育委員会、毎年１回、各学校に評議員活動の報告を求めておりまして、教育委員会としましては、各学校での意見や活動状況を集約しながら、全市的な反映ができるもの、すべきものついては、その取り組みを行っていきたいというふうに考えております。

○12番（高橋浩司議員）　　ぜひ機会を見て、いい意見については前向きにとらえていっていただきたいなというふうに思います。
　子供や父兄の、保護者の声をどういうふうにとらえているのかというふうなことから、たまたま答弁の中で学校評議員さんの話が出ましたので、そちらを先にお伺いいたしましたけれども、昨年から鎌倉の場合にはこども局を設置をしていただきまして、教育委員会だけにとどまらず、子供を取り巻くさまざまな対応を行政としてやっていこうということで、こども局というものができました。大変いいことだと思います。いろんな窓口が分かれておりますと、どうしてもあっち行ったり、こっち行ったりということになりますので、ワンストップサービスということで、教育、それから福祉の問題、さまざまな問題で子供に関することは、そこ１カ所でできるんだよということで、大変いいことだというふうに思います。
　たまたま、きのう新聞見てましたら、何か大変いいことを始めたなと思いまして、メディアスポットというのができたんですね。市役所の１階でこども局がこのメディアスポットというのをつくって、コンシェルジュさんという受付をしていただける方を置いて、いろいろな子供に関する情報を提供していこうということで、大変いいことをやられたというふうに思っておりますけれども、こういう場所で、やっぱり開設したということは、やっぱり皆さん期待が大きいわけでありまして、教育委員会も協力しながら、こういう機会にもぜひいろいろな意見を収集するようなチャンスにもしていっていただきたいなというふうに思うんですが、こども局さんとしても、教育委員会にもまたがる話でありますから、参考に聞いておきたいんですけれども、そういう子供さんですとか、保護者の方の声をキャッチをしていこうとする努力をしていただいていると思いますし、ましてやこれから児童育成計画というのが17年に終わりますから、その後の計画をどうするのかという中でも、やっぱり多くの方たちの意見の集約に努めていかなければならないという、そういう立場もあると思いますので、その辺どういうふうにされているか、伺っておきたいと思います。

○佐々木昭俊　こども局推進担当担当部長　　二つの観点からお答え申し上げたいと思います。
　１点目は、12月１日にメディアスポットが開設をいたしまして、ここは子育てに関するさまざまな情報を提供する場所ということで、日本語に訳しますとそういうことになりますが、そこに有償のボランティアさん、子育てあるいは育児経験のあるお母さんたちに有償のボランティアということで市民のさまざまな方たちの対応をしてもらうということで始めました。この仕組みができる前は、子育てに関する総合的な相談の窓口としては、子育て支援センターがございました。こちらは、平成12年６月にまず鎌倉ができて、14年８月に大船が開設をいたしまして、その子育て支援センターの中には、専門の常勤の指導員さんがございまして、市民の方のいろいろな子育てに関する不安とか相談、こういうものをアドバイスしていくという役割を持っていまして、大変な利用者数、それからそこに寄せられる相談も私ども把握しておりますけれども、大変さまざまな現在お母さんたちが子育てに関する悩みをお持ちなんだということは認識されております。具体的な相談内容としましては、参考までに申し上げますと、子育てに関するお母さん自身の問題なり、だんなさんとの問題あるいはその他の同居の家族との折り合いの問題、子供さんの問題、あるいは虐待の問題というような深刻な問題もさまざまな問題が寄せられております。それ以外に、子育てのサービス自体の利用がわからないということも含めて、月にそれぞれのセンターごとで200件以上の件数が寄せられております。12月１日に開設いたしました市役所の中の１階のメディアスポットでは、こういった専門の指導員さんというわけにはいきませんので、むしろメディアスポットの方では、コンシェルジュというのは、かゆいところに手が届くようなサービスを行う方のことだろうと思いますので、サービスをつないでいく、相談を受けて、どこでどういうサービスを行っているのかという、そのつなぎの役とか、あるいはさまざまな子育て経験を生かしての簡単なアドバイスというか、それがメーンになるんだろうと思いますけれども、そういったものもこれからさらに充実をしていくのが１点目でございます。
　それから次に、御指摘の中にありましたような、17年に終わります今までの育成計画の次の問題にどうつなげていくかということで、この７月に次世代育成支援対策推進法というのができまして、これに基づいて早速ニーズ調査をやることになります。このニーズ調査も就学前の児童、ゼロ歳から５歳までの児童の保護者に対する調査、それからこれは教育委員会とも密接に関係が出てこようかと思いますけれども、就学児童、小学生の１年生から６年生までのお子さんを持つ保護者、それぞれ鎌倉の場合には、件数として2,000サンプルずつ、都合4,000サンプルの調査も行います。それ以外の子育てのいろんな調査も行うわけなんですが、そういう意味では、市長部局だけじゃなくて、子供に関する総合的な、あるいは横断的なニーズを把握するという意味では、今後もますます教育委員会との連携が必要になってこようかと思っておりますので、先ほど教育総務部長の方からもありましたように、市の方で把握できていない、例えば教育センターが行っておりますかまくらっ子の意識と実態調査研究、これは幼児・児童・生徒の意識の実態を大変立派な調査ということで私ども理解しておりまして、これらも今後の行動計画の中に反映できるような工夫をしてまいるとともに、さらに教育委員会との協議を重ねながら、よりよい横断的な子育ての支援に努めてまいりたいというふうに思っております。以上でございます。

○12番（高橋浩司議員）　　大変いいことでありますけれども、一気呵成にはなかなかいかないわけで、とにかく一つ一つ、いろんなことをやっていくということが大切だろうというふうに思います。今、一応部長さんの方から、子育て支援センターの方で専門的なスタッフを配置して、月に200件以上のいろんな相談を受けていると。メディアスポットは一応そういうところじゃないんだというふうなことですけれども、とにかく適切な情報をお伝えするということは、まず相手の話を聞いて、何が適切かということを把握するということが大切だと思うんですね。そういった意味では、情報発信ということにこだわらないで、いろんな方が聞いたら、まず話を聞くところから始めていただきたいなというふうに思います。
　それで、例えば今の時期、幼稚園の方なんか、就園奨励費を幼稚園を通じて、それぞれの家庭にお渡ししたりという、こういう時期なんですけれども、そういう時期というのは、一人ひとりとのつながりができますのでね、行政として。そういうときにいろいろな意識調査とか、お願いですとか、例えばこのメディアスポットにしても、１日からこういったことができますよ、ぜひ御利用くださいとか、子育て支援センターというのは、こういうところで、こういったことができますから御相談くださいとか、そういうことを、そういう機会をとらえてやると、非常に効果的じゃないかなというふうに思います。これに限らず、いろいろな機会があると思いますので、ぜひ皆さんの意見の収集といいますか、努めていただいて、次の育成計画をつくるとき、名前何となるかわかりませんけれども、ぜひいいものに仕上げていっていただきたいというふうに思います。
　次に進みますけれども、ことし生涯学習の部長さんが市長部局の生涯学習推進担当担当部長と兼務をすることになりました。これいろいろと議論があったわけでありますけれども、やっぱり生涯学習施設を御利用される市民の方たちの御意見をどのようにキャッチをしてやっていくかということも一つの大きな理由だったんじゃないかと、私としては認識をしておるんですね。まあ、そういうことはともかくとして、数カ月間、兼務体制、部長、次長の兼務体制をやってこられて、何か行政として進展があったか、これまでと変わったことがあったかどうか、いい効果が出たかどうか、伺っておきたいと思います。

○原節子　生涯学習部長　　本年４月１日に市長部局に生涯学習推進担当を設置した目的でございますが、既に御承知のとおり、生涯学習行政及び文化・芸術行政の一体的な推進でございます。
　その成果はということでございますが、生涯学習の一体的推進に関しましては、学習情報の共有化あるいは事業の効率的・効果的な実施、事業実施におけます協力体制の確立を目的といたしまして、庁内組織であります生涯学習推進連絡会議、これは７部14課で構成をしておりますが、これを設置いたしました。
　当面、市が開催しております各種の講座情報を県の生涯学習情報ネットワークに掲載することによりまして、市民が自宅から検索できるような体制を整備することとしております。それにつきましては、生涯学習センターに情報を集中いたしまして、順次登載をしております。
　また、講演のさまざまな器具でございますとか、あるいは会場などの教育資源の連携を図り、あるいは講師情報等の人的資源の共有化を図るとともに、市内の公的機関、学校あるいは民間団体などが実施いたします講座との連携を図っていきたいと、このように考えております。
　次に、文化・芸術行政の分野におきましては、芸術文化振興財団に管理を委託しております芸術館、文学館、鏑木清方記念美術館の一層の連携を図るため、芸術文化振興財団との連絡調整会議を定期的に開催をし、課題などの整理をしているところでございます。
　また、文化行政におきましては、既に文化推進プラン21が策定されておりますことから、庁内的な浸透を図ることを努めておりますが、各事業の実施における文化的視点のあり方について一体的推進に努めていきたいと、このように考えております。

○12番（高橋浩司議員）　　取り組み状況はよくわかったんですけど、何か以前と変わったことってあるんでしょうか。ちょっとよくわからなかったので、もう一度お願いします。

○原節子　生涯学習部長　　先ほども御答弁をさせていただきましたが、まず生涯学習につきましては、各課それぞれが専門的な立場で今まで推進しておりましたことを、それを一つのところでやるという視点ではなくて、まず情報の共有化を図ろうと、そういうことで生涯学習推進連絡会議を設置をしております。その中で、いろいろな課題が出てまいりますので、一体的推進を図ることにより、より効果的な事業の実施をしていきたいと、このようなことで検討しております。

○12番（高橋浩司議員）　　言葉のやりとりではなかなかわからない部分もあると思います。実際に市民の方たちが、施設がより利用しやすくなったということが原点だというふうに思います。そのために私は兼務したんだろうというふうに理解をしておりますので、ぜひそういう声がたくさん寄せられるように努力を続けていただきたいというふうに思います。
　それから、ちなみにお伺いをしておきたいんですが、何か県の方でホームページを借りて、自宅で検索できるようになったと、それ例えば自宅で予約をできるとか、部屋の予約もできるとか、講座の予約もできるとか、そこまで進んだということなんでしょうか。

○原節子　生涯学習部長　　現在は検索をするだけでございます。

○12番（高橋浩司議員）　　一応、予約システムみたいなものも導入をしていくという予定にはなっておると思うんですが、その辺はどうでしょうか。何年ぐらいにやれるとか。

○原節子　生涯学習部長　　大変申しわけございません。私の方で県のその進捗状況は把握をしておりません。予約につきましては、各施設に置いております端末から部屋の予約はできるようになっております。

○12番（高橋浩司議員）　　ちょっと、私の認識違いだったかもしれないんですが、やっぱりホームページ上で予約ができるようなですね、市のですね、システムに変えていくような検討をされているように思ってたんですけれども、やっぱりそういう細かいことというのは、非常に大切だと思うんですね。他市でもやっておりますので、ぜひ講座や部屋の予約というのは、自宅でできるような仕組みをぜひつくっていっていただけるように努力していただきたいと思います。
　それから、いろいろな施設、先ほども答弁の中にありましたけれども、芸術館から鏑木さん、文学館、そして生涯学習センターですね、各センターあります。そういったところの運営、やっぱり皆さんの声を聞きながらやっていくべきだろうと、まさに市民施設であるというふうに思うんですね。そういうことについては、どういう取り組みをされていますでしょうか。

○原節子　生涯学習部長　　まず、施設運営、生涯学習施設の施設運営に利用者の声を反映させるためにどのようなことをやっているかという御質問だと思いますが、各施設におきましては、各種の審議会あるいは協議会などを設けまして、専門的な立場での助言、また施設によりましては、投書箱を設置したり、あるいはアンケートを実施する、また利用者懇談会などを開催いたしまして、市民などから幅広い意見をいただいているところでございます。

○12番（高橋浩司議員）　　事前にちょっとお伺いした中で、生涯学習の、今も御答弁ありましたけれども、生涯学習推進委員さんという方たちをお願いして、講座の選考とかやっていただいているということなんですが、こちらは一応規約とかいただいたんですけれども、センターの運営にかかわる事項っていうのは特にないみたいなんですけれども、そういったことに対する意見を述べたりということはできるようにはなってないんでしょうか。

○原節子　生涯学習部長　　御質問の鎌倉市生涯学習推進委員会でございますが、これは平成13年４月から生涯学習センターでは、市民が主体となりました各種の生涯学習事業を実施するため、鎌倉市生涯学習推進委員会を発足をさせ、委員を公募しております。この方たちの役割でございますが、講座の企画・運営、あるいは情報誌の制作、こういうものを主にやっておりますので、センター全体の運営ということではございません。

○12番（高橋浩司議員）　　いろいろなところで専門の方が多いんですけれども、いろんな審議会、協議会やっていただいている中でですね、やっぱり運営自体の意見をいただく、それはやっぱり何はともあれ、利用者の声をそういったところでやっぱり反映していこうということだと思うんですね。利用者だけじゃなくて、例えば近隣の方もそういったものに加わってもらうといいと思うんです。車で来る人がいて、違法駐車があって困るとか、そういうこともそういう中でわかります。これやっぱり市民施設であるという話を先ほどしましたけれども、そういった趣旨で、各施設、運営にまで踏み込んだ意見を言えるような何か仕組みをつくっていただけると非常に利用勝手のいい施設になっていくんじゃないかというふうに思いますので、これは参考までに申し上げておきたいと思います。
　それでですね、若干、特に生涯学習推進委員さんのことについてお伺いをしておきたいんですが、この規約と細則と両方あるんですけれども、今いろいろとお伺いをしている中で、自主的にやっていただくというようなことの中でできた会だというふうに思っておりますけれども、その中で例えば講座の組み立て方というんですかね、これで一応お任せをしているということなんですけれども、具体的な事例ですけれども、例えば推進委員さんの中で組んだ講座がやっぱりふさわしくないということで、行政側がこの講座はやめてほしいというようなことを言ったケースというのはあるんでしょうか。

○原節子　生涯学習部長　　まず、生涯学習推進委員会に講座の企画・運営をお願いしているということでございまして、そのお願いの中身が、これは教育委員会があくまでも主催をする事業でありますから、講師や講座の選定に当たりましては、行政の趣旨に反しないような講師であったり、講座の中身であったりというようなことがございますので、こちらから講師についてお断りをするというよりも、相談をしながら講座を考えていくと、そのような形になっております。

○議長（白倉重治議員）　　議長から質問者に申し上げます。間もなく２時間を経過しようとしております。議運での申し合わせもございますので、協力をお願いいたします。

○12番（高橋浩司議員）　　ちょっと、このまま行くと時間オーバーしちゃいそうなんですけど、どうしたらよろしいでしょうか。
　とりあえず続けて、とめるところでとめていただければと思いますので。

○議長（白倉重治議員）　　今、申告の項目がまだ半分なんですよね、現在。その辺も考慮して質問を続けてください。

○12番（高橋浩司議員）　　後段の方は、行政でまだ取り組んでないことがほとんどですから、質問項目としては非常に少ないと思いますので、とりあえず進めさせていただきます。
　この細則なんですが、細則の中に、皆さんにお願いをして講座のプログラムを組んでいただくんですが、この中に行政は必要に応じ、単独で講座等を行うことができるという１項目があるんですね。これはこういうことをしなくても、例えば行政側として、こういう講座を組んで、中に含めてもらいたいんだというふうなことで、皆さんの合議でやっていただければいいことだと思うんですね。そこまでやっぱり信頼関係を持ってやっていくべきことだというふうに思うんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。

○原節子　生涯学習部長　　現実にこの制度が発足いたしましてから、特に行政的な課題で市民に対して啓発をしたいような中身につきましては、推進委員会の方に、できればこの視点での講座を取り入れてほしいというような形でのお願いをしていくということで、行政が改めてそれについて講座を持ったということはございません。

○12番（高橋浩司議員）　　ちょっと話戻りますけれども、やっぱりその講座をやるとかということについては、お任せしたからには、お任せしていく中でやっていくと。後は、例えば教科書の問題なんかというのは、いろいろと教育委員会にも相談の方にもいっぱい来てます、教科書の問題というのはですね。やっぱり新しい教科書をつくる会関係の人もいれば、教科書ネット21の方もいると、要するに両方、講座としては、両方ちゃんと網羅すればいいことなんじゃないかなと、片方はだめですよみたいなことじゃなくてですね、もう本当にお任せする、そのバランス感覚を持ってやっていただきたいということで、終始してやっていくべきなんじゃないかなというふうに思います。
　この細則の中にも、規約の中にもありますけれども、一応議事録というのを用意するというか、つくるということになっているんですけれども、いろんな一連のことというのは、全部議事録は整っておりますでしょうか。

○原節子　生涯学習部長　　鎌倉市生涯学習推進委員会の議事録というお尋ねだというふうに理解をいたしますが、これは推進委員会の議事録でございますので、教育委員会としては承知はしておりません。

○12番（高橋浩司議員）　　一応、報酬なり何なりの行政の負担を伴う活動をやっていただいておりますので、この辺は提出をしていただくような、お互いに大切なものは文書として残していくという、そういったことは心がけてやっていただきたいというふうに思います。
　いずれにしても、情報公開ということが市民参加の第一歩であるという私は認識をしておりまして、お互いに共通の情報を持ってやっていくべきであろうというふうに思います。細かい話はとりあえずは委員会もありますので、本会議ではやめておきますけれども、やっぱりせっかくいいことをやるんですから、もっと信頼関係に基づいた、開かれた運営にしていっていただきたいなというふうに思います。
　それから、時間もちょうどになりましたけれども、もう少しありますので、ちょっとはしょってやりますので、よろしくお願いします。
　次のオンブズマン制度についてお伺いしたいと思います。
　まずこれは、鎌倉市としては、やってない制度なんですけれども、昭和55年２月に総務庁の方でオンブズマン制度研究会というのが設置されまして、61年に一定の回答が出ました。オンブズマン的機能を有する新しい仕組みの導入が必要であると、こういう回答であります。既存の諸制度とともに、行政苦情救済制度全体の中で効果的に導入すべきだと、こういう回答が出まして、その後、それを受けて、総務庁の行政監察局の方に62年12月、行政苦情救済推進会議というものが設置されて、現在に至っておるわけであります。各都道府県に行政苦情の相談員さんを派遣をして、それぞれの市民の皆さんの苦情全般の受け付けをするということをやっているわけであります。こういうことを背景に、神奈川県でも藤沢にオンブズマン、それから川崎に市民オンブズマン、それから川崎の場合には、昨年から人権問題を特に扱うオンブズマンパーソンということで、二つのオンブズマンということになりました。それから、横浜では福祉調整委員会という委員会を持って、福祉に関するオンブズマンをやっているわけであります。県下でも、こういう事例が出てまいりまして、鎌倉市としても、ぜひ導入をしていただきたいなと私は思っておるわけですけれども、市長さん、オンブズマンについてどのような御認識を持っておられるか伺いたいと思います。

○石渡徳一　市長　　お話ございましたように、県ですとか、政令都市、そのような都市では導入されておるようでございますが、そのほかについてはまだ導入には至っておりません。鎌倉市におきましても、各種の相談業務を充実させておるところでございます。オンブズマン制度は、行政需要が複雑多様化する中で、市民の苦情や要望などを公正中立的な立場で処理し、市政に反映していく仕組みと認識をいたしております。今後の市民の意思に基づく行政の実現に向けた取り組みの中で、今後研究をさせていただきたいと考えております。

○12番（高橋浩司議員）　　特に、今まで行政の中で検討されたということはないということでよろしいんでしょうか。

○石渡徳一　市長　　まだ検討はいたしておりません。

○12番（高橋浩司議員）　　それぞれのオンブズマン事務局の方にお伺いをしたわけですけれども、一番多いのは、窓口での苦情といいますか、対応のまずさから来るところの、オンブズマンの事務局に来る人が大変多いというふうに言っておられました。いろいろとお話を聞いていく中で、実はそういったところに問題があるんじゃなくて、別なことを相談しに行ったところが、窓口の対応が悪かったということでオンブズマンの窓口に来たと、実際にはその問題を、実際の問題をお伺いして、解決するべく道をつけて御理解いただいたということで、成果の中には窓口のトラブルとかということは、文言としては、そんなに出てくるものではないんですけれども、そういうことが非常に多いと。それから、先ほども言ったように、いろいろな法律に基づく制度や、それから相談業務というものの、狭間の部分というのがたくさんあるんですね。そういうグレーゾーンといいますか、狭間の部分を落ち穂拾いじゃないですけれども、カバーをしていく制度として、非常に効果があるというふうなことを言っておりましたので、ぜひ今後検討していただきたいなというふうに思います。
　それでは次に、すぐやる課の（私語あり）…。

○議長（白倉重治議員）　　質問者へ議長から申し上げます。あと１分でちょうど２時間になります。申し合わせでは、努力義務になっておりますが、皆さんこれまで質問者は２時間以内で大体終わるように協力していただいてますので、その辺配慮して、あと残りの項目の中、どうしても質問すべき内容については質問してください。その辺を考慮した上で質問をお願いいたします（私語あり）。今２時間です、どうぞ。

○12番（高橋浩司議員）　　それでは次に、すぐやる課について伺いたいと思います。このすぐやる課でありますけれども、御案内のとおり1969年に千葉県の松戸ですぐやる課が誕生したわけであります。そのすぐやる課は、もうお店の名前ですから、よく御存じだと思いますけれども、マツモトキヨシというドラッグストアの社長さんが当時松戸の市長さんで、行政こそサービス産業だということで、すぐやる精神に基づいてすぐやる課ができたわけでありまして、当時、70年代ぐらいは、約全国の300自治体がすぐやる課を持っていたわけであります。これはやっぱり、市民の方がいろんなことを尋ね、要望したときに、いかにすぐやっていただけるかということによって、市民の満足度が随分違うわけでありまして、ぜひ鎌倉もこういったことを検討して、実現をしていっていただきたいと思うんですが、市長さんのお考えを伺いたいと思います。

○石渡徳一　市長　　現在、市民の方の御要望を迅速にする体制といたしましては、総合の窓口として、市政情報相談課を設置しております。また、個別要望の対応としては、原局で市民にできる限り即応体制をとっております。いずれにいたしましても、公正で迅速で、そして正確に業務を行うようにしております。苦情処理を例えにとりますれば、まず現場主義をとって、すぐ出向く、そしてそれについて対応させていただくということが必要だというふうに考えております。市民要望の迅速な処理を行うための組織のあり方について検討していく必要があるというふうに認識をいたしておるところでございます。

○12番（高橋浩司議員）　　これは一応行政の中で一度検討をしているというふうなことを伺っておるんですけれども、どのような御検討をされてきているか、ちょっと伺っておきたいと思います。

○渡辺英昭　行革推進担当担当部長　　ただいま市長から市民要望の迅速な処理を行うための組織のあり方について検討していく必要があると、そういう御答弁申し上げましたけれども、市民要望に対しましては、その場で、その日に処理できるものはその日に処理するという、いわゆるスピードを持ってやるということが大切なことでありまして、そのためには、現業組織も有効に活用いたしまして、今以上に相談苦情処理に迅速に対応し、市民サービスの向上を図るための体制は必要であると、そういう認識は持っております。
　現在、どのような組織が付加価値を高めてやっていけるのかという、その可能性を行政課の課内でもって検討している段階でありまして、一定の方向性が出れば、事務改善委員会に諮ってまいりたいと、そのように考えております。

○12番（高橋浩司議員）　　あと２項目ありますけれども、時間が過ぎましたので、もうこれで質問はいたしませんが、いずれにしてもこの残りの行政評価とか、この行政評価も職員がみずからを評価することだけじゃなくて、やっぱり第三者が評価するべきでありますし、またその評価したものを市民がどういうふうに活用するかということも大事です。他のオンブズマン制度の中には、やっぱり行政評価委員会というのもありまして、行政評価とオンブズマンの、要するに市民の苦情処理と一緒にやっているところもあります。でありますから、オンブズマン制度も大変重要だと思います。
　それからこの間発足した100人会議、この辺もやっぱり市民の皆さんの声を吸収していくためのものだろうと思いますし、そういったものをどういうふうに活用していくのかとか、そういったことを伺っていこうと思ったんですけれども、この部分は時間が来ましたから、次回に送ります。
　それから、マルチ職員についてということも、やっぱりいろんな知識をそれぞれの職員の皆さんが共有をしてやっていただくということが大切なことだと思いますし、その課、部署に張りついているときはそこの専門のことを聞かれますけれども、一たん部署を出たときには、何でも知ってる市の職員だというふうに皆さんのことを市民の方は思っているわけであります。でありますから、ぜひいろんな知識を蓄積していただいて、部署以外のところで、市の職員はよくやっていると言われるようにやっていただきたいなと思います。
　ここでも人事評価制度のこととか、それと行政評価制度をどういうふうにリンクさせていくのかとかいうことを伺っていくつもりだったんですけれども、これで質問ができなくなるわけじゃありませんので、次回に質問を送らせていただきまして、きょうの質問は終わらせていただきます。

○議長（白倉重治議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（16時11分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時00分　　再開）

○議長（白倉重治議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
　一般質問を続行いたします。次に、前田陽子議員。

○26番（前田陽子議員）　　通告に従いまして、ごみ問題と福祉の問題について質問をいたします。
　まずは、ごみ問題について伺います。昨年２月の半減計画見直し以後、緊急避難的な対策のみが先行し、将来を見据えた減量化方針、また施設計画が煮詰まらないままに、既に２年近くが経過しております。本日は、現在行われている諸施策について伺い、それらが今後の鎌倉市のごみ行政の向かうべき方向とどう整合しているのか、あるいは整合していないところはどこなのかを確認させていただきたいと考えております。
　まず、ごみの減量化について伺います。昨年１月25日に廃棄物減量化及び資源化推進審議会の一次答申が出されました。これは市長からの循環型社会の形成に向けた鎌倉市の取り組み方針についてという諮問を受けて、新しい分別収集方法の導入についてと、廃棄物処理手数料の排出者の適正負担についての２項目について答申されたものでした。
　この答申は、その時点で鎌倉市が掲げておりましたごみ半減計画を当初の予定どおりこの年の11月末までに実現するための具体策を盛り込んだものであり、みずから諮問をし、一たんは受け取った市長が、その後２週間ほどの間に、ごみ半減計画見直しを表明するに至り、会長辞任などの混乱が起きたことは記憶に新しいところです。
　さて、この１次答申の中では、新しい分別収集方法の導入については、分別の方法として、燃えるごみという名称を燃やすごみに変更すること、資源物の収集回数の増加、紙類の日の設定、プラスチック類の収集の４点が提唱をされていました。これらの答申を実施するのに、どうしてここまでの年月がかかったのだろうかという思いはありますが、来年の２月から資源物の毎週収集に移行し、あわせて燃えるごみという名称は燃やすごみに変更されるとお聞きしました。ということは、会長さんは怒ってやめられてしまったけれども、市としては答申を受けとめて、できるところから実施してきたということなのでしょうか。減量化に向けて、市が取り組んでいる施策と、答申の関係をまずは伺いたいと思います。

○小林光明　資源再生部長　　鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会、減量審というふうに呼んでおりますが、この第一次答申をいただいたわけでございますが、この答申の内容につきましては、私ども循環型社会の形成を推進するために重要なものであるというふうに認識しているところでございます。確実なごみ処理を目指すという観点からも、この答申内容について逐次施策化を図っているところでございます。第一次答申の中の新しい分別収集方法の問題につきましては、この９月から容器包装プラスチック類の分別収集について一部地域での試行を行っているところでございます。また、御指摘にもございましたが、分別区分の名称変更あるいは資源物の収集回数の増加、分別区分と収集日の統一等につきましては、来年、平成16年２月から実施いたします資源物の毎週収集におきまして、答申の内容をさらに充実する形で実現しようとしております。
　また、廃棄物処理手数料の排出者の適正負担の問題でございますが、これにつきましては、ことしの10月１日から事業系ごみの手数料の改定を実施いたしております。なお、戸別収集と家庭系ごみの有料化の問題につきましては、引き続き慎重に検討を進めたいと考えているところでございます。

○26番（前田陽子議員）　　今いろいろと詳しい御説明もいただきまして、答申について尊重をされて、それなりに受けとめられていらっしゃるということだと思います。
　そこで、もう少し私からも具体のことを逐一伺っていきたいと思うんですが、まず容器包装プラスチックの収集も９月から始まりまして、今お話もございましたけれども、現状についてお聞かせいただきたいと思います。

○小林光明　資源再生部長　　容器包装プラスチックの分別収集の試行につきましては、９月から大町、材木座、手広地区と植木のマンション群４カ所を対象にして実施しているところでございます。３カ月間、９、10、11の３カ月間で見ますと、１週間当たりの平均回収率ということを見てみますと、おおよそ46％という回収率を示しております。これは、他市で始めた実績と比べまして、かなりいい成績が出ているというふうに評価しているところでございます。回収率のほかに、排出状況について申しますと、全体的にきれいで、においもなく出されているということでございまして、市民の協力に私ども感謝しているところでございます。以上のような状況でございます。

○26番（前田陽子議員）　　今、回収率が46％というお話があったと思うんですが、この回収率というのはどうやって算出をされているものでしょうか。

○小林光明　資源再生部長　　今年度のごみ組成調査というのを実施いたしておりまして、そのごみ組成調査の中でプラスチック類の構成比が約12.8％、これは容器包装プラスチックのほかに、非容器プラスチックとかも含めますが、そのうち容器包装プラスチックは約10.8％ほどの組成率になっております。これを重量換算いたしまして、世帯数等で単位を出しまして、この試行区域の世帯数から大体どのぐらいが潜在量としてあるかという潜在量を出し、実際に収集した重量と比較いたしまして出した数値でございます。

○26番（前田陽子議員）　　今組成調査についてお話あったんですが、今年度、いつなさったんですか。

○小林光明　資源再生部長　　たしか５月ぐらいに行っております。

○26番（前田陽子議員）　　ちょっと私の方の記憶違いだったら申しわけないんですが、平成13年度に組成調査されていて、それからまた今年度は11月ですか、なさったばっかりというふうにも聞いてたんですが、じゃあ、その間にもことし５月にやっていらっしゃるということですか。

○小林光明　資源再生部長　　調査そのものは５月ぐらいに行ったと思っておりますが、その結果が出たのが11月というふうに認識しております。

○26番（前田陽子議員）　　ちょっと済みません、今御答弁がよく聞こえなかったので、もう一回お願いをしたいと思います。

○小林光明　資源再生部長　　失礼しました。調査の結果が出たのが11月ということかと思います。

○26番（前田陽子議員）　　わかりました。そうしますと、一番新しい、ことしの、ちょっと５月にやって何で11月に出るのかよくわからないんですが、まあことしされた組成調査に基づいて回収率を出されたということでございますね。組成調査というのが、ちょっと前に私が担当の方にお伺いしたときは、平成13年度にやって、その後、ことしということで、ちょっと２年、間があいているということでは、大分、もう少し、特にこのところ、ライフスタイルの変化その他でごみの質というのも急激に変わってきているかなというふうに思っておりましたので、もう少しきめ細かく組成分析をしていただいたらどうかなというふうに思っておりますけれども、その辺は、大体毎年やるとか、その間隔というのは決めていらっしゃるんでしょうか。

○小林光明　資源再生部長　　一応、１年おきにやっております。

○26番（前田陽子議員）　　特にこういうライフスタイルが大きく変わるとき、あるいはごみの施策について市の方で検討しているというときには、やはり私は毎年１回ぐらいずつはやっていただきたいというふうに思っておりますので、その点はちょっと要望をさせていただきたいと思います。
　また、この協力率を調べるのに、例えば実際に今回は試行ということでプラスチックの収集をしているわけなので、実際に試行をしている地域のごみだけを、戻ってきた、燃えるごみのパッカー車をあけて、その中にどの程度プラスチック類が残っているかということを調べるというのも、私は調査としては有効なのではないかなというふうに考えますが、そうした御検討はされているかどうか伺いたいと思います。

○小林光明　資源再生部長　　試行を行うに当たりましては、試行前のごみ質、それから試行中のごみ質等についても一応配慮しなければいけないというふうに考えております。さらに、季節変動によって排出量がどのように変わるか、世帯構成によってプラスチックごみの出方がどのようになるか、そのようなことを試行によって確認しようとしているわけでございまして、できるだけ正確な数値を収集するように心がけていきたいと思っております。

○26番（前田陽子議員）　　２年間という、今のところの予定では、長い期間をとりまして試行をするということですので、データ収集にはぜひ力を入れていただきたいということを要望したいと思います。特に、このところ、ごみの量が減ってきてます。昨年度4,000トン、対前年度比で減りましたし、今年度もありがたいことにその傾向はまだ続いているわけですので、こうしたデータをしっかり収集するという手間は惜しんでいただきたくないというふうに思いますので、そこも重ねてお願いをしておきたいと思います。
　この容リ法のプラスチックの収集なんですが、確かに季節ごとの変化などを見るということもあるんですが、これはもう法律ができましたので、試行した結果、やらないでおこうというわけにはいかない施策だと思うんですが、その点、２年間試行するという中で、市民の協力度などのほかに、例えば集積場所を探すといった、そうした行政でやらなければいけないこともあると思うんですが、その辺の検討はいかがでしょうか。ちょっとそちらの方も進捗状況をお聞かせください。

○小林光明　資源再生部長　　全市対象にやる場合の非常に大きな課題といたしまして、中間処理施設をどこにどのように整備するか、あるいは中間処理施設を整備しない場合に、積みかえ施設という形になるわけでございますが、これをどこにどのように整備するかと、この施設問題が非常に大きな課題になります。私どもも、今この施設の整備について鋭意検討を進めているところでございますが、まだ見つかってはおりません。一応、２年間という想定でやっておりますが、施設整備の状況によっては、全市実施の時期を前倒しするということも考えられようかと思います。いずれにいたしましても、試行を十分やるとともに、施設整備の時期をできるだけ早めたいというような方向で努力したいと思います。

○26番（前田陽子議員）　　今、部長から前倒しでの実施というお言葉が出たので、大変心強いというふうに思ったんですが、今域外処理をお願いするに当たっても、ぎりぎりの自助努力ということが求められていると言いながら、プラスチックが入ったごみを他市にお願いしているということで、逗子の分だけは大町、材木座からプラスチックを抜いて持っていくという、かなり芸の細かいことをやっているわけですが、いずれにしましても2005年度の本格実施という今の予定では、今泉の改修が終わって、他市にお願いしなくて済むようになってから、ようやく鎌倉の中でプラスチックの分別ということになるという、大変のんびりしたスケジュールではないかというふうに思っております。市民の協力度は問題がないということであれば、前倒しでの実施、今お話ございましたので、これをぜひ進めていただきたいというふうに、改めてお願いをしておきたいと思います。
　次に、来年２月実施予定の資源物の毎週収集なんですが、これにつきましても、ようやくという感はございますけれども、実施に移されるということで評価をしたいと思います。ただ、もうあと実質的に２カ月、実施までに切っております。年末年始という期間も含みますので、周知の部分、ちょっとお伺いしたいと思うんですが、回数がふえるということで、市民の方に特別何か手間をかけるということではございませんので、そんなに心配することはないのかもしれませんけれども、どの程度周知が図られて、それでそれまではついつい燃えるごみに入れていた紙類を家庭の中できちんと分別をしていただけるか、その協力が得られるかというのが成功かどうかのかぎになると思うんですね。そのためには、燃えるごみにリサイクル可能な紙を入れないという周知を再度図っていく必要があると思いますが、半減ニュースなどではもう既に出されていることもお見かけしましたけども、原則として紙はリサイクルという、そういう意識をもっていただくキャンペーン、どんな形であと２カ月、やっていらっしゃるのかをお聞かせいただきたいと思います。

○小林光明　資源再生部長　　来年２月に向けての準備は順調に進んでおります。御指摘のとおり、周知の問題がございますが、私どもこの周知を通じて分別になお一層御協力いただけるような、そういう啓発も兼ねた形での周知を行いたいというふうに考えているところでございます。
　周知の状況を具体的に若干御説明いたしますが、９月から10月にかけまして、自治・町内会長を対象にした説明会を地区ごとに開催いたしました。さらに、廃棄物の減量化等推進員を対象にしまして、やはり地区別の会合を持っております。「広報かまくら」それからそれの特集号、ごみ半減ニュース等々、さらには資源対策課のホームページ等を通じて、いろいろな機会をとらえて周知を図っているところでございます。
　今後、現在新しい形のごみ排出カレンダーを作成しておりますし、分け方・出し方のリーフレット、これを町内会等を通じまして各戸に配布するという予定でおります。さらに、クリーンステーションの看板の書きかえも行いまして、周知を徹底してまいりたいと、実施時の混乱がないように対応したいというふうに考えております。

○26番（前田陽子議員）　　それなりにいろいろなメニューを考えていらっしゃるなというふうに今伺ってて思いました。ただ、容器包装、これは試行だったわけですが、これを始めるときのパンフレットを見せていただいて、ちょっとがっかりしました。「わかる範囲で　できるところから」というキャッチフレーズが載ってまして、やはりそうではなくて、もっと協力してほしいと、鎌倉は今ごみ問題大変なんだということを熱意を示していただきたいというふうに思ったものですから、ちょっと資源物の方でもお伺いをしたわけですが、特に資源物に関しましては、市民にとっても出しやすくなると、第５週も集めていただけるということで、便利になる部分があると思いますので、ぜひ広報に取り組んで成功させていただきたいというふうに要望をいたします。
　成功したかどうかをはかる物差しというのは、私はカレンダーを変更をして、毎週収集することで、この紙類の今まで焼却に回っていた分がどれだけリサイクルに行くのかと、そこの部分だと思うんですが、その辺の目標数値というのをお聞かせください。

○小林光明　資源再生部長　　特に、その辺の目標数値を現在設定しているということはございません。先ほど話題に出ました紙類の組成構成は、約23％ということになっております。それに対して、プラスチック類が12.8％、ちゅうかい類が51.2％ということになっておりまして、減量ということを考えますと、やはりちゅうかい類、生ごみを分別するかどうかということが決め手になるだろうというふうに考えております。

○26番（前田陽子議員）　　生ごみのことじゃなくて、今、紙のことをお伺いしてるんですが、20％以上ある紙がどこまで減るかという、その目標数値なしにわざわざ手間暇かけてこの資源物の毎週収集に踏み切るということですか。

○小林光明　資源再生部長　　鎌倉市におきましては、かなり減量化・資源化が進んでいるというふうに考えております。紙類の組成構成を見た場合に、この23％からさらにどの程度減らせるかということなんですが、これは非常に難しい問題ではないかというふうに考えております。どうしても、紙類であっても資源化できない紙というようなものもございまして、これは紙といえども焼却せざるを得ないということがあるわけでございますので、さらに目標設定して、もっとここまで減らしてちょうだいということが果たして可能かどうか、あるいは御理解いただけるかどうか、市民の方にですね、この辺はちょっと疑問に思っておりまして、当然、減量化・資源化のために資源化しやすいような、市民から御協力いただきやすいようなシステムとして毎週収集を考えるわけですから、それによって分別がさらに促進され、焼却ごみの量が減るということをねらうのは当然でございますが、具体的にどれをどの程度減らすというような目標設定が、鎌倉のような分別が進んだところでどの程度可能かと、これはちょっと検討しなければいけないだろうと思っています。

○26番（前田陽子議員）　　私がいただいているデータというのは、ちょっと古いんですね、先ほどお話しになった、11月に出たばっかりの数字というのは、まだこの質問の前にはいただけなかったんですが、平成13年度の組成分析調査の資料で見ますと、紙類がそのときは27.35％入っていて、重量換算で8,761トン、うち資源化可能分が3,327トン、つまり平成12年度の家庭系の燃えるごみの量に換算するとということなんですが、3,300トン余りが実は本来はミックスペーパーなどで出していただける分が燃やされてしまったということで、この数字、そんなに、さっきの割合だと23％ぐらいということで、少し落ちるのかもしれませんが、まあ大きく変わらないだろうと思うんですね。だからこそ、わざわざ資源物の紙類の日を設定して、新しい施策を打ち出されるんだと思うんですが、そこでこれ以上市民に御協力いただくのは、これ以上お願いするのはということであれば、この施策やる必要ないと思うんですけども、やはりごみを減らしたいからやるんじゃないですか、ちょっとどうしてそこで目標数値も決めないのか、大きな目標数値は決められないけど、これだけはやりたいとかね、それがなければ、私は行政として税金使ってやるべきじゃないと思いますよ。

○小林光明　資源再生部長　　先ほど、プラスチックの宣伝物の中で、余り厳しくない表現、できるところからというようなことで、生ぬるいんじゃないかというような御指摘の言葉がございましたが、私どもはそうは考えていないんですね。余り細かいことをお願いすると、かえって市民の方で嫌気が差して、かえって協力いただけないのではないかと、したがって分別しやすいところ、これならできるというところをまずやってもらうということで、できるところからやってくださいというお願いをプラスチックの試行の際にしたわけでございます。同じような考え方で、かなり市民の方は分別に協力していただいているというふうに私ども考えておりまして、そういう意味で、市民の方の御苦労をできるだけふやさない形で分別・資源化が進む方法をできれば進めていきたいというふうに考えているわけでございます。そういう点から申しまして、組成調査の結果を見ましても、やはり最も重要なものは生ごみであるということでございまして、もちろんプラスチックをできるだけ分別するということも必要ですし、紙類、布類、資源化できる物を焼却ごみから除くということも重要ではありますが、それはできるだけ市民の自発的な御協力に待ちたいという考え方の方がむしろ分別は進むのではないかというようなことを考えております。これがこれから分別を始めるということならば、また話は違うでしょうけど、かなりもう何年も分別に御協力していただいておりまして、成績もかなりいい成績を上げていると、全国トップクラスの減量の数値を出しているという実情からいたしますと、まあ余りぎりぎり言わない方がいいのではないかと、その方がかえって効果があるという見方をしているわけでございます。

○26番（前田陽子議員）　　何かうまく話につり込まれそうになるんですが、やっぱりちょっと変だなって思うんですね。容器包装の場合は、私はもっと熱意を込めた表現をしていただきたいというふうに思いましたけども、確かに、新たに、例えば納豆のパック洗ってくださいとか、そうした手間もかけてくださいというお話ですので、協力率というのは未知数のところもある、それやってみたら、鎌倉の市民の方の協力度は大変高かったというお話だと思うんですが、これは市民にとって紙類の方は、今さら何か手間をかけてくださいって話じゃないわけですね。逆に、雨の日があったりすると、月２回でもなかなか出せない、もちろん雨でも出してもいいって言ってるんだけど、でもその辺を気にして、雨だったらやめとこうかなと思ってるような方にオーケーですよと、出しやすくしましたよという、市民のサービスを向上させたわけですよね。そしたら、当然のことながら、出しやすくなったんだから出しましょうという人が出てくる分はどういうふうに思っていらっしゃるのか、全くその目標値、何も目標値を決めたから、それを世帯当たりに割り振って、それで何か市民をそれで目標にいかないじゃないか、やってくれって言ってるわけじゃないんですね。資源再生部の中で、市の中で、その目標も持たずに、わざわざお金かけて新しい施策をおやりになるんですかということを伺ってるんですが。

○小林光明　資源再生部長　　資源物の毎週収集を実施することによって、確実に資源化量がふえるであろうということは当然見込んでいるわけですね。ふえるかもしれないというような考え方は毛頭持っておりません。しかし、減るからといって、じゃあどの程度減らすのかというようなところまでは考えないという意味でございます。

○26番（前田陽子議員）　　ずっと押し問答してても、２時間過ぎちゃうと思うので、これ以上、この件については質問はいたしませんけれども、私は半減計画をまだ持ってる、あるいは減量化を進めるという役所が自分の中の目標数値も持たずに何をもってこの施策が例えば１年たったときに成功しているとか、まだうまくいってないという検証をされるのか、ちょっと今大変疑問に思いました。まあ、委員会もございますので、次にまいりたいと思います。
　減量化の審議会の１次答申が出されて２年弱たちまして、ようやくこうした具体のプログラムが実施ということになってきたわけですけれども、そしてまた先ほど、冒頭の方ではこの減量審の答申というのは尊重をして、これからも検討していくんだというお話もありました。先ほどもちょっと触れられておりましたけれども、手数料の排出者の適正負担、あるいは戸別収集の導入ということについても、もう少し詳しくお伺いをいたしたいと思います。
　この答申の中では、家庭系ごみの手数料、処理手数料の新設、いわゆる有料化ですね、それと事業系のごみ処理手数料の改定、さらに一部地域でのごみ収集の実現というのが書かれておりました。プラスチックの収集、資源物の毎週収集という、今市が取り組んでいる、あるいは取り組もうとしているメニューというのは、本来は処理手数料の見直しとセットで実施されてこそ意味がある施策だった、少なくとも答申を出された審議会のお考えというのは、セットでの答申だったと思うんですね。つまり、資源にならないもの、それから燃やしてしまうものを出す場合には一定の負担をいただくけれども、そのかわり資源になるものはできるだけ出しやすくすることで、焼却に回るごみの総量を抑制しようと、そういう考え方のもとのあの答申というのは書かれているというふうに思うんですが、この間、事業系ごみの手数料については先ほどもお話ございましたとおり、少し事業者の負担を増す方向で見直しをされましたけれども、家庭系ごみの有料化については、先ほどは検討というお話でしたけども、ほとんどどの程度検討されているのか、ちょっと棚上げかなというふうに私は考えておりますので、もう少しそこについてお伺いをしたいと思います。

○小林光明　資源再生部長　　家庭系ごみの有料化の問題でございますが、私ども有料化した場合の幾つかの心配事というのがございまして、これは去年のこの本会議の場でも紹介したところでございます。不法投棄がふえるのではないかとか、あるいは袋を有料にした場合に目いっぱいそれに詰めることができるだけごみを詰めるというようなことで、逆にごみの量がふえるのではないかとかいうような、幾つか心配があったわけで、そのような心配事を現在検討しながら、有料化すべきかどうか、慎重に作業を進めているわけでございます。全国的な傾向として、有料化する自治体はふえているという傾向がございますが、さきごろ、全国的な調査の結果が出たところを見ますと、有料化によって減量効果はあるけれども、減量が進んだ自治体ではかえってごみがふえるという結果も出ている、そのようなこともございます。そういう全国的な動向あるいは県下の動向等も注視しながら、今後も検討を進めていきたいというふうに考えております。

○26番（前田陽子議員）　　検討してる、検討してるって、この間、何度もお聞きはしております。それから、逆にごみがふえるとか、リバウンドするというようなお話も、その心配があるというお話もあったと思うんですが、それは手数料をどの程度に設定するかということで、有料化が必ずしもごみ減量に役に立つかどうかというのは、どういうやり方で有料化を進めるかということに大きくかかわってきますので、有料化ということだけでマルかバツかというのはできないと思うんですね。この有料化という策は、もともとは鎌倉市の中の、役所の中の組織でありますごみ半減計画推進対策本部という中で方針が決定されて、その方針が諮問された減量審の中で、さらに他市の例、先ほど私も申し上げました袋の料金あるいは紙おむつを使う御家庭への配慮、そうしたいろんな条件を検討されて、このぐらいの負担でどうだろうかというような答申が出されたものです。ですから、その意味では一定の検討、効果の検証というのは済んでるわけです。それをただ不法投棄がふえるかもしれない、それから本当にごみが減るかどうかわからないという、ずっとそのお答えいただいてるわけですが、既にいろいろな条件を検証をして出された答申でございますので、それを否定されるということになれば、それまでの行政が積み上げてきたデータなり論証に対する反証というのをしっかりと準備されなければ、私はもう検討したということにはならないと思うんですね。その点はいかがでしょうか。検討されてますっておっしゃるんですが、役所言葉で検討してるっていうのはまだやらないことだよということもありますが、この際、やらないならやらない、やる方向で検討しているなら、そういうお答えをいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。

○小林光明　資源再生部長　　先ほど出ました減量審、この減量審の答申の中にあったわけでございまして、有料化について私ども検討の状況をことしの減量審に報告いたしました。結論的に言いますと、なお慎重に検討を続けるということで報告いたしまして、減量審の方からも、その方向についての御了解をいただいているということでございます。

○26番（前田陽子議員）　　この有料化策につきましては、ちょうど市長がかわられて、結局は私は市長が政治的な判断をされたというふうに思っております。市長にお伺いをしたいんですね。市長がかわったわけですから、そこで方針とか施策が変わるというのは、それは当然の面もあるというふうに思います。ただ、それまで積み上げてきたデータあるいはそこまでの審議会の中で出されてきた条件というのをしっかりと検証せずに、ただ棚上げというのは、私はやはりいかがなものかなというふうに思います。いろいろほかにお考えがあって、例えば、市長そのときにもおっしゃってましたけれども、子育て世帯への配慮とか、そうしたごみを減量するという目的以外の、別の条件への配慮があって、有料化はやりませんということであれば、それは先ほども政治家の論議がございましたけども、私は賛成はしませんけども、市長がそういうことをおっしゃるんだったら、それはそれで筋道としては理解ができるんですね。ただ、この有料化に関しましては、広報でも、それから半減ニュースなどでも有料化をやるという方向で検討しているというようなお知らせも市民に出したいきさつもあります。そのまま棚上げになって、年度も変わっているという中では、やはりやらない理由、現在できない理由というのをしっかりお示しになるべきだというふうに思いますけれども、その辺、市長はどうお考えでしょうか。

○石渡徳一　市長　　家庭系ごみの有料化につきましては、県内各市が無料で家庭ごみを収集している現状の中で、ほかの自治体よりもはるかに高いごみの資源化率を達成をさせていただいている当市におきまして、有料化を導入すべきか否かについては、現在慎重な検討をいたしておるところでございます。
　受益者負担や負担の公平性という観点からの導入も考えられますが、廃棄物処理は広く一般市民に関係する行政サービスでございます。市民生活に直結した、特に必要性の高いものでございますために、市民負担を求めることにつきましては、慎重に検討すべきだというふうに思っています。今後、県内自治体の動向等を踏まえ、引き続き検討を進めたいというふうに考えております。
　やめる方向で検討をいたしておるんではなくて、ただいま慎重に県内各市、自治体等の動向を踏まえて検討をさせていただいているという状況でございます。

○26番（前田陽子議員）　　今、市長から県内ではやってないというお話がありましたが、余り金額は高くないんですが、二宮町はもう導入をしていると思います。その辺もぜひお調べになりまして、今は慎重にということですが、やらない方向ではないということでしたので、今後一般廃棄物の処理計画などをつくる際にも、こうしたこと、私はもうそろそろ最後の時期かなというふうに思ってますが、検討を、それならばいただきたい。もうやめるならやめて、きちんとやらないということを宣言された方がいいんじゃないかと申し上げたいと思ったんですが、まだ慎重に検討ということですので、改めて私は導入を求めたいというふうに思います。
　もう一つ、ごみの減量化を考える際に大きな要素となりますのが事業系ごみです。もちろん、事業者さんは事業者責任でごみを処理しなければいけないという大原則があるわけですが、市では、市内の事業所にアンケートを郵送して、また一部の地域は直接訪問するなどして、実情の調査をことしに入ってからされたと思うんですが、ちょっとその調査結果の概要をお聞かせください。

○小林光明　資源再生部長　　総事業所数かなりございまして、調査の結果が戻ってきてないところも大分ございます。事業系ごみの現状把握というのが大変難しいところがございまして、その調査結果から事業系ごみの現状はこうであるということは必ずしも申せません。ただ、事業所のうち、自己責任、特にごみ収集運搬許可業者に事業所から出るごみの収集運搬を委託しているという業者、契約業者と呼んでおりますが、その数でございますが、平成14年３月末現在では1,173社ございました。それが平成15年３月末現在では1,599社ということで、400社余りふえていると、これは事業所のみずからの責任を自覚していただいて、自己処理の原則をやっていただいているという事業所がふえたものということでいい傾向が出ているというように考えているところでございます。

○26番（前田陽子議員）　　今、事業者責任をしっかり果たしていただいているところがふえてきているということなんですが、これは千何百社ということなので、全体だと思うんですが、鎌倉の西口の方で直接の訪問の調査もされてると思うんですね。その中では、どのぐらいのところが契約業者に出されている、あるいは家庭系ごみにまじって出している、その辺のデータもお持ちだと思うんですが、ちょっとそこについてもお聞かせいただきたいと思います。

○小林光明　資源再生部長　　詳細な調査結果につきましては現在持ち合わせておりませんが、対象にした地区、西口の御成通りにかかわる商店街でございましたが、そこは許可業者と契約している事業所の率はかなり高くて、50％を超えていたというふうに考えております。それから、ステーションに出しても目立たないぐらいの量の事業系ごみが出る事業者でも、ステーションに出さないで、自宅に持ち帰って処理しているというような方もございました。
　それから、特に戸別収集と関係いたしますが、１階が商店で２階、３階が住宅というようなところもあるわけですが、その辺で戸別収集をどういう形でやるかと、２階、３階の住宅のごみを１階の商店の前に出すのかというような課題もございまして、地域の方々も、やはり戸別収集にはなかなか難しい点があるというような考え方でございました。なお、戸別収集についても、先ほども申し上げましたように慎重に検討するということで考えております。

○26番（前田陽子議員）　　今、詳細な調査の結果を持ち合わせてないというお話だったんですが、私質問通告をして、これについてはお聞きしますということで、私の方はペーパーもいただいてるんですけども、それをお持ちじゃないということでしょうか。15年２月14日現在の排出状況調査ということで、それで今許可業者に出しているところが半分を超えているというお話ございましたけど、私がいただいた資料では、調査終了事業所が120社、全体160社のうち、調査できなかったところもあるということで、120社からお答えをいただいてて、54社が許可業者と契約、45％、ステーションに出しちゃってる方が多くて、59社、49.2％という資料を私は資源再生部の方からいただいておりますが、ちょっとそこ確認をお願いできませんでしょうか。

○小林光明　資源再生部長　　大変失礼しました。私の手元にその資料が現在ございませんので、後ほど取り寄せて確認させていただきたいと思います。

○26番（前田陽子議員）　　今確認をしていただかないと、ちょっと私の方も質問のことがございますので。

○議長（白倉重治議員）　　ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時44分　　休憩）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（17時45分　　再開）

○議長（白倉重治議員）　　休憩前に引き続き会議を開きます。
　一般質問を続行いたします。理事者の答弁を願います。

○小林光明　資源再生部長　　大変失礼いたしました。おわび申し上げます。
　お答えいたします。調査地域の排出方法でございますが、許可業者との契約排出が御指摘のとおり45％、ステーション出しが49.2％、クリーンセンターに自己搬入をしている、あるいは納入業者へ返納しているなどの自己処理をしているものが5.8％ということでございます。
　また、許可業者との契約状況は、御成町全体で45％と、全市平均の28.6％より16.4ポイント多くなっておりまして、２倍の契約率となっております。以上の点につきましては、私の先ほどの答弁を訂正いたしたいと思います。
　さらに、業種別の許可業者との契約状況でございますが、全体としてどの業種につきましても、全市契約率よりも高い状況になっているということでございますが、布類ほか、販売卸業だけが全体が30.4％であるのに対しまして、この地区は21.6％と低くなっております。この低い、布類等販売卸業で業者でステーション出しをしていた事業所は37社のうち27社ございまして、この業種だけをとりますと73％というかなり高い率になっております。以上でございます。

○26番（前田陽子議員）　　今、資料を確認していただきました。それで、実際に１軒１軒、本当に職員の方が歩かれて、それで調査をした結果ですので、やはりこうした結果は、私は部長さんもしっかり見ていただいて、それで次の対策というのを打っていっていただきたいというふうに思うわけですが、やはりそれぞれの事業者さんのいろいろな御都合というのもあって、一概に強権的にやるというものではないというふうには私も思いますけれども、それにしても、まあ言ってしまえば、あっけらかんと家庭系ごみと一緒にステーション出ししてますという御回答が余りに多いということは、やはりまだまだ事業者責任をわかっていただくという、そこの努力が足りないのではないかなというふうに思うんですが、その点はいかがでしょうか。

○小林光明　資源再生部長　　確かに事業系ごみ、対応が非常に難しいわけですが、特に難しいのが小規模事業者でございます。大規模排出事業者というのが別にございまして、これは月間３トン以上、あるいは年間で40トン以上という、大量に排出する事業者につきましては、私ども指導を徹底できる、徹底してやっておりますが、それ以外の中小規模の事業者の排出をどのように指導するかと、許可業者に出していただいているところは、それはそれでいいわけですが、排出量が少なくて、許可業者も集めに行ってもお金にならないという、出すに出せないと、したがってやむを得ずステーションに出すと、ステーションに出しても家庭系のごみとそんなに量が違わないから紛れてしまうということがございまして、そういう問題をどうするかということでございます。事業系ごみの最も重要な課題の一つはここにあるというふうに考えております。
　他市でもいろいろ工夫が生まれておりまして、量を決めて事業者に有料で袋を買っていただいて、事業系のごみがわかると、事業系のごみであることがわかるという袋でステーション出しをしてくださいというようなシステムを取り入れているところもございます。そのような先進事例を検討しながら、御指摘のように、事業系ごみに対する対応を強化してまいりたいというふうに考えております。

○26番（前田陽子議員）　　やっぱりここのところが私は半減達成できるかどうかの一つかぎになる部分だというふうに思いますので、ぜひその事業者責任のところは、やはり原則に立ち戻って、しっかりとやっていただきたいというふうにお願いをしたいと思います。
　そもそもこのアンケート調査、事業者の調査をされるきっかけというのは、戸別収集の導入ということがあったと思うんですが、戸別収集については、もうやらないという判断をされたというふうに受けとめてよろしいのかどうか、ちょっと確認をさせてください。

○小林光明　資源再生部長　　やらないという判断はいたしておりません。慎重に検討を進めたいということでございます。

○26番（前田陽子議員）　　慎重に検討する項目が多くてお忙しいと思うんですけれども、一昨年の10月にごみ半減計画推進対策本部会議というのが開かれまして、そこの中でいろんな部長さんが集まって会議をされてまして、そこの中で他の部長さんから戸別収集についての質問が出て、その当時の資源再生部長さんがですね、戸別収集の最大のメリットは、家庭系にまざっている小規模事業者へのごみへの指導ができることである。費用がかかるのは事実だが、排出者責任を明確にするためには必要であるというふうに述べているんですね、見解を。今、小林部長さんは、この見解というのはそのまま生きているというふうに考えられるかどうか、そこをちょっと確かめたいんですけれども。

○小林光明　資源再生部長　　確かに、戸別収集をやりますと、ステーションがなくなるわけでございますから、事業系のごみをステーションに出そうと思っても出せなくなるという状況になります。そういう意味で事業系のごみ対策ということは、ほぼ100％可能になるわけですね。しかしながら、果たしてそういうことが現実に可能であるかと。１軒１軒職員あるいは委託業者になるかもしれませんが、各家庭にごみを取りに行く、その手間、費用を考えると、果たしてそれが現実的に妥当な手法であるのかどうかという点については、やはり慎重に検討せざるを得ないだろうと。事業系ごみ対策が100％できるならば、どのように手間暇、費用がかかってもそれをやるべしというような考え方は私は現在のところ持っておりません。そういうことも含めて慎重に検討を進めるべきだろうというふうに考えております。

○26番（前田陽子議員）　　戸別収集をしないのであれば、家庭系ごみの有料化をしまして、それでそちらの方も料金がかかるので、これは何とかしなきゃいけないという動機づけをするという方法もあると思うんですが、ぜひその辺をもう少し、慎重かつ速やかに検討をしていただきたい。戸別収集を結局は検討と言いながら、しないままで推移している、その中で、例えば今の調査でも、半数がごみのステーションに出しているということの中では、やはり事業者の責任をどう果たしていただくのか、そこをしっかりしたプログラムをつくるのが私は市の仕事だと思います。それで、戸別収集をしないのならば、どういう対策をとるのか、戸別収集に何が何でも、私も固執するわけではないんですけれども、じゃあ、戸別収集以外に何かいい選択肢が、今検討されている選択肢があるなら、その辺の情報もぜひいただきたいんですが、いかがでしょうか。

○小林光明　資源再生部長　　事業系ごみの対策として戸別収集以外に方法があるかということの御質問かと思いますが、私は事業系ごみに対する対応というのは、むしろ戸別収集という方法が果たして事業系ごみに対する対応として、正面からの対応になるかという疑問を持っておりまして、先ほど紹介しましたように、事業者の中にも、いろいろな事業者がおられます。そういう事業者の実態を踏まえながら、最も御協力いただけるような、事業者といえども、法律で自己責任の原則がございますが、法律にあるからといってすべてが法律に従ってくれるということではないはずです。法律にありながらも、事業者みずから自覚のもとにどういうふうな方法を取り入れれば御理解、御協力いただけるか、ここがやはりごみ行政の肝心なところかと思いますので、そういうことも含めまして検討を進めていきたいと思います。

○26番（前田陽子議員）　　何かその法律も、まあ必ずしもそのとおりじゃなくてもというお話もされてしまいますと、私としても何と言っていいかわからないんですが、ごみを排出する人の責任というのはあります。これは市民もあるし、それから生産者の責任、そして事業者の責任と、それぞれ責任があるわけですから、ぜひそこのところをしっかりとね、やはり御理解をいただいて、そしてごみの減量に、事業者さんにも、事業者さんなりの御協力をいただくということで、これはもう少し戸別収集ということでない、別の方法の方がいいんじゃないかとおっしゃるなら、早くにその施策を示していただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。
　先ほどもちょっと申し上げましたが、事業者さん対象の調査って、本当に大変な御苦労の多い調査だったと思うんですね。ただ、残念なのは、調査をしますというときには御報告あったんですけども、結果の報告は、当時の委員会にも、私は観光厚生じゃなかったんですが、出てない、いまだに出てないそうです。私は今回一般質問するのでデータはいただいたんですけれども、今度結果が出て、その結果についてデータはいただきましたけども、その結果を資源再生部としてどう受けとめて、そのままでいいのか、何とかしなきゃいけないのか、その何とかするっていうのはどういう方向なのかって、そこのコメントが何もないんですね。やはり私は、きょうはちょっとごみに関しても、あるいは福祉の方も少しデータに基づいた施策をしっかり立てていただきたいということをお願いをしたいという、きょうの一般質問全体を通じて、そういうテーマも持ってるんですが、この辺もちょっと非常に中途半端だなというふうに思っております。市民への情報開示ということも同じで、実は、昨年４月、ごみ半減計画見直しの後、すぐに見直し後のごみ半減計画における確実性のある減量化策という資料をいただいております。その中に、布団を資源化するという一つメニューがありました。今まで燃やされていた布団をリサイクルして、それで年に100トン減らすという項目だったんですね。これもほかではやってない、鎌倉独自の事業だということで、大変期待をしたところです。昨年の12月から始めるということも明記されていましたけれども、実はこれはいまだに実施されてない、ことしの８月に私は今泉のクリーンセンターを地元の方と一緒にちょっと見学に行きまして、そこに燃やすもののところに布団が山積みになっているもんですから、そういえば布団のリサイクルってどうなってたんですかねっていうふうに質問して、いや、やるつもりだったけどだめになったんだと。引き受けてくれるはずの業者が倒産したんですというお話をそこで伺いまして、えっと思いました。やりますよっていう御報告はね、議会の中でいただいてるんですが、だめになったら、その時点でやっぱり報告いただかないと、私はその分100トン減るのかなって期待をしているわけですね。それから、市民にもそういうお話がない、そういう中で、本当に市民の協力を得て、市民の声を聞いての減量というのができるのかどうか。今の業者対象のアンケート調査もそうですが、この布団の件一つとってもね、始めるときにはそれなりの御説明あるんですが、できないとか、それからやらないといっても、なかなか説明がない、その辺についてはどうお考えでしょうか。

○小林光明　資源再生部長　　ごみの仕事と申しますのは、布団のただいま御指摘いただきました例で見ても、この場合は、業者、民間の業者に処理をお願いするという考え方で計画をつくったわけなんですが、業者いっぱいあるわけでございませんで、目当ての業者が倒産したということで、この計画がつぶれたわけでございます。ほかのごみにつきましても、資源化のやり方につきましても、技術的にはいろんな技術が日進月歩の形で生まれたり消えたりしている状況でございます。私ども施策につきましては、それを実現できるようにいろいろな努力をいたしますが、不幸にしてどうもできないということが確定するということもございます。布団につきまして、果たしてこの後どうなるかというのは、まだ少しわからない面もございますが、お約束した施策ができる、あるいはできないという確定結果を見た場合には、できるだけその節目節目で小まめに御報告をするようにいたしたいというふうに考えております。

○26番（前田陽子議員）　　今の御回答、私大変申しわけないけど、ちょっと不満ございまして、前段の部分はいいんです。何をやっても受け皿がなくなるとかね、それを責めてるわけじゃないんです。倒産したたことは何も鎌倉市の責任じゃないし、そういう施策を見つけられて、それをやろうと思われたことは私は大変評価をしたんですね、それができなくなったときに説明がない、今のお話では、これからそこはたまたまだめになったけどというお話ありましたけど、これ私この間の常任委員会の中で伺ったときは、まああきらめるというお話だったわけですね。そういう意味ではね、一たんこれは残念ながらできなくなった施策ということで、そこのところの情報をしっかり市民にも、議会にも示していただきたい、そこのところをお伺いをしたんですが、ちょっとそこも改めて確認をしたいと思います。

○小林光明　資源再生部長　　できるだけ小まめに御報告するようにしたいと思います。

○26番（前田陽子議員）　　できるだけではなくて、出したものについては、すべて報告を求めてまいりたいと思います。
　減量化の施策についていろいろ伺ってまいりました。半減という大きな目標はおろしてないけれども、まだその目標年次が示されないという状態がこの２年間続いてきたわけですが、目標年次が示されないというのは、何度かお聞きしましたけども、審議会の方の状況とも関連があるということですので、ちょっと時間的な関係もありますので、手短にお願いをしたいんですが、審議会の状況について伺いたいと思います。
　今、鎌倉市ではごみに関しては二つ大きな審議会があると思います。一つは、生活環境整備審議会で、施設建設整備計画というハードの部分、それからもう一つが減量化の推進審議会で、一般廃棄物処理基本計画を含めたソフトの部分を策定されるということで、それぞれなさっていると思うんですが、まず、特に一般廃棄物処理基本計画を中心にして減量化及び資源化推進協議会、そちらの方の状況をお聞かせいただきたいと思います。

○小林光明　資源再生部長　　減量審の審議の状況ということでございますが、今年度中に一般廃棄物処理基本計画の全体的な案、考え方をまとめまして、市民に公表し、その後パブリックコメントの手続に入っていきたいというふうに考えております。現在、この減量審では一般廃棄物処理基本計画の内容について御審議をいただいているところでございます。ここ数カ月の審議内容でございますが、生活環境整備審議会、これはハードな施設整備を中心に御審議いただいているわけなんですが、このソフトの面とハードの面、あわせて両方、それぞれ矛盾のないような形で処理基本計画をまとめなければいけないという話がそれぞれの審議会の委員の方からも出てまいりまして、現在両審議会から代表数名ずつを出していただいて、小委員会を設けまして、生環審と減量審の合同の小委員会で検討しているという状況でございます。

○26番（前田陽子議員）　　今、一般廃棄物処理基本計画の審議をされているところというふうに伺ったわけですが、今第２次案ぐらいを審議されているんではないかと思うんですけれども、他市での一般廃棄物処理基本計画の策定の状況というのを見ますと、大きくこのところ流れが二つあるというふうに、これはちょっと学者の方にも伺ったことなんですが、一方は廃棄物処理法のみに基づく、旧来どおりの計画で、それからもう一つは環境基本法あるいは循環型社会形成推進基本法といった、ここ10年ぐらいの間にできてきました法律を背景に持つ計画ということで、その辺は鎌倉市としてはどんな方向で計画づくりを進めようということでやっていらっしゃるのか伺いたいんですが。

○小林光明　資源再生部長　　鎌倉市の両審議会の中で出ている意見でも、今御指摘の二つの方向というのが議論されておりまして、どっちの方向でいくんだということですね、一応、法律に基づいて淡々とつくっていくということはさほど難しくはないわけでございますが、やはり鎌倉市の実態に合わせた処理基本計画、実際に実現できる形、市民にも理解・協力をいただける形での処理基本計画、さらには財政問題等ともかかわりを持ってまいりますので、今後の市の財政がどうなるか、その辺にも十分注意を払いながら処理だけではなくて、収集段階からのシステムを考えなければいけないだろうというような議論も出ておりまして、そういう意味では非常に幅広い議論が出てまして、一定の方向というのはまだ定まっていないということでございます。

○26番（前田陽子議員）　　鎌倉市の計画はもう大分古いんで、ほとんどお蔵入りの状態の中で、他市でもそれぞれ策定をされてるわけですから、これからつくる鎌倉市は、やはり循環型社会形成推進基本法、こうしたものをぜひ下敷きに取り込んでいただきたいことを要望しておきたいと思います。
　それからもう一つの生活環境整備審議会についても、ちょっとお伺いをしたいんですが、先ほど減量化の審議会と合同で小委員会をつくって議論しているという御答弁がございましたので、この中・長期的な施設整備の検討をいただいている生環審の方の最終的な答申というのも、減量審と同じころに出るのかなと思うんですが、その辺のチャートなどをちょっとお話しください。

○小林光明　資源再生部長　　生環審で施設整備の考え方がまとまりますと、それを一般廃棄物処理基本計画の中に盛り込むということをしなければいけません。したがって、それぞれソフトな面、ハードな面、作業を進めながら、最終的にはそれを一つのものにまとめていくということでございます。できれば、そのまとめの作業を今年度中に終わらせたいというふうに考えております。

○26番（前田陽子議員）　　この減量のための、いわゆるソフトの方の一般廃棄物の処理基本計画あるいは施設の整備計画、両方とももう一つ、広域化ともどうしても整合性をとらなければいけないというふうに思うんですが、その辺の関係も含めて、先ほどお話しいただいたようなチャートで進められるということで進んでいるのかどうかもお聞かせいただきたいと思います。

○小林光明　資源再生部長　　御指摘のように、広域化という問題は、これは避けては通れない、鎌倉市としてもごみの広域処理というのは、実施する方向で考えざるを得ないというふうに思っております。広域化の状況、かなり焦点が絞られてきております。もちろん、まだ実務レベルでの検討報告ということでございますが、大分方向が絞られてきておりますので、いずれ具体的な広域処理の考え方をお示しできるというふうに思っております。
　当然のことながら、一般廃棄物処理基本計画の中でも、この広域化の動向を踏まえて、その計画内容をまとめ上げるということが必要になってまいりますので、広域化の動向もにらみながら処理基本計画のまとめを進めていくということで考えております。

○26番（前田陽子議員）　　広域のことは、この後ちょっとお伺いをしたいと思ってるんですけれども、いずれにしましても、ごみ政策の着地点というのが今見えていないという中で、先ほどパブリックコメントというお話もございましたけども、市民に討議していただく時間も必要になるということでは、できるだけ精力的な審議をお願いをして、計画の策定を一日も早く出していただきたいというふうにお願いをしておきます。
　それでは、広域計画についてお伺いをしたいんですけれども、今、今年度中に出されるだろう二つの審議会の答申もこの広域化と絡むというお話があったわけですが、今基本構想を策定しているところだと思うんですけれども、その基本構想策定あるいはその後の広域組織の立ち上げのチャートについてお聞かせいただきたいと思います。

○小林光明　資源再生部長　　今年度は、ごみ処理広域化基本計画の素案をまとめ上げるということで、広域の作業を進めているところでございます。組織の立ち上げにつきましては明年度、16年度に組織を立ち上げたいということで考えております。

○26番（前田陽子議員）　　この広域化計画の大きな一つポイントというのは生ごみの処理だったと思うんですね。横須賀市でこの間、生ごみバイオガス化実証試験というのをされまして、それで鎌倉でも、先ほどもお話ございましたけれども、生ごみの処理というのが一番大きなかぎだという認識、市長も、あるいは部長さんもお持ちだと思うんですが、そうした中で、広域の中でどう入れるかというのは別として、鎌倉市としても大変注目をしていた実験だったと思うんですが、この実験がもう秋口に終了いたしております。私もちょっと現場を見せていただいてきましたけれども、その結果はどういうふうに評価されているのか、鎌倉市としてどう受けとめていらっしゃるのかをお聞かせいただきたいと思います。

○小林光明　資源再生部長　　この９月の半ばでございましたが、生ごみバイオガス化実証試験の事業評価という報告が横須賀市の方から出されました。御指摘のように、結果につきましては、予想を上回るバイオガス化が可能となると、採取されたガスの活用も含めて、実用化に向けて大きく前進したという内容の報告でございました。これは、横須賀市の実証実験ということで、私ども直接に評価する立場にはございませんが、利点は混合ごみ、鎌倉のごみで申しますと、現在鎌倉で焼却ごみとして出しているごみの中から、プラスチック類を除いた形、したがって台所の生ごみもありますし、汚れた資源化できない紙類もまじっている、汚れたきれもまじっているというごみでございますが、こういう混合ごみの形でプラントに入れて、そのプラントの中で生ごみだけをより分けて、これをバイオガス化するという方式でございまして、一番の利点は分別する必要がないと、生ごみだけを分別収集する必要がないということであろうというふうに考えております。
　一方では、逆に、その裏返しになりますが、当然その生ごみ以外の他のごみもいっぱいプラントの中に入れるわけでございまして、当然、生ごみを除いた残りのごみというのは非常に量が大きくなる、横須賀の実験では63％を焼却することになるということですね、この問題が大きな課題として残されるのではないかというふうに見ております。これは鎌倉市としての評価ではございませんので、評価ではなくて、そういう課題があるのかなというふうに考えております。
　広域の処理の中で生ごみの資源化についても、広域処理をやろうという形で進めておりますので、横須賀の方式を含めまして、広域処理の方式を今後検討していくことになるというふうに考えます。

○26番（前田陽子議員）　　今、詳しい御説明があったんですけれども、今部長さんもちょっと言及されました横須賀市の環境部が出されたこの事業評価の書類、これ鎌倉では特に、これは横須賀市のつくった資料ですので、私どもには配られてないわけですが、なぜか他市でも、逗子などでは議員にも配られたということで、私も見せていただきましたけども、ここの中では、横須賀はもちろん大変高い評価をされていまして、広域処理を念頭に４市１町から排出される燃せるごみをＡ工場、Ｂ工場の２工場で処理するものと想定して評価を行うというようなことで、シミュレーションまでされているんですね。Ａ工場は日量440トン処理、Ｂ工場は190トン処理というシミュレーションがしてありまして、確かに広域計画の中で、この生ごみの処理施設、導入できるものなら、実験が成功したのなら導入の方向というのは基本的にいいと思うんですが、やはり先ほど部長さんもおっしゃったように、初めっからその燃えるごみも一緒に入れといて、生ごみだけをバイオガス化するのか、それとも分けていただくのかということで、これが施設整備とも絡んでくると思うんですが、その辺について、先ほどは慎重にお言葉を選ばれて、鎌倉市の評価ではないけれども、そういう思いですというような、ちょっと御答弁をいただいたと思うんですが、もういずれにしましても、鎌倉市も広域の協議会の中で施設整備をどうするかということを、鎌倉市の立場を鮮明にしていかなきゃいけないわけですね、その辺については、どういう態度で臨まれるのか。私はやはり、横須賀市の方式もなかなか悪くないのかなとは思う反面、最初に設置する施設が大変大きくなるということで、果たしてそういうものを置く場所が横須賀以外に二つ目の場所というのがあるのかという思いもございますので、その辺についてちょっと、広域の協議会の中での鎌倉市の立場ということで、もうちょっとお話しいただければと思います。

○小林光明　資源再生部長　　広域の処理施設をどこにどのように配置するか、施設整備の配置の問題でございますが、平成14年４月に向けまして、広域連合という組織を立ち上げるという覚書を４市１町の首長間で結んでおりましたが、生ごみの資源化施設及び植木剪定材の資源化施設の問題が出てまいりまして、14年４月の立ち上げというのは延ばしたという経過がございます。現時点の生ごみ、それから植木剪定材の処理施設を含めまして、施設配置を広域の協議の中でどのように考えているかということを申し上げたいと思いますが、広域で処理する施設としまして、最終処分場、それから焼却施設、生ごみの処理施設、それから植木剪定材の資源化施設、不燃物・非容器包装プラスチック処理施設、この５種類を広域施設として整備しようという考え方で、実務レベルでは大体まとまってきております。
　これらの施設をどのように配置するか、どこの市町がどの施設を受け持つかという問題でございますが、もちろん実務レベルで、今なお検討を進めておりますので、確定はしておりませんが、検討の方向といたしましては、最終処分場は三浦市、植木剪定材資源化施設は葉山町、不燃物・非容器包装プラスチック処理施設は鎌倉市で、それぞれ整備すると、これは場所の問題ですね。それから焼却施設については、横須賀と逗子の２カ所に配置する。生ごみ資源化施設につきましては、横須賀市と鎌倉市の両市に配置すると、こういう方向で現在検討をいたしております。

○26番（前田陽子議員）　　そうしますと、今一番最後のところで、鎌倉は非容器のプラスチック、粗大ごみにバイオ施設も鎌倉ということが今案としてですか、検討されているというお話だったと思うんですが、そうすると、横須賀が焼却とバイオを一緒に持つ、それで逗子に焼却となると、鎌倉がバイオというと、二つ分かれる、例えば鎌倉市の焼却ごみ、まあ横須賀に行くことはないでしょうから、逗子に持っていくんだとすると、私が出しますごみというのは、初めから分別をして、燃えるごみは逗子に持っていく、それから生ごみは鎌倉のどこかに持っていくという形で、今案として検討されているということでしょうか。

○小林光明　資源再生部長　　そこまでの方向はまだ出ておりません。ただ、横須賀方式でまいりますと、焼却するための残渣といいますか、生ごみを取り除いた後、焼却するごみというのは63％出ますから、焼却場が生ごみ処理施設と離れていると非常に効率が悪いということで、横須賀方式でいくと、焼却と生ごみの、それぞれの施設を同じ場所につくるというのが自然な形になるわけでございます。で、問題は鎌倉がそういう横須賀と同じような方式で処理するのかどうかということでございますが、これは逗子市さんともかかわりが出てまいりますが、横須賀方式の課題もございまして、一方では分別収集、生ごみだけを分別収集して、これを資源化するという実用事例も出てきておりますので、そのようないろいろな処理の方式、さまざまな方式を慎重に検討しながら、どういう方式を選択するかということを決めていきたいというふうに考えております。

○26番（前田陽子議員）　　その辺、できるだけごみを減らす、初めっから発生抑制の方向でぜひ検討していただきたいというふうに思うわけですが、ちょっと今お話伺ってまして気になりましたのが、費用負担の点なんですが、まあ余り案の段階で、具体のことはお答えいただけないかもしれないんですけれども、今この広域連合設立準備協議会ですか、そこの中で実務担当者が調整会議というのを開かれていると思いますけども、そこではもう既に費用負担割合について検討されていると思うんですね。それで、施設整備費については、均等割と、それから主体は人口割、それから施設管理運営費については搬入割、ごみを出した量に応じて４市１町が払うということなんですけれども、そうしますと、施設管理運営費というのは当然だと思うんですね、搬入されるごみの量を一生懸命減らした町はその分少ない負担でいいし、ごみをたくさん持ってきたところはそれだけのお金を払ってくださいというのは、当然の考え方だと思うんですが、施設整備の方につきましては、この辺は、今の案の中では、一部を均等割とし、人口割を主体とするというふうになっているようですが、仮にですね、例えば同じ生ごみプラス燃えるごみの処理が横須賀と逗子、鎌倉で違った場合に、結局収集の段階は各市町村の責任だと思いますので、そこんところでお金をかけた市が損をするようなことにはならないでしょうか。

○小林光明　資源再生部長　　広域処理の費用負担の問題でございますが、いずれの施設も４市１町の中で一つだけしかないという場合には、これは一つの施設で４市１町のごみをすべて処理するわけですから、計算が非常に簡単であると。ところが、焼却施設と生ごみ処理施設については、今のところ二つ、２カ所に置くと、そうすると処理区域が違ってくるわけですね。生ごみだけではなくて、焼却についても処理区域が違ってくるということでございます。地理的な状況から、処理区域については、横須賀、三浦、葉山が一つ、逗子、鎌倉が一つということになりそうだなというふうに考えておりますが、そうなった場合の費用負担が一通りであり得るかということですね。これは非常に難しい問題でございまして、これから深く詰めていくという課題でございます。広域処理の費用を考えます場合に、大きな費用といたしましては、施設整備の費用と維持管理の費用、それから組織の運営費用というようなこともございますが、施設整備の経費にいたしましても、維持管理の経費にいたしましても、御指摘のように均等割、人口割、従量割というような計算の仕方がございます。まだ、どういう費用についてどの方式でいくということは、実務レベルでも決まっておりません。どのような考え方でいくかということですが、人口規模、財政規模、それぞれ非常にばらつきがございまして、私といたしますれば、それぞれの構成自治体が実質的な公平性が確保されるような、そういう費用負担を目指すべきであろうというふうに考えております。

○26番（前田陽子議員）　　まだ検討中ということなので、これ以上、この件について質問はいたしませんけれども、今、最後におっしゃられた公平な負担ということ、それからもう一つは、やはりごみを減らす努力をした自治体が報われるというような仕組み、費用負担の検討をぜひ進めていただきたいことをお願いをしておきたいと思います。
　ごみに関する質問の最後に、今泉クリーンセンターの改修工事について数点お伺いをいたします。
　まず、整備方法についてなんですが、飛灰の処理について、ちょっとお聞かせください。

○小林光明　資源再生部長　　飛灰につきましては、改修した後に焼却灰と一緒にいたしまして、全量溶融固化の処理を行っております。

○26番（前田陽子議員）　　この飛灰というのは、特別管理一般廃棄物に指定されているということで、基本的には焼却灰とは分離をして、排出・貯留をしなさいと。それから、厚生省令では薬剤処理等となってますが、指定された処理を行うことというふうになっております。つまり、今のお話ですと、今泉ではそういう処理をせずに溶融固化の方に持っていくということで、溶融固化をする場合は、確かにこの厚生省令で指定された処理じゃなくてもいいというのは、私も伺っているところなんですが、今泉ではそういう処理をしない、薬剤処理等はしないということですよね。それと、名越の方とは、そうするとちょっと処理の仕方が違うのではないかと思うんですが、そこを確認をさせてください。

○小林光明　資源再生部長　　名越のダイオキシン対策工事におきましては、薬剤処理ができる施設も設置いたしまして、ダイオキシン対策を施したわけでございます。それに対しまして、今泉の方は、発注仕様書を作成する過程で薬剤処理の設備は設置しないことにいたしました。ただ、名越にしても、今泉にしても、焼却灰の処理というのは、いずれも薬剤処理はやりませんで、全量溶融固化処理を行っているところでございます。

○26番（前田陽子議員）　　今は溶融処理の施設というのは民間でもありますので、そちらに持っていって処理委託を行うということで、薬剤処理の必要はないということなんですが、この処理委託というのが、民間のことです、さっきの布団業者みたいなことはないんでしょうけれども、長期にわたって安定的に可能かどうか。これは改修工事の調査の中でも灰溶融施設への搬送が不可になった場合、稼働停止のリスクが大きいということは指摘をされている、ただしその分お金が安いということがあったわけですが、そうしますと、そこのところの安定的に処理委託ができるかどうかという点はどう見ていらっしゃるのか、お聞かせください。

○小林光明　資源再生部長　　現在、焼却灰の溶融固化は民間にお願いしておりますが、３カ所にお願いしております。この３カ所でお願いしているというのも、万一のときの危機管理対策ということでお願いしているわけでございます。今泉の改修を検討するに当たりまして、費用等々検討した結果、溶融固化処理を行う民間の業者が全部なくなると、だめになるということはまずないのではないかというような判断をいたしまして、今泉については、この薬剤処理施設は施さなかったということでございます。

○26番（前田陽子議員）　　もう一つ伺いたいんですが、ガス冷却室の低温化を図る、あるいは電気集じん機をバグフィルターに変更するということで、これは技術的な問題なんだと思うんですが、飛灰の量が増加するということが指摘されていると思うんですが、それをちょっと確認をさせていただきたいと思いますが。

○小林光明　資源再生部長　　飛灰の量が増加するかどうかということについては、申しわけありませんが、私は存じておりません。
　ダイオキシン対策の改修工事をやる考え方でございますが、一つはダイオキシンの発生を抑制する、これは焼却熱を高めるということでございます。ダイオキシンの減量といいますか、もとになる物質を発生させないようにする、そういう焼却の仕方をするというのが１点。それから、発生したダイオキシンになる物質がダイオキシンに化学反応によってなりにくい状態をつくる、これはガスを冷やすということでございます。あと１点、発生してしまったダイオキシンをできるだけ上手に取り除くと、これがバグフィルターの方式という形でやっておりまして、ダイオキシン対策の効果としては、他市の事例を見ても、あるいは名越の事例を見ても、かなりの効果があるということで考えております。

○26番（前田陽子議員）　　今泉クリーンセンター改修計画基本方針というのが出されまして、そこの中にも必要な改修案の中に飛灰の固形化処理というのが一つ、メニューとしては必要ですよということが載っております。そこの中に、ガス冷却室、ダスト等の処理及び集じん機の変更に伴う飛灰量の増加及び飛灰の分離貯留、飛灰防止に対応するため固形化処理が必要だということが書いてありますので、私は電気集じん機をバグフィルターに変えるなどのことによって飛灰というのが増加をするのかなというふうに思いまして、これ基本方針にも載ってますので、ちょっとお伺いをしたんですが、そこいかがでしょうか。

○小林光明　資源再生部長　　発生した飛灰をできるだけ多く捕捉すると、外に出さないという意味で飛灰が増加するというのは、もうそのとおりでございまして、バグフィルターでこして、飛灰の少ないガスを外に出すということでございますので、バグフィルターの方が捕捉効率がいいということは確かに言えようかと思います。

○26番（前田陽子議員）　　ガス冷却室の温度が変わることなどによっても、その辺の条件が変わってくるというふうに、私はちょっと聞いておりますので、この辺はぜひ万全の対策を、飛灰の処理ということに関してはするべきだということを指摘をさせていただきたいというふうに思います。
　地元の町内会からは、現在、昭和54年ですか、に結ばれました住民協定を今回大改修ということで、見直す方向で新たな住民協定を結んでほしいという意向が示されているというふうに伺っておりますが、まだその辺については地元との協議が終わってない、あるいは協議に入られたばっかりだというふうに思うんですけれども、基本的にその地元の意向を尊重して、住民協定の協議を進められるということで、それでなさるかどうかをちょっと確認をさせてください。

○小林光明　資源再生部長　　改修工事を行うに当たっての地元との協定というふうに考えておりますが、今泉の地元３町内会から要望も出されておりまして、今後締結に向けての協議を進めていく考えでございます。

○26番（前田陽子議員）　　もう少しこの辺、ちょっとお伺いしたいこともあったんですが、福祉のこともありますので、ぜひ住民協定の協議も誠意を尽くして臨んでいただきたいというふうにお願いをしておきたいと思います。やはり地元では、これまでいろいろ協力してきたけど、交通の問題とか、まだまだ解決されていない問題がある中で、ここまでですよと言われてきたものが、ここにきて10年というのは何なんだという思いも大変強い、一方で生ごみ処理機を町内会であっせんしたりして、それなりの協力をしてくださっている町だというふうに思いますので、ぜひその辺は地元の方の納得をしっかり得た形で進めていただけるように、ぜひお願いをしたいというふうに思います。
　以上でごみ問題についての質問を終わりまして、二つ目の質問項目であります在宅福祉、地域福祉の充実について御質問をさせていただきます。
　高齢化の進む鎌倉市において高齢者福祉の充実は優先順位の高い課題でございます。今回、私は在宅福祉、さらに地域福祉の充実という観点から地域の実情に合わせたきめ細かい施策の実施を提案をしたいと思います。
　本日、福祉のことで質問された議員もいらっしゃいましたし、余り持ち時間がありませんので、少しかいつまんで質問させていただきたいと思いますが、鎌倉市民ということは、当然のことながら、この鎌倉の中に住んでいるわけですが、日常的な生活の範囲、生活圏というのはもっと狭くて、まあ大体小学校区あるいは中学校区がそれに該当するのではないか、あるいは町内会というような地域のレベルもあると思うんですけれども、まあ大体鎌倉に住んでる実感で申しますと、小学校区というのは歩いていける範囲、それから中学校というのは、まあ元気な中学生は歩いていきますが、自転車だったら無理なく回れる範囲というのが実感かなというふうに思います。
　そこで、福祉の諸問題を考える際に、鎌倉市全体の状況だけではなくて、日常生活圏域における福祉のサービスがどう充足をされているかということを検証するのが重要だというふうに思っております。鎌倉市でもこの間、デイサービスについては中学校区に最低一つ整備しようということで進めてきまして、懸案の岩瀬中学校区が今残るだけということで、それなりの御努力もされてきたわけですが、そうした整備の方針を考えていくときに、やはりデータを持って施策を立てるということが大事ではないかという観点で質問をさせていただきたいというふうに思います。
　現在、鎌倉市では地域福祉計画の策定作業が進められておりまして、今市民の皆さんからの意見、ちょうど12月１日まででしたかね、募られていたと思うんですが、計画の策定経過と、それから今後の取り組みについて、まずはお聞かせいただきたいと思います。

○菅原俊幸　保健福祉部長　　本市におきましては、平成14年度を準備の年といたしまして、今年度、15年度を地域福祉計画の策定の年として位置づけまして作業を今行っているところでありますが、本年６月に市民、専門家で構成されました鎌倉市地域福祉計画策定委員会を設置いたしまして、市民からいただいた提案や意見をもとに、地域福祉計画骨子案をとりまとめてまいりました。
　現在、今議員からお話がありましたとおり、11月からはこの骨子案につきまして、地域別、団体別の地域福祉懇談会を開催し、市民が主体的に主役となって取り組む地域福祉推進の方策について多くの御意見をいただいているところであります。以上です。

○26番（前田陽子議員）　　タウンミーティングといった形で、参加型の住民団体の声を聞かれたり、それからＮＰＯに聞き取りに出向かれたりということで、精力的に策定を進められているというふうには承知をしているんですけれども、この中で、地域福祉計画ですから当然ですが、地域という言葉がたくさん出てくるわけですね。それで、地域での支え合いといったようなこともたくさん出てくるんですが、その地域というのをどういうふうに考えていらっしゃるのか、地域の定義と言ってもいいと思うんですが、その辺についてちょっとお聞かせをいただきたいと思います。

○菅原俊幸　保健福祉部長　　地域の概念についてはいろいろあると思います。骨子案の中でも、一番小さい地域といたしましては、小地域で向こう三軒両隣とか、あるいは自治町内会、小学校区、中学校区、行政区、全市、このような形のいろいろな地域を考えておりますけども、地域福祉計画の策定委員会の中でも、この地域のとらえ方につきましては、地域福祉計画策定委員会の中で、地域の概念を固定して考えるべきではないという意見が大半でありまして、地域福祉懇談会などでも地域へ出かけていきましてもいろいろ議論されているところでございますけれども、地域福祉計画の骨子案では、具体的な施策によって自治町内会などの小さい地域から学校区、行政区域、全市など幾つかの層で考えていく必要があると考えております。

○26番（前田陽子議員）　　日常生活圏域であります学校区なども一つのくくりとしながら、近隣あるいは自治会、町内会単位の自発的な助け合いの仕組み、そうしたものも活発にすることで高齢化に対処していきたいということだと思います。私もぜひその方向で進めていただきたいというふうに思っておりますが、そこでちょっとお伺いをしたいんですけれども、地域によっては、例えば町内会主催あるいは町内の自主的な住民グループなどで、さまざまな助け合いのシステムを住民がつくり、運営をしていらっしゃると思います。会食会、送迎、あるいは介護保険が適用にならない範囲の家事援助、そうしたサービスがいろいろ今行われていると思うんですが、その実態について市では、トータルに把握をしていらっしゃるかどうか、タウンミーティングなどの結果を見ますと、こういうことをやっているという活動の紹介があったりするんですが、網羅的につかんでらっしゃるかどうかを、ちょっとお伺いをしたいと思います。

○菅原俊幸　保健福祉部長　　ただいま議員さん御指摘のとおり、12月19日まで市民の方からタウンミーティングの形でいろいろな意見をいただいております。地域福祉懇談会、団体別ヒアリング、意見募集などを通じまして、それぞれ地域の実情は、各地域、地区によって異なっているところでございますけども、その中で、地域の町内会や民生委員児童委員、福祉活動のボランティア団体が協力し、地域での支え合いに取り組んでいる事例もございます。
　地域での支え合いの仕組みづくりにつきましては、市民や社会福祉の事業者、社会福祉活動を行う方々が中心となって、地域で話し合って、地域の実情、特性に合わせて取り組んでいくことが必要だと考えております。
　実例といたしましては、例えば今泉台のすけっと会、大平山丸山助け合いの会、あるいは大町の町内会館で行ってます大町のこぐまの会、玉縄のしいの実会など、いろいろな助け合いの実態をタウンミーティングの中で御意見として伺っているところでございます。

○26番（前田陽子議員）　　ちょっと、私がお伺いしましたのは、なかなか全部っていうのは難しいと思うんですが、ある程度そうした活動自体を市の方でリストアップというか、そうした形での把握を今されているかどうかも教えていただきたいと思ったんですが、その辺はいかがでしょうか。

○菅原俊幸　保健福祉部長　　今申し上げました中で、議員さんの地域に近いところでは、今泉台すけっと会というところがございます。これにつきましては、先ほど申し上げましたけれども、深沢の大平山丸山町の活動を参考にいたしまして、住みよいまちづくりということで、隣同士の助け合いを進める事業をここの助け合いの会ではやっております。具体的には、介護の問題あるいはその他困ったことへの電話相談などを行っていますけども、この方たちはプロの手の及ばない、かゆいところに手が届くような形での助け合いを行っているところでございます。

○26番（前田陽子議員）　　ちょっと、全体で幾つぐらいのグループがあるのかなというのが、もしわかっていらっしゃったらと思ったんですが、その辺はなかなか把握というのは難しいとは思いますが、そうしたものもこれから福祉マップなんていう言い方もよくされますけども、あればいいのかなというふうに、ちょっと思って御質問をいたしました。
　自治会、町内会というのは、あくまでも自発的な住民組織ですので、そこに市の下請けのように、一律に何か福祉の仕事をお願いするということはもちろんできないと思うんですが、福祉活動に取り組もうとされている自治会、町内会、あるいはその中での住民グループを後押しするということは、私は市がやるべき仕事ではないかなというふうに思うんですね。日常のレベルでも、あるいは地震のときみたいな、非日常的な災害への対応という観点からもそうした支援というのは重要だと思うんです。これは何もお金の支援だけではございませんで、どんな活動がほかでされているのか、どんな工夫をしながらその活動をされているのか、あるいはどんな点に悩みというか、困難を抱えながらもその活動を続けていらっしゃるのか、そうした知恵の共有というのが結構そうした活動をしている方にとっては励みになるのではないかというふうに思うんですが、そうしたお互いの活動を知らせていくような支援の仕組み、あるいはもう一つ、タウンミーティングなどで出された声を見ましても、場所が欲しいという声が本当に切実に上がっております。学校の開放を求める声もありますし、それから骨子案の中にも、民家や空き家を活用した交流の場づくりを推進しますという言葉もありまして、大変心強いんですが、こうした活動紹介の支援、あるいは場所の支援などで市が具体的に考えていらっしゃることがありましたら、ぜひお聞かせいただきたいと思います。

○菅原俊幸　保健福祉部長　　いずれにいたしましても、今現在地域福祉計画につきましては、骨子案の熟度を高めて、骨子あるいは計画をつくっていく段階でございますので、地域福祉計画そのものは策定された後が本来のスタートだというふうに考えておりますので、具体的な支え合いの仕組みづくりにつきましては、市あるいは市社会福祉協議会が地域での取り組みにつきまして積極的に支援していきたいというふうに考えております。

○26番（前田陽子議員）　　これからというお話ですので、ぜひ、特に場所の支援ですね、私の家の近所でも善意の方が地方に転勤された間に、御自宅を母親クラブに非常にお安く貸してくださって、そこをまた子育て支援のグループが毎週借りまして、そこで育児サークルというか、子育て支援センターの地域版のような催し物をやって、大変好評をいただいているようなケースもあります。これは、大変いい方にめぐり会って場所が借りられたんですが、大体その場所でとんざしちゃうんですね、そういう意味では、例えばこれもなかなかうまくいってませんけども、どこか空き地を借りるときに市が間に入って、それで子供の遊び場として整備するというような、それと同じような仕組みを土地建物にもできないかなというふうに私は思っておりますので、ぜひその検討をお願いをいたしたいと思います。
　市では、今３カ月に１回ずつですか、町丁目ごと、何々町一丁目、二丁目という形でのデータというのを住民基本台帳をもとに出されているんですが、これを見てみますと、本当に鎌倉の中の状況がよく見えてまいります。寺分二丁目が40.2％、それから今泉台三丁目が40.0％と、高齢化率がもう40％を超えたところが鎌倉の中で二つあるということで、これをもう少しまとまった住宅地で見てみますと、西鎌倉あるいは今泉台、それから浄明寺ハイランド、こうしたいわゆる分譲住宅地が軒並み高齢化していることがよくわかります。西鎌倉は35.1％、それから今泉台は一丁目から七丁目までトータルで33.7％ということで、どちらも３人に１人以上が65歳以上の高齢者ということになります。団塊の世代が65歳を迎えるころには、どこまでこの高齢化率は上がるのか、大変その対策というのは今から急がれるというふうに思うんですが、そのためにも、もうとても税金だけではすべて賄えないわけですから、地域に根差した自発的な市民活動を支援する仕組みをつくることが大切だということを指摘をさせていただきたいと思います。
　今、町丁目ごとのデータのお話させていただきましたけども、私は先ほどもちょっと申し上げましたけども、福祉に限らず何らかの施策を行う場合に基礎的なデータを収集して分析する作業というのが欠かせないというふうに考えております。福祉の分野でいえば、地域に施設あるいは人的資源などの諸資源がどう存在しているか、そしてサービスを受ける側の状況はどうなっているかというデータの把握というのが必要だと思うんですが、その点はいかがでしょうか。例えば、中学校区あるいは小学校区ごとの高齢化率のデータというのはお持ちになっていらっしゃいますか。

○菅原俊幸　保健福祉部長　　私どもの方、福祉資源の現状把握につきまして、町丁別や地域別など把握できる範囲では資料の整理に努めているところでございますけども、ただ残念ながら地域別、町丁別では整理できない項目がございます。今、小学校区、中学校区というような御指摘がございましたけれども、その整理できない項目といたしましては、例えば将来の人口推計、障害者の数、ボランティア団体の活動の範囲、あるいは要介護認定者数、介護サービス利用者などについては把握できないところでございます。

○26番（前田陽子議員）　　なかなか、特に例えば独居老人の数とか、そうしたものも含めてね、細かい範囲でどれだけいるんだということを行政が把握するというのは難しいと思うんですが、例えば学校区ごとの高齢化率あるいは子供率というのを出すのは、そんなに難しい作業ではないと思うんですね。実は、私どもでつい最近やってみたんですが、住民基本台帳をもとにしまして、町丁目ごとに１歳刻みで全年齢、男女別に何人いるかというのが出ているのが、こんなコンピューターからの打ち出しがございますので、それをお借りしまして、それを学校区ごとにくくってみました。もちろん、ちょっと難しいのが一つの住居表示、いわゆる未表示の住居表示のところに複数の学校区が含まれると、ここは私どもは個人のデータは持っていませんので、例えば山崎だと玉縄中学と大船中学に分かれているわけですが、教育委員会からいただきました学区の表と住宅地図を頼りに、世帯数を案分をしてみました。全部手で数えたんです。でも、数人で数時間でできた作業なんですが、それでほぼ中学校区ごとの高齢化率、あるいは小学校区ごとの高齢化率、そして子供率というのを出すことができまして、ほぼ正確な数字というふうに思いますので、ちょっと御紹介させていただきたいんですが、中学校区で一番高齢化率が高いのが第二中学校区で28％を超えてます。それから、御成中学校区、手広中学校区というふうに続きまして、一番高齢化率が低いのが玉縄中学校区。ところが、小学校区に行きますと、一番高齢化率が高いのは、実は今泉小学校区なんですね。これは、今泉台という、33.7％の大規模団地を抱えているからだと思うんですが、一番低いのが植木小学校区で、まだ14％ぐらいの若い町ということになると思います。こうした状況を把握するということが、私は特に地域福祉計画って、子育て支援もテーマになってますので、そうした意味では、行政として施策を考えられる場合に、こうしたデータの把握と活用、それからそのデータを今度は市民の側に提供して考えていただく素材ということも行政の役割として求められると思いますが、その辺はいかがお考えでしょうか。

○菅原俊幸　保健福祉部長　　ただいま日常生活圏域の中での高齢者率についての御質問でございますけども、先ほども答弁いたしましたけども、例えば小学校区、中学校区が日常生活圏域になるわけですけども、私どもの方はなるべく町丁別や地域別など、あるいは学校区などで把握できる範囲で資料の整理を今後努めてまいりたいというふうに考えております。

○26番（前田陽子議員）　　これから把握に努めていただけるということで、ぜひお願いしたいと思うんですが、今までの福祉の資料って見ますと、市内全体と、あと五つの行政区なんですね。ところが、実感として、大体おわかりだと思うんですけど、例えば大船地域で見ますと、岩瀬中学校と大船中学校が含まれるわけですが、岩瀬中学校の側の方が５％高齢化率が高い、あるいは小学校で見ますと、大船小のところは17.7％ですけど、今泉小学校は28.7％と、10ポイント以上高齢化が違うということでは、やはりこうした違いを無視して五つの行政区で物を言ってても私は始まらないのではないか。これから基本計画の見直しということもございますので、そうした中でぜひデータの把握と活用というのを改めてお願いをしたいというふうに思っています。
　企画部長さんにお伺いをしたいんですが、一言だけ。
　今、人口推計をされていますが、ここも小学校区ということでは、ちょっと検討されたけど、過去のデータがないので難しいっていうことだったんですが、今後に向けて、その辺の把握が私は必要だと思ってますが、ちょっと見解をお聞かせいただきたいと思います。

○石井潔　企画部長　　人口推計につきましては、その用いるデータが国勢調査のデータを用いるということになっておりまして、今検討しております将来人口推計につきましては、平成37年までの推計をやるわけですけども、当初小学校区単位でできるかなというふうに考えておりましたけども、実際に昭和45年から過去７回の国勢調査の数字が必要になってまいります。したがいまして、小学校区で単位をとりますと、必ずしもその小学校が国勢調査の区域割といいますか、そういうものと一致しませんので、継続したデータをとることが技術的に大変難しいということから、いわゆる公式といいますか、将来の人口推計につきましては、前回と同様、市内５地域の推計をしていくということにいたしました。ただ、先ほど来出ておりますように、日常生活圏域、これは小学校区あるいは中学校区であると思いますけども、小学校区の中で、特に15歳以下の方の人口につきまして、この国勢調査データによらない、いわゆる人口推計のデータとは別に、あるいは使えるものは使いながらということになると思いますけれども、人口推計というよりは、将来の人口動向等も含めまして、何か把握できる方法がないかどうか、今検討しております。できるだけ参考資料という形になるかもしれませんけども、新しい形で何かそういうものをつくっていきたいというふうには今取り組んでいるところでございます。

○26番（前田陽子議員）　　参考資料ということで構わないと思いますので、ぜひお願いをしたいと思います。
　あともう一つ、今泉の市営住宅跡地のことをお伺いをしようと思いましたが、先ほど御質問もありましたし、時間の関係もございますので、ここは要望だけにとどめさせていただきますが、ともかく稲村と一緒の整備ができるということで大変よかったというふうに思っております。もうこれ以上後戻りせず、ぜひやっていただきたいということと、それからもう一つは、今高齢者福祉課が中心になって道路整備等三つの課で庁内プロジェクトをつくって進められていると思うんですが、その３課で連携を上手にとられて、特に道路の問題で一部の若いお母さんたちからは、子供の通学路が危なくなるのではないか、あるいは子供の遊ぶ場所に広い道路ができて、それでそこをまた車がたくさん通るようになっては怖いというようなお話も私は伺っているところですので、そこの、あの町がどうなるのかって、道路も含めた全体の絵をかいて、それで高齢者福祉の施設あるいは今泉公会堂、そうしたものがこんなふうにできますという、あのエリアの将来像をぜひ見せていただく形で皆さんの合意を図っていただきたいというふうに思いますので、そこをお願いをしておきたいというふうに思います。
　最後に、市長にちょっとお伺いをしたいんですが、今回ごみの問題あるいは福祉の課題でデータの把握とその分析あるいは市民への情報公開ということの視点で伺ってまいりました。市長は経営者の感覚を市政に持ち込むということを常々言われていらっしゃるわけで、この不況の時代に生き残って、しかも社会的な評価が得られる経営者というのは、私はやはり市場や消費者の動向を見きわめて経営戦略を得ているというふうに思っております。また、株主や消費者に対して正しい情報を進んで開示していく姿勢も、優秀と言われる経営者には備わっているのじゃないかというふうに思いますが、市長もこの鎌倉市のかじ取りを担う市長として、市政の進め方全般にわたってでも結構ですし、きょう私が取り上げましたごみ行政、福祉行政についてでも結構ですので、データの把握と分析、そしてその情報開示、その辺についての御見解をお聞かせをいただきたいと思います。

○石渡徳一　市長　　データの把握と分析でございますけども、先ほど前田議員の御指摘になったように、高齢化率一つ見ましても、小学校区と中学校区と、やはり見方がこれだけ違ってくるということ、データというのはどういうことに使うかという目的でやはりとり方が変わってくるんだということ、そしてやはり一番基本的なのは、できるだけやはり細分化した施策をやっていく、それはやはり市民の方の声を適切に反映していくことだろうというふうに考えておるわけでございます。そういったことで、やはり私ども職員全体にもやはりデータのつかみ方、そして把握の仕方、そしてその使い方、そしてそれによってどういう効果が得られるか、そういうことをもう一度原点に立ち戻って把握していかなきゃいけないということを改めて感じたわけでございます。
　そして、常々やはり市民の方に私どもの持ち得る情報を常に提供させていただき、そしてそれに対して市民の方に御意見をお聞きしながら市政を進めていかなきゃいけない、そんなことをただいま強く再確認をさせていただきました。

○26番（前田陽子議員）　　力強い見解をいただきましてありがとうございました。これから、来年度予算の編成あるいは次期基本計画の議論も始まりますので、そうした現状の正しい分析と、それから将来予測に基づいた政策の提示を期待いたしまして、一般質問を終わらせていただきます。

○議長（白倉重治議員）　　お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（「なし」の声あり）
　御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
　なお、残余の日程については、明12月４日午前10時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
　本日はこれをもって延会いたします。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　（19時05分　　延会）

　平成15年12月３日（水曜日）

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　鎌倉市議会議長　　　　白　倉　重　治

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　会議録署名議員　　　　赤　松　正　博

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　清　水　辰　男

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同　　　　　　　　　　千　　　　　一