○議事日程
平成１４年 ９月定例会
鎌倉市議会９月定例会会議録（２）
平成14年９月５日（木曜日）
〇出席議員 28名
１番 千 一 議員
２番 中 村 聡一郎 議員
３番 松 尾 崇 議員
４番 松 中 健 治 議員
５番 大 石 和 久 議員
６番 三 輪 裕美子 議員
７番 森 川 千 鶴 議員
８番 吉 岡 和 江 議員
９番 澁 谷 廣 美 議員
10番 古 屋 嘉 廣 議員
11番 野 村 修 平 議員
12番 高 橋 浩 司 議員
13番 伊 東 正 博 議員
14番 藤 田 紀 子 議員
15番 岡 田 和 則 議員
16番 仙 田 みどり 議員
17番 小田嶋 敏 浩 議員
18番 児 島 晃 議員
19番 助 川 邦 男 議員
20番 和 田 猛 美 議員
21番 大 村 貞 雄 議員
22番 嶋 村 速 夫 議員
23番 白 倉 重 治 議員
24番 福 岡 健 二 議員
25番 伊 藤 玲 子 議員
26番 前 田 陽 子 議員
27番 赤 松 正 博 議員
28番 清 水 辰 男 議員
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〇欠席議員 なし
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〇議会事務局出席者
事務局長 西 山 元 世
次長 小 山 博
次長補佐 磯 野 則 雄
次長補佐 讓 原 準
次長補佐 山 田 幸 文
次長補佐 福 島 保 正
議事担当担当係長 小 島 俊 昭
書記 鈴 木 晴 久
書記 西 山 朗
書記 谷 川 宏
書記 内 田 彰 三
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〇理事者側説明者
番外 １ 番 石 渡 徳 一 市長
番外 ５ 番 石 井 潔 企画部長
番外 ６ 番 総務部長
小 川 研 一
行財政改革推進
番外 ７ 番
担当担当部長
番外 10 番 小 林 光 明 資源再生部長
番外 17 番 熊 代 徳 彦 教育長
番外 20 番 菅 原 俊 幸 生涯学習部長
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〇議事日程
鎌倉市議会９月定例会議事日程 （２）
平成14年９月５日 午前10時開議
１ 諸般の報告
２ 一般質問
３ 報 告 第 ８ 号 交通事故による市の義務に属する損害賠償の額の決定に係 ┐
る専決処分の報告について │
報 告 第 ９ 号 道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償 │
の額の決定に係る専決処分の報告について │ 市 長 提 出
報 告 第 10 号 道路管理に起因する事故による市の義務に属する損害賠償 │
の額の決定に係る専決処分の報告について │
報 告 第 11 号 継続費の精算報告について ┘
４ 議 案 第 13 号 市道路線の廃止について 同 上
５ 議 案 第 14 号 市道路線の認定について 同 上
６ 議 案 第 16 号 物件供給契約の締結について 同 上
７ 議 案 第 15 号 不動産の取得について ┐ 同 上
議 案 第 27 号 不動産の取得について ┘
８ 議 案 第 17 号 神奈川県との間における公共下水道使用料の徴収事務の事 同 上
務委託に関する協議について
９ 議 案 第 21 号 鎌倉市市税条例の一部を改正する条例の制定について ┐
議 案 第 23 号 鎌倉市建築等に係る紛争の予防及び調整に関する条例の一 │ 同 上
部を改正する条例の制定について │
議 案 第 24 号 鎌倉市火災予防条例の一部を改正する条例の制定について ┘
10 議 案 第 20 号 鎌倉市勤労福祉会館条例の一部を改正する条例の制定につ ┐
いて │ 同 上
議 案 第 28 号 鎌倉市国民健康保険条例の一部を改正する条例の制定につ │
いて ┘
11 議 案 第 18 号 鎌倉市開発事業等における手続及び基準等に関する条例の ┐
制定について │
議 案 第 19 号 都市計画法に基づく市街化調整区域における開発許可等の │ 同 上
基準に関する条例の制定について │
議 案 第 22 号 鎌倉市下水道条例の一部を改正する条例の制定について ┘
12 議会議案第５号 鎌倉市アライグマ及びタイワンリスの餌付けを禁止し良好 森川千鶴議員
な生活環境及び自然環境を保全する条例の制定について 外 ３ 名 提 出
13 議 案 第 25 号 平成14年度鎌倉市一般会計補正予算（第２号） 市 長 提 出
14 議 案 第 26 号 平成14年度鎌倉市下水道事業特別会計補正予算（第１号） 同 上
15 議員の派遣について
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〇本日の会議に付した事件
１ 諸般の報告
２ 一般質問
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鎌倉市議会９月定例会諸般の報告 （２）
平成14年９月５日
１ ９ 月 ４ 日 森川千鶴議員外３名から、次の議案の提出を受けた。
議会議案第５号 鎌倉市アライグマ及びタイワンリスの餌付けを禁止し良好な生活環境及び自然環境を
保全する条例の制定について
２ 陳情８件を陳情一覧表のとおり受理し、付託一覧表のとおり各委員会に付託した。
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平成14年鎌倉市議会９月定例会
陳 情 一 覧 表 （２）
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│受理年月日│ 件 名 │ 提 出 者 │
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│ 14.９.２ │陳 情│鎌倉市の私学助成の一層の充実│藤沢市大庭5061番地16 308号室 │
│ │第 17 号│を求めることについての陳情 │神奈川私学教職員組合連合 │
│ │ │ │執行委員 内 藤 正 剛 │
│ │ │ │ 昭和37年７月21日生 │
├─────┼────┼──────────────┼────────────────────┤
│ 14.９.２ │陳 情│国と神奈川県に向けて、30人学│藤沢市大庭5061番地16 308号室 │
│ │第 18 号│級の実現と私学助成のさらなる│神奈川私学教職員組合連合 │
│ │ │拡充を要望する意見書の提出を│執行委員 内 藤 正 剛 │
│ │ │求めることについての陳情 │ 昭和37年７月21日生 │
├─────┼────┼──────────────┼────────────────────┤
│ 14.９.３ │陳 情│民事法律扶助事業に関する意見│横浜市中区日本大通９番地 │
│ │第 19 号│書提出についての陳情 │横浜弁護士会 │
│ │ │ │会 長 池 田 忠 正 │
│ │ │ │ 昭和18年９月29日生 │
├─────┼────┼──────────────┼────────────────────┤
│ 14.９.３ │陳 情│鎌倉市開発事業等における手続│鎌倉市大町二丁目８番23号 │
│ │第 20 号│及び基準等に関する条例に関し│ 澤 渡 弘 幸 │
│ │ │地方分権の精神を生かし、市民│ 昭和９年２月２日生 │
│ │ │参画と斜面緑地等緑地の保全を│ 外1,000名 │
│ │ │求めることについての陳情 │ │
├─────┼────┼──────────────┼────────────────────┤
│ 14.９.３ │陳 情│環境問題の対応のため、鎌倉市│鎌倉市七里ガ浜一丁目11番23号 │
│ │第 21 号│の職員の勤務体制を見直してほ│ 佐 藤 健 光 │
│ │ │しいことについての陳情 │ 昭和36年12月13日生 │
├─────┼────┼──────────────┼────────────────────┤
│ 14.９.３ │陳 情│鎌倉市の正月の交通規制につい│鎌倉市七里ガ浜一丁目11番23号 │
│ │第 22 号│ての陳情 │ 佐 藤 健 光 │
│ │ │ │ 昭和36年12月13日生 │
├─────┼────┼──────────────┼────────────────────┤
│ 14.９.３ │陳 情│七里ガ浜の実質的なドライブイ│鎌倉市七里ガ浜一丁目11番23号 │
│ │第 23 号│ンが暴走族の集会所になってい│ 佐 藤 健 光 │
│ │ │ることについての陳情 │ 昭和36年12月13日生 │
├─────┼────┼──────────────┼────────────────────┤
│ 14.９.３ │陳 情│江ノ電鎌倉高校前駅周辺を駐輪│鎌倉市七里ガ浜一丁目11番23号 │
│ │第 24 号│禁止にしてほしいことについて│ 佐 藤 健 光 │
│ │ │の陳情 │ 昭和36年12月13日生 │
└─────┴────┴──────────────┴────────────────────┘
付 託 一 覧 表 （２）
┌─────┬─────┬──────────────────────────────────┐
│付託年月日│付 託 先│ 件 名 │
├─────┼─────┼────┬─────────────────────────────┤
│ 14.９.５ │総務 │陳 情│民事法律扶助事業に関する意見書提出についての陳情 │
│ │常任委員会│第 19 号│ │
│ │ ├────┼─────────────────────────────┤
│ │ │陳 情│環境問題の対応のため、鎌倉市の職員の勤務体制を見直してほし│
│ │ │第 21 号│いことについての陳情 │
│ ├─────┼────┼─────────────────────────────┤
│ │文教 │陳 情│鎌倉市の私学助成の一層の充実を求めることについての陳情 │
│ │常任委員会│第 17 号│ │
│ │ ├────┼─────────────────────────────┤
│ │ │陳 情│国と神奈川県に向けて、30人学級の実現と私学助成のさらなる拡│
│ │ │第 18 号│充を要望する意見書の提出を求めることについての陳情 │
│ ├─────┼────┼─────────────────────────────┤
│ │建設 │陳 情│鎌倉市開発事業等における手続及び基準等に関する条例に関し地│
│ │常任委員会│第 20 号│方分権の精神を生かし、市民参画と斜面緑地等緑地の保全を求め│
│ │ │ │ることについての陳情 │
│ │ ├────┼─────────────────────────────┤
│ │ │陳 情│鎌倉市の正月の交通規制についての陳情 │
│ │ │第 22 号│ │
│ │ ├────┼─────────────────────────────┤
│ │ │陳 情│七里ガ浜の実質的なドライブインが暴走族の集会所になっている│
│ │ │第 23 号│ことについての陳情 │
│ │ ├────┼─────────────────────────────┤
│ │ │陳 情│江ノ電鎌倉高校前駅周辺を駐輪禁止にしてほしいことについての│
│ │ │第 24 号│陳情 │
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（出席議員 28名）
（10時00分 開議）
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○議長（松中健治議員） 定足数に達しましたので、これより本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、お手元に配付いたしましたとおりであります。
会議規則第142条の規定により、本日の会議録署名議員を指名いたします。14番 藤田紀子議員、15番 岡田和則議員、16番 仙田みどり議員にお願いいたします。
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○議長（松中健治議員） 日程第１「諸般の報告」を議題といたします。
お手元に配付いたしました印刷物のとおりであります。ただいまの報告に御質疑ありませんか。
（「なし」の声あり）
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○議長（松中健治議員） 日程第２「一般質問」を昨日に引き続き行います。
まず、 森川千鶴議員の発言を許可いたします。
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○７番（森川千鶴議員） 通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
今回は、今泉クリーンセンターの焼却再開とごみ半減計画を中心に、ごみ問題について質問させていただきたいと思います。
ごみ問題につきましては、同じ会派の前田陽子議員が６月にも一般質問をしていますが、私たち神奈川ネットワーク運動にとりましては、最初の議員である岩崎容子議員のときから17年間取り組んできたメーンテーマでもあり、これまでさまざまな政策提案もしてきました。植木剪定材の堆肥化や分別収集、高齢者へのごみ出し支援、また、生ごみ処理機購入者への助成率アップなど、その幾つかは実際に鎌倉の施策として実現してきたと自負しております。私たちは、ごみの減量・資源化を最優先に考え、資源循環型社会の構築に向けて発言してきました。昨日まで南アフリカのヨハネスブルクでは、持続可能な開発に関する世界首脳会議、いわゆる環境サミットが開かれていました。このサミットでは、日本がことし６月４日に批准した温室効果ガス削減のための京都議定書への早期批准を各国が米国などに働きかけることを合意しました。市民の環境への意識も高まる中で、環境負荷の少ない仕組みづくりに向けて、地球温暖化防止のために、いかにしてＣＯ2を削減していくか、自治体も地球環境保全のための取り組みが問われています。鎌倉としてのローカルアジェンダを考えるとき、天然ガス車など環境負荷の少ない車の導入や省エネルギー推進ももちろんですが、ごみの焼却量を減らすことは、鎌倉としてできる大きなＣＯ2削減策ではないでしょうか。
今回は、ごみ問題ということで環境政策としてはお聞きしませんが、できる限り、環境にやさしいごみ処理のあり方を資源循環型社会の構築を求める立場から質問させていただきます。こうした観点からいいますと、ことし２月に出されました石渡市長のごみ政策の方針転換と、それに伴う今泉クリーンセンターの焼却炉再開方針は、私たちには到底理解できるものではありません。
鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会に市長みずから諮問しておきながら、その一次答申案を事実上先送りする形で３月の予算計上を見送り、ごみ半減計画の見直しとして、将来を見据えた計画、適正な市民負担、費用対効果を考慮した計画で、ごみ半減の着実な推進を行うという説明がありました。市長みずから出席して、市民説明会として開催されたわけですが、その後の経過を見ていますと、今回、今泉クリーンセンターの焼却炉再開に向けた改修計画の中間答申は出されましたが、なかなかごみ半減に向けた計画の全体像が具体に見えてきません。
そこで、今回の今泉クリーンセンターの焼却炉再開方針が将来を見据えた計画、適正な市民負担、費用対効果を考慮した計画になっているか検証する視点で質問を組み立ててまいります。そこで、まず市長にお伺いいたします。市長は６月の一般質問でも、ごみ半減計画は重要な計画であり、今後もごみ半減に向けての努力は継続していくとお答えになっていますが、そのお考えに今も変わりはございませんでしょうか。改めてお答えください。
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○石渡徳一 市長 考えに変わりはございません。ごみ半減計画は、ごみの減量化・資源化を目指す鎌倉市の方向性を示そうとしたものでございまして、循環型社会を形成するための手法の一つとして重要な計画であると考えております。限りある資源を大切にし、ごみの減量化・資源化を進めることは重要なことであり、今後もごみ半減に向けた努力は継続していきたいと考えております。
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○７番（森川千鶴議員） 今、市長から半減計画は続けていく、努力していくというお言葉を伺いまして、一安心したんですけれども、半減計画の目標達成年次については、見直し後の計画の中で明らかにしていくというように６月議会ではお答えになっていらっしゃいます。その時期を中・長期計画が出る秋ごろ、できるだけ早い時期に出していきたいともお答えになってらっしゃいます。一体、具体的にいつごろ明らかになるのか、もう既に夏も終わりに近づいておりますので、明確にお答えいただきたいと思います。
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○石渡徳一 市長 鎌倉市の一般廃棄物処理の中期的方向性につきましては、現在、行政としての考え方をまとめておるところでございます。中・長期的方向性は、この考え方に基づきまして、現在、検討中の一般廃棄物処理基本計画の中で具体的な計画を高めてまいりますが、その際、鎌倉市廃棄物減量化及び資源化推進審議会、また、鎌倉市生活環境整備審議会の調査審議を経るとともに、一般市民に公表し、意見を伺いながら、計画としてまとめていきたいというふうに考えております。
当初、秋ごろ明らかにしたいというふうに考えておりましたが、一般廃棄物の中・長期的方向性は、今後の鎌倉市の廃棄物処理を決定する重要な事項でございます。議会あるいは審議会、また市民の方の意見を十分に伺いながら、まとめたいと考えておりまして、ある程度の時間をちょうだいしたいというふうに考えております。
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○７番（森川千鶴議員） 今泉クリーンセンターの焼却炉再開に向けた改修計画の最終報告が出されるのも10月末というふうに伺っております。その半減計画の目標年次をどこに置くか、中・長期計画自体がそれによって違ってくるのではないかと考えております。そして、その目標年次をどこに置くか、それこそが市長のごみ問題に対する姿勢が端的にあらわれるものだとも考えております。半減目標を10年後に設定するのか、３年後に設定するのか、また、１年後に設定するのか、それこそ、それによって取り組む施策というのも大きく変わってくるのではないかと思われます。例えば目標年次を10年後に設定するなら、それはほとんど何もしないと同じということなってしまいます。
今、三浦半島内でも横須賀市、三浦市では、思い切ったごみの分別に取り組み始め、成果を上げてきています。横須賀三浦ブロックごみ処理広域化計画の中では、当初最も減量化・資源化が進んでいた鎌倉市が、おくれをとらないような積極的な取り組みが必要だと思っております。
それでは、具体的な内容について少し質問させていただきます。先日、鎌倉市の焼却ごみの域外処理について新聞報道されました。本年11月末までにごみが半減できないということで、あふれたごみを域外処理するというものですが、それによりますと、今泉クリーンセンターの焼却炉が休止する12月から来年３月までの４カ月間に、市内で処理できない焼却ごみは4,500トン、そのうちの1,400トンを名越クリーンセンターでの焼却増と減量推進で賄い、残り3,100トンを他の自治体と民間で焼却するというものでした。12月、１月という、どこの自治体でも正月休みなどでごみ収集が滞り、しかも、ごみ量がふえる時期に他市に依頼するというのは、まことに心苦しいものがあります。しかしながら、これまで名越クリーンセンターでは、年間焼却量を３万5,000トンとするといった地元との約束もあったとお伺いいたします。
そこでお伺いしたいんですが、この1,400トン、名越の焼却増と減量推進ということなんですけれども、この1,400トンのうち、名越での焼却量は何トン、また減量推進で何トン減らすおつもりなのでしょうか、部長にぜひお答えいただきたいと思います。
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○小林光明 資源再生部長 名越での焼却量を1,400トンふやすということで考えております。今年度の減量の見込みを立てまして、その結果、約４万8,000トンの年間焼却量になるであろうということで考えております。名越の年間焼却量３万5,000トンということを考えまして、それから、あふれる、オーバーフローするごみの量を計算するわけでございますが、約１万2,700トンが年量換算でオーバーフローするというふうに考えております。これを12月から３月までのごみ量、年間全体の約35％に相当いたしますので、１万2,700トンに35％を乗じまして、約4,500トンというのが今年度の12月から３月までのオーバーフローの量であるということでございまして、そのうち1,400トンを名越で処理し、民間と他市に3,100トンを出すという考えでございます。
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○７番（森川千鶴議員） ということですと、この1,400トン、今、4,500トンのうち3,100トンを他の自治体と民間ということですので、残りの1,400トンというのは、すべて名越クリーンセンターでの焼却をふやすことで賄うということで確認させていただいてよろしいですか。
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○小林光明 資源再生部長 そういうことでございます。
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○７番（森川千鶴議員） 名越での焼却増を前提にするということですと、この1,400トンについては減量推進ということは一切なくて、この1,400トンについてはすべて名越に持っていくということになるわけですけれども、名越での焼却増を前提にするのは、私はおかしいと思うんですね。減量推進が本来先であって、できるだけ減量の努力をして、初めて名越に受け入れてもらうというのが地元に対しての納得のいく話ではないかというふうに思うんですけれども、今回、年間のごみ焼却量４万8,000トンと一応考えているという先ほどのお答えでしたけれども、もう既に８月末までで、昨年に比べまして1,800トン減量してますよね。そこら辺も踏まえまして、もう少し減量というのができるのではないかというふうに考えるんですけど、それについてはいかがですか。
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○小林光明 資源再生部長 この数値と申しますのは、あくでも自区外処理として何トンを他市に頼まなければいけないかということではじき出しています。したがいまして、自区外処理のお願いに動く時点で、こういう数値を持っていかないといけないわけですね。それから、数カ月が経過していて、その経過の中で、ごみ焼却量が減ってきていると。したがって、12月の時点では、もっと減っている可能性もございます。しかし、何トンお願いしたいんだということは、はっきり申し上げなければ、依頼するわけにいきません。そういうことで、今年度に入ってからこういう数値、早い段階で見込みを立てたと、その数値がこういう形になっているということでございます。
それから、減量の問題については、名越の焼却量を前提にしているのではなくて、名越の焼却量をふやすことを先に考えているわけではなくて、今年度の減量、この程度進むであろうという確かな見込みを先に立てて、まず、減量でこのぐらい減る。その上で年間この程度燃やさなければいけないであろうという考え方でつくった数字でございます。
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○７番（森川千鶴議員） これは、地元にとっては約束違反ということになるわけなんですけれども、実際、この地元に対しての説明というのはどうなっているんでしょうか。
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○小林光明 資源再生部長 他の自治体に鎌倉のごみを焼却お願いしたいという、頼むためにはですね、やはり本市として頼む量をできる限り少なくする。最大限の自分の努力をした上で、どうしてもこれだけ余るから、オーバーフローするからお願いしたいんだというお願いが筋であろうというふうに思います。そのような観点で減量・資源化にこれまで以上に努める。さらに、名越の地元との約束はあるけれども、これは鎌倉市内の問題であるから、市としても、これを最大限努力して解決した上で、それでも残るごみをお願いしたいんだという頼み方ですね。そのように努力するということでやってきております。名越のセンターの地元の皆さんに対しては、自区外処理、厳しいこのような状況を説明し、今後具体的な搬出方法等について理解が得られるように努力を尽くしてまいりたいというふうに考えております。
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○７番（森川千鶴議員） では、名越の地元の方たち、多分自治会の、例えば長の方たちには、もちろんお話はされているんだと思うんですけれども、地元の市民に広くこの問題についてはもう説明をされているんですか、納得はされているんでしょうか。
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○小林光明 資源再生部長 残念ながら、自区外処理のルートと、あるいはシステムというのがまだ固まっておりません。具体的に、どこの市に、どのような時間帯あるいはどのような車両でどれだけの量を運ぶかと、そのためには、名越の車両がどういう形でふえるか、その辺を明らかにした上で、こういう形になりますということを地元の皆さんにも細かく説明しながらお願いしたいというふうに考えております。
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○７番（森川千鶴議員） 先ほど部長もおっしゃってましたけれども、減量・資源化にこれまで以上に努めるという、やはり先ほどおっしゃったようなことがあって、その上での名越の焼却増ということだと思うんですね。ですから、そこのぜひ、減量・資源化にこれまで以上に努めるというところを、ぜひ、これから質問させていただきたいというふうに思っています。
さて、域外処理についてですけれども、3,100トンのうちの３分の２を、2,070トンを他の自治体で、３分の１の1,030トンを民間で処理するということですけれども、なぜ、このような民間と自治体というふうに細かく分けるのか。これは受け入れ先の自治体の条件でしょうか。また、受け入れ先の自治体は、これ複数ということですか、特に具体的な名前はまだお出しにはなれないかとは思いますが、受け入れ先の条件なのか、また、受け入れ先が複数なのか、そこのところについてお答えください。
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○小林光明 資源再生部長 まず、民間と自治体に分けるということでございますが、これは結果として、そういう分け方になったということでございまして、民間にお願いするというのは、鎌倉市の自助努力の一環ということで御理解いただきたいと思います。民間も非常に今年度につきましては、受け入れ能力が限られておりまして、せいぜいお願いしても、この程度しかお願いできないという状況でございます。それで残ったもの、約2,100トンを実際にお願いするという、結果としてそういうふうになるということでございまして、自治体も非常に受け入れ余力というのは極めて限定された形に今年度なっておりまして、複数の自治体にお願いすることになるであろうというふうに考えております。
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○７番（森川千鶴議員） 今、民間にお願いするのが鎌倉市としての自助努力というふうなことをおっしゃっておられましたけれども、では、これはあれですか、民間に委託する方が先で、残った分を他の自治体ということですか。
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○小林光明 資源再生部長 そのような考え方で他市には受け入れをお願いしております。
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○７番（森川千鶴議員） 他市もなかなかよその市のごみを受け入れるというのは、それぞれ地元との約束だ何だありまして、大変だとは思いますけれども、民間に委託するということなりますと、民間というのは、要する産業廃棄物として処理するということですよね。トン当たり委託費が６万円というのも伺っております。この処理費の高さというのも大きな問題なんですけれども、何よりもやはり鎌倉市のごみを産廃として出すということには大変、どう処理されるのかということも含めまして心配があります。現在、日本各地で産廃の不法投棄問題が発生していますが、例えば青森、岩手の県境では、国内最大規模となる産廃の不法投棄が行われまして、ごみを撤去して原状回復するのに100億円を超す費用がかかると言われています。また、お金では解決できない問題も生じておりまして、青森、岩手両県の間でも解決にはかなりの時間がかかると予想されています。
廃棄物処理法が改正されまして、排出事業者の責任が強化されました。廃棄物の排出企業が処理業務を委託した際に、不適性処理や不法投棄が起きた場合、排出企業も罰則や原状回復義務を負うということで、自治体も企業と同様に排出者としての責任を負うことになります。根本には、近年、最終処分場が逼迫しているという事情もありますけれども、排出事業者は、ちゃんと処理費を払って排出しても、無責任な産廃業者だった場合、責任を問われ、再び、その処理費を払わざるを得ないことになります。鎌倉市も産廃業者に焼却灰も含めての処理を委託すると考えられますが、最後まで後追いし、最終処分先まで常に点検して、不法投棄などがないようにすることが求められていると考えます。この点について、鎌倉市としてどういうふうに対応していくのか、ぜひお答えください。
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○小林光明 資源再生部長 御指摘のとおり、民間で焼却する場合には、最終処分まで含めてお願いする形になります。それに対して自治体にお願いする場合は、焼却灰、自治体ごとに、どの程度の焼却灰になるかというのが数値が異なるわけでございますが、焼却灰を鎌倉市が引き取るという形ですね。したがって、自治体にお願いする場合は、焼却灰は鎌倉市が最終的に引き取って処理するということになるわけでございますが、御指摘のように、民間にお願いする場合には、焼却灰まで含めて処理をお願いするという形になるわけでございます。したがいまして、行政の責任としましては、最終処分が、民間業者の手でどのように行われるか、溶融固化処理されるか、あるいは最終処分場に埋め立てられるかなど、最終処分の適正なあり方ということについて、当然、正確な情報を把握するという責任がございます。いずれにしましても、市のごみを処理するわけでございますから、その処理が最終的にどのようにされるというところまで、鎌倉市として責任を持って当たらなければいけないというふうに考えております。
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○７番（森川千鶴議員） 一般企業はもちろんですけれども、自治体の場合は、ことに慎重な対応が必要だというふうに思います。そのためにも、産廃に排出しなくて済むよう、一刻も早いごみの減量・資源化のための施策の実施が必要だと思いますが、この産廃業者の選定というのは、もう具体的に進んでいるんでしょうか。
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○小林光明 資源再生部長 ある程度の準備はしております。産廃業者、幾つか県内にもございますが、一般廃棄物を処理する資格を持っている業者というのはそう多くございません。ごく限られております。しかも年度途中からのお願いということで、当該事業者の年間計画の中に割り込むような形で鎌倉市のごみが入っていくわけでございますから、本当に限られたところしか残っていないということでございます。選択の余地はほとんどないと、受け入れてもらえるところに受け入れてもらうということしかないだろうというふうに考えております。
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○７番（森川千鶴議員） 今の御回答ですと、受け入れていただけるところに受け入れていただくということになりますとね、逆に、こちらが、この業者はしっかりした処理をしているから、ここに頼もうということではなくて、もう限られたある中で選ぶしかないということになりますよね。そこへなると、それこそさっき言ってた、本当にこの業者でも大丈夫なのかなという、もし確認がとれない場合ですよね。その場合は、どうなさるんですか。
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○小林光明 資源再生部長 そのような要件を備えているかどうかを含めて、受け入れてもらえる業者が限られているという意味でございます。
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○７番（森川千鶴議員） この場合、じゃあ、産廃業者は複数ですか。
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○小林光明 資源再生部長 今のところ見つかっているのは単数でございます。
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○７番（森川千鶴議員） とりあえず、３月末までということですので、本当に一つしかない業者ということであればね、鎌倉市の場合、そこに出すしかないのかなと思うんですけれども、やっぱり本当にそういうことであれば、なおさら、やはり鎌倉市として一刻も早いごみの減量・資源化のための施策の実施が必要ではないかというふうに今、痛感いたしました。
続いてお聞きしますけれども、域外処理をすること自体、産廃でなくても、さまざまな問題を抱えることになると思うんですけれども、市外に焼却ごみを搬送するとなれば、自治体に依頼する場合でも、これまでのように、２トン車や３トン車で運ぶわけにはいかないと思うんですね。ましてや、他市の場合には、鎌倉市という、例えば名前の入った車で、他の焼却場へごみを持ち込めるかというと、大変、それは地元の市民感情からしても難しいのではないかということが想像されるわけですけれども、この点については具体的にどういうふうにお考えになってらっしゃいますでしょうか。
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○小林光明 資源再生部長 現在、その辺をめぐって詰めた協議をしているところでございまして、まだ結論は出ておりません。したがいまして、どのような車で、どのような経路で、どれだけの量をどれだけの時期にということは一切まだ決まっておりませんで、そのための体制づくり、鎌倉市側の体制づくりも、そういう意味ではまだ進んでおりません。いずれにしましても、お願いする立場としては、受け入れ側のどのような条件をも受け入れた上でお願いするというのが基本的な姿勢になるというふうに考えております。
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○７番（森川千鶴議員） もう９月です。11月末には燃やせなくなって、それで、ごみがあふれてくるわけですから、一刻も早い体制づくりというのが必要なのかなと思うんですけれども、そのためにも、本当にごみは減らしていかなければ、どうにもならないのかなというふうに感じます。新聞報道されていましたのは、焼却に対する委託費ということで出ていましたけれども、ごみの搬送費や他市に委託する場合には、灰の処理費もかかることが予想されています。特にほかの自治体の場合、灰の引き取りと溶融固化のための搬送、溶融固化費用などもかかることが予想されます。
灰の残渣率も各市によってかなり違い、分別の進んでいる鎌倉市というのは、多分、灰の残渣率は他市に比べて低いのではないかというふうに思われます。そういうふうに考えた場合、搬送、溶融固化費用を資源再生部としては、トン当たり幾らとして想定しているのか。また、産廃に出す場合も含めまして、お答えください。
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○小林光明 資源再生部長 トン当たりの単価というのは、ちょっと今手元にございませんで、補正予算をお願いしておりますので、そこで明らかにしなければいけないわけでございますが、特に、大体残渣率とか、あるいは処理手数料、これらはすべてはっきりしておりますが、問題は、どのような車両で、どのような時期に、１日何回というようなことがまだ決まっておりません。したがいまして、費用の算定については、一応想定で考えるしかないということでございまして、平均的な数値をもとに算定させていただいているということでございます。
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○７番（森川千鶴議員） では、まだ具体的に数字は出てこないということですか。
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○小林光明 資源再生部長 確定的な各市ごとの数値というのは、まだ出てまいりません。
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○７番（森川千鶴議員） この間、４カ月間ですか、12月から３月までの間で３億3,000万というような数字が出てたと思うんですけれども、これは本当にたった４カ月間の金額、しかも、今お話あったように、まだ、搬送費、それから灰の処理費も入っていないということで、実際にはかなり膨らむのではないかというふうに思っています。ましてや、来年度は１年間ということですから、かなりの金額、普通に考えても12億円以上になるわけですけども、それプラス搬送費と、それから灰の溶融固化費用が入ってくるとなりますと、かなりの金額を払い続けることになるわけですよね。しかも工事、今泉を再開するといっても、工事だけでも１年半は最低でもかかると言われている中では、ごみが減らなければ、ずっと払い続けるということになっていって、本当に建設的なものに払うのではなくて、ただ、ごみを燃やしてもらうだけに払っていくというのは、本当にもったいないという一市民としての感想を持ちました。
とりあえず、今、３月末までのごみ処理ということで新聞報道には出ていましたけれども、来年以降については、どのように考えていらっしゃるのか、お聞かせください。
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○小林光明 資源再生部長 来年以降につきましても、今年度の処理をお願いする、これが最優先でございますが、当然、その中で来年以降についてもお願いするという話題を出して、現在、それについても協議が進んでいる状況でございます。
なお、今回お願いしておりますこの自区外処理に係る補正予算の額につきましては１億ちょっとということでございます。
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○７番（森川千鶴議員） 済みません、ちょっと勘違いしたようです。済みません、じゃあ、３月末までと同様、来年以降についても同じように交渉していくという今お話があったんですけれども、来年以降についても、では民間、要するに産廃にも出していくということでしょうか。
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○小林光明 資源再生部長 そのように考えております。ただ、先ほど御指摘のあったように、やはり民間業者というのは非常に単価が高うございます。どこまで鎌倉がそれに対応できるかという問題もございまして、受け入れる側からすれば、最大限そういう努力をしてくれという注文を出したいという気持ちは非常によくわかるわけですが、かといって、鎌倉がどこまで対応できるかという問題もございますので、その辺の兼ね合いの中で決めていかざるを得ないだろうと思いますが、いずれにしても、民間事業者にも15年度以降もお願いせざるを得ないということには変わりがなかろうというふうに思います。
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○７番（森川千鶴議員） これまで本当に県下一の資源化率、39％を誇ってきた鎌倉市民としては、自分たちのごみが産廃に出されるというのは、とても何か耐えられないなという気がするんですけれども、とりあえず、３月末までは、どうしてもということであれば、いたし方ないのかなとも思いますけれども、やはり産廃に出さずに済むような減量・資源化を一層進めたいなというふうに思います。
先日、今泉クリーンセンターの焼却炉再開へ向けた改修計画の中間答申というのが出されました。私も読ませていただきましたけれども、この中間答申、諮問自体が最初から再開ありきであり、再開を前提にした補修箇所や費用を計算したもので、可能性を調査するというようなものではなかったように思いますが、この点についてはいかがでしょうか。
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○小林光明 資源再生部長 可能性を調査するというようなものでは決してございません。今泉の焼却炉について、ダイオキシン対策を施すということを前提にして、どのような工法、経費、工期になるかということをお願いしたわけでございまして、可能性がどうかというようなことでは決してございません。
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○７番（森川千鶴議員） ６月に前田陽子議員が同じ質問をしたときに、調査の結果によっては考えるというようなお答えもあったと思うんですね。可能性としては、多分使えるんではないかというようなお答えもその翌日にはあったようには記憶しておりますけれども、本当に再開ありきということで、本当に今、お答えどおり、補修箇所や費用を計算したものであるというふうにお答えになったんですけれども、今回の中間答申は、焼却炉の一つである１号炉をダイオキシン類濃度１ナノグラムに削減対策工事をして改修し、平成25年程度まで改修後10年程度使用するというものでした。そのための概算事業費や延命化工事で２号炉撤去費も含め、13億から17億という数字が出ていたんですけれども、処理能力も定格の日量75トンが70％に落ちて、実際には日量50トンへ大幅にダウンするというふうに想定されていました。これ、車と同じだと思うんですね。例えば10年以上過ぎた車、燃費やランニングコストを気にせずに修理して乗り続ければ、使えないことはないでしょうけれども、費用はかかり効率は悪くなるというふうなことと同じだと思うんです。
今回の調査では、延命化の工事をすれば、10年焼却できます。使用可能です。辛うじて使用可能ですということであって、決して太鼓判を押されたわけではないと思うんです。その証拠に、こんなに古い焼却炉を改修して使っている自治体というのは、そうはないのではないかというふうに思われます。今泉クリーンセンターの焼却炉は、1973年に稼働を始めた炉でして、築29年を経過しています。さらに10年使用するとなると、築40年まで使うのかなということで、本来、名越一元化を決めたときに、今泉は古いから休止し、名越を改修して、平成22年の広域化まで使おうとしたはずだと思うんですね。にもかかわらず、古い方の今泉の焼却炉を平成25年まで使うとなると、何と名越より先まで使うということになると思うんですけれども、これは余りに、本当に費用とか効率ということを考えたときに、無理があるんではないかというふうに思うんですけれども、この点についてはいかがですか。
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○小林光明 資源再生部長 炉が古いということは調査の中でも明確に指摘されているところでございます。古さについては、県内を見ても全国的に見ても負けないぐらい、どこにも負けないぐらい古いのかもしれません。しかしながら、今回の選択というのは、やはり自区外処理という大変な事態を迎える中でのやむを得ない選択ということでございまして、技術的な調査によりましても、10年は手当をすれば使えるだろうということでございますので、確実に市民のごみを処理していくという責任を果たすためには、やむを得ざる選択ではないかというふうに考えております。
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○７番（森川千鶴議員） この川崎重工の炉なんですけれども、神奈川県下で同じような時期に、この川崎重工の同型炉を建設した自治体もあったのではないかというふうには思いますけれども、その点は把握していらっしゃいますか。
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○小林光明 資源再生部長 神奈川県下では、川崎重工の炉を使っているのは、湯河原町・真鶴町衛生組合というのがございまして、ここが使っております。ただ、これは平成７年の稼働ということで、かなり新しい。それから、過去に茅ヶ崎市が昭和46年から稼働していた炉がございましたが、これは平成７年に新炉に切りかえられております。茅ヶ崎市で新炉に切りかえた理由としましては、ごみ量の増加及び施設の老朽化ということであったというふうに聞いております。
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○７番（森川千鶴議員） 茅ヶ崎が昭和46年ということですから、ほとんど今泉と変わらないわけですよね。茅ヶ崎でもう既に平成７年にはごみ量が増加したということもあるんですけれども、老朽化ということで新設炉に変えているということですね。実際にやはり修理して使えないことはないんでしょうけれども、本当に修理するたびに費用が毎年毎年かかっていくのではないかなというふうに思われます。県外でも川崎重工の同形式、同時期建設の炉についてはたくさんあると思うんですけれども、それらについては把握していらっしゃいますか。
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○小林光明 資源再生部長 県外を見ますと、６カ所ほどあるわけですが、そのうち現在も稼働している全国で最も古い炉というのは、大阪の松原市というのがございまして、これが昭和42年の稼働であるということでございます。ただ、聞きましたところによりますと、この松原市の炉は本年11月末日をもって廃炉する予定であるということでございます。それから、今泉と同じごろ、昭和53年あたりまでの川崎重工の同型炉につきましては、松原のほかに５カ所ほどあるわけでございますが、そのうち１カ所につきましては、松原市と同じく本年11月末日をもって廃炉の予定であると。他の４カ所につきましては、新炉計画あるいは広域処理計画とのかかわりがあるんだけれども、当面は焼却を継続していくという状況でございます。
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○７番（森川千鶴議員） 実は私も今度、この問題で質問するに当たりまして、同形式、同時期ごろの建設で現在も稼働中の他の自治体や、ごみ事業組合の焼却炉について、すべて聞き取り調査を行いました。ほとんどの自治体、ごみ事業組合では焼却炉新設を計画しておりまして、廃炉に向けての具体的な計画を持っていました。今、松原市も11月末で廃炉の予定、炉を使わない予定だというふうに今、部長の方からお答えもありましたけれども、幾つか例を挙げて御紹介させていただきますと、近いところですと、埼玉県所沢市では、1978年から90トン炉を２基稼働させていましたが、来年３月の新炉完成に伴い、ことしの11月末で、築25年で廃炉、また、兵庫県川西市でも1979年から稼働中の75トン炉を2006年９月に築28年で廃炉、また、徳島県の中央広域環境施設組合でも1979年から稼働中の35トン炉２基を2005年に築26年で廃炉予定、このほか福島市とか、また青森市など幾つかの市で実は、今回、ダイオキシン対策を施した炉もありますけれども、ほとんど新炉計画なり持っておりまして、どれも次の具体的な計画というのを持ってるんですね。特にその中でも一番長く使われると思われるところでも、築34年までなんですね。本当に築40年というのは、前人未到というふうに思いました。本当、文化遺産になってしまいそうです。
どこも、なぜこのように、ほかがすべて廃炉にしていくかといいますと、やはり、どこも建設当初に比べまして、ごみ質が変わって、高カロリー化してきており、処理効率が大変悪くなったこと、また、耐用年数を超えたことを理由に挙げていました。今泉クリーンセンターの場合は、平成25年までということですと、先ほど言いましたように40年、本当に耐用年数を超えています。安全面、また費用の面で大丈夫かなということで、素人目から見ましても大変心配になります。今回修理して、平成17年から稼働再開したとしても、毎年のメンテナンス費用についても、かなりかかるのではないかと予想されます。10年新しい名越のクリーンセンターの焼却炉でさえ、ここ数年は毎年１億から２億、多いときには３億円を超えています。こういうことを考えますと、当然、今泉クリーンセンターでもメンテナンス費用が毎年かなりかかっていくのではないかと予想されます。また、ランニングコストにつきましても、人件費や物件費、薬剤費も含めて、かなりかかると予想されるんですけれども、資源再生部としては、毎年のメンテナンス費用及びランニングコストをどのくらいと見積もっているのでしょうか、お答えください。
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○小林光明 資源再生部長 ランニングコストの額がどの程度になるかということは非常に重要な問題でございます。最終判断するに当たっては、当然、それをもとにそれを加味して判断するということになると思いますが、現在調査、先日、中間報告をいただきましたが、これの最終報告が10月に出されるということになっておりまして、その中で、運転経費あるいは補修の経費等についても数値を出していただくということになっておりますので、それを踏まえての判断ということになっていこうかと思います。
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○７番（森川千鶴議員） メンテナンス費用ももちろんなんですけれども、ランニングコストというのはかなりかかる。現在でも、名越を見ましても４億から５億かかっていることを考えますと、今泉を１基にしたとしても、じゃあ、半分になるかといったら、なかなか半分にはならないと思うんですね。そういうふうに考えると、ランニングコストもかなりかかることが予想されるというふうに私は思っています。
また、今回の中間答申では、管理事務所の撤去移転費用というのが敷地上の制約から実施しなければならない工事の一つとして指摘されているんですが、これについては、金額が載ってなかったんですね。資源再生部としては、これについてはどういうふうに見積もっているか、お答えください。
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○小林光明 資源再生部長 事務所を移転して新たに建設するとした場合の見積もりといたしましては、１億ちょっと、１億6,500万程度というふうに考えております。建設費が約１億2,700万、解体費用が3,800万という概算が出ております。なお、これをリース方式でやるとした場合には、年間のリース費用は1,000万程度になるのではないかというふうに考えております。
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○７番（森川千鶴議員） もう一つ、２号炉を廃炉にして撤去するというのも載っていたんですけれども、廃炉にして撤去するということになりますと、安全面の問題として、工事に携わる人や、また、近隣へのダイオキシンの暴露対策というのも必要だというふうに思うんですが、それについての対応や経費をどう見積もっているのか、お答えください。
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○小林光明 資源再生部長 今回の中間報告の中で２号炉を撤去するという考え方が示されているわけでございます。この２号炉の撤去につきましては、ダイオキシン類濃度の測定等を事前に調査しまして、そのレベルに沿って国で定めたダイオキシン類暴露防止要綱というのがございますが、この要綱に従った解体を行うと、こういうことを前提にして調査の中で具体的な数値が出てきているということでございます。
したがいまして、解体はダイオキシン類が外部に飛散しないように、隔離した中で行わなければなりません。解体された残渣についても、特別管理一般廃棄物となりますので、廃棄物の処理及び清掃に関する法律に基づきまして適正に処理しなければならないということでございます。解体に要する費用の主なものは、ダイオキシン類暴露防止に係る費用というふうに言われておりますが、そのような観点から算出された経費というふうに理解しております。
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○７番（森川千鶴議員） ということになりますと、この間載っていた２号炉廃炉のための費用、１億から２億の中に、この暴露対策と、それから解体後、耐火レンガなどは本当にダイオキシン汚染が心配されるんですけれども、これらの処分費用もすべて含まれているということですか、何かとっても安いような気がするんですが。
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○小林光明 資源再生部長 含まれているというふうに理解しております。
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○７番（森川千鶴議員） 今、あちこちでね、11月末で廃炉するところがすごく多くて、業者もなかなか確保するのが難しいという中で、１億から２億で廃炉というのは、私としてはすごく、こんなんでできるのかなというような、ちょっと懸念も持ちました。
費用対効果を考慮した計画というのも、石渡市長の今回の計画見直しの一つであったと記憶しております。そこで、今泉の焼却炉を再開した場合の１トン当たりの焼却コストを計算してみますと50トン炉を250日稼働するとして、年間、ごみ焼却量は１万2,500トンとなるわけですけれども、今回の改修費13億から17億、それからメンテナンス費用、これは普通に考えて、年間１億、ランニングコストは、普通で４億から５億かかっていますから、安く見積もって２億から２億5,000万というふうに考えまして、すべてをあわせて稼働年数10年で計算しますと、１年間でおよそ６億円ほどかかるんですね。じゃあ、トン当たり処理費用が幾らかということで、１万2,500トンで割りますと、およそ今泉での焼却に係る経費およそ４万8,000円ぐらいになります。同様に、名越クリーンセンターの年間経費を計算しますと、トン当たり経費はおよそ２万1,000円ぐらい。また、今泉クリーンセンターでの焼却は、名越に比べ倍以上の経費がかかることになり、費用対効果が大変悪いということになります。これは今泉焼却炉の稼働年数が10年での計算です。もし稼働年数が、例えば広域化に入る、もしくは半減化したということで５年ということになれば、もっともっと高くなるわけです。これは他市に焼却を依頼する先ほどの域外処理の費用と比べても大変高いと言わざるを得ないと思うんですが、これについてはどういうふうにお考えになりますか。
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○小林光明 資源再生部長 費用対効果という問題は根本的な根幹的な問題でございますので、ただいま御指摘のような計算、数値の検討というのは、十分にやっていかなければいけない。しかもそれを公表して議論をしていただくということは大事なことだと思っております。ただ、現時点では建設費というのは中間報告で大体見えてきたわけでございますが、メンテナンス費用等がまだはっきりしておりませんので、最終報告出てきた後にそのような計算を、具体的な数値の計算をしながら、最終的に改修計画を固めていくということになろうかと思います。
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○７番（森川千鶴議員） 今のお答えですと、メンテナンス費用などが具体的にはっきりした時点で市民にも情報を公開して、今泉クリーンセンターの焼却炉再開について判断していくということでよろしいわけですか、もう一度確認させてください。
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○小林光明 資源再生部長 どの程度の期間が許されるかと、緊急な課題でございますので、そういう問題もございますが、できるだけ、特に今泉の地元の住民の方には細かい資料、できるだけ公開して、こういうことになっておりますということで十分理解をいただいた上で計画を進めていくということでなければいけないというふうに考えております。
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○７番（森川千鶴議員） 今泉の今、地元の方にはというお答えがあったんですけれども、これ、鎌倉市全体で税金を使う問題ですから、やはり今泉だけの問題ではないと思うんですね。やはり私は、市全体に本当にこういう焼却炉再開でこれだけの税金をかけていいのかどうか、そこをぜひ問うて、皆さんに情報を出して意見を聞くということをしていただきたいというふうに思っています。
先日、参加型システム研究所、これは市民主導で政策づくりをするシンクタンクですが、ここでは、この夏、今泉クリーンセンターの地元に当たる今泉、今泉台の住民に対し、今回のごみ半減計画見直しによる焼却炉再開方針への転換について、2,800世帯を対象に１軒１軒聞き取り調査を行ったと聞いております。
1,094軒の世帯から有効回答を得たということで、回収率は78.2％でした。今回の焼却炉再開への方針転換については、知っていると答えた世帯はおよそ78％、その中で自治会回覧で読んだという答えが最も多かったと聞いております。説明会または市からの情報でと答えた方が少なかったというふうに聞いているんですけれども、地元の問題だということで、自治会が丁寧な文書を作成して回覧したということもありますけれども、市から判断材料となる丁寧で具体的な情報が欲しいという声を何度も聞いたとも伺っております。これについて市はどういうふうに思われますか、お答えください。
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○小林光明 資源再生部長 今泉の地元とは、かなり節目節目で報告をしたり、あるいは話し合いの機会を持ったりということで、これまで努めてまいっております。町内会の役員さん、関係町内会自治会の役員さんとのそういう場を設けているということでございますが、その中でも、ある程度、話が具体的になれば、役員レベルでなくて、町内の住民に直接に市の方から説明していただくということもあるよという話も伺っておりまして、そういう段階にまいりますれば、当然そのような機会を私どもの責任で設けるというふうに考えております。今後とも、できる限り地元の皆さんに対しては情報を公開し、状況を説明するという努力を続けてまいりたいというふうに思っております。
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○７番（森川千鶴議員） この参加型システム研究所では、今回のごみ処理のあり方につきまして、１、今泉の焼却炉にダイオキシン対策工事をして、ごみ焼却を続ける。２、ごみの減量化・資源化をさらに進めて半減化を達成し、今泉の焼却炉は再開しない。３、判断が難しいという答えなどは、その他として答えていただいたと聞いております。年代や性別による差は余りなく、１の焼却再生はわずか17％、それも本来望ましくはないが、やむを得ないという消極的賛成がほとんどだったと聞いております。
一方、２の再開反対は62％と圧倒的であり、３の判断できないその他が20％でした。判断できないという人を除いて、１と２、つまり賛否を比べてみますと、焼却炉を再開しない方がといった方が78％に対しまして、焼却を続けるといった方が22％と、住民の意思は明確にあらわれています。多くの人がアンケートに答える中で、焼却を再開しないためには、廃プラスチックなどのさらなる分別への協力もすると答えており、有料化については、減量化のためには有効な施策であり、実施すれば協力すると答えているとも伺っています。
今泉は、地元ということもありまして、ごみ問題に対する意識が高いと思いますが、やはり生活環境への保全の思いも強く、幾らダイオキシン類の対策工事をしても、においや、また有害物質が飛散しているのではないかというような不安はあるようでした。今回のこういったアンケート結果を聞かれまして、市長はどういうふうに思われますでしょうか、ぜひお伺いしたいと思います。
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○石渡徳一 市長 ごみ半減計画の見直しで、説明会でもお話をさせていただきましたが、今回の今泉クリーンセンターの焼却継続あるいは自区外処理のものと一体といたしまして、選択肢はこれしかないと考えたものでございます。本市として早期に自区内処理を確立したいという緊急対策でございます。本年12月以降の本市の状況をよく知っていただくためにも、今後も説明会や話し合いを小まめに行い、その上で御理解と御協力を得られるように誠意を持って対応していきたいと考えております。
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○７番（森川千鶴議員） 今、市長のお答えの中で、今泉のクリーンセンターの焼却炉再開、これしかないというようなお答えがあったんですけれども、本当にこれしかないのかというのは、私たちとしては疑問に思っております。しかも、今回の今泉クリーンセンターの焼却炉改修は、名越クリーンセンターの場合と違いまして、平成14年までのダイオキシン恒久対策工事の補助対象期間を過ぎておりまして、国や県の補助対象外となります。全額市が賄う単独事業ということになるわけですよね。緑問題や大船駅周辺整備、福祉施設の拡充など大きな費用が伴う事業がメジロ押しの財政状況が厳しい鎌倉市として、起債を予定してらっしゃるのかなとも思うんですが、世代間の公平性という観点から考えても、幾ら長く使うとしても10年、これらに多額の費用をかけることについては問題が大きいのではないかというふうに思いますけれども、この点について市長はどういうふうに考えていらっしゃいますでしょうか。
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○石渡徳一 市長 御指摘のとおり、今のところ、平成14年度までの国庫補助金ということでございまして、その適用は難しいというふうに考えております。したがいまして、本市の財政状況から、単年度での負担というのは大変に厳しゅうございますので、起債の活用は必要になるというふうに考えております。
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○７番（森川千鶴議員） 起債をするということであれば、償還期間10年ということになります。償還期間があるということは、その間、逆に言えば、焼却炉を使うということになります。ということであれば、それこそ半減化はしないというふうに宣言していることではないかなというふうに思うんですね。また、もし半減化が実現した場合や広域化が実施された場合には、逆に焼却炉は使わないということになりますから、この起債に対しては当然繰り上げ償還ということが、繰り上げ一括償還ということになるのではないかというふうに思います。
昨日の財政の質疑の中でも、平成15年度以降の歳入は大変厳しいというお答えもありました。職員の退職金がピークを迎えるのが平成19年ごろというふうに予想されております。減税補てん債や臨時財政対策債の返済などもありまして、財政的には大変厳しい時期が続くと思いますが、この点については市長はいかがお考えになりますか。
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○石渡徳一 市長 まず、今泉クリーンセンターの焼却の継続は本市として早期に自区内処理を確立するための緊急対策でございます。ごみ半減計画の見直しは市民向けの説明会や議会、６月定例会でもお話ししたように、ごみ半減を断念したものではございません。ごみの減量化・資源化を着実に推進していこうということでございます。今年度もごみの減量化・資源化をさらに推進するために、電動型ごみ処理機の助成率の引き上げ、あるいは植木剪定材の資源化の拡大など確実にごみの減量が行われるよう施策を実施をいたしているところでございます。本年度に入りましてから、ごみの焼却量の減少の推移を見ましても、ごみ半減計画の見直しが、ごみの減量化を後退させるものではないというふうに思っております。
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○７番（森川千鶴議員） 今、市長は一方で半減化計画は進めるというふうにおっしゃっているんですけれども、ということであれば、半減化すれば、今泉クリーンセンター焼却炉は不要になる施設でもあるわけです。工事をするのに１年半から２年かかることを考えますと、工事が完了するころに半減化ということも十分考えられます。この場合には、改修費はすべてむだということにもなりかねません。また逆にいえば、施設があることで半減化の足を引っ張るということも心配されます。市民の意識としても、今泉の焼却炉が再開したのだからということで、減量化の意欲が低下することも十分予想されます。これまで本当に神奈川県下１位の資源化率を誇り、ごみの先進的な取り組みをしてきた鎌倉市が、ごみ問題で後退することは非常に残念に思います。また、市としても起債をして使わないということができないとすれば、半減化に対して本気で取り組んでいくのだろうかという、ちょっと懸念が出てまいります。今泉クリーンセンターの焼却炉再開は、どう考えても費用対効果の面でも財政的見地からも合理性に欠け、市民の考えとも私は一致しないのではないかと考えます。今回、今泉クリーンセンターの焼却炉再開は、逆に、ごみは半減しないと宣言しているようにも一方でとれるんですけれども、改めて市長の御見解をお聞かせください。
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○石渡徳一 市長 繰り返しになりますけど、今泉クリーンセンターの焼却の継続は、本市として自区内処理を確立しようということでございます。また、ごみの半減計画は確実で、そして着実な方策をこれから検討させていただこうということでございます。
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○７番（森川千鶴議員） 一方で横須賀三浦ブロックごみ処理広域化計画も進行中です。この点については、昨日、澁谷議員がかなり詳しくお聞きになっていらっしゃいました。こちらの計画では、今のところ、平成22年実施予定となっています。ということであれば、今泉クリーンセンターの焼却炉は再開しても５年程度しか使わないということになります。費用対効果はますます悪くなるということです。
昨日の澁谷議員のごみ問題に関する質問の中で、ごみ処理広域化をケース４で想定した場合、これは最初の可能性調査では、焼却量を最大800トンというふうに見積もっていたのを、ケース４と想定した場合には、これは品目別に最大の資源化率を４市１町に適用した場合なんですが、１日当たり焼却量を234トンであるというようなお答えがありました。この４市１町で234トンということは、鎌倉の一体日量焼却量は幾つかだったかなと思いまして、私も実はきのう帰って早速、昨年３月に出ました、ごみ処理広域化基本調査報告書を改めて確認しました。これを見ますと、鎌倉市の１日当たり焼却量を55トン、年間焼却量、何と１万4,800トンと想定してるんですね。ごみの半減化は最終目標ではなく、通過点という考え方であったと思います。また、例えばケース２、廃棄物リサイクル関連法の効果を見込んだ場合ということでさえ、３万5,700トンということで、いずれにしても広域化の場合には、今泉の焼却炉は不要ということです。広域化との整合性をどういうふうに図っていくおつもりか、部長にお答えいただきたいと思います。
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○小林光明 資源再生部長 これまでの広域化の作業における内容は、おっしゃるとおりでございます。ただ、昨日も申しましたが、稼働時期そのものについても不確定な要素がある。その原因といたしまして、広域化の施設について、まだ重要な部分がはっきりと見通せていないという現状にあるということがございます。基本的な広域化のシステムあるいは事項が各、４市１町で合意できたということになれば、かなりはっきりした見通しを立てることができるわけでございますが、一応22年という確認はありながらも、現時点では、その見通しというのは、まだまだ不確定な要素を含んでいるというふうに考えざるを得ません。鎌倉市としては、広域化がこのような具体的な、鎌倉市にとって具体的にこのようなメリットがある、市民にとって、このようなメリットがあるということを確認しながら、広域化に対応したいというふうに思っておりますが、その前提として鎌倉市のごみは鎌倉市が独自で処理するんだと、その責任は果たすということが重要ではないかというふうに考えております。
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○７番（森川千鶴議員） なるべくだったらケース４でいきたいというような意向も以前聞いたような気がいたします。横須賀市、三浦市、このケース４に近づけようということで、三浦市もことしの４月からミックスペーパーからプラスチックの分別まで取り組みまして、今かなりの成果を上げているというふうに聞いています。横須賀市の次に大きな市である鎌倉が、広域化にどういう姿勢で臨んでいくのか、どうリーダーシップを発揮していくのか、ぜひ、そこのところを部長にお聞きしたいと思います。
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○小林光明 資源再生部長 おっしゃるとおり、ブロックの中では、鎌倉市は２番目に規模の大きな市でございまして、ごみに対する対応につきましても、かなりリーダーシップを発揮していくということもございます。そのようなことを踏まえまして、今後、広域ブロックの中で、やはり指導的な立場を保ちながら対応していくという必要があろうというふうに考えております。
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○７番（森川千鶴議員） 本当に横須賀に次いで大きな市である鎌倉市ですので、ぜひ、広域化についてはリーダーシップを発揮して、進めるのか進めないのか、そこら辺のところも早い時点で明確にしていっていただきたいというふうに思っております。
今泉クリーンセンターの焼却炉再開に13億から17億、メンテナンス費用も含めれば、もっとかかるわけですけれども、これだけのお金をかけるのであれば、もっとごみの減量・資源化をするために使った方がいいのではないかと私は考えます。ごみの焼却量は現在６カ月連続して減少していると伺っております。８月末までに既に1,800トン減量したというふうにも聞いておりますが、この事実を資源再生部はどのように分析しているのでしょうか、お聞かせください。
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○小林光明 資源再生部長 かなりの減量になっているというふうに考えておりますが、その原因といたしましては、これまで地道に行ってまいりました市民に対する意識啓発、特に見直し後の市民説明会等で何度も市長みずから訴えてきたというようなこともかなり影響があったのではないかというふうに考えますが、市民に対する意識啓発と、あと１点は、やはり事業所系のごみというのが大きな要素ということで、説明会の中でも申し上げましたが、事業所に対する排出指導というのをかなりやっておりますので、その成果があらわれているのかなというふうに考えております。
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○７番（森川千鶴議員） 私も今回、ごみが減少した理由としては、事業系ごみへの市の指導が効果を上げてきているのではないかということで、これについては、本当に職員が地道に１件１件、事業者に働きかけて、事業者は自己責任で排出するよう指導した結果があらわれてきたものということで、その点については評価しております。事業系ごみ対策については、事業系ごみの許可業者への移行と減量、資源化への分別の徹底への働きかけ、商店街での戸別収集などが予定されていたと思います。許可業者への移行ということで、中には、逆に１台のパッカー車で生ごみも段ボールも一緒くたに積んでいってしまうというような声も聞きました。これらは手数料を払い、事業系一般廃棄物として各クリーンセンターに搬入されているようですが、現場では、これらをチェックしているのでしょうか。中には現場の職員から、非常にいいかげんな許可業者もいる、市が収集していたときより、ひどい業者もいるというような声も聞きました。分別・資源化に協力しない許可業者については、出入りを差しとめる。また、手数料を倍にするなどの何らかのペナルティーをかける措置が必要と思われますが、これらについて市はどういう対応をしていらっしゃいますでしょうか。
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○小林光明 資源再生部長 事業系ごみの収集が市の直営から許可業者に移行したということで、分別方法に違いが生じるということはないというふうに考えております。許可業者に対しても、事業者から集める際に分別を徹底するようにと、そういう話をきちんとしなさいということはかなり厳しく指導しております。
それから、クリーンセンターのピット前での調査というのもやっておりまして、成績の悪い、混入しているごみについては受け付けない。持って帰ってもらうということをかなり徹底してやっておりますので、徐々にその効果はあらわれているというふうに考えております。分別しないごみに対してペナルティーをどうするかということですが、その辺はちょっといろいろ複雑な要素があろうかと思いまして、今後の検討課題とさせていただきたいというふうに思います。
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○７番（森川千鶴議員） ピット前でもチェックして、ひどい場合には持ち帰りということですので、ぜひ、そこら辺のところは徹底していただきたいと思います。
もう一つ、いまだに大船、鎌倉、深沢の商店街で戸別収集を実施するという予定があったと思うんですけれども、昨日の澁谷議員の質疑の中でも、小規模事業所の中には、量的にも質的にも家庭ごみと同じようなものがあり、どうやって出さないように指導するのか難しいというお答えがありました。だからこそ、家庭ごみのステーションに事業系のごみが出て、あわせ取りをしないように、そして、防止の意味からも、早期の戸別収集実施が必要だと考えます。昨日、できるだけ早くとの気持ちはあるが、事業者の数が多く、実態がつかめないとも答えていらっしゃいました。一体、鎌倉市の対象件数、事業者数ですね。一体何件あって、実際には、そうした説明なり、働きかけが何％ぐらい終わったのかお聞かせください。
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○小林光明 資源再生部長 市内の事業者、全体で7,500件ほどございます。そのうち戸別収集の対象区域の事業者の数は約2,500件、この2,500件に対しまして、いろいろアンケート調査等現在やっているところでございますが、まだ、実態としての全容がつかめたというところまではいっておりません。そういう状況でございまして、特に2,500件、美化重点区域内ということですかね、2,500件の事業者の実態をやはり正確に把握した上で、具体的な施策として展開しなければ、思わざる混乱が生じるおそれありというふうに考えておりまして、まず、実態の把握ということに努めたいというふうに思っております。
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○７番（森川千鶴議員） 済みません、全容が今つかめてないというお答えだったんですが、私は、何％終わったのですかというふうにお聞きしたと思うんですが、そこの数字をいただきたいと思います。
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○小林光明 資源再生部長 終わったというのは、アンケートが戻ってきたということで考えるとしますと、50％ちょっと戻ってきているということを聞いております。正確な数値はちょっと忘れましたが、さらに、まだ未回答のところについて追加の調査をするように指示を出して、現在やっているところでございます。最新の情報はちょっとつかんでおりません。
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○７番（森川千鶴議員） ごみを本気で半減化しようと思えば、もっと職員を投入してでもアンケート調査の回収を急ぐか、対面での説明が困難な場合には、文書などでの要請をするなどして、対応を急ぐべきではないかというふうに考えます。その上で、この戸別収集については市長の判断でゴーサインを出すべきではないかというふうにも思います。市長のごみ問題への取り組み姿勢を示す意味でも、ぜひ、この戸別収集については、なるべく早い時期に勇気ある決断をしていただきたいと考えますけれども、これについては、市長、いかがでしょうか。
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○石渡徳一 市長 私は、原局に対しましてせっついておるんでございまして、今報告がございましたように、事業者といいましても、一口ではいかないわけで、人間の顔がみんな違うと同じように、事業者もそれぞれいろんな状況があるわけでございます。今、アンケート回収できなかったところをですね、１軒１軒聞いて回っているというような現状でございまして、やはり御理解とですね、やはり実態がはっきりしないと、この一つ事業とってもですね、うまくいかないわけです。そういう事業で、私は毎日のように担当者にせっついておるところです。私は意思はございます。
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○７番（森川千鶴議員） 市長がせっついているということですので、なるべく早い時期での、ぜひ実施をお願いしたいと思います。
事業系ごみの持ち込み手数料が他市より安いことも以前から指摘させていただいております。他市からの流入を防ぐという意味からも、せめて他市並みに引き上げていただきたいというふうに思います。審議会答申にありましたが、この点については、昨日、他市とのバランスを考えて実施していくというようなお答えが部長の方からありました。いつごろ、この事業系ごみ手数料の見直しを実施する予定か、具体的にお答えください。
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○小林光明 資源再生部長 やはりこれにつきましても、ある程度の実態把握ということを踏まえなければなりませんので、それを踏まえた上で近隣各市とのバランスを考えながら額を決定していくということになろうかと思います。明確なその時期を現時点でお示しできないということでございます。
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○７番（森川千鶴議員） 先ほどの戸別収集に関しては、2,500軒に１軒１軒説明に行ってアンケート調査をとるということで、これは時間がかかるのは、ある程度は理解できます。しかし、他市とのバランスを考えて、この手数料見直しを実施する。他市とのバランスを考えるのに、私はそんなには時間はかからないと思うんですけれども、これについては、そんなに時間かかるものですか。
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○小林光明 資源再生部長 額について機械的にはじき出すという、そのことは時間はそれほどかからないと思います。問題は、事業者7,500、約あると申しましたが、7,500軒の事業者がすべてみずから事業系ごみの処理責任を果たしているかというとなると、そうではないということがございます。多くの、より多くの事業者は家庭系ごみと同じように、ステーションに出していると、これはよくないことですね、それはやめてほしい、私どもの立場からすると、やめてくださいと言いたいわけですが、実態としてはそういう実態がある。その辺をどう考えるかという、これは各市とも非常に悩んでおります。これがいいというような決め手というのは、まだ見つかっていないのではないかと、私どもいろんな情報集めておりますが、成功したという事例はまだ見出しておりません。そういうことも含めまして、事業系全体に対してどのような対応をするかということが、ある程度つかんでおかないと、やはり単なる値上げということに対しては反発は避けられないのではないかと、その辺の値上げに対する説得力といいますか、そのようなものを準備したいということでございます。
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○７番（森川千鶴議員） 事業系ごみというのは自己責任というのは原則ですよね。先ほどから聞いていますと、家庭ごみの中にまじっているというような、今、またお答えもありまして、これだと堂々めぐりになる。だからこそ、戸別収集してほしいというふうに、さっき私はお願いしたと思うんですけれども、事業系ごみに対する本当に徹底した分別指導、戸別収集、そして手数料の見直し、これらをやることによりまして、私は本当に3,000トン近い減量が可能ではないかというふうに考えるんですね。ですから、ぜひ、2,500軒のうち、まだ50％しか終わっていないという答えがありましたけれども、もっともっとこの部分に職員を投入して説明件数を上げるなり何なりして、なるべく早くこれらの施策を実施して、減量を進めていただきたいというふうに思っています。
一方で、ごみが減少している原因の一つとして、今、生ごみ処理機の普及がふえている。それによって一般家庭ごみが減少しているというようなお話も聞いているんですけれども、この台数については、実際にかなり伸びているんでしょうか。
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○小林光明 資源再生部長 生ごみ処理機の普及台数につきましては約9,700台、これは平成２年度から今年度の７月末までの累計数値でございます。古いものは、もう使われてないかもしれません。すべてが稼働しているということではございませんが、普及台数としては9,700台ということでございます。今年度に入りまして、かなりペースが早まっておりまして、４月から７月までの普及台数は781台ということになっておりまして、昨年の同時期との比較をいたしますと、２倍の量になっている。一昨年、12年度と対比しますと3.２倍という台数になっているということでございます。なお、普及台数の普及率、これは世帯数で割り返したものですが、約14.6％ということでございます。
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○７番（森川千鶴議員） ことしになって大分台数が出ているということなんですが、私の周りでも、かなりこのごろは生ごみ処理機の助成率が上がったこと、また、処理機自体の値段が下がったということで、購入した方、たくさんいらっしゃるんですね。ぜひ、市の方でも、この生ごみ処理機の積極的なＰＲをしていってほしいというふうに思っております。生ごみ処理機を使って生ごみを自家処理する人がふえるということは、継続してごみが減量していく。生ごみはかなり重さもあります。ごみの組成分析でも43％を占めているということですから、生ごみ処理機の普及がふえるということであれば、もっももっとごみは減っていくのではないかなというふうにも考えています。
この間、生ごみゼロの会の人にも会いました。このように、ごみ問題に市民の立場から真剣に取り組んでいる人もかなりいるというふうに思われます。こういう事実を考えますと、ごみの有料化についても、適正な市民負担という観点から考えても、この生ごみ処理機を買ってでも自分でごみ処理しようという人は結構いるわけですから、有料化についても、かなり賛成は得られるのではないかというふうに私は考えます。ことに廃プラスチックの回収とあわせて行いますと、焼却するごみは、汚れた紙や生ごみだけとなります。その量はかなり減るのではないかと思います。また、廃プラスチックの収集や有料化をすれば、一層こうした生ごみ処理機の購入者もふえるのではないかと予想されます。
ごみの有料化については、鎌倉市は資源化が進んでいるので、その効果が期待できないと以前部長は答弁されていたんですけれども、経済的なインセンティブをつけるということは、ごみに対する意識も変えますし、家の中にできるだけごみになるものを持ち込まなくなるという点で、大変ごみの排出抑制には、私は有効ではないかというふうには考えています。有料化するに当たっては、市民に対し、丁寧でわかりやすい説明が繰り返し行われることが成功の条件です。他市ではかなり資源化が進んだところでも、１割以上の減量効果が出ています。排出抑制という観点では有効な手法と考えますが、部長も以前お聞きした質問に対して、有効な施策の一つとしては考えるともお答えになっているんですけれども、今後、有料化について取り組むおつもりはありますでしょうか、ぜひお答えください。
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○小林光明 資源再生部長 家庭ごみの有料化につきましては、排出者責任の明確化、さらには発生抑制を推進するという上で、減量化・資源化にとっては有効な手法の一つであるというふうに考えております。その考えに変わりはございませんが、今の鎌倉市で、このように市民がかなり相当程度減量化・資源化に協力していただいていると、具体的な実績も上げていると、このような鎌倉市で有料化を導入することが本当に、わかりやすく言えば半減化につながるのかということでございまして、それについては、やはり未知数であるというふうに現時点では考えざるを得ないところでございます。国のレベルでも、家庭系ごみの有料化について検討はされているようでございまして、今後とも、そのような手法であるということを認識しながら、国・県あるいは他の自治体の動向を注視してまいりたいというふうに考えております。
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○７番（森川千鶴議員） 今の部長のお答えですと、有効な施策であろうけれども、未知数であるから、実施については慎重にというようなお答えであったと思うんですけれども、逆に私は、今本当に鎌倉市がごみの減量化に向かって最大限の努力をしなればいけない時点であるということを考えたとき、未知数であるがゆえに、逆に私は実施すべきではないかというふうに考えております。ごみの有料化をすることで排出抑制、また、生ごみ処理機で自家処理する人がふえていくということを考えますと、このごみの有料化をすることで審議会答申にも減量化施策の一つとして提案されておりましたけれども、私は年間3,000トンぐらいは減量できるのではないかというふうに思っています。
ちょっと視点を変えまして、来年モデル実施を計画している廃プラの回収についてお伺いしたいと思います。来年度、4,000軒程度を対象に地域を限定して行うというような話を伺ったと思うんですが、既に横須賀市、三浦市でも実施されまして、お隣の藤沢市でもこの10月から全市での廃プラの収集が始まります。容器包装リサイクル法も改正され、一刻も早く取り組まなければならない時期だと思うんですけれども、廃プラの回収のモデル実施を一体どのような目的で、どのくらいの期間行うつもりかお聞かせください。また、あわせまして、本格実施はいつごろと考えていらっしゃるのか、その点についてもお答えください。
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○小林光明 資源再生部長 現在、プラスチックの分別収集について検討をしている段階でございますが、プラスチック類の資源化につきましては、現行法の御指摘のございました容器包装リサイクル法、これにのっとる形で処理するのが、コストあるいは適正な処理という点から考えても妥当ではないかというふうに現在考えているところでございます。
容器包装リサイクル法で処理するということになりますと、収集した容器包装のプラスチック類でございますが、収集したものを圧縮梱包するという中間処理施設がどうしても必要になってまいります。これを市内に確保しなければいけないということがございまして、市内の全量の容リプラスチックを処理するための中間処理施設を確保すると、そのためには、時間が少しかかるのではないかということでございます。時期的な問題は一にかかって処理するための中間処理施設の整備がいつごろできるかということでございます。したがいまして、当面、一部地区での試行ということを行っていきたいというふうに思っておりますが、これについては、15年度中に実施に移したいというふうに考えております。試行を行うことで、具体的な収集量等の基礎データがより正確につかめますので、その上で用地確保等の問題も含めまして、全域収集ということを判断していきたいということでございます。
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○７番（森川千鶴議員） 今、容リ法対象物をする場合には中間処理施設を確保しなければならないというお答えがあったと思うんです。じゃあ、このモデル実施をしている間の圧縮梱包というのはどこでなさるんでしょうか。
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○小林光明 資源再生部長 モデル実施をするということですが、量的に、それほど多くの量が集められないということでモデル実施ということ、逆に言いますと、その程度の中間処理というのは、比較的それほど施設整備については難しくなかろうという考え方が裏にございます。したがって、一部実施を、試行する場合にも中間処理施設は必要であるが、それは規模の小さいもので足りると、したがって、それはそれほど時間をかけないで整備することが可能であります。したがって、試行は15年度中に考えるという考え方でございます。
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○７番（森川千鶴議員） 今のモデル実施の話を聞いておりますと、容リ法対象物ということで逆に中間処理施設も必要なのかなというふうに思われます。これ、容リ法対象物だけではなくて、以前お聞きした計画では、容リ法以外の廃プラもすべて含めた上で収集ということであれば、逆に中間処理施設は必要ではないのではないかというふうにも考えられるんですけれども、この点についてはあれですか、処理費用の問題で容リ法対象物に限るというような方針をお出しになっているのですか。
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○小林光明 資源再生部長 おっしゃるとおり、以前は容リプラに限らず、独自方式といいますか、でいこうというような考え方も持っていたわけでございますが、それは裏を返せば、容リ法にのっとらない方が施設整備に要する時間が稼げると、施設整備のための期間が必要なくなるという考え方であったかと思います。したがって、11月問題ということもあったかとは思いますが、割高であっても、それを選択してはどうかというような考え方であったのだろうと、現時点では、やはり着実に減らしていく、法律も施行されましたので、法律にのっとった形で進めていくという方が費用的にも考え方としても妥当であろうということでございます。
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○７番（森川千鶴議員） 容リ法対象物以外も含めた収集となると、確かに処理費用は高くなると思うんですけれども、逆に中間処理施設を持たなくて済むということであれば、その費用と比べた場合、また、容リ法対象物だけというふうにしますと、市民の分別が逆に大変になるのではないかということで、適正な市民負担とおっしゃっている中で、果たしてこの容リ法対象物に限って中間処理施設をつくって収集することが費用対効果の面、また、適正な市民負担という面で果たして容リ法対象物外も含めた場合と比べてね、本当にメリットがあるかというのをちょっと疑問に思うんですけど、その点についてはいかがですか。
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○小林光明 資源再生部長 今後、そのような課題も含めて総合的に検討していくということでございますが、一応趨勢といたしましては、やはり容リ法にのっとった形で処理しているというのが各市の方向でございます。横須賀三浦ブロックにおきましても、容リプラは各自、独自の責任で処理すると、広域処理の対象にはしないというような方向がこれまで出されておりまして、そういう点から考えましても、やはり容リ法にのっとった形での処理というのが、むしろ普通のあり方ではないかというふうに考えております。
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○７番（森川千鶴議員） 容リ法対象物を処理することは、もちろん容リ法があるわけですから、当然なんですけれども、容リ法以外の廃プラもあわせて処理していけないということはないわけでして、鎌倉市みたいに減量・資源化に向けて本当にせっぱ詰まっている市にとっては、私は容リ法対象物を含めてでも、一刻も早く、この廃プラスチックの収集は実施すべきだというふうに考えています。この廃プラスチックの回収を市内全域で実施することによって、少なくとも2,500トンぐらいは減量はできるのではないかなというふうに試算しております。
話はちょっと変わりますけれども、先月31日に鎌倉芸術館で、「ごみ半減−こうしたらできる」と題したシンポジウムが、ごみ半減の実現を求める鎌倉市民の会主催で行われました。私も参加したんですけれども、土曜の午後にもかかわらず、90名以上の方が参加して、大変熱心な話し合いが持たれました。さまざまなごみの減量のための実践をしている人も含め、ごみ問題について関心の高い市民が多いことを実感しました。この中では具体的に数字を挙げて、市が来年度までに実施すると言っている布団や木製家具の資源化、紙類収集日の統一、竹などの資源化、植木剪定材の毎週収集などで2,500トンの減量、また既に８月までに1,800トンは減量しているわけですから、このまま減量を進めていけば、今年度中には、少なくともあと200トンや300トンは減量できるということで、少なくとも2,000トンは減量できるのではないか。また、私がこれまでに上げてきましたように、事業系ごみ対策で戸別収集、ごみ手数料の値上げ、分別指導の徹底ということで3,000トン、ごみの有料化で排出抑制をして3,000トン、また、廃プラスチックの回収を市内全域で実施することによって2,500トン、これだけ合わせますと１万二、三千になるんですね。これで足りない分につきましては、６月に同じ会派の前田陽子議員も提案しておりましたけど、生ごみ処理機を希望する人に無償で貸与するという方法も考えられるのではないかと思います。
例えば、今先ほど9,700台ぐらい、もう既に購入されているということでしたけれども、例えば１万台無料貸与すれば、およそ1,800トンぐらいの減量ができます。今泉の焼却再開に17億円かけるよりは、財政的にも環境負荷の観点から考えても、ずっと望ましいのではないでしょうか。11月に間に合わないとしても、なるべく早い時期に半減化の実現を図ることで、今泉クリーンセンターの焼却再開は必要がなくなるのではないかというふうに考えます。このまま今泉は再開する。また、生ごみ処理機の助成は続けるということであれば、域外処理の間の委託費用は減りますが、しかし、結果的には税金という形でお金ばかりが出ていく。この財政事情の厳しい鎌倉で、このような税金の使い方が許されるのかというふうに考えます。生ごみ処理機への助成は、半減化を実現するために使ってこそ本当に意義があると私は考えます。
鎌倉市、いまだに環境自治体の看板はおろしていません。未来を開く人々集まれ、子育て支援を第一に掲げた市長が次世代のために何を残せるのか、今こそ問われているのではないでしょうか。残すものが老朽化して環境負荷の高い焼却炉と借金では、余りにも残念な気がします。市長は、ごみ問題に対してどういうビジョンをお持ちなのか、10年後、20年後、ごみ問題をどうしていこうとしているのか、ぜひ、そこら辺のごみ問題に対する市長のビジョンをお聞きしたいと思います。
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○石渡徳一 市長 ごみ半減計画の見直しを行ったときに一貫してお話をさせていただいておりますけれども、ごみ処理行政は、市民の日常生活に密着した非常に重要な課題であると認識をしております。したがいまして、適切に対応しなければ、直ちに市民生活に影響が出る問題でございますので、継続的、安定的に対応しなければならない問題であるというふうに認識をいたしております。したがいまして、ごみ処理行政は、当面の課題に対応するだけでなく、将来にわたる確かな見通しを持ったものでなければなりません。今後も市民の方の立場に立って、着実で継続的なごみ処理行政を進めるための最大限の努力をしていきたいというふうに考えております。
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○７番（森川千鶴議員） 市長は将来を見据えた計画、適正な市民負担、費用対効果を考慮した計画という見直し後のスローガンに反することのないように自主的にそれに伴った施策の実施をしていただきたいというふうに思っております。10月末に今泉クリーンセンターについての最終報告が出るわけですけれども、やはりそれまでにできる限りの減量・資源化を進めていくべきだというふうに考えます。政治の仕事は公共の福祉に配慮し、税金をいかに効率的に効果的に使うかということだというふうに考えております。今泉のクリーンセンターの再開につきましては、ぜひ慎重な御判断をしていただきたいということを要望いたしまして、私の一般質問を終わらせていただきます。
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○議長（松中健治議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（11時49分 休憩）
（13時10分 再開）
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○議長（松中健治議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。次に児島晃議員。
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○18番（児島晃議員） 日本共産党鎌倉市議会議員団を代表して、ごみ問題と行財政改革について質問いたします。
最初にごみ問題ですが、先ほど森川議員のごみ問題に続いての質問ですが、理事者の明解な御答弁をよろしくお願いいたします。
ごみ半減計画の見直しに踏み切ってから半年がたちましたが、我が党は、この間、次のことについて努力することが重要と指摘してきました。その一つは、ごみ半減計画見直しの理由について正確な理解を得るよう努めること。二つ目が、ごみの発生抑制、分別・資源化の努力は見直しをするとしても引き続き重要課題として追求されるべきであること。三つ目に、ごみ処理の抜本策を明確に示すこと。この３点を指摘してまいりました。これに沿って質問をさせていただきたいと思っております。
まず、見直しについて理解を得ることについてですが、我が党は、このごみの半減計画見直しについての理解を得る努力をきちっとやることと同時に、この努力を通じて鎌倉の深刻なごみ問題についての深い理解が進むように努めることが大切ということを強調してまいりました。見直しについて市民の理解は、さて得られたのかどうか。また、この取り組みを通じて、ごみ問題についての市民の理解が深まったかどうか、この辺、まずお聞きしておきたいと思います。
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○石渡徳一 市長 ６月議会で御答弁申し上げたとおり、ごみ半減計画の見直し自体については、私が直接市民の方に出向きまして、10回説明会を開かせていただきました。その中におきましても、やはり市民の方々の大方の御理解が得られたと認識をしております。そのように６月議会で御答弁させていただいたとおりでございます。現在もその考えに変わりはございません。
また、平成14年の２月から８月まで７カ月連続して焼却量が減少しております。このような減少の状況というものは、これまでに地道に行ってまいりました市民の方に対する意識啓発、また、昨年から始めました事業者に対する排出指導の成果であるとともに、ごみ半減計画の見直しの取り組みが市民の御理解を得ているあかしではないかというふうに考えております。
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○18番（児島晃議員） ごみの問題についての市民の理解が一定深まったかなというふうには思います。といいますのは、我が党がアンケート調査を、市民要求アンケートと、全戸配布しまして、その戻ってきたのを集計してみましたら、個別項目としてはトップに行革が上がってますけども、具体的な課題としては福祉、１番、２番目に緑、３番目にごみがやっぱり上がってるんです。したがって、ごみ問題が大切な課題であるという自覚は市民の皆さん、多くの方が持っているとは言えると思います。しかし、市としてもどうすべきかがはっきりしない。市でもそうなんですから、市民の中にですね、じゃあ、自分としては何をすればいいのかという点についての理解が深まったかどうかという点では、まだ不十分さがいっぱいと、市としても、しかし、ここまで市民がですね、ごみ問題についての理解が一定深まっている面があるわけですから、市が正しい方針できちっと努力を重ねていけば、いい方向へぐんと前進する可能性、その条件は、土台はできてるという感じがいたします。そうであるだけに、市が正しい方針を明確に示してですね、真剣な努力を重ねていただきたいというふうに実は思っております。
さて、ごみの発生抑制、分別・資源化の問題についてですが、この点で見直しを決めたはいいんですが、その後、今日までのこの課題についての取り組みについては、ちょっと不十分さがあったのではないかというふうに思います。したがって、この問題について今まで以上に力を尽くしていただきたいというように思いますが、その立場から幾つか質問いたしますが、もともと、このごみの発生抑制や分別・資源化は、ごみ問題の抜本的解決のために、手を休めることなく追求すべき重要な命題です。まして、鎌倉にとっては自区内処理ができなくなってしまいましたから、よそにお願いするという以上は、自区内、自分たちで最大限の努力をすることが求められますので、道義的責任があります。
それとですね、他市にお願いせざるを得ないということになると、先ほど森川議員も言ってましたけども、莫大な費用を要すると、お願いする量が減れば減るほど、費用が少なくて済むわけですから、財政的な面から見ても発生抑制や分別・資源化、最大限の努力をすべきだというふうに言えると思うんです。この問題に具体的に取り組んでいく上でですね、自区外処理、他市にお願いするという、その他市へのお願いがどんなふうに進んでいるか、一定、先ほどの質疑応答の中で明らかになりましたが、ずっとお願いできるような話ですか、その辺も含めて、他市へのお願いをしてきた今までの経過・内容を報告できる限りのことをちょっとお知らせいただきたいと思います。
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○小林光明 資源再生部長 自区外処理についてでございますが、現在、県に仲介をお願いいたしまして、県下の各自治体による受け入れの調整を進めているところでございます。総じて、各自治体とも非常に厳しい状況にあるということがございます。予想をはるかに超えた厳しさであるということでございます。現在、協議・調整の重点は、各自治体の年間処理計画あるいは年間の運転計画、これらを踏まえまして、受け入れ量、受け入れ時期等の調整に移っております。今後、協議が進めば、搬入ルートあるいは搬入車両等の具体的な内容について決まってまいるというふうに考えております。
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○18番（児島晃議員） もしオーケーになったとしても、例えば３年、４年、５年とお願いするわけにはいかないだろうと、一定の期限つきではないのかと、そんなような話の内容を協議されているということを伺ったんですが、期限としてはどうなんですか。
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○小林光明 資源再生部長 私どもは、お願いする立場としまして、やはりこれぐらいの量をこれぐらいの時期までにお願いしたいと、それをはっきりさせないで漠然としたお願いというのはできない。事柄の性質上、そういうものであろうというふうに思っております。なぜお願いするかと、なぜこうなったかということもお話しせざるを得ません。お願いの仕方としましては、今泉のダイオキシン対策の工事期間中、減量努力はするけれども、鎌倉独自の努力で燃やし切れなかった分をどうしてもお願いしたいというお願いをしておりますので、おのずとその辺から、期限としては15、16、今泉の改修に必要な期間というようなことで、各市とも厳しい中での協議ということでございますので、終期が不明確であるというような話はできませんねというようなことはかなりはっきり出てきております。
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○18番（児島晃議員） 他市との協議が予想を上回る厳しさであるというお話ですね。それと、やはりいつまでもお願いするわけにはいかないと、今の説明ですと、一応予定している今泉の改修期間、完成するまでということになると、平成16年までということにならざるを得ません。そういう範囲内で他市と協議が進行しているということのようですね。とすると、17年度からはどうするのかということが見えておりません。全部産廃だということになるかもしれません。そうすると、ますます多額の経費を要することとなります。そういう事情にあるだけにですね、このごみ問題の減量化・資源化は、それとの関連でも大いに努めるべきだというふうに言えると思います。他市にお願いする、あるいは産廃として出さざるを得なくなった場合でも、量が少なければ少ないほど、やはり経費も安くて済むわけですから、また、他市にお願いする、自区内処理の原則どおりにいかないということだとしても、財政面だけではなくて、道義的にだって、先ほども言いましたが、この自区内処理、自分たちの中で最大限ごみを処理するということの努力、これが求められると思います。
したがって、我が党は以上のような観点から、今から平成16年度を一つの区切りですね、までを展望して、現実的で積極的な計画を立てて、ごみの減量化に努めるべきであるというふうに考えるものです。この観点から、幾つか質問いたしますが、計画的減量の手法として、減量化審議会の答申、また、それに基づく市の一定の方針が前に提起されておりました。その中で、ごみの減量化に有効な施策は積極的に取り入れて実行に移すべきだというふうに思います。その一つに、特に紙類ですが、これが分別によって減量化が可能になりますね。前の案ではですね、燃えるごみの名称を燃やすごみに改めるとか、植木剪定材、ペットボトルの収集回数を月２回を週１回とするとか、紙類の日を設けると、そしてミックスペーパー収集を新聞、雑誌等の資源集団回収と同じ日に行い、この日を紙類の日とするという提案がありました。これは私は大いに効果が上がる方式だと思います。この方式で努力を重ねていくならば、紙類だけで相当減らせる、2,000トン程度は確実に減っていくと思われますし、植木剪定材、ペットボトル等で総量3,000トン程度の減量が期待できるというふうに思いますが、この点いかがでしょうか。
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○小林光明 資源再生部長 3,000トンまでいけるかどうか、不明確ではございますが、御指摘の分別区分の名称変更、資源物の収集回数をふやすこと、分別区分と収集日の統一等減量審の答申に盛り込まれている事項については、できるだけ実施していくということで考えております。
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○18番（児島晃議員） 廃プラスチックの問題ですが、審議会の答申では、新日鐵に委託して、3,700トン減量する方針を打ち出していました。これは収集経費を含めると10億円近い経費を要する、とてもこのまま実施することはできないということだと思います。しかし、先ほど論議になっておりましたが、廃プラスチックの分別・資源化について、焼却ごみの最大限減量を求められていることから、また、ダイオキシン対策に有効であるということでもありますので、何らかの取り組みを行うべきだと思います。
そこで、先ほども容器包装リサイクル法に基づくプラスチック類の処理を考えてるというお話でしたが、減量審が述べていた3,700トン減量はとても期待はできない。しかし、1,000トン程度を目標にすることは、現実的で可能性があるのではないかと見ますが、その辺はいかがですか。
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○小林光明 資源再生部長 プラスチック類の燃やすごみの中に占める量でございますが、ごみ質の組成調査から見まして、約2,300トン程度潜在量があるというふうに考えておりまして、ただ、それがすべて回収するわけにはいかないであろうと、回収率を70％と見ますと、約1,600トンの減量が見込めるというふうに考えております。ただ、これは全市を対象にして分別した場合でございまして、先ほども申しましたが、そのためには中間処理施設を確保しなければなりません。当面、15年度に試行を行いたいというふうに考えておりますが、その効果としては、大体100トン程度の減量に結びつくであろうというふうに考えております。
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○18番（児島晃議員） 中間処理施設が必要であり、一気に全市的に実行できないという面もあり、一部地区からスタートして全地域に広げるという方法でやる以外にはないと思います。それはそれでいいかと思うんですが、いずれにしても、こういうふうにしてプラスチック類の処理についても前進を図るということに取り組むべきだと思うし、その方向には賛成ですが、どこまで減量できるかについて機械的にやってですね、そこまで、ほら、走れというやり方は正しくありません。しかし、どこまで減らせるかということが、その後のごみ処理の抜本策に関係がありますから、それと、どこまで余分な費用を低く抑えることができるかということとも関連がありますので、あえて数字を私は挙げているわけです。そういう将来の計画にも関連があるし、それから、直接的に費用、余分な費用負担を抑えるということに直接影響しますから、したがって、できる限り正確に、しかも現実的でなくちゃいけません。その目標数字を設定して努力を重ねるということが、そういうでかい大事な問題であるだけに、有意義な問題であるだけにですね、どこまで減らせるかということを明確にしながら、できる限り明確にしながら最大限の努力をするという、これが私は大切だと思います。私は、あえて1,000トン程度、２年半かければ、それぐらいはいけるんではないかというふうに見ましたが、いかがでしょうか。
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○小林光明 資源再生部長 減量の速度ということになろうかと思いますが、やはり中間処理施設をいつごろ整備できるかということにかかっているというふうに考えております。
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○18番（児島晃議員） とにかく前向きに検討もし、努力を重ねていただきたいというふうに思います。
次に、事業系のごみの問題ですが、先ほど減量が一定続いていると、その多くが事業系ごみではないかといふうな先ほど説明がありましたが、事業系のごみの減量化について、やっぱり審議会がですね、次のように述べてるんですね。事業系ごみの減量と分別徹底ということで、ごみ半減を目標にしてくださいと、こう述べて、１、生ごみの自己処理とごみの減量化・資源化。２、燃えるごみの中の資源物、特に段ボール、ミックスペーパー、ペットボトルの搬入禁止、すなわち分別の徹底。３、販売活動でのごみの減量のお願い。特にレジ袋、トレーの使用自粛、回収や詰めかえ商品、リターナブル容器使用商品の販売の協力というのを挙げております。これはこれで、全力挙げて事業者にも訴えて、取り組むべき課題であり、これを多くの事業者が理解してやってくだされば、事業系のごみを、ここでも相当減らすことができると。
先ほど、2,000数百の事業所のうち約半分ぐらいに、一応アンケートの回答が返ってきたということですが、事業系のごみの減量と分別徹底ということで、やっぱり審議会の答申が述べている、市が以前に方針として打ち出していたこれ、これを事業者にですね、訴えながら、相対的にある意味では弱かった事業系への取り組みを強めてですね、真剣な協議を重ねるならば、この事業系のところで、前の答申ではですね、11月までに4,600トンの減量ということだったんです。これは無理だと思います。しかも発生抑制ということでの、ちょっと非現実な内容の提案も前は含まれておりまして、とてもそれでは無理だというふうに思いますが、しかし、ここに答申が、前、市が示したような方針で、全事業者と本当に率直な協議を重ねて、努力が開始されるならば、やっぱりこれまでの２年半かければですね、3,000トン程度の減量を期待できるというふうに思うのですが、この辺はいかがでしょうか。
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○小林光明 資源再生部長 ごみの半減化に向けての大きな要素と申しますか、ポイントというのは、一つはプラスチック、一つは生ごみ、あとの一つが事業系ごみであろうと、この３点がポイントであろうというふうに考えておりまして、事業系に対する真剣な取り組みが必要であるというふうに基本的に考えております。今年度の減量の中でも、やはり事業系の減量効果というのが大きく影響しているというふうに見ているところでございます。事業系に対する取り組みでございますが、これまでも事業者に直接行って、分別の協力あるいは自己処理の協力等々いろいろなお願いをしてまいりました。事業所の前でキャンペーンを張ったりというようなこともしてまいったところでございます。それらは続けながら、同時に今後は特に事業系の分類といいますか、どのような、事業系と一口に申しましても、いろいろな特性を持った事業者があるんだろうと、一定の分類ができるのではないかというふうに考えております。例えば量による分類、大量にごみを出す事業者、それを分類する。あるいはごみの質による分類、事業形態としまして飲食とか、あるいは旅館・ホテル業とか、いろいろな業種による分類、これらの事業系の、ごみから見てということでございますが、事業者の分類整理をした上で、その特性に見合った働きかけということをする必要があるのであろうというふうに考えております。
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○18番（児島晃議員） 事業系のごみの総量が約１万8,000トン、そのうち新聞、雑誌、ミックスペーパーの量が3,000トン、その他で生ごみと、それからその他含めて全体で約１万8,000トン、分別がきちんといくということが徹底する場合もある、100％は無理としても、新聞、雑誌や紙類が3,000トンあります。これが７割としても2,000トン程度は期待できると、これはそう無理のない数字だろうと思います。その他、１万トンの中から1,000トン程度、いろいろだから無理がありますが、総量的に見て、3,000トン程度減量を目標とするというのは極めて実現可能性が高い目標数字だと、私は思っております。
さて次に、ごみの発生抑制について審議会がですね、いろいろ提言をしておりますが、当時、このごみの発生抑制で6,600トンの減量を予定していました。これは到底実現できない、極めて非現実な方針だったと私は言わざるを得ないと思っていましたし、そのように指摘してきました。しかし、ここで訴えている発生抑制やライフスタイルの見直しは極めて重要な命題だというふうに思います。当時、市はですね、ライフスタイルの見直しとして１日１人180グラムの減量をと訴え、さらに徹底した水切りと処理機、マイバッグキャペーン、レジ袋やトレー減量、リターナブル容器の使用、また、事業者の協力のお願いとして、お帰りトレーキャンペーンだとか、ばら売り、はかり売りキャンペーン等を挙げておりました。これらは地球温暖化の大きい問題との関連で、また大量生産、大量消費、大量廃棄を変えるんだという観点から、非常に大事な命題であり、真剣に取り組むべき命題であると思っております。しかし、このライフスタイルの見直しは、強制ではなくて、自覚を前提にすべきものです。したがって、これで、ライフスタイルの見直しで短期間に、例えば11月までに、あの当時の方針として、生ごみは2,000トン減らそうなんて、こうなると、これはもう無理ということではあります。しかし、市民の自覚こそ、ごみ問題解決の決め手ですし、市民に向けて啓蒙する活動は大切であり、大いに力を入れて取り組むべき課題だというふうには思います。
そこで、こういうキャンペーンをやりながら、各家庭でそれぞれの努力が進むような、そういう努力をお互いがしながらですね。また、ごみ処理機が一定進んでいるようですが、私は、この家庭のごみ処理機を鎌倉のごみ処理の本流にするわけにはいかないと思っております。また生ごみは、後で触れますが、ちょうどまた、環境サミットが行われたそこで強調されているクリーンなエネルギーの貴重な資源という点から見て、それを捨ててしまうような形の、いわゆるごみ処理機は、大変もったいない。また、電動ですから、多くの家庭で使えば使うほど電力消費量がふえるという点からも、これをまた現実的に市長が言った、安定的に、確実にごみを処理する方策として、こういうごみ処理機に期待することはとてもできるものではないというふうに思いますが、一定の普及があり、一定の減量に効果が上がってきているのは事実で、頭からそれを否定するつもりはありませんが、こういう市民の、自分の家でできる減量の努力や、あるいはごみ処理機の普及等を含めてですね、2,000トン程度の減量は期待できるのではないかと思うのですが、この考え方と、それから、この数量目標について見解をお聞かせください。
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○小林光明 資源再生部長 御指摘のとおり、永久に家庭の生ごみ処理機に頼るということは恐らく決定的な決め手にはならないであろうというふうに考えております。ただ、生ごみ処理機の効果といたしまして、処理機による減量のほかに、それを日々使うことによって減量意識が深まっていくという側面がかなりあるというふうに考えますので、排出抑制の意識というのが生ごみ処理機を通じて高まっていくということは言えるのではないかというふうに考えております。
具体的な見込み量でございますが、年間1,500台、今年度の目標としまして1,500台を当初見込んでおりましたが、これは超過しそうな勢いで現在進んでおりますが、年間1,500台普及できると考えた場合に、減量効果としましては、約200トンぐらいを見込めるのではないかというふうに考えております。１人１日205グラムという数値を使っている自治体がございまして、これはかなり精密な調査に基づく数値ということでございまして、一応これを前提にしますと、205グラムが１人、それから１世帯当たり2.52人、それを365日使って、これが1,500台で、稼働率を考えなければいけませんので、一応75％というふうに考えた場合に、200トンちょっとという数字になるということでございます。
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○18番（児島晃議員） この電動処理機で年間200トン程度ということだと、これだけで機械的に言うわけにはいかない面がありますが、２年半かけると、その2.5倍で500トンと、私の先ほど言った2,000トンは、これだけのあれではないんですが、数字はともかく、私はそうこだわらないんですが、今まで幾つか挙げた課題で一定の努力を重ねていくならば、相当程度減量できることは確実だと思います。私が勝手に上げた数字では合計すると9,000トンになります。そこまでいくかどうか、これは本当の意味で厳密に検討したものではなくて、私なりの現実的な可能性という点で、ごみの種類だとか量だとかいうものが過去の減量の程度等から見て割り出したものです。そうでたらめな推計数字ではないというふうに思っておりますが、これが何トン減量できるかについては、これ、原局としても厳格にきちっと深く厳密に検討して目標を立てて、それで実現の努力をするというふうにしていただきたいというのが私の基本的な考えなんですね。
それで、平成16年度までの２年半かけて、私はさっき、私の試算では9,000トンなんで、だったらば、目標数字としては１万トンが切りがいいと、それまでの間に１万トン減量目標を立てて計画的に市民に訴えながら、協働の努力でこういうふうな減量を実現すると。だから、数字はよく検討していただきたいんですが、市民にとって無理がない、現実的に可能性があるという数字をきちっと検討した上で、２年半計画を立てて、16年度までにここまで減量をというふうに計画的に取り組む必要があると、そうしないと、なかなかいかないものだと。また、もしいけばですね、もしいけば、外にお願いする場合に一般的な言い方で１トン３万円だとすると、例えば5,000トン減量に成功ということになれば、１億5,000万円、これ、経費節減につながるんです。こういう問題なんですね。したがって、外にお願いせざるを得ないようなことに、みっともないことになってしまったと、中でどれだけ努力しているのかが見詰められてますよ、責任があると、その責任を果たすという点でも、また、現実に経費節減に直結します。したがって、減量にですね、大いに努力を重ねていくべきであり、それは計画的計画をきちんと立てて取り組むべきだと、その点で、今まで見直しでてんやわんやしてましたから、そう理想的に今までいかなかったということは言えるかもしれませんが、しかし、そうすべきだと思うんですが、その辺はいかがでしょうか。
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○小林光明 資源再生部長 現在、私どもでは一般廃棄物処理の中・長期的方向性を明らかにするために、一般廃棄物処理計画、これの検討をいたしております。計画の策定に当たりましては、減量審あるいは生環審にも諮りながら、市民の皆さんの意見も伺ってやっていきたいというふうに考えているところでございます。御指摘のとおり、計画的に確かな見通しを持って半減化に向けて進んでいくということは非常に重要なことかというふうに考えております。今後とも減量化・資源化に努めつつ、着実で安定的な廃棄物処理ができるように努力してまいりたいというふうに考えております。
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○18番（児島晃議員） 次に、ごみ問題の抜本的解決の方策についてですが、きのうの論議やきょうの午前中の論議の中でも、広域化の話が出ました。ちょっとここで確認しておきたいんですが、我が党は、広域化頼みは間違いと、広域連合の話が出たときにも、こういう確認で来てるはずですね。初め800トンだというような、あの時代は焼却主義で来てた。ところが政府の方が２年前ですか、循環型社会を目指すんだということで、思い切った資源化・減量化を図るという方針で、その方針に基づいて検討したら、最大資源化した場合には300トンで済むという報告書になったと、そういう経過を踏まえて、今やるべきは、各自治体が自治体ごとに自区内処理を原則にして最大限、ごみの減量・資源化を図ると、最大限どこまでできるかをやった上で、全体でやった方がいいのは何だろうというふうに事を進めると、頭から広域化は否定するものではないにしても、各自治体が今やるべきは、各自治体ごとに自区内処理の大原則に、ほかに頼らないで、自区内処理で最大限資源化を図るということで努力をするというのが基本で、その上で広域化を議論すると、こういう方向で確認してまで来てると思うんですが、変わりありませんか。
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○小林光明 資源再生部長 広域化に対応するに当たりましては、各自治体が、まず自分の中でどのような考え方で責任を持って自区内のごみを処理するかと、この考え方をまず確立するということが協議に当たっても非常に重要なポイントになってこようかというように考えております。鎌倉におきましても、鎌倉市として鎌倉市のごみをどのように処理していくかということが基本にあって、その鎌倉市のごみを処理するに当たって、広域で協力しながら進める方がいいのか、あるいは単独で処理する方がいいのか、その辺の判断を市民とともにやっていくということが重要なことであろうというふうに考えております。
減量・資源化の推進につきましても、当然共同して処理するとなる以上は、ごみ質の統一とか、収集方法、分別方法の統一とかそういうものが当然必要になってまいりますので、減量・資源化についても各市歩調を合わせて最大限努力するということが求められてこようかと思います。
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○18番（児島晃議員） 横須賀市は現実に私、この間、見に行ってまいりましたけども、生ごみのバイオガス化、まだ実証試験的なものですから、量的には大したことありませんが、建設中でした。それから、三浦へ行きましたら、生ごみの、あそこは堆肥化です。堆肥は農家の皆さんも引き取って、肥料の原資として活用されてまして、ああいう畑を広く持っている三浦では、生ごみの処理方法としては堆肥化がやっぱりいいのかなと、成功していると私は見ました。ただ、三浦の場合、生ごみ以外のそのほかのものはこん包して埋め立てです。が、埋立地がもういっぱいになってました。が、三浦の場合に、埋め立て以外の方法で答えが出るんならば、三浦は三浦で独自に処理ができてしまう。焼却を横須賀にお願いするかわりに、埋立地を三浦へという話が今来てますが、今、埋め立てで自分が困っているのに、三浦半島全体の焼却灰の埋め立てを何で三浦へ、そんなばかなというのが三浦の圧倒的な方々の意見ですよ。したがって、広域連合といったって、そう簡単にいくものではないと、それぞれが自分たちの町のごみは自分たちで処理するということで最大限の努力をした上で、お互いに協議をすることはあり得ると思いますが、その基本を間違ってはいけないというふうに思います。最初から広域化頼みじゃ、間違ってしまいます。今までの半減化計画は、半減化は計画的にやろうというふうにしていました。その先はというと、22年から広域化頼み、広域化がだめだとバンザイになってしまう。これが前の市政から続いてきた悲劇ですね、今。広域化頼みは間違いと、自分で解決するんだということが大前提、その上でです、広域化を考えるのは、という姿勢を堅持して頑張っていくべきだと思います。
さて、抜本策についてですが、我が党は、６月議会で次のように述べたんです。できるならば、今泉の焼却再開は避けたいと思っていると、また、他によりよい方策があると思っていますと。しかし、いろいろ検討した上、今泉クリーンセンターにおける焼却再開以外にはないとなったならば、これを決断すべきであると思っていますと、ごみ焼却を他市にお願いする以上、この覚悟が必要であると思っていますと、これ６月議会でこういうふうに述べました。我が党のこの問題に関する基本的立場は、今も同じです。しかし、この８月に今泉クリーンセンターの改修計画策定調査業務中間報告が出ましたが、先ほど論議になっておりましたが、それを見るにつけ、相当老朽化が進んでいる今泉クリーンセンターの焼却再開は避け、６月にも提起した生ごみのバイオガス化に踏み切る方がよいのではないかという見解を持っております。
そこで、生ごみのバイオガス化の問題についてですが、環境省に行ってまいりました。担当の職員の方にいろいろ見解を聞いてまいりました。お会いしたのは環境省地球環境局地球温暖化対策課の方でした。いや、ごみの問題がですね、しかも生ごみのバイオガス化の担当が環境省地球環境局地球温暖化対策課であるということ、だから、神戸のポートアイランドに実証施設をつくったのもここがつくったんですね。
いろんな意見を聞いてまいりましたが、ガス化、発電とも地球温暖化対策として極めて有効であるという見解でした。今年度の実績を分析して、来年度データを公表したいと、初めはごみが十分得られなかったが、今では一定量確保できて発電までできているということでした。生ごみのバイオガス化と、それから燃料電池、発電施設ですが、技術的に特に問題はないと、一度分別機がきちっといかなくて、異物が入り込んで本体をとめたことがあるけども、分別機も改良されて今はうまくいっていると、それで発電方式にも技術的にも現実にも評価できるという見解を示しておりました。
環境省は、バイオガス化の実績が積み重ねられていないことから、自治体がですね、現時点で不安な気持ちを持つのは当然だというふうにしていました。しかし、環境省は京都議定書の立場に立って地球温暖化対策を進めることに力を入れており、このこととの関連で生ごみのバイオガス化と発電を重視していると、そして、そうであればこそ、４億8,000万円とか言ってました、の税金を投入して実証施設の建設を決断しましたと、こういうふうに述べておりました。１トンの生ごみから最大580キロワットアワーの発電が得られます。これは家庭の２カ月分の電力使用量です。１トンからこれだけの電力が得られると、だから全国に普及した場合、ごみ問題解決とともに強力な地球温暖化対策になりますという見解であります。
ついでに全部言っておきますと、補助金も率直に聞いてみました。実をいうと、今泉、これからバグフィルター設置する工事を予定していますが、補助金を出していただけないかと言ってみましたら、一度期限が切れた制度をもとに戻すことはできませんと、こういう答弁が返ってきました。全国に相当バグフィルター設置してない工場があるようですから、その後どうなるかわかりませんが、私が聞いた時点では、一度廃止した、もう期限が切れたその制度をもとに戻すことはできませんという答弁でしたが、補助金について、こういうバイオガス化等の制度については、脱温暖化地域構造改革事業費補助金制度があって、２分の１の補助を出すと、これは３分の１が普通なんですね、４分の１か、これが２分の１出すという、もっとも今年度の予算はわずか２億円なわけですが、しかし、現在、北海道の砂川市が建設中ですが、全部で建物、それからリサイクル施設全部を含めて20億だそうです。そのうちバイオ施設については２分の１が補助が出たというふうに言っておりました。いずれにしても、来年度予算をもっとふやして推奨したいというふうなことも言っておりました。
環境省が推奨するバイオガス化は、ごみ処理の方策としてすぐれており、地球温暖化対策となり、経費の点でも補助金もつくし、起債も認められますから、多額の経費を要さないでできる。しかも内容はすぐれているというふうに、いいことずくめのように聞こえますが、他市でも取り組み始めているんですが、ちょっと実績がないので踏み切れないというふうな答弁が６月のときに返ってきましたが、今も同じような見解ですか。
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○小林光明 資源再生部長 結論から申しますと、今も同じ見解であるということでございます。やはり技術そのものはかなりのスピードで進んでいると、不備な点はどんどん改善されながら進んでいるということは承知しているところでございますが、やはり日量四、五十トン規模の実機を直ちに導入できるかということを考えた場合に、どうしても、現時点では不安が残るということでございます。しかしながら、生ごみの資源化が半減化の決定的な決め手につながるというふうにも考えておりますので、できれば、当初は実機の導入も視野に入れながら実証実験を行い、効果を確かめながら実機の導入に踏み切っていくと、そのような対応で臨みたいというふうに考えております。
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○18番（児島晃議員） この環境省が推奨している生ごみのバイオガス化をもし入れた場合、実際に砂川市が建設中だというので聞いてみました。そしたら日量22トンだそうです。その建設費用は10億円ということです。30トン、40トンになるほど、多少割安になっていきます。したがって、前回私が40トンを入れた場合に15億円程度というふうに申し上げましたが、大体そんな金額でこれは建設できるようです。すると、今泉の、もしこれでいけるということならば、今泉の焼却再開よりはこっちの方がいいということは明らかです。経費の面でも、それから将来性という点でも、この方がいいということは明らかです。だから、私は生ごみのバイオガス化を決断すべきであると思っておりますが、環境省も、先ほども紹介しましたが、実績がないというところから、各自治体がなかなか踏み切れないでいるという気持ちもわかりますということでした。鎌倉市が責任が重いだけにですね、なかなかこの新技術、信用できるけれども、どうも実績がないし不安を感じるというところから踏み切れないという気持ち、わからないんではないんですが、そうであるならばですね、環境省がことしの実績を分析して、平成15年にそれを発表するとしています。それから富山市や、それから北海道、それからまた、宮城県の白石市も取り組みを開始したそうです。それから横須賀での実証試験、これも結果が出てきますね。したがって、こういうごみの発生抑制、これらの成果を踏まえて、今泉の焼却再開か、それともバイオガス化についての最終判断を、それらの結果を踏まえて判断する方がいいと、今ぱっと決めてしまって、その道をふさぐというよりは、私はその方がいいのではないかと、こうするとですね、判断の時期が遅くなりますね。施設建設が他市との約束で、先ほど16年というふうに、お願いできるのが16年と、すると間に合わなくなってしまいます。しかし、先ほど強調しましたごみの発生抑制や分別・資源化が一定進めばですね、自区内でのまた、ごみ処理の独自の努力が進むならばですね、もし産廃として出すとしても量は少なくて済むし、したがって、費用の面から見て、そう重大な費用負担がなくて一定の余裕を持つことができると。だから、処理単価も量が少なければですね、少なくて済むし、単価もだんだん下がるんではないかという見通しもあるということも聞きました。したがって、今の時点ではですね、ごみの自区内処理に最大限の努力を重ねてですね、絶対に誤ることが許されないごみ問題を一定の余裕を持って検討できる条件を切り開くと、その余裕の中で環境省や全国の実績も踏まえて、ごみ処理の抜本策について最終判断をするというふうにするのが賢明と考えますが、いかがでしょうか。
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○小林光明 資源再生部長 今泉の焼却という問題が大変苦しい選択であるということは承知しておりますが、やはり自区外処理の問題と一体となった緊急課題に対応するための政策判断としては、これしかないのではないかというふうに考えているところでございます。御指摘の実証実験等の、あるいは環境省の評価を踏まえて判断してはという御提案でございますが、何分、時間的な余裕がない中での判断ということになってまいります。私どもとしましては、自区内処理の原則をたがわず果たすということが非常に大事なことで、やはりそれを最重要な課題として考えなければいけないと、それが務めであろうというふうに考えておりますので、時期的にどうかという問題が大変難しいことになってこようかと思いますが、現時点では、やはり確実な選択肢として今泉の焼却継続ということを選択せざるを得ないのではないかというふうに思っております。
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○18番（児島晃議員） その判断も理解できないではない、そう思いますが、私の立場でのいろんな調査、それから環境省の見解、それぞれの自治体の努力、これらを見ますと、それからまた、専門家の意見も聞いてみました。生ごみの処理方法としては、将来はバイオガス化が本流になるだろうという見解でもありました。したがって、生ごみのバイオガス化の方が経費の点でも安いし、それから地球温暖化に貢献、しかもガスが出ますから、それから発電すればですね、電力は買わなくて済みますから、建設費が10年程度で浮いてしまうと、償却できると、あらゆる点でクリーンなエネルギー、全国の生ごみから１トンで580キロワットアワーの電力が出るわけですから、全国でやり始めたら物すごいことになります。環境省が、だから力を入れている。ごみ問題がなぜ環境省かというと、このことなんですね。生ごみは貴重な電力の資源である、クリーンな方法で電力を生産できると、全国の電気をですね、火力発電等でやらなくて、やる量を減少させることができると、地球温暖化に非常に貢献するということなので、地球温暖化対策課が重要命題として取り組んでいるということですから、私は大いに信頼性があると実は見ています。
今の鎌倉が、ここまで追い込まれてしまったと、こういう状態の中で緊急に判断が迫られるという大変難しい状況に立たされているわけですが、しかし、１年見ると、なお確実かどうかが検証されてくるんだから、したがって、今判断してしまうと、答え出してしまうと、もっといいのがあったはずだという、それを実行するチャンスを失います。しかも、減量化・資源化に努めるならば、私が言ったように、１万トンまで減らせることはできないかもしれませんが、相当減らせると私は見ています。今、減らすべき目標数値が、前は１万5,000トンということですが、2,000トン程度は減量ということに、達成できてるから、１万3,000トン減量をすればいいということになると、１万トン近く減量できるとすると、また、今泉にお願いするということになると、外へ出すごみの量は減ってくると、大した費用負担なしに１年間は余裕をつくれると思えばこそ、難しい局面ではありますが、この可能性を逃さない形で検討していただきたいと。今ここで、いきなり明解な答えを期待する方がむしろ無理かと思いますが、重要な問題でもあるし、これは観光厚生常任委員会等にも諮りながらですね、いろんな可能性を見て、的確な判断をお願いしたいというふうに思います。
それからまた、市民の自覚がとにかく大事です。先ほど有料化の話が出たんですが、それから部長の答弁で、私はちょっと反論しておきたいことがあるんですが、家庭は、ごみの排出者という、こういう説明がありました。その発想だと、ごみの発生源で責任持てと、発生源者としての責任が問われることになるんですが、そう見ると間違い。というのは、家庭は消費者であるし、分別者でしょう。分別するのは市民ですよ。分別によって何億の金が浮くんです。家庭は分別者と見るべきです。一生懸命分別をお願いしておいてですね、そしてさらに有料化と、理屈に合いません。これは議論は私するつもりありません。この見解も述べて、要するに市民の深い自覚がないと、ごみ問題は解決つかない。そういう点で一定の前進はありますけれども、さらに深い理解を市民との間で得ながら、市民との協働の作業で、ごみ問題の正しい解決に努めるべきだということを強調してこの点の質問を終わります。
次に、行財政改革について質問いたします。
きのうの伊東議員の質疑を通じてですね、私が事実関係、収入とか支出、財政状況について質問する予定でおりましたが、概要わかりましたので、この質問は省略いたしますが、結果において、歳入が約520億円と予想されると、歳出は14年度と同程度と見ると、540億円ということになるので、現状維持の政治をやろうとしても、20億円財源が足りないという説明だったと受けとめましたが、これ、確認させてください。
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○石井潔 企画部長 そのとおりでございます。
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○18番（児島晃議員） まことに深刻な財政状況にあると思いますね。従来方式では、もう立ちいかないということは明らかです。行財政についての深い見直しは待ったなしの課題だと思いますが、そうであるだけにですね、そうであるだけに、間違ったやり方でこの行財政課題に取り組むと、ますますひどくなる。自治体って一体何なんだということになりかねない問題を抱えております。そこで、行財政改革に取り組むに当たってのですね、基本的な立場、これをまず市長にただしておきたいというふうに思います。
自治体の本務についてですが、地方自治法の第１条の２、これは簡単にいうと、住民の福祉の増進を図ることと、これが地方自治体の本務だというふうに規定してありますが、従来の鎌倉で行われてきた行革には私は二つの大きな誤りがあるというふうに思っております。手法としてですね、一つは、見直しに聖域なしということです。すると、これは重点も何もあったもんじゃないんです。何だって切り捨てる、市政の特徴は、もうまるでなくなってしまいます。本務であろうと、そうじゃないものも同列に切り捨て、こんなやり方は間違いです。それから二つ目がね、官から民へと、竹内前市長も大きい声でこれ言っておられましたが、自治体のこれは第１の責務の放棄ですよ、民間任せです、これは。結果においてどうなったかと、大切な福祉、結局はこれ民間任せでしょう。だから進まない。
その竹内さんの前の市長さんも、選挙のときのスローガンは、ばらまき福祉反対ということだったんです。行革、すると福祉が、ばらまき福祉反対をスローガンにする行革市長さんが８年続いて、その後、竹内市政が８年続いたと、ここでも、これは官から民へということですから、積極的に市が福祉施設等をつくるということについては極めて消極的でした。結果においてどうなんですか、その結果として現在、特別養護老人ホーム待機者が約470人だというんです。もっと多いといいます。この数字にはいろいろあるにしても、物すごい数字です。私たちが去年市会選挙やりました。市会選挙のときの数字150人でした。これが今は500人に近づいている。全県のレベルから見ると、鎌倉最低、高齢者保健福祉計画の達成率全県最下位だということです。高齢化が一番進んでいる。お金も税金は全国で３番目、個人市民税です。ところが、この福祉のおくれ、ひどいもんですね。もう一つは若年ファミリー層の大量転出です。これも対策をほとんど無為無策で来ました。したがって、調べてみましたら、やはり１万人近い人々が転出すると、しかもその６割は20代と30代です。若年ファミリー層がどんどんやっぱり出ていくという、これにはいろんな要因がありますが、その対策ゼロで長年来たということ、これが影響しております。したがって、今までのようにですね、見直しに聖域なしという形で、自治体の本務すら、そうでないものと並列に論じる見方、特徴のない、すべての分野が停滞ということになってしまったと、官から民へということですから、民が動いてくれるの待ってるんです。そういう行政になってしまいました。したがって、結果においては深刻なおくれがある。現実にあるということかと思います。
福祉、暮らしを守り、市民に希望を与える市政でなくてはいけません。財政がこんなにひどい状態なんですが、そうであっても市民に希望を与えるような方向での努力が必要かと思うんです。それで、市長にこの点を、だから行財政改革に本当に今までとは違った決意で、重大な決意で取り組まないと立ち行かないという深刻な事態であるだけにですね、どういう市政をつくるのかと、方向を明確にしながら行財政改革に取り組まないと、自治体の本務から、とんでもなく遠いところへ行ってしまうことが心配なんですね。私は、この際市長に、自治体の本務について、どんな見解をお持ちか。また、それで行財政に取り組む基本姿勢についてですね、伺っておきたいと思います。
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○石渡徳一 市長 地方自治体は住民の福祉の増進を目的といたしまして、自立・自主的な運営によって、最少の費用で最大の効果が上げられるよう努める必要がございます。行財政改革の基本姿勢もここにあると認識をいたしているところでございます。
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○18番（児島晃議員） 住民福祉の充実増進というのが自治体の本務だと、市長の見解、それは私、全く賛成でありますが、その方向へ向けて行財政改革に取り組んでいくべきかというふうに思います。
さて、そこで、行財政改革については、国政、県政、市政、全部が絡むだけにですね、その全体を正確に見て、深い論議が必要ですが、私は今、国が進めている構造改革が物すごい影響を地方自治体に及ぼす可能性があるという立場から、この構造改革について非常に私は心配をしております。一つは、まず、徹底したこれは市場原理万能主義が構造改革の基本原理になっているんです。自由競争、規制緩和です。これはグローバリゼーションという言葉が使われておりますが、強い資本のためのバリアフリー化ですよ。
都留文科大学の後藤教授がこう規定しております。経済グローバリズムの進化と日本大企業の多国籍企業という新たな条件のもとで、大企業が活動しやすい環境を整えるべく、日本の国家、社会、経済を大規模につくり変えようとする運動の総称と、したがって、構造改革というのは、国の経済、社会、当然、自治体のあり方まで全部変えるというね、物すごい内容のものだと、この原理が、その実現をする中心理念が市場原理なんです。
鎌倉にお住まいの有名な経済評論家の内橋克人さんが、巨大なドルがより自由に出入りすることを可能にするため、障害物を排除していく、これを改革と主張している、こう述べて厳しい批判的な見解を述べておられます。あらゆる分野を市場原理に基づく競争の場に変えると、競争こそ進歩の原動力だ、推進力だということです。それで、教育の分野も行政も、行政間の競争があるという形になりますし、職場でも競争をあおると、あらゆる分野に競争の原理を持ち込むというのが中心理念で、努力した者が報われる社会と言いますが、これは少数の勝利者と多数の敗北者をつくり出してしまいます。人間破壊を招く弱肉強食の社会と言わざるを得ません。内橋克人さんは、このことを厳しく指摘をしてですね、人間復興と、人間復興の社会を築くべきだと、方向転換すべきだということを力説しておられます。
さてそこで、地方自治体にも、そこで、ちょっと市長にここで聞いておきたいんですね。構造改革に取り組むときに、じゃなくて、行財政改革に取り組むに当たって、今、国の方がこういうことで市場原理万能主義に基づく見直しを迫ってきております。そして、そういう原理に基づく構造改革を推進しながら地方自治体に変革を求めてきておりますが、その影響は免れることができません。どう受けとめ、私たちは、しかしどう努めるかということは非常に大事なんですね。市長、この市場原理万能主義についてお考えになったことがもしあるならば、よくわからないならわからないでもいいんですが、私はこの市場原理万能主義が大手を振ってまかり通っているこのあり方は根本的に間違いというふうに見ています。地方自治体が全部これで律しようとしているということなので、この市場原理の問題について、市長は経営者の一人でいらっしゃいました。しかし、まさかこんな極端なむき出しの資本主義は、市長やってこられなかっただろうと思うんですよ。市長、この市場原理について見解をお聞かせいただきたいと思います。
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○石渡徳一 市長 ただいま国が市場主義万能で構造改革を進めておるとは思いませんが、国の構造改革に対します評価は、一地方自治体の立場で論及するものではないというふうに考えております。しかしながら、現在のこの社会経済の仕組みを変革しないと立ち行かなくなるという現状の中での行動だというふうに考えております。地方自治体の運営も社会経済環境と不可分ではないという認識を持っておりまして、したがいまして、地方自治の自主・自立の観点から、これらの社会経済の変化への対応が必要だというふうに考えております。
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○18番（児島晃議員） 国政の問題について、そうですね、政治的立場からいろいろ論評を加えるのは難しいかもしれませんが、私はこういう深刻な事態にある中で、国・県・市は一体ですよ。間違っちゃいけないわけですから、地方自治体の首長として見解を堂々と述べるということは大いにあってしかるべきだというふうに思うんです。全国的にそういう傾向、まだ一般にはなってないかもしれません。しかし、やっぱりね、鎌倉市民に責任を負う立場から、国のやっていることで間違いと考えられることは堂々と意見を言うということが大切ではないかということをちょっとやっぱり強調しておきたいというふうに思います。
さてそこで、具体的に地方自治体に重大な影響を及ぼすことになっておりますので、この関連で幾つか質問いたします。前にも一般質問で本会議で述べましたが、政府の中におかれた行政改革推進会議が一定の方針を出している。その三つ、重点は。一つは、民間ができる仕事は民間にやらせなさい。二つ目は、やむなく市がやる場合も、民間経営の手法でやりなさい、受益者負担等です。三つ目に、横文字のアカウンタビリティーなんて言葉を使ってますが、要するに市民によく説明をしなさい、説明責任がありますよというこの３点を述べてるんですね。すると、民間でできることは民間にやらせなさいと、竹内前市長は、これだから福祉は民間任せにしちゃったんです。しかも積極的な手を、そうだとしても、積極的にもっと打つ手があったはずなのに、なかなかやらなかったものですから、おくれたと、厳しい指摘や市民の声に押されて、だんだん前進の方向が出てきましたが、この三つの方針というのが実をいうと、自治体行革に当たっての大方針なんですね。これはね、自治体の営利企業化以外の何ものでもありません。
ここで市民への市長は最大のサービス産業と言いましたが、企業への、これはサービス産業になってしまいます。これは私はいけない思っておりますが、極端な例として、東京のある市ですが、公設民営の保育所、雇用条件が園長を含めてすべて１年契約、年収は180万から240万円で、公立保育園の３分の１以下の費用です。定員20名のところ、340名の応募者があったそうです。どういう手法で経営しているかと、複雑な、きのう、吉岡議員が質問いたしましたが、保育の重要性、複雑さ、そういう人間関係の複雑さと深く絡み合った保育という仕事、複雑な対人関係を持つこのサービス労働をマニュアル化するんだそうです。単純作業化し、流れ作業化する。だれでもできるような仕事にして、安い費用でパート労働で賄っちゃうというやり方です。これはね、人間を育てる保育の専門性を否定すると、一体どういうやり方だろうと思って、随分参観の申し入れがあったそうですが、全部拒否、公開制を拒否する。さて、これが一つの言ってみれば民間経営、効率主義一点張りの経営手法の典型です。これが本当に人間教育になるのかどうかということですが、鎌倉市民が求める保育はそうではないと思いますね。吉岡議員も紹介しておりましたが、審議会は、民営化は市の福祉コスト削減という観点から検討すべきではなく、より適切な運営を通じて鎌倉の保育水準の向上を図るという視点から検討を始めるべきだという認識で一致しましたとあるし、保育事業は市場原理には全くなじまない性格のものであります。
児童福祉法の改定により、民間企業の保育事業への参入が認められ、全国的に見れば参入の動きが一部に出てきています。しかし、より大きな利益を生むことが常に求められ、利益が得られない市場からは撤退していく性格を持たざるを得ない民間企業に移行した場合、これまで鎌倉市・市民の努力によって向上してきた保育水準を長期的、安定的に維持できなくなると考えられます。したがって、公立保育園を民営化する場合には、移行先は企業ではなく、社会福祉法人とすべきであるとの見解で、委員の意見が一致しましたとこうあります。だから、ここまで徹底した効率化、市場原理万能主義での保育園経営は反対というのが市民のもう大方の意向だと思います。市長に伺いたいんですが、市長、東京のある市の徹底したね、効率化によって保育園を経営してるのと、鎌倉市児童福祉審議会が述べているのと、市長はどっちをとりますか。
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○石渡徳一 市長 地方自治体は限りある財源の中で福祉の増進に務めなければなりません。したがいまして、効率的・効果的に運営されるべきだというふうに考えます。こういった考えからいいますと、市場原理も必要であるというふうに考えますし、公共の福祉も大事なことであるというふうに認識をいたしております。したがいまして、すべて市場原理の賛否という２項対立でとらえるべきではないというふうに考えますし、公共の福祉か、あるいは市場原理が大事かという、そういう二者択一で私は判断すべき問題ではないというふうに考えております。
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○18番（児島晃議員） 市場原理、即悪というものでないことは私もそう思っております。しかし、今、横行している構造改革路線、これは余りにも人間性を無視した、ちょっと私としては納得できない市場原理万能主義の過ちに陥っているというふうに思います。市場原理は、一定の競争関係の中で前進の推進力の役割を果たすという意味合いを持つことは私も否定しません。したがって、市場原理をいろんな分野で活用するということを否定するものではありません。社会全体も資本主義か社会主義かということが論じられてますが、社会主義への移行だって、この市場原理と計画経済とが、どううまく結合するかというところへ今来ております。大きい意味でも狭い意味でも市場原理、これを否定することは実際ありません。しかし、それだけで走ってしまうと、とんでもないことになると、内橋さんが言うように、１人の勝利者が99人の敗北者をつくり出すという極端な結果を招きかねない。地球全体を見てみますと、アメリカのひとり勝ちということの中で、グローバリズムに対する物すごい痛烈な批判、それとテロとの深い関連等が議論されておりますが、市場原理の持つ悪魔的性格については、私たちは厳しく見ておく必要があるということであると思います。
さてそこで、財政窮迫が深刻なわけですが、どうしてこんなに深刻になってしまったのか、その原因をも市民の前に明らかにしながら、これは論議を重ねていくべきだというふうに思います。まず、鎌倉のですね、これは前にも指摘しましたが、一般会計の規模がこの10年前と比べると100億円も減少してしまっております。最も10年前というと、平成４年で、平成３年にバブルがはじけました。だから、平成４年というのはバブル期の経済の反映でもありますから、額が多いということは言えます。しかし、そこと比べると、100億円も減っております。しかし、そうではなくて、バブルがもう崩壊して、平成５年、６年、７年、そのころと比較しても80億円程度、一般会計の規模が小さくなっています。したがって、以前は一般会計は600億というふうにだれもが理解していました。今は500億です。
さて、人口はほぼ同じ、逆に高齢化が進む、少子化対策も必要と、だから、行政需要は大きくなっているのに、歳入は100億近く減少という、これはだれがやったって大変です。そういう状態にあるわけで、なぜこうなったのかと、これは私たちは竹内市政についても中西市政についても厳しい批判を言ってきましたが、100億円の予算規模縮小という責任を市長の責任というつもりはありません。これは政府の政治がもたらした結果です。
鎌倉は１割の納税者が６割の税負担をしているということはよく知られていることですが、だから高額所得者の減税を12％から10％へ下げただけで、約11億円すとんと減少になる。法人税も平成４年と平成14年と比べると、法人市民税の減税措置のために10億円も減少しております。補助金カット、影響額ですが、平成13年度にいただいたときの資料ですが、消費税や国庫支出金、国庫負担率、補助率の変更に伴う減収が20億3,000万円です。これは市長が失敗したわけではなくて、国からこういう行政が押しつけられてきた結果として、こうなった。そういうのを背景に100億近い減収ということになったんだということ、しかもですね、現在大企業に１兆円の減税をするんだと、こう言ってます。社会保障費３兆2,400億円負担増が計画されておりますが、これはますます不況を悪化させると思います。そうすると、ますます減収になる、市税は。財源切り捨てもすさまじいことが計画されて、実は私はぞっとしております。
骨太の方針第２弾というのが６月に出された。経済財政運営と構造改革に関する基本方針2002というのが発表されました。国庫補助金負担金について、改革と展望の期間中に数兆円規模の削減を目指すというんです。ところが５割はですね、国庫補助金の５割が社会保障費です。２割が文教科学関係です。だから、社会保障関係と教育関係、７割を占めています。これが数兆円規模で減額というんですから、出さないというんです。地方交付税については矛盾だらけで、鎌倉市はえらい被害を受けている面もありますが、見直しをして市はよくなるかというと、それを上回る減額措置、切り捨て、これが予定されております。
また、小泉首相はですね、義務教育費の国庫負担制度の見直しを指示したと、今まで国・県が持ってました、先生方の給料等、地方自治体が負担しなさい。そら、30人学級やっていいですよと、そのかわりあなた方自分の負担でやりなさいと、こういうことです。そらもうすさまじいことになります。したがって、こういう地方自治体で合併騒ぎが起こっておりますが、この合併を強制するような財政的な締めつけをやり、同時に、こういうふうな切り捨て、今まででも頭へ来るようなひどい切り捨てがやられておりましたが、なお、すさまじい切り捨てが実は予定されております。私たちは、これも正確に見通しておかないと、間違います。今でも大変なのに、もっとひどくなるというね、すさまじい状態の中にある。こんな政治でいいのかということが実は問われております。
石渡市長は先ほども国の方針のことについてはちょっと評価を差し控えさせていただきますということですが、これ重大なことになるんですが、市長、どう受けとめておられますか。
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○石渡徳一 市長 国と地方の税財源の配分は、仕事に合わせて行われるべきでございまして、財源の移譲がない地方への分権は、地方自治体としても運営が成り行かない問題であるという認識をいたしております。しかしながら、地方自治体もみずからできる努力もしないで、財政状況悪化の難局は打開することはできないという認識でおります。
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○18番（児島晃議員） 市長の言うことに私も賛成でありますが、しかし、どこまで意見が一致しているのかはよくわかりませんが、私は今の政府が進めている構造改革に基づく地方自治体の再編計画、これは小さい町等ではですね、しかも合併が難しいようなところは、自治体としての権限を奪ってしまうということまで、だから出張所になっちゃう。それで、県と県の協議も進んでいるところがあり、大きくは企業活動に便利な道州制の方向へでっかく誘導しているというのが現在の構造改革の地方自治体版なんですね。さて、鎌倉は天下の鎌倉ですから、合併の話はほとんど聞こえてきませんが、三浦半島全体を一つにしようとするのか、しかし、それをぜひやりたいという声はどこからも来ておりませんが、しかし、全国的には地方自治体の再編計画が物すごい勢いで進んでおります。
と同時にですね、そういうふうな受け皿を大きくするかわりに、国から出すお金を減らすということなんです。全体がどうなるかはわかりません。我が党も、こういう地方自治体の合併についても機械的に反対と言ってるものではありませんが、しかし、自治体の本務を投げ捨てるような形での行政改革は反対という立場を貫いておりますが、非常に私たちがこれから行財政改革に取り組むに当たっても、そういう国の大きな方針と住民自治、市民福祉はどうなるのかということを全部を正確にとらえて検討を加えることが大切というふうに思います。そこでしかし、これは市長も言いましたが、国の方のことは、確かに私たちだけでどうにもなりません。しかし、もう堂々と意見を言わないと間違うということですから、市長のそういう、それだけの勇気を持っていただきたいということは要請しておきたいと思います。
と同時に、同時に私たちは、この深刻な事態の中でどうすべきかということを本当に真剣に検討する必要があるかと思います。その際、我が鎌倉市は、１人当たりの市民税を比較をしてみますと、これはもう一般によく知られていますが、１位が芦屋市で、２番目武蔵野市、鎌倉市が３番目、全国で３番目の１人当たりの市民税をいただいているということでありますし、自主財源比率も非常に高いということで、これは平成12年度の資料ですが、76.75％で全国第14位ということで、自主財源比率は非常に高いということです。これだからといって、例えば地方交付税等の関係もいろいろあって、その不思議な現象ですが、予算規模を人口で割って１人当たり幾らというので全国比較してみると、鎌倉は全国平均以下なんです。市民税のいただきぐあいは全国で３番目なのに市民へのお返しの予算は全国平均以下、神奈川県は全県で最低、福祉の水準で見ると、その県の鎌倉が最低という、何ともお粗末な状態に現状はあるということですが、こういう自主財源を持っているということは強みでもあります。ほかの町が鎌倉より平均以上の予算を組んでいるとはいっても、それは国からの地方交付税だとか国が求める事業をやって補助金をたくさんもらうとかいうことで、自主的なものではない事業をやらされて予算規模が膨れ上がっているという面もあったりするから、必ずしもほかが全部いいとは限りません。鎌倉だけが悪いというものではありませんが、自主財源を持っているということは有利な条件です。だから、それを駆使してですね、予算編成、行財政改革を進めるべきだというふうに思いますが、その取り組み方について特に意見を述べ、見解をお聞きしたいと思います。
その方法としてですね、前から私たちは強調しているんですが、前の市長さんもずっとそうなんですが、一律何％カットというようなのが得意なんですね。しかし、これはだれでもできるやり方なんです。これはね、市政全体の元気をなくします。それで、何をやるのかという議論がないんですよ。今までのやつを切れという指導しかない。そうすると、職員は何をどう切るかで走らされる馬車馬になっちゃうんです。こんな働きがいのないことはない、職員は。ある職員に私聞きました、意見を。何をつくるかでもって知恵を働かす機会をつくってほしいと、給料二の次でもいいというのが私の率直な意見ですという意見ですよ。したがって、次のような方針でですね、予算を組むべきだと、３点をまた強調したいんですが、まず財政事情について、正確に全面的に市民、職員に公開するということ。それと二つ目にですね、予算編成に当たっての市政の大方針ですよ、先ほど市長は自治体の本務は市民福祉の充実にあると言いました。これを充実させたいという重点に取り組むべき課題を明らかに示しつつ、優先順位についてはこう考えてますと、そして三つ目にですね、財政事情だけでなく、いろんな情報については公開しつつ、徹底した市民参加、職員参加で予算を編成すると、こういうふうにやるべきだというふうに思うんですが、市長、こういう取り組み方についての見解をお聞かせください。
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○石渡徳一 市長 15年度の予算編成はかつてない厳しい財政状況の中で、超緊縮予算にならざるを得ないと認識をいたしております。そのため、できる限りの情報を市民の皆様方、そして職員に正しく提供してまいりたいと考えております。また、政策の優先順位につきましては、現在作業中でございます実施計画の見直しの中で今後明らかにしてまいりたいと考えております。いずれにいたしましても、厳しい財政状況が続くことが見込まれる中、職員とともに考え、一丸となって乗り切っていかなければならないと考えております。
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○18番（児島晃議員） 大変な厳しい財政事情ですから、生半可なことでは乗り切れないというふうに思います。それで、やるべきことはいっぱいある。例えば福祉の問題も先ほどから指摘しているように、自治体の本務を16年間もなおざりにしてきた結果として貧困な状態にあって、特別養護老人ホーム待機者が500人近いという、緑も広町の問題、台峯の問題どうする。ごみの問題もある。挙げればいっぱいあります。それらを全部やるわけにはいかない。一律カット方式で間に合うのかと、きのうの説明ですと、10％カット、もう今まで、初めのうち10％で５％カット、５％カットでずっと来てて、もう乾いたタオルだよと、そこは10％カットなんて無理だというのが実感じゃないですか。が、簡単な方針ですね、10％カットというのは。しかし、それで、じゃあ20億までいかなくてもいいかもしれませんが、さて、20億の不足をカバーできるのかと、これはもう無理だと思います。相当の思い切った決断が私は求められると思います。そうであるだけに、市民との、また職員との深い論議が必要と、なぜそうなんだということを理解しないと、不満の怒りのるつぼに変わってしまいます。したがって、みんなが理解し合うと、なるほどそうかと、よし頑張ろうというふうになるような理解が必要。だから市民参加、また、一番詳しいのは職員ですよ。職員の英知を結集するという、そういう努力が並大抵のことでは解決つかないだけに重要だというふうに思います。
それで、なかなか市民参加といったって言葉どおりにいきません、それはわかっています。だから、一遍に、１年で解決しようったって無理なんですが、少なくとも予算編成方針を市民に公表するということから出発して、市民参加の論議を前進させるというふうに努力すべきだと思います。市政の重点、優先順位等についての見解も述べながら、財政事情をはっきり示しながら、こういう方針で予算を組みたいと考えていますということを市民に公開してですね、意見を求めるということをやった方がいいと思うんですが、市長、いかがでしょうか。
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○石渡徳一 市長 来年度の予算編成は大変に、かつてないほど厳しい状況でございまして、まず、予算編成の方針には、政策的予算を確保することに、まず確保しなければいけないということに重点を置きまして、まだ、あえて重点課題を示しておりません。来年度の重点課題の基本的な考え方は、少子高齢化対策の推進、環境の保全、都市機能の充実などをもとに、できる限り取り組んでいくことになると考えておるところでございます。
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○18番（児島晃議員） 先ほどもちょっと紹介しましたが、市民アンケート調査をやりました。そこで、今まで以上にたくさんの回答が返ってきました。はがきで全戸配布をして、それで投函していただければいいという方式をとりました。そこで、行革に対する行財政改革をきちっとやってほしいという声が物すごく多かったんですが、それを除いて課題別に見てみますと、１番が福祉・教育でした。これで60％を占めます。次に緑が上がり、ごみが上がり、そして次にやっぱり不況で困っておられるんでしょう、地域経済の活性化をというふうな順番で要望が返ってきました。これは今の市民の市政への期待をよく示しているかなというふうに思います。だから、市長なりのですね、今一定のお話がございましたが、市政の現状分析と自分としては、重点ここに置いて頑張りたいというようなことも明らかにしながら、財政事情を全部明らかにして市民に公開をして、率直な意見を求めるということをやったらいいんではないかということを強く思いますので、これを強く要望しておきます。
次にですね、行政改革ということになると、すぐ人件費のことが話題になります。きのうもこの点で大変な論議になりましたが、人件費問題についても、率直にこれ、こういう状況ですから、人件費の問題について職員というのは率直に話し合うべきだということについては私も賛成でありますが、これも正確な論議が必要であるというふうに思います。確かに人件費比率は高い。じゃあ、なぜ高いのかと、鎌倉が、その大きな理由の一つは、先ほども言いましたが、別に鎌倉は今まで職員をどんどんふやしてきたことはないですね、むしろ減らしてきていますね。それと給料もべらぼうに高く上げてきた、そんなことしてません。むしろ下がってきている。にもかかわらず人件費比率が高まるというのは、ほかの収入が減る、さっきのあれです。収入規模が100億も縮まれば、同じ人件費で率だけ上がっていっちゃうんです。これはもっとも鎌倉だけではありませんが、減りぐあいが激しい鎌倉は人件費比率の高まりのスピードが速いということになりますし、二つ目にですね、実をいいますと、事業委託です。事業委託をすると、その費用は人件費から外れますね、それを全県的に調べてみたんですね。
例えばごみ、これは鎌倉は部分的に委託してますけど、基本は直営でやってますね。こういう深刻な事態ですから、直営でよかったと言えると思います。これはもう全面的に委託してた場合には、やりにくくてしようがない。直営だからこそ助かってるということが言えると思いますが、他市と比べると、他市は丸投げのところがあるし、それは人件費として出てこない、委託費です。委託費のほとんどは人件費です。ところが鎌倉は事務事業の委託が少ないから、人件費比率上がっちゃうんです。これも人件費が鎌倉が全県一だという、その理由はどこにあるかということも正確に市民は理解した上での論議じゃないと、何、全県一、何だと、こうなってしまいます。職員と市民がけんかになる。そうじゃなくて、市政の現状、市政の特徴からこうなってるし、改めるべきところは改めたらいいと思いますが、現状はこうですと、正確にしておかないと間違います。
職員の数、この比較してみましたら、いわゆる一般職の職員は、これ横浜、川崎、横須賀を除いた資料なんですが、18市の中で16位です、一般職、下の方は少ない方です。技能労務職が多い、なぜかと、ごみ直営、したがって、鎌倉の職員がやたら多いわけではなくて、少ないぐらい。したがって、今はどんどん退職者不補充で来てますから、減ってきていますが、全県全体の中でどうなのかというと、一般職16位です、数は。したがって、職場によっては職員足りませんよ。生活保護の職場なんて大変です。国の基準を１人当たり90人って、今は100人を超えます。80人だそうです。ほかでも職員が足りないと、結果において、だから超過勤務手当は約５億円毎年出してるんですよ。５億円て50人分ですよ。職員が多過ぎるというならば、超過勤務手当出さなくて済むはずなのに、そんなことない、足りない。だから、超勤やらざるを得ない。超勤手当として５億円近く毎年出さざるを得ない。ということは、職員の数が多過ぎるということでもない、これらのことをですね、正確に市民にやっぱり知っていただいた上での論議でないと間違うということだと思います。というふうにですね、行革といいますと、すぐ人件費というのが出てきます。人件費の論議もしていいんです、すべきです。が、正確な背景、事情、これを認識した上での論議をしないと、人件費か福祉かという単純な論議では間違うということかと思います。
さて、そこで、今いろいろ述べましたが、私がいろいろ調べて得た資料に基づいての私の人件費問題の指摘について、市当局の見解を聞いておきたいと思います。
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○石渡徳一 市長 ただいま御説明がありました人件費比率の問題は、確かに予算総体の減少に伴いまして人件費が予算に占める比率が大きいということも事実であるというふうに思います。しかしながら、現下の厳しい財政状況の中では、限られた予算で市民サービスを後退させることなく、いかに有効に執行していくかということが重要であると認識をいたしております。行政のみが公共サービスを担うには限界があると認識をいたしておりますし、また、職員でなければできないものもあれば、また、職員でなくてもできるものもございます。これらを総合的に勘案する中で、さまざまな工夫を行いながら、人件費の抑制を図りながら、健全な行政運営を図ってまいりたいと考えているところでございます。
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○18番（児島晃議員） 市長は、まだ市長在職期間が短いことでもありますので、私の指摘に具体的に一々答えることはできないのかもしれませんが、よく事実関係を調べてですね、正確な、やっぱり事実に基づいた深い論議をお願いをしたいというふうに思います。
そこで、職員に、先ほど言いましたが、いかにカットするかということで、職員に走らせるというんじゃなくて、いかに充実するかと、市政の重点は何かと、これ実現するためには、これね、20億という額は並大抵の額じゃありませんよ。したがって、人件費抑制だけで賄えるなんて、とってもそんなもんじゃありません。一気に人件費ということになってしまうと、20億といったら、200人分首切らざるを得ないということになってしまいますので、そんなことは無理です。一定の人件費検討も深くやるべきです。組合も私は率直な論議については拒否しないはずだというふうに思ってますし、率直な提起をして真摯な態度で議論を深めていただきたいと思いますし、全職員が論議に参加するというやり方で事を進めるべきだというふうに思うんです。今までは、そういうふうに組織されていません。だから、職員が長い、短い、いろいろありますが、自分なりの経験、提案がどんどん生きると、予算がみんなでつくったと、市民からも歓迎される、乏しい財政の中で、なるほどと思われる予算をですね、組むということが行財政改革を具体的に進めるということであるというふうに思います。そこで、今までにはない深い論議を職員間で巻き起こすような手法で予算を編成すべきだと、この点についての見解をお聞かせください。
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○石渡徳一 市長 今までにない、かつてない厳しい予算編成になります。この厳しい予算編成に当たりましては、職員みずからもそれぞれの職場、立場で十分な議論を重ねることが大事でございますし、そうした職員や職場の声も聞きながら、全庁一丸となって、この難局を乗り切ってまいりたいと考えております。
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○18番（児島晃議員） きのう御説明をいただいた内容だと、部に割り当てて、それぞれの部で議論していただくと、10％カットが原則と、これは従来と同じじゃないんですか。部に割り当てる、幾ら割り当てるというのは、やっぱり市長権限で決めてしまえば、もう変更の余地なしと、その枠の中で、どう削るかということで各部が走る、これ以外にないということになります。だから、重点が示されないし、上から枠がはめられて、そこで10％カットやりなさいという手法でしょう。きのう説明があったのはそういう方法だと、これじゃ従来と変わりありません。もっと深い論議をと、市長、それやるというんです。具体的に、そういうふうにですね、重点も示さない。枠をあらかじめ上で決めて、その枠の中で答えを出しなさい、この手法は従来の一律カット方式で職員がとにかくカットするだけに走る。いかに建設するかと、何を重点にし、何はやむを得ないと、その大切な問題について頭を使う場が与えられない。きのうの説明の方式じゃ、今、市長が答弁した深い論議に意見を体して予算を組むというのと相反します。いかがでしょうか。
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○石渡徳一 市長 先ほども御答弁させていただきましたけど、まず、大変にかつてないほどの厳しい予算編成になると予想されております。したがいまして、まず政策的な予算を確保する考え方を示させていただきまして、今の時点では重要課題を示しておりませんが、今後、重要課題についての議論もされていくものと考えております。
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○18番（児島晃議員） いろいろ質問してまいりましたが、深刻な事態であるという認識については一致しております。本当に深い論議をすべきだと言っても、だれも反論する人はいないと思いますが、本当の意味での深い論議が重ねられるならば、自治体とは何ぞやという論議が巻き起こるし、乏しい財政で窮地に立たされた中で、新しい鎌倉の創造につながる可能性もあると、そういう方向を目指して頑張っていただくことを心から要請して私の質問を終わります。
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○議長（松中健治議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（15時02分 休憩）
（15時20分 再開）
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○議長（松中健治議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
一般質問を続行いたします。次に小田嶋敏浩議員。
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○17番（小田嶋敏浩議員） それでは、日本共産党鎌倉市議会議員団を３番目に代表いたしまして、質問通告にあります、子どもの家と子ども会館事業について質問をいたします。
初めに、子どもの家を利用するに当たって、今、鎌倉市は有料化、つまり料金制の導入について検討を行っていると聞いております。この「子ども会館・子どもの家の管理運営の総合見直し」というこの報告書の中でも触れられておりますが、この当該事業について青少年の健全育成を図るということを目的にしているこの事業、この事業開始以来、現在に至るまで無料でこの施策を運営してまいりました。このように記されているわけですが、今回、12年度にこの有料化の提案がなされ、検討を続けてきているわけですが、冒頭、再度ですね、なぜこの有料化を実施しようとするのか、その説明をいただきたいと思います。
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○菅原俊幸 生涯学習部長 子どもの家の有料化につきましては、昨年の９月の定例市議会での一般質問で小田嶋議員の御質問に御答弁させていただいたところでございますが、子どもの家事業につきましては、昭和50年の事業開始から現在に至るまで無料の施設として運営を行ってまいりました。しかしながら、子どもの家の利用者は保護者の就労等の事情により、保護者が昼間いない家庭の児童が対象であり、その児童が施設を利用することによって受益を受けることから、受益者負担の原則及び他の公共施設における料金制との公平性を踏まえ、子どもの家の利用に当たっては、利用する児童の保護者に費用の御負担をお願いしようとするものでございます。
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○17番（小田嶋敏浩議員） では、今の御答弁の中で、受益者負担を求めると、今まで求めてこなかったのに、なぜ、これを求めようとするんですか、その点、ちょっともう一度正確にお願いします。
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○菅原俊幸 生涯学習部長 ただいまも御答弁申し上げましたけども、これから私どもの方が有料化にしようとする理由といたしましては、受益者負担の原則、これは保護者が昼間いない家庭の特定の児童が対象でありまして、子ども会館等の不特定多数の子ではなくて、こういう特定の児童が対象であるというようなことから、その児童が施設を利用することによって受益を受けることから、受益者負担の原則というような形で答弁させていただきました。
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○17番（小田嶋敏浩議員） そうではなくて、私が聞きたいのは、今まで受益者負担を取っても、つまりそのことを提起してもよかったのに、なぜこの12年度になって受益者負担をと言い出したのか、その点について。
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○菅原俊幸 生涯学習部長 この制度は、ただいま御答弁申し上げましたとおり、昭和50年から始まりまして、29年間、今まで無料で行ってまいりました。この中で、発足以来ですね、今まで行ってきました業務あるいは事務の見直しを行った結果、こういう受益者負担を求めようということになってまいりました。それとですね、県下でも、このような公設公営で子どもの家を行っている市はたくさんございますけども、公設公営で今、無料で行っているところは県下の中では鎌倉市と川崎市と横須賀市だけです。その中でも、川崎市あるいは横須賀市も全児童対策の方に今度方向転換しましたので、県下で無料なところは鎌倉市だけです。そういうような中で、事務の見直しを行ってきて、このように保護者にですね、一部負担を求めようとしているところでございます。
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○17番（小田嶋敏浩議員） 事務事業の見直しの中で、受益者負担の原則を当てようということなんですが、先ほど私の前の質問を行った同僚の児島議員も言われているように、今、行財政改革の見直しをどんどん進めようという提起の中に、削減、削減という一方で、何らかの新しい方向へ見出していくような、そういう取り組みがないままにどんどんと事業の見直し、それが削減の方向にどんどんといっている、この問題を指摘されておりました。この事務事業の見直しが、こういった有料化を受益者負担として導入することで、それを負担をする保護者の方々、また、これからの市民の方々が、今の財政状況を十分理解の上で、じゃあ仕方ないねと、負担をせざるを得ないねというふうに今なってるかというと、そうなってない。
８月31日に教育委員会生涯学習部青少年課が主催いたしました、子どもの家の保護者を対象にしてのこの有料化を含めた子ども会館、子どもの家の管理運営の総合見直しについての説明、私も子どもの家に子供を預けている保護者として参加いたしまして、この保護者の皆さんが、異口同音にですね、おっしゃられるこの中身が、この有料化について、実際、自分たちが願う子どもの家というものが、よりよいものになって、そして自分たちが支払うこの料金が、この子どもの家を充実させていくものに使われるんだと、そういう内容であるならば、それを前提にして仕方ないねという発言をされる親もいらっしゃいました。実際、その説明を市から受けても、それがよくわからない。本当によくなっていく方向が打ち出されるのか、その点がしっかりと受けとめられない説明だったと私は理解しております。
その８月31日の話の中へ、先に行く前に、もうちょっと確認したいのは、市としては、この事務事業を見直していくという中で、先ほどの答弁の中で、子どもの家を利用される方がどんどんふえていってるという状況の中で、それに対応して、健全な育成を図っていく上で、指導員の体制も充実を図っていくべきだと思うわけですけれども、この間、市が、私が平成12年から質問して以降、指導員がどんどんと退職不補充という形でふえることなく減っていってしまいました。こういう状況の中で親たちは、安心して子供を預けられる環境がどんどんと失われる、後退していくという、そういう心配がふえていっている中で有料化の提案があったわけです。また、今もそれを受けとめているわけですけれども、市側としては、親の納得のいく、こういう説明に立って保護者の理解を得る、このことがまず最優先に果たすべき仕事だと思うんですが、この点について、市側としては再度、どういう点についてこたえていくべきかなということで私指摘したいのは、まず一つは、先ほど触れましたように、この利用料を一体、子どもの家の充実に使われていくのかどうか、この点についてまず一つ確認したい。
実際、親たちの要望は、こういう指導員の人数がどんどん、つまり育成専任指導員が、つまり子供たちのその日々の遊びや、また、日常の生活の場として過ごす、ここにかかわってくれて、親たちも安心して就労につけるという、こういう子どもの家の事業をよりよいものにしていこう、こういう思いから、それに意見を上げているわけですけども、それにどうこたえようとしていくのか、市側の方で考えを、答弁をお願いします。
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○菅原俊幸 生涯学習部長 まず、この有料化の導入に当たりましては、ただいま議員さんの方からお話ありました、保護者の会の鎌倉市子どもの家父母連絡協議会、ここの協議会と平成12年から現在まで10数回にわたって話し合いを行ってまいりました。８月31日も、その経過の中で説明会を持たせていただきまして、私も小田嶋議員と一緒に出席させていただいたわけでございますけども、その中で、私たちも保護者の方たちにですね、有料化については平成12年度からお願いしてきたわけですけども、今までも父母連絡協議会の皆さんと直接お会いして話し合ってまいりましたけども、今後もですね、御理解が得られるよう努力してまいりますというような形の説明で、るる、多々御質問ございましたけども、それには、その会の中でお答えしてきたわけですけども、今後ともこの保護者の御理解をいただく中で有料化を導入してまいりたいというふうに考えております。
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○17番（小田嶋敏浩議員） まだ、私の質問に答えてないんですけれども、じゃあ、観点を少し変えましょう。今回、子どもの家の有料化に当たって、料金を算定する根拠についてなんですが、あのとき説明された中身は、国からの補助金、国・県・市が３分の１ずつ持ち合って、基準的な子どもの家、つまり放課後児童健全育成事業の事業基準額というものを国が示して、それを３分の１ずつ出し合っての補助、そして残りを受益者負担で賄ってほしいよという国の方針が示されている。だから、利用者負担は、今の子どもの家の事業の半分、人件費も含め、維持管理費を含めて、それの半分を利用者の皆さんに負担してほしい、こういう説明がありました。
参考資料として出された各施設の13年度の事業費、施設ごとの人件費、指導員の人件費、それからスタッフ、アシスタントスタッフの賃金、ほか需用費とか、そういったもののトータルを子どもの家と子ども会館の併設館は半分に割って、あと単独館、子どもの家の単独館も丸ごとその事業費を充てて、総額、それを半分に割ったという説明だったんですけど、そういう理解でよろしいですか。
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○菅原俊幸 生涯学習部長 ８月31日の父母連絡協議会への説明のときに参考資料としてお示ししましたのは、今の小田嶋議員の御指摘のとおりでございまして、たまたま鎌倉の場合は、子どもの家と子ども会館が一つの建物の中の併設館になってますので、なかなかうまく案分ができないものですから、当日は子ども会館と子どもの家と２分の１というような参考資料として出させていただいたんですけど、当日も、この資料ではかなりわかりづらいというような保護者の方から意見ございましたので、今後はですね、もう少しわかりやすい資料にさせていただきたいということはお話しさせていただきました。その中で、今の受益者負担の算出根拠でございますけども、子どもの家の経費の歳出については、今御説明申し上げたとおり、子ども会館との併設の施設につきましては、単独施設でないため、子どもの家の経費だけを正確に算出することは困難と考えております。しかし、経費を案分するという方法は考えられますので、この方法で算出し、子どもの家の経費を今後明らかにしていきたいと考えております。
全施設を対象としまして、子ども会館と子どもの家、施設に係る経費を算出した場合には、子ども会館単独施設に配置する職員数よりも、子どもの家単独施設、放課後児童クラブに配置する、これは施設が多いものですから、この方が指導員数が多いため、子どもの家の経費が子ども会館の経費を上回るのが現状でございます。今後、利用料金の設定に当たりましては、国の補助基準額や本市と同様に公設公営で事業を実施しております他市の料金を参考に受益者負担の算出根拠を明らかにしてまいりたいと考えております。
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○17番（小田嶋敏浩議員） そうしますと、つまり子どもの家にかかっている事業総体を、そこから国・県の、そして市が負担すべき補助金額を除きますと、市が超過負担という形で負担している額が残ってくる。その中を利用される保護者に利用料として一部受け持ってもらうと。今まで市が超過負担として負担していた額が利用者に転嫁、利用者の方から見れば、転嫁というふうに見させていただくんですが、そうなりますと、本来、市が負担すべき額がその分、一体どこへ行ってしまうのか、それが親として一番大きな関心なんですね。子どもの家の事業、また子ども会館、つまり指導員が十分安全に、その日々のそこの子どもの家、また子ども会館で安全に子供を見守るというわけじゃないですね、健全育成を図っていくと、そういうために使われるんであれば、保護者も納得のいくところであるという意見が出されていました。その点を私は確認したいんです。一体、使用料、この見直しの中では使用料というとらえ方をしてますけど、利用料負担、保護者が負担した利用料は、一体どこへ行って、どこに使われてしまうのか、その点をもう一度確認したい。
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○菅原俊幸 生涯学習部長 現在、子ども会館と子どもの家をあわせて説明させていただきますけれども、約２億円、年間経費がかかってございます。この大部分が非常勤嘱託員であります指導員さんの報酬、それから、今お話がありましたアシスタントの賃金、こういうものが大部分でございます。こういう中で、一部、保護者の方に利用料を負担していただきたいということを申し上げてますけども、例えば、この２億から5,000万、保護者に負担していただきますと、今まで２億、市が持ち出してたものを１億5,000万で済むということになるわけでございます。実際、今、議員さんの御指摘の保護者から利用料金としていただいたものはどこへ行くかということでございますけども、当然これは市の歳入に入ってくるわけでございまして、当然、私ども、このような形で受益者負担を求めることになりましたならばですね、当然、今後とも一層サービスの向上とかですね、そういうものには努めていかなければならないというふうに考えております。
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○17番（小田嶋敏浩議員） 今の部長の答弁ですと、そうしますと、子どもの家の事業がより一層充実させられるものになるというふうに受けとめてよろしいですね、もう一度確認します。
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○菅原俊幸 生涯学習部長 当然、市の仕組みでございますから、ここから出ていくお金は確かに歳出として２億出てまいりますけども、今後入ってくるお金は市として歳入へ入ってまいりますので、それは当然入ってくれば、今後の子どもの家あるいは放課後児童クラブの運営事業の一部に充てられることもあるかもわからないと思います。
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○17番（小田嶋敏浩議員） まだ、今の御答弁だと、そうなるのかどうかということもちょっとわからない、はっきり今、断言されたのかどうかも、ちょっと私としては受けとめられないんですが。受益者負担をしている方々は、益を受けるから、そう払うんです。そしてなおかつ、二重に払っているということにもなりますね、そうしますと、税金を払っているわけですから。そうなりますと、より改善を求めていくと、よりよい子どもの家を充実、また指導員の体制を充実してほしい。この声に部長としてこたえていくと、その有料化云々の話の前にですね、そういう姿勢は貫くということで確認したいんですが、どうですか。
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○菅原俊幸 生涯学習部長 私どもといたしましては、子ども会館、子どもの家あるいは放課後児童クラブの事業につきましては、今までもですね、充実させていこうという考えでもって当たっておりますので、これにつきましては、有料化云々は別にいたしましても、さらに今後ですね、充実させていきたいというふうに考えております。
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○17番（小田嶋敏浩議員） 保護者の方は、あくまでもこの有料化を、全員がというわけではありません。保護者の方々にもいろんな意見を持って、反対の声も持っている方もいます。しかし、これまで何回も市側と話し合ってきた中で、財政状況や、また利用数がふえていくんだけど、指導員の皆さんの人数がふえない。また、障害児を受け入れて、１人の配置をどうしてもしなくちゃいけないという中で、１人の指導員が取られてしまうと、甘えたいとか、ねえねえ話を聞いてとか、そういう対応が、１人の指導員ができなくなってしまうという、そういう状況を親は何とかしてほしいと思うからこそ、有料化に、料金を使用料というんですか、払うに当たっては、一言言いたいし、また、その願いをかなえる方向での有料化であってほしいと、このことをぜひ深く受けとめていただきたいと思います。
その次に質問を進めます。これまでも私も質問を重ねてまいりました。親の希望は開所時間の延長、つまり、なぜこれにこだわるのかといいますと、これまで就労で保育園に預けていた方、親は、一応現在公立、私立もそうだと思うんですが、大体夜７時まで預かっていただけるからこそ、７時にお迎えに来るという状態なんですが、現在の子どもの家の閉所時間が５時半、普通大体学校がある日では、大体このように午後５時半で、冬に、つまり日暮れが早くなってしまう冬季期間は４時半にと、こういうようなことになって、ひとり子供が家路につかなければならない場合もあるし、また、そういう時間帯に事故が発生した事例もあります。ひとり帰る薄暗い道をですね、自転車に乗った、中学生なのかもっと大きい方なのかわからないけども、腹にけりを入れて逃げていったとか、そういう話も聞きます。また、夜間本当に、特に私の近くは頻繁にですね、不審な方が出るということで学校から情報が出るんですけど、警察の方も頻繁に巡回をしてもらってますけど、そういう不安な状態が今、この鎌倉だけじゃなく、全国でもそういう事例もありますし、ましてや深刻な事件が神戸や、またあります。いろんなところで起きてますけど、だからこそ、親は、こういう開所時間について強くですね、本来はもっと早く帰ってこれればいいんですが、そうなると、今の状況の中では、そうですか、じゃあ、もうやめてくださって結構ですというような、かわりは幾らでもいると言われれば、どちらを選ぶか、そういう深刻な事態にもなるケースも聞いています。そうならないように時間延長を求める声や、また、夏休みのプールの引率、外遊びに連れていってほしい、こういった声もあります。
また、老朽化が進む子どもの家、もっと広い部屋にしてほしい、こういう声がるる保護者会から出されておりますが、一体この声に、じゃあ有料化も、市側の方は、予定としては来年度４月からスタート実施したいと言ってるんですが、この声に、じゃあ、期限を切っていつごろには答えてくれるのか、そういった方向もはっきり私は示す必要があると思うんですが、考えとしては何か具体的にはありますか。
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○菅原俊幸 生涯学習部長 今の小田嶋議員、御指摘の父母連絡協議会からのいろんな要望につきましても、ことしの７月から８月にかけての要望書をいただいておりまして、確かにその中にですね、延長しての閉所時間を延ばしていただきたい。あるいは夏のプールあるいは外遊びとかですね、そういう要望がたくさん参っております。当然、私どもの方は今子ども会館、子どもの家の管理運営の総合的見直しを行っておりますけども、この中でも当然時間の延長等についてですね、検討しておりますので、当然、有料化という形になればですね、サービスの質の向上も求められると思いますから、それについては検討してまいりたいというふうに考えております。
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○17番（小田嶋敏浩議員） 今、検討し、それになるべく答えていきたいということなんで、前向きな答弁だというふうに受けとめさせていただきます。ぜひ、実現の努力を重ねてお願いしたい思います。
次に、一番、この８月31日、最後の方で意見が出されたことについてなんですが、こういった有料化という市民に負担を求める場合にですね、当事者はもちろんのことなんですが、将来、この子どもの家を利用するであろう保育園の保護者、また幼稚園の保護者、こういった方々にも十分この有料化に当たっての市の考えを説明をし、利用されるべきだと、つまり子どもの家を利用するに当たって、十分理解の上、利用されるべきだと私は思います。この点について説明の場合は担当課の課長は、子どもの家の保護者を対象として考えておりますとしか答弁されませんでした。私はそうじゃないだろうと、市の施策決定に当たって市民参加を図っていくというのは、これは地方自治体の、先ほど述べられておりましたけども、市長が住民の福祉の増進を図る、この図る上で住民のやっぱり参加が必要なんですね。住民がどう思っているか、その声を反映させていく、このことも抜きには語られません。私は今回のこの有料化の検討に当たっては、やっぱり幼稚園の保護者、特に対象となる方々に対しては意見を求める必要があると思うんですが、その点、どうお考えになりますか。
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○菅原俊幸 生涯学習部長 子どもの家の有料化の導入につきましては、各子どもの家利用者の保護者の代表で構成いたします鎌倉市子どもの家父母連絡協議会と、平成12年９月以降、10数回にわたりまして話し合いを行っております。有料化につきましても、保護者の意見などを伺いながら話し合いをしております。今後も、この父母連絡協議会と話し合いを続け、理解が得られるよう努力してまいります。話し合いの中で、有料化の内容が具体的になり、諸手続を経て決定したならば、市民への周知を広報等を通じて実施してまいりたいと考えております。また、平成12年９月８日に実施いたしました父母連絡協議会との話し合いの席で、子どもの家など利用の有料化、料金制の導入の検討についての文書を子どもの家、市内公立保育園及び私立保育園の保護者に配布をしているところでございます。
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○17番（小田嶋敏浩議員） 今の御答弁をお聞きしますと、つまり決定してから周知を図るという御答弁なんですけど、その前に必要でしょうと、私は言ってるわけです。一歩進める上で、私提案しますけど、ならば、じゃあ、保育園や幼稚園の保護者が説明を求めたいというんであれば、市側の方から出向いて、どういう場所になるかはわかりませんが、その責任を、説明する責任を果たすという考えはあるのかどうか、その点、確認したいと思います。
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○菅原俊幸 生涯学習部長 今回の有料化につきましては、平成12年９月８日に保育園、私立、公立の保護者の方に配布いたしましたが、私どもの方は、平成12年から現在までお話し合いを続けております子どもの家父母連絡協議会と今後とも話し合いをいたしまして、何とか御理解をいただきたいというふうな形で進めてまいりたいというふうに考えております。
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○17番（小田嶋敏浩議員） 当事者である子どもの家の保護者とは、それはそうです、直接の一番の今預けている方々です。合意を得るのは当たり前です。努力を重ねるのはそうです。しかし、私が今言ってるのは、これから将来預けるであろう、毎年のようにデータを見ますと、民間、公立あわせて保育園の卒園の方の人数を見ますと、４月の時点で子どもの家に登録をされる人数を見ますと、その半分ぐらいしか、子どもの家に、つまり放課後、そこの子どもの家に預かっていただくという、その利用者が半分に減ってしまう。じゃあ、３月31日まで親は就労の関係で７時までずっと働いてきた方が、４月１日をもって、じゃあ、子どもの家の閉所時間に間に合うように、仕事の中身が切りかわるのかと、そういう条件が変わるのかと、また、だれか放課後、面倒を見てくれる方が、４月から突然のように用意できるのかどうか、そういう心配から私は、こういった、これから利用される方々にも十分説明をする必要があるだろうし、子どもの家の内容について、また、子ども会館についても含めて指導員がどういうふうに働いているのかも含めてですね、説明する必要が私はあると思うんですが。再度お聞きしたいんですが、こちらから、つまり保育園の保護者や幼稚園の保護者の方々から、市側に説明をしてほしいと、そういう要望が上がってきたら、市は当事者である子どもの家の保護者の関係ともあるかもしれませんが、とにかく、まず説明をする責任を果たしてもらいたいんですが、その点、もう一度確認したいんですが、どうですか。
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○菅原俊幸 生涯学習部長 先ほど御答弁申し上げましたとおり、平成12年から現在まで、有料化について話し合っています父母連絡協議会の方とは、今後もですね、話し合いを続けまして、御理解いただきたいというふうに考えております。さらにですね、今、議員さんの方から保育園あるいは幼稚園の方から説明を、あるいは内容について説明してもらいたいというような要請があれば、当然それについては、こちらから説明をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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○17番（小田嶋敏浩議員） はい、わかりました。その点については、要請・要望に上がりましたら、よろしくお願いいたします。
次に、質問に移ります。この子どもの家、子ども会館、児童福祉審議会で放課後児童対策事業についてという項目で取り上げがされております。このことについて触れて御質問させていただきます。この児童福祉審議会の答申において、幾つかの課題が残されたと書かれておりますが、その中に、この子どもの家と子ども会館のあり方について審議会では触れています。この放課後児童対策、24ページですけども、多くの意見が出され、指導員の仕事の内容の報告や父母連絡協議会からの意見も寄せられ、この中で、放課後児童対策の充実がされるべきだとの点で意見の一致を見ました。うんと充実される、そういう方向を目指すべきだと一致したと、そして具体案を検討するまではできなかった。しかし、これは重要な子育て支援の施策の一つであるから、だからこそ、この施策の充実のための検討が続けられる必要があると、ぜひ次期児童福祉審議会において、この課題を検討されるよう望みますと、こう結んでいます。
私も、この児童福祉審議会を傍聴したり、また、議事録を読み返してみました。ここで語られている中身が、子どもの家が、また、子ども会館が果たしている地域での子供たちの遊び場の提供のみならず、健全な育成を図っていく。そして、先ほど来、今議会で同僚の吉岡議員が触れていました親と子の関係の深刻な問題、また親自身の問題、こういった課題に対して、この子どもの家でも、つまり、そこで指導している指導員の方がどういう働きかけをしていくかが、今後、この子育て支援を重要な柱の一つとして位置づけるべきだという意見が述べられておりました。私もそのとおりだと思います。というのは、子ども会館においでの対象の児童というのは、乳幼児から中学生ぐらいの年齢を対象にしているわけですが、年々のように乳幼児の利用者数がふえ続けています。平成７年からの資料を見ますと、毎年のように2,000人から3,000人の人数がふえ続けている。これまで鎌倉市も子育て支援センターやファミリーサポートセンターの開設がありましたが、そこまでに行き切らない地域の乳幼児を抱えたお母さん方、特にお母さんが多いんですけど、この方々が午前中にですね、子ども会館に集まってくる。この今子供と親との関係や、子供自身の成長にとって、この子ども会館の利用は非常に大切な位置づけだと、審議会の中でも委員さんが語られておりました。
一例に一つ話を述べさせていただきますと、これは市の保健師さんのお話の中で、子供が人見知りをするかしないか、こういうことを問題に取り上げています。実は、この人見知りをするかしないかが、その子供の発達の度合いを見る上での大きなキーポイントになっているということなんですね。ずっと保健師さんは１歳半、３歳児健診とか、つまり鎌倉市内にいるほぼすべての乳幼児を抱えるお母さんと子供に接するわけですね、健診時に。また、なかなか来ない、健診にも来ないようなお母さんにも、こちらから出向いて訪問して、ぜひ健診を受けるようにと働きかける。そういう実態の中で、その子供たちを見る中で、人見知りをする子としない子が、その子供が置かれている環境が、兄弟がいるとか、また、子供同士とのやりとりが頻繁にある子供、こういう子は人見知りがある。これは統計的にはっきりとあらわれている。こういう人見知りをする子としない子では、理解の程度で大きく違いがあらわれている。つまり、１歳半の健診の問診で対人の関係の項目で、痛い思いをしたときにお母さんにしがみつきますかとか、やりとり遊びをしますか、お手手はどうれとか、何を持ってきてということがわかりますか、こういった反応を見る項目の中で、人見知りをしなかった群の中のお子さんは理解や発語に、つまり言葉を発する子におくれがあったり、また問題があるというふうな子供に人見知りをしなかった子が多い。逆に人見知りが多くある子というのは、周りに兄弟や、また、子供同士の触れ合いが頻繁にある保育園の子供、こういう子供は人見知りが多い。そういう傾向があらわれている。だからこそ、地域で子育てする母と子供が、より多くの子供たちに触れ合う。また、人と触れ合う機会をふやしていくことが、こういった対人関係や、また、その発達に当たって大きな影響を与えるんだと、こういう声を発表をされておりました。
また、虐待のケースについても、昨年度鎌倉で11件、今年度に入って上半期は３件のケースがあったと聞いております。特別の方がそういう虐待をするということではないというふうに感じております。やはり自分自身が何かの揺れで、不安感とか挫折があって、こういったときに周りに支えてくれる人がいるかいないかが、今、子育て支援の大きな重要な位置づけではないかと、こういうふうに語られておりました。
長くなりましたが、子ども会館が果たす役割、子どもの家が果たす役割、いろいろと多角的な視点から見ますと、この答申で語られているように、もっと放課後児童対策に力を入れていくべだと、また、それを支える指導員の体制の問題についても語られておりました。指導員から直接ではありませんが、文書でこの審議会に意見が述べられておりましたが、議事録を読む限りでは、その内容が詳しくは語られておりませんが、私は、この中で一つ一つ取り上げて申し上げると時間がないんですが、鎌倉市ＰＴＡ連絡協議会が意識調査ということで調べた結果も審議会の資料として出されているんですが、家庭と地域の教育力の充実に関する意識調査報告書というのが、これは13年度実施されて14年度に報告されたものです。小学校、中学校の保護者を対象にして鎌倉地域と大船と深沢、腰越地域に分けて調査した結果なんですけど、その中で、はっきりとあらわれているのが地域の教育力が下がっている。だれもが、この保護者の皆さんがそう思っているという比重の高いアンケート結果が出てきています。
その原因は何ですかと、これは予想つくように、家庭の個人主義化という項目が一番多く回答があり、親以外の地域の大人と子供の触れ合う機会が不足している、ここに半数以上の、複数回答ですが、一番大きな回答が寄せられている。この地域の教育力を弱めている。逆にこれを回復させるためにも、私は子ども会館や子どもの家がもっと位置づけられる必要があると思うんですが、こういう２点だけですけれども、私が指摘した、この答申、もう読まれているとは思うんですけども、放課後児童対策に当たって、果たすべき役割が、重きが重々語られていると思うんですけど、この点、部長はもう読まれておりますか。
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○菅原俊幸 生涯学習部長 ８月12日に鎌倉市の児童福祉審議会からいただきました、地域における子育て支援のあり方についての答申書については、読まさせていただきましたし、現在、今、小田嶋議員から指摘されました残された課題あるいは放課後児童対策については、ここに書いてることについては認識しておるつもりでございます。
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○17番（小田嶋敏浩議員） そうであるならば、私が先ほど述べましたように、ぜひとも、この残された課題を検討して、よりよい方向への施策を打ち出す方向へと審議会を開いてほしい、こういうふうに結んでおるんですが、部長としては、この声にこたえる方向で何らかの協議会か審議会を開くとか、また、関係する方々に一堂に集まっていただいての検討を行うとか、そういう考えはございますか。
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○菅原俊幸 生涯学習部長 ただいまの御質問でございますけども、ただいま申し上げましたとおり、この児童福祉審議会からの答申の内容につきましては尊重してまいります。答申の中で、ただいま残された課題の中で、放課後児童対策についてもですね、認識しているところでございます。従来から、子どもの家と子ども会館の管理運営などにつきましては、私ども、社会教育委員会議、あるいは教育委員会会議の中で協議をしてまいりました。今後も子どもの家と子ども会館のいろいろな諸課題につきましては、社会教育委員会議、あるいは教育委員会会議の中で協議してまいりたいと考えております。したがいまして、新たな審議会などを設置することは現在考えておりません。
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○17番（小田嶋敏浩議員） 社会教育委員会議にも報告をするということなんですが、ぜひ、先ほども言いましたように、この有料化に当たっても、やっぱり対象となるその当事者の意見を聞いて進めていくわけですから、私はここで働く指導員の皆さんや、特にこの答申の中で述べられている関係する保育園、幼稚園の方々や、保護者というわけじゃないですよ、働いている保母の方や、また、ケースワーカーや保健師さんなど、こういった子育て支援を支えるべき関係の方々を含めてですね、トータル的にいろんなこういう課題が今示されている。そこに市はどういうふうに方針を持って進もうとするのか、こういう話し合いをするベースが今必要だと、私どもの会派の質問、提起という形で、こども局の位置づけを、こういった縦割りじゃなくて横断的な対応ができるようにという話がありましたように、私も、その中の一つに、この子どもの家や子ども会館が、言うなれば、事業を支えているのは人ですから、その指導員が積極的に、条例上位置づけられている仕事はあるわけですが、それだけにとらわれない、今求められている子育て支援を強めていくという観点から、十分に果たせるだけの専門的な知識や経験を持っている方々だと私は思うわけです。これを活用し、また、生かしていく必要が私はあると思うんです。その点について、生涯学習部だけじゃなくて、これは横断的な話になるわけですから、積極的にですね、対応を進めていっていただきたいと思うんですが、先ほどは審議会をこの児童福祉審議会という形では設置する考えはないという御答弁ですが、しかし、それを協議する場はどこかで考えていくということで受けとめてよろしいですか。
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○菅原俊幸 生涯学習部長 先ほども御答弁申し上げましたけども、今回の子どもの家の有料化につきましては、今までも平成11年度から現在まで教育委員会会議あるいは社会教育委員会議の中で話し合いをさせていただいておりますので、今後もこれにつきましては、私どもの方の所管しております社会教育委員会議、教育委員会会議の中で協議をお願いしたいというふうに考えております。
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○17番（小田嶋敏浩議員） 私は、社会教育委員会議という、そういうベースの中で話がされるということなんですが、もっと横断的な中で話し合いが私は進めていっていただきたいと、この点では要望にとどめさせていただきます。
次に、この答申の中で一つ、一番ここを強めていかなければならないなと思っているのは、子どもの家、子ども会館の事業を支えている専任指導員の体制のことについて私は一言、この答申の中で述べられていることについて、ぜひとも、これは実施してほしいなという思いがあります。というのは、今、指導員の皆さんが果たしている仕事の内容についてなんですけれども、今、障害児も受け入れて、この14年度から専任指導員の補助をするという、これまでは夏休みとか、そういう子供が多くふえる時期にアシスタントということでパートで対応していたものを、この年度からは、補助指導員という形で採用して、これも非常勤嘱託員という形なんですけども、対応されていると聞きました。しかし、これまで20数年にわたって子ども会館、子どもの家を支えてきた専任指導員、これが今、どんどんと子供たちがふえていく中で、もう手に負えない、一人ひとりを十分心を尽くして見切れないというほどの状態になっていると、それは統計から見ますとね、１日での会館利用数はほんの２けたでも10とか15人か、そういうオーダーですけども、集中するときはすごい人数になる。これは私も実際に見学に行った夏休みの時期に、その日はたまたま重なって、たくさんの子供が集まってた、また行事がその際あったために集中したということもあるんでしょうけど、その際には、やっぱり今の専任指導員と補助指導員だけの体制では見切れない。また、そこに障害児も１人や２人いらっしゃると、もうそこにかかり切りになると、ほかの状態まで目が届かないという、そういう実態が語られておりました。こういった対応をする上で、そういう急な対応を迫られるわけですけれども、とにかく、何も起こらないようにということを願わなければならないほど、対応が後手後手になったり、また、話し合いをしながら、その子供一人ひとりですね、子どもの家の子供に対して育成指導をしていくわけですから、その方針を持っているわけなんですけれども、それがおろそかになりはしないかと、そういうことを一番懸念されています。
一つ具体的に取り上げたいのは、指導員の皆さんが全員そろって、子どもの家の子供の状況把握と、それから健全育成を図っていくための方針を一人ひとり持っているわけですけども、それをすべての館の家の指導員は全員同じような認識を持って子供に接していくわけですから、そういう協議をする場がなかなか持てない。つまり、勤務時間内に持とうとしたら、子供がいる場で、それを置いといて協議をするということもできないということで、なかなか時間的な機会を持ちにくいと、こういう点が語られています。この十分な健全育成を図っていく上で、その点、これまでも指導員の方から要望が上がってきていると思うんですけども、この点について、部長、どういうふうに対応をとろうとしているのか、その点、お考えをお聞きしたいと思います。
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○菅原俊幸 生涯学習部長 ただいま小田嶋議員の御質問の中にございましたとおり、今までは非常勤嘱託員の専任指導員と、あとはアルバイトのアシスタントスタッフでやっておりましたけども、この４月からは、補助指導員を26名採用いたしましたので、現在は専任指導員と補助指導員と、このメンバーで行っております。それで、実際、勤務が１日でありますので、なかなか指導員さんを全体集めてですね、協議したり、それから徹底したりというのは、なかなか難しいんですけども、その中でのやりとりを工夫しまして、一月に１回は全体会を持ちまして、一応これで徹底するとともにですね、皆さんの認識といいますか、公平化を保つとか、そういうものを周知徹底しているところでございます。
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○17番（小田嶋敏浩議員） 部長も答弁されているように、月１回、よくて２回、しかし、日々成長する子供たちは、そんな１回か２回で見ただけでは、また、いろいろと変化が、家庭の中でも生じるし、学校の中でも生じてくる。だからこそ、指導員の今、現状でさえも常勤化状態になってるんですが、専任指導員が18日勤務、補助指導員が13日勤務、この補助指導員も午後からの出勤といったらいいんでしょうか、そういう時間帯になっておりまして、子どもの家、子ども会館を利用されている時間帯の中での話し合い、また、十分子供一人ひとり、この点について心を配ろう、そういう認識を統一させるだけでも短時間ではいかない。また、文書でその意をなかなか尽くし切れない。だからこそ、会って、そのお互いの認識を一致させることに非常に一番力を尽くしたいと思っているのに、今の現勤務体制の中では、その点が一番困っているという声が上がっています。
私は、一人ひとりの子供たちの健全な育成を図る、子どもの家、子ども会館に来られる子供たち、また、幼児の親たちも含めてですね、今、子育て支援という視点から見まして、もっともっと力を尽くして、今、またその経験豊富なその専門知識や経験を生かしてですね、よりよい、本当に鎌倉の子育てに誇れる、鎌倉市に子供を育ててよかったと言えるような、そういう環境がどんどんと積み重ねられて誇れる、そういう鎌倉の町にしていきたいし、市長も子育て支援に力を入れていきたいというふうに先ほども重点的な位置づけに述べられておりますように、この点を担う放課後児童対策事業の充実に向けて力を尽くしていただきたいんですが、最後に、指導員の皆さんがどれだけ、資料がちょっと見当たらなくて申しわけないです。
先ほど来から述べてまいりましたように、自分たちが長年にわたって、専任指導員なんですけども、本当に業務ととらわれないような内容についても、自分たちは親と相談を受けたり、また対応してきたり、また、今最近の子供たちが切れるというふうに言われておりますが、本当に、その子が１人ですね、子ども会館でそういう暴れたりすることによって、ほかの子供たちにも強く影響を与えてしまう。本当は、その子にもっといい子になって、友達と仲よく遊んでほしい。けれど、今の子供たちにそれが伝わらない、伝わりにくい。こういう場合は本当に困っている。しかし、その子だけにかかり切りになって、その子を本当に温かく包んで、本当に気持ちよく遊べるような状態に持っていきたいんだけど、それにこたえられないという歯がゆさが語られて、私も訪問して語られておりました。こういった、今、専任指導員の働いているその内容の評価を、評価といったらいいのか、実態をですね、よく部としても聞き、一緒になって子育て支援の柱として充実していくように、部長としても取り組んでいただきたいんですが、その点確認したいんですが、どうでしょうか。
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○菅原俊幸 生涯学習部長 特に専任指導員について御質問があったわけでございますけども、現在、専任指導員41名でございますけども、当然、専任指導員としての業務があるわけでございますけども、当然、これから経験だけではなくてですね、有料化になった場合には、相談、助言あるいは研修等を受けることによって、指導員も資質向上を図っていかなければならないと思いますし、実情に応じた積極的な支援をできるようにですね、指導員について徹底してまいりたいというふうに考えております。
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○17番（小田嶋敏浩議員） これまでるる述べてまいりましたが、専任指導員が、いや専任だけじゃなくて、補助指導員の皆さんもですが、この子育て支援という視点から位置づけてみますと、非常に果たしている役割は重要だし、また、もっと望まれる、果たすべき機能というか、経験を積んだ専門的な職員として、その能力を十分生かす機会をもっと発揮させてあげたい。その上からも、私は18日勤務ではなくて、本当に常勤化した職員として働いていただきたいと思います。しかし、その点では、財政的な問題もあると聞いておりますが、鎌倉市がこれまでもこの子どもの家の事業を無料で、他市がどんどんと有料化する中でも無料で取り組んで進めてきた、この目的を生かして鎌倉に本当に専門集団がいて、子育てをするんだったら、この鎌倉に、そう誇れるような子育て支援、充実した町がつくり上げられるためにも、将来展望を見通したビジョンがこのようにあるよと示されるよう、鎌倉市が今後検討を深めていく必要があると思います。
財政的な問題はこれまでも質疑の中で語られてまいりましたが、じゃあ、何を優先にするのか、こういうことを十分利用者や市民に一緒になって考えていただく、このことなしには、ただ負担だけ、そして将来展望は明らかにされないまま、事態は、自分たちはこうしたい、ああしたいという改善の方向を持ちながら、それが実現の方向に向いていかないという、そういうジレンマに今陥っています。それをくみ上げて、本当にこれからの鎌倉の子育てのビジョンはこうですと、同じテーブルについて話し合ってつくり上げていかれるよう、市としても全力を挙げていただきたいんですが、この点については最後に市長に御答弁をいただきたいんですが、市長の考え方をお聞かせください。
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○石渡徳一 市長 るるお話を承っておりましたが、特に子どもの家等につきましては、やはり昭和50年、その当時、高齢化率がまだ７％だというふうに思います。そのときと今とですね、非常に状況が変わっておる。また、男女共同社会を実現しなくちゃいけない。そういった中での総合的な見直しの中での受益者負担という考え方だというふうに思っております。いずれにいたしましても、子育て支援についてはですね、全庁的な視野、そして何よりも大事なことは、やはり子供の視点に立った、やはり施策というのが求められていると思います。私ども、そういった考えからですね、今後検討をさせていただきたいというふうに思っております。
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○17番（小田嶋敏浩議員） 最後に子育て支援という、このせっかく児童福祉審議会で答申を出されました。この実現に向け、全力を挙げて鎌倉市政、市民と力を合わせて、今の財政難というこの難局を知恵と工夫を凝らして乗り切っていきたいと思います。私の質問はこれで終わります。
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○議長（松中健治議員） ただいま一般質問中でありますが、議事の都合により暫時休憩いたします。
（16時26分 休憩）
（16時50分 再開）
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○議長（松中健治議員） 休憩前に引き続き会議を開きます。
議事の都合により、この際、会議時間を延長いたします。
一般質問を続行いたします。次に藤田紀子議員。
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○14番（藤田紀子議員） それでは、通告に従いまして、行財政改革について伺ってまいります。この問題は、さきのお二人の議員も取り上げていらっしゃいますので、なるたけ重複しないように質問をさせていただきますが、万が一、重複するようなことがあったら、御容赦願いたいと思います。
今、地方自治体においては、地方分権が実行段階に一歩踏み出したところでございます。自治体の自立化が求められ、旧来のシステムや構造の変革、再構築等効率的な行政運営を目指して、各自治体においては、急速な行政評価システムの導入が見られます。私も先月、行政評価システムの導入を契機に、真の組織改革への取り組みをという自治体経営シンポジウムに勉強に行ってまいりました。北海道から沖縄まで、全国の行政職員初め関係者の方々が熱心に勉強していらっしゃいました。総務省の発表によりますと、13年７月の報告によりますと、政令市を除いて全市町村の約56％がこの行政評価システムの導入、または検討を開始していると言われて、示しておりました。鎌倉市におきましても、平成11年よりかまくら行財政プランをもって行財政改革を目指して、現在、後期実施計画、第２ステージです。その策定中であるというふうに伺っております。行政評価は大変専門的でございまして、中身をいろいろ勉強いたしますと、本当に難しいシステムだなということを実感しております。きょうは、市民の代表、市民の視点で、また市民の意識で、この鎌倉市の行財政改革プランについて伺ってまいりたいと思っております。
さきの、私の前の共産党の児島議員さんの御質問の中で、アンケート調査を行ったと、その中で、やはり一番課題として上がってきたのが行政改革であったと、このようにさきの質問でおっしゃってました。まさしく、市民は市役所に対して、行政に対して、改革を望んでいるんだなということが改めて実感した次第でございます。11年から始めたかまくら行財政プランでございます。第１ステージであった前期実施計画の実績、これについてまず伺いたいと思います。
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○小川研一 総務部長 平成11年度に行財政プランを策定いたしまして、２本の柱でやってまいりました。一つは協働型の市政運営、それからもう一つが効率型の市政運営、この二つの柱をもとにやってまいりました。それで、11年度から14年度を前期の実施計画期間と、こういたしたところだったんですが、14年度をたけ継ぎ期間と、こういうふうに設定いたしまして、14年度から17年度まで、これを後期実施計画期間と、こう位置づけておるところでございます。
そこで、前期実施計画といたしまして、平成11年度から平成13年度までの取り組みについてでありますけれども、庁内の組織を構築したり、あるいは庁内の十分な議論と、あるいは市民の皆様方との議論、こういったことをもとに職員の意識改革を図りながら進めてまいったところでございます。結果といたしまして、財政的な効果といたしまして、約３年間で23億円の効果があったと、こういうふうな形になっております。ただ、前期実施計画で残された課題もございます。やはりその部分については、今後、後期実施計画の中で対応してまいりたいと、こう考えております。以上であります。
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○14番（藤田紀子議員） ありがとうございます。財政的効果、23億円ということで、せんだっての報道にもされてて、私も承知しているところなんですが、今、部長の御答弁によりますと、この積み残した課題とおっしゃってましたが、この辺はどういう課題があと残っているというふうに思ってよろしいでしょうか。
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○小川研一 総務部長 その前期の部分につきまして、協働型と効率型と二つの柱でやってきたわけなんですが、どちらかといいますと、大きな点でいえば、ちょっとスピードが足りなかったといいましょうか、そういった部分が一言でいいますと、幾つかの分野にわたってあるところがあります。したがいまして、今後、そういったことを留意して次の計画に反映していきたいと、こう考えております。以上であります。
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○14番（藤田紀子議員） 従来、自治体というのは、行政活動の選択において財源ベース、これを基準として行政成果も、また、財政支出額という支出主義で済ませてきたという経過がございます。この行政評価システムは、行政活動を支出額だけでなく、実質的な成果、効果、これで判断していくものというふうに思っておりますが、この組織の体質改革を進め、政策や住民サービス、また質の向上を図り、住民と協働関係を築いていくものでもあるというふうに思っております。
そこで、行政評価には政策、施策、事業評価と三つのレベルの評価があるわけでございますが、政策評価、また施策評価というのは、実践的方式として事務事業評価のレベルアップが大前提であるというふうに、このように判断されております。鎌倉市は12年度より試行的に事務事業の評価を行い、今年度は全庁的に事務事業シートを作成し、実施していくというふうに聞いております。行政活動には、完璧な数値化というのはできないと私は思うんですが、しかし、かなりこの実態を忠実に反映した数値の創出は不可能ではないというふうに思うんですが、この事務事業評価、これについて試行、または現在行っているものについての現況、または成果があればお尋ねいたします。
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○小川研一 総務部長 行政評価の一環といたしまして、12年度に試行的に事務事業評価に取り組んでまいりました。具体的にお話しいたしますと、事務事業評価の対象といたしまして、公共施設の維持管理とか、そういうことを中心に約10本の柱を選定いたしました。その12年度に各部の施策ごとに、すべての部、課の事業を全部で285に分類いたしました。とりあえず285に分類しまして、その１件ごとにシートを担当セクションに作成してもらいまして、そうした285の中から公共施設の管理運営ということを中心に10事業を選定いたしまして、そして試行的に２次評価まで、１次評価はそれぞれの担当課が、２次評価につきましては、私ども行革担当の方で２次評価を行ってまいりました。例えばレイ・ウェル鎌倉の管理運営の部分につきまして、その後、複合化の話ですとか、あるいは委託化の方向、あるいは電算業務のあり方、あるいは深沢クリーンセンターの管理運営、そのほかにつきまして、今後引き続き検討を進めながら、業務の効率化を図ってまいりたいと、こう考えております。以上であります。
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○14番（藤田紀子議員） 財政的な効果と同時に、やはり事業もそれなりに効果が、また成果が上がっているんだなというふうに今判断したところでございますけど、本来、行政評価システムというのは、政策評価に基づきまして政策の選択、また、その政策の最適化を図っていく。むだな投資やサービスを選別していくという、こういうものが理想としてあるわけでございますが、一方では、この科学的・事務的に積み重ねを行って、施策評価、政策評価を結ぶ一つのものでもあるというふうに伺っております。現在の鎌倉市における事務事業評価による個別評価をもって、今の状況だと、この全体の市民ニーズ、こういうものを集約して、15年度行われる予算編成には、ちょっと反映するのには、まだそういう段階ではないなというふうに今判断したところでございますが、せんだっての同僚議員のお話の中にもございました。質疑の中で、この市の財政状況が大変厳しいと、異常事態だなというふうに感じたところでございますけど、現在、この15年に向けて予算編成、策定を準備しているということで、本会議の中でもお話ございました。
そこで、この11年から始まっている行政評価システムがこの予算編成にどう生かされてきたのかなとお尋ねします。先ほど課題としてスピードがちょっと鈍いというような部長の御答弁ございましたが、これが本来ならば、15年度の予算に本当は反映させていただきたいというふうに思っているところでございますが、どういうふうに生かされているのか、現時点で結構でございますので、お答え願いたいと思います。
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○小川研一 総務部長 予算への反映がどういうふうになっているのかと、こういう御質問でありますけれども、現時点での対応といたしまして、それぞれの個別の事務事業につきまして、１次評価につきましては、それぞれの担当セクションが行うと、こういうふうな形で進めておるところでありますけれども、その時点で評価項目に照らして、それぞれの課の判断である程度予算の中に反映していただければと、していくものと、こういうふうに一つは考えております。ただ、将来的には、やはり事務事業の優先度というものが検討できるような、こうした評価システムの展開がどうしても必要になるというふうに考えておりますので、そちらの方へ今後力を入れていきたいと、こう考えております。以上であります。
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○14番（藤田紀子議員） 今の時点では、従来型の課の判断で組まれていくのかなと、第２評価のことも十分組まれながら、そういう積み上げになるのかなというふうに思いましたが、行政評価のこのシステムの中で、政策の達成ですね、この辺の総合評価というのがあるわけでございますが、こういうものについては、どういうふうにとらえられていらっしゃいますか。
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○小川研一 総務部長 個別の事業の評価、これが事業に対する改善、事業そのものに対する改善には、この個別の事務事業評価というのはある程度力を発揮すると、こういうふうに考えておるところでございますけれども、施策あるいは政策レベルまでの評価には、やはりもう一つ、つながりにくい面もあることも事実でございます。
そこで、この個別の事務事業の評価を行う仕組みだけでなくですね、やはり目標体系を決めまして、目標間の重みづけを行いまして、そしてその全体を見渡せるマネジメントの展開といいましょうか、そういったものが今後必要になるというふうに考えておりまして、ぜひともそうした仕組みづくりを今後進めていきたいと考えております。以上であります。
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○14番（藤田紀子議員） 当然、この全体を見渡せるマネジメント作業というのは、この行政評価システムの中で求められるものだというふうに思いますが、目の前にございます、15年度予算編成、今、市長がるる同僚議員の御答弁にお答えなさっていらっしゃいましたが、市のトップマネジメントでいらっしゃる市長に、15年度予算編成について、もう一度確認をとらせていただきたいと思います。
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○石渡徳一 市長 15年度予算につきましては、今後、段階を経て編成をされてまいりますが、本市の15年度の予算編成は非常に厳しいものにならざるを得ません。最終的には、市長といたしまして、全体の行政を見渡したマネジメントによりまして、効率的な行財政運営を目指してまいりたいと考えております。
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○14番（藤田紀子議員） わかりました。今、市長に15年度のトップマネジメントとしての市長のお考え、現時点のお考えをお聞かせ願いました。それと同時に、これからの行政運営といいますのは、トップマネジメントと同時に行政におけるマネジメント、この機能の重要さが大変求められると思うんですが、この財政上の問題抜きにしては語れないということは十分承知しております。そして、コストの削減問題、人員削減問題、こういうことは避けられないと、当たり前と言っても過言ではないと、今の時点では思う次第でございますが、行政の資源を有効に生かしながら、今後、今のサービスの質をどう維持していくのか、また、市民をお客様、顧客の立場から考えることによって、高いレベルの行政サービスも、これも求められていくんではないかと思いますが、したがって、この行政評価システムというのは、議会、市民、行政、この関係でも十分な機能を果たしていかなければならないと、このように考えます。
そこで、行政評価システムを推進するに当たりまして、まずは行政機能を充実させる必要があるというふうに思います。この既存の組織機構にこだわらず、組織のフラット化、今大変この研究が進んでいるというふうに伺っておりますが、また、実施している自治体もかなりふえてまいりました。この組織のフラット化によって、見渡しのいい責任ある事業の展開が図れるというふうに言われておりますが、この自治体の特性に基づいて施策体系、また、政策体系に基づいて、この統括マネジャーという、こういうシステムをもとにして行政組織運営の改革、こういう進めている自治体を見習って、行政評価システムは行政事業を推進するための根幹をなすものというふうに私とらえてますので、この辺の組織のフラット化、またはマネジメント、これは市長を初め理事者の徹底した議論、こういうものが必要になってまいりますが、このフラット化の問題、また、市全体のマネジメント作業のことについて、鎌倉市の現状をお伺いいたします。
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○小川研一 総務部長 組織のフラット化の部分の話でございますけれども、組織をフラットにすることで自治体のマネジメントの強化を図りながら、迅速に効率的に行政事務を行うと、こうした試みをしている自治体が幾つかあります。広島県ですとか三重県ですとか、あるいは鯖江市とか、幾つかの市で先進的な都市で行われていると、こう受けとめております。広島とか三重では、課長という中間ポストを廃止しましたり、あるいは課を廃止したりしていると、小規模な室といいましょうか、そういった基本的な基礎単位としているとか、そんな試みがされております。あるいは部制を廃止したり、あるいは理事制といいましょうか、そういうものを導入したり、あるいは係制を廃止してグループ制にしたりとか、幾つかそういった試みがされているというような市も承知しております。
既に、こうした取り組んでいる自治体の状況では、やはりその課題に対する迅速的な処理あるいは事務処理の短縮、こういった面で大いに効果があるというふうなことは聞いておる反面ですね、多少、庶務的な業務の増加ですとか、あるいはほかのセクションとの調整作業の増加といいましょうか、あるいはもう一つグループリーダーの位置づけなどにつきまして、もう一つ不明確な点があるとか、幾つかの課題が出されているところでございます。私どもといたしまして、やはり既に導入している自治体の状況を少し参考にしながら、今後、ぜひとも考えてまいりたいと、こういうふうに思っております。以上であります。
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○14番（藤田紀子議員） こういうフラット化の問題なんかも、やはり部内、部長さんあたりでしっかり議論を、いろんな情報を取り寄せて議論をこれからしていくという、そういうお考えはございますか、またはそういうものを進めていらっしゃるのかどうか、その辺はどうでしょう。
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○小川研一 総務部長 今後、幾つかの市を参考にしまして、改めてもう一度情報を集めまして、幾つかの場面でぜひとも議論をしていきたいと、こう考えております。以上であります。
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○14番（藤田紀子議員） これから先進市の状況を見ながら、大いに研究していっていただきたいということを御要望申し上げておきます。
それと今、事務事業評価シートですか、これ、各課で作成、いろいろしているようです。そこで、せんだって何人か課長さんに、この事務事業評価シートの作成、どういうふうに受けとめているのかなと思ってお伺いしてみました。皆さん、本当に業務が大変な中、この事務事業評価シート作成していらっしゃいました。率直な御感想を幾つか伺ってまいりましたが、課によっては非常に事業の内容が複雑で、この評価シート、忙しいさなか大変な作業であると、そういうようなお声もございました。こんなに時間を割いて、この評価シートつくって、どんな意味があるんでしょうねと、こういう声もございました。数十人聞きましたが、全体的にいうと、大変評判が悪いなと、忙しい業務の中でこの難しいシートをつくるに相当苦戦しているなと、こういう感想を持った次第でございますが、それと、すごくいい御意見もございました。今回、これだけしっかり事務事業シート、つくりますと、この次がいいですねと、全体的にこのシートを見ると、いろんな角度でこれからの事業に使えますと、こういうような大変いいお話も、感想も伺ってまいりました。
そこでですね、ここで何のための事務事業評価かと、庁内説明、るるやっていらっしゃるという、また課長さんもやっていただいているということは私も聞いて承知しておりますが、この事務事業評価シートの目的の理解度の意識の浸透がちょっと足りないんじゃないかなというふうに思いました。職員の皆さんが行政評価の導入を十分理解した上でなければ、この評価表の作成こそが、まさしくむだと、こういう誤解で、このままこの事業がスタートしていくということは、本当に意義が失われてしまうという、この辺を非常に恐れるんですが、行財政改革は何といっても職員の意識改革、これがもう大前提にあるわけです。その辺で理解を得るために、十分なコミュニケーション、こういうものをとる必要があるんではないかと、そして、この事務事業評価が、これからの行政評価システムの中で大事な役割である、このスタート時が非常に大事だと思うんですが、その辺、部長さんは、どういうふうにとらえられていらっしゃいますか。
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○小川研一 総務部長 事務事業評価シートということで幾つかの項目で、それぞれの部や課の事業につきまして、シートを現在書いてもらっております。例えばその事業の概要でありますとか、あるいは実績でありますとか、あるいは事業の運営の経費の部分でありますとか、あるいはその事業の必要性の部分ですとか、あるいは市民参加の部分ですとか、あるいは財政上の問題点の部分、あるいは事務事業を進める上でのプロセスの幾つかの課題の項目、あるいはその事業に関連いたします成果指標ですとか、あるいは効率性の測定の部分ですとか、幾つかの項目にわたっていることは事実でございます。ただ、私どものやはり意図といたしまして、それぞれの事業をある一定の尺度でやはり評価する上で、共通の基準づくりといいましょうか、そういったものもやはり必要になると、共通の物差しづくりといいましょうか、そういうものも当然必要になるというふうに受けとめております。それぞれの事業間を評価する上で一つの共通の物差しで、それぞれの事業を評価すると、そういうこともぜひ必要だというふうに受けとめております。
また、このシートを通じまして、市民の皆さんへ事業の説明ですとか、あるいは議会に対する説明ですとか、あるいは部内あるいは市全体でその事業の重みを考えると、そういった中で、ぜひとも今後活用していきたいというふうに考えております。今後、そのシートの記入につきまして、それぞれの課と今具体的な詰めの作業をしております。そうした中で、各課とも今後連携を図っていきたいと、こう考えております。以上であります。
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○14番（藤田紀子議員） どうぞよろしくお願いしたいと思います。スタート時、本当に大変でしょうけど、大事なスタートでございますので、くれぐれもお願いしたいと思います。どうしても今の現状の中では、この事業は効果が出ているので、現状どおりね、継続していこう。こういう結果ありきの取り組みというのがほとんどではないかというふうに思うんですが、やはりこの行政評価の中で、ＰＤＣＡサイクルですか、このＡのアクション、改善ですが、この辺が本当に浸透しているのかなという心配がございます。やはり課題を見つける力とか、それには前例踏襲みたいなことはやめまして、発想の転換から前向きな姿勢の意識に変革していくという、こういうことが求められていると思うんですね。当然、皆さんと研修していらっしゃると思うんですが、何といっても変わる、変化していく、発想の転換をしていくんだという、こういうキーワードがあるわけでございますが、しっかり今後も指導・研修、お願いしたいというふうに思います。
それで、先ほど、組織のフラット化について若干お聞きいたしましたが、現在、この行財政改革プランの中で機構改革、これが検討するというふうにプランの中でうたわれておりますが、現在、この機構改革を検討していらっしゃるのかどうか、それと現在の組織の現状と問題点、この辺についてどういうふうに分析なさっているのか、この辺をお聞かせ願いたいと思います。
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○小川研一 総務部長 13年の４月に今の機構になったわけでございます。その後の期間の中で、どういうような問題点、課題があるかというふうなことでございますけれども、私ども今回の機構を見直すに当たりまして、四つの視点を掲げております。一つは、市民本位の運営の促進、市民からわかりやすい組織にすると、別な言葉でいえば、そういうようなことになるかと思います。市民本位の運営ということ、それから２番目といたしまして、マネジメント機能の強化と、マネジメントの強化と、そういった視点を考えております。それから、３番目といたしまして、複雑な課題への対応、戦略的な組織としようということで、複雑な課題への対応、それから４番目、組織の役割の整理と、これは効率的で簡素な組織と、こういうようなことになろうかと思いますが、いずれにしましても、四つの視点で改めて、それぞれ組織の問題点、課題を洗い出しをしようというふうなことで、できれば来年の４月、15年４月の実施に向けまして、現在、庁内の関連組織であります事務改善委員会で検討を進めているというところでございます。以上であります。
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○14番（藤田紀子議員） ありがとうございます。いろいろ財政上の問題、詳細に出ております。そういう中で、非常にこの財政の硬直化、また、膨脹し続けてきているこの事業、こういう大きな行政課題をたくさん抱えているわけでございますが、このままでいくと、倒産してしまうんじゃないかなというような思いもするような、本当に重要な問題だと思うんです。そこで、このかまくら行財政プラン、先ほどもちょっとスピードが落ちているということをおっしゃってましたが、やはり迅速に確実に、そしてもう力強く進めていかなくてはいけないんではないかと、このように思います。また、ここにいらっしゃる皆さんも、きっと皆さんもそういうふうに思っていらっしゃると思うんです。
今、機構改革のことで四つの基本的な考えですか、視点ですね、これ、今お伺いいたしましたが、私、この行財政改革プランをずっと勉強していく中で、やはり行財政のこの推進の部署というんでしょうか、この辺がもうちょっとこういうふうに強力な推進チームになっていかなくちゃいけないんじゃないかというふうに思ってきた次第なんですね。なぜならば、行財政改革推進担当いらっしゃいます。あと企画財政、この辺が連携して、今仕事をしていらっしゃると思うんですが、この辺に携わっている職員の方たちは、ほかにも重要なポジションを持っていらっしゃるんですね。それで、この任が余りにも多い過ぎるというか、大き過ぎる。そういう中で、やはりこの辺を再編成して強力なチームにしていかなければいけないんではないかということが一つと、それと外部から専門的なね、方のお知恵をいただいて、より一層強力な推進体制を築いていく必要があるんではないかというふうに思うんですが、この辺はいかがでございましょう。
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○石渡徳一 市長 今後、組織・機構の見直しにおきまして、行財政運営に対する御提案として受けとめさせていただきたいと思います。
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○14番（藤田紀子議員） 市長から今御答弁いただいて、これから機構改革の中で重要な位置づけのものだと思いますので、せひお力を発揮していただきたいことを御要望申し上げておきます。
それともう１点、機構改革の中で提案というかお願いというか、させていただきたいと思うんですが、文化芸術の振興についてでございます。私もかつて一般質問でも取り上げさせていただきましたが、鎌倉市、今、文化推進プランですか、これが提案されようとしておりまして、大分形が見えてきたと伺っております。国におきましては、文化芸術振興基本法も施行されました。そして、こういう時代でございますから、国民の真の豊かさを享受していこう、また、その中で環境も整えていこうという、こういう状況になっております。そして、推進計画もつくり、さまざまな支援をこれからしていこうと、こういう方向性が出されておりまして、私も一般質問の中で、この鎌倉というのは、本当に歴史文化のやっぱり世界に発信できるような都市ではないかと、そして、総合計画にも新しい文化芸術の発信都市・鎌倉をというようなことも構想の中にございます。私も新しい時代に新しい鎌倉のルネッサンスを目指せばというような質問もした次第でございますが、当然、この文化都市というのは、多くの方に知れ渡って、内外に知れ渡っているんです。
そこで、こういう鎌倉の資源と言われるものをきちっと市の重要な施策の柱の中に位置づけて、これから大いにこの辺をアピールしていったらどうかという考えでございまして、せんだって、伊東議員さんのお話の中に、こういう暗い話題が多い中で、教育で鎌倉はやっていったらどうかというようなお話がございまして、私もこの文化芸術で鎌倉の資源をしっかり生かしまして、来る人、住む人の暮らしを豊かにしていく。それだけでなくて、まちづくりの中に経済効果も大きく期待できるものだというふうに思っております。
そこで、現在の機構を見ますと、市長部局の文化推進課、また、教育委員会における生涯学習部と二つにわたって事業が展開されているんですね。例えば国宝館、文学館、文化財関係は教育委員会、文化推進の方には川喜多邸とか、華頂宮邸とか、こういうような新たなこれから模索していくような新しい文化の創造するようなものを、今、担当しているわけでございますが、これが大変市民からしてみると、見えにくいと、それと外から来る方たちも、やはり二つに分かれているんじゃなくて、鎌倉市として文化芸術がどんと表面にあって、たくさんの情報が一遍に提供できるという、こういうシステムがこれから必要ではないかというふうに思うんです。野村総研の研究所跡地の問題もございます。そういう意味からして、文化芸術等にかかわる諸事業のこれを一元化を図るという、こういう思いでおりますが、この辺にわたっては、まず、教育委員会の分野もございますので、教育長さんの御感想、またはお考えをお聞かせ願いたいと思います。
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○熊代徳彦 教育長 お答えいたします。現在の文化行政の役割分担につきましては、昭和58年に現在の文化推進課の前身であります文化室が設置されましたときに、文化行政の総合調整と市民文化祭などの全市民的な行事や、全市民的な文化活動の推進につきましては文化室の、公民館活動などの日常継続的な文化行事や個人の文化活動は教育委員会の業務とするとの基本的な考えのもとに役割分担がなされまして、現在に至っております。しかしながら、現在、鎌倉芸術館につきましては市長部局が、鏑木清方記念美術館や鎌倉文学館などの全市民的な文化施設が教育委員会の所管となっているなどの状況もございます。今後さらに、文化芸術行政を発展させていくためには、市長部局と教育委員会がそれぞれの役割を確認しながら、密接に連携協力し、補完し合っていくことが必要であると認識しております。
現在、全庁的な視点から組織・機構の見直しを検討しておりますので、その推移を見守ってまいりたいと考えております。以上でございます。
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○14番（藤田紀子議員） 今、教育長さんからも御答弁いただきまして、全庁的に見直しを今図る、機構の中でというふうにおっしゃってました。私もかつて一般質問して、やはりこれからの鎌倉の大きな柱になる事業だなというふうに思っております。お金をかけなくても、ソフトでも十分な事業効果が上がるというふうに認識しているところでございますが、市長さんに、この文化振興のかかわるこの機構改革の一元化についての御所見をいただけたらと思います。
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○石渡徳一 市長 ただいま機構改革を予定しております。先ほど部長からも御答弁いたしましたとおり、四つの視点を中心に機構改革を進めようと思っております。その中で、特に市民本位の運営促進、市民からわかりやすい組織という御指摘ではないかというふうに承っております。現在、事務改善会議で検討中でございます。貴重な御意見として承っておきたいと考えております。
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○14番（藤田紀子議員） わかりました。よろしくどうぞお願いいたします。先に進みます。
機構改革のことで、今お話しさせていただきましたが、この機構改革といっても、側面的な機能ばっかりに目をとらわれているのもどうかなと思うような面もございます。それは、この行政評価システムというこのシステムを組織の有効な相互影響、作用をしていかなくてはいけないんではないかというふうに思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
それで、組織に対するこの目的、または個人の目的、この辺のかみ合い、関連性、コミュニケーション、こういうものは決して欠かせないものであるというふうに思うんですが、そこで、行政評価システムの取り組みの中で、組織・機構の問題も含めてなんですが、職員の意識というんでしょうか、この改革に対して職員はどういうふうにとらえているのかなという、その辺をぜひお聞きしたいと思います。今わかる範囲で結構でございます。
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○小川研一 総務部長 職員の意識の程度といいましょうか、そういう御指摘なんですが、私どもといたしまして、私どもが目指そうとしている行財政改革の趣旨、意図、そういったものをいろいろな場面を通じて、それぞれの部や課を通して周知しているというようなところが一つあります。例えば今回、職員の方に第２ステージに向けてというふうな冊子も配ったり、あるいは今、先ほどちょっとお話が出たところなんですが、行政評価に関連するシートを書いてもらったり、幾つかのそうした場面を通じて行財政改革の意図をぜひとも今後浸透を図っていきたいと、こう考えております。
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○14番（藤田紀子議員） わかりました。ぜひよろしくお願いしたいと思います。今、職員の問題が出ましたが、この行政評価システムと人事評価というのは常に連動してるものだと思うんですが、この行政評価システムと人事評価の連動ということについて、市長の基本的なお考えを伺っておきます。
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○石渡徳一 市長 行政評価システムの展開の中で目標を定め、その管理能力の評価を人事評価制度との連動で考えるべきではないかとの御指摘については、そのとおりであろうと認識をいたしております。しかしながら、目標達成に向けての努力がさまざまな要因で、必ずしも実績値に反映されないこともございます。評価システムと連動させるには工夫が必要ではないかと考えております。
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○14番（藤田紀子議員） 確かに目標達成の反映できない事業、また部署もございます。そういうことは承知しております。工夫をしていっていただけるということなんで、ぜひその辺の工夫もこれからしっかりお願いしたいと、このように思うところでございます。当然、この行政改革にとっては、この組織というのは、人と大きな密接なものでございまして、また、大変重い課題であるというふうに思っております。
せんだって政府が国家公務員法の改正案ですか、これについて記事が出ておりました。平成15年中に目標にして国会に提出すると、17年には関係法律の整備を行う。18年施行を目指して公務員制度改革を行うと、このように発表されておりまして、少し記事の中身を見ますと、その案の中には、年功主義の是正や職務職責を基本とした能力主義、実績主義、こういうものが示されているようでございます。これから少し遅過ぎたかなと思うような気もございますが、公務員の職場は環境、大変大きく変わってくるというふうに認識しております。そして、この制度改革について、今、市長もおっしゃいましたが、能力主義、また実績主義というふうにおっしゃってましたが、この国が示す公務員法の改正について、市長として今、現時点でどういうふうに受けとめられていらっしゃるかな、御感想をお聞かせください。
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○石渡徳一 市長 まず、市民のために個々の職員が持つ能力を最大限に発揮し得るための人事制度の確立が必要であると考えております。ただいま御説明ございました国の公務員制度の改革の趣旨を踏まえまして、能力や業績を適正に評価した上で、真に能力本位で適材適所の人事配置を推進するとともに、能力、職責だけでなく、将来的には業績を適切に反映したインセンティブに富んだ昇任制度、あるいは給与・処遇の実現を図りたいと考えております。
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○14番（藤田紀子議員） 市長の基本的なお考え、ありがとうございます。市長も今、本当に真に市民のために、その能力を発揮していくんだということをおっしゃっておりましたんで、本当にその辺をしっかりお願いしたいなというふうに思います。
それと、今、鎌倉市の人事評価というのは、経験年数を満たして昇任・昇格の対象者のみに今なされているというふうに伺っておりますが、地方公務員制度改正を念頭に置きまして、また、行政評価に対するマネジメントの力量とか、こういうものも含んでまいりますが、この職員の能力とか業績、今、市長の御答弁にもございましたように、その能力を市民のために生かして、適材適所の人事配置を行っていくというようなことを伺いましたんで、この辺の国が示しているこの制度改革、これに当然鎌倉市も受けとめて、これからスケジュールを立てていかれるというふうに思うんですが、どういうようなスケジュールで、この辺を受け入れていかれるのかどうか、お伺いいたします。
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○小川研一 総務部長 国の公務員制度改革、これは当然参考にしてまいるつもりでおります。やはり、ただ、それだけでなくて、本市の独自性というものもやはり入れていきたいと、こうも考えておりまして、昇任制度の問題あるいは給与制度の問題、さらには人材育成制度との連動した総合的な人事評価制度、それがやはり必要だろうと、そのことを通じて職員の意欲の向上といいましょうか、あるいはこの組織力の向上につながると、こういうふうに基本的には受けとめております。
そこで、平成13年度、昨年度にこの新人事評価制度の一部をなします昇任編、係長、課長などへの昇任する場合の素案を作成いたしまして、これに基づきまして、実は昨年度から、その新人事評価制度の一つであります公募制ということを実施いたしました。係長ポストの公募制ということを実施いたしました。それから、昇任者の評価とか推薦方法の改定あるいは管理職選抜制の導入ですとか、あるいは公務員制度改革の趣旨に沿いました新たな制度の導入に向けましても準備を現在進めております。国では平成18年度をめどに新たな制度に移行すると、こういうふうに聞いております。今後、そうした国の動きも視野に入れまして、私どもとしては、実施可能な部分から段階的にスタートをさせていきたいと、そうした運用をしていく中で、よりよい制度を確立していきたいと、こう考えております。以上であります。
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○14番（藤田紀子議員） 国の制度を受けて、市の独自性もこれから考えていかれると、また、段階的に取り組みながら推進を図っていくというふうに今、お答えをいただきました。こういう中で、どうしても個々の事務能力、また問題解決の能力とか、そういうようなものだけが追求されましてね、人間としてのそういう人格にかかわるような問題というのは、置いていかれそうな感じもいたします。そういうことも十分含まれて、まず、職員の方たちにこの辺の情報の提供をきちっとして、そして順次進めていっていただきたいということを、また、いろんな意味で研修もしていかれるとよろしいんではないかなというふうに思います。何といっても、先ほど市長がおっしゃいましたように、常に市民の視点で物を判断できるような職員の育成に十分取り組んでいっていただきたいというふうに思います。
さきの議員さんの質問の中にもございましたが、人事院の公務員の給与改定、こういう勧告がございまして、鎌倉市でも人件費比率の問題とか、そういうものが非常に今、本会議で問題として話題に上がったところでございますが、この辺は市民も多数注目しているところでございます。勧告を受けて事務的に市としても進めていかれるというふうに思いますが、こういう一方でですね、ますます公務員に対する環境が厳しく問われてくるという、そうしますと、あってはならないんですが、職員の士気が落ちてくるとか、何か本来ならば、この厳しい財政状況の中で、市長もおっしゃってましたように、一丸となって、この鎌倉市を立て直していかなきゃならないというこの時期に、こういうような諸問題で職員の士気が落ちるようなことはあってはならないんですが、この辺について、市長さん、お考え、また、職員の士気向上についての現状のお考えをお聞かせください。
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○石渡徳一 市長 まず職員の士気の高揚を図るためには、職員が仕事、いわゆる業務をする中で、やりがい、あるいは達成感、満足感など得られるような仕組みづくりが重要であるというふうに考えています。そのためには仕事の進め方、職場の環境の改善など多角的な視点から検討する必要があると考えております。大変に厳しい行財政環境の中で、職員の英知を結集して乗り切らなければならないわけでございまして、そのためには、御指摘のように、まず、情報の共有化を深めまして、職員一人ひとりが現状を認識した上で努力することも不可欠であるというふうに考えております。今後は職員の努力が処遇に反映できるような新たな人事制度の導入あるいは既に着手し始めているところから順次進めていきまして、職員の士気の高揚を図っていきたいというふうに考えております。
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○14番（藤田紀子議員） ぜひ、市長さんから、全職員の皆さんに今おっしゃられたことをわかっていただけるように御努力をお願いしたいなというふうに思います。本当に努力が処遇に反映するということは大事なことだというふうに思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
続いて御質問させていただきます。現在、後期実施計画の見直し作業をしているというふうに言われておりますが、そこで退職者の増加、固定的経費の財政の硬直化、膨脹した事業、こういうような問題が昨日から指摘されているところなんですが、そこで、この財政上の問題でございますが、今、見直し作業をしながら、裏づけできる財政の見通しも当然考えていらっしゃるというふうに思いますが、この辺の中期的、長期は無理かもしれませんが、中期的な財政の見通し、また、実施計画見直しに当たっては、当然、行財政プラン、改革との連動を図りながら、ローリング作業もやっていらっしゃると思うんですが、その辺の現状をお聞かせいただきたいと思います。
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○石井潔 企画部長 今回の後期実施計画の見直しにつきましては、当然、この平成15年度から17年度までの実施計画期間におけます事業の見直しを行っているところでございます。当然のことながら、この計画期間におけます歳入につきましては、市税収入やその他の歳入が落ち込んでいるというような推計のもと、また、歳出につきましては、退職者の増加によります退職金あるいは他の、例えば公共用地の先行取得事業特別会計の公債費の増だとか、そういうものから来ます歳出の増というようなものを考慮しまして、きのうお答えしましたように、歳入が大幅に減少するということから、この計画期間内における歳入に見合った事業規模に見直そうということで取り組んでいるところでございますが、当然のことながら、この期間内だけではおさまらないわけでございまして、御指摘のように、長期的な見通しというのは、財政見通しというのは、現状では大変難しいところがございます。ただ、少なくとも計画期間後の平成18年度以降、まだしばらくは大変厳しい財政状況が続くことは確かでございますので、平成18年度以降、しばらくの間の、大変厳しい財政状況も頭に入れながら、現在取り組んでいるところでございます。
また、行財政プランにつきましては、先ほどお話がありましたように、現在、実施計画の第２ステージの策定に向けて取り組んでいるところでございますので、その進捗状況を見ながら、当然のことながら、それとの連携も図り、取り組んでいくということは視野に入れて、現在、作業を進めているところでございます。
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○14番（藤田紀子議員） 大変厳しい状況だということはよくわかります。そこで、世界の中でも今不測の事故が起きたり、ヨーロッパの大洪水、また、さまざまな地震の問題等含めて、そういう事態がいつ起こっても不思議じゃないような今、状況にあるわけでございますが、そういう中で、市の方も19年の増加する退職金の充当、また、勧奨退職者もかなりいらっしゃるんじゃないですか、その辺の財政の問題、この辺の問題というのは、今具体的に聞いてよろしいんでしょうかね、退職金の問題、また、来年度予定される勧奨退職の方、どのぐらいいらっしゃるのか、その辺の財源、その辺は今どの、今の時点で結構でございますが、どういうような今、準備、手当てというか、お考えというか、お聞かせ願いたいと思います。
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○小川研一 総務部長 今後予想される退職者の増加に伴います対応という部分のお話かと思います。今年度定年で約40名ほど、そのほかに勧奨が出ます。ちょっと今、勧奨の正確な人数、今のところまだ把握しておりませんけれども、それから、15年度以降18年度までですか、15年から18年度までにかけましては、50名から60名ぐらいの定年退職者が出ます。平成19年度末が、その通例の倍ぐらいの110名前後の定年退職者を予定しております。さらに、それ以降の平成20年、21年、22年、23年、この辺になりますと、60名から70名の退職者、定年退職者を予定しております。トータルでこの10年間、今年度含めた10年間で定年退職者600名をちょっと超えるというふうな数字になっております。そこで、その手当てをどうするのかというふうなことになるかと思います。今後の厳しい財政状況ということも十分認識しておりまして、私どもとしまして、現在、プロジェクトチームをつくりまして、今後、退職金をどうするのかということを詰めていこうというふうに考えておりまして、その中身を見た上でまた改めて幾つかの計画を立てざるを得ないと、こう考えております。以上であります。
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○14番（藤田紀子議員） 改めてこの厳しい財政状況を思い知らされたという感がいたします。本当に大変でございましょうけど、しっかりお願いしたいと、それしか今言いようがございません。
それとですね、18年から基本計画も策定されるようになると思うんですね、17年で終了ですから、その辺で、これからいろんな作業が始まっていかれると思います。それと、ずっと本会議でも出ておりましたけど、市民に市民参加をというようなお声も大分上がっておりました。そういう中で、神奈川県の大和市が、情報先進都市と言われている大和市なんですが、この電子自治体で市民参加を募って、3,000人の市民参加をする電子会議と、こういうものを今設けて大変高い評価を受けているというふうに聞いております。この市民参加というそういう視点の中から、これから実施計画、また、基本計画策定の中で多くの市民の皆さんに市の置かれている状況、それらの情報提供をしながら市民参加を促していくという、こういう準備もこれから必要ではないかというふうに思うんですが、この辺については、いかがお考えでしょうか。市長、済みません、お願いいたします。
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○石渡徳一 市長 次期の基本計画の策定に当たりましては、社会経済情勢、さらに先行き不透明になるというふうに考えております。また、引き続いての厳しい財政状況あるいはまた数字的にはある程度見込まれますけど、少子高齢化もさらに進んでいくという状況がございます。いずれにいたしましても、総体的かつ基本的に検討していく必要があると思います。そのためには、より多くの市民の方のお声をちょうだいしなければならないと考えておるところでございまして、その際には、ただいま御提案のような手法も取り入れて、今後の検討材料にさせていただきたいと考えております。
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○14番（藤田紀子議員） 最後になります。御要望をして終わらせたいと思っております。
今、いろいろお聞きしてまいりました。そういう中で、鎌倉市も大きな事業・計画、たくさん持っております。先ほども申しましたが、そういう中で、この社会も、いつ不測の事態が訪れるかわからないような社会情勢でございます。そこで、行政評価システムの中で事業の事前評価という、こういうシステムがございます。これはちょっと勉強しますと、なかなか複雑で、そして、この手法を取り入れるのには、随分手間暇がかかるかなというような思いもいたしましたが、一部もう地方自治体でこういうものを取り上げて事業の事前評価を行っている都市もございます。そういう中で、当然この財政上の問題と連動してまいりますが、事業の採択、大事な大事なこの事業採択でございますが、こういうものによりよい判断の材料を提供していくというのがこれから大事になってくると思うんですね。そこで、この事前評価システム、これについてもぜひ御研究していただきたいというふうに思います。そして客観的に、または事務的に、そういう中から公平・公正のそういう目線で、また、市民の目線で、この事業評価を事前評価を行っていくということは、とてもこれから大事になるんではないかと思っておりますので、ぜひ御検討いただきたいことを御要望いたしまして質問を終わります。
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○議長（松中健治議員） お諮りいたします。ただいま一般質問中でありますが、運営委員会の協議もあり、本日の会議はこの程度にとどめ、延会いたしたいと思います。これに御異議ありませんか。
（「なし」の声あり）
御異議なしと認めます。よって、本日はこれをもって延会することに決しました。
なお、残余の日程については、明９月６日午前10時に再開いたします。ただいま御着席の方々には改めて御通知いたしませんから、御了承願います。
本日はこれをもって延会いたします。
（17時55分 延会）
平成14年９月５日（木曜日）
鎌倉市議会議長 松 中 健 治
会議録署名議員 藤 田 紀 子
同 岡 田 和 則
同 仙 田 みどり
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